Polska deportowała Kurda

[sibeliuss]

Cemil Mamuk, który w partii Pokoju i Demokracji działał na rzecz praw Kurdów w Turcji, a w Polsce prosił o azyl, został z naszego kraju wydalony. Opowiastki o naszym umiłowaniu wolności i praw człowieka można wsadzić do lamusa - komentują specjaliści.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13859195,Polska_deportowala_Kurda__Opowiesci_o_wolnosci_i_prawach.html

[loczek62]

Zaprzepaszczona szansa na nowy lokal z kebabem

[sibeliuss]

Ja też mam mieszane uczucia. Ostatnio pokłóciłem się z koleżanką, bo ja uważam że asymilacja jest niezbędna, a ona że to niszczenie kultury i tożsamości tych ludzi. To ja jej mówię, że skoro ktoś zamieszka gdzieś powinien się dostosować do obyczajów miejsca zamieszkania.

[jedzoslaw]

Tylko skąd pewność, że ten Kurd by się nie zasymilował? Jak dla mnie ta decyzja była po prostu zwyczajnym umyciem rąk i szybkim załatwieniem problemu przez urzędasów.

[loczek62]

jedzoslaw napisał:
> Jak dla mnie ta decyzja była po prostu zwyczajnym umyciem rąk
> i szybkim załatwieniem problemu przez urzędasów.

Jeśli masz dokładne informacje w tej sprawie to się podziel, bo w przeciwnym razie Twój komentarz wpisuje się dokładnie w PiSowską retorykę "To wina Tuska"...

[jedzoslaw]

> Jeśli masz dokładne informacje w tej sprawie to się podziel, bo w przeciwnym ra
> zie Twój komentarz wpisuje się dokładnie w PiSowską retorykę "To wina Tuska"

Nie rozumiem Twojego zarzutu. Jakich to dodatkowych informacji tutaj potrzeba? Jeśli wiemy na przykład, że Rada ds. Cudzoziemców hurtowo zlewa odwołania od wyroków sądu, jeśli wiemy, że państwo stara się jak najszybciej pozbyć się emigranta bez zostawienia mu czasu na zaskarżenie decyzji sądu. Jeśli, znając sytuację Kurdów w Turcji, urzędnicy mówią, że brakuje przesłanek do twierdzenia, iż facetowi grozi w kraju ciężkie więzienie i tortury to znaczy, że zwyczajnie sprawę zlewają. I stąd moja opinia.

[loczek62]

Może była by bardziej Twoja gdybyś zamiast "wiemy" napisał "wiem"...

[skiela1]

loczek62 napisał:

> Może była by bardziej Twoja gdybyś zamiast "wiemy" napisał "wiem"...

Dziiizasss

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> Może była by bardziej Twoja gdybyś zamiast "wiemy" napisał "wiem"...

Wybacz, ale nie mam pojęcia, do czego zmierzasz. Wiemy, bo wszyscy umiemy czytać. Dziennikarka opisała problem i na podstawie tego, co napisała wiemy to i owo na temat tej sprawy. A na podstawie tego wszystkiego, co napisała i co wszyscy czytamy i tym samym wiemy, ja osobiście wyciągam taki, a nie inny wniosek.

[loczek62]

Ale ja nie wyciągam takiego wniosku.

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> Ale ja nie wyciągam takiego wniosku.

Kierując się tym, że GW tradycyjnie jest za multikulti i dlatego informacje dziennikarki są mało wiarygodne? No cóż, w wielu sprawach polemizowałbym z GW, ale wierzę, że podają informacje sprawdzone.

[sorel.lina]

"To ja jej mówię, że skoro ktoś zamieszka gdzieś powinien się dostosować do obyczajów miejsca zamieszkania"

Do obyczajów - moim zdaniem - stosować się nie musi.
Do prawa panującego w kraju, gdzie zamieszkał - tak!

[sibeliuss]

Obyczaje to kultura, obycie i zachowanie. Moim zdaniem przestrzeganie ogólnego kanonu zachowań jest niezbędne.

[sorel.lina]

sibeliuss napisał:
> Obyczaje to kultura, obycie i zachowanie.

No tak, ale właśnie kultura, obycie i zachowanie to rzeczy względne i jeśli ktoś zachowując własne, nie czyni innym krzywdy, to ma do tego prawo. Ma prawo do zachowania własnej tradycji, własnych wzorców, własnego stylu życia, o ile tylko nie łamie przez to prawa kraju, w którym ( być może czasowo?) przebywa

[sibeliuss]

A strój?

[sorel.lina]

sibeliuss napisał:

> A strój?

Strój najmniej mi przeszkadza. Chyba, że i ode mnie zaczną wymagać noszenia takiego, jaki sami noszą. Ooo, wtedy to już zacznie mi przeszkadzać!

[skiela1]

sorel.lina napisała:

> sibeliuss napisał:
>
> > A strój?
>
> Strój najmniej mi przeszkadza. Chyba, że i ode mnie zaczną wymagać noszenia tak
> iego, jaki sami noszą. Ooo, wtedy to już zacznie mi przeszkadzać!

