naganianie na 4-5k / m2

[mieszkaniiec]

Nie wiem czy zauwazyliscie pewna prawidlowosc tlumu na rynku
mieszkaniowym. Na forum jestem od poczatku boomu i wtedy podczas
wzrostow wszyscy mowili (naganiali) o 10k dla Warszawy za m2.
Generalnie do tylu wzroslo (+/-), mowimy o mieszkaniach w ciekawych
lokalizacjach (dobra komunikacja).

Obecnie jestesmy na poczatku fali spadkowej (po bardzo dlugiej fazie
'stabilizacji' - ponad rok). Teraz jak sobie czytam komentarze pod
wieloma informacjami (gazeta, wp, onet - czyli tlum) to coraz
glosniej pojawia sie cena docelowa 4-5 k m2 za te lokalizacje. Tak
wiec istnieje realne zagrozenie/szansa (jak kto woli), ze tam sie
znajdziemy. Biorac pod uwage inflacje, to ceny realne beda zblizone
do cen sprzed banki, a nawet nizsze...

Pamietajmy, ze to tlum decyduje swoimi pieniedzmy i to tlum w tym
momencie bedzie odpowiedzialny za tak gwaltowny spadek cen, zreszta
tak samo odpowiedzialny jak za wzrosty. Bez wzgledu na to czy,
developerzy sie obraza, przestana budowac czy nie...


--
a nie mowilem ?

[stoje_i_patrze]

Bo to jest realna kwota za jaką widzę sprzedaż mieszkań w Wawie.

Trzeba przy tym wziąć pod uwagę trzy czynniki:
a) sprzedaż kredytów w CHF -> droższe kredyty i niższe kwoty kredytów
b) rekomendacja wkładu własnego czy zalecenie?
c) rodzina na swoim - obecnie 6.6 w wawie, ma byc 7.1 od stycznia
d) obnizka podatków od 2009
e) recesja w Polsce
f) dostępność kredytowania - ogólna

Wszystko zależy jak te czynniki się ułożą. Powinny ceny zejśc do około 4,5-5 w
miare dobrej lokalizacji. Jednak jest możliwe że przy złym układzie powyższych
punktów (spisanych bardzo na szybko) możemy stanać i na 6 (za mieszkanie nowe w
ok lokalizacji, plyty oczywiscie taniej).

Zobaczymy jak się sprawy potoczą. Na chwilę obecną są duże szanse na pierwszy
zakres cen (bo chociażby wszędzie na świecie się sypie, dzisiaj podali np. dane
że w Niemczech spadek produkcji m/m najgorszy od 1949 roku). Jednak nie
wykluczam tego i drugiego przypadku. Bardzo bym był zaskoczony i zadowolony
gdyby staniały do poniżej 4,5 w ok lokalizacji

[satorianus]

Wariant 1 jest trochę hurraoptymistyczny. Toż to spadek o ponad 50% do cen z
2003/2004(w 2005 przed bańką było już drożej)

[Gość: kiks]

to nie będzi 7,1 ale 6,9 raczej - sprawdź wskaźniki i policz.

[Gość: gildia]

czyli twoim zdaniem wiekszosc czytajacych forum nie kupi mieszkania.
Bo taki spadek cen moglby nastapic, gdyby wlasnie dramatycznie nie
bylo popytu i to przez dlugi czas. Czyli ilus tam chetnych
straciloby robote/baloby sie ze zaraz starci robote/nie mialoby
szans na kredyt. Ale jak rozumiem, to dlugo wyczekiwany i radosny
scenariusz.

[Gość: raf]

lepiej nie miec roboty rok i kupić mieszkanie za pół ceny na 15 lat niż ją mieć
i kupić 2 razy drożej. BTW polecam wykres ropy 5 lat . Jak była po 145$
naganiali na 200$ a teraz naganiają na 30$. Ostatnio biznesy robi się na ruchu
(wszystko jedno czy w dół czy w górę) anie na stałym wzroście jakiegokolwiek dobra.

www.bankier.pl/inwestowanie/profile/quote.html?symbol=ROPA&format=chart&period=5Y&size=B&waluta=

naganianie na 4-5k / m2

[scott22]

uwielbiam te wasze zapędy w kierunku CENA W DÓŁ.
jedyne co z tego wynika to super padaka dla całej gospodarki.
Pomimo jakiajkolwiek ceny, społeczeństwo nic nie kupi, bo nie ma
kasy nawet na zaspokojenie podstawowych swoich potrzeb.
wbijcie sobie raz na zawsze: JAK NIE MA PRACY TO NIE MA KOŁACZY.
CZŁOWIEK, KTÓRY NIE PRACUJE TO BEZROBOTNY.
A bezrobotny NIE MA Ż.A.D.N.E.J. ZDOLNOŚCI KREDYTOWEJ.
żadnej.
jemu jest/będzie wszystko jedno, ile wynosi cena m2, bo nie
ma/będzie miał ŻADNEJ zdolności na pozyskanie kredytu-
ani w chf ani w złotych. poz

ale absurd - deweloperka idac na gielde wyssala ka

[Gość: jacek]

kase z innych branz - pomyslec gdyby w tym czasie ten debilny rzad
pis wypuscil na gilede kilka panstwowych firm !!!

zawyzone ceny mieszkan powodowaly zmniejszenie popytu w innych
dzialach i doporowadzily od bankowych szalenstw - vidde oddzialy
bankow wypierajce uslugi z centrow miast

pekniecie banki deweloperskiej nie ma negatywnego wplywu na
gospodarke w zakresie odpowiadajacym spadkowi zawyzonych cen o
polowe - tak jak te zawyzone ceny i kilkadziesiat tysiecy
dodatkowych miejsc pracy z okresu banki nie mialy pozytywnego
wplywu na reszte gospodarki

[satorianus]

Ale zauważ, że przy pewnym splocie czynników będzie możliwe budowanie i
sprzedawanie mieszkań w dobrych lokalizacjach za 4,5k Z ZYSKIEM, a więc bez
żadnej padaki.

