Dzień gawrona

[gyubal_wahazar]

Widzieliście to ?

www.se.pl/rozrywka/plotki/lizanie-ksiedza-na-otrzesinach-w-gimnazjum-salezjanskim-wojewodzki-komentuje_280222.html
Nie dziwi mnie to, że ten śmieć cały czas ma robotę, bo ta sekta od zawsze kryje swoich, ale jak wyprany przez kruchtę mózg muszą mieć rodzice, że dewiant nie ma jeszcze zarzutów prokuratorskich ?

Mało tego : 'Choć rodzice bronią księdza, Marcina Kozyry, to są w swej obronie osamotnieni.'

Rozumiecie coś z tego, czy ja już lewituję 6 matriksów dalej ?

[gyubal_wahazar]

Żeby nie było, że jedna pani drugiej pani, to tu jest fota :

www.fakt.pl/Salezjanie-zakazali-otrzesin-w-gimnazjum-w-Lubinie-Nie-bedzie-golych-kolan-ksiedza-i-zlizywania-pianki,artykuly,178869,1.html

[dee1dee1]

"jedna pani drugiej pani"??? chyba nie masz TV! Toż ten temat pojawił się nawet w UWADZE! Nie mówiąc, że na INTERII miał ponad 2000 komentarzy, głównie krytycznych (co cieszy ;P)

[gyubal_wahazar]

Mam telewizor, ale odpalam go głównie jak net padnie, a chcę pogodę sprawdzić

[dee1dee1]

aaa OK

[zed-is-dead]

No niestety, Gubiś, wiara jest opium dla ludu, jak to powiedział Klasyk wyrzucony na śmietnik historii.
Każda wiara - spójrz, co potrafi zrobić z Żydami w Palestynie, czy muzułmanami w samolotach...

[robert.83]

Temat wiary nie ma nic tym wspólnego.

Opium też nie zawsze jest jednoznacznie złe (taka morfina).

To, że ludzie się zabijają w imię idei nie znaczy, że świat powinien być wypleniony z tychże idei.

Pozytywne efekty idei nie są po prostu medialne. Nikt nie pokaże w TV kobiety, której zmarł mąż a która czerpie pocieszenie i siłę z tego, że jej zdaniem mąż jest w niebie z aniołami.
Nikt nie wytłumaczy tego, że na pewnym etapie rozwoju społeczeństwa kody religijne pozwalają urwalić zasady współżycia i ładu.

Wszystko jest dla ludzi. Religie też. I we wszystkich tych "wszystkich" znajdzie się koleś, który karze sobie lizać kolana czy buty... czy jajca. Czasem znajdzie się i taki, który karze Ci wypirzyć się w powietrze ku chwale. I to CI są złymi charakterami. Nie idea.

[dee1dee1]

Robert... daj spokój.. kłamstwo jako pocieszenie?? Są bardziej moralne sposoby na to!

[robert.83]

Religia jako kłamstwo? Nie mi oceniać. Faktem, a nie subiektywną oceną jest to, że wielu ludzi znajduje siłę w swojej wierze, w swoich świętych księgach itp. To nie znaczy (nie przesądza o tym), że religia jest dobra. Znaczy tylko tyle, że ma swoje plusy.

[dee1dee1]

"Faktem, a nie subiektywną oceną jest to, że wielu ludzi znajduje siłę w swojej wierze, w swoich świętych księgach itp."

To, że wielu (ale nie wszyscy) tak robi nie zmienia FAKTU, że religia nie jest człowiekowi do niczego potrzebna.

A tu mam coś dla odważnych... w myśleniu

[robert.83]

Nie wiem czy to widać z tego co piszę wystarczająco jasno, ale dookreślę swoje stanowisko:
Moim zdaniem ani ja ani, przypuszczam, nikt inny nie jest w posiadaniu wiedzy na temat absolutu, więc każdy ma równorzędne i niezbywalne prawo wierzyć lub niewierzyć w co mu się podoba. Moim zdaniem każdy człowiek z osobna decyduje o tym co mu jest do czego potrzebne. Sęk w tym, żeby w całej tej wolności zachować do siebie wzajemnie szacunek i nie nadeptywać sobie wzajemnie na stopy.

Na każdy artykuł o bezsensie religii znajdziemy artykuł o intelektualnej biedzie ateistów. I co z tym zrobimy? Możemy o tym podyskutować i może być nawet bardzo miło... ale możemy też przejść nad tym do porządku dziennego.

[dee1dee1]

"więc każdy ma równorzędne i niezbywalne prawo wierzyć lub nie wierzyć w co mu się podoba"

Zgadzam się, pod warunkiem, że żadna religia nie ma wpływu na ogół społeczeństwa i nie jest pod jej dyktando tworzone prawo, które obowiązuje WSZYSTKICH.

[robert.83]

A tu i ja się zgadzam.
I jednocześnie zastanawiam się jakie w tym kraju są prawa pisane pod dyktando której religii.
Aborcja? Dylemat etyczny.
Eutanazja? Też.
Wspomniana przez Zeda wyższość prawa kanonicznego nad państwowym? Pod dyktyando Watykanu i moim zdaniem wielki błąd (jeśli tak naprawdę jest, a nie mam podstaw sądzić, że nie jest).
Co jeszcze?

[dee1dee1]

przede wszystkim hamowanie nauki i postępu, co ma swoje odbicie w takich kwestiach jak antykoncepcja, aborcja, eutanazja, wykorzystywanie komórek macierzystych, genetyka,

do tego:
sprawy społeczne: kwestia seksu przedmałżeńskiego, modelu rodziny (promowanie patriarchatu), małżeństwa i związki homoseksualne (tu przy okazji negowanie naukowych faktów na temat homoseksualizmu, który notabene jest dość powszechny w kk)

ojj dużo tego.. dziwnie, że większość woli tego nie widzieć...

[robert.83]

> przede wszystkim hamowanie nauki i postępu, co ma swoje odbicie w takich kwesti
> ach jak antykoncepcja, aborcja, eutanazja, wykorzystywanie komórek macierzystyc
> h, genetyka

Nie ma co lekceważyć wpływu, jaki wywiera KK, ale moim zdaniem to wyżej nie tyle kwestia religii co etyki. Można sobie wyobrazić kogoś, kto jest przeciwny np. eutanazji i niewierzący.
Ok, antykoncepcja. Ale... gdzie te ustawy, które by tego zakazywały?

Seks przed małżeński? Z tego co wiem to bzykać się można na legalu od 15-tki wzwyż. Darujmy dzieciom normalne dzieciństwo i skupmy się na dorosłych - możemy się bzykać tu wszyscy na raz i będzie to legalne.

Nie miejmy pretensji do KK, że obiera stanowisko w jakiejś kwestii. Ja obieram, Ty obierasz... to oni też. Miejmy jeśli nam zabronią gumek, albo seksu na pieska .

[tygrysgreen]

> Ok, antykoncepcja. Ale... gdzie te ustawy, które by tego zakazywały?
zakazu nie ma, prawda
ale choćby brak refundacji sprawia, że skuteczna jest droga, dla wielu zbyt droga czyli niedostępna. a to już kwestia odpowiedniej ustawy

[robert.83]

Brak jest wielu refundacji. Szczerze mówiąc czułbym się głupio kupując refundowane gumy z wiedzą, że ktoś czeka na refundowany przeszczep.

[dee1dee1]

nie tyle refundacja, co blokowanie rzetelenej edukacji seksualnej polegającej m.in. na informowaniu o możliwych sposobach antykoncepcji.

Ostatnio jest też głośno o aptekarzach, którzy zasłaniając się "klauzulą sumienia" odmawiają sprzedaży środków antykoncepcyjnych w swoich aptekach.

Z drugiej strony sprzeciw kk w sprawie in vitro.

[robert.83]

Hmm... dla mnie to nietrywialny temat: jak i kiedy zacząć mowić o seksie z dziećmi. Cokolwiek się tu ustali - będzie to kompromis. Temat jest po prostu intymny, a dzieciaki dorastają w różnym tempie i w różny sposób.

Nie wiem jak jest z aptekami... zasady nie są chyba do końca rynkowe, nie?

[dee1dee1]

Twoje dylematy zostały już dawno rozwiane. Wystarczy się zainteresować i znaleźć informacje na ten temat.

Biedaku, jak nie wiesz od kiedy z dziećmi rozmawiać na ten temat to ci powiem, ze od momentu, kiedy cie zapyta: skąd się wziąłem/ wzięłam. Grunt, żeby nie KŁAMAĆ. A jak powiedzieć prawdę na poziomie zrozumienia dziecka to jest to wiedza ogólnie dostępna.

[robert.83]

Nie zostały rozwiane tylko rozwiałaś je sobie sama wybierając jakieś stanowisko. Ja też wybrałem swoje. Zostaną rozwiane wtedy kiedy nie będzie dyskusji w społeczeństwie na ten temat.

Wiesz... ja mam swoje zdanie na temat religii, Boga, eutanazji, polityki, ekonomii, moralności, narkotyków, seksu, ekologii itp itd.... ale byłbym chyba niespełna rozumu wieszcząc je jako jedyna prawdziwa prawda, na którą są niezbite naukowe dowody a każdy kto myśli inaczej po prostu jeszcze nie dorósł... łaska jedynej ścieżki jeszcze na niego nie spłynęła.

Jak masz jakieś zdanie w danym temacie to siłą rzeczy uważasz, że jest ono bardziej usankcjonowane od innych. Inaczej przerzuciłabyś się na to "lepsze". Te inne więc zaczynasz traktować z pewnym uśmiechem, czasem z malejącym zrozumieniem, czasem możesz z tego szydzić a przedstawicieli mieć za półmózgów....
Moim zdaniem pozwalanie sobie na uleganie temu pcha nas w kierunku ekstremów, nietolerancji i ciemnoty. Grunt to nie zamykać się na inne postawy.

Na przykład:
Jestem za edukacją seksualną od wczesnych lat, ale rozumiem tych, którzy się boją, że to wypaczy dzieci. Nie sądzę, żeby tak było, ale wczuwam się w ich tok myślenia....
Nie uważam, żebym po śmierci trafił na chmurkę albo tym bardziej do kotła z siarką, ale akceptuję fakt, że są ludzie, którzy budują pół życia wokół tej właśnie tezy. Nie traktuję ich z góry, nie traktuję z przymrużeniem oka...
Głosuję zwykle za PO, ale nie mam PISowców za zdrajców, ciemniaków czy oszołomów... wybiórczo podobają mi się pomysły od lewa do prawa. Od Palikota po UPR...

Powiedz mi więc gdzie tu ta moja bieda?

[dee1dee1]

Robert, ja swoje zdanie kształtuję na podstawie najlepszej, WERYFIKOWALNEJ (czyli naukowej, specjalistycznej) wiedzy do jakiej mam dostęp.
Unikam rozumowania chłopka roztropka, który na wszystkim się zna, bo jedna baba, drugiej babie...

Polecam artykuł, który wielu może pomóc kształtować swoje zdanie

[robert.83]

Bardzo fajnie, bo wygląda na to, że Ci z tym dobrze. Ciekaw jestem jak często spotykasz ludzi, którzy swoje zdanie opierają na jeszcze lepszej niż najlepsza wiedzy, równie weryfikowalnej itp. Bo przecież rozmawiamy czasem o czymś innym niż heliocentryzm, który widać, da się zmierzyć. Wydawało mi się, że rozmawialiśmy o postawach etycznych i wychowawczych?

Ciekawy artykuł, który przytoczyłaś postuluje przyjęcie zdania większości ekspertów za swoje, w przypadku braku własnej wiedzy w danej materii. Uważam to za nic więcej niż dobry punkt wyjścia. W dążeniu do poznania tzw. prawdy nie obowiązuje prawo większości. Jeśli eksperci się w czymś nie zgadzają w proporcji 75:25 to nie znaczy, że ci pierwsi mają rację.
Nie wiem czy takie myślenie nie spowalnia postępu bardziej niż cały KK, który swoją drogą często z tego prawa większości chętnie korzystał upierając się przy swoim.

Zgadzam się z tym, że jeśli Cię coś bardzo zajmuje to dobrze jest zgłębić temat i poczytać, poszperać... To tak w 100% prawdziwe, że aż nie ma co pisać...

Kiedy jest jedna, jak napisałaś WERYFIKOWALNA opcja, a pozostałe tej cechy nie posiadają to sprawa jest prosta. Sęk w tym, że wtedy nie ma dyskusji i tego typu kwestie nas tu chyba nie zajmują. Cała zabawa zaczyna się dopiero wtedy, kiedy ścierają się "armie" uzbrojone w swoje weryfikowalne święte księgi i święte badania amerykańskich naukowców. Wśród nich zawsze znajduje się grupka szturmowców-komandosów, którzy fanatycznie będą obstawiać przy swoim mówiąc, że inni po prostu za mało szukali i nie znaleźli, dlatego nie mają racji i nie powinni się w ogóle wypowiadać . Ja do nich nie należę.

Autor, na którego się powołałaś walczył a argumentem światłej jednostki walczącej z ogółem, który miał swoje weryfikowalne źródła... lub stosy... w ten sposób, że teraz mamy lepszy dostęp do źródeł i, że wszystko jest bardziej skomplikowane... Ale moim zdaniem ten argument pozostaje w mocy jak najbardziej.
Dlaczego mam przyjmować za swoje własne te zdanie, które głosi większość naukowców? Co jeśli moja chłopska roztropność obstaje za zdaniem mniejszości w kwocie 25%? A co jeśli to 45%? A co jeśli opcji jest 4 i rozkład jest prawie płaski?

Co myślisz o teorii strun, rozpisującej wszechświat na 27 czy więcej (różne są opcje) wymiarów? Ona się dopina w 100%. Jej zwolennicy są w stanie matematycznie udowodnić jej poprawność. Jednocześnie większość (z może już mniejszość? to się tak szybko zmienia... )naukowców tę teorię odrzuca, bo ich zdaniem autorzy posłużyli się trikiem dodając więcej zmiennych, żeby objaśnić całość.

Dee1dee1, Twoje dążenie do poznania sedna sprawy, drążenie tematów itp... to wszystko może się tylko podobać. Zastanawiam się jednak czy to nie jest zbyt ufna postawa, żeby wierzyć w "najlepszość i weryfikowalność" tylko jednej z opcji w każdym sporze. Choćby z zastrzeżeniem dostępności. Ale wiesz... to tylko moje zdanie... nie mam na to weryfikowalnych dowodów.

Nie odwdzięczę się artykułem, ale też mogę coś polecić. Moim zdaniem () warto sięgać raz do Racjonalisty a raz do Tygodnika Powszechnego... wiesz... różnorodność. Niestety jest tak, że jak mi powiesz kto pisze to ja Ci powiem CO pisze. Tu mieliśmy pana Mariusza Agnosiewicza, o którym napisano: Redaktor naczelny Racjonalisty, autor książek: "Kryminalne dzieje papiestwa", "Kościół a faszyzm. Anatomia kolaboracji", "Heretyckie dziedzictwo Europy".
Jak myślisz - jest fanatycznym katolem czy nie jest? Jak sądzisz, jakie może mieć zdanie na temat wpływu religii na społeczeństwo?

Aha... ze względu na brak litości kalendarza i zegarka, i weryfikowalny fakt, że doba ma tylko 24h a rok 365,6 dób... w kwestii własnego zdania i jego werfikowalnych filarów jestem na pozycji takiej, że nie ma tyle czasu, żeby w każdym temacie, w którym coś sądzisz oprzeć się na gruntownie przefiltrowanych źródłach naukowych. Można próbować, nawet powinno się, ale...

[dee1dee1]

Robert, strasznie dużo piszesz ale nic z tego nie rozumiem. Wydaje mi się, że z jakiegoś powodu nie chcesz przyjąć dość prostych prawd. Z twoich postów wynika, że wszystko jest dla ciebie problemem, a ja chciałam ci dać nieśmiało do zrozumienia, że ktoś dawno już te problemy rozwiązał...

no cóż... poddaję się, bo zgadzam się z cytatem z załączonego przeze mnie artykułu, że jeśli "(...) mamy do czynienia z laikiem, który uparcie i nonszalancko odrzuca wiedzę, która ma status twardej nauki, to możemy z nim pograć w piłkę, połazić po górach, lecz nie poszukiwać prawdy"

Miłego dnia życzę

[robert.83]

No faktycznie chyba się nie zrozumieliśmy.
Dla mnie nic z tego o czym pisaliśmy nie jest problemem, a całe to pisanie miało na celu krytykę skrajności i ekstremistów, którzy uważają, że ich zdanie jest jedynym słusznym bo coś tam przeczytali. Są kwestie zamknięte i są kwestie otwarte. O tych ostatnich się dyskutuje.

Pozdrawiam Cię też.

[puch_atek]

ja wylowilem sobie z tego linku dwa fragmenty:
"Miejsce na własne zdanie jest przede wszystkim tam, gdzie chodzi o wartości i wartościowania, a nie tam gdzie chodzi o fakty." oraz
"Na temat wymagający wiedzy specjalistycznej, nasze zdanie opieramy na zdaniu dominującym wśród specjalistów. Nie mamy bowiem kompetencji merytorycznych do wyrabiania sobie zdania autorskiego ani do wybierania zdań marginalnych w danej dziedzinie."
jednej rzeczy tam zupelnie nie widze i z tego powodu uwazam ze wywod jest dosc kulawy, mianowicie przyjecie jako czynnika, faktu (hihi) ze prawda/fakty bywaja czesto obiektem manipulacji, ukrywania czy przeinaczania, bo tak ' komus' pasuje - tym kims moze byc grupa o okreslonych interesach, ktorej zalezy z takich czy innych powodow aby utrzymywac opinie publiczna w nieswiadomosci badz ignorancji. I jest to czynione na tak ogromna skale, ze jakis tam glos na puszczy, nawet jesli prawdziwy , moze przejsc , przyjmujac ta zasade wiekszosci , zupelnie niezauwazony.
Mysle, ze Robert w pewnym sensie do takiego zjawiska sie odwolywal, bo przeciez nie zastanawiamy sie tu nad tym czy ziemia jednak krazy wokol slonca tylko mowimy o sprawach otwartych, ktore tylko moga sie wydawac zamkniete, jak sie przyjmie komfortowe/naiwne zalozenie autora tego arytkulu.
Ja nie przyjmuje

[dee1dee1]

No ale powiedz mi, jakie my mamy kompetencje (o ile nie jesteśmy specjalistami w danej dziedzinie lub omnibusami) do stwierdzania, czy jakieś fakty są ukrywane/ manipulowaneczy nie???????????????? na zasadzie chłopka roztropka?

Czy mam rozumieć, że forsujecie zasadę, ponieważ fakty MOGĄ być manipulowane, należy je z GÓRY odrzucać????????????

sorry, ale nie przyjmuję tego.

[green.amber]

dee1dee1 napisała:

> No ale powiedz mi, jakie my mamy kompetencje (o ile nie jesteśmy specjalistami
> w danej dziedzinie lub omnibusami) do stwierdzania, czy jakieś fakty są ukrywan
> e/ manipulowaneczy nie???????????????? na zasadzie chłopka roztropka?
>
> Czy mam rozumieć, że forsujecie zasadę, ponieważ fakty MOGĄ być manipulowane, n
> ależy je z GÓRY odrzucać????????????
>
> sorry, ale nie przyjmuję tego.

hemmm nie czytałam tu wszystkiego, a właściwie to może nawet przeczytałam niewiele, ale czy się Dee nie zapętliłąś właśnie?? bo na jakiej podstawie stwierdzamy, że coś jest prawdziwe, udowodnione?? czy nie na takiej samej, że coś nam się wydaje bardziej lub mniej prawdopodobne... a komuś innemu może wydawać się co innego... i możliwe, że kluczowym słowem jest "wydawać się"

pomyślało mi się dziś o Hilarym i jego okularach - to, że czegoś nie widzimy, czyli nie możemy tego zobaczyć, zmierzyć, opisać; to jeszcze nie znaczy, że tego nie ma; ale że tego nie widzimy
że każdy z nas patrzy przez jakieś okulary... i co z tego?? i myślę, że kompletnie nic (czyli też jednocześnie kompletnie wszystko, jeśli zechcemy się z innymi dzielić swoim spostrzeganiem świata czy czego tam istotnego), zwłaszcza, jeśli ze swoimi okularami jest szczęśliwy (dla mnie szczęśliwy to też taki, który dzięki temu nie ma zamiaru mordowania innych w celu przekonania/udowodnienia, że okularów nie ma albo tylko jego są jedynie słuszne), a jeśli nie jest to może te okulary powinien zmienić...

mówiłem to ja ignorant w wielu zapewne kwestiach, prezes zarządu minispółki może życie i jego sens

[dee1dee1]

Nie, nie zapętliłam. Wystarczy przeczytać artykuł który zalinkowałam i będzie wiadomo o czym mówię.

[green.amber]

przeczytałam dwa z tej gałęzi i muszę stwierdzić, że dawno nie czytałam czegoś napisanego tak straszliwie... odniosłam wrażenie, że autorzy sami nie wiedzą, co mi chcą powiedzieć... przy pierwszym miałam odczucie, że pisze strasznie miotający się człowiek, próbujący coś postulować, walczyć, przekonywać... tylko w sumie nie wiem o czym
drugi jakby czymś chciał zabłysnąć, ale mnie nie oczarował...
obydwaj plączą pojęcia, dowodzą kawałkami dowodów, hasłami wyrwanymi z kontekstów, raz mowa o religii, zaraz potem przejście do KK, a chyba religii jest trochę więcej niż chrześcijaństwo a i to nie kończy się na KK; prawo do własnego zdania gdzieś się plącze z posiadaniem racji i wykorzystywania jej do czegoś, wiedza, posiadanie informacji to jeszcze nie mądrość...
było też o cyberprzestrzeni, więc obydwa artykuły byłabym skłonna wrzucić w okolice działu "szum informacyjny"
ale możliwe, że do nich jeszcze nie dojrzałam... więc już zamilkam chwilę później niż miałam zamiar, bo jakby do końca nie wiem po co to piszę, tak samo jak nie wiem po co pisali oni... ale może chociaż byli zadowoleni z tego, co napisali... więc i ja sobie chwilę posiedzę w samozadowoleniu i wdzięczności, za to że każdy z nas może mieć swoje własne zdanie i póki co nikt nas za to nie zetnie albo nie wrzuci na stos
a Chłopaków przeczytałam z przyjemnością, może nawet zrozumiałam, co chcieli napisać, chociaż nie będę szukać spisków jak Pu

[puch_atek]

dee1dee1 napisała:

> No ale powiedz mi, jakie my mamy kompetencje (o ile nie jesteśmy specjalistami
> w danej dziedzinie lub omnibusami) do stwierdzania, czy jakieś fakty są ukrywan
> e/ manipulowaneczy nie???????????????? na zasadzie chłopka roztropka?
>
> Czy mam rozumieć, że forsujecie zasadę, ponieważ fakty MOGĄ być manipulowane, n
> ależy je z GÓRY odrzucać????????????
>
> sorry, ale nie przyjmuję tego.
>
ale uparlas sie Dee na tak biegunowe rozumowanie i jeszcze ten pejoratywny chlopek roztropek,grr to co z drugiej strony? lemming? czy owieczka podazajaca za stadem? Brak wiedzy specjalistycznej w wielu dziedzinach wcale nie implikuje braku umiejetnosci laczenia ze soba faktow czy braku zdolnosci dedukcji. Informacje mozna podawac w watpliwosc a nie lykac poslusznie zdanie wiekszosci ekspertow. Zreszta matematycznie jest to uzasadnione. Jesli nie ma jednolitego przedstawienia jakiegos zagadnienia, jedni twierdza cos, a inni co innego, a oba zdarzenia nie moga byc rownoczesnie prawdziwe, zatem cos jest na rzeczy, wiec albo ktos sie walnal w "pomiarach" albo bzdury gada albo zwyczajnie klamie. I wcale nie twierdze, ze jest latwo takie sprawy rozstrzygac, ale mozna miec rowniez zdanie ze sie do konca nie wie i dalej sobie temat drazyc
i nie, nie forsuje wcale takiej zasady, ale wlaczam ja do rownania, jako mozliwosc
pff Amberek , ja nie wietrze wszedzie spiskow, ale uwazam ze swiat sie kreci wokol wladzy i pieniadza, kontrole nad nim nie sprawuja filantropi czy dobroczyncy, a czlowiek jest tak wrednym stworzeniem ze uczyni prawie wszystko aby je zdobyc, a majac je, moga sobie ksztaltowac rzeczywistosc do woli, dopoki nie powinie im sie noga, albo nie beda juz z przyczyn obiektywnych w stanie, wiem, mam w sobie duzo optymizmu ))

[green.amber]

puch_atek napisał:

> pff Amberek , ja nie wietrze wszedzie spiskow, ale uwazam ze swiat sie kreci
> wokol wladzy i pieniadza, kontrole nad nim nie sprawuja filantropi czy dobroczy
> ncy, a czlowiek jest tak wrednym stworzeniem ze uczyni prawie wszystko aby je z
> dobyc, a majac je, moga sobie ksztaltowac rzeczywistosc do woli, dopoki nie pow
> inie im sie noga, albo nie beda juz z przyczyn obiektywnych w stanie, wiem, mam
> w sobie duzo optymizmu ))

pal licho optymizm, osobiście nie przepadam dobrze Ci z takim widzeniem świata?? ja bym się chyba bała wystawić nos spod kołdry...
we władzy i pieniądzach jest coś złego, w samych sobie?? czy zakładasz, że zawsze są zdobywane nieuczciwie i wykorzystywane ze szkodą dla innych?? (a nie podejrzewałabym Cię nono...)
jeśli już, to może powiedziałabym, że uzyskanie władzy albo pieniędzy może popsuć najzagorzalszego idealistę, ale może to znaczyć, że idee nie były zbyt trwałe...

[robert.83]

Przyjmiecie do dyskursu chłopka roztropka? Bo nie mam akurat pod ręką ani weryfikowalnych opracowań... ani empirycznie wspierających grubych milionów (a władzą muszę się z różnym skutkiem dzielić nawet w domowych pieleszach)... ale własne znadnie mam, a co!

Więc tak:

A nie jest tak, że władza zniewala? Przynależność do grupy unoszącej się ponad nami, chłopkami, niczym chmury wymaga chyba dość uciążliwych działań utrzymaniowych. Moje przypuszczenia idą w tym kierunku: elitarne grono = względnie mocne powiązania = duża liczba zobowiązań wzajemnych = brak możliwości swobodnego działania bez utraty przywilejów.

Jeśli jest jak myślę, to każdy człowiek na świeczniku działa wg. (braku)zasad narzuconego przez resztę świecznikowców. W końcu... po co zapraszać jakiegoś prezesinę na bankiet, jeśli on (prezes) miałby niczemu nie służyć? Albo się go załącza jako śródło światła dla fleshy, albo jako narzędzie... czyli tzw. partnera w biznesie.
Jeśli więc jest tak jak myślę, to takie grono może z czasem całkiem odjeżdżać od naszych starochłopskich standardów...
A jeśli to prawda... to Puchatek może w swym... nieortodoksyjnym optymiźmie mieć trochę racji.

[green.amber]

ooo wydaje mi się, że zdecydowanie bardziej jestem fanką roztropności niż optymizmu i uwielbiam z Tobą dyskutować, tylko ostatnio się chyba na mnie boczysz i gadać nie chcesz...

Puchaty, możliwe, że ma i caluteńką rację, niech ma a co
dla mnie istotniejsze jest pytanie czy bardziej widzimy rzeczywistość taką, jaka jest czy bardziej jaką widzimy?? i jakie to ma dla nas znaczenie?? co robi z naszym życiem a co ma/powinna/chcemy, żeby robiło??
a może władza to nie tylko kolesiostwo, ale też odpowiedzialność?? czy większą władzę nad nami mają ci, co w rządzie i przy kasie czy ci, którzy mają ciekawe koncepcje (a pieniądze jako skutek uboczny czasem też)??
jeśli grono odjedzie, a nie pociągnie za sobą wyznawców, to będą przegrane wybory, albo rewolucja, albo samozwańczy prorok popadnie w zapomnienie...

[robert.83]

green.amber napisała:

> ooo wydaje mi się, że zdecydowanie bardziej jestem fanką roztropności niż
> optymizmu i uwielbiam z Tobą dyskutować, tylko ostatnio się chyba na mnie boczy
> sz i gadać nie chcesz...

Ja? Nie wiem skąd ten wniosek. Ani się nie boczę ani nie unikam rozmowy!
(tu mijają ze 3 minuty)
Po długim namyśle stwierdzam, że jedyny moment, kiedy mogę uniknąć rozmowy to wtedy, kiedy ktoś usiłuje mnie traktować z góry na zasadzie "ty dostarczaj a ja będę oceniać". Kiedyś Ci się coś takiego zdarzyło raz czy drugi. To JEDYNA rzecz, którą wyznałbym na torturach w temacie. Ale musiałem się sporo nagłowić, żeby to wyłowić.

Co do władzy to myślę, że jesteśmy pod wpływem mediów. To główna władza. Media są za to zepsute i głupie. Ludzie pozostają we wzajemnej relacji z medialną breją - breja rządzi gustami, gusta rządzą breją. Wszystko toczy się w stronę matki madzi, rutkowskiego, ślubi oli, tyłka n. siwiec itp...

Ci od ciekawych koncepcji... A nie znam. Kto to?

[green.amber]

heh raz to chyba nawet otwarcie odmówiłeś...
aż trzy minuty musiałeś wymyślać?? heh Roberto... ja i z góry... no chyba na drabinę musiałbym się wgramolić... heh raz czy dwa... ciekawe kiedy... li i jedynie mogłabym to złożyć na karb sytuacji kiedy mówi się jedno, a ktoś słyszy co innego... a swoją drogą ciekawe dlaczego odniosłeś takie wrażenie... heh

hymmm ale jeśli jesteś w stanie ocenić, że coś jest dla Ciebie niekorzystne - media są zepsute i głupie - to krok w kierunku, żeby nie oddawać władzy nad sobą, szukać/czerpać te treści, które takie nie są, bo może jednak czasem trafi się coś wartościowego?? a pozostałe ignorować
to już któryś raz narzekasz na media...

nie ma ludzi, których uważasz za mądrych lub przynajmniej takich, którzy coś mądrego powiedzieli??

[robert.83]

Hehe... mam nadzieję, że nie chowasz urazy, jeśli takie coś zrobiłem. Nie pamiętam sytuacji co prawda... ale cokolwiek było to... na pewno nic co mogłoby mnie zniechęcać do rozmowy z Tobą. A może to tak jak mówisz coś na łączach...

Czy jestem w stanie ocenić, że coś jest dla mnie niekorzystne? Czasem.
Ale na pewno w jakimś - a myślę, że w sporym - stopniu jestem "pod wpływem" mediów i tego co mi się wciska do głowy. Jeszcze nie zajechałem w samouwielbieniu tak daleko, żeby mówić, że jestem nieruszalny i niewpływalny. Przeciwnie - czasem daję się zrobić jak dziecko!

Z tymi ludźmi mówiącymi coś wartościowego... Bartoszewski, Bielecki, Gwiazdowski, Balcerowicz, Borowski, prof. Góra, prof. Glapiński ... Ale to kropla w morzu. Mało jest tego strasznie. W mediach.

A narzekam na media dlatego, że są one bardzo ważne w dzisiejszym życiu. Skoro żyjemy w erze informacji, to katalizatoro-filtro-agregator informacji, jakimi są mainstreamowe media praktycznie rządzi światem.

[green.amber]

poszperam i sprawdzę czy się gdzieś nie zakamuflowała...

to, że wiesz że jesteś pod wpływem chyba już trochę ten wpływ zmniejsza... coś tu kiedyś było o świadomości... zdajesz sobie z czegoś sprawę, to daje Ci możliwość zmiany
samouwielbienie?? albo ślepota na rzeczywistość... kto się nie dał "zrobić jak dziecko"... ale sęk w tym, żeby dać się zrobić tylko raz, z tego pierwszego wyciągnąć wnioski, a potem... dawać się nabierać na inne a nie takie same ale też tylko raz przy czym można się uczyć nie tylko na własnych doświadczeniach...

brać z jakości, mało a solidnie

wychodzi mi, że jestem leniwą (energooszczędną) kolekcjonerką kolekcjonuję sobie drogowskazy na mej ścieżynie, jeden z nich jest o tym, że jeśli mogę coś zmienić - zmieniam, jeśli nie - akceptuję/ignoruję/idę dalej; narzekanie raczej niewiele zmienia, a być może zatrzymuje w drodze
rządzi to czemu dajesz władzę, siłą Cię nie weźmie

[puch_atek]

pardon le poslizg
takie widzenie wcale nie przeszkadza mi doceniac czy byc zadowolonym z zycia, a kobietki sa z natury strachliwe mi nosa spod koldry nie pozwolilo wychylic Lsnienie Kinga
pytania wydaja mi sie retoryczne*, oprocz czesci o dochodzeniu do wladzy, tak, nie sadze aby sie dalo do niej dojsc uczciwie i tak, uwazam ze zawsze jest wykorzystywana ze szkoda dla kogos, i nie chodzi mi tu o logiczne kompromisy, tylko o cyniczne naduzycia

*nie rozwijam odpowiedzi, bo nie wiem czy wyrazilem sie niespojnie i niezrozumiale, czy lapiesz mnie za slowka Amberek, bo celowo zachowalem poziom ogolnosci i na takim poziomie chcialem zostac, w sensie, nie nie 'zawsze', nie 'kazdy', ale wiekszosc

co do mediow Robert, one sa narzedziem, a nie 'wladza', ale faktycznie trudno dotrzec do tych ktorzy de facto pociagaja za sznurki, wiec moze dobrze sie skupic na tym aby je zmieniac
potrafia oglupiac masy

[robert.83]

> Mysle, ze Robert w pewnym sensie do takiego zjawiska sie odwolywal, bo przecie
> z nie zastanawiamy sie tu nad tym czy ziemia jednak krazy wokol slonca tylko mo
> wimy o sprawach otwartych, ktore tylko moga sie wydawac zamkniete, jak sie przy
> jmie komfortowe/naiwne zalozenie autora tego arytkulu.


Dok-ład-nie tak! Zgadzam się z Dee, że są takie sprawy, które są po prostu udowodnione i wtedy dyskusja i własne zdanie za wszelką cenę są... no wątpliwe. Ale w socjologii i etyce ciężko o formalny dowód. Tu jeden, drugi czy dziesiąty porządny artykuł naukowy nie przesądza. Pozwala wzbogacić własne zdanie ale nie zabiera miejsca na stary dobry spór .

PS. W zasadzie wywiązała nam się ciekawa dyskusja o... samej możliwości dyskusji.

[zed-is-dead]

Ależ Robercie są programy pisane przez specjalistów pokroju Lwa-Starowicza. Kościół te książki potępiał, a kowboj Cza-Cza palił w swoim programie...

[robert.83]

Mnie nie musisz przekonywać, Zed. Tu nie chodzi o to co ja myślę.

No... chyba, że chodzi.... Chyba, że mamy tu się na wzajem jakoś przekonywać w trudnych tematach.

[green.amber]

możliwe, że mają coś wspólnego z tym, że mało komu wolno pracować 25 i 26 grudnia, 1 listopada, 15 sierpnia... i jeszcze czasem...
a może nic nie mówiłam...

[robert.83]

Fakt. Z tym też się nie zgadzam. Takie sprawy powinny być ryczałtowo wliczone w pulę urlopów. Typu: masz 6 dni w roku.

[dee1dee1]

Jeszcze a propos równorzędności wierzeń... rozumiem, że jeśli spotkasz Pastafarianina lub wyznawcę kultu Królewny Śnieżki potraktujesz ich wiarę jako równorzędną twojej.

Jeśli jednak widzisz śmieszność tych wierzeń to zdaj sobie sprawę, że jesteś ateistą... w stosunku do LPS i Królewny Śnieżki. Prawda, że to nic strasznego?

[duza_madzia]

nie sądziłam ,że "zobaczę" emocje w Twoim poście i to takie nad którymi nie zapanowałeś , no chyba ,że to tylko" edytor" nie dziła jak trzeba

[robert.83]

Aż taki odemocjowany jestem?

Nie budzi to we mnie jakichś strasznych emocji. Bynajmniej nie takich, nad którymi nie panuję.
Chyba chodziło Ci o te nieszczęsne jajca, co?

[duza_madzia]

"jajca" nie zaskakują mnie już tak bardzo jak kiedyś nie to co Twoje "karze" - dlatego wydało mi się ,że emocje wzięły górę ....

[robert.83]

Nie. To wtórny analfabetyzm. Quilty as charged.

[robert.83]

Guilty .

[gyubal_wahazar]

Zgoda Zed, tylko, że wiary do pudła nie zamkniesz, a gawrona można. Więcej, jest tyle dowodów ukrywania pedofilii, że nie wspomnę już o tak śmiesznych detalach jak przejmowanie przez kk ciężkich miliardów itd, że powinno się bez problemu dowieść jego przestępczego charakteru i zdelegalizować.

Ale wracając do tematu, ze strony kk (z małej) nic mnie już chyba nie zdziwi, ale kompletnie nie ogarniam, jak można zgadzać się na prostytuowanie własnych córek. Mało tego, bronić pedofila !!

Zayebałbym xuja gołymi rękami.
Amen

[zed-is-dead]

Gawron się wytłumaczy, ze dokonywał, cytuję " czynności związanych z kultem religijnym" i prokurator może go cmoknąć. Co gawronowi zapewne sprawi przyjemność.

[gyubal_wahazar]

Może się nawet tłumaczyć, że to nie on, tylko zewnętrzna powłoka, której czasem używa, ale wtedy używał innej - misia kolargola. Tylko, że sąd ma prawo do swobodnej oceny dowodów i jeśli nie będzie zastraszony ani kupiony, gawron jak w banku dostaje pajdę

[zed-is-dead]

I tu się szanowny interlokutor myli, albowiem Jej Ekscelencja Hanna Suchocka wrzuciła (wiedząc, ze jej dni na premierowskim stołku są policzone i zostało ich około pięćdziesięciu) w trybie ekspresowym wrzuciła do Sejmu projekt ustawy "Konkordat między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską". Marszałek Chrzanowski już nie zdążył rzucić pod obrady głosowania nad ratyfikacją tej niezbędnej każdemu prawdziwemu Polakowi ustawy, a kolejny niewdzięczny parlament nie kwapił się z ratyfikacją (SLD nie mogąc przekonać PSL-u do jej odrzucenia wrzucił ciągle jeszcze projekt umowy międzynarodowej parafowany przez Ministra Skubiszewskiego po prostu wymyślił sejmową zamrażarkę i tam projekt umieścił).
Ale naród polski doczekał się tej jakże ważnej ustawy za sprawą koalicji AWS-UW - już na początku 1998 roku - to chyba jedyne procedowanie Sejmu III kadencji, w którym Marszałek Płażyński nie ogłosił przerwy (jak to miało miejsce przy wszystkich budżetach na przykład). Podpis nękanego chorobą filipińską Prezydenta (litościwie dla niego pominę nazwisko) był tylko formalnością...
Zaraz, zaraz, po co ja to wszystko? A już wiem. Ta umowa daje bowiem Watykanowi -uwaga, uwaga - pierwszeństwo prawa kanonicznego nad świeckim w sporach na linii Rzeczpospolita Polska - Kościół Katolicki. Prokurator może więc cmoknąć ojca dyrektora w dyszel. Ze śmietanką. No chyba, ze znajdzie biegłego ze strony czarnych, który w trakcie procesu zezna, że to nie były czynności o charakterze religijnym...
Takie państwo zafundowała nam prawica (często gęsto siedząca do dziś w PO i PiSie) i Prezydent (którego nazwiska znów nie wymienię, a którego bliscy współpracownicy dziwnym trafem albo reprezentują PO w Sejmie, albo dzierżą całkiem wysokie stanowiska z politycznego nadania) .
Mam wrazenie, ze jest to grupa ludzi, której po prostu nie zależy na tym, zeby państwo było silne, czytelne i w miarę równe.

[tygrysgreen]

Ta umowa daje bowiem Watykanowi
> -uwaga, uwaga - pierwszeństwo prawa kanonicznego nad świeckim w sporach
> na linii Rzeczpospolita Polska - Kościół Katolicki.

o i widzisz. to jest prawdziwy problem, a nie zabawy w marynarzy w szkole.

[gyubal_wahazar]

O w morde. Słyszałem ten bełkot o konkordacie x lat temu, ale myślałem, że chodzi o to by ślub kościelny robił od razu za cywilny, a nie o nietykalność dla czarnej szarańczy.

Jak to Kazuja onegdaj śpiewał ? 'O sq-syny, coście zrobiły z tej krainy' ?

[zed-is-dead]

Bo naszego bełkotu nikt nie słuch. Niezależnie, czy idzie o konkordat, ACTA, czy TPP (Trans-Pacific Partnership)...

[gyubal_wahazar]

A rzucisz linką do tego TPP ? Ładnie proszę

[zed-is-dead]

Nasze media niestety nawet nie mjąkną, wolą się koncentrować na ekshumacjach i pierdnięciach ministerialnych, pozwól więc, że podlinkuję Nation i Guardiana, bo wiem, ze język Churchilla nie sprawia Ci problemów
www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/aug/27/pacific-free-trade-deal
www.thenation.com/article/168627/nafta-steroids
Tu masz skrótowy opis:
Pakt o nazwie Trans-Pacific Partnership (TPP), został rozpisany w celu ochrony inwestorów przed rządowymi regulacjami, nawet w przypadku gdy regulacje te są w zgodzie z dobrem publicznym. Wersja paktu, która wyciekła do mediów wskazuje na to, że TPP zagroża ochronie powietrza i wód, ogranicza wolność w Internecie, i podważa prawa obywateli. Gdyby tego było mało, wprowadza ona zasadę według której ustawodawcy działający wbrew TPP musieliby za to odpowiadać przed międzynarodowym trybunałem!

Negocjatorzy tłumaczą, że to tylko kolejna umowa handlowa, opracowana jedynie po to by ułatwić współpracę i służyć nam wszystkim. Ale rozpisana już propozycja wprowadza tyle ograniczeń dla ochrony praw obywateli, że nie sposób oprzeć się wrażeniu, że ta umowa "handlowa" powstała po to tylko by podporządkować obywateli korporacjom

[zed-is-dead]

I jeszcze jeden link:
2012thebigpicture.wordpress.com/tag/acta/
A wiesz od kogo w ogóle wiem (nie osobiście, tylko przez asystentów oczywiście), że jest coś takiego i na razie "ptaszki ćwierkają" (tekstu na razie nie miał w ręce)?

Otóż raz na jakiś czas inwestuję w bilet i wizę i wybieram się do Zagłębia:
adam.gierek.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=686&Itemid=51
I co prawda ja głosowałem na innego europosła, ale ten spełnia moje oczekiwania.

[gyubal_wahazar]

Dzięki, poczytam. A ten tam na dole, całkiem podobny do taty

[dee1dee1]

Pocieszające jest to, że co bardziej racjonalni ludzie przestają przechodzić obok takich (i groźniejszych jak pedofilia) wybryków przedstawicieli KK obojętnie.

Niestety, osoby mocno zindoktrynowane (np. rodzice tych uczniów) poświęcają nawet godność swoich dzieci aby bronić księżulka.

Obawiam się, że dla nich nie ma już nadziei..

[wyszeptany-o-zmroku]

wpolityce.pl/dzienniki/dziennik-marzeny-nykiel/36793-medialna-manipulacja-bezpowrotnie-odarla-uczniow-salezjanskiego-gimnazjum-z-niewinnosci-kto-komu-zadal-gwalt

[dee1dee1]

www.racjonalista.pl/forum.php/s,519983

[gyubal_wahazar]

Starym się nie przetłumaczy. Cała nadzieja w dzieciakach. I chyba nie płonna, bo gdzieś widziałem statystykę, że poziom poparcia kk wśród ludzi poniżej 30 spadł poniżej 10%

[robert.83]

Rodzice wystosowali szereg listów potępiających... dziennikarzy.

Logika była następująca:
Dziennikarze są źli bo opublikowali zdjęcia. Zdjęcia są gorszące i biją w dobre imie Xięcia. Czaisz... ZDJĘCIA są złe. Nie Xięć. Nie śmietana na kolanach.

Rozumiem i pochwalam lekkie naginanie zasad w imię budowania tzw. sztamy. Zrozumiałbym, gdyby Xiąc wyszedł na dymka z trudną młodzieżą czy coś...
Ale w kościelnej epoce walki z pedofilią urządzać publiczne i masowe lizanie kolan ze śmietaną... To trzeba być kuźwa gigageniuszem.

[gyubal_wahazar]

Dokładnie. Jakiś kompletny amoniak. Jeśli kiedyś, któraś z tych dziewczynek urżnie łeb mamusi lub tatusiowi, to nikogo to nie powinno zdziwić

> Ale w kościelnej epoce walki z pedofilią

A co rozumiesz, przez to ? kk wojuje z pedofilią ? Od kiedy ?

[robert.83]

Nie mówię nic o skuteczności lub głębokości lub szczerości tej walki.

[tygrysgreen]

wiecie, żem jak najdalsza od bronienia czarnej stonki
ale, na litość, nikt z was nigdy nie był na obozie? nie przechodził otrzęsin? chrztu?
nie? to sobie poczytajcie, zanim pójdziecie owczym pędem.
www.google.pl/search?hl=en&newwindow=1&q=+kolano+neptuna&oq=+kolano+neptuna&gs_l=serp.3...908899.914699.0.914889.16.16.0.0.0.0.322.2664.3j7j4j1.15.0.les%3B..0.0...1c.1.xE_FQ93yjqI
bo naprawdę przez tę seksualna histerię dochodzi do tego, że wychowawcy boją się przytulać dzieci, brać na ręce, czy nie daj boże na kolana. a z normalnej, od lat znanej zabawy robi się aferę i w efekcie więcej tej młodzieży krzywdy się zrobiło.

[gyubal_wahazar]

Tygrysko, krótkie pytanie : chciałabyś by twoja córka lizała śmietanę z kolana księdza ?

[zed-is-dead]

Złe pytanie Gubi, powinno być zadane tak:
Tygrysko, czy w ramach starania się o pracę chciałabyś lizać śmietanę z kolana przyszłego pracodawcy?

[tygrysgreen]

chyba w tym zacietrzewieniu pomyliliście worki, do których wrzucacie za dużo rzeczy naraz.
się zapytam jeszcze raz
ktoś był na obozie, przechodził chrzty, otrzęsiny? a w szkole?
ktoś zajrzał do linka wrzuconego prze Wyszeptanego, albo przeze mnie?
popatrzcie tu i zwróćice uwagę, że dziewczyny są prawie ze gołe. skandal!

Zed, że Gubi reaguje tak emocjonalnie to mnie nie dziwi, ale po tobie spodziewałabym się trochę więcej rozwagi a mniej demagogii.

[gyubal_wahazar]

Nie rozmydlaj proszę tematu. Gdzie w tradycji kościelnej (podkreślam _kościelnej_, bo to nie był żaden obóz żeglarski) jest obrządek lizania przez dorastające dziewczynki śmietany z kolana klechy.

Zalinkuj proszę odnośny cytat Biblii, a wtedy będzie to jakiś argument. Obóz żeglarski nim nie jest, bo to nie był obóz żeglarski, tylko pierwsze dni dzieci (_dzieci_ podkreślam) w szkole

[zed-is-dead]

To nie jest demagogia. Jak mnie próbowali "otrzęsać" to zawsze - bez wyjątku się na to nie godziłem. Nawet ktoś miał z tego tytułu lekko przetrąconą michę, choć przemocą się brzydzę. Ostracyzm mnie nie dotknął.
To co napisałem powyżej jest prostym porównaniem: wchodzisz w nowe towarzystwo, starasz się o przyjęcie do nowej grupy/organizacji. To jak liżesz kolano szefa na klęczkach, przed wszystkimi pracownikami, czy nie?

I jeszcze nieco bardziej merytorycznie:

[zed-is-dead]

Co to za pedagog, które pierwsze dni dzieciaków w nowej szkole zaczyna od deptania ich godności (i jednak - pomimo wszystko) naruszenia cielesnej nietykalności?

[gyubal_wahazar]

True. Ale dla mnie zdecydowanie najbardziej kuriozalne jest zachowanie rodziców.
Mnie by się instynktownie otworzył majcher w kieszeni.

Jak można spokojnie patrzeć, na upodlanie i upokarzanie własnych córek ?!

Swoją drogą, na tych zdjęciach nie widzę nikogo prócz kilku dziewczynek i klechy. Tzn że było jeszcze publiczne lizanko ?

[zed-is-dead]

To była szkolna impra, więc pewnie jeszcze starsze roczniki były.

[tygrysgreen]

nie, ale co moje chcenie ma do tego?
tak samo w życiu nie posłałabym żadnego dziecka do katolickiej szkoły. czy to znaczy, że mam walczyć o likwidację takich szkół?
nie lubię też operacji plastycznych bo uważam że są poniżające. tez mam z tym walczyć, tępić i oskarżać?

[gyubal_wahazar]

Jeśli nie chciałabyś, by twoja córka lizała śmietanę z kolana klechy, to dlaczego uważasz, że w porządku jest, że czyjeś córki ją lizały ?

[tygrysgreen]

analogicznie, nie chciałabym, żeby moje córki chodziły do szkoły katolickiej, do zawodówki, na pielgrzymki czy do cudownych źródełek ale nie mam nic przeciw temu, żeby czyjeś chodziły

nie wtrącam się w to, jak inni wychowują dzieci, jeśli nie robią im krzywdy.
a ja tu żadnej krzywdy nie widzę, co najwyżej niesmak i dużo bicia piany w mediach. i to ta piana, a nie bita śmietana, naprawdę im zaszkodzi.

[stefcia41]

No ok Tygrysie, czyli oddawały te dzieciaki hołd?
Przepraszam, nie atakuję tylko się czepłam

[tygrysgreen]

mówisz o filmiku?
symboliczne oddawanie hołdu to normalna część otrzęsin.
żeby było jasne-nie bronie księdza dyrektora, bo człowieka nie znam i może niejedno mieć za skórą.
nie widzę jednak powodu żeby tak się podniecać taką imprezą w szkole. a robienie z tego pornografii to już grube przegięcie.

[stefcia41]

Przy opisach było użyte określenie hołd Neptunowi
Dla mnie "akcja" w tej szkole była zwyczajnie niesmaczna.
Każdy z nas ma inne odczuwanie. Nie przepadam za takimi sytuacjami, szczególnie jeśli są tam dzieci. Zwyczajnie tego nie pochwalam.

[tygrysgreen]

> Dla mnie "akcja" w tej szkole była zwyczajnie niesmaczna.
dla mnie też
ale to wszystko
mnóstwo rzeczy może się nam nie podobać, wzbudzać niesmak czy niechęć.

[stefcia41]

Oczywiście.
Jest jedno moje ale.
Księża i inni dorosli powinni się zastanowić nad tego typu zwyczajami/rytuałami.
Czasy sa jakie są. Media gonią za sensacją, mają tendencję do wyolbrzymiania /przeinaczania i manipulowania. Zwyczajnie szkoda mi tych dzieciaków. Mogą być teraz narażone na różne ,niewybredne żarty.

[wyszeptany-o-zmroku]

Wydaje mi się że wyciągacie zbyt daleko idące wnioski...Obrzędy salezjańskie są praktykowane od wielu lat i jakos do tej pory to nikomu nie przeszkadzało,co więcej każdy kto wstępuje w salezjańskie progi doskonale zna drogę i zwyczaje które sie z tym wiążą....Towarzystwo salezjańskie w pełni akceptuje swoje obrzędy i zwyczaje,dziwne że nagle innym zaczęło to przeszkadzać...Trzeba umieć zdefiniować pornografię by w ogóle się do niej odnieść,w tym konkretnym przypadku na pewno jej nie było...

Może by się tak skupić na katolickich przeorów bo tutaj problem jest znacznie większy,tylko że kościół sprytnie to tuszuje...
Wiem,że wszystko co związane z dziećmi jest niezmiernie delikatne,ale na Boga nie popadajmy w skrajności...do sekty to im daleko.Dziękuję.

[gyubal_wahazar]

Słowem wg ciebie, dziewczynki zlizujące śmietanę, z kolana księdza to norma. Jakby twoja córka czy żona klęcząc zlizywała śmietanę z kolana klechy, rozumiem, że wg ciebie wszystko byłoby ok. Nie mam pytań

[wyszeptany-o-zmroku]

taki duży a taki nierozumny....jeśli akceptuje bycie salezjaninem to akceptuje też wszystko co sie z tym wiąże,tak czy nie????zostając członkiem tego towarzystwa poznajesz jego regulamin..

[wyszeptany-o-zmroku]

Zauważ też,że tam nikt nikogo do niczego nie zmusił....to obrzęd w tym środowisku znany od lat.....dlaczego rodzicom to nie przeszkadza????myślisz że ktokolwiek pozwoliłby to nagrywać lub fotografować wiedząc,że ktoś kogoś do czego zmusza???nie sądze.

[gyubal_wahazar]

> Zauważ też,że tam nikt nikogo do niczego nie zmusił...

Masz na myśli wykręcenie ręki czy trzymanie za głowę ? Faktycznie, tego na zdjęciach nie ma.
Ale słyszałeś kiedyś o presji psychicznej ? A o strachu przed nauczycielem ? O strachu przed nowym środowiskiem ? A o wkładanym w głowę dzieciom nakazie posłuszeństwa wobec nauczycieli ?

[stefcia41]

Trzy głębokie wdechy !

[gyubal_wahazar]

Zakład o dużą flachę, że nie znajdziesz punktu w regulaminie salezjanów mówiącego, że dziewczynki mają obowiązek zlizać śmietanę z kolana klechy ?

Uważasz ich za idiotów, którzy podłożyliby się w ten sposób jak dzieci ?

[tdf-888]

strasznieś cięty na tych czarnych.
a mnie w całej sprawie najbardziej wkurza to, że kłamią w tłumaczeniach, chcąc zrobić z ludzi głupich, że to była pianka do golenia a nie bita śmietana (sic.) nosz kurvva przecież widać na zdjęciu, co to jest, pianka do golenia nie ma takiej przykrywki.

[duza_madzia]

nie otrzęsiny , nie zlizywanie bitej śmietany mnie razi , ale fakt ,że uczestniczy w tym dorosły (pomijam fakt , iż to duchowny)
uważam ,że jak się ma 15 lat to czym innym jest klepnięcie w dupsko z rąk kolegi z klasy a czymś innym klaps od nauczyciela ...

[wyszeptany-o-zmroku]

cyt.
1. ''Kremówka salezjańska'' jak już ochrzcili w necie sytuacje jego użytkownicy, naprawdę nazywa się ''Kolano Neptuna'' i jest zwyczajem praktykowanym od dawna w czasie zabaw otrzęsinowych. Jeśli pogoglujecie sobie trochę znajdziecie wiele podobnych zdjęć do tych, które wywołały takie zamieszanie. Na pytanie, dlaczego podobne zdjęcia z innych tego typu otrzęsin przechodziły bez echa odpowiedzcie sobie sami.


2. Ciężko się doszukiwać tu złych intencji księdza biorącego udział w zajściu, bo nie był tam jedynym dorosłym, pozwalał się fotografować i następnie opublikować w galerii tej szkoły owe zdjęcia.


3. Wszyscy mówią o bitej śmietanie i lizaniu kolana. Wszyscy , poza dziećmi i dorosłymi którzy byli uczestnikami i świadkami tamtych sytuacji. Ponadto wszyscy świadkowie mówią (ale po co ich słuchać? ), że opakowanie bitej śmietany widoczne na oparciu fotela miało służyć zmyleniu uczestników , bo na kolanie była pianka do golenia, której nikt nie lizał.

4. Według relacji dzieci to nie ksiądz był pomysłodawcą tej ceremonii i został do niej wybrany.

5. Żaden z rodziców dzieci biorących udział w otrzęsinach, nie wystąpił przeciwko księdzu, czy innym włodarzom szkoły.


Cała sprawa jak się zdaje miała zupełnie inny przebieg i charakter niż jej opisy przedstawiane przez media, które budują na skojarzeniach sensacyjne teorie. Skojarzenia te mają bardzo nośną treść seksualną. Powodu takiego działania nie trzeba wyjaśniać, bo powszechnie wiadomo na jakich newsach robi się pieniądze.

Dzieci nad których krzywdą tak wielu debatuje, zostały pokrzywdzone nie przez księdza, jego kolano i piankę, ale właśnie przez dziennikarzy, którzy dla swojego leadu na pierwszej stronie zjedzą własne g***o, mając gdzieś dobro kogokolwiek.

[stefcia41]

<<> Dzieci nad których krzywdą tak wielu debatuje, zostały pokrzywdzone nie przez k
> siędza, jego kolano i piankę, ale właśnie przez dziennikarzy, którzy dla swojeg
> o leadu na pierwszej stronie zjedzą własne g***o, mając gdzieś dobro kogokolwie
> k. >>
Po części masz rację, ale tylko po części
wyżej napisałam :
Jest jedno moje ale.
Księża i inni dorosli powinni się zastanowić nad tego typu zwyczajami/rytuałami.
Czasy sa jakie są. Media gonią za sensacją, mają tendencję do wyolbrzymiania /przeinaczania i manipulowania.

[robert.83]

I o to dokładnie chodzi!!!!

Szczerze - wątpię w jakieś skrajnie złe intencje tego wpienionego kolanowca (księdza), ale cała sprawa jest po prostu medialnie fatalna. Organizacja, w której pojawią się problemy... takie jak choćby jednostkowe zachowania pedofilskie musi być później "świętsza od papieża".

Nikomu tam nie przyszło do głowy, że możnaby wymyślić inną zabawę?

[gyubal_wahazar]

Spytałem Tygryski, spytam i ciebie : gdzie w tradycji kościelnej, jest obrządek zlizywania śmietany z kolana księdza ?

To nie był ich koleś na imprezie i zabawa po paru głębszych w neptuna czy innego misia gogo. To była _szkoła_ prowadzona przez _kościół_. Ten sam kościół, który śmie karcić ludzi za takie zbrodnie, jak np nieskromny ubiór, zachęca, by nie rzec nakłania, do upokarzającego, obrzydliwego zachowania

Gdyby któraś z moich córek chodziła jeszcze na religię, od jutra bym im zabronił

[stefcia41]

Ale ja nigdzie nie napisałam,że tak jest.

[gyubal_wahazar]

A ja gdzieś coś Stefci przypisywałem ? W szponach drzewka ?

[stefcia41]

gyubal_wahazar napisał:

> A ja gdzieś coś Stefci przypisywałem ? W szponach drzewka ?
sie gałęzie poplątały?

[gyubal_wahazar]

Może i tak, sam już nie wiem

[wyszeptany-o-zmroku]

Rodzicom tych dzieci to nie przeszkadza i nie powinienieś komukolwiek na siłę narzucać swojego zdania...wez pod uwagę też to,że te dzieci wcale nie muszą być gorzej wychowane niż Twoje..wolny kraj,wolny wybór...i na tym kończę udział w tym wątku.

[gyubal_wahazar]

Weź pod uwagę, że nikomu nie narzucam swojego zdania. Wyrażam je tylko, podobnie jak ty.

> wez pod uwagę też to,że te dzieci wcale nie muszą być gorzej wychowane niż Twoje..wolny kraj,wolny wybór

Generalizowanie niczego nie dowodzi. Nie dyskutuję w kategoriach ogólnych (wychowanie), tylko o pedofilii w kościele, na ww przykładzie

[tygrysgreen]

nie kościelnej, otrzęsinowej

a co do twoich słów o obłudzie kościoła-nie można się nie zgodzić
dlatego moje dzieci do kościelnych szkół nie chodzą.

[wyszeptany-o-zmroku]

P.S.
Moja siostra nagrywała swoje dziecię od narodzin...Uwieczniała na taśmie praktycznie wszystko.
Często też filmowała zabawy małego podczas kąpieli,lub w basenie w ogrodzie..

Ktoś kto nie ma o tym zielonego pojęcia odebrałby to dwuznacznie.....nie popadajmy w paranoję..do miłego.

[gyubal_wahazar]

Filmowanie dziecka przez rodzica, postawiłeś w równej linii ze zlizywaniem śmietany z nogi klechy i wyprowadziłeś z tego ukryty wniosek o popadaniu w paranoję tych których to ostatnie oburza.

Osobliwa to dość logika, ale radujmy się różnorodnością naszych logik

[stefcia41]

Chyba nie do końca rozumiesz o czym piszesz
Ja mam cała masę zdjęć Młodego na golasa. I sama się z nim tez kąpałam jak był mały, ale nigdzie tych zdjęć nie upubliczniałam . Na żadnych Naszych Klasach, e-mamach itp.
Nie mam wpływu na to, czy ktoś nie wykorzysta tych zdjęć do różnych celów.
Przepraszam, mam jeden - nie upubliczniać ich.
Ale to jest zupełnie inny temat niz poruszany w wątku.

[stefcia41]

Tak jeszcze mnie się jedno przypomniało.
To my, dorośli , często świadomie lub nie robimy krzywdę nieświadomym niczego dzieciom.
Jest takie zdjęcie moje w rodzinnym albumie, na którym jestem niekompletnie ubranym bobasem.
Teraz się z tego smieję, ale jak miałam z 10 lat, to wcale mi nie było przyjemnie, jak dorośli ( rodzina) komentowali to zdjęcie. Oni to robili bez podtekstów, ale dla mnie to było upokarzające wtedy i bardzo się wstydziłam.
Myślmy, czy naszym zachowaniem nie sprawiamy dzieciom zwyczajnie przykrości.
Po jednych dzieciach to spłynie, inne , te bardziej wrażliwe, mogą mocno przeżywać.

Już post scriptum do tej sprawy jest napisane:

[zed-is-dead]

www.mmlodz.pl/426861/2012/9/25/czlowiekmotyl-i-otrzesiny-z-piana-w-lodzi?category=news

[gyubal_wahazar]

Piękne

A ja się podzielę jednym z komentarzy z linku do racjonalisty wklejonego przez DeeDee :

"Jest to najlepszy dowód na to, jak trudna i niebezpieczna jest dzisiaj misja naszych duszpasterzy i jak wodzeni i prowokowani są oni przez zdegenerowane, wyuzdane nastolatki. O męczarniach księdza dyrektora nie wspominam, bo jego cierpienie aż wylewa się i krzyczy z tych zdjęć."

[uny]

Aaaaa ha ha ha.

[uny]

Gubi. To tylko kolanka. Co by bylo gdyby klechy wymyśliły cos bardziej spektakularnego do oblizywania.
Generalnie uważam sprawę za wyjątkowo niesmaczną. A tłumaczenia panów w czerni są dziwne.

[gyubal_wahazar]

Wiesz, gdyby to były dorosłe kobiety - ich sprawa, jeśli je to rajcuje. Ale nakłanianie (nawet pośrednio) do czegoś tak obrzydliwego i poniżającego, dzieci, powinno być - moim skromnym - surowo tępione

[tygrysgreen]

wy tu gadu gadu o pianie, a są prawdziwe problemy. opowiem wam pewna historię. każde słowo w niej jest prawdziwe, co do joty.

kiedyś facet uderzył mnie tak, że zobaczyłam gwiazdki a z bólu chciałam zawyć. ale nie było żadnych śladów, nawet najmniejszego siniaka. powiedziałam o tym policjantowi. jak myślicie że co zrobił? pośmiał się, stwierdził że będę żyć i nie zrobił nic. żadnej notatki ani nic w kierunku ukarania faceta. wiem, że podobne historie przytrafiły się też innym kobietom i zostały tak samo potraktowane. i to nie dawno temu za górami za lasami, tylko zupełnie niedawno, w XXI wieku.
co wy na to? co byście zrobili takim dwóm?

z innej beczki

[duza_madzia]

A co TY chciałabyś móc zrobić ? słowo przeciwko słowu jak każdy kij ma dwa końce ... To ja opowiem inną :
Ona zła na Niego , bo był jej Tatą i nie pozwolił iść na imprezę - kara za złe oceny i wagary - Taka "zła i urażona" Ona postanowiła ukarać Ojca ,bo jak można Młodą tak ograniczać- raz ma się te 14 lat
Pomysł był świetny - poszła do pedagoga szkolnego , póżniej pogadał z nią psycholog bo Ona bardzo utalentowana aktoreczka "zeznała" ,ze wagary i złe oceny to efekt -złych dosłownie "stosunków z Tatusiem" i ruszyła maszyna ... Policja , prokurator....
Tatuś był przesłuchiwany , oskarżany i nękany przez obrońców molestowanego dziecka . Tyle ,że jak Młoda zobaczyła co się dzieje to przyznała się do zmyślania - a jako,że Państwo chroni 14latki to Tatuś dostał parę razy po buzi od obrońców małych dziewczynek .Stracił pracę - bo świat taki mały , wszyscy wiedzieli już wczesniej ,że to zboczeniec no i ciągle był wzywany na przesłuchania , badania - niewinnego by nie wzywali
Róznie to bywa z tym słowem i prawdą ...

[tygrysgreen]

masz rację, bardzo różnie

[tygrysgreen]

Madzia, dokładnie poruszyłaś problem który mam tu na myśli

[green.amber]

a co chciałaś uzyskać Tygryniu??
każdy policjant ma swojego przełożonego
zrobić takiemu właściwy pr, jeśli usankcjonowana sprawiedliwość nie działa, też może delikwenta unieszkodliwić/zniechęcić na przyszłość do takich działań siłowych

[duza_madzia]

Green.Amber - hmmmm unieszkodliwić ?

[green.amber]

duza_madzia napisała:

> Green.Amber - hmmmm unieszkodliwić ?

nie, nie miałam na myśli ukatrupienia jesli o to pytasz... pisałaś jak można komuś skutecznie utrudnić życie nie zasłużoną opinią, może zasłużoną też można, przyczyniając się do utrudnienia szkodniczej działalności...

[tygrysgreen]

ja zrobiłam to, co chciałam i uzyskałam co chciałam
ale zanim to napiszę, jestem ciekawa waszego zdania

[duza_madzia]

osobiście jestem skora do "kujawiaków" i mam ku temu pewien talent ... ale to nie jest dobre wyjście albo nie zawsze
oficjalnie funkcjonariusz winien przyjąć na piśmie zeznanie , a właściwie doniesienie i dopiero w trakcie dalszego przesłuchania "stron" prokurator ustaliłby co i jak - poczucie realnego zagrożenia ze strony "napastnika" daje ofierze pewne narzędzia
A jak było z Tobą ?

[tygrysgreen]

co to są "kujawiaki"?

[duza_madzia]

hmmmm brak mi odpowiednich słów by to wyjaśnić obrazowo
ogólnie jest to naruszenie nietykalności cielesnej z użyciem kończyn dolnych

[duza_madzia]

hmmmm brak mi odpowiednich słów by to wyjaśnić obrazowo
a mówi Ci coś np naruszenie nietykalności cielesnej z użyciem kończyn dolnych

reszta prawdy

[tygrysgreen]

>a są prawdziwe problemy.
problem, o którym tu piszę, to manipulowanie opinią ludzką przez media, przez selekcjonowanie faktów i wzbudzenie emocji oraz skłonność ludzi do linczu. jak widać z ostatnich miesięcy najlepiej sprzedaje się zestaw dziecko+przemoc+seks. Duża Madzia napisałaś dokładnie o tym, o co mi chodziło.

ja pozwoliłam sobie na małą manipulację faktami, jak widać nieźle mi wyszło, mimo ze nie pracuję piórem i nie mam w tym żadnego interesu. widać, jakie to łatwe.

>każde słowo w niej jest prawdziwe, co do joty.
ale to tylko wycinek prawdy

>kiedyś facet uderzył mnie
parę dni temu, na treningu sztuk walki, młody karateka podczas lekkiego technicznego sparringu ( z kontekstu miało wynikać, że mój osobisty facet czyli przemoc domowa. chyba mi się udało)

>zobaczyłam gwiazdki a z bólu chciałam zawyć
pechowo trafił w wątrobę (tak przy okazji, jak ktoś cię zaatakuje to wal wątrobę i spier... boli jak cholera i nie ma twardziela którego to nie zwali, ale tylko na kilka minut)

>ale nie było żadnych śladów, nawet najmniejszego siniaka
bo rzeczywiście uderzenie było lekkie, prawdę mówiąc to już ja ich mocniej biję. po treningach nigdy nie mam siniaków.

> powiedziałam o tym policjantowi, pośmiał się, stwierdził że będę żyć i nie zrobił nic
trener jest z zawodu policjantem, spytał co się stało więc powiedziałam (znowu z kontekstu miało wynikać, że rozmowa była oficjalna, na komendzie) widział że nic mi nie jest, a że lubimy sobie pożartować to oboje się z tego pośmialiśmy.

>żadnej notatki ani nic w kierunku ukarania faceta.
teraz to chyba zrozumiałe

>wiem, że podobne historie przytrafiły się też innym kobietom i zostały tak samo potraktowane. i to nie dawno temu za górami za lasami, tylko zupełnie niedawno, w XXI wieku.
inne kobiety też trenują no i wiadomo, że takie rzeczy się na sportach walki zdarzają.

młody potem jeszcze mnie przepraszał i pytał jak się czuję.
no i tyle w temacie sensacyjnych newsów gazetowych, otrąbianych przez wszystkich i dyskutowanych przez wszystkich. ostatnio cała Polska była specjalistami w dziedzinie rodzin zastępczych, a teraz w dziedzinie wychowywania gimnazjalistów i psychologii rozwojowej.

[tygrysgreen]

że sę tak pozwolę cytatę wkleić z obrzydliwej gazety NIE nazwanej

"Ksiądz dyrektor nie jest bowiem ani polonistą, ani anglistą, fizykiem, chemikiem czy matematykiem. Nie zna się na przedmiotach wykładanych w świecie Zachodu. Jego zawód to wypędzanie demonów.

(...) Dla swoich podopiecznych ksiądz dyrektor przygotował listę niebezpiecznych zachowań. Niebezpiecznych przez to, że mog przyciągnąć uwagę czarta. Ks Kozyra nazywa ją listą zagrożeń duchowych, które skutkować mogą dręczeniem demonicznym. Umieścił na niej:
homeopatię
jogę
karate i aikido(formy rozwijania duchowości w ramach wschodnich sztuk walki)
lekturę horoskopów
przechowywanie talizmanów czy amuletów
rzucanie uroków na ludzi i przedmioty, złorzeczenie, przeklinanie
przelewanie nad dziećmi wosku
bioenergoterapię
muzykę relaksacyjną(także w technikach uczenia się)
blackmetal, hard rock, deathmetal, muzykę sataniczną
muzykę identyfikowaną z różnymi kultami (np rastafarianizm)
muzykę techno i inne formy przekazu dźwiękowego wpływające na świadomość człowieka (doprowadzanie do transu)
perwersje seksualne
zboczenia płciowe
(...)

Egzorcysta został dyrektorem lubińskiego gimnazjum we wrześniu 2004 r. W tym samym roku szkole nadano status placówki publicznej. Szkoła religijna ucząca bzdur i zabobonów za pieniądze państwa-oto prawdziwy skandal. Większy niż imprezka, na której małolaty radośnie kociły się przez zlizywanie czegoś z ciała dorosłego mężczyzny. Tym bardziej, że kociły się tylko te, które chciały."

pod pogrubionym zdaniem podpisuje sę wszystkimi pazurami