Homoseksualizm i dzieci.

[Gość: Ramzes:)]

Panie doktorze, poruszam znow temat homoseksualizmu. Jest to wynik niedawnej
dyskusji na forum GW. Chodzi mi o to czy dzieci wychowujace sie w rodzinie, w
ktorej oboje rodzicoe sa tej samej plci "odziedzicza" zachowania homoseksualne
czy tez nie?


Ramzes:)

[Gość: barabasz]

pytanie zle postawione, poniewaz nie moze rodzicow tej samej plci.
b.

[Gość: Tomek]

> Panie doktorze, poruszam znow temat homoseksualizmu. Jest to wynik niedawnej
> dyskusji na forum GW. Chodzi mi o to czy dzieci wychowujace sie w rodzinie, w
> ktorej oboje rodzicoe sa tej samej plci "odziedzicza" zachowania homoseksualne
> czy tez nie?
Oczywiście, że nie. I nie jest to tylko teoretyczne rozważanie, ponieważ wiele
dzieci na całym świecie wychowuje się w takich rodzinach, tylko że do tej pory
jest to możliwe tylko wtedy, gdy jeden z partnerów/partnerek jest biologicznym
rodzicem dziecka.

[andrzej.depko]

Według Amerykańskiego Stowarzyszenia Psychologicznego nie ma żadnych dowodów,
że dzieci wychowywane w rodznach, w których rodzice są tej samej płci rozwijają
się gorzej psychosocjalnie niż inne dzieci. Niemniej istnieją dane uzyskane od
osób wychowywanych w homoseksualnych domach, iż były one dyskryminowane przez
rówieśników lub same głęboko przeżywały odmiennośc rodziców, co często
prowadziło do wykształcenia się w nich homofobii, czyli zdecydowanej wrogości
go homoseksualizmu.
Nie ma żadnych przesłanek o dziedziczeniu homoseksualizmu na skutek tylko i
wyłącznie wychowania prze homoseksualnch rodziców.

[Gość: barabasz]

powtarzam raz jeszcze: nie ma "rodzicow tej samej plci".
b.

[Gość: Maur]

Gość portalu: barabasz napisał(a):

> powtarzam raz jeszcze: nie ma "rodzicow tej samej plci".
> b.

Wyluzuj sie stary, jakbys jeszcze nie zauwazyl, chodzi o rodzicow w sensie
spolecznym, nie biologicznym :p

[Gość: barabasz]

dzieki za uwage, zacny Maurze,
obawiam sie jednak, ze to ty nie zauwazasz: uzywanie terminu "rodzice" w
stosunku do pary homoseksualnej, jest irytujacym (bo mieszajacym pojecia)
naduzyciem nie tylko lingwistycznym, ale rowniez formula, ktora trudno
zaakceptowac rodzicom, nazwijmy to - klasycznym, tzn. heteroseksualnej parze,
bedacej jednoczesnie i biologicznym i "spolecznymi" rodzicami...
p.s. jestem zawsze na luzie, czego i Tobie zycze
b.

[Gość: ladybi]

Mnie nie irytuje nazywanie osob (homoseksualnych czy jakichkolwiek innych) z
miloscia spelniajacych obowiazki rodzicielskie - rodzicami wlasnie. Sa o ile
wiem jeszcze opiekunowie prawni, rodzice adopcyjni, rodzice biologiczni
pozbawieni praw rodzicielskich, dawcy nasienia, matki zastepcze i inne wariacje
na powyzszy temat. Mam wrazenie, ze to, czy ktos moze nazwac sie rodzicem ma
wiecej wspolnego z tym, jaka role odgrywa wobec dziecka niz jakie relacje
biologiczne pomiedzy nimi wystepuja. Wazna dla mnie jest milosc rodzicielska
odwzajemniena dziecieca miloscia. To spaja rodzine jakakolwiek ona jest
bardziej niz slownikowa definicja rodzicielstwa.

[Gość: lucki]

Gość portalu: barabasz napisał(a):

> dzieki za uwage, zacny Maurze,
> obawiam sie jednak, ze to ty nie zauwazasz: uzywanie
terminu "rodzice" w
> stosunku do pary homoseksualnej, jest irytujacym (bo
mieszajacym pojecia)
> naduzyciem nie tylko lingwistycznym, ale rowniez
formula, ktora trudno
> zaakceptowac rodzicom, nazwijmy to - klasycznym, tzn.
heteroseksualnej parze,
> bedacej jednoczesnie i biologicznym i "spolecznymi"
rodzicami...

Czy z Twojej wypowiedzi moge wysnuc wniosek, ze
heteroseksualna para, ktora poprzez adopcje uzyskuje
prawo do wychowania dziecka nie jest tego dziecka
rodzicami? Bo z tresci przed Ciebie przedstawionej tak
jasno wynika. Wynika, ze nierozlacznosc "spolecznego" i
"biologicznego" charakteru rodzicow warunkuje prawo do
nazywania tych ludzi "rodzicami". Rozumiem wiec, ze
dzieci, ktore zostaly zaadoptowane powinny do swoich
prawnych opiekunow zwracac sie per ciociu i per wujku,
tak?

A tak zupelnie na marginesie. Rodzicem jest nie ten co
urodzil, ale ten co wychowal. Ja rozumiem, ze Twoj
katolicki swiatopoglad nie pozwala sie konstruktywnie
zastanowic sie nad sensem przytaczanych przez Ciebie
dogmatow. Rozumiem takze, ze brak w Tobie wspolczucia
dla ludzi o odmiennych upodobaniach seksualnych, skoro
tak zywo protestujesz przeciwko adopcji dzieci przez
pary homoseksualne. A nie uwazasz moze, ze swiat zostal
stworzony troche ulomnym i czlowiek jako istota myslaca
i majaca zdolnosc do ksztaltowania otaczajacej
rzeczywistosci ma takze prawo do ingerencji w pewne (nie
biologiczne) zachowania? Tak, by rowniez Ci ktorzy
dzieci nie maja mogli je miec. Czy heteroseksualne pary,
ktore sa bezplodne nie maja prawa do dzieci? Nie po to
wynaleziono zaplodnienie in vitro? Moze wiec trzeba
posunac sie dalej w swojej tolerancji i pozwolic takze
ludziom tej samej plci zaadoptowac i wychowac dziecko.
Tylko niestety nasze spoleczenstwo ma w swoich szeregach
tak zacnych obywateli jak Ty, ktorzy zaraz takie dziecko
beda wytykac palcami. I dlatego pomimo, ze jestem za
adopcja dzieci przez pary homoseksualne, nie
dopuszczalbym na razie do takich zjawisk w katolickiej,
tolerancyjnej, swiadomej spolecznie Polsce.

Wyrazy wspolczucia dla kolegi i jego pogladow.
PS. Nie jestem gayem.

> p.s. jestem zawsze na luzie, czego i Tobie zycze
> b.

Ja tez jestem na luzie.

[Gość: barabasz]

Twoj post jest przydlugi, pozwol wiec, ze ustosunkuje sie do wybranych kwestii
merytorycznych i pomine "wycieczki" osobiste pod moim adresem.

po pierwsze, zechciej przyjac do wiadomosci, ze nie jestem ani katolikiem ani
muzulmaninem ani tez zydem, co nie czyni mnie ani lepszym ani gorszym od
wyznawcow w/w religii.
po drugie, zechciej przyjac do wiadomosci, ze jestem m.in. lingwista i
logikiem, co pociaga za soba - byc moze - pewne uwrazliwienie na jezyk,
wychodzace poza norme. przy okazji warto przypomniec niejakiego jasia z
czarnolasu, ktory to, jak Ci wiadomo, mawial: "bo chodzi o to, aby jezyk gietki
wyrazil wszystko, co pomysli glowa. otoz to: rodzic pochodzi od rodzic; co
znaczy rodzic - wyjasniac nie trzeba. uzywanie terminu "rodzice" w stosunku do
innej, niz tej wywodzacej sie z rodzenia "konstelacji" prowadzi do zametu
jezykowego, "rozmiekczenia" pojecia i, w ostatecznej konsekwencji, odebrania
statusu wyjatkowosci rodzicom, jak ich nazwalem,"klasycznym". to zas jest nie
do przyjecia, poniewaz rodzice "klasyczni" na ten status jak najbardziej
zasluguja.
twoj posulat "prawa" do dzieci par homoseksualnych jest niczym innym, jak
wyrazem rozpowszechniajacego sie (niestety) rowniez w polsce przekonania,
ze "nalezy" mi sie od zycia wszystko, a kompromisy sa dla idiotow badz
mieczakow.
otoz, drogi Lucki, zapewniam Cie, ze tak nie jest i byc nie moze. rezygnacja,
strata, deficyt zwiazane sa immanentnie z ludzka egzystencja, ba -w duzym
stopniu to one wlasnie (i ich akceptacja) decyduja o naszym "czlowieczenstwie".
jesli para homoseksualna akceptuje swoja homoseksualnosc, powinna rowniez
zaakceptowac oczywisty fakt, ze dla par homoseksualnych natura nie przewidziala
potomstwa. zapewniam cie, ze heteroseksualnych par nie mogacych miec dzieci i z
utesknieniem czekajacych latami na mozliwosc adopcji jest wiecej, niz
homoseksualnych. to d z i e c k o ma prawo do rodzicow, jesli juz
nie "biologicznych", to przynajmniej adopcyjnych heteroseksualnych chociazby po
to, aby w zyciu codzienym doswiadczac, co to jest kobiecosc i co to jest
meskosc. tylko w ten sposob mozliwy jest rozwoj, samookreslenie i akceptacja
wlasnej plci. jak do nich sie zwraca, to juz zupelnie drugorzedne.
pozdrawiam
b.
p.s. w przypadku, ktory postulujesz, dziecko zwracaloby sie "tato 1" i "tato
2" ?
b.

[Gość: ChomAr]

Chcialem powiedziec zed na dzien dzisiejszy jest mozliwosc aby rodzicami
biologicznymi były osoby tej samej plci, a wogole trzecia osoba (kobieta) moze
to dziecko urodzic.
wtedy, drogi barabaszu, nie zgadza sie to co powiedziales na paczatki.
pozatym to proponuje sie przeniesc na inna liste dyskusyjna...
moze do prof. Miodka?

mysle ze z nim mialbys marne szanse na konwersacje

ChomAr

[Gość: lucki]

Gość portalu: barabasz napisał(a):

Pozwole sobie ustosunkowac sie wzgledem Twej
argumentacji.

> Twoj post jest przydlugi, pozwol wiec, ze ustosunkuje
sie do wybranych kwestii
> merytorycznych i pomine "wycieczki" osobiste pod moim
adresem.

Pomimo, ze Twoj post jest tez przydlugi, poswiece
chwilke na dokladne ustosunkowanie sie do jego tresci.

>
> po pierwsze, zechciej przyjac do wiadomosci, ze nie
jestem ani katolikiem ani
> muzulmaninem ani tez zydem, co nie czyni mnie ani
lepszym ani gorszym od
> wyznawcow w/w religii.

Ciesze sie i martwie. Ciesze, po nie bedziesz zapewnie
zacietrzewionym wyznawca ktoregos z tych ugrupowan
broniacych swoich racji w imie religijnych idei.
Martwie natomiast tym, ze jesli nie jestes religijnym
"ekstremista anty homo-adopcyjnym" (nie rob tylko prosze
wywodow na temat mojego slowotworstwa) to jest jakas
inna determinanta takiego skrzywienia w twej swiadomosci
dotyczacego praw innych ludzi. A wiec bedzie strasznie
trudno nawet racjonalnymi argumentami przekonac Cie do
pogladow coraz to wiekszych rzeczy spolecznych na tym
swiecie.

> po drugie, zechciej przyjac do wiadomosci, ze jestem
m.in. lingwista i
> logikiem, co pociaga za soba - byc moze - pewne
uwrazliwienie na jezyk,

Uwierz mi, ze logika to takze moje hobby (choc z zawodu
jestem psychologiem). Nie widze w swoim mysleniu braku
logiki. Jesli Ty ja dostrzegasz wypunktuj prosze
niespojnosci logiczne, ktore w moich wypowiedziach
dostrzegles.

> wychodzace poza norme. przy okazji warto przypomniec
niejakiego jasia z
> czarnolasu, ktory to, jak Ci wiadomo, mawial: "bo
chodzi o to, aby jezyk gietki
>
> wyrazil wszystko, co pomysli glowa. otoz to: rodzic
pochodzi od rodzic; co
> znaczy rodzic - wyjasniac nie trzeba. uzywanie terminu
"rodzice" w stosunku do

No coz, przedstawienie przez Ciebie pochodzenia slowa
"rodzic" jest na tyle niedorzeczne, ze niestety
pozostawie bez komentarza. Odsylam do slownika, do
sprawdzenia leksykalnego znaczenia tego slowa.

> innej, niz tej wywodzacej sie z rodzenia "konstelacji"
prowadzi do zametu
> jezykowego, "rozmiekczenia" pojecia i, w ostatecznej
konsekwencji, odebrania
> statusu wyjatkowosci rodzicom, jak ich
nazwalem,"klasycznym". to zas jest nie
> do przyjecia, poniewaz rodzice "klasyczni" na ten
status jak najbardziej
> zasluguja.

A co to sa rodzice "klasyczni"? Jako psycholog z
wyksztalcenia mialem do czynienia przynajmniej z 20
definicjami slowa "rodzina". I do dzisiaj nie wiem,
ktora definicja zasluguje na miano prawidlowej. Mysle,
ze zaproponowana przez Ciebie wykladnia slowa "rodzic"
jest tylko i wylacznie wytworem Twojego umyslu (i pewnie
innych, ktorych poglad na sprawy tolerancji wzgledem
innych ludzi o innych upodobaniach seksualnych jest
podobny do Twojego).

> twoj posulat "prawa" do dzieci par homoseksualnych
jest niczym innym, jak
> wyrazem rozpowszechniajacego sie (niestety) rowniez w
polsce przekonania,
> ze "nalezy" mi sie od zycia wszystko, a kompromisy sa
dla idiotow badz
> mieczakow.

Nie, nie uwazam ze wszystkim nalezy sie wszystko. Jestem
antykomunista i nie stoje na strazy przekonania, ze
Panstwo powinno swoim obywatelom dawac wszystko co
powinno im pomoc w egzystencji. Nie stoje takze na
strazy przekonania, ze Panstwo powinno w jakikolwiek
sposob interweniowac w zycie spoleczne (poza tymi
sferami, ktore wymagaja oczywistej regulacji ze strony
organow nadrzednych). Ale stoje na strazy przekonania,
by w Panstwie w ktorym przychodzi mi zyc, wszyscy ludzie
mieli takie same prawa. Nawet wtedy, gdy natura sobie z
nich zakpila. Chcialbym wiec, by Panstwo aktami prawnymi
nakazywalo robienie podjazdow dla inwalidow, chcialbym
by prawo pomagalo bezplodnym parom adoptowac dzieci bez
zbednych formalnosci, i chcialbym by prawo rowniez tak
samo traktowalo konkubentow w zwiazku czy to hetero czy
homoseksualnym. No i na koncu chcialbym, by
homoseksualne pary takze mialy prawo do adopcji dzieci,
bo nie widze przyczyn, dla ktorych miano by ograniczac
im to prawo. Wszak sa takimi samymi ludzmi jak ja, Ty,
tylko lubia w inny sposob uprawiac seks.

> otoz, drogi Lucki, zapewniam Cie, ze tak nie jest i
byc nie moze. rezygnacja,
> strata, deficyt zwiazane sa immanentnie z ludzka
egzystencja, ba -w duzym
> stopniu to one wlasnie (i ich akceptacja) decyduja o
naszym "czlowieczenstwie".

A to ciekawy poglad, ale jakze rozny od mojego. Bede
przewrotny i powiem, ze ja naleze do hedonistow.

>
> jesli para homoseksualna akceptuje swoja
homoseksualnosc, powinna rowniez
> zaakceptowac oczywisty fakt, ze dla par
homoseksualnych natura nie przewidziala

Jesli inwalida akceptuje swoja ułomnosc to powinien
takze zaakceptowac, ze nie wsiadzie do tramwaju, bo
tramwaje nie sa przystosowane dla niepelnosprawnych?

>
> potomstwa. zapewniam cie, ze heteroseksualnych par nie
mogacych miec dzieci i z
>
> utesknieniem czekajacych latami na mozliwosc adopcji
jest wiecej, niz
> homoseksualnych. to d z i e c k o ma prawo do
rodzicow, jesli juz
> nie "biologicznych", to przynajmniej adopcyjnych
heteroseksualnych chociazby po
>
> to, aby w zyciu codzienym doswiadczac, co to jest
kobiecosc i co to jest

W Polsce wystepuje wielki problem adopcyjny. Na odopcje
ze wzgledow formalnych czeka sie miesiacami i latami.
Niejednokrotnie mialem praktyki w sierocincach. Do
wylegarnia mlodych przestepcow, nieudacznikow, sierot
zyciowych, ktore nie odnajduja sie w pozniejszej
rzeczywistosci, z ktora maja kontakt. Ale nie dlatego,
ze z urodzenia te dzieci sa takie. W takich warunkch sa
"hodowane". Bo wychowywane to za duze slowo. Dlatego
wolalbym, gdyby byly wychowywane przez dwie kobiety czy
tez dwoch mezczyzn.

> meskosc. tylko w ten sposob mozliwy jest rozwoj,
samookreslenie i akceptacja
> wlasnej plci. jak do nich sie zwraca, to juz zupelnie
drugorzedne.

A czy nie zauwazyles subtelnego zjawiska polegajacego na
tym, ze homoseksualne dzieci rodza sie i wychowuja w
heteroseksualnych rodzinach? Jakie wiec ma znaczenie
obserwacja meskosci i kobiecosci? To bzdura. Przeczytaj
wypowiedz dr Depko to zauwazysz, ze male (lub prawie go
nie ma) jest prawdopodobienstwo, ze w homoseksualnej
rodzinie wychowany zostanie homoseksualista.


> pozdrawiam
> b.
> p.s. w przypadku, ktory postulujesz, dziecko
zwracaloby sie "tato 1" i "tato
> 2" ?
> b.

Nie. Zwracaloby sie np. Piotrek i Pawel, albo Helenka i
Grazynka. Moje dzieci mowia do mnie po imieniu i jest
ok. Nie widze przyczyn do stawiania tak glupich pytan.

Tez pozdrawiam

[Gość: barabasz]

pozwol, ze najpierw wyjasnie kwestie techniczna, ktora wywolala Twoja irytacje:
jak latwo zauwazyc, nie dysponuje "kreseczkami" i "haczykami".
napisalem, ze rodzic pochodzi od "rodzic" i w tym ostatnim (w cudzyslowie)
powinna byc kreska nad "c". niedorzecznosc byla wiec, jak widzisz, pozorna i
odsylanie do slownika zbedne. przyznaje jednak, ze moglo Cie to zirytowac.
rodzice sa i beda tymi, ktorzy splodzili i urodzili. taka a nie inna jest
etymologia tego pojecia.

co do "praw", pozwol, ze pozostane przy moim zdaniu: prawa maja przede
wszystkim dzieci, bo to one sa bezbronne i to one w pierwszej linii zasluguja
na ochrone i opieke.
to dziecko ma prawo do normalnego domu z matka i ojcem, a nie rodzice do
dziecka.

slusznie domagasz sie podjazdow dla inwalidow, adopcji bez zbednych formalnosci
i takiego samego traktowania konkubentow homo jak i hetero (o ile wiem,
konkubenci hertero rowniez nie moga adoptowac dziecka).
nieslusznie domagasz sie prawa do adopcji dzieci dla par homoseksualnych. para
homoseksualna nie jest najepszym z mozliwych (dla dziecka) modeli i nie
zapewnia naturalnego rozwoju z matka i ojcem (nawet jesli sa to "tylko" matka i
ojciec adopcyjni).obserwacja meskosci i kobiecosci, a tym samym pewnych rol
spolecznych w zyciu codziennym ma dla ksztaltowaniá osobowosci dziecka
znaczenie ogromne, ktorego przecenic wrecz nie sposob. wybacz, jesli nie
podporzadkuje sie tu autorytetowi dr Depko - mam oczy, uszy, rozum i pare lat
zycia za soba - to mi w zupelnosci wystaczy. potrzeba naturalnego rozwoju z
matka i ojcem nie ma nic wspolnego z tym, ze dziecko wychowywane przez pare
homo bedzie rowniez homo - tego nigdy nie twierdzilem. Przynajmniej jednak
dopoki nie wszyskie pary hetero, pragnace zaadoptowac dziecko, moga sie tego
doczekac, pary homo musza sie pogodzic z bezdzietnoscia.
Twoj przyklad z inwalida, majacym rzekomo wg. mnie zaakceptowac niemoznosc
korzystania z tramwaju, jest demagogia nie najwyzszego lotu. inwalida musi
zaakceptowac niemoznosc zaadoptowania dziecka, jesli ze wzgledu na swoje
inwalidztwo nie bedzie w stanie sie nim opiekowac - to bylaby wlasciwa
analogia.

na zakonczenie mojego - znowu przydlugiego - postu: zdaje sobie sprawe, ze i ja
nie przekonam "hedonisty". ciesze sie jednak, ze moje, jakze skrajnie rozne
podejscie do zycia Cie "zaciekawilo".
pozdrawiam
b.

Do Panow Luckiego i Barabasza

[Gość: ladybi]

Dyskutujecie na bardzo wazny temat. A moze i na kilka tematow:
1. kto ma prawo nazywac sie rodzicem,
2. czy takie prawo ma homoseksualista,
3. kto jest w stanie lepiej wykonywac obowiazki rodzicielskie (homo/hetero)
4. jakie prawa i mozliwosci maja, a jakie powinni miec przedstawiciele
mniejszosci (w tym inwalidzi), itd, itp.
Na poparcie swoich slow macie swoja wiedze i doswiadczenia. Ciekawie sie czyta
wasze posty. Szkoda, ze nie odpowiadacie na proby wlaczenia sie do dyskusji.

Tez jestem psychologiem, przychylam sie calym sercem do wypowiedzi Luckiego,
aczkolwiek majac czesto kontrowersyjne poglady i potrzebe ich obrony-popieram
rowniez prawo Barabasza do gloszenia wlasnych opinii.
Nowy powiew do dyskusji o prawie homoseksualistow do posiadania dzieci wnosi
moim zdaniem post ChomAra. Bo rzeczywiscie, z tego, co wiem nie tylko trwaja
badania na ten temat, ale sa i pewne sukcesy. Czuje jednak przez skore, ze to
nie rozwiazuje glownego problemu.

PROBLEM chyba polega na tym, ze (mimo, ze najlepiej robia nam ludzie do nas
podobni, wyznajacy podobne poglady, kultywujacy podobne zachowania itp, itd) to
jednak Ziemia pelna jest roznego rodzaju odmiencow, co tu duzo gadac. Do nas
NORMALNYCH nalezy okreslenie co IM wolno, a czego nie, oraz to, co jest dla
NICH lepsze. Wiemy to, bo istnieje przeciez prawo naturalne, Biblia, zdrowy
rozsadek, naukowe doniesienia, nasza racja. Fajnie jest trwac w takim
przekonaniu, bo sie czlowiek nie nameczy. Wiem z doswiadczenia. Raz sie
pomysli, okresli sie (do jakiej to zdrowej i normalnej grupy sie nalezy) i
mozna do smierci juz glowa nie ruszac. Nie zastanawiac sie nad tym, ze kazdy
jest inny, a wszyscy potrzebuja podobnych rzeczy. Ze spelnienie wszystkich
kryteriow nie gwarantuje sukcesu (w byciu rodzicem np), bo determinizm umarl
dawno temu. Moglabym takie kawalki jeszcze przez jakis czas sadzic, ale po co?
Fajnie Was Panowie czytac, domyslac sie natury pogladow, ktorych sile
stosujecie na sobie personalnie. Prawdziwy pojedynek ostrych pior!

[Gość: lucki]

Dziekuje serdecznie za slowa uznania, choc nie widze w
tym co pisze, czy piszemy niczego nadzwyczajnego. Ot
taka zwykla wymiana mysli i pogladow. ======== Ja jako
osoba bardzo postepowa staram sie mentalnie wyprzedzac
pewne powszechnie obowiazujace zwyczaje, normy, wzorce
i krzewic je wsrod innych, przy okazji silnie
argumentujac swoj sposob myslenia. W stosunku do
mojego oponenta niestety chyba mi sie to nie uda, gdyz
mimo wszystko kontakt przez net nie jest na tyle silny
ile kontakt bezposredni (jak to mowia we wschodniej
Polsce: bez pol litra nie da sie ugryzc tematu:-))) ).
Dlatego nawet najsilniejsze argumenty nie sa w stanie
przekonac, gdyz pokazanie ich stukajac w klawiature
nie jest do konca mozliwe.======= Ja hermetyczny w
dyskusji z Barabaszem nie bede i z mila chcecia
podyskutuje takze z Toba, tym bardziej ze jestesmy
chyba kolegami/kolezankami po fachu. Ciekawi mnie
wiec, jakie jest Twoje zdanie w tym jakze trudnym
temacie.----

do Ladybi krotko

[Gość: barabasz]

hi Lady,

na poczatku o tym, co najmniej istotne: nie zdradzilas wiekszej tajemnicy;
kazdy, kto ma oczy mogl sie domyslic, ze nicka nie wybralas przypadkowo.

poza tym: proponuje Ci przeczytanie Twojego postu raz jeszcze. napisalas mniej
wiecej, ze mozna raz na zawsze okreslic swa przynaleznosc do "prawidlowej"
grupy i trwac w swoich przekonaniach do smierci, nie przemeczajac sie wiecej.
probowalem Ci zwrocic uwage na to, ze przekonania moga byc jak najbardziej
zmienne, zwlaszcza, jesli idzi o rozne kwestie, badz tez inaczej, ze czlowiek,
ktory w okreslonej kwestii dzieli przekonania wiekszosci, nie musi ich wcale
dzielic w innych kwestiach.
oprocz tego: wszystko to, co piszesz o "czynnikach skladowych" demokracji-
ladnie i pieknie, tylko ze i s t o t a demokracji polega na tym, ze wiekszosc
ma racje. poszedlbym nawet tak daleko, aby zasugerowac, ze Churchil o tym
wlasnie myslal, kiedy mowil o "najlepszym ze z l y c h systemow. racja
wiekszosci bywa bowiem moralnie watpliwa.

po przeczytaniu dalszej czesci Twego postu nasunela mi sie konkluzja, ze Lucki
nie byl bez racji piszac (do mnie): "chlop swoje, baba swoje".
jest Twoim swietym prawem domagac sie prawa do dzieci dla lesbijek badz
homoseksualistow meskich. moim swietym prawem jest twierdzic, ze uklad
homoseksualny nie jest najlepszym srodowiskiem dla rozwoju dziecka. ja nie
dezawuuje homoseksualistow jako ludzi, czego zdajesz sie nie zauwazac, lub nie
chcesz zauwazyc. widzisz, ja majac 5 dioptrii minus nie wystapie ze skarga do
Stassburga, poniewaz linie lotnicze odrzucily moja kandydature na pilota. idac
Twoim rozumowaniem nie mialy mnie prawa "dyskriminowác".
na razie tyle, bom w pospiechu
pozdrawiam serdecznie
b.