Pamietasz jak Sarkozy powiedzial,ze burka nie jest mile widziana we Francji ( lamie zasady panstwa laickiego) ?
Zostal oskarzony o zamach na wolnosc muzulmanek

[sorel.lina]

skiela1 napisała:
> Zostal oskarzony o zamach na wolnosc muzulmanek

No, bo się "zamachnął". Troszeczkę.

[loczek62]

sorel.lina napisała:


> No, bo się "zamachnął". Troszeczkę.

Konstytucyjny przedstawiciel władzy państwowej "się zamachnął"?

[skiela1]

Loczek-luzu troche

[sorel.lina]

> Konstytucyjny przedstawiciel władzy państwowej "się zamachnął"?

A co? "Konstytucyjny przedstawiciel władzy" też człowiek...
Paaa!

[skiela1]

sorel.lina napisała:

> skiela1 napisała:
> > Zostal oskarzony o zamach na wolnosc muzulmanek
>
> No, bo się "zamachnął". Troszeczkę.

Jakby co to u siebie jest

[1zorro-bis]

SKANDAL!

[loczek62]

sorel.lina napisała:


> No tak, ale właśnie kultura, obycie i zachowanie to rzeczy względne i jeśli kto
> ś zachowując własne, nie czyni innym krzywdy, to ma do tego prawo. Ma prawo do
> zachowania własnej tradycji, własnych wzorców, własnego stylu życia, o ile tylk
> o nie łamie przez to prawa kraju, w którym ( być może czasowo?) przebywa

Najśmieszniejsze jest to że te wzniosłe idee o których raczyłaś wspomnieć "kultura, obycie, zachowanie" w regionie skąd pochodzi omawiany przypadek są wpisane w prawo. Rozumiem że Ty ze swobodą przypisaną naszym kręgom kulturowym będziesz się obnosić w podkasanej spódniczce i wydekoltowanej bluzce ze stosownym na ulicach miast europejskich swobodnym zachowaniem w kraju w którym rządzi ortodoksyjny islam?

[sorel.lina]

Loczku, napisałam:
"Ma prawo do zachowania własnej tradycji, własnych wzorców, własnego stylu życia, o ile tylko nie łamie przez to prawa kraju, w którym ( być może czasowo?) przebywa"

Jeśli więc przebywałabym w kraju, w którym noszenie danego stroju jest wpisane w prawo, to bym taki strój nosiła.
Ale - na szczęście - w naszym kraju żaden strój wpisany w prawo nie jest, więc zarówno "krajowcy", jak cudzoziemcy i imigranci powinni móc się ubierać, jak im się podoba.

[loczek62]

Czy twoim zdaniem "Regulamin Aqua Parku" jest rodzajem prawa? do którego użytkownik winien się stosować?

[loczek62]

przepraszam ale miałem napisać Twoim i nie wiem jak się stało że poszło z małej literki. Jeszcze raz przepraszam

[1zorro-bis]

kurcze.....jaki Wersal.
Jak milo....
loczek62 napisał:

> przepraszam ale miałem napisać Twoim i nie wiem jak się stało że poszło z małej
> literki. Jeszcze raz przepraszam

[sorel.lina]

loczek 62 napisał:

>przepraszam ale miałem napisać Twoim i nie wiem jak się stało że poszło z małej literki. >Jeszcze raz przepraszam

Ze szczerego serca wielkodusznie Ci wybaczam, Loczku...

[i]loczek62 napisał:
> Czy twoim zdaniem "Regulamin Aqua Parku" jest rodzajem prawa? /i]

Moim zdaniem wewnętrzny regulamin nie jest prawem.
No, sam powiedz, czy jak wejdę do Aqua Parku w płaszczu, szaliku i czapce, to popełnię przestępstwo?

[loczek62]

Moim zdaniem "Prawo" nie tylko normuje co jest, a co nie jest przestępstwem, ale rozciąga się na dużo więcej sfer życia społecznego.
Twoja dygresja o płaszczu, czapce i szaliku z lekka zakrawa na demagogię

[sorel.lina]

loczek62 napisał:

> Moim zdaniem "Prawo" nie tylko normuje co jest, a co nie jest przestępstwem, al
> e rozciąga się na dużo więcej sfer życia społecznego.

Zgoda, ale "prawo" regulaminu sięga tylko do drzwi instytucji, która ten regulamin przyjęła.

> Twoja dygresja o płaszczu, czapce i szaliku z lekka zakrawa na demagogię

Ee, tam! Za ten płaszcz, czapkę i szalik, to ci "prawodawcy regulaminowi" mogliby mnie co najwyżej nie wpuścić do Aqua Parku, albo z niego wyprosić. I tyle.

Pozdrawiam, Loczku i znikam - obiad czeka!

[loczek62]

Ależ ja tylko do Aqua parku się z tym regulaminem odniosłem. A tak poza tym to ciekaw jestem czy w prawodawstwie Watykanu jest zapis o schludnym stroju czy tez jest to "prawo zwyczajowe"?

[sibeliuss]

A jak zdejmiesz jak cywilizowany człowiek gacie w saunie?

[loczek62]

Odnoszę wrażenie że dyskusja aberruje w jakiś odległy obyczajowo niebyt.
A prawda jak dla mnie jest prosta. Facecik chciał się załapać na "azylanta" tylko jakoś zeznania pokręcił co urzędnicy wyłapali i sprawa się rypła. A że jest ostre lobby obrońców islamskich i tym podobnych "wartości" to trzeba zrobić wielkie hallo.