[scott22]

żeby osiągnąc cenę od dołu muszą zaistnieć warunki, które będą temu
sprzyjać.
musi nastąpić ogólna padaka.
ludzie z branży, czyli wykonawcy muszą nie mieć pracy.
wtedy ich pracownicy zaakceptują wynagrodzenie rzędu 5-8.50 za
godzinę[ takie płace były w budownictwie przed bańką] a nie takie
jak obecnie 10-20/h.
musi stać się naprawdę bardzo żle.
tylko zwróccie uwagę, że przez ten czas nie ma zbytu na materiały
budowlane, producenci robią zwolnienia.
wzrasta liczba bezrobotnych.
przybywa ludzi niezadowolonych z istniejącej sytuacji.
może dojść do przewrotu?
przypomnijcie sobie początki obalenia caratu w rosji.
cara nie obalili bolszewicy , ale ogół niezadowolonych obywateli
rosji.
dopiero potem bolszewicy przejeli władzę od chwiejnych demokratów.
wygrali nieliczni, którzy potem stworzyli nomenklaturę.
cała reszta miała tylko puste kieszenie i obitą mordę. poz

[steady_at_najx]

scott przestan za przeproszeniem pierdz...ic bo sluchac sie nie da.

To sie nazywa powrot do normalnosci a nie tragedia narodowa. Jesli robol mial 20PLN / godzine to normalne to nie jest.

I nie strasz przewrotem bo jestes smieszny.

[Gość: gildia]

a ty ile zarabiasz, "intelektualisto"? Uwazasz, ze pensja rzedu 3-4
tys w sesonie dla kwalifikownaego budowlanca, to jakies kokosy?

[satorianus]

"Kwalifikacje" budowlańca fizyką kwantową raczej nie są. Proces przyuczania do
wiekszości zadań trwa tydzień, lub dwa. Zważywszy na to - są to kokosy

[satorianus]

Gdziś Ty widział robotników na budowie pracujących za 5zł/h? Nawet w czasch
najgorszego bezrobocia było to 7-8zł

[mieszkaniiec]

Gość portalu: gildia napisał(a):

> Czyli ilus tam chetnych
> straciloby robote/baloby sie ze zaraz starci robote/nie mialoby
> szans na kredyt. Ale jak rozumiem, to dlugo wyczekiwany i radosny
> scenariusz.
>

Nie tyle radosny scenariusz co konsekwencja zachowan wczesniejszych.
To troche jest tak jak z wodka, jak pijesz to jest dobrze, ale jak
za duzo to glowa nie boli od razu tylko nastepnego dnia...

Co do utraty pracy - czy slyszales/as o cyklach gospodarczych ? O
samej zasadnosci kryzysu moznaby pisac, ale nie w tym watku. Jednak
aby wiedziec, ze czasami jest lepiej a czasami gorzej to chyba nie
trzeba wiedzy tajemnej...

--
a nie mowilem ?

[Gość: wee]

Moim zdaniem nie mozliwy jest spadek o 50%, i jesteście nad wyraz
optymistyczni i teraz ludzie nakręcają sie w drugą strone.

Mieszkanie tanieją, bo jest cięzko z kredytami ...dewelperzy
wstrzymuja swoje inwestycje bo ludzie nie są w stanie kupować. W tej
chwili mamy spora podaz mieszkań, gożej z popytem ( przedewszytkim
ze względow kredytowych, brak kredytu we frankach, wplata wlasna ).
Na początku roku znowu zaostrzą kryteria, ale sytulacja w przyszłym
roku powinna się ustabilizować.
A co wtedy gdy kredyty znów będa bardziej dostępne ???
Wzrośnie popyt na mieszkań ze wzgledu na zastój na rynku znowu
będzie brakować mieszkań. Deweloperzy ruszą z inwestycjami i co
myślicie ze bedą sprzedawac za 4-5 z m2?

Ceny mogą się co najwyzej ustabilizować na 6-7tyś ale nie spadna o
50%.

Ostatnio sprzedane mieszkania na bemowie w nowym budownictwie
sprzedały się za 8 tyś... i gdzie ten ogromny spadek?

pozdr

[satorianus]

Jeśli gospodarka będzie się trzymała jako-tako to rzeczywiście ceny nie powinny
znacznie spaść. Ale nie zanosi się na to. Oczywiste jest, że kiedyś ceny znowu
zaczną rosnąć, ale najpierw z tych 16000tys. nowych mieszkań w Warszawie musi
się sprzedać przynajmniej 10000tys. W normalnym tempie sprzedaży - kwestia roku.
Przy obecnym - nie mniej niż 5lat

[arkaszka1]

Ostatnio sprzedane mieszkania na bemowie w nowym budownictwie
> sprzedały się za 8 tyś... i gdzie ten ogromny spadek?
>
Lawina ruszył dopiero teraz, we wrześniu, październiku trwały
dożynki tych jelonków które wystraszyły się zmniejszenia zdolności
kredytowej i zwiększenia wkładu własnego. Na początku września
pisałem na forum, że to będzie ostatnia szansa na dobrą sprzedaż,
wystarczyło zrobić promocje, obniżyć ceny i można było jeszcze coś
sprzedać, kto się zgapił, chciał być sprytnym i chytrym, ma problem.

[Gość: piotr]

> Moim zdaniem nie mozliwy jest spadek o 50%, i jesteście nad wyraz
> optymistyczni i teraz ludzie nakręcają sie w drugą strone.

A co się ostatnio stało z cenami akcji? A surowce?

Wybacz szczerość

[Gość: Spinacz Biurowy]

ale mi to pachnie naganianiem, zadłuż się, zastaw się a postaw się i
KUP TERAZ, bo to tylko chwilowe, a taniej nie będzie. Otóż przykro
mi bardzo. Na początku tego roku (gdy nikt nie mówił o kryzysie)
piewcy wzrostów na forum i w prasie głosili: owszem, mamy
stabilizację niewielką, ale już po wakacjach nastąpi odbicie i
będzie kolejna fala wzrostów. Jak to wygląda teraz. Bez komentarza.
Skoro tak optymistycznie ma być, to skąd się biorą te obniżki?
Dlaczego rynek pierwotny i wtórny zaczyna powoli wyprzedawać po
coraz niższych cenach? Przecież chciwość jest dobra. Niech poczekają
jeszcze parę miesięcy i by mogli więcej zarobić.

[Gość: dziadek]

> A co wtedy gdy kredyty znów będa bardziej dostępne ???

No właśnie, dobre pytanie,Tylko nie oczekuj, że naganiacze podejmą
ten temat.