[Gość: lucki]

No coz, troche mnie ta polemika juz znudzila, bo
"chłop swoje a baba swoje". Pozwolisz wiec, ze nie
bede jej kontynuowal, bo tak samo jak ja nie moge
przekoac Ciebie, tak samo pewnie nie uda Ci sie
przekonac mnie.------

[Gość: barabasz]

[Gość: barabasz]

droga Ladybi,
przykro mi, jesli odnioslas wrazenie, ze Cie ignoruje lub nawet zamierzam
wykluczyc z wymiany zdan. wierz mi, ze nie bylo to moja intencja, mimo to -
przepraszam.
masz niewatpliwa racje konstatujac, iz poruszamy wiele tematow. przy tym,
chociaz slowo to o dziwo jeszcze nie padlo, mowimy wiele o demokracji.
poruszasz sie, z mojego punktu widzenia (wybacz truizm o subiektywizmie kazdego
pogladu)po cienkim lodzie, ironizujac na temat istoty demokracji ("my NORMALNI
decydujemy o tym, co IM wolno). coz bowiem innego jest istota demokracji jak
nie fakt, ze to wiekszosc ustala normy prawne, zwyczajowe, moralne etc. ? jaki
inny system proponujesz w zamiam za ten "najlepszy ze zlych systemow"
(cytat,bodaj Churchil)?
ponadto nie rozumiem, dlaczego przyjmujesz a priori, ze czlowiek, ktory w
pewnych kwestiach zgadza sie z wiekszoscia, musi rowniez zgadzac sie z nia w
innych, a wiec "nie potrzebuje sie meczyc" ?
na marginesie: pamietam doskonale czasy, kiedy mniejszosc, przywieziona obcymi
czolgami, decydowala o losach spoleczenstwa przez bez mala piecdziesiat lat.
nalezalem wtedy do tego spoleczenstwa i - wierz mi lub nie - wolalem sie wtedy
jednak "pomeczyc" nie chowajac glowy w piasek i nie aranzujac sie.
masz niewatpliwa racje, piszac, ze spelnienie pewnych kryteriow nie gwarantuje
sukcesu. w dykusji, ktora prowadzimy, chodzi jenak rowniez, jesli nie przede
wszystkim o kwestie, jakie kryteria powinni spelniac ludzie, ktorym powierzamy
opieke nad dziecmi i tak juz bardzo skrzywdzonymi przez los.
dlaczego mamy je od poczatku skazywac na rozwoj w ukladzie homoseksualnym,
jesli zgodzimy sie na to, ze nie jest to model najlepszy ? dlatego, ze
homoseksualisci maja "prawo" do dzieci ? moze wiec meska para homo ma (kiedy
zabraknie dzieci do adopcji)"prawo" rowniez do Twoich komorek jajowych lub
zenska - do moich plemnikow ?

drogi Lucki,

zadziwia mnie zaiscie Twoja dialektyka logika-amatora. znudzila Ci sie
polemika, bo dziad swoje a baba swoje i nie mozna przekonac... istota i celem
dyskursu ma zatem byc przekonanie adwersarza ? coz, mnie wydawalo sie zawsze,
ze chodzic moze tylko o wymiane pogladow i - ewentualnie - inspiracje do nowych
przemyslen.
masz racje, jestem "osoba wyksztalcona". bron mnie jednak boze, abym na
podstawie tego drobiazgu uzurpowac mial sobie "posiadanie legitymacji do
stanowienia o morale narodu (sic!) wybacz, ale ciarki mnie na takie dictum
przechodza. primo: cierpie na wrodzona awersje do posiadania jakichkolwiek
legitymacji. secundo: znam wystarczajaca ilosc wyksztalconych i dyplomowanych
chamow, lotrow i idiotow, ktorzy nie powinni decyzdowac o absolutnie niczym a -
niestety - to czynia. tertio wreszcie: nie zyje z tym narodem juz od bez mala
dwudziestu lat.
dziwi Cie (lub smuci), ze jako "osoba wyksztalcona" jestem "konserwatysta".
Twoja teza brzmi zatem, iz kazda "osoba wyksztalcona" powinna byc "oswieconym",
lewicujacym moze nieco, liberalem ? - to rzeczywiscie ciekawy poglad !
masz niewatpliwa racje: panta rei, nie mozemy wejsc dwa razy do tej samej
rzeki. nie watpie, ze w epoce klonow, ktora kiedys byc moze nadejdzie,
rodzicielstwo, tak jak ja (i -jeszcze- wiekszosc) je pojmuje bedzie
anachronizmem, a tradycyjne akt prokreacji - aktem prymitywnego barbarzynstwa
godnym co najwyzej szympansow.
gdybym byl owym czechem z epoki heroicznych czynow produkcyjnych, powiedzialbym
za nim: a ja se ne boje, ja mam raka ! bo, drogi Lucki, ja w tej wspanialej
epoce nowych "szlanych domow" nie chcialbym juz zyc.
dziwi mnie jeszcze jeden aspekt Twojego rozumowania. Ty,jako "antykomunista",
uwazasz, ze "konserwatyzm" musi zamienic sie w tolerancje. coz to innego, niz
echo marksistowskich uzurpacji do tworzenia "nowego spoleczenstwa" badz "nowego
czlowieka" przez "wyplenianie elementow burzuazyjnych, kulakow etc.etc ? jakiez
to pokretne drogi zaprowadzily Cie do stawiania tezy, ze konserwatyzm =
nietolerancja ? widzisz, drogi Lucki, jeden z najwiekszych paradoksow historii,
przynajmniej europejskiej, polega na tym, ze to zbytnia tolerancja
konserwatywnych mas umozliwila stalina i hitlera, gulak i oswiecim. nie
zamierzam Cie przekonywac. ale cieszylbym sie, gdybys zechcial sprobowac
refleksji...
pozdrawiam serdecznie
b.