[sibeliuss]

Jesteśmy zbyt biednym krajem, aby móc przyjmować wszystkich chętnych.

[jedzoslaw]

sibeliuss napisał:

> Jesteśmy zbyt biednym krajem, aby móc przyjmować wszystkich chętnych.

Z drugiej strony, jak wielu azylantów tutaj zostaje? Dla większości przybyszów ze wschodu Polska jest tylko krajem tranzytowym.

[loczek62]

Jesteś w stanie policzyć ile w Twojej najbliższej okolicy jest lokali z kebabem i "chińskim" jedzeniem?

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> Jesteś w stanie policzyć ile w Twojej najbliższej okolicy jest lokali z kebabem
> i "chińskim" jedzeniem?

Zdziwisz się, ale w mojej najbliższej okolicy znam tylko jeden prawdziwy kebab i chiński bar
Poza tym, co w tym właściwie złego? Jeśli przyjeżdżają, uczciwie płacą podatki i może nawet zatrudniają u siebie Polaków?

[sibeliuss]

Nie zdziwię się - ile mieszkańców ma Twoje miasto, a ile ma moje. Na moim 80 tysięcznym osiedlu jest 8 kebabów i 6 chińczyków. Było więcej, ale po otworzeniu centrum handlowego gdzie pracuje wielu Azjatów część lokali jest teraz tam. Na FB mamy foty jak tam jem.

[jedzoslaw]

sibeliuss napisał:

> Nie zdziwię się - ile mieszkańców ma Twoje miasto, a ile ma moje. Na moim 80 ty
> sięcznym osiedlu jest 8 kebabów i 6 chińczyków. Było więcej, ale po otworzeniu
> centrum handlowego gdzie pracuje wielu Azjatów część lokali jest teraz tam. Na
> FB mamy foty jak tam jem.

Wiem, wiem, odbiłem tylko piłeczkę. Pytanie jednak nadal pozostaje otwarte- co nam w tym przeszkadza?

[sibeliuss]

W tych knajpach? Poza dumpingiem nic.

[loczek62]

jedzoslaw napisał:


> Poza tym, co w tym właściwie złego?

A czy ja napisałem że złego? Chodziło mi tylko o ten "tranzyt" o którym mówiłeś.

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> jedzoslaw napisał:
>
>
> > Poza tym, co w tym właściwie złego?
>
> A czy ja napisałem że złego? Chodziło mi tylko o ten "tranzyt" o którym mówiłeś
> .
>

Tym bardziej zatem, jeśli najprawdopodobniej ten Kurd zmierzał na Zachód to nie trzeba było traktować go jak intruza.

[loczek62]

To chyba jednak muszę Ci wyjaśnić. Jeśli Ty wspomniałeś o "tranzycie" to ja chciałem Ci jednak pokazać na zasadzie knajpek że jednak nie tranzyt, a osiedlenie w Polsce.

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> To chyba jednak muszę Ci wyjaśnić. Jeśli Ty wspomniałeś o "tranzycie" to ja chc
> iałem Ci jednak pokazać na zasadzie knajpek że jednak nie tranzyt, a osiedlenie
> w Polsce.

Tak, nie wszyscy traktują nas jak kraj tranzytowy, ale ci z kolei, którzy tu zostają żyją jednak za własne pieniądze, a więc my akurat do nich nie dopłacamy. Problemem byłoby, gdyby uchodźcy masowo u nas się osiedlali i korzystali z naszych socjali, jak to jest na Zachodzie. Tymczasem, ci, którzy nie chcą tutaj założyć interesu raczej nie grzeją u nas miejsca, lecz jadą właśnie tam, gdzie mogą korzystać z czyjegoś dobrobytu.

[skiela1]

W Nowym Jorku ludzie juz przestali liczyc.Na kazdym rogu ( w centrum miasta) jest wozek z polska kielbasa.Nikomu jakos nie przeszkadza a wrecz przeciwnie...

[1zorro-bis]

ale Polacy w Polsce to taki .....tolerancyjny narod...
skiela1 napisała:

> W Nowym Jorku ludzie juz przestali liczyc.Na kazdym rogu ( w centrum miasta) je
> st wozek z polska kielbasa.Nikomu jakos nie przeszkadza a wrecz przeciwnie...

[skiela1]

Wiesz,to ze sie komus cos nie podoba nie znaczy,ze nie jest tolerancyjnym.

[1zorro-bis]

ciekawe stwierdzenie.....
skiela1 napisała:

> Wiesz,to ze sie komus cos nie podoba nie znaczy,ze nie jest tolerancyjnym.

[skiela1]

1zorro-bis napisał:

> ciekawe stwierdzenie.....

Prawda.. ?

[1zorro-bis]

no.....
skiela1 napisała:

> 1zorro-bis napisał:
>
> > ciekawe stwierdzenie.....
>
> Prawda.. ?
>
>
>

[skiela1]

Wiele mi sie nie podoba,ale toleruje.Jakby nie bylo, do pokojowego wspolzycia miedzy ludzmi tolerancja jest wskazana
ale tak ogolnie to malo tolerancyjna jestem

[1zorro-bis]

czy ja jestem? Powiem tak - do krajow arabskich nie jezdze bo ich kultura jest mi obca. Do turcji predzej chciaz wiele zeczy mnie denerwuje. Natomiast tutaj gdzie mieszkam ci ludzie mniej mi przeszkadzaja pod warunkiem ze akceptuja prawa i zwyczaje tutaj panujace. A z tym nie zawsze jest koszer.....

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> Odnoszę wrażenie że dyskusja aberruje w jakiś odległy obyczajowo niebyt.
> A prawda jak dla mnie jest prosta. Facecik chciał się załapać na "azylanta" tyl
> ko jakoś zeznania pokręcił co urzędnicy wyłapali i sprawa się rypła. A że jest
> ostre lobby obrońców islamskich i tym podobnych "wartości" to trzeba zrobić wie
> lkie hallo.

Z drugiej strony, jeśli po zbadaniu sprawy wyszłoby, że był prześladowany politycznie to jednak nawet fakt kombinowania z dokumentami i zeznaniami nie zaprzecza temu, że w swoim kraju jest zagrożony i zasługuje chociażby na dokładniejsze, ponowne rozpatrzenie jego sprawy, tymczasem odesłali go zanim zdążył oficjalnie zaprotestować.

[sibeliuss]

Nie wyobrażam sobie miła, aby po ulicach polskich miast chodziły kobiety ze szmatkami zasłaniającymi twarz, z czasem będzie jak z Turkami w RFN i islamistami w Holandii i Zjednoczonym Królestwie.

[1zorro-bis]

tak wyglada Twoja.......tolerancja? Kupa smiechu.
To jest wlasnie "tolerancja" po polsku.....

sibeliuss napisał:

> Nie wyobrażam sobie miła, aby po ulicach polskich miast chodziły kobiety ze szm
> atkami zasłaniającymi twarz, z czasem będzie jak z Turkami w RFN i islamistami
> w Holandii i Zjednoczonym Królestwie.

[jedzoslaw]

Oczywiście, zgadzam się co do ogółu, że jeśli jesteś w Polsce to respektujesz nasze prawa czyli np. zakaz bigamii, seksizmu, nieludzkiego traktowania kobiet, pedofilii itd. Ale czy mamy w Polsce zakaz noszenia chust na twarzach? Jeśli dotyczy on sytuacji zbiegowiska czy demonstracji to co innego- w ogóle, na rozkaz policji każdy ma obowiązek twarz odsłonić. Jeśli natomiast idzie ulicą kobieta w burce... czy to coś w sumie złego? To jest tak, jak przypadek tego Sikha, któremu celnicy kazali zdjąć turban- dla niego to było tak, jakby się rozebrać do naga. Wszystko zależy od sytuacji. Jeśli kobieta nosi burkę z własnej woli, a nie dlatego, że została do tego zmuszona przez np. partnera to trudno zmuszać ją do jej zdejmowania. Na podobnej w sumie zasadzie należałoby zmuszać zakonnice do pokazywania włosów. To już ingerencja w wolność osobistą.
Kiedy natomiast rzecz dotyczy kąpieli w basenie, a więc istnieje zakaz kąpieli w ubraniu to emigrant musi się do niego dostosować, tak jak do innych zakazów w kraju, który odwiedza. Wystarczy zatem egzekwować zakazy, a problemu nie będzie.

[sorel.lina]

sibeliuss napisał:

> Nie wyobrażam sobie miła, aby po ulicach polskich miast chodziły kobiety ze szm
> atkami zasłaniającymi twarz

Mnie też trudno to sobie wyobrazić, ale jeśli znajdą się chętne do noszenia takiego stroju, to... ich sprawa. Nikt nie może im tego zabronić.
Obowiązuje bowiem zasada: "Co nie jest prawnie zakazane, jest dozwolone."
Chciałbyś zmienić to prawo, Sibeliusie? To też trudno mi sobie wyobrazić.

[sibeliuss]

Pomiędzy "zmienić" a nie pasuje mi jest ogromna różnica. Wchodząc do meczetu zdejmę buty, albo nie wejdę i chcę aby takie zasady działały zawsze w dwie strony.

[1zorro-bis]

mieszkam w kraju pelnym nazistow, faszystow (morduja przeciez co chwila cudzoziemcow!) i innych lajdakow....
I widze na codzien kobiety w burkach, ba! - nawet w hotelu w bayern gdzie ostatnio bylem widzialem cala mase na sniadaniu z mezami....I tylko oczy im bylo widac.
No tak, ale to kraj faszystowski, nie to co Polska.....
sorel.lina napisała:

> sibeliuss napisał:
>
> > Nie wyobrażam sobie miła, aby po ulicach polskich miast chodziły kobiety
> ze szm
> > atkami zasłaniającymi twarz
>
> Mnie też trudno to sobie wyobrazić, ale jeśli znajdą się chętne do noszenia tak
> iego stroju, to... ich sprawa. Nikt nie może im tego zabronić.
> Obowiązuje bowiem zasada: "Co nie jest prawnie zakazane, jest dozwolone."
> ]
> Chciałbyś zmienić to prawo, Sibeliusie? To też trudno mi sobie wyobrazić.
>
>

[sibeliuss]

I co w związku z tym?