Nie ma się co łudzić, że wszyscy będą czekali na spadki do poziomu
4-5 tys. Dla jednych jest teraz dużo za drogo, ale dla innych tylko
trochę za drogo. Tym bardziej, że wybór dobrych rozkładów w
przyzwoitych lokalizacjach jest i będzie mocno ograniczony i nie dla
wszystkich ich starczy. Może i ktoś będzie budował za 4,5 tys/m2 ale
raczej pod miastem i z najtańszych materiałów. Ktoś to pewnie kupi,
tak samo jak ktoś kupi na złotej 44, ale nie te segmenty rynku będa
decydować o jego obliczu.
Bańka mieszkaniowa już była - teraz nabrzmiewa bańka popytowa.
Popyt odłozony (bo że ludzie nie kupują teraz nie znaczy, ze
przestali potrzebować mieszkania), nałoży się na popyt bieżącym i
kiedyś ta bańka pęknie. A to jak bardzo ceny wtedy wzrosną, zależeć
będzie głownie od tego jak bardzo spadną teraz.

NIe zależy zapominać, że developerzy w nowych inwestycjach
mogą zmniejszyć metraż lokali i w ten sposób obronić nieco ceny za
m2. Ten, komu mieszkanie jest autentycznie potrzebne będzie
szczęśliwy, jeśli zamiast 2 pokoi na 55 m2 za 440 tys zł kupi np. 50
m2 za 390 tys. Rodzina szukająca 3 pokoi chętnie, zamiast 76-78 m,
kupi 65 - 67 m, jeśli pozwoli jej to zaoszczędzić 70 tys.
Dla forumowej, często napływowej arystokracji głoszącej hasła
"mogę kupić, ale nie muszę bo mogę wynająć" - przyzwyczajonej
zapewne do "hektarów" w rodzinnych domach, wariant taki jest nie do
przyjęcia, ale według mnie raczej nie do uniknięcia.

[steady_at_najx]

>Bańka mieszkaniowa już była - teraz nabrzmiewa bańka popytowa.

Litosci. Nie wiem czy sam w to wierzysz czy probujesz tylko innych przekonac. Litosci k.. litosci.

[Gość: majkel]

> A co wtedy gdy kredyty znów będa bardziej dostępne ???

>No właśnie, dobre pytanie,Tylko nie oczekuj, że naganiacze podejmą
>ten temat.

chlopcy, do stanu ze mozna bylo uzyskac kredyt rownowartosci 20letnich dochodow
to nie powrocimy przez wiele najblizszych lat

[muffaa]

Grucha zaliczona!! Perwersie Ty!!

[Gość: analityk_amator]

Gość portalu: wee napisał(a):


> Moim zdaniem nie mozliwy jest spadek o 50%, i jesteście nad wyraz
> optymistyczni i teraz ludzie nakręcają sie w drugą strone.
>
> Mieszkanie tanieją, bo jest cięzko z kredytami ...dewelperzy
> wstrzymuja swoje inwestycje bo ludzie nie są w stanie kupować. W tej
> chwili mamy spora podaz mieszkań, gożej z popytem ( przedewszytkim
> ze względow kredytowych, brak kredytu we frankach, wplata wlasna ).


Jakie ty możesz dawać rady skoro nie potrafisz nawet pisać poprawnie
po polsku?

[Gość: wee]

mnie to i tak nie dotyczy bo własnie kupuje mieszkanie za 6 tys od społdzielni w
okolicach wola parku...
Nie sądze ze ceny spadną o 50% bo w innyn wypadku czekalbym z kupnem jeszcze 1,5
roku i kupił jak mówicie za 4,5, gotowe do oddania:D
Dla mnie jest to malo realne...
rozmawiałem też z doradcą inwestycyjnym który mnie do tego przekonał

[slavko.matejovic]

No i pięknie, cieszę się, że stać Cię było na mieszkanie i udało Ci
się kupić. W końcu masz swoje. To jest najważniejsze i to się liczy.
Tylko jedno mnie zastanawia. Twoja obecność tutaj. Bo skoro wszystko
jest pięknie i gites malina to dlaczego tak walczysz z ludźmi co
piszą o obniżkach? Przecież masz już mieszkanie i nie powinno Cię to
obchodzić. Kupiłeś, mieszkasz a reszta to małe piwo. Już wyskoczyłeś
z tego pociągu. Ale czyżby gdzieś w podświadomości tliła się
iskierka strachu - a co jak mnie naciągnęli?

[steady_at_najx]

>Dla mnie jest to malo realne...
rozmawiałem też z doradcą inwestycyjnym który mnie do tego przekonał

A biurze dewelopera nawet mowili ze wzrosnie. To moze kup 2 bo przeciez zarobisz.

[Gość: wee]

akurat nie rozmawiałem na ten temat z deweloperem - to po pierwsze.

Po drugie mieszkanie się buduje :) wiec jeszcze w nim nie mieszkam.

Po trzecie mam już jedno mieszkanie na własność więc teoretycznie
nie musze brać udzialu w żadnym wyścigu. Mógłbym oczywiście
spokojnie z inwestycją poczekać do lepszych czasów jak to mówicie
cen 50%, tylko nie bardzo w nie wierze.

Chodzi o to że teraz w drugą stronę ludzie się nakręcają, spadek o
30% jest realny , ale o 50 to już przesada.
Na forum już było głosy że mieszkania w wa-wie powinny kosztować 3
tyś :) to już w ogóle jakiś kosmos.

[satorianus]

Były już kiedyś i po 2:) Jak Kaczyński wypowie wojne Rosji to może zejdziemy
nawet niżej :)

prawdziwa prognoza makroekonomiczno-statystyczna

[kensi0]

wszelkie znaki na niebie, ziemii i wykresach wskazuja, ze najbardziej
prawdopodobny scenariusz, to spadek o ~15% w 2009 sredniej ceny dla wawy z
(realnie) obecnie 7600-8000 do okolicy 6500/m2. ceny wowczas zatrzymaja sie na
tym poziomie az do 2011, kiedy zaczna sie spowrotem wzrosty spowodowane silnym
pobudzeniem gospodarki przez Euro 2012 (zwlaszcza w branzy budowlanej). Przez
najblizsze 4-5 lat srednie zarobki w Wawie powinny wzrosnac z 4600-4800 obecnie
do 6500-7000/mies. Wtedy osiagniemy zdrowy zachodnioeuropejski wspolczynnik 1m2
= 1 pensja.

[Gość: gość]

W Austrii w czasie mistrzostw nie nastąpił oczekiwany wzrost
gospodarczy ale co tam 100 000 kibiców przyjedzie na jeden mecz do
Warszawy i kupi sobie mieszkania za 10 000 za metr co by nie oglądać
meczy na stadionie tylko na plazmie w nowym mieszkaniu

[arkaszka1]

Spadek o 15% to pewnik, w zależności od sytuacji gospodarczej spadek
może być nawet 2-3razy wyższy, a na wzrosty pensji to bym się w
najbliższym czasie nie nastawiał.

[stoje_i_patrze]

true

prawdziwa prawda czyli masło maślane

[scott22]

znowu mamy do czynienia z pomiataniem ludem pracującym.
nazwa robol nie jest ładna.
tak naprawdę kojarzy się z pijakiem.
ale to nie to samo.
muszę przyznać, że trudno jest znależć dobrych fachowców.
tak samo jest w KAŻDEJ dziedzinie.
to, że pomocnik na budowie miał/ma dziesięć złotych to nic dziwnego.
było dużo pracy a mało chętnych do roboty.
ludzi trzeba było nakłonić marchewką.
i się udało.
co będzie dalej,tego nie wie nikt.
co do przewrotów to ja nie straszę.
mam tylko bogatą wiedzę, również historyczną.
a prawdą jest , że w 1920 w niemczech były republiki rad.
one tylko czekały na bratnią pomoc armii czerwonej.
ta c.a. została powstrzymana przez polaków tzw.cud nad wisłą.
tak było i tego nikt nie zmieni.
a jak będzie, zobaczymy. poz

[satorianus]

A mnie się nazwa "robol" kojarzy z robotnikiem :)

same mity - nawet z historii - rapubliki rad w 20?

[Gość: jacek]

smieszne

proby stworzenia czerwonej republiki zakonczyly sie masakra i w
Berlinie i w Monachium - i to sporo wczesniej - m in utopieniem
Rozy Luksemburg przez bojowkarzy - ktora bylaby pierwsza ofiara
sowieckiej czerezwyczajki, w przypadku wygranej bolszewikow - za
swoje zyciowe credo - Freiheit ist immer die Freiheit des
Andersdenkenden - czyli wolnosc oznacza zawsze wolnosc dla pogladow
sprzecznych z moimi

a komunizm sowiecki nie budzil nawet w czerwonych masach wielkiego
entuzjazmu - natomiast socjaldemokratyczny rzad (zwalczany przez
komunistow) od listopada 1918 prowadzil wspolprace wojskowa z
sowietami - wspolpraca ta rozwinela sie po dojsciu Hitlera do
wladzy zapewniajac gruntownego przeszkolenie dziesiatek tysiecy
zolnierzy i oficerow na sowieckich poligonach

teza o bratniej pomocy wyglodnialych sowieckich bojcow dla
przyzwyczajonych do demokracji niemieckich robotnikow (bezrobocie w
1920 nie mialo tak katastrofalnych rozmiarow jak kilka lat
pozniej) - ktora zatrzymaly polskie wojska jest ahistoryczna i
smieszna

co za idiota to napisal

[Gość: Arek]

chyba cie pogielo lewaku

hahahaahaha

[Gość: jacek]

dobre

[j.bartosiewicz.00]

W debacie o cenach na rynku RE jednak racje mialy byki.

Wystarczy spojrzec na barometr cen GW, ktora jest najbardziej powazanym
opiniotworczym dziennikiem w Polsce i widac ze w okresie luty-pazdziernik wzrost
cen RE byl znaczacy - w okolicy 6.2%

Nie jest to jeszcze dynamiczny trend jaki ja prognozowalem na Q4 2008, ale jest
to juz znaczacy trend boczno-stabilizujacy po olbrzymich spadkach cen w 2007 roku.

Oczywiscie rynek RE zostal dotkniety swiatowym kryzysem finansowym oraz
zawirowaniami wokol kursu PLN, ale obronil sie calkiem niezle - w
przeciwienstwie do takiej gieldy na przyklad.

6.2% wzrostu na aktywach RE w okresie 7 miesiecy jest porownywalne z defensywnym
lokowaniem w papiery skarbowe czy lokaty bankowe.

Dodatkowo zostal zbudowany potencjal na znaczacy wzrost ktory bedzie napedzany
olbrzymia obnizka podatku PIT dla klasy sredniej w przyszlym roku.

O tym bede pisal na forum - dzielac sie wiedza z userami !

[Gość: analityk_amator]

j.bartosiewicz.00 napisał:

> Wystarczy spojrzec na barometr cen GW, ktora jest najbardziej powazanym
> opiniotworczym dziennikiem w Polsce


To miał być dowcip?

jaki dowcip ? to jego praca - klientow nie ma

[Gość: krzempus]

to ma sie zajmowac omieszaniem moich wrogow w internecie

jestem wielki - bo mam wielu wrogow

wiec Kamil musi zasuwac

[ifares]

pamietacie herox'a;-)? rakieta odpalila juz dawno,zapewne znajduje
sie juz na ksiezycu;-)

[Gość: jacek]

nieprzecietny gamon

teraz jego role przejeli steady i kensio

pisza takie deweloperskie kocopaly ze glowa mala

a kwadraty juz niedlugo za 2 i pol klocka za em kwa

super !! prperty jest jak Legie - wojna

[Gość: krzempus]

z cala Polska

ale jak kibole Legii wspierani przez polskich deweloperow tak i
teraz na tym forum ze wszystkimi wygramy

koperty w gore i forza

[stoje_i_patrze]

dobry kawał

zapomniałeś o nadchodzącym dużym spowolnieniu w PL jak i recesji (silnej) we
wszystkich krajach do krótych exportujemy. Zapomniałeś dodać że kurczy się z
każdym dniem dostępność pustego pieniądza (kredytu).

eee co ja będę się rozpisywał, po prostu jesteś śmieszny hahaha

to jest moj najlepszy pracownik - jego sluchajcie

[Gość: krezmpus]

on sie nigdy nie myli

dzieki niemy property zyje coraz dostatniej

[stoje_i_patrze]

Gdyby te prognozy się sprawdziły to będzie nieciekawie w Polsce
www.pb.pl/Default2.aspx?ArticleID=d635621e-22fc-40a6-a576-62f01ea3de2d&open=sec

