Czy zwierzeta maja dusze?

[bonobo44]

Jest to odwieczny dylemat od wiekow rozstrzygany w chrzescijanstwie
negatywnie.
Stad bierze sie traktowanie przez chrzescijan zwierzat jak nieczulych rzeczy.
Czy nie czas najwyzszy juz aby zmienic ten dogmat?
Naprawde niezle opowiadanie na ten temat napisala Connie Willis (w jej
zbiorze "Zacmienie"): dylemat kaplana, ktory wbrew opinii publicznej i
wiekszosci swoich owieczek ma ochrzcic malpe
www.proszynski.pl/ksiazki/fiszki/319.html

A co ty o tym sadzisz? Po ktorej stronie bys sie opowiedziala?

[lena_zienkiewicz]

Oczywiście, że ma.Ja w przyszłym życiu będę .......gołębiem srającym na balkony.

[k4thy]

Zwierzęta mają duszę. Ale nie jest ona taka jak dusza ludzka. Dusza ludzka cały
czas dąży do doskonałości. Nigdy nie odrodzi się w ciele zwierzęcym.

[lena_zienkiewicz]

Ale ja obiecuję zanieczyszczać balkony "doskonale" :-)

W obronie golebi...

[bonobo44]

lena_zienkiewicz napisała:

> Oczywiście, że ma.Ja w przyszłym życiu będę .......gołębiem srającym na
balkony.

> Ale ja obiecuję zanieczyszczać balkony "doskonale" :-)

brawo, lena - idzie ku lepszemu - pracuj dalej nad soba, a niewatpliwie jeszcze
w tym zyciu dojdziesz w tej materii do doskonalosci...

[narysuj.mi.baranka]

"The soul is the same in all living creatures, although the body of each is
different." Hipokrates

To, ze widzimy dusze w drugiej istocie czyni nas lepszymi - ja.

[Gość: heja]

> Jest to odwieczny dylemat od wiekow rozstrzygany w chrzescijanstwie
> negatywnie.
> Stad bierze sie traktowanie przez chrzescijan zwierzat jak nieczulych rzeczy.
> Czy nie czas najwyzszy juz aby zmienic ten dogmat?

Mhm, dokładnie tak jest... "tylko dobro ludzi, zwierzęta nie ważne..."
Znajoma rodziny, "wzorowa" chześcijanka, kobieta którą ceniłam (jak do tej
pory) podczas rozmowy, zaczeła mówić że nie lubi zbierania piedziędzy na
schroniska i woli dawać na chore dzieci i że to smutne, te wszystkie zwierzęta
w schroniskach i że jakby miała możliwość to rozwiązała by ten problem na
miejscu... usypiając wszystkie te zwierzęta... myślałam że zejdę na miejscu...

[narysuj.mi.baranka]

Kazdy czlowiek ma swoja sciezke zyciowa. Ale jesli ktos rzekomo troszczy sie o
dzieci i dyskwalifikuje czyjas wrazliwosc, tzn. ludzi ktorzy przejmuja sie
losem zwierzat to dla mnie ta jego milosc do dzieci jest watpliwa. Dobrzy
ludzie nie czepiaja sie innych. Kazdy czyni takie dobro jakie umie.

[bonobo44]

narysuj.mi.baranka napisała:

> jesli ktos rzekomo troszczy sie o dzieci i (...)

nie przejmuje sie

> (...) losem zwierzat to dla mnie ta jego milosc do dzieci jest watpliwa.

Ujalbym to mocniej: Jesli ktos nie potrafi wspolczuc ze zwierzetami, czujacymi
i postrzegajacymi swiat na podobienstwo malych dzieci, ktore nie wladaja
jeszcze jezykiem, nie moze prawdziwie kochac i tych dziatek, gdyz warunkiem
prawdziwej milosci jest pokrewienstwo dusz, manifestujace sie w umiejetnosci
wczuwania sie w potrzeby i stan ducha wlasnie... kochanej istoty.

Kochajaca matka po prostu wie sercem, czego potrzeba jej dziecku, rozumie jego
uczucia bez slow. A dziecko to posiada wszak niesmiertelna dusze od pierwszego
drgnienia swiadomosci, pierwszego momentu uzyskania wrazliwosci na cierpienie.

Dokladnie tak samo jest z kazdym innym czujacym stworzeniem. Z tym, ze niewiele
sposrod nich jest zdolne do opanowania podstaw jezyka, jakim posluguja sie
ludzie. Rozne gatunki maja za to przebogate, niedostepne z kolei nam ludziom w
naszych kategoriach pojeciowych jezyki wlasne.

Czyz to, ze nie rozumiemy - dajmy na to - chinskiego, uprawnia nas do
odmawiania duszy Chinczykom?

[Gość: nadi]

I co to jest dusza?

[bonobo44]

Gość portalu: nadi napisał(a):

> I co to jest dusza?

Dla mnie kazde stworzenie posiada dusze - od pierwszego
drgnienia swiadomosci, pierwszego momentu uzyskania wrazliwosci na cierpienie
(z tym wszystkim ja utozsamiam). Dla chrzescijan tylko dzieci ludzi i to od
samego momentu poczecia posiadaja dusze i to do tego... niesmiertelne.
Jest to oczywiscie kwestia wiary, ale kwestia tak postawionego dogmatu okazala
sie zgubnba dla swiata zwierzat. Dlatego uwazam, ze kazdy wierzacy chrzescijanin
powinien na wlasny uzytek zmodyfikowac ten dogmat i rozszerzyc pojecie duszy
niesmiertelnej na wszystkie inne czujace stworzenia. Tylko wowczas Kosciol jako
instytucja bedzie gotow sie ugiac wobec tej presji, gdyz takze jego kolejny
nieomylny w kwestiach wiary pomazaniec wyrosnie w tym duchu, bo bedzie sie
rekrutowal z tej nowej powszechnej swiadomosci.

Podstawowym powodem, dla ktorego poruszylem te kwestie, nie jest zatem dla mnie
np. sprawa grzechu pierworodnego, ktory chrzest ma symbolicznie zmywac,
chyba ze za grzech pierworodny uznac odejscie czlowieka od zgodnego
z natura, harmonijnego w niej zycia i spozytkowanie owocow z Drzewa
Wiadomosci na zgube wlasnej biosfery. Wowczas zmyc mozemy go nie tyle
woda, co zmiana naszego stosunku do swiata przyrody zywej, a zwierzat
w szczegolnosci.
(A juz na pewno nie krwia hekatomby niewinnych foczych niemowlat!)

Dla mnie istota tej kwestii jest to, ze do dzis gross chrzescijan
przyjmuje, ze tylko zwierzeta posiadajace niesmiertelna dusze (do ktorych
zaliczaja jedynie ludzi) zasluguja na szczegolne wzgledy (chociaz i to dalece
nie zawsze).

W tym mniemaniu chrzest stanowilby pewnego rodzaju nobilitacje w szerokim
odczuciu spolecznym (na wzor nobilitacji plemion "dzikusow"), nadajacych
stworzeniu range podmiotu, a nie li tylko przedmiotu.

Jako taki, stanowic by mial symboliczne wlaczenie przez czlowieka
innych stworzen bozych do wielkiego kregu stworzen obdarzonych uczuciami
i... swiadomoscia.
A tych wlasnie atrybutow chrzescijanie powszechnie odmawiaja
innym zwierzetom, utozsamiajac je z posiadaniem lub nie duszy wlasnie.

Formalnie wyobrazam to sobie w taki sposob, ze oto Kosciol przyjmuje
do Wielkiej Ksiegi Ducha kolejne gatunki stworzenia, dokonujac na calym swiecie
symbolicznego chrztu wybranych ich przedstawicieli (ze wzgledu na symboliczny
charakter nie byloby tu konieczne, celowe ani technicznie wykonalne, dokonanie
chrztu wszystkich dziko zyjacych przedstawicieli danego gatunku).
Kwalifikacja do tej Ksiegi moglaby sie odbywac np. na ogolnych zasadach, jakie
towarzysza procedurze beatyfikacji kolejnych swietych.

Franciszek

[Gość: Flora]

św. Franciszek nazywał zwierzątki swoimi braćmi.

Jezus urodził się wśród nich a nie w bogatym pałacu. To coś powinno dać do
myślenia, o ile ktoś myśli

[Gość: filozof]

Zwierzeta - tak samo jak ludzie (bo ludzie sa tez zwierzetami)
NIE MAJA DUSZY! :>
kto to wymyslil? ;>
hehe :>

Jak umierasz to przestaja funkcjonowac uklad nerwowy i po prostu przestajesz
istniec ;>

Ludzie wymyslili te bojdy ze strachu przed smiercia...

Zanim skrytkujecie... zastanowcie sie jedna minute...
Czy nie balibyscie sie smierci jesli oznaczalaby koniec wszystkiego???
Czy nie lepiej byloby stworzyc mit o niesmiertelnej duszy, zeby przestac sie
bac smierci?
Co jest bardziej prawdopodobne? Istnienie zadnaturalnego swiata, zycia po
smierci itp, czy stworzenie mitu przez strach przed smiercia... czyz malo mitow
stworzyla ludzkosc? :)

[Gość: Flora]

Gość portalu: filozof napisał(a):
> smierci itp, czy stworzenie mitu przez strach przed smiercia... czyz malo
mitow
>
> stworzyla ludzkosc? :)




każdy wierzy w to, co chce.
*
mitem jest dla mnie twierdzenie, że najlepiej na sprawach bytu i niebytu znja
się filozofowie, naukowcy.

*
mitem jest dla mnie twierdzenie, że istnieje tylko to, co nasze zmysły lub
umysł są w stanie dostrzec, w takim razie planety istnieją dopiero od kilkuset
lat, tak jak i bakterie. Gady prehistoryczne też nie istniały wcześniej, bośmy
ich nie "wyłapali" naukowo, tylko istniały w mitach ludów prymitywnych jako
smoki itp.

* matematyka też w zasadzie nie "istnieje" bo ludzie nie pojmują jej, poza
nieliczną garstką ludzi myslących (inne gałęzie nauki też)

* fizycy twierdzą, że istnieje nieskończenie wiele wymiarów, my pojmujemy ile ?-
aż 4 ( w tym czas).
żyjemy zamknięci w 4 wymiarach, a mądrzymy się, że na pewno nie ma nic poza 4
wymiarami

jest chińskie opowiadanko o żabach, które żyły na dnie studni. widziały świat -
a zasadzie niebo tylko przez otwór studni. Dla nich niebo miało kształt okręgu.
nie do "pomyslenia " było dla nich, aby niebo było bezgraniczne.

[Gość: filozof]

tak czy siak jest taka prawda - ze prawdziwe jest to, co bardziej prawdopodobne
i prostrze.

Pytam tyko czy bardziej prawdopodobne jest istnienie innych swiatow itp itd,
czy zwykle stwierdzenie ze ludzie to wymysili, bo z tym jest latwiej zyc...

Pytam jeszcze:
Czy nie byloby Wam zle, majac swiadomosc ze smierc jest koncem? Czy nie lepiej
wierzyc w inne swiaty?

Nie podwazam ich istnienia - niech kazdy wierzy w co chce, ale odpowiedzi na
oba moje pytania sa jednoznaczne.

[Gość: Flora]

Gość portalu: filozof napisał(a):

> Czy nie byloby Wam zle, majac swiadomosc ze smierc jest koncem? Czy nie
lepiej
> wierzyc w inne swiaty?
>



> Nie podwazam ich istnienia - niech kazdy wierzy w co chce, ale odpowiedzi na
> oba moje pytania sa jednoznaczne.


chyba wtedy gdy sam odpowiadasz sobie na swoje pytania.

Mnie wcale w pewnych sytuacjach nie pomogła wiara w życie pozagrobowe.
Cierpienie bylo silne po śmierci ukochanych osób ( wliczam w to także psa).

Zawsze choruję, chociaż przy ludziach nie płaczę, nie mdleję na pogrzebach. za
to "zwyczajnie" bliska jestem zawału serca, wypadaja garściami włosy lub
jeszcze gorsze - przewlekłe osłabienie organizmu, kt. pociągnęło za sobą
podatność na wszelakie choróbska.

Być może, gdybym nie wierzyła byłoby jeszcze gorzej ?? Może i tak, nie wiem.
Ja właściwie nie wierze a wiem. Skąd ta pewność ??

kawałek życia się przeżyło. Oglądam się wstecz kilkanascie lat i widze cały
ciąg wydarzeń, które kiedys widziałam osobno, nie łączyłam ich. Teraz widzę, że
nie ma przypadków. Kiedyś tak myślałam. Widzę, że te "przypadki" często mnie
chroniły i prowadziły do dobrych rozwiązań. sama bym tego nie zrobiła. To była
pomoc od rodziny z tamtej strony. Np. jakaś nie wiadomo skąd intensywna myśl,
żeby się przeprowadzić tu a nie tam, kupić właśnie na tym osiedlu mieszkanie.
Po jakimś czasie okazało się że po przejściowych kłopotach jest mieszkanie.
Kupując mieszkanie w innym miejscu wybranym "logicznie " przeze mnie,
straciłabym pieniądze. W momencie gdy się zaczajałam na mieszkanie, tego
wiedzieć nie mogłam, choć wszystko dokładnie sprawdziłam.

To jeden z wielu przykładów. Chociaż istot pośmiertnych nie widać, nie znaczy,
że ich nie ma. Widać po prostu w działaniu a nie w jęczących i brząkających
łańcuchami zjawach.

[sojkas]

> ale odpowiedzi na
> oba moje pytania sa jednoznaczne.
ROTFL
5 tys. lat rozwoju mysli ludzkiej, ktorego to ukoronowaniem jest post na forum
gazeta.pl umieszczony w niezbyt madrej dyskusji.
Wiecej pokory.

A czemu dyskusja jest niezbyt madra?
Zeby rozstrzygac o duszy nalezy takowa najpierw zdefiniowac.
Wybaczcie, ale dla mnie ta dyskusja to po prostu 267 okazja do pokazania jacy
to dyskutanci sa dobrzy dla zwierzat.

[astrit]

Oczywiście, że tak. Popatrz w oczy zwierzakowi - swojemu psu lub kotu - na
pewno ją zobaczysz.

[Gość: a_za]

Jakie zwierzęta? Jacy ludzie? Gdzie przebiega podział? Ja nic nie zauważyłam.
Jakiej istocie żywej nadajesz miano zwierzęcia a jakiej człowieka? Nie mogę się
w tym połapać. Wszystkie istoty żywe są takie same: wszystkie boją się śmierci,
wszystkie dążą do tego by się najeść i obdarzyć świat swoim potomstwem. I ja
tak robię, i mój kot, i moi znajomi, i gołębie, i wróble, i księża. No to albo
wszyscy mamy duszę albo nic jej nie ma.

[sojkas]

Przedstawiasz poglad Dawkinga, Ktory to jest strasznie zadufany w swojej
inteligencji. Bez watpienia jego prace sa "ozywcze" ale uwazanie ich za dogmat
to lekka przesada-zamiast nauki pojawia sie wowczas religia (ktora to ateizm w
rzeczywistosci jest)

[Gość: a_za]

Nie wiedziałam, że kogoś cytuję. Wygląda na to,że wywaliłam głową otwarte
drzwi. Mam prośbę, co on napisał? podaj jakiś tytuły, chętnie poczytam jak
znajdę. Masz rację, jestem ateistką ale ateizm nie jest dla mnie religią a
jedynie słownikową nazwą mojej przynależności duchowej. Mam swoją boginię, na
imię jej Natura. Nie modlę się do niej, nie składam jej ofiar, nie buduję jej
świątyń, i o nic jej nie proszę, no może tylko o to żeby trwała. Ślepo wierzę w
nieomylność jej praw i w ewolucję. Kiedy nasze wielkie mózgi zaczną jej
poważnie zagrażać wyginiemy jak mamuty, i żadna dusza nas nie uratuje.

[sojkas]

DawkinS-> nie DawkinG. Przepraszam za zamieszanie, ale jestem chory i pisalem w
goraczce :)
Najwazniejsze ksiazki : "Samolubny gen" (wlasnie ukazalo sie polskie
wznowienie, rozszerzone o nowe materialy pod zmieniona nazwa-> niestety nie
wiem jaka) i "Slepy zegarmistrz"
Nie cytowalas go, po prostu prezentuje on poglady skrajnie ewolucjonistyczne, z
tym ze on poszedl krok dalej i udowadnia, ze pojedynczym elementem zycia nie
jest osobnik, ale gen. Wyjasnia w ten sposob takie fenomeny jak altruizm, czy
monogamia wsrod zwierzat. Glowne zarzuty? Przedstawiany jest jako pogrobowiec
darwinizmu spolecznego, kierunku skompromitowanego po IIWS.

[Gość: a_za]

Dzięki. Zorientowałam się dopiero jak tytuł przeczytałam - Samolubny gen
czytałam. Pierwsze wydanie. Bardzo ciekawe spojrzenie na ewolucję. Jestem
chemikiem, mnie idea "świadomego" genu bardzo się podoba. Pozwala wyjaśnić
wiele zagadek, ale nie ze wszystkim z nim się zgadzam. Ta druga książka, sądząc
po tytule, może być jeszcze bardziej radykalna. Facet gładko pisze, dobrze się
go czyta. Kupię i poczytam. Interesuje mnie wszystko co dotyczy ewolucji.
Najbardziej odpowiada mi teoria Kurta Vonnenguta przedstawiona w "Galapagos"
choć to fantastyka, to niezwykle realna.
Pozdrawiam

[bonobo44]

Gość portalu: a_za napisał(a):

> Jakie zwierzęta? Jacy ludzie? Gdzie przebiega podział? Ja nic nie zauważyłam.
> Jakiej istocie żywej nadajesz miano zwierzęcia a jakiej człowieka? Nie mogę
się w tym połapać. Wszystkie istoty żywe są takie same: wszystkie boją się
śmierci,
> wszystkie dążą do tego by się najeść i obdarzyć świat swoim potomstwem. I ja
> tak robię, i mój kot, i moi znajomi, i gołębie, i wróble, i księża. No to
albo wszyscy mamy duszę albo nic jej nie ma.

Ateizm nie ma tu nic do rzeczy. Moje dzieci zawsze wyklocaly sie z katechetkami
o te sama kwestie. Ich kolezanki i koledzy posiadajacy pety rowniez. To dowodzi
powstawaniu zmian w swiadomosci na miare calego niemal nowego pokolenia mlodych
ludzi, takich, o jakich pisze w poprzednim poscie. Chrzescijanstwo przetrwa
tylko wtedy, gdy w koncu uzna ten fakt i pojdzie w slady sw.Franciszka (na
ktorego przyklad ktos tu slusznie zwrocil uwage).

Wszyscy mamy dusze, ktorej wlasciwosci nie wyjasnia bynajmniej "samolubny gen",
sugerujacy teleologizm tam, gdzie go nie moze byc - na poziomie niezbyt w koncu
skomplikowanych fragmentow struktur biochemicznych. Cel moze sobie postawic
jedynie istota swiadoma (obdarzona duchem i wolna wola). A takie sa wszystkie
wyzsze zwierzeta (trudno przeprowadzic granice - na pewno wszystkie ssaki i
najprawdopodobniej juz nie ameby; trudnosc jest tej natury jak okreslenie od
kiedy zarodek staje sie swiadoma istota; poniewaz nie potrafimy wskazac takiej
granicy - lepiej dmuchac na zimne i odsuwac ja o pare stopni dalej w dol niz
nam sie ona widzi; taka jest moja opinia w tym wzgledzie;)

8)44

[bonobo44]

I jeszcze jedno: nalezy rozgraniczyc wiare i wiare.
WIERZAC w to, ze wszystkie zwierzeta maja dusze i WIERZAC w to, ze dusza jest
niesmiertelna, musimy UWIERZYC i w to, ze wszystkie zwierzeta maja
niesmiertelne dusze.

Dogmat Kosciola mowi tylko o niesmiertelnosci duszy czlowieka. Sila rzeczy
odbiera prawo do posiadania takowej zwierzetom. Wywodzi sie to jeszcze
od "poganskich" pogladow Arystotelesa, przeinaczonych przez Augustyna -
ewidentnie przez pomylke uznanego za swietego i przyodzianych w dogmat przez
Tomasza z Akwinu - rownie watpliwej jakosci swietego (zaloze sie, ze Bog jesli
jest, juz ma o nich swoja opinie i ze... nie jest ona nazbyt pochlebna).

Arystoteles poklasyfikowal po prostu swiat przyrody zywej (uzywajac do tego
blizej nie okreslanego ducha jako wyroznika) na krolestwa roslin (obdarzonych
dusza wegetatywna) i zwierzat (z dusza czujaca, zmyslowa). W tej ostatniej
grupie postrzegal czlowieka jako jedyna grupe zwierzat obdarzonych dusza
rozumna. Byl to jeden z wielu scierajacych sie pogladow w starozytnosci.
Anaksagoras uwazal, ze wszystkie zwierzeta maja zdolnosc myslenia.
Jak widzimy spor pozostaje aktualny po dzis dzien i tylko Kosciol dokonal
arbitralnego jego "rozstrzygniecia", przyjmujac jeden dodatkowo odpowiednio
przykrojony poglad starozytnych za wlasny.

Zaplacily za to i placa do dzis cale pokolenia setek milionow zwierzat,
ktore...

[sojkas]

Jak to wspaniale, jak to wygodnie...
Za cierpienia zwierzat nie odpowiadaja ludzie, tylko Kosciol.
Jakiez wygodne dla sumienia podejscie.

[sojkas]

> od "poganskich" pogladow Arystotelesa, przeinaczonych przez Augustyna -
> ewidentnie przez pomylke uznanego za swietego i przyodzianych w dogmat przez

Osadzasz czlowieka zyjacego ok 1700 lat temu?
Poza tym czytalas/les przede wszystkim De Civitas Dei?
Jesli nie to po prostu milcz, bo nie jestes kompetentna/y

Ojcowie Kosciola - swieci qui pro quo

[bonobo44]

Ojcowie Kosciola - swieci qui pro quo
--------------------------------------------------------------------------------
„Plochy za mlodu i rozpustny był sw.Augustyn,
wiec jeśli ze mna zdarzy się to samo – nie zemdlej mamo!”
- ten wierszyk cytowany przeze mnie z pamieci za Kurtem Vonnegutem Juniorem
stanowi swoiste memento dla wspolczesnych podstaw calej kultury
chrzescijanskiej i samej zinstytucjonalizowanej kultury Kosciola
katolickiego, as well (wszak wystarczy w niej „pozalowac” swoich uczynkow,
a... wszystko ci zostanie odpuszczone; czyz w tej sytuacji można mowic o
grzechu lub jakichkolwiek powazniejszych zahamowaniach przed jego
popelnianiem? Czy nie jest to już raczej zwyczajna karykatura „prawa
moralnego we mnie pod [pelnym sprokurowanego przez siebie - dobrego katolika -
i wciaz kultywowanego cierpienia, wolajacego zbiorowym krzykiem kolejnych
hekatomb ofiar] niebem gwiazdzistym nade mna”?)

Augustyn (354-430) i Tomasz z Akwinu zostali - moim zdaniem - beatyfikowani w
akcie zwyczajnego qui pro quo, zakrawajacego wrecz na herezje. Dlaczego tak
uwazam? Dlaczego uwazam, ze mylnie potraktowano ich osoby jako osoby
swietych? Otoz dlatego, ze odmowili oni w istocie wszystkim innym stworzeniom
bozym prawa do zycia na rownych ze soba warunkach, czyniac je po dzis dzien
już nawet nie niewolnikami, ale wrecz przedmiotami uzytkowymi dla gatunku HSS:
W istocie Augustyn instytucjonalnie zlamal najwazniejsze przykazanie
boskie „Nie zabijaj!”, arbitralnie, wg wlasnego augusto-widzi-misie,
zakazujac „dobrym chrzescijanom” rozciagania go na „pozbawione rozumu
stworzenia latajace, plywajace, chodzace i pelzajace, skoro nie laczy ich z
nami posiadanie rozumu. (Stad najsluszniejszym zarzadzeniem Stworcy” – wg
owego potwora w ludzkiej skorze, posredniego sprawcy wszystkich pozniejszych
nieszczesc, cierpianych z waszych rak przez rozne stworzenia male i duze -
„zarówno zycie, jak i smierc ich uzaleznione zostaly od naszego pozytku.”

Czary goryczy dopelnil sredniowieczny dominikanin z Akwinu, który lepiej by
zrobil pozostajac wierny regulom skromnosci narzucanym mu przez wlasny zakon
i nie probowal się wywyzszac kosztem zwierzat (nie watpie, ze wraz z owym
odrazajacym ancestorem wyje obecnie jak najgorszy potepieniec na specjalnie
dlan przygotowanym oddziale czelusci piekielnych z napisem „Sanctus qui pro
quo”) odmawiajac im nie tylko rozumnosci, ale i niesmiertelnosci.

Ow wybiorczy apologeta poganina Arystotelesa (czemuz np. nie jego poprzednika
Platona lub nastepcy Teofrasta, czy Diogenesa z Synopy) utrzymywal, ze
jedynie rozumna czesc duszy przezywa smierc ciala. Sadzil zapewne, ze cialo
jest czyms na wzor wspolczesnego komputera, a rozumna czesc duszy programu
komputerowego, który raz spisany pozostaje niesmiertelny. Abstrahowal przy
tym zupelnie, ze jedno bez drugiego jest niczym, o czym wie kazde srednio
rozgarniete w dziedzinie informatyki dziecko.

Malo, ze ci 3 mocno napuszeni i zasapani acz najzupelniej pozbawieni
wyobrazni hominidzi „usankcjonowali teoretycznie” to rozerwanie ducha od
ciala zupelnie ad hoc, to jeszcze dokonali operacji ostrego rozdzielenia
atrybutow HSS (homo "sapiens sapiens") od reszty swiata zwierzat, wydzielajac
ta jedna SZCZEGOLNIE przez ten gatunek (a nie wylacznie, jak to wielu do dzis
dowodzi wbrew oczywistemu swiadectwu dawanemu na tym forum codziennie przez
najposledniejszego przedstawiciela mojego gatunku PP) rozwinieta wlasnosc do
kryterium podstawowego takiego rozdzialu. Od tej pory wlecze się on – ujmujac
rzecz kolokwialnie - jak smrod za d..a tej calej z......j cywilizacji
Zachodu 8(

Mozna tylko zachodzic w glowe, jak wygladalby ten nasz swiat juz dzisiaj (a
nie za 1000 lat niezbednych do naprawienia nieodwracalnych szkod w glowach
wiekszosci zyjacych HSS), gdyby to nie Augustyn, a zyjacy wiek przed nim
neoplatonik z Tyru zostal ogloszony swietym Porfiriuszem (a nie zostal nim
tylko dlatego, ze glosil poglady bardziej swiete niz sam Jezus! - brzemienny
i tragiczny w konsekwencjach blad taktyczny 8(44


sojkas napisał:

> Jak to wspaniale, jak to wygodnie...
> Za cierpienia zwierzat nie odpowiadaja ludzie, tylko Kosciol.
> Jakiez wygodne dla sumienia podejscie.

Wrecz przeciwnie zatem - uwazam, ze za cierpienia zwierzat odpowiedzialni sa
wylacznie ludzie - a ci wielcy ponosza tu najwieksza odpowiedzialnosc.

[sojkas]

To sa Twoje poglady? Jesli nie to prosze podaj zrodlo.
Naprawde uwazasz, ze szkody poczynione przez sw.Augustyna sa takie kolosalne?
Nie dostrzegasz, ze za jego zycia problem zwierzat nie byl niemalze wcale
dostrzegany i jestem przekonany, ze sw.Augustyn nie myslal jakby tu dokopac
kotom i psom komponujac swoja wizje swiata i miejsca czlowieka w nim.
Bynajmniej nie wynika to z jego ograniczenia, taki wowczas byl swiat.
Arystoteles za to zahamowal na ladny 1000 lat rozwoj fizyki, gdyz wysnul dosc
bzdurna teze, iz naturalnym stanem cial jest spoczynek.
Gdzie bysmy byli, gdyby nie te glupkowate poglady na fizyke?
Kosciol, jak na instytucje o tak dlugiej historii ma swoje ciemne i jasne
karty. Przez wiele wiekow byl praktycznie jedynym miejscem dla wyksztalconego
czlowieka, ktory chcial zglebiac wiedze. Dobrym przykladem jest tu Ockham,
ktory byl mnichem franciszkanskim, zdobyl wyksztalcenie jako zakonnik, ale
pozniej zostal skazany za herezje i musial sie ukrywac.


--Veni-Vidi-Vici-Incineravi

[bonobo44]

sojkas napisał:

> To sa Twoje poglady? Jesli nie to prosze podaj zrodlo.

Oczywiscie, to jest czysty wyraz moich wlasnych pogladow, ale nie tylko.
(Ktoz by chcial sie liczyc ze zdaniem najposledniejszego bