Bufor obezwładnił samolot

[wariant_b]

Wyjaśniło się, kto obezwładnił samolot na 15 metrach.
Bufor zapisu urządzeń komputerowych go obezwładnił
nie zapisując odczytów na bieżąco, a poprzez bufor.

FDR nie wykazał, żeby wysiadło zasilanie w samolocie.

[rydzyk_smigly]

Wywiad Szalonego Antoniego nie dosięgnął FDRa?

[wariant_b]

Okazuje się. że Tusk działa w światowej mafii producentów sprzętu i oprogramowania
komputerowego. Mafii, która od lat uniemożliwia Polakom produkcji procesorów,
dysków twardych czy systemów operacyjnych. Potwierdziła się teoria kondominium.

Prezydent padł ofiarą zamachu, bo podobnie jak jego brat, był jednym z ostatnich
polityków, którzy czynnie przeciwstawili się tej mafii i nie korzystali z komputerów.

[rzewuski1]

Prezydent padł ofiarą zamachu, bo podobnie jak jego brat, był jednym z ostatnic
> h
> polityków, którzy czynnie przeciwstawili się tej mafii i nie korzystali z kompu
> terów.

to zamach zrobili producenci procesorów?
gdzie miała powstać nasza fabryka procesorów?

[wujaszek_joe]

w Podlaskiem

prof. Nowaczyk jasno o wydarzeniach na 15 m ! :)

[gold.lachon]

www.bibula.com/?p=41515
znawcy fizyki typu min. MIller i MAK odkryli inne prawa fizyki!

[didjeridu]

gold.lachon napisał:

> www.bibula.com/?p=41515
> znawcy fizyki typu min. MIller i MAK odkryli inne prawa fizyki!

Czy wyjasnil juz co dwa razy potrzasnelo samoloten ?

To były wstrząsy...

[ave.duce]

moralne...

[zapijaczony_ryj]

ave.duce napisała:

> moralne...

Też, tzw kac moralniak

[ave.duce]

Nie wypowiadam się, bo nie znam tego stanu.

[jozef.moneta]

mnie po ciepłej wódce wstrząsa

[ave.duce]

Brrrrr... nawet sobie nie chcę wyobrażać.

[jorge.martinez]

Bufory zawsze są dwa.
(.)(.)

[zoil44elwer]

A wcześniej I Bufon RP obezwładnił załogę Tu 154.

Też, raz mu się nie udało, a teraz sobie odbił

[zapijaczony_ryj]

zoil44elwer napisał:

> A wcześniej I Bufon RP obezwładnił załogę Tu 154.

[gold.lachon]

forum.gazeta.pl/forum/w,396,127529043,127529043,Profesor_Kazimierz_Nowaczyk_o_brzozce_.html

[trevik]

Wielkość opóźnienia związanego z buforowaniem można definiować w dziedzinie czasu ew. ilości próbek. Przebycie dystansu 15 metrów od ziemi przy obniżaniu się maszyny o kilka-kilkanaście metrów / sek. oznaczałoby opóźnienie zapisu wprowadzone przez buforowanie rzędu setek milisekund a może nawet sekund - przyznam, że dosyć dziwnie wyglądają te informacje w kontekście dyskusji o czarnych skrzynkach.

Dla porównania nawet współczesne samochody potrafią wykonać "snapshot" do pamięci komputera najważniejszych parametrów zebranych w czasie kilku sekund przed wypadkiem, bo współczesna technika umożliwia to bez większych problemów,

T.

[wariant_b]

trevik napisał:
> Wielkość opóźnienia związanego z buforowaniem można definiować w dziedzinie czasu

Niby można, ale jedynie w Novell Netware zetknąłem się z możliwością ustawiania
takich parametrów w systemie operacyjnym. Typowe system operacyjny sam reguluje
sobie i ilość pamięci na bufory i parametry czasowe buforowania. Zapisywanie
wszystkiego na dysk czy do ciągle jeszcze relatywnie wolnej pamięci nieulotnej
spowalnia system. W zapisie blokowym buforowanie danych w pamięci jest koniczne,
przy kompresji danych tym bardziej. Można sprawdzić na domowym komputerze,
co stanie się jeśli wyłączymy prąd w czasie np. nagrywania dźwięku w formacie
niekompresowanym i kompresowanym. W obu nagranie nie będzie kompletne.