[Gość: j.bartosiewicz]

zaklinacze spadkow robia co moga ale rynek RE jest nieublagany

widac formujacy sie lawinowy trend wzrostowy ktory eksploduje zaraz po nowym roku

potezna obnizka PITu dla klasy sredniej bedzie impuslem przelamujacym barierie
spadkow z ostatnich dwoch lat

w 2009 roku ceny wzrosna przynajmniej o 20% a w lokalizacjach typu premium nawet
wiecej

bede o tym pisac na forum i dzielic sie wiedza z userami

[Gość: riana]

[scott22]

tak masz rację, teraz będziemy budowali domy z blachy.
mamy wzory, od np.brazylii.
takie favele.
może i cena będzie niższa.
bo tam brak wody i kanalizacji oraz deszczówki.
nie trzeba żadnych warunków zabudowy, pozwoleń na budowę ani
jakichkolwiek uzgodnień.
po prostu- TANIOCHA.
tak jak chcecie. poz

a slyszales o prefabrykatach ? na plac budowy

[Gość: jacek]

ciezarowka przywozi gotowe elementy - ceramiczne sciany z izolacja -
nie trzeba niczego wiercic, kuc, instalacje sa juz w scianach

kilku pracownikow wykonuje prace kilku brygad wiecznie pijanych
Joziow, Zdzisiow i Stasiow - i niczego nie trzeba poprawiac

jesli dom jednorodzinny w stanie pod klucz kosztuje 2300 za m kw -
to czemu stan deweloperski wielorodzinnego ma byc cztery razy
wyzszy ???

ujemna premia za hurt ?

[satorianus]

Podobno najsolidniej zbudowane są bloki z przełomu stuleci. Przypomnisz za ile
były budowane i sprzedawane? I jakoś wszyscy byli zadowoleni. Ile wtedy
kosztowały cegły, cement i dniówka robotnika?

[Gość: wrubel]

w 2000 odebrałem swoje mieszkanie za które zapłaciłem 2300 za metr
(kupiłem po znajomości) normalnie człowiek z ulicy płacił 3300 już wtedy były niezłe przebitki

[ynvestor]

> za które zapłaciłem 2300 za metr

o ! to jest przyzwoita cena :)

[...]

[muffaa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[muffaa]

łatwo ci pisać, bo nie mieszkasz z matką na 40 em kwa ani nie
odjechał ci pociag w 2005

[scott22]

satorianus, wspominasz odległe czasy.
ale wtedy ludzie mniej zarabiali.
przy cenie dolara 100 zł dobra pensja to było 20 dolarów,
a w sklepach pewex półlitra wyborowej kupowałeś poniżej jednego
dolara.
dlaczego nie wspominasz tego faktu i nie domagasz się takiej samej
ceny za wódę ? poz

[arkaszka1]

Wg mnie 4000 PLN/m2 to cena realna za niektóre wytwory developerów,
szczególnie na obrzeżach miasta np. Elektra, mieszkania w wielkiej
płycie do generalnego remontu itd, fajne projekty w dobrych punktach
będą droższe, te najlepsze pewnie nawet 2x. Scott wg twojej oceny za
minimum ile twoi koledzy gotowi są budować mieszkania w standardzie
popularnym?

2700 za mkw domu jedn pod klucz oferuja wykonawcy

[Gość: jacek]

na setkach stron internetowych - z porzadnymi oknami i dachami oraz
armatura

dodatkowo na allegro mozna znalezc jeszcze tansze oferty - pewnie w
bardziej 'popularnym' standardzie

deweloper stawiacy dom wielorodzinny w stanie 'deweloperskim' bez
klopotu zejdzie ponizej 2300 pln za m kw samych kosztow budowy i
materialow (kupowanych w cenach hurtowych)

biorac pod uwage marze i koszt dzialki i uzbrojenia 4 k PLN jest
goodziwa cena za przecietna lokalizacje i standard - to potwierdzaja
to takze materialy deweloperow

a scott22 zamiast produkowac sie na forum powinien zapoznac sie z
nowoczesnymi technologiami budowlanymi oraz zarzadzaniem projektami,
jesli przez swoja nieudolnosc nie potrafi kontrolowac kosztow -
powtorzy los Tritona

jeszcze jedno : kazdy mieszkaniec Wloch ma dwa psy

[Gość: jacek]

mam juz dzialke w Milanowku (Milano Nueva)

czekam na A2 i opuszczam malo goscinne Wlochy

smiejecie sie z goscia - a moj kolega wlasnie

[Gość: j.bartosiewicz.00]

sprzedal malo ciekawe mieszkanie po 10 K

przyszedl Wietnamczyk z walizka pieniedzy i sie nie targowal

moze i temu gosciowi sie tak poszczesci

----------------------------------------------------------------------------------
J. Bartosiewicz prognozuje : wzrost cen RE w Q1 2009
J. Bartosiewicz reczy honorem za: Property Development; JW Construction

dwie smolne podzsywki

[Gość: jacek]

nie ma komu sprzedawac mieszkan ?

[Gość: do Jacek]

Spec od budwnictwa Jacek (pisze po kilkanaście postów dziennie) napisał:
bez klopotu zejdzie ponizej 2300 pln, napisał również, że metr wykończonego domu
jest za 2000 zł.
W takim razie, przyjedź wybuduj mi dom 100 m2 za 200.000 zł gotowy do zamieszkania.
Zamiast pisać idiotyzmy na forum, poczytaj sobie np. forum muratora.

2700 za mkw domu jedn pod klucz oferuja pod klucz

[Gość: jacek]

w calkiem przyzwoitym standardzie - to jest fakt latwy do
sprawdzenia

na allegro sa oferty po 2300 - w bardziej popularnym standardzie -
to jest drugi fakt latwy do sprawdzenia

nie moglem wiec napisac ze za m kw wykonczonego domu ktos wiezmie
tylko 2000 (tu raczej wchodzilaby w gre technologia kanadyjska,
ktorej sie niektorzy boja - poza tym w Polsce nie powstal jeszce
blok na 100 mieszkan w takiej technologii)- a jesli opierasz sie na
smolnych podszywkach - ktore produkuja kilkanascie postow dziennie -
w czasie gdy uczciwi ludzie pracuja lub spia - to dzwon do property
development, smolna

cena

[scott22]

- już parokrotnie spotkałem się z innymi inwestorami w sprawie
dyskusji o tym co się dzieje.
podsumowania wszystkich rozmów są takie, że padaczka, która już jest
jeszcze trochę potrwa.
wielu inwestorów już wstrzymało budowy.
pracownicy wrócili do domu.
dla nich najbliższa perspektywa jest czarna.
ci ludzie zaakceptują, po kilku miesiącach swojej bezczynności,
przyszłe wynagrodzenie, które może nawet spaść do 50% obecnego.
mogą też stanieć materiały budowlane.
o.k.
ale skąd brać kasę na finansowanie nowych inwestycji ?
tu jest bardzo duży problem.
bardzo duży.
może dojść do tego, że to właśnie: banki, fundusze inwestycyjne,
fundusze emerytalne - same będa budować i wynajmować.
pisałem już wcześniej, że deweloperka z ludzką twarzą umarła. poz

[steady_at_najx]

>deweloperka z ludzką twarzą umarła. poz

juz dawno - tak ok 2005 roku

[scott22]

nie lubię bezczynności.
nie mam też wpływu na obecną sytuację.
ale mogę się przygotować na przyszłość.
wcześniej pisałem, że mam obecnie dwa pozwolenia na budowę
z klauzulą ostateczności.
mocno przyjrzałem się projektom.
doszedłem do wniosku, że nie wolno walczyc z rynkiem.
dlatego obecnie przeprojektowałem jeden projekt.
powstała niestety , namiastka tego co zamierzałem.
ale szukam oszczędności.
nie proponuję już balkonów i tarasów gratis.
nie proponuję też bardzo fikuśnej architektury.
obniżam koszty produkcji.
czekam na nowe ceny produktów i robocizny.
tyle, że nowe inwestycje będę prowadził z własnej kasy.
małe i kameralne budynki do stu mieszkań.
blokasy out.
proszę mi powiedzieć, skąd inni deweloperzy znajdą żródło
finansowania budowy?
ponieważ konkurancja nie zakończy swoich wszystkich realizacji
zostaną tylko ci, którzy zrobią gotowy produkt.
są klienci, którzy chcą kupować.
tak są tacy.
tylko, że gotowe mieszkania.
ci ludzie nie chcą się użerać przy odbiorze mieszkań, gdy okazuje
się, że trzeba naprawiać usterki.
nie chcą mieć bezsennych nocy, gdy kołycze do nich myśl, że
deweloper może paść.
to też wam wcześniej mówiłem.
podsumowując- bogatemu Pan Bóg dzieci kołysze a ............. poz

[steady_at_najx]

scot - biale wiersze zaczales pisac ?

[arkaszka1]

Właśnie sam sobie odpowiedziałeś na pytanie: kto będzie budował,
tacy jak ty tylko taniej i z mniejszą marżą, a dlaczego: bo ten
sposób zarabiania wychodzi im najlepiej, będzie to trudniejsze ale
handel marchewką nie jest tak dochodowy:)
Budowanie małych kameralnych budynków jest dobrą alternatywą dla
mordorów JW i zabierze im resztę klientów na wypasione apartamenty.

[satorianus]

Hmmm.... A we własnej kieszeni oszczędności nie chcesz poszukać?

ale cyrk - blokasy out - a 100 mieszkan to nie

[Gość: jacek]

blokas ???

szkoda gadac z tymi popaprancami - pazernosc ich oslepia

[satorianus]

> ale wtedy ludzie mniej zarabiali.
3 razy mniej?

cena

[scott22]

jaka będzie cena to napewno nie wiadomo.
modlicie się do ceny 4k.
ale dlaczego nie np.3,5k albo jeszcze niżej.
oszczędności może być mnóstwo, ale produkt będzie lipny.
tak nie wstydzmy się tego nazwać po imieniu -LIPNY.
już Mokołaj Kopernik, który robił pieniądze mówił, że słaby pieniądz
wypiera dobry.
mam swój ulubiony film pt.ziemia obiecana.
tam panowie fabrykanci zarabiają miliony na tandecie.
tak - TANDETA.
to was czeka.
kiepskie mieszkania, byle jak wykonane, ale tanie.
już tak jeden deweloper buduje.
opinia pisze,że jego budynki się rozsypują i pokazują tu i tam.
a klienci to coś kupują.
bo nic nie mogą kupić lepszego.
mówiłem, że fawele czekają na przyszłych klientów.
fawele to ładna nazwa.
co tam apartamenty czy plaza.
teraz czas na nowe nazwy- FAWELE. poz

[Gość: bart]

czyli jak teraz daja taka tandete ze gorzej juz byc nie moze w takiej cenie to
ja nie wiem w jakiej cenie powinni normalnosc sprzedawac, chyba po 50 tysi euro
za em kwadrat

[Gość: jacek]

ja wchodze w czworka z bala pod Jaktorowem

cena ma byc dokladnie 2 i pol klocka bo inaczej to se pan developer moze wracac
do handlu sznurowkami

dosyc juz sie nachapali na braku PZP i odrolnienia dzialek

nie przejedza tego do dziesiatejgo pokolenia

teraz ma byc na nasze a nie na ich

w euro kamil w euro

[Gość: krzempus]

a na razie inwestuj w kaczki

euro kamil euro

[Gość: krzempus]

na razi inwestuj w kaczki

cena

[scott22]

bardzo podoba mi się jak wy wszyscy tak łatwo żonglujecie tysiącami,
setkami tysięcy, milionami.
a prawda jest taka, że żadna z was/żaden z was nie widział na własne
oczy kwoty np.jeden milion pln.
już nie mówiąc o tym, że nie ma możliwości dostępu do takiej kwoty.
tak więc mówicie o jakiejś abstrakcji.
równie dobrze możecie dyskutować o cenie działek na księżycu.
ktoś, kto zna pojęcie pieniądz doskonale wie, że ma on swoją
wartość.
wszyscy podniecacie się, że jest kryzys [ten sam o którym
uprzedzałem tu wcześniej, ale mówiono, że szczoch bredzi].
tylko żaden internauta nie zauważył, że to rozleje się na inne
dziedziny gospodarki.
dlatego zapanuje ogólna -B.I.D.A.- poz

[ro1nik]

> dlatego zapanuje ogólna -B.I.D.A.- poz

i to jest normalny stan w gospodarce, nie ma możliwości stałego wzrostu ...
tylko pożal się boże "ekonomyści" mogą tak twierdzić

scott22 bredzi i po raz kolejny zaplatal sie swoje

[Gość: jacek]

wlasne logiczne "nogi"

wlasnie dlatego, ze w polsce tylko kilka pct podatnikow przekracza
drugi prob wyborczy - a nawet sposrod jeszcze mniejszej grupy
placacych 40% podatku w 2008 widzialo na oczy 1 milion w PLN obecne
ceny nieruchomosci przekroczyly jakikolwiek sens ekonomiczny