Witam Panowie!

[Gość: Ladybi]

Milo mi, ze odpowiedzieliscie na moj post. Prawda jest, ze poczulam sie odrobine
zignorowana wczesniejszym brakiem Waszego zainteresowania. I nie tyle bylo mi
przykro, co raczej pomyslalam sobie, ze nie potrzeba Wam nikogo z zewnatrz, ze
walka jaka toczycie, w zupelnosci Wam wystarcza. I ok. Tym bardziej chcialam
zagladac w ten watek i sledzic dalsze potyczki. Bo mimo skromnosci Luckiego,
uwazam Wasze posty za tyle osobiste, co blyskotliwe zarazem.
Rzeczywiscie laczy mnie z L zawod. Jestem psychologiem, trenerem grupowym. Stad
wlasnie bardzo cenie roznorodnosc, bogactwo i energie plynaca z odmiennosci
kazdego czlowieka. Bez tej roznorodnosci (i bez jej poszanowania) moja praca nie
mialaby racji bytu. Trudno jest mi przekazac uczucie zachwytu (tak samo jak
trudno opowiedziec co sie czuje skaczac na spadochronie np) jakie towarzyszylo
mi, kiedy w praktyce po raz pierwszy zobaczylam jaki tworczy, nieograniczony
potencjal tkwi w jednostce. Im bardziej ow potencjal okrajac do jakiejkolwiek
zewnetrznej normy tym bardziej traci sie energie, zapal, wyjatkowosc... Za
kryterium mistrzostwa przyjmuje w pracy wlasnie osiaganie takiej atmosfery, kiedy
wyjatkowosc czlonka grupy moze w pelni pracowac na dobro tej osoby i ogolu. To
trudne, ale piekne zadanie. Trudne tym bardziej, ze wymaga ciaglego zdawania
sobie sprawy (mimo naszych wrodzonych i nabytych sklonnosci), ze innosc jest
motorem postepu.
Przygladajac sie Waszej, Panowie, dyskusji doceniam sile pogladow Barabasza,
ktory broni praw dziecka, szuka najlepszych kryteriow, ktorym musza sprostac
kandydaci na rodzicow i pelni role "wentylu bezpieczenstwa" dla postepowych
pogladow Luckiego. Lucki natomiast urzeka mnie gdzies pobrzmiewajacym motywem
wolnosci i rownosci czlowieka, jego mozliwosci i potrzeby nie tylko
samostanowienia, ale i dazenia do spelnienia w roznych rolach i sytuacjach.

A oto w odpowiedzi na post Barabasza pare slow o moich pogladach:
Barabasz napisal: "coz bowiem innego jest istota demokracji jak
nie fakt, ze to wiekszosc ustala normy prawne, zwyczajowe, moralne etc. ? jaki
inny system proponujesz w zamiam za ten "najlepszy ze zlych systemow"
(cytat,bodaj Churchil)?".
Dla mnie istota demokracji jest rownosc jednostek wobec prawa (bez wzgledu na
kolor skory, rase, stan posiadania, stan urodzenia, orientacje seksualna i inne
czynniki) i ciagle dochodzenie do ulepszania tych praw na drodze spolecznej
konsultacji, dyskusji, glosowania. Jest to wiec niekonczoncy sie proces
wzajemnego wplywania na siebie po to, aby nastepne pokolenia rozpoczely owa droge
z troche wyzszego pulapu.

Nastepnie Barabasz dodal: "ponadto nie rozumiem, dlaczego przyjmujesz a priori,
ze czlowiek, ktory w pewnych kwestiach zgadza sie z wiekszoscia, musi rowniez
zgadzac sie z nia w innych, a wiec "nie potrzebuje sie meczyc" ?"
Przejrzalam ponownie swoj post i nie znalazlam tam takiego stwierdzenia. Po
dluzszym zastanowieniu nadal nie rozumuje tak jak mi to przypisuje Barabasz.
Celem mojego ironicznego wywodu bylo postawienie nieco krzywego zwierciadla, w
ktorym moze przejrzec sie kazdy, kto (ja tez tak czasem postepuje) tworzy swoje
opinie nie w oparciu o bezposrednie doswiadczenie, kontakt, a domysl, stereotyp,
plotke. Tak tworza sie podwaliny rasizmu. Zbyt mocne slowa-nie sadze. W tym
przypadku (co ilustruje ponizszy cytat) biorac pod uwage jedna, za to
charakterystyczna ceche (nawet nie charakteru) - homoseksualizm, budowany jest
zespol przekonan (popraw mnie, jesli sie myle) na temat mniejszej wartosci
konkretnej osoby (podobna role moze spelniac kolor skory, narodowosc-np.
zydowska, plec-w niektorych krajach zenska, itp, itd)

"dlaczego mamy je (dzieci, moj przypis) od poczatku skazywac na rozwoj w ukladzie
homoseksualnym, jesli zgodzimy sie na to, ze nie jest to model najlepszy ?"
Musze zawetowac, poniewaz nie uwazam "ukladu homoseksualnego" za gorszy czy
lepszy od heteroseksualnego. Ani tez nie uwazam, ze z osob homoseksualnych
zakpila natura, czy, ze sa gorsi, ulomni (jak inwalidzi). Dlaczego? Wiele by
pisac. Homoseksualizm pojawia sie wszedzie u zwierzat plciowych. Notabene, tylko
ludzie traktuja swoich homoseksualnych pobratymcow z ostracyzmem.
I jeszcze zdanie o mnie. Tak jak sugeruje moj nick jestem biseksualna. Myslac o
sobie jak o istocie na wpol ulomnej musialabym oczami duszy widziec dziewczyne
jednoczesnie np pozbawiona nogi i jej niepozbawiona. To cokolwiek smieszny
pomysl. Swoja orientacje traktuje jak cudowny, rzadki dar, jak to napisal pieknie
dr Depko "tworzacy rodzaj pomostu pomiedzy ludzmi homoseksualnymi i
heteroseksualnymi". Moge wiec jednoczesnie czuc sie bezpieczna-bo kiedy przyjdzie
moj czas w moim zyciu pojawi sie dziecko. Moge tez czuc bol kobiet,
ktore "kochajac inaczej" (a wlasciwie tylko inne osoby niz zyczy sobie wiekszosc)
musza borykac sie z aura zboczenia, nienormalnosci i takim oto pomyslem, ze skoro
akceptuja to, ze sa inne nie moga miec dzieci...


dlatego, ze
> homoseksualisci maja "prawo" do dzieci ? moze wiec meska para homo ma (kiedy
> zabraknie dzieci do adopcji)"prawo" rowniez do Twoich komorek jajowych lub
> zenska - do moich plemnikow ?
>
> drogi Lucki,
>
> zadziwia mnie zaiscie Twoja dialektyka logika-amatora. znudzila Ci sie
> polemika, bo dziad swoje a baba swoje i nie mozna przekonac... istota i celem
> dyskursu ma zatem byc przekonanie adwersarza ? coz, mnie wydawalo sie zawsze,
> ze chodzic moze tylko o wymiane pogladow i - ewentualnie - inspiracje do nowych
>
> przemyslen.
> masz racje, jestem "osoba wyksztalcona". bron mnie jednak boze, abym na
> podstawie tego drobiazgu uzurpowac mial sobie "posiadanie legitymacji do
> stanowienia o morale narodu (sic!) wybacz, ale ciarki mnie na takie dictum
> przechodza. primo: cierpie na wrodzona awersje do posiadania jakichkolwiek
> legitymacji. secundo: znam wystarczajaca ilosc wyksztalconych i dyplomowanych
> chamow, lotrow i idiotow, ktorzy nie powinni decyzdowac o absolutnie niczym a -
>
> niestety - to czynia. tertio wreszcie: nie zyje z tym narodem juz od bez mala
> dwudziestu lat.
> dziwi Cie (lub smuci), ze jako "osoba wyksztalcona" jestem "konserwatysta".
> Twoja teza brzmi zatem, iz kazda "osoba wyksztalcona" powinna byc "oswieconym",
>
> lewicujacym moze nieco, liberalem ? - to rzeczywiscie ciekawy poglad !
> masz niewatpliwa racje: panta rei, nie mozemy wejsc dwa razy do tej samej
> rzeki. nie watpie, ze w epoce klonow, ktora kiedys byc moze nadejdzie,
> rodzicielstwo, tak jak ja (i -jeszcze- wiekszosc) je pojmuje bedzie
> anachronizmem, a tradycyjne akt prokreacji - aktem prymitywnego barbarzynstwa
> godnym co najwyzej szympansow.
> gdybym byl owym czechem z epoki heroicznych czynow produkcyjnych, powiedzialbym
>
> za nim: a ja se ne boje, ja mam raka ! bo, drogi Lucki, ja w tej wspanialej
> epoce nowych "szlanych domow" nie chcialbym juz zyc.
> dziwi mnie jeszcze jeden aspekt Twojego rozumowania. Ty,jako "antykomunista",
> uwazasz, ze "konserwatyzm" musi zamienic sie w tolerancje. coz to innego, niz
> echo marksistowskich uzurpacji do tworzenia "nowego spoleczenstwa" badz "nowego
>
> czlowieka" przez "wyplenianie elementow burzuazyjnych, kulakow etc.etc ? jakiez
>
> to pokretne drogi zaprowadzily Cie do stawiania tezy, ze konserwatyzm =
> nietolerancja ? widzisz, drogi Lucki, jeden z najwiekszych paradoksow historii,
>
> przynajmniej europejskiej, polega na tym, ze to zbytnia tolerancja
> konserwatywnych mas umozliwila stalina i hitlera, gulak i oswiecim. nie
> zamierzam Cie przekonywac. ale cieszylbym sie, gdybys zechcial sprobowac
> refleksji...
> pozdrawiam serdecznie
> b.