> że dosyć dziwnie wyglądają te informacje w kontekście dyskusji o czarnych skrzynkach.

Problem nie dotyczy czarnych skrzynek - w tych wykorzystywany jest zapis ciągły
na taśmie magnetycznej. Dlatego rejestratory katastroficzne rejestrują zdarzenia
do momentu katastrofy, a bywa, że nawet dłużej. QAR i komputer pokładowy nie
są rejestratorami katastroficznymi i nie wymaga się od nich, by były w stanie
zapisać swoje bufory, jak również nie wymaga się, by przetrwały katastrofę.
Nie byłoby niczym dziwnym, gdyby ich danych nie udało się w ogóle odczytać.

> bo współczesna technika umożliwia to bez większych problemów

Nie do końca jest to prawdą, bo samo urządzenie ulega zniszczeniu.
Natomiast oczywiście można skonstruować urządzenie tak, żeby układy
pojemnościowe zapewniły energię potrzebną do wypisania buforów
po utracie zasilania. Typowo jednak nie robi się tego. I druga sprawa -
generacyjnie urządzenia w samolotach czy statkach kosmicznych są dość
przestarzałe ponieważ główny nacisk kładziony jest na niezawodność.
Wymiana na nowsze technologicznie wykonywana jest skokowo, a nie płynnie
- wraz z zatwierdzeniem i wdrożeniem nowego standardu urządzeń.

[trevik]

> Problem nie dotyczy czarnych skrzynek - w tych wykorzystywany jest zapis ciągły
> na taśmie magnetycznej. Dlatego rejestratory katastroficzne rejestrują zdarzeni
> a

No i właśnie to doczytałem później, dlatego wydało mi się dziwnym opóźnienie spowodowane buforowaniem zapisu danych w czarnych skrzynkach. Jednak nie czarne skrzynki miały opóźnienia a rejestratory eksploatacyjne i wszystko stało sie jasne a mianowicie cienkie te PiSowe eksperty, skoro nie wzięły wogóle pod uwagę zasady działania rejestratora, na którego zapis powoływali się w kontekście demagogii o "wyłączeniu zasilania na 15m". Demagogia Macierewicza jest na żenującym poziomie technicznej ignorancji.

Co do kilku fachowych "wrzutek":
> Nie do końca jest to prawdą, bo samo urządzenie ulega zniszczeniu.

I niech się niszczy jak chce, natomiast samą pamięć stosunkowo łatwo skonstruować w taki sposób, aby była trudno zniszczalna. Flash? Co to jest za komplikacja ochronić zawartość odpowiednio izolowanego od otoczenia scalaka military przed warunkami atmosferycznymi i elektrycznymi ( o ile się nie przegrzeje w pożarze, ale to też da się mocno uodpornić) w porównaniu z najlepszą nawet magnetyczną taśmą? Jeśli te taśmy daje się jakoś ochronić.....

> Natomiast oczywiście można skonstruować urządzenie tak, żeby układy
> pojemnościowe zapewniły energię potrzebną do wypisania buforów
> po utracie zasilania.

W obecnej generacji elektroniki nie jest to jak napisałem żadnym problemem dla nawet stosunkowo dużej ilości danych ( w MiBytach licząc) i tak się zachowuje nawet lepiej skonstruowany telefon komórkowy a co dopiero profesjonalne rejestratory.
Wiesz, że twardy dysk Twojego komputera ( o ile względnie nowoczesny ) potrafi zapisać buforowane sektory i zaparkować głowice w momencie utraty zasilania na zewnętrznej wtyczce a to wymaga nieporównywalnie więcej energii niż zrzut do pamięci nieulotnych typu EEPROM i Flash porównywalnych ilości danych?

Ja myślę, że tej eksploatacyjny rejestrator nie zapisał danych z uwagi na swój sposób działania.
Nikt nie myślał o implementacji funkcji zapisu awaryjnego przy niepełnym buforze danych i tyle!
Nie było tego w specyfikacji, nie było zaimplementowane, testowane, etc.
Teraz tylko czekać, aż PiS się czepi tego, że rejestrator był niewłaściwie skonstruowany i to wprowadziło w błąd nieomylnego Macierewicza - spodziewam się, że w partii "smoleńskiej" siedzą nie tylko biegli eksperci lotniczy, ale też eksperci z zakresu informatyki, urządzeń embedded i norm panujących w urządzeniach automotive / aviation.

> I druga sprawa -
> generacyjnie urządzenia w samolotach czy statkach kosmicznych są dość
> przestarzałe ponieważ główny nacisk kładziony jest na niezawodność.

Ale TU-154 był remontowany i miał z tego, co rozumiałem czytając na ten temat stosunkowo nowe rejestratory. Pamięci flash i EEPROM o pojemnościach naprawdę znaczących ( > 1MiB ) istnieją od ponad 10 lat i nie mówimy tu o najnowszej generacji tych pamięci. Oczywiście producent mógł nie wprowadzać pewnych rozwiązań do tak starego samolotu, bo to też kosztuje sporo pieniędzy.

BTW zanim zaczniesz mi wyjaśniać elementarne pojęcia uprzedzę, że przez ponad 7 lat mojej zawodowej kariery konstruowałem urządzenia embedded programując wszystko, co się dało od '51 przez ARMy do stałoprzecinkowych DSP Texasa przy okazji tworzenia od elektroniki użytkowej do systemów sterowania - darujmy więc sobie abecadło,

T.

PS: Dyskuzja off-topic

[wariant_b]

trevik napisał:
> Demagogia Macierewicza jest na żenującym poziomie technicznej ignorancji.

Demagogia Macierewicza jest adresowana do innego kręgu odbiorców.
Składa się z jakiegoś udokumentowanego faktu, a jeszcze częściej wyrwanego
z kontekstu fragmentu i interpretacji całkowicie ignorujących inne znane fakty.
W tym przypadku z faktu, iż zapisy danych komputerowych kończą się wcześniej
niż zapisy FDR wyciągnięto wniosek o awarii zasilania, choć oczywiście gdyby
takowa wystąpiła, FDR by ją odnotował. A z tego wniosku wyciągnięto kolejną
konkluzję, że awaria zasilania spowodowała, iż samolot nie odleciał na lotnisko
zapasowe, co niewątpliwie było zamiarem pilotów przy próbie lądowania.

> I niech się niszczy jak chce, natomiast samą pamięć stosunkowo łatwo skonstruować
> w taki sposób, aby była trudno zniszczalna.

Pamięć tak, ale ścieżkę przesyłu danych już nie. Pęknie płyta główna i wyrwane
zostaną niektóre "nóżki" procesora, mostka północnego, południowego itd.
Dlatego prosta mechanika z VCR i FDR sprawdza się lepiej.
Ale oczywiście nowsze generacje tych rejestratorów będę kiedyś cyfrowe,
a odczyty będę transmitowane na bieżąco drogą radiową. Przypuszczalnie
również wieża będzie w stanie wymusić automatyczne odejście.
Komunikacja głosowa w takich przypadkach jest zbyt wolna i zawodna.

> Wiesz, że twardy dysk Twojego komputera ( o ile względnie nowoczesny ) potrafi
> zapisać buforowane sektory i zaparkować głowice w momencie utraty zasilania

Nie potrafi i przerabiam to bardzo często. Teoretycznie powinien zaparkować
głowice by nie uszkodzić nośnika i zwykle się to udaje. Nawet wewnętrznego bufora
dysku nie jest w stanie zapisać, o cache'u systemu operacyjnego nie wspomnę.

> Teraz tylko czekać, aż PiS się czepi tego, że rejestrator był niewłaściwie skonstruowany

Nie rejestrator, tylko komputer będący częścią amerykańskiego systemu TAWS
i produkowany przez ATM rejestrator szybkiego dostępu, który przeznaczony jest
nie do wyjaśniania przyczyn katastrof, a do śledzenia bieżącej eksploatacji samolotu.

> Oczywiście producent mógł nie wprowadzać pewnych rozwiązań do tak starego samolotu

Nie mógł wprowadzać nowszych rozwiązań, ponieważ wymagają one certyfikacji.
Zastępuje się tylko to, czego już nie jest się w stanie odtworzyć ponieważ dawno
wyszło z produkcji, a zapasy są na wyczerpaniu.

> BTW zanim zaczniesz mi wyjaśniać elementarne pojęcia uprzedzę,

Widzę, ale nie przeszkadza mi to w wymianie poglądów, a nawet czyni ją
bardziej atrakcyjną.

[trevik]

> Pamięć tak, ale ścieżkę przesyłu danych już nie.

A po co o tą ścieżkę przesyłu danych dbać w aplikacji pt. czarna skrzynka?
Wiem, że po katastrofie Kurska do firmy zajmującej się rekonstrukcją zapisu czarnych skrzynek okrętu przysłano taśmy zalane wodą i tylko liczyło się to, czy potrafią użyć taśm i cokolwiek z nich odczytać. Urządzenie w którym zamontowane są te taśmy nie musi przeżyć katastrofy.

> Pęknie płyta główna i wyrwane
> zostaną niektóre "nóżki" procesora, mostka północnego, południowego itd.

A po co tak skomplikowana architektura? Do aplikacji pt. czarna skrzynka można sobie wyobrazić tylko jak najproste urządzenie mikroprocesorowe (stabilność i niezawodność) z bankiem pamięci w postaci np. dobrze zabezpieczonej mechanicznie/termicznie/elektrycznie puchy z kilkoma terminalami wejsc/wyjsc/zasilania.

> Przypuszczalnie
> również wieża będzie w stanie wymusić automatyczne odejście.

W tej chwili nowoczesne lotniska mogą sprowadzać na ziemię samolot bez interakcji załogi - nietrudno zgadnąć, że w wypadku bardzo złych warunków atmosferycznych, kiedy nawet automatyka nie zapewnia bezpieczeństwa lądowania ludzka załoga nie dostanie wogóle pozwolenia na lądowanie.

> Nie potrafi i przerabiam to bardzo często.

Dziwne.

> cache'u systemu operacyjnego nie wspomnę.

A to już inna historia i bufor OS nie powinien być w takich wypadkach nigdy zapisywany o ile nie będzie to OS typu realtime aby naprawdę zagwarantować maksymalne opóźnienia. Windowsy, OSXy ani desktopowe Linuksy z prawdzimy RT nie mają nic wspólnego a współczesne komputery PC do RT też się nie nadają, ergo o tym można zapomnieć na wieki.

> Nie mógł wprowadzać nowszych rozwiązań, ponieważ wymagają one certyfikacji.

Być może, ale pytanie jest tylko o koszty. Nie wiem ile kosztuje certyfikowanie każdego urządzenia pod normy awiacji, ale przypuszczam, że też za przeróbkę samolotu wystawia się rachunki większe niż kilka tysiów. Stoję przy tym, że to się tylko i wyłącznie nie opłaca.

T.

[wariant_b]

trevik napisał:
> A po co o tą ścieżkę przesyłu danych dbać w aplikacji pt. czarna skrzynka?

Cofka - Macierewicz opierał się na odczytach z urządzeń komputerowych.
Rejestratory można łatwo zbudować jako "embedded", ale bardziej złożone
instrumenty z konieczności bazują na uniwersalnych komputerach.
To nie rejestratory katastroficzne nie wypisały swoich buforów, ale komputery.

> A po co tak skomplikowana architektura?

Jak wyżej.
Komputer pokładowy obsługuje wskazania GPS, mapy cyfrowe itd.
Tego nie programuje się w assemblerach. I to się zmienia nieustannie.
Rejestrator wykonuje niewielką ilość funkcji i musi być zgodny z normami
dla tego typu urządzeń. Ale do końca będzie zawsze robił to samo.

> W tej chwili nowoczesne lotniska mogą sprowadzać na ziemię samolot bez
> interakcji załogi

Nie mogą - robią to systemy, które jeszcze nie są zatwierdzone dla samolotów
pasażerskich. Instalacje mają charakter eksperymentalny i nie dotyczą
większości eksploatowanych samolotów. Ciągle jeszcze ląduje pilot.
Zmiany planowane są na około 2020 rok.

> Dziwne.

Bynajmniej. Kolejkowanie poleceń powoduje, że dysk ma w buforze dane z różnych
cylindrów, a bez dodatkowego podtrzymania zasilania jest w stanie jedynie zakończyć
poprawnie zapisy bieżącego cylindra korzystając z bezwładności talerzy. i zaparkować
głowice, żeby nie uszkodziły nośnika.


> o ile nie będzie to OS typu realtime aby naprawdę zagwarantować maksymalne opóźnienia.

System musi być typu RT, ponieważ tylko wówczas gwarantowane są maksymalne
opóźnienia dla wszystkich elementów systemu. Wprawdzie określenie "realtime"
nie oznacza, że system jest szybki, a często wręcz przeciwnie, ale to już inna
historia. Nasze "embadded" rejestratory łatwo oprogramować, żeby były RT.
Rejestrowane jest tylko kilka tysięcy parametrów podlegających szczątkowemu
przetworzeniu do kilku strumieni wyjściowych.

> Stoję przy tym, że to się tylko i wyłącznie nie opłaca.

Dokładnie. Stworzenie nowego typu rejestratora katastroficznego to kilka
lat ciężkiej pracy ekspertów i prawników.

[trevik]

> Cofka - Macierewicz opierał się na odczytach z urządzeń komputerowych.
> Rejestratory można łatwo zbudować jako "embedded", ale bardziej złożone
> instrumenty z konieczności bazują na uniwersalnych komputerach.

Ale od razu pisaliśmy o rejestratorach katastroficznych i dlaczego nie wykonuje się ich w postaci urządzeń elektronicznych zamiast elektromechanicznych.

> Rejestrator wykonuje niewielką ilość funkcji i musi być zgodny z normami
> dla tego typu urządzeń. Ale do końca będzie zawsze robił to samo.

No otóż i to. Ale ja piszę tylko o rejestratorze katastroficznym i niczym więcej.

> Nie mogą - robią to systemy, które jeszcze nie są zatwierdzone

Technicznie mogą. Nie wiem, czy i co jest formalnie zatwierdzone i dlaczego, ale w tej chwili technika jest na takim poziomie, że już w zasadzie opłaciłoby się powolne eliminowanie kierowców z samochodów osobowych, choć oczywiście certyfikatów i masowych wdrożeń nie będzie jeszcze wiele lat.
Po prostu nikt nie chce lekko przyjąć odpowiedzialności w tak delikatnej materii stąd (najczęściej, bo nie zawsze) wieloletnia zabawa w rozmaite testy i certyfikaty.

> Bynajmniej.

No faktycznie - w desktopach to się nie upowszechniło, ale w serwerach kontrolery dysków zapewniają często taką opcję przejmując funkcję buforowania zapisu na dysk ( + pamięć bufora podtrzymywana aby zrealizować zapis fizyczny przy następnym włączeniu zasilania) . Jednak właściwa praca wymaga odpowiedniego dysku i kontrolera.

T.

[wariant_b]

trevik napisał:
> Ale od razu pisaliśmy o rejestratorach katastroficznych

OK. Tylko dyskusja zaczęła się od buforów Macierewicza, a te dotyczyły komputerów
a nie specjalistycznych urządzeń typu rejestrator katastroficzny.

> No faktycznie - w desktopach to się nie upowszechniło, ale w serwerach kontrolery
> dysków zapewniają często taką opcję przejmując funkcję buforowania zapisu na dysk

Kontrolery RAID z reguły mają pamięć buforową (zwykła pamięć ulotna) podtrzymywaną
bateryjnie. Z reguły również obecność pamięci decyduje o możliwości zapisów w trybie
write back zamiast write through, co jest wielokrotnie szybsze. Natomiast dyski nie różnią
się znacząco od dysków desktopowych (SAS i SATA w większości przypadków mogą być
używane zamiennie) pomijając typ interface'u (SAS bazuje na SCSI), prędkościami
obrotowymi, gwarantowaną awaryjnością (MTBF) i ceną. Ponieważ serwery przechodzą
stopniowo do szaf RACK, zwykle systemy dyskowe są osobnymi urządzeniami
zewnętrznymi (z własnym podtrzymaniem pamięci, liczonej w GB), a serwer posiada
dyski jedynie dla systemu operacyjnego. Często są to dyski SAS 2.5" 7200 rpm,
czyli podobne jak w laptopach.

[jozef.moneta]

Wczoraj w Szkle Kontaktowym była relacja z szajby Macierewicza. Do spisku dołączyli reporterzy, którzy nie mieli kamer na lotnisku w Siewiernym.

[zgred-zisko]

A czy Wy wiecie, gdzie produkuje się takie bufory i inne elektroniczno-komputerowe badziewie? W Chinach. A kto to produkuje w Chinach? Małe dzieci w zapyziałych manufakturach!

[trevik]

> W Chinach. A kto to produkuje w Chinach? Małe dzieci w zapyziały
> ch manufakturach!

I małe chińskie dzieciaczki, głodne i niedożywione produkują elektroniczne buforki, małe i kiepskie a już na pewno zbyt małe aby pomieścić dość parametrów do cytowania we wszystkich głupotach produkowanych przez zespół Macierewicza,

T.

Macierewicz obezwładniony

[jozef.moneta]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,10040032,Ekspert_obala_teorie_Macierewicza.html

[douglasmclloyd]

jozef.moneta napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,10040032,Ekspert_obala_teorie_Macierewicza.html

Jak to możliwe, iż żaden ekspert Antka na to nie wpadł? Prosty bufor i kolejna teoria wzięła w łeb.

W/g Goudy z któregoś postu

[mariner4]

"samolot obrócił się na wznak" Ot siła przyzwyczajenia!
M.

[dystans4]

Mi to słów brak na komentowanie czegoś takiego.
Wczoraj jeszcze przez chwilę słyszałem u Ojca Dyrektora, że Rosjanie użyli jakiegoś programu do fałszowania zapisów z czarnych skrzynek (jakby nie były otwierane i odczytywane wspólnie z nami). Nie słuchałem nie umiem powtórzyć tych bredni. Pewnie można poczytać Gołdę (żeby się dowiedzieć), nadaje na tych samych falach i z tej samej metodyczki korzysta.
buldog.

[douglasmclloyd]

dystans4 napisał:

> Mi to słów brak na komentowanie czegoś takiego.
> Wczoraj jeszcze przez chwilę słyszałem u Ojca Dyrektora, że Rosjanie użyli jaki
> egoś programu do fałszowania zapisów z czarnych skrzynek (jakby nie były otwier
> ane i odczytywane wspólnie z nami).

Jak hierarchia kościelna może tolerować te kłamstwa?

zaproponowalem to rozwiazanie

[you-know-who]

nieistotnego paradoksu 15m tutaj