BIDA byla caly czas - tylko deweloperzy uwierzyli ze piramida
finansowa zapewni zamoznosc obywatelom na wieczny kredyt

w BIDNYM kraju trzeba budowac tanio i cieszyc sie z niskiej marzy

jednym slowem kryzys sie skonczyl i ceny nieruchomosci spadna do
poziomu uzasadnionego mozliwoscia mieszkancow tego kraju - ktorzy
ZAWIEDLI swoich deweloperow w tak okrutny sposob

[satorianus]

Fajnie, ale... nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Znowu.

jak nie wiesz to po co klepiesz na forum bez sensu

[Gość: jacek]

nawet jako naganiacz nie prezentujesz zbyt wysokiego poziomu

na wiosne cena bedzie w okolicy 4 klocki za em kwa za najlepsze miejscowki.
czyli takie gdzie wazniaki i krawaciarze beda bulic za prestirz. pracuje z
takimi w banku, wiekszosc to naplyw do Stolicy

niestety to wciaz za drogo dla takiego szaraka jak ja, chociaz Warszawski
meldunek mam w dowodzie

ja wchodze w Jaktorow na trasie SKMki - od stycznia wspolny bilet, mozna pozyc
jak czlowiek

a ty nie klep bez sensu na forum, wez sie do uczciwej pracy

jak nie wiesz jaka cena to......

[scott22]

nie wiem czy to było do mnie.
ale powiem tak, że mocno jestem przygotowany na nadchodzący czas.
powiedziałem wam, że przeprojektowałem już istniejący projekt.
bo ja chcę być pierwszy.
obawiam się , że w nadchodzącej przyszłości może być duży problem
z uzyskaniem przez klientów kredytu na zakup mieszkania.
dlatego moja oferta będzie skierowana do instytucji finansowych.
po co mają udzielać kredyt i mieć ból czy klient będzie miał kasę na
spłatę rat.
ja mam badania rynkowe, że w tej okolicy jest zapotrzebowanie na
takie właśnie mieszkania jakie ja mam.
inwestor ma dać mi kasę.
dla obu stron interes.
inwestor nie mrozi kasy, nie chodzi za kwitami tylko dostaje gotowy
produkt.
problem tylko jest taki, że moja oferta musi być obliczona dla cen
przyszłorocznych.
widzicie, że klienci nic nie ugrają.
jak zwykle bogaci się wzbogacą a.... poz

[Gość: pies fafik]

> dlatego moja oferta będzie skierowana do instytucji finansowych.

nie rozumiem - tzn bedziesz budował np dla banku albo funduszu
inwestycyjnego? Ale przeciez jezli juz są ogromne problemy z
kredytami (nie BEDZIE duyzch problemow z usyskaniem przez szaraka
kredytu - one JUŻ SĄ) to nikt nie kupi drozszego mieszkania - bo w
jego cenie musi byc i Twój zyski i zysk dla własciciela inwestycji?

> ja mam badania rynkowe, że w tej okolicy jest zapotrzebowanie na
> takie właśnie mieszkania jakie ja mam.

A czy przy badaniu popytu brałes pod uwaga popyt faktyczny czy
deklarowany? Chodzi o zdolnośc finasową klientów - jaka Twoim
zdaniem jest realna cena za m2 (biorac pod uwage kompromis miedzy
zyskiem developera a jakościa wykonastwa)? Poza tym argument
o "loklanym" popycie jest nietrafiony - ludzie kupuja mieszkania na
drugim koncu miatsa , jezeli cena i loklaizacja sa sensowne...

[satorianus]

> problem tylko jest taki, że moja oferta musi być obliczona dla cen
> przyszłorocznych.

> widzicie, że klienci nic nie ugrają.

A czy właśnie przyszłoroczna cena nie będzie tym co ugrają klienci? No chyba, że
inwestor sam zamierza mieszkać z rodziną w dwóch budynkach naraz:)

BTW, jaka skalę obniżek jest w stanie "wytrzymać" ten projekt?

[Gość: Zenek]

scott22 napisał
> widzicie, że klienci nic nie ugrają.

Nie ugrają twoi klienci, to ugra komornik i jego klienci.

[scott22]

zenek, pls rozmawiajmy merytorycznie a nie opowiawajmy sobie
o komornikach.
ja sytuację widzę następująco- fundusz kupi cały blok i będzie go wynajmował.
skoro jest taki problem z uzyskaniem kredytu to wynajem mieszkań będzie dla
podmiotu finansowego jedną z wielu form uzyskiwania przychodów tzw.
dyzertyfikacja portfela.
klient ma środki to wynajmuje, brak środków- klient out.
kapitalizm w najczystrzej poataci. poz

[Gość: Zenek]

Więc merytorycznie odpowiem ci że jeśli masz od kogoś takie propozycje to
sprawdź go 10 razy.
Perspektywy inwestycji w nieruchomości są traktowane obecnie w branży finansowej
jak bardzo słabe (mówiąc delikatnie).
Nie sądze żeby komukolwiek udało się zdobyć finansowanie na tego typu projekt.
Obawiam się że ktoś, w sobie tylko znanym celu, obiecuje ci gruszki na wierzbie.

[Gość: j.bartosiewicz]

91 miliardow wstrzykniete do obiegu finansowego i potezna obnizka PIT dla klasy
sredniej w przyszlym roku to kolo zamachowe gospodarki i rynku nieruchomosci

nic nie zatrzyma tego lawinowego wzrostu na rynku

----------------------------------------------------------------------------------
J. Bartosiewicz prognozuje : wzrost cen RE w Q1 2009
J. Bartosiewicz reczy honorem za: Property Development; JW Construction;
Raiffeisen Evolution Polska

ale beda jelonki po te czworaki w Jaktorowie

[Gość: krzempus]

biec

zeby tylko kasy nie pogubili

tak trzymaj kamil

[satorianus]

Myślę że obecnie bardzo trudno jest kupić mieszkanie pod wynajem. Jeśli będą to
same małe dwupokojowowe mieszkania po cenach 30-40% niższych niż obecne, to tak.
W innym przypadku fundusz będzie dopłacał do interesu.