[sibeliuss]

Zatem mamy inaczej, byłem kasjerem i pani "Arabka" nie chciała pokazać twarzy, jej małżonek zrobił raban na całą salę. Aż dziwne, że miała własne konto, w końcu nie każdy wielbłąd je ma.

[jedzoslaw]

sibeliuss napisał:

> Zatem mamy inaczej, byłem kasjerem i pani "Arabka" nie chciała pokazać twarzy,
> jej małżonek zrobił raban na całą salę. Aż dziwne, że miała własne konto, w koń
> cu nie każdy wielbłąd je ma.

Rozumiem, że musiała pokazać twarz, aby dać się zidentyfikować na dowodzie osobistym? W takiej sytuacji małżonek nie miał racji i tutaj liczy się prawo polskie.

[loczek62]

jedzoslaw napisał:


> Rozumiem, że musiała pokazać twarz, aby dać się zidentyfikować na dowodzie
> osobistym? W takiej sytuacji małżonek nie miał racji i tutaj liczy się prawo polskie.

To jak się to ma do wspomnianej przez Ciebie sytuacji z Sikhiem?

[jedzoslaw]

> To jak się to ma do wspomnianej przez Ciebie sytuacji z Sikhiem?
>
>
>

W przypadku Sikha należało potraktować zdjęcie turbanu jako jego kontrolę osobistą, a więc w osobnym pomieszczeniu do tego zaimprowizowanym.

[loczek62]

A czy Straż Graniczna nie ma obowiązku stwierdzania tożsamości? Czy w trakcie tego "stwierdzania np. nie trzeba zdjąć okularów, czapki bejsbolówki, beretu czy kominiarki? Z tego co pamiętam z lotniska podczas kontroli bezpieczeństwa buty trzeba zdejmować i nie dzieje się to w osobnym pomieszczeniu tylko na ogólnej sali.

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> A czy Straż Graniczna nie ma obowiązku stwierdzania tożsamości? Czy w trakcie t
> ego "stwierdzania np. nie trzeba zdjąć okularów, czapki bejsbolówki, beretu czy
> kominiarki? Z tego co pamiętam z lotniska podczas kontroli bezpieczeństwa buty
> trzeba zdejmować i nie dzieje się to w osobnym pomieszczeniu tylko na ogólnej
> sali.

Tego typu problemy rozwiązałbym w taki sam sposób, jak w przypadku Sikha. Turysta powinien mieć możliwość skorzystania z osobnego pomieszczenia, choć akurat zdjęcie butów nie powinno być dla nikogo poniżające. Wystarczy, że będzie wiedział o takiej możliwości. Jeśli da się uniknąć konfliktu cywilizacyjnego to trzeba starać się mu zaradzić o ile to możliwe. Sib miał prawo zobaczyć twarz tamtej Arabki, bo inaczej się nie dało, ale na lotnisku są kabiny do kontroli osobistej.

[loczek62]

Ale raczej te kabiny to jak w majtki się che komuś zajrzeć. Jak ostatnio leciałem to był taki Sajgon podczas kontroli bezpieczeństwa że nie wyobrażam sobie takich "ceregieli"....

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> Ale raczej te kabiny to jak w majtki się che komuś zajrzeć. Jak ostatnio leciał
> em to był taki Sajgon podczas kontroli bezpieczeństwa że nie wyobrażam sobie ta
> kich "ceregieli"....

Jeśli dla kogoś odsłonięcie twarzy czy zdjęcie turbana to jak zajrzenie w majtki to powinien mieć możliwość skorzystania z takiej kabiny... Wiem, wiem, to uciążliwe, gdy ktoś stoi w kolejce i czeka na odprawę, ale myślę, że na tyle można uszanować czyjąś intymność. Oczywiście, o ile się da. Jeśli rzecz dotyczy okienka w kasie to trudno, przybysz musi się pogodzić z tym, że musi się "obnażyć".

[loczek62]

Naprawdę wierzysz w to co piszesz, czy stosujesz wobec mnie sztukę erystyki?

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> Naprawdę wierzysz w to co piszesz, czy stosujesz wobec mnie sztukę erystyki?

Co w tym wszystkim niemożliwego czy dziwnego? Mówię tylko, że tam, gdzie się da można zastosować wobec cudzoziemców wygodne dla nich rozwiązania. Tam, gdzie się nie da- trudno, muszą się pogodzić z naszymi regułami. Osobny pokój dla Sikha- jeśli chce, niech dostanie, ale przy kasie muzułmanka musi twarz pokazać, bo nikt nie będzie szedł z nią w tym celu na zaplecze czy do WC. Po ulicy niech chodzą jak chcą, ale przy wylegitymowaniu przez policjanta muszą odsłonić twarz, idąc na basen muszą się rozebrać do stroju kąpielowego.

[loczek62]

Z tą sprawą Sikha to odnoszę wrażenie ze nie istotą sprawy było brak intymności (w tym wypadku jak piszesz osobnego pomieszczenia co jest dla mnie niepotrzebną ceregielą) ale sam fakt że ten turban musiał zdjąć.

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> Z tą sprawą Sikha to odnoszę wrażenie ze nie istotą sprawy było brak intymności
> (w tym wypadku jak piszesz osobnego pomieszczenia co jest dla mnie niepotrzebn
> ą ceregielą) ale sam fakt że ten turban musiał zdjąć.

Ale dla niego to było tak, jak nagość. Skoro tak, to niech zdejmuje go w pomieszczeniu osobnym. Samo natomiast zdjęcie turbana musi mieć miejsce i przyjeżdżając do nas musi się na to zgodzić.

[loczek62]

jedzoslaw napisał:


> Ale dla niego to było tak, jak nagość.

Wiesz czy gdybasz?

[skiela1]

loczek62 napisał:


> Wiesz czy gdybasz?

Wiemy.
To bylo swego czasu wyjasnione /w sadzie/

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> jedzoslaw napisał:
>
>
> > Ale dla niego to było tak, jak nagość.
>
> Wiesz czy gdybasz?
>
>

Wiem. Dla sikha zdjęcie turbanu to upokorzenie zbliżone do nagości.

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34889,10855136,Sad__do_kontroli_turban_trzeba_zdjac__Sikh__to_zniewaga.html

[jedzoslaw]

A, nie zauważyłem, że już dałeś linka

[loczek62]

Rozumiem że dla Ciebie wyznacznikiem "prawdy" jest to co w notatce prasowej ktoś umieścił?
A ja na przykład znalazłem coś takiego:
"Turban Sikhów, dastar, jest obowiązkowy dla "ochrzczonego" Sikha - musi go mieć zawsze na głowie. Kazać mu zdjąć turban - to jak kazać naprawdę wierzącemu chrześcijaninowi spalić Biblię, krzyż i parę relikwii do tego.
Za Wikipedią: "Among the Sikhs, the turban is an article of faith that represents honour, self-respect, courage, spirituality, and piety."
I jakoś nie ma tu odniesienia do "nagości", ale do bardziej wzniosłych religijnych tabu.

[skiela1]

loczek62 napisał:

> Rozumiem że dla Ciebie wyznacznikiem "prawdy" jest to co w notatce prasowej kto
> ś umieścił?

A dla Ciebie Wikipedia
Wyznacznikiem dla mnie jest TSA Turban Regulations i Sikh Turban and Airport Security.
Poczytaj sobie (widze,ze znasz angielski chociaz wiele razy pisales przeciwnie)wtedy hasla z Wikipedii nabiora innego wymiaru, a przede wszystkim zrozumienia opisanej sytuacji.



> A ja na przykład znalazłem coś takiego:
> "Turban Sikhów, dastar, jest obowiązkowy dla "ochrzczonego" Sikha - musi go mie
> ć zawsze na głowie. Kazać mu zdjąć turban - to jak kazać naprawdę wierzącemu ch
> rześcijaninowi spalić Biblię, krzyż i parę relikwii do tego.
> Za Wikipedią: "Among the Sikhs, the turban is an article of faith that represen
> ts honour, self-respect, courage, spirituality, and piety."
> I jakoś nie ma tu odniesienia do "nagości", ale do bardziej wzniosłych religijn
> ych tabu.

[jedzoslaw]

> Rozumiem że dla Ciebie wyznacznikiem "prawdy" jest to co w notatce prasowej kto
> ś umieścił?
> A ja na przykład znalazłem coś takiego:
> "Turban Sikhów, dastar, jest obowiązkowy dla "ochrzczonego" Sikha - musi go mie
> ć zawsze na głowie. Kazać mu zdjąć turban - to jak kazać naprawdę wierzącemu ch
> rześcijaninowi spalić Biblię, krzyż i parę relikwii do tego.
> Za Wikipedią: "Among the Sikhs, the turban is an article of faith that represen
> ts honour, self-respect, courage, spirituality, and piety."
> I jakoś nie ma tu odniesienia do "nagości", ale do bardziej wzniosłych religijn
> ych tabu.

Odnoszę się do tego, co powiedział sam zainteresowany i to chyba ma większą wartość niż opinie znawców tematu, którzy sami nie są sikhami. Nie mam podstaw, by sądzić, że Piotr Machajski, autor artykułu przeinaczył słowa tego sikha. Jakkolwiek Wikipedię uważam za przydatne i sprawdzone źródło informacji to w tym jednak konkretnym przypadku lepiej jest posłuchać owego pokrzywdzonego. Facet mówi, że skoro chodzi o tak rozumiane bezpieczeństwo to na tej zasadzie każdy pasażer powinien być rozbierany do naga. Co więcej, uznaje potrzebę kontroli pasażerów, ale proponuje, by wymagać od niego zdejmowania ubioru tylko w sytuacji ostatecznej:

"Shaminder Puri podkreśla, że chodzi mu przede wszystkim o to, by strażnik, zmuszając go do zdjęcia turbanu, miał do tego realne podstawy. Czyli robił to tylko wtedy, kiedy zapiszczy bramka do wykrywania metalu czy detektor materiałów wybuchowych albo kiedy wyczuje coś pod palcami podczas kontroli manualnej. To po pierwsze. A po drugie, by najpierw dążył do sprawdzenia pasażera wszelkimi dostępnymi metodami, a kontrolę osobistą (czyli zdejmowanie ubioru w odosobnionym pomieszczeniu) traktował jako ostateczność."

