Pieniądze na Tramwaj

[mariuszg2]

Pasjonuje mnie temat tramwaju w Płocku. Czy ktoś liczył ile to może kosztować
i czy nie należy poszukać forski w EU?

[piotr.ml]

Dziesięcio-kilometrowa linia tramwajowa powstała w Częstochowie (jak dotychczas
to jedyne miasto w Polsce w którym w latach powojennych, 50tych wybudowano i
uruchomiono tramwaj) Spisuje się całkiem nieźle. W Płocku mogłoby być podobnie,
no ale niestety pozostały tylko plany. Jest gwiazdka nadziei, Kielce mają
uruchomić tramwaj, jest na ten temat wiele artykułów. jak im sie uda to nie
widze problemu ,żeby w Płocku tez powstał, tym bardziej ,że jest miejsce na
torowisko.

[radeqrdemenes]

W Kielcach udało się wiele, np. takie rzeczyktóre się nie udały w Płocku:
Hala Sportowo-Widowiskowa, Zadaszony Stadion

[konrad_wp]

No nie mów hop :) Hala w Kielcach to na razie tylko ładny szkic na papierze i
puste pole. Oczywiście i tak są do przodu względem Płocka ale jak to bywa z
rozpoczętymi inwestycjami dobrze wiemy.

[fredifre]

hmm pomyślmy kupno kilku trawajów niskopodłogowych to wydatek żedu kilkunatu
milonów złotych plus ułożenie torów zakladając że tramwaje kursowały by z
podolszyc do orlenu czyli jakieś kilkanaście kilometrów plus sygnalizacja plus
przeróbka kilku skrzyzowań czy ulic plus zajezdnie plus ludzie do obsługi itp
koszt coś w granicach nowego mostu czyli nierealna sprawa

[radeqrdemenes]

Serio? To metro będzie tańsze:)

[piotr.ml]

Koszty budowy jednego kilomerta to ok. 4 mln.zł. No oczywiście juz na
przygotowanym terenie, ale w końcu to komunikacja ekologiczna, można przeciesz
cos wydusić UE, wystarczy zobaczyć na Elbląg... Miasto wielkości Płocka!

[radeqrdemenes]

Metro też jest ekologiczne i w takim razie tańsze.....

[piotr.ml]

radeqrdemenes napisał:

> Metro też jest ekologiczne i w takim razie tańsze.....

Metro tak ale dla miasta powyżej 1 mln mieszkańców, a tramwaj jeździ nawet w
małym Grudziądzu!

[radeqrdemenes]

óczywiście żartuję, ale tramwaj też jest żartem moim zdaniem

[piotr.ml]

Tak może masz racje z tym żartem ale Płock to chyba jedyne miasto w Polsce
które ma miejsce na tramwaj, przecież koncepcja ta, mimo że w najbliższej
przyszłości nie planuje się jej realizacji, nie została do końca porzucona i
dalej jest uwzględniania w planach zagospodarowania przestrzennego.

[konrad_wp]

Fakt, nie spotkałem się w innym polskim mieście z sytuacją że jest przewidziany
pas dla tramwajów, którego nie można zabudowywać. Takich perpektywicznych
rozwiązań jest więcej - wystarczy wspomnieć obniżenie wieżowca przy Jachowicza
ze względu na możliwość powstania (raczej później niż wcześniej :-) pasa
startowego na lotnisku. Z jednej strony to dobrze, bo ktoś jednak myśli o
przyszłości z drugiej jednak absolutnie nie wierzę że przy tym poziomie klasy
politycznej rządzącej tym miastem (zresztą z tego co zauważyłem Płock nie jest
wyjątkiem) uda się zrealizować inwestycję tego kalibru. Most - zgoda, owszem ale
przypomnijcie sobie ile czasu na niego czekamy i ile było (i jest) z tą budową
problemów. Czy miasto które nie jest w stanie poradzić sobie z przebudową
zwykłego liceum, nie potrafi poprawnie (trzy razy z rzędu!) rozpisać przetargu
na drogi dojazdowe do mostu,robi żałosne wręcz cyrki z konkursami na koncepcję
zagospodarowania Nowego Rynku, odstrasza potencjalnych inwestorów (Max-Film a
ostatnio nawet firmy z Parku którym tak szeroko się wszyscy chwalą) poradziłoby
sobie z wybudowaniem od zera linii tramwajowej całej towarzysącej infrastruktury
??? Odpowiedź może być tylko jedna - NIE, NIE i jeszcze raz NIE! Może za
kilka(naście) lat,kiedy pałeczkę przejmą ludzie dzisiaj młodzi, nie wychowani
już w mentalności "homo sovieticusa", którym naprawdę będzie zależało na rozwoju
miasta uda się ten pomysł zrealizować.