A jeśli chcesz rozmawiać mertytorycznie, to proszę - odpowiadaj na pytania!

smolniak szarak znowu sie podszywa

[Gość: jacek]

walczac z konkurencja

property development smolna kamil raca walczy po dcudzym nickiem

[scott22]

zenek- myślę, że nie dostrzegasz nadchodzących zmian.
mówisz o obecnej sytuacji a ja mówię o nadchodzącej przyszłości.
kiedyś też było średniowiecze a potem nastało odrodzenie.
nikt dokładnie nie wie, kiedy skończyła się jedna epoka a zaczęła
druga.
przyjęło się, że ta granica epok to zdobycie konstantynopola.
ja przyjęłem taką drogę i to włeśnie czas pokaże kto ma rację.
przecież mówię, że chcę być pierwszy.
dlatego mój projekt jest tak zmieniony, że ma spełniać wymogi dla
przyszłych najemców. poz

[satorianus]

Tydzień temu wróciłem z Dublina. Gdy tam na rynku zabrakło kupujących - zaczęto
budować i kupować właśnie pod wynajem. Również nie skończyło dobrze. Sam byłem
świadkiem jak landlord prawie płakał prosząc moich znajomych żeby się nie
wyprowadzali. Koniec końców obniżył im stawkę do 1200EUR/msc. Rok temu obniżył
do 1400. A jeszcze rok wcześniej do 1600.

Tak więc może chyba nie warto kombinować... Ta kołdra jest po prostu za krótka :)

[ifares]

Czekac, czekac i jeszcze raz czekac. Nie ma mowy juz o owczym pedzie
kupowania i prze kilka nastepnych lat gospodarki europejskie beda
sie powoli odbijac ze "spowolnienia" gospodarczego. Przypomnijmy
sobie, ze jeszcze niespelna dwa miesiace temu haslo - kryzys
praktycznie w swiadomosci nie istnialo.A to dopiero
poczatek.Wystarczy zobaczyc co sie dzieje u naszych zachodnich
sasiadow, u nas bedzie rykoszet, z reszta juz dolatuje.Przelom
2009/2010 bedzie dobrym okresem. Spekula spuchnie od rat za
pustostany, wlasciciele z rynku wtornego tez oprzytomnieja.

[satorianus]

Wspomnę jeszcze, że te 1200EUR to 3-kondygacyjny segment. Dwie łazienki salon +
kuchnia + 5 osobnych sypialni. O różnicach w sile nabywczej nie wspomne...

[scott22]

wczoraj w telewizji oficjalnie powiedzieli ile i jakie branże
ucierpią/STRACĄ z powodu padaki w deweloperce.
jeżeli takie infofmacje was rajcują to brawo.
mnie nie jest do śmiechu z tego powodu, że sąsiadowi jest/będzie
gorzej.
można czekać z podjęciem decyzji zakupu mieszkania i nigdy się nie
doczekać.
czasami pewne rzeczy stają się wręcz niedostępne.
ja zawsze twierdziłem, że własne mieszkanie to towar luksusowy.
dlatego moja nowa oferta będzie skierowana do instytucji
finansowych, aby one kupiły cały konkretny blok i prowadziły jego
wynajem.
ale do tego czasu muszą pewne ceny się ustabilizować.
i na tej podstawie ja sformuuję moją ofertę.
jesteśmy świadkami końca pewnej epoki.
i nic na to nie pomogą wasze ujadania i skomlenia.
nic. poz

[satorianus]

Bardzo się cieszę, że piszesz na tym forum, ale z przykrością muszę stwierdzić,
że... kręcisz. Za każdym razem gdy pada niewygodne pytanie znikasz lub zaczynasz
pisać o kończących się epokach i takie tam...

A co do padaki, to masz rację- każdy kryzys to zmiana układu sił. I
rzeczywiście- ciężko powiedzieć jak to będzie wyglądać. Wiele osób przekona się
zapewne, że oprócz szansy na tanie mieszkanie można przegrać coś jeszcze. Sam
się trochę tego obawiam, ale nie ma się co czarować - sektory rynku w których
pracuje(administracja rządowa /IT) w obecnym kryzysie dadzą sobie radę lepiej
niż budowlanka.

A w ogóle to świadkami nadejścia jakiej epoki jesteśmy? Że niby powrót
kamieniczników?

[mieszkaniiec]

scott22 napisał:

> wczoraj w telewizji oficjalnie powiedzieli ile i jakie branże
> ucierpią/STRACĄ z powodu padaki w deweloperce.
> jeżeli takie infofmacje was rajcują to brawo.

1) co to znaczy 'oficjalnie powiedzieli', tzn., ze premier juz
zaakceptowal kto ucierpi na bance ?
2) taki juz jest biznes, nie umiesz prowadzic biznesu to zamykasz -
i tyle.. Tutaj ratowanie publicznymi (moimi i Twoimi) pieniedzmy nic
nie da - zobacz przyklad gornikow, stoczniowcow. Jest tam pompowane
tyle kasy, co zwyklemu czlowiekowi nawet trudno sobie wyobrazic i co
? podpowiem: chca coraz wiecej...
3) o skutkach napompowania cen to my tu mowimy od samego poczatku,
tylko, ze wtedy wiekszosc z forumowiczow pukala sie w czolo..
4) stawiajac sprawe w ten sposob co Ty, tzn. czy rajcuje mnie to, ze
upadnie wiele firm, odpowiem tak: "nie rajcuje mnie to, ze rodziny
niszcza swoje zycie poprzez nieodpowiedzialnosc (czytaj kupowanie
mieszkan na 50% swoich dochodow).


--
a nie mowilem ?

[scott22]

na pewno mamy doczynienia z końcem epoki łatwych pieniędzy/kredytów.
ta łatwość spowodowała to, że wiele osób podejmowało zobowiązania
finansowe pod wpływem emocji.
te spowodowały eskalacje cen.
wynik sami znacie.
to nowe, to niestety trudne pieniądze- w każdej dziedzinie.
dlatego część instytucji finansowych, część swoich pieniędzy
zainwestuje we własne nieruchomości.
i będzie je wynajmować.
lecz czy to zjawisko się przyjmię na szerszą skale to czas pokaże.
w każdej dziedzinie są prekursorzy, ale dopiero po jakimś czasie ich
myśli znajdują naśladowców.
wiele pomysłów umiera w początkowej fazie.
czy tak będzie to ja tego nie wiem.
próbuję.
ryzyko jest splecione z biznesem. poz