Zatem, proponuje to, co i ja: jeśli już koniecznie musi się rozbierać (jeśli naprawdę konieczna jest kontrola osobista) to w osobnym pomieszczeniu. Tyle akurat można dla tego człowieka zrobić.

[loczek62]

Wiesz Jedzoslawie, po roku 82' pozostało mi to że jeśli mówi do mnie w formie "nakazowej" umundurowany funkcjonariusz to wykonuję jego "zalecenia" bez szemrania, min i pretensji. Jednocześnie nie podważam tego czy jego działania mają rację bytu czy nie mają....

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> Wiesz Jedzoslawie, po roku 82' pozostało mi to że jeśli mówi do mnie w formie "
> nakazowej" umundurowany funkcjonariusz to wykonuję jego "zalecenia" bez szemran
> ia, min i pretensji. Jednocześnie nie podważam tego czy jego działania mają rac
> ję bytu czy nie mają....

Ależ ja się z Tobą jak najbardziej w tym zgadzam. W tym kraju brakuje elementarnego poszanowania władzy i jej funkcjonariuszy. Ale jeśli można łaskawiej spojrzeć na czyjąś specyficzną wrażliwość to w sumie czemu nie. Ten facet nie protestuje przeciw kontrolom jako takim, a jedynie prosi, aby szczególne środki ostrożności stosować tylko wtedy, kiedy trzeba. Myślę, że tyle można dla niego zrobić.
Natomiast w opisywanym przypadku przez Siba wyjścia nie było, kobieta musiała pokazać twarz i to był ten przypadek, kiedy to nie da się załatwić sprawy grzeczniej.

[loczek62]

jedzoslaw napisał:
> Ależ ja się z Tobą jak najbardziej w tym zgadzam. W tym kraju brakuje elementar
> nego poszanowania władzy i jej funkcjonariuszy.
Ale z drugiej strony
> a jedynie prosi, aby szczególne środki ostrożności stosować tylko wtedy, kiedy trzeba.

Czy nie wyczuwasz tu sprzeczności? Kontrolowany człowiek jest wykładnią kiedy trzeba , a kiedy nie trzeba stosować "szczególne środki ostrożności"?

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> jedzoslaw napisał:
> > Ależ ja się z Tobą jak najbardziej w tym zgadzam. W tym kraju brakuje ele
> mentar
> > nego poszanowania władzy i jej funkcjonariuszy.
> Ale z drugiej strony
> > a jedynie prosi, aby szczególne środki ostrożności stosować tylko wtedy,
> kiedy trzeba.
>
> Czy nie wyczuwasz tu sprzeczności? Kontrolowany człowiek jest wykładnią kiedy t
> rzeba , a kiedy nie trzeba stosować "szczególne środki ostrożności"?

To kwestia życzliwości funkcjonariuszy oraz zdrowego rozsądku. Po co kazać komuś zdejmować ubranie, kiedy bramka nie reaguje na tę osobę? Oczywiście, ostateczna decyzja należy do mundurowego, ale jeśli się da to warto rozważyć odstąpienie od dodatkowego rozbierania.

[loczek62]

A znasz pojęcie "badania przesiewowe"?

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> A znasz pojęcie "badania przesiewowe"?

Do czego zmierzasz?

[loczek62]

jedzoslaw napisał:
> Do czego zmierzasz?

Napisałeś: "Po co kazać komuś zdejmować ubranie, kiedy bramka nie reaguje na tę osobę? Oczywiście, ostateczna decyzja należy do mundurowego"
Więc zapytałem czy znasz pojęcie "badania przesiewowe"?
Dalej nie rozumiesz?

[jedzoslaw]

>
> Napisałeś: "Po co kazać komuś zdejmować ubranie, kiedy bramka nie reaguje na tę
> osobę? Oczywiście, ostateczna decyzja należy do mundurowego"
> Więc zapytałem czy znasz pojęcie "badania przesiewowe"?
> Dalej nie rozumiesz?
>
>

OK, rozumiem, ale właściwie czemu takie "ręczne" badania miałyby służyć, jeśli wcześniej wykonała je maszyna.

[loczek62]

jedzoslaw napisał:


> OK, rozumiem, ale właściwie czemu takie "ręczne" badania miałyby służyć, jeśli
> wcześniej wykonała je maszyna.

Czy pisząc "maszyna" masz na myśli bramkę wykrywającą metal, czy może "skaner"?

[jedzoslaw]

loczek62 napisał:

> jedzoslaw napisał:
>
>
> > OK, rozumiem, ale właściwie czemu takie "ręczne" badania miałyby służyć,
> jeśli
> > wcześniej wykonała je maszyna.
>
> Czy pisząc "maszyna" masz na myśli bramkę wykrywającą metal, czy może "skaner"?
>

W tym wypadku bramkę.

[loczek62]

jedzoslaw napisał:
> W tym wypadku bramkę.

Jeśli "bramkę" to sądzę że jest to urządzenie które nie w pełni wychwytuje niebezpieczne przedmioty (choćby "nowość" na rynku tzw. ostrza ceramiczne) i stąd moim zdaniem zasadność prowadzenia "badań przesiewowych".

[loczek62]

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/nie-musza-przepraszac-sikha-za-turban,194868.html

[skiela1]

Wlasnie o ten artykul mi chodzilo

[sorel.lina]

sibeliuss napisał:

sorel.lina napisała:
> I tu jest właśnie pies pogrzebany! Niestety... A może wystarczyłoby dostosować
> się do starej jak świat zasady: "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe"...?

>> Sęk w tym, że chyba nie ma takiej religii poza buddyzmem

Sibeliussie, a czy do tego potrzebna jest jakaś religia?

[skiela1]

Jedzoslaw ma racje.
i nie mowie tego bo wierze czy nie, ale z doswiadczenia to stwierdzam.

[skiela1]

loczek62 napisał:

> Ale raczej te kabiny to jak w majtki się che komuś zajrzeć. Jak ostatnio leciał
> em to był taki Sajgon podczas kontroli bezpieczeństwa że nie wyobrażam sobie ta
> kich "ceregieli"....

Takie ceregiele jak to ladnie nazwales sa na porzadku dziennym.Nie ma wyjscia-trzeba przywyknac.Ostatnio zostalam wybrana do kontroli na 'posiadanie materialow wybuchowych'.Material" z powierzchni moich rak i... brzucha pobrano do analizy.Niby nic wielkiego bo to trwa dosc szybko (jak sie nie protestuje bo brzuszysko trzeba wywalic publicznie) ale maz zostal w miedzyczasie przekierowany do innej kolejki,musial pozniej na mnie czekac...no jest troche cegieli,ale trzeba to potraktowac z usmiechem na twarzy

[sibeliuss]

Ktoś, kto powiedział Ci, że jestem tolerancyjny w 100% okłamał Cię.

[1zorro-bis]

nikt mi nie powiedzial.
Widze przeca.....
sibeliuss napisał:

> Ktoś, kto powiedział Ci, że jestem tolerancyjny w 100% okłamał Cię.

[sibeliuss]

Nie byłem i nie jestem w wielu sprawach. Mnie wychowano w określony sposób, mam prawa i mam obowiązki, a prawo jest po to aby go przestrzegać i jeśli jest oczywiste nie dyskutować. Podobnie jest z wolnością osobistą, nie mam prawa komuś bezpośrednio szkodzić, ale mam prawo wyrazić sprzeciw i być wysłuchanym. Dam prosty przykład, nie oczekuję tolerancji dla homoseksualistów, bo ta kwestia nie powinna istnieć, jest to tak prywatna sprawa, a poza tym nie wpływa na istotę demokracji. Nie ma znaczenia dla mnie kolor skóry, ale ma wiara, która wpływa na światopogląd i często wymusza oczekiwane roszczenia wobec otoczenia (najczęściej jest ono jedno - dostosuj się do takich jak my).

[1zorro-bis]

acha. Wiec moglbys zyc w otoczeniu kobiet w burkach czy nie?
sibeliuss napisał:

> Nie byłem i nie jestem w wielu sprawach. Mnie wychowano w określony sposób, mam
> prawa i mam obowiązki, a prawo jest po to aby go przestrzegać i jeśli jest ocz
> ywiste nie dyskutować. Podobnie jest z wolnością osobistą, nie mam prawa komuś
> bezpośrednio szkodzić, ale mam prawo wyrazić sprzeciw i być wysłuchanym. Dam pr
> osty przykład, nie oczekuję tolerancji dla homoseksualistów, bo ta kwestia nie
> powinna istnieć, jest to tak prywatna sprawa, a poza tym nie wpływa na istotę d
> emokracji. Nie ma znaczenia dla mnie kolor skóry, ale ma wiara, która wpływa na
> światopogląd i często wymusza oczekiwane roszczenia wobec otoczenia (najczęści
> ej jest ono jedno - dostosuj się do takich jak my).

[sibeliuss]

Już żyję, Warszawa to nie są Ruchocice i kobiety ze ściereczką też tu żyją. Tak wiem, dyskryminuję Ruchocice, ale w odróżnieniu od Ciebie ja tam byłem

[sorel.lina]

sibeliuss napisał:

> Podobnie jest z wolnością osobistą, nie mam prawa komuś
> bezpośrednio szkodzić, ale mam prawo wyrazić sprzeciw i być wysłuchanym.

Zgadzam się z Tobą całkowicie, Sibelliussie!


> (...) nie oczekuję tolerancji dla homoseksualistów, bo ta kwestia nie
> powinna istnieć, jest to tak prywatna sprawa, a poza tym nie wpływa na istotę d
> emokracji.

Oczywiście! To tak, jak np. kolor włosów czy oczu obywateli nie wpływa na charakter ich państwa.

> światopogląd i często wymusza oczekiwane roszczenia wobec otoczenia (najczęściej jest ono jedno - dostosuj się do takich jak my).

I tu jest właśnie pies pogrzebany! Niestety... A może wystarczyłoby dostosować się do starej jak świat zasady: "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe"...?

[sibeliuss]

sorel.lina napisała:

> I tu jest właśnie pies pogrzebany! Niestety... A może wystarczyłoby dostosować
> się do starej jak świat zasady: "Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe"...?

Sęk w tym, że chyba nie ma takiej religii poza buddyzmem