przeworska i wielbarska kultura naszych słowiańskich przodków

[polendwic]

Szlag trafił paręset lat propagandy niemieckiej.

Zęby pobrane ze szczątków znalezionych na stanowiskach archeologicznych identyfikowanych z kulturami wielbarską i przeworską wykazały mtDNA pokrewne współczesnym nam Polakom. Jeśli były to kultury Gotów i Wandali, to w takim razie owi Goci i Wandale byli przodkami Polaków a nie Niemców.

journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0110839

[eliot]

polendwic napisał:

> Szlag trafił paręset lat propagandy niemieckiej.
>
> Zęby pobrane ze szczątków znalezionych na stanowiskach archeologicznych identyf
> ikowanych z kulturami wielbarską i przeworską wykazały mtDNA pokrewne współcze
> snym nam Polakom. Jeśli były to kultury Gotów i Wandali, to w takim razie owi G
> oci i Wandale byli przodkami Polaków a nie Niemców.
>
> journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0110839

Wspaniale to potwierdza to co już nie raz tutaj głosiłem, że "teoria pustki osadniczej" jest nieprawdziwa. Zarówno Goci jak i Wandale (ale też i Weneci i Lugiowie) musieli w jakimś stopniu pozostać, czego dowodem jest pozostanie takich nazw jak choćby Wisła czy Odra. Pustka osadnicza nie pozwoliłaby na przekazanie tych (i innych) nazw do dnia dzisiejszego. Kultura przeworska (w sensie archeologicznym) nie była u swego zarania wandalska ale była już taka w V wieku. Pisałem już tu o znalezieniu na stanowiskach pod Przeworskiem artefaktów (z V w.) poświadczających kontakty miejscowych Wandali z afrykańskim ich państwem. Niebyłoby to może tak sensacyjne gdyby nie to, że miało to miejsce już w okresie panowania na tym terenie tzw kultury praskiej (jednoznacznie słowiańskiej). Również tzw. Grupa Masłomęcka z całą pewnością dotrwała do czasów słowiańskich, a zapewne jakieś grupy osadnicze gockie były na całym obszarze na wschód od Wisły. Trudno więc przypuszczać, że męska części słowiańskiego ludu gardziła akurat Wandalkami i Gotkami czy Sarmatkami... Kobieta, jak zapewne wiesz, była w owych czasach dobrem rzadkim i wielce pożądanym... .
Zresztą problem przekazania nam"starożytnych genów" dotyczy nie tylko mtDNA, również nasze przesławne R1a1 było tu na długo przed nami...
W końcu to Chrobry był (jeszcze) tytułowany władcą Słowian, Wandali i Gotów....

Pozdr.

[polendwic]

Na nagrobku Chrobrego był ponoć napis Regnum Sclavorum, Gothorum sive Polonorum, z czego wynika że Słowianie + Goci = Polacy. Czy polska flaga biało-czerwona nie symbolizuje przypadkiem tego związku Słowian (Sklawów) i Gotów? Państwo Samona, które powstało w VII wieku, było państwem Sklawów, zwanych też Winidami, wedle frankońskiej kroniki Fredegara, i obejmowało w czasie swojego rozkwitu obszar dzisiejszych Czech, Słowacji, Węgier, Austrii, Niemiec po Łabę, Małopolski i prawdopodobnie Wielkopolski. Była to wielka Lechia. Samon jest w polskich kronikach przedstawiony prawdopodobnie jako Leszek III (Samon wedle kroniki Fredegara miał 22 synów, tyle samo co Leszek III wedle późniejszych polskich kronik). Synowie ci podzielili się terytorium państwa Samona. Popiel I, syn Leszka III, dostał Kraków, ale też jak podaje Długosz przeniósł stolicę do Gniezna, a później do Kruszwicy, którą wybudował gdzie jego następca syn Popiel II został symbolicznie zjedzony przez myszy i tym samym wielka Lechia została zdegradowana do małej Polski, którą przejęli Piastowie.

[eliot]

polendwic napisał:

> Na nagrobku Chrobrego był ponoć napis Regnum Sclavorum, Gothorum sive Polonorum
> , z czego wynika że Słowianie + Goci = Polacy. Czy polska flaga biało-czerwona
> nie symbolizuje przypadkiem tego związku Słowian (Sklawów) i Gotów? Państwo Sam
> ona, które powstało w VII wieku, było państwem Sklawów, zwanych też Winidami, w
> edle frankońskiej kroniki Fredegara, i obejmowało w czasie swojego rozkwitu obs
> zar dzisiejszych Czech, Słowacji, Węgier, Austrii, Niemiec po Łabę, Małopolski
> i prawdopodobnie Wielkopolski. Była to wielka Lechia. Samon jest w polskich kro
> nikach przedstawiony prawdopodobnie jako Leszek III (Samon wedle kroniki Fredeg
> ara miał 22 synów, tyle samo co Leszek III wedle późniejszych polskich kronik).
> Synowie ci podzielili się terytorium państwa Samona. Popiel I, syn Leszka III,
> dostał Kraków, ale też jak podaje Długosz przeniósł stolicę do Gniezna, a późn
> iej do Kruszwicy, którą wybudował gdzie jego następca syn Popiel II został symb
> olicznie zjedzony przez myszy i tym samym wielka Lechia została zdegradowana do
> małej Polski, którą przejęli Piastowie.

Hic iacet in tumba...

stosowny zwrot brzmiał"

Inclite dux tibi laus, strenue Boleslaus
Regni Sclavorum Gottorum sue Polonorum
[...]
Wynika z tego, że każdy z przedstawionych ludów traktowany był jako odrębny:
Królestwo Słowian, Gotów a także Polan (?)

Dla jasności Gottorum tłumaczone jest jako Jaćwingów (sic!), Polonorum powinno być tłumaczone dosłownie jako Polaków ale ponieważ onoszone jest do czasów Chrobrego historycy tłumacza to jako Polan.
Twoja wizja państwa Samona jako Wielkiej Lechii bardzo mnie urzekła...
Pamietaj, że Samon miał tez 15 córek. Kto wie czy jedną z nich nie była [i]Wanda Co Nie Chciała Niemca[i]
Stąd nasz ród!

pl.wikipedia.org/wiki/Pa%C5%84stwo_Samona#/media/File:Tribal_Kingdom_of_Samo-sl_version.PNG

[polendwic]

> Pamietaj, że Samon miał tez 15 córek.

Mylisz się jeśli myślisz że Leszek nie dałby rady?
Staropolscy kronikarze państwa Samona nie zauważyli, staroczescy również nie (u nich Samonem był Przemysł). Samon to był pomysł czysto frankijski. Wstyd im było że poganie łoją im skórę, to wymyślili że to dzięki frankijskiemu liderowi.

[eliot]

polendwic napisał:

> > Pamietaj, że Samon miał tez 15 córek.
>
> Mylisz się jeśli myślisz że Leszek nie dałby rady?

Spłodzić 22 synów i 15 córek??? Spoko! Zależy ile miał tych żon? Ich ilość to w owych czasach była kwestia polityczna... (nie chodzi o poltykę rodzinną...). Chciał - nie chciał - musiał! Administracji, struktur państwowych, itp przecież w owych czasach nie było a jakoś trzeba było to wszystko trzymać w kupie... Żony były córkami lub siostrami lokalnych przywódców.
Stąd też wielkość takiego państwa była w jakiejś mierze pochodną wydolności hm.... takiego władcy... Samon, jeśli dane Fredegara są prawdziwe, miał całkiem niezłą...
Nasz Mieszko, jak donosi Gal, zanim Dąbrówke poślubił, "siedmiu żon żażywał" - to i państwo mieszkowe mniesze było...

A tu jeszcze link nawiązujący do (różnych) poprzednich dyskusji:

wyborcza.pl/1,145452,18663034,skad-sie-wzieli-wspolczesni-europejczycy.html#BoxGWImg
Pozdr.

[eliot]

Jeszcze jako ciekawostkę dodam, żę (jak podaje bodaj Długosz) poddanych Wandy Co Nie Chciała nazywano Wandalami... co zgrabnie wpisuje sie w dyskusję...
Problemem jest tylko sama Wanda bo imię to, wedle wszelkich znaków na niebie a zwłaszcza na ziemi wymyślił zapewne sam Mistrz Kadłubek... (u niego Wanda żyje długo i zsczęśliwie i panuje nad swoimi Wandalami... od których to Wandali Mistrz urobił (zapewne) tą Wandę (czasami pisano Wądę).

Pozdr.

[polendwic]

Nie wiem jak Wanda miała na imię, ale do tych swoich poddanych których lubiła mówiła Wamdam, może stąd wzięło się jej imię

[eliot]

Tak, to pracowita dziewczyna była! Ale poddani ją kochali...!

[polendwic]

Oczywiście że kochali dziewicę Wandę, bo obrali ją królową. Czy Wanda nie była zarazem kapłanką arianizmu? Przecież Wandale poganami nie byli, wbrew temu co głosi propaganda watykańsko-niemiecka, kiedy podbijali Rzym. Wraz z Alanami i Gotami wnieśli na podbite tereny arianizm, ale niestety nie utrzymali tej wrogiej papiestwu i cesarstwu koncepcji chrześcijańskiej i została ona stopniowo wytrzebiona, począwszy od VI wieku, a ze słowiańskich Wandali i Gotów uczyniono plemiona germańskie (niemieckie), fałszując dokumenty i zmieniając imiona przywódców wandalskich i gockich na niemiecko-brzmiące.

Wanda i Banda

[polendwic]

Kiedy Wandale i Goci (a więc wschodnioeuropejczycy) podbijali Rzym, wnosili tam zarazem chrześcijaństwo w wersji ariańskiej (arianizm), które uznawało równość wszystkich współplemieńców, żadnych papieży, lider plemienia był wybierany na wiecach (tak jak u Polan/Wiślan, zanim zniósł to Mieszko I, przyjmując wersję rzymską/niemiecką po to żeby zapewnić swojej dynastii dziedziczność).

Rzym był początkowo zainfektowany arianizmem (przez Gotów i Wandali), ale od VI wieku stopniowo przywracano tam chrześcijaństwo w rzymskiej patriarchalnej wersji, aż do całkowitego wymazania arianizmu przez Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Ażeby wymazać ten arianizm skuteczniej, z Wandali i Gotów uczyniono przodków Niemców, podczas gdy byli oni przodkami Polaków, Czechów i Rusinów.

Dziś każde dziecko wie że Rzym podbiły plemiona germańskie, choć jest to perfidne kłamstwo opierające się na fałszerstwach dokumentów, zmianach imion przywódców wandalskich czy gockich na niemiecko-brzmiące, po to tylko żeby wymazać z historii arianizm, groźną dla Watykanu i Cesarstwa koncepcję chrześcijaństwa, którą wnieśli do Rzymu “poganie” z Europy Wschodniej, i nie tylko do Rzymu, bo pierwsza dynastia królów frankońskich - długowłosi i wąsaci (jak Polanie) Merowingowie, również była wyznania ariańskiego, a badania genetyczne udowadniają że Merowingowie, a później dom Burbonów, aż do zgilotynowanego Ludwika XVI, nosili kaukaski gen G2, który odziedziczyli po Alanach, którzy ręka w rękę z Wandalami podbijali Europę. Alanie byli mieszanką aryjsko-kaukazką (R1a + G2), podczas gdy Wandale, podobnie jak Goci, mieszanką genów R1a + I2, dziś ta mieszanka jest bardziej widoczna w Bośni-Hercegowinie i Chorwacji, niż w Polsce, bo w Polsce dominuje R1a (60%), a I2 jest relatywnie niewiele. Wszystkie te plemiona do kupy, czyli Wandale, Alanie, Goci, to po dzisiejszemu Słowianie. Wandale nazywani byli wcześniej po łacinie Lugii (czyt. Ludzi). Oczywiście historia pisana przez Niemców twierdzi że Lugii byli plemieniem celtyckim (sic!).

[eliot]

polendwic napisał:
Ażeby wymazać ten arianizm skuteczniej, z Wandali i Gotów uczyniono p
> rzodków Niemców, podczas gdy byli oni przodkami Polaków, Czechów i Rusinów.
>
Ani Wandale ani Goci nie weszli w skład substratu niemieckiego i ich traktowanie jako przodków Niemców. Sarmaccy Alanowie częściowo osiedli na terenie obecnej Francy więc to tam weszli wskład substratu. Oczywiście więcej ich było w Afryce!

[eliot]

Postać Wandy Co Nie Chciała łączy się z jej ojcem czyli Krakiem. Ta zaś postać pojawia się na łamach kronik na przełomie XII/XIII wieku: u Mistrza Kadłubka i, co ciekawe, u Kosmasa.
U Kadubka jest założycielem Krakowa. Miał dwóch synów (Kraka II i Lecha II) i trzy córki. Synowie zabili Smoka Wawelskiego a później jeden z braci zabił drugiego i zagarnął władzę. Wanda odsunęła brata bratobójce od władzy i po pokonaniu Tyrana Lemańskiego rządziła długo i szczęśliwie, aż do śmierci i to jako dziewica... Dopiero Długosz wymyślił Wandę Co Nie Chciała (niejakiego Rydygiera) i jej śmierć w Wiśle. Jej siostry to Libusza - założycielka Pragi (czeskiej) i Waleska - założycielka Kłodzka (jedna z najważniejszych twierdz libickiego państwa Sławnika). Sam Krak był przez Kadłubka utożsamiany z rzymskim namiestnikiem Polaków niejakim Gracchem, walczył z Gallami na obszarze Panonii i Karyntii...
U Kosmasa jest to Krok (Crocco) następca (później uważany za syna) Bohemusa. Kroc założył Krakov (miasto na zachód od Pragi) i zamek Krakovec. Miał też trzy córki: Kazi, Tetkę i Libušę - ta, podobnie jak u Kadłubka była założycielką Pragi).
Albo legenda o Kraku/Kroku na źródła w jakiejś zamierzchłej tradycji zachodniosłowiańskiej i łączy się z jakimiś zapomnianymi zdarzeniami, które z czasem obrosły legendami (legendy pochodzą z obszaru gdzie kultura praska koegzystowała z pozostałymi Wandalami), albo, co bardziej prawdopodobne, legendy krakowskie zostały do Czech przeniesione wraz z brańcami Brzetysława z najazdu na Polskę w 1038/1039 r. Krakov w Czechach to miejscowość gdzie osadzono takich brańców. Inna sprawa, że nazwę Krakow spotkamy i na obszrze północnego Połabia... a i wyspa Krk ma ten źródłosłów... Kosmas mógł poznać te legendy również rodzinnie bo i sam ponoć miał w rodzinie, czy też wywodził się z rodzinych takich właśnie brańców... i przerobił je na czeską modłę...
Pozdr.

to samo pisał Pliniusz Starszy

[mlodavy]

Pliniusz Starszy (ur. 23 r. n.e. zm. 79) (Naturalis historia” ) IV 80. Od tego miejsca (Dunaju) wszystkie ludy są wprawdzie ogólnie rzecz biorąc ludami Scytów, obszary przybrzeżne zajęły jednak różne plemiona, pewne tereny - Getowie, zwani przez Rzymian Dakami, inne – Sarmnaci, których Grecy nazywają Sauromatami (… 81. (...) Agrypa podaje, że cały ten obszar od Dunaju do Oceanu ma na długość 1200 mil, na szerokość 396 mil, do rzeki Wisły (Vistla) od pustkowi Satmacji. Nazwa „Scytowie” przeszła całkowicie na Sarmatów i Germanów. Starą nazwę zachowali jedynie ci, którzy będąc najbardziej oddalonymi częściami tych ludów – żyją niemal nieznani reszcie ludzkości.

Nie tyle nazwa Scytowie przeszła na... ale została wyparta przez nowe "przybrzeżne-pograniczne" nazwy Sarmaci i Germanie. Tłumacząc na nasze nad Wisłą mieszkają dalej starożytni i czystej krwi Scytowie, a Germanie i Sarmaci to są Scytowie zdegenerowani zmieszani z obcymi, mówiący mieszanymi kreolskimi językami. Jako, że Wisła stanowiła jakąś granicę etnograficzną między trybem życia osiadłym - wiejskim, a koczowniczym pasterskim zaliczano prawdziwych Scytów, częściowo do Germanów częściowo do Sarmatów.

[polendwic]

Gwoli wyjaśnienia, owi Germanie Pliniusza to potomkowie Słowian, a nie Niemców, którzy wtedy nie różnili się jeszcze od Celtów.

[mlodavy]

polendwic napisał:

> Gwoli wyjaśnienia, owi Germanie Pliniusza to potomkowie Słowian, a nie Niemców,
> którzy wtedy nie różnili się jeszcze od Celtów.

Ale ta nazwa uformowała się gdzieś w Belgii, była całkiem nowa w czasach Tacyta, nie mająca innego znaczenia niż jacyś mieszańcy Scytów i Celtów, celtyccy Teutoni mieli zamieszkiwać też Scandię stąd wpływy ugrofińskie wte i wewte. To co jest w tych tekstach to jasne granice Suevi od Łaby do Dacji i Suevi to są bez wątpienia Słowianie.
O POCHODZENIU I SIEDZIBACH GERMANÓW

"nazwa Germania jest świeża i nadana niedawno, ponieważ Germanami nazywali się niegdyś ci, którzy pierwsi przekroczyli Ren i wypędzili Gallów, dziś zwani Tungrami"

Wyżej w cytacie 2 razy skopałem nazwę Sarmaci więc z poprawką.

Pliniusz Starszy (ur. 23 r. n.e. zm. 79) (Naturalis historia” ) IV 80. Od tego miejsca (Dunaju) wszystkie ludy są wprawdzie ogólnie rzecz biorąc ludami Scytów, obszary przybrzeżne zajęły jednak różne plemiona, pewne tereny - Getowie, zwani przez Rzymian Dakami, inne – Sarmaci, których Grecy nazywają Sauromatami (… 81. (...) Agrypa podaje, że cały ten obszar od Dunaju do Oceanu ma na długość 1200 mil, na szerokość 396 mil, do rzeki Wisły (Vistla) od pustkowi Sarmacji. Nazwa „Scytowie” przeszła całkowicie na Sarmatów i Germanów. Starą nazwę zachowali jedynie ci, którzy będąc najbardziej oddalonymi częściami tych ludów – żyją niemal nieznani reszcie ludzkości.

Cytat za VISTULA AMNE DISCRETA

[eliot]

mlodavy napisał(a):

> polendwic napisał:
>
> > Gwoli wyjaśnienia, owi Germanie Pliniusza to potomkowie Słowian, a nie Ni
> emców,
> > którzy wtedy nie różnili się jeszcze od Celtów.

A przesławne słowiańsko-aryjskie R1a1a ktoś im badał ?

jasne granice Suevi np. Strabon

[mlodavy]

"To co jest w tych tekstach to jasne granice Suevi od Łaby do Dacji i Suevi to są bez wątpienia Słowianie."


Strabon VII 1,3. (290C) (...)Leży tu Las Hercyński i żyją plemiona Swebów, niektóre w głębi puszczy, jak Kwadowie, na których ziemiach zanjduje się Buiaimon, siedziba Marboda, dokąd udało mu się przesiedlić liczne ludy, a przede wszystkim własnych wspólplemieńców Markowmanów. Początkowo człowiek prywatny, zaczął on, po powrocie z Rzymu, kierować sprawami państwowymi. Przebywał tam w młodości i został obdarzony dobrodziejstwami przez Augusta, po powrocie zaś zdobył władzę, podporządkowując sobie, oprócz wyminionych, również Lugiów – wielki lud – oraz Zumów, Gutonów, Mugilonów, Sibinów, a także Semnonów – wielki lud spośród samych Swebów. Oprócz tych plemion swebskich, które jak powiedziałęm – żyją w głębi lasów, istnieją inne na zewnątrz, graniczące z Getami.
Swebowie tworzą najliczniejszy lud: ich siedziby ciągną się od Renu aż po Łabę, a część ich mieszka nawet za Łabą, jak Hermondorowie i Lankobardowie. Obecnie jednak w całości zostali wyparci i zmuszeni do ucieczki na drugi brzeg rzeki. (...)
Strabon 3,1. Południową częsć Germanii zaraz za Łabą zamieszkują Swebowie, zaraz za nimi leży ziemia Getów (Dacja). Początkowo wąska, ciągnie się wzdłuż Dunaju w jego południowej części, a po przeciwnej stronie wzdłuż pagurków Lasu Hercyńskiego, obejmuje też część gór. Dalej ku północy – aż po ziemie Tyragetów – rozszerza się nie umiemy jednak podać dokładnych jej granic.

Co oczywiste, krótko istniejące królestwo banitów (wygnańców) suewskich, zależnych od Rzymu, Regnum Vaninium było w Siedmiogrodzie, a nie na Słowacji, Dacja na zachodzie była wąska, bo sięgała tylko do rzeki Muresz-Marisy.

[eliot]

Wszystko fajnie, gotów jestem przyjąc nawet, że i Aleksander Wielki walczył ze Słowianami! Chciałbymjednak poznać haplogrupy tych Słowian...

[mlodavy]

eliot napisał:

> Wszystko fajnie, gotów jestem przyjąc nawet, że i Aleksander Wielki walczył ze
> Słowianami! Chciałbymjednak poznać haplogrupy tych Słowian...
>
>
Chyba walczył. Tak czy inaczej Scytowie według Justyna/Trogusa wycieli w pień 30 000 armię Zopyriona.

On his way back, Scythians destroyed his army by constant raids. Defeat was probably accomplished beyond the Danube by Getae and Triballi avenging Alexander's devastation of their lands in 335 BC. Zopyrion perished with his troops in the winter at the end of 331 BC.
Alexander the Great learnt about his fate from a letter from Antipater in Macedonia the same year, along with deaths of Agis, King of Sparta, in Greece, and of Alexander, king of Epirus, in Italy. Alexander the Great "was affected with various emotions, but felt more joy at learning of the deaths of two rival kings, than sorrow at the loss of Zopyrion and his army"

Dla mnie te badania nie mają większego znaczenia, tekst Prokopiusza wyraźnie i logicznie opisuje to samo, co Starbona, z niego wynika, że od dawnych czasów większość ziem z północnej strony Dunaju zajmowali Słowianie.

Prokopiusz w „Bellum Gothorum” w VI wieku:
Przedtem i Słowianie (Sklaweni) i Antowie jedno mieli imię; albowiem obydwa narody za starodawnych czasów zwano Spory (Σπόρους dla tego, jak mniemam, że σποράδην t.j. szeroko rozsiani (rozrodzeni) po wioskach swoich mieszkali. Dla tej też przyczyny zajmują obszerne ziemie; większa bowiem część krain z tamtej (północnej) strony Istru w ich jest dzierżeniu.

ps. w wcześniejszym wpisie narobiłem trochę błędów pomijając za dużą grafikę, w tym jeden rażący ortograficzny starość nie radość, muszę jakiś lepszy monitor kupić, bo już wyraźnie ślepię i nie widzę.

poprawka granice Suevi Strabon i Regnum Vaninnum

[mlodavy]

Strabon 3,1. Południową częsć Germanii zaraz za Łabą zamieszkują Swebowie, zaraz za nimi leży ziemia Getów (Dacja). Początkowo wąska, ciągnie się wzdłuż Dunaju w jego południowej części, a po przeciwnej stronie wzdłuż pagurków Lasu Hercyńskiego, obejmuje też część gór. Dalej ku północy – aż po ziemie Tyragetów – rozszerza się nie umiemy jednak podać dokładnych jej granic.

Co oczywiste, krótko istniejące królestwo banitów (wygnańców) suewskich, zależnych od Rzymu, Regnum Vaninium było w Siedmiogrodzie, a nie na Słowacji, Dacja na zachodzie była wąska, bo sięgała tylko do rzeki Muresz-Marisy.

ps. poprawiony mniejszy obrazek ten wyżej usunąłem