[piotr.ml]

Wystarczy wspomnieć obniżenie wieżowca przy Jachowicza
ze względu na możliwość powstania (raczej później niż wcześniej :-) pasa
startowego na lotnisku.

No właśnie, ten temat nie daje mi spokoju, czyżby samoloty nad Płockiem miały
by latać na wysokości poniżej 100 metrów i mogłyby "zahaczyć" o budynek 17-
kondygnacyjny? Max 65 metrów! Śmieszne.... poprostu wysokość budynków w
Polskich mistach jest uzależniona od wielkości. W miastach do 100tyś max do 12
kondygnacji, 100-200tyś. góra 16 konygnacji, miedzy 200-400tyś do 30
kondygnacji. powyżej 400tyś. jeszcze wyższe! W tylu mistach są lotniska a
bydynki są niebotyczne!!! Jak na nasze polskie możliwości.

[konrad_wp]

Takich kryteriów jeszcze nie słyszałem szczerze mówiąc :-) A co do tego
nieszczęsnego wieżowca - to nie został obniżony przypadkowo. Jeśli kiedykolwiek
będzie budowany betonowy pas startowy na naszym lotnisku (czego wykluczać nie
można) to będzie go można wybudować tylko mniej więcej równolegle do ulicy
Bielskiej (prostopadle do niej nie może być po parę kilometrów dalej jest Orlen
a nad nim jest zakaz jakichkolwiek lotów). A jak spojrzysz na mapę i zrobisz
sobie przedłużenie takiego hipotetycznego pasa startowego na południe to
przetnie się z Jachowicza mniej więcej właśnie w okolicy tego wieżowca.

[piotr.ml]

Te kryteria to są praktyczne spostrzezenia (tak to poprostu wygląda) A co do
tego lotniska, które pewnie nigdy nie powsanie, to śmiać mi się chce!!! No
dobra, to jak smoloty mają latać na wysokości 100-200 metrów nad centrum
Płocka, to co na to mieszkańcy? Poprostu zabrakło kasy na dobudowanie pieciu
kondygnacji, w to jestem w stanie uwierzyć!

[stuntman]

Ale z tym wieżowcem to było inaczej. Skrócono go z 19 do 15 pięter ze względu
na lotnisko, a potem z 15 do stanu obecnego z powodów finansowych (nie było aż
tylu chętnych).

[konrad_wp]

Szkoda że nie budowali go teraz, tylko w czasie największego kryzysu. Dzisiaj
pewnie miałby te 15 pięter

[konrad_wp]

Pieniądze na tramwaje można uzyskać z funduszy strukturalnych. Przykładem jest
linia Bemowo-Młociny której budowa właśnie rusza w Warszawie. Poza tym tramwaje
kursują (a także kursowały) w miastach porównywalnych a nawet sporo mniejszych
od Płocka - z aktualnych to Grudziądz,Gorzów,Elbląg a kiedyś
Słupsk,Legnica,Zielona Góra (albo Jelenia - nie pamiętam :/). W Elblągu nawet
planują rozbudowę sieci (chociaż sieć to w ich wypadku chyba za dużo powiedziane
- dwie czy trzy linie - ale lepszy rydz niż nic).

[stuntman]

Temat tramwajów jest krótko opisany na SPI. Jednak przy takich kosztach jak
piszecie, zastanawiam się czy gra naprawdę jest warta świeczki, czy też nie
jest to raczej kwestia ambicjonalna? Za takie pieniądze wiele innych problemów
można by w mieście rozwiązać.

[werdan]

Poszperalem troszke w necie i oto wyniki:

-----------------------------------------------------------
Koszt taboru-lekkiego pojazdu elektrycznego : od 5 do 10 mln PLN.

Koszt budowy 900 metrów toru - ok. 1 mln PLN.

Koszt dostosowania infrastruktury kolejowej i budowy przystanków- nieznany.
------------------------------------------------------------

W przypadku Katowic koszt modernizacji trasy o długości 20 km (z wymianą taboru) wyniesie ok. 180 mln zł. To mniej więcej 10 mln zł na kilometr. Dla porównania - koszt budowy kilometra linii metra technologią, która jest stosowana w Warszawie, wynosi od 300 do 400 mln zł.

------------------------------------------------------------

W Warszawie koszt modernizacji pierwszej trasy tramwajowej - o długości ok. 12 km, bez wymiany taboru, oszacowano na 19 mln zł. Całość prac związanych z modernizacją 5 tras (o długości ok. 37 km) kosztowałaby poniżej 80 mln zł.

-------------------------------------------------------------
Tramwaj ma trzy niewątpliwe zalety. Rzadko stoi w korkach, nie zanieczyszcza powietrza spalinami jak autobusy i jest wielokrotnie tańszy niż metro. :D

-------------------------------------------------------------
Założono, że koszt budowy 5,5-kilometrowego odcinka linii wyniesie 60 milionów złotych,
--------------------------------------------------------------
To jest ciekawy artykul o budowie linii tramwajowej w Kielchach:
216.239.59.104/search?q=cache:hIlxBc0I7cAJ:www.i-kielce.pl/archiwum/2004/a2004.10.18.html+koszt+budowy+linii+tramwajowej&hl=pl&lr=lang_pl
Inicjatorzy budowy linii tramwajowej w Kielcach z wynikami analizy chcą teraz zapoznać radnych. - Z niektórymi już rozmawialiśmy, jest duże zainteresowanie. Teraz chcielibyśmy, aby analiza trafiła na posiedzenia komisji Rady Miejskiej - dodaje.
Przewodniczący Rady Miejskiej Marek Piotrowicz wyjaśnia, że radni w najbliższym czasie sprawą budowy linii tramwajowej planują się zająć. - Podchodzimy do tego poważnie. Chcemy zapoznać się z tą wstępną analizą, przedyskutować jej wyniki. Oczywiście potrzebne będą dodatkowe analizy fachowców. Ale na pewno sprawą zajmiemy się dokładnie - zapowiada przewodniczący Piotrowicz.
Przypomnijmy, że samorząd na budowę tramwajów ma szansę na zdobycie pieniędzy z funduszy unijnych. Na taką inwestycję można zdobyć nawet dotację w wysokości 75 procent kosztów. To oznacza, że resztę, czyli około 15 milionów złotych, musiałoby zapłacić miasto.
----------------------------------------------------------------------------

Czyli wychodzi tak na oko 1 km linii = 10 mln PLN (wlaczajac tabor, przystanki, etc.)

[mariuszg2]

Nie no dla mnie bomba!. 10 mln za 1 km! Uważam, że to w zasięgu miasta (z
uwzględnieniem funduszy - dobrze argumentowany wniosek ma 99 % szans przejścia -
też w zasięgu!) tym bardziej, że przewidziano miejsce na torowiska. Pewnie
nieco więcej będzie kosztował wiadukt na Brzeznicy oraz nad przejazdem
kolejowym (choć tutaj można zrobić po prostu skrzyżowanie torowe). Konieczność
tramwaju w Płocku była dyskutowana już na tym forum wielokrotnie więc nie
zastanawiajmy się czy warto czy nie. Pytanie tylko kiedy?. Moim zdaniem im
wcześniej tym lepiej. Może czas zastąpić lokalne slogany wyborcze "moim
priorytetem jest drugi most w Płocku" na "Tramwaj dla Płocka" itp.

Opisywane tu mniejsze miasta od Płocka z tramwajami (jak Grudziąc czy Elbląg)
lub większy Gorzów były w nieco innej sytuacji niż Płock. Tam tramaj to
historia poniemiecka, która jak widać sprawdza się przez dziesięciolecia. Czas
najwyższy na polski tramwaj od podstaw - w Płocku.

Co do lotnicka to chyba Modlin na dłuuugo wyeliminuje pomysły rozbudowy, budowy
lotniska pasażerskiego w Płocku.

[konrad_wp]

mariuszg2 napisał:

> Nie no dla mnie bomba!. 10 mln za 1 km! Uważam, że to w zasięgu miasta (z
> uwzględnieniem funduszy - dobrze argumentowany wniosek ma 99 % szans przejścia
> -
> też w zasięgu!) tym bardziej, że przewidziano miejsce na torowiska.

Zdecydowanie się zgadzam. To jest inwestycja którą Płock powinien udźwignąć
(budujemy przecież most i drogi dojazdowe za cenę 30 km sieci tramwajowej :-)
Poza tym nikt przecież nie mówi że projekt ten w całości miałoby finansować
miasto. Dobrym pomysłem mogłoby być parnterstwo publiczno-prywatne, zresztą w
Kielcach chcą to wcielić w życie.

Pewnie
> nieco więcej będzie kosztował wiadukt na Brzeznicy oraz nad przejazdem
> kolejowym (choć tutaj można zrobić po prostu skrzyżowanie torowe). Konieczność
> tramwaju w Płocku była dyskutowana już na tym forum wielokrotnie więc nie
> zastanawiajmy się czy warto czy nie. Pytanie tylko kiedy?. Moim zdaniem im
> wcześniej tym lepiej. Może czas zastąpić lokalne slogany wyborcze "moim
> priorytetem jest drugi most w Płocku" na "Tramwaj dla Płocka" itp.

I tak bedą musieli je zastąpić bo drugi most już stoi, co prawda nie można do
niego dojechać, ale zawsze stoi :-)

>
> Opisywane tu mniejsze miasta od Płocka z tramwajami (jak Grudziąc czy Elbląg)
> lub większy Gorzów były w nieco innej sytuacji niż Płock. Tam tramaj to
> historia poniemiecka, która jak widać sprawdza się przez dziesięciolecia.

Również się zgadzam z jednym wyjątkiem. Gorzów nie jest większy od Płocka.

> Co do lotnicka to chyba Modlin na dłuuugo wyeliminuje pomysły rozbudowy, budowy
>
> lotniska pasażerskiego w Płocku.

Moim zdaniem wyeliminuje ale nie na długo tylko ostatecznie. Nie ma możliwości
żeby dwa (a nawet trzy wliczając Okęcie) leżały obok siebie w odległości 100km.
Ale czy to źle? Moim zdaniem nie, i tak na duże lotnisko pasażerskie w Płocku
nie ma szans. Nie chodzi mi tu bynajmniej o wielkość miasta, choć ta oczywiście
też ma bardzo duże znaczenie np. Rzeszów mimo że minimalnie większy ma lotnisko
międzynarodowe (niedawno odpalili loty do Frankfurtu).Dlaczego? Nie dlatego że
są dużym miastem tylko dlatego że na Podkarpaciu nie ma innego, znaczącego
ośrodka miejskiego. Poza tym są "bramą" na Ukrainę. W przypadku Płocka atut
lokalizacji zupełnie odpada. Za blisko jest Łódź i Warszawa czego dowodem jest
właśnie lokalizacja low-costów i czarterów w Modlinie. Nic nie stoi jednak na
przeszkodzie, żeby w pespektywie kilku,kilkunastu lat zorganizować w Płocku mały
(powtarzam - mały) pas startowy, choć to są ogromne koszty dla małych samolotów
- taksówek powietrznych. Byłoby to moim zdaniem bardzo dobrym rozwiązaniem,
dodatkowy atut dla np. PPPT (inwestorzy bardzo cenią sobie dobrą komunikację).

[stuntman]

Nie jestem wprawdzie zagorzałym zwolennikiem tramwajów w Płocku, ale to co
napisaliście brzmi już całkiem racjonalnie. Podejrzewam jednak, że przynajmniej
na początku hasło wyborcze "Tramwaj w Płocku" zostałoby jednoznacznie
skojarzone z kiełbasą wyborczą :) W każdym bądź razie, mimo że nie sprzeciwiam
się budowie tramwaju, to jednak gdybym miał wybierać budowę obwodnicy wschód-
zachód lub linii tramwajowej, wybrałbym raczej to pierwsze.
Co do wiaduktów to sądzę, że należałoby uwzględnić również konieczność budowy
wiaduktu nad Rosicą i zrobić pętlę za Gulczewem (te regiony szybko się
rozwijają i mam nadzieję, że to się jeszcze zintensyfikuje). Z komunikacją nie
jest tam najlepiej, szczególnie wieczorem, tak więc tramwaj spełniłby
szczególnie dobrze swoje zadanie. A co do wiaduktu to chyba można by inwestycję
tramwajową połączyć z budową drugiej nitki Wyszogrodzkiej, która jest bądź co
bądź w bliskich planach, tak więc i tak będzie konieczność wzniesienia tego
wiaduktu. Gorzej z wiaduktem nad Brzeźnicą, tamten musiałby być kilka razy
dłuższy i wyższy.
A w sprawie lotniska, nawet mimo obecności Modlina, pas betonowy
dla "powietrznych taksówek" powinien powstać, zwłaszcza w perspektywie rozwoju
Parku Technologicznego. To jednak jest duży atut w biznesie.

[zjadowity]

"mariuszg2 napisał:Pewnie nieco więcej będzie kosztował wiadukt na Brzeznicy
oraz nad przejazdem kolejowym (choć tutaj można zrobić po prostu skrzyżowanie
torowe). "

Ciężka sprawa ze skrzyżowaniem torów w jednym poziomie. Tam tor kolejowy jest w
przechyłce (jedna szyna jest wyżej od drugiej) i to jest nie do ruszenia.
Tramwaj miałby taką samą "wyskocznię" jak samochody i to też odpada.

[radeqrdemenes]

mariuszg2 napisał:"lub większy Gorzów były w nieco innej sytuacji niż Płock"
Wg www.pilot.pl/index.php3?z_city_id=807&lang=pl
Gorzów Wielkopolski ma 126 000 mieszkańców a Płock 133 000, więc to Płock jest
większy!

Dla mnie osobiście ważniejszy jest problem alternatywnego dojazdu do Podolszyc
i to od Podolszyc Południowych i Północnych, tramwaje mnie nie kręcą lepiej
rozbudowana infastruktura lepiej rozładuje korki i problemy komunikacyjne niż
jedna linia tramwajowa, poczekajmy aż Płock osiągnie milion mieszkańców i
zbudujmy sobie metro:)

[mariuszg2]

Nawet jak Płock osiągnie milion mieszkańców to nie wiem czy pobuduje sobie
metro. W Poznaniu na przykład postawili na tramwaj i to szybki. Po co zaraz
metro a tramwaj jest tańszy. Dobry układ torów i sprawne skrzyżowania po
mieście gwarantuje szybką tramwajową komunikację. Płock ma taki układ więc
czemu tego nie wykorzystać Według mnie przejazd tramwajem z Podolszyc do Orlenu
mógłby zająć ok 25 min. Wzorzec Poznański próbują inne miasta (np Łodź).

[intruder]

A co takiego Lódź przejmuje od Poznania?

[konrad_wp]

O Łodzi nie słyszałem, ale Kraków też coś takiego sobie robi. Nawet niektóre
przystanki mają być podziemne, więc będzie to wyglądało prawie jak w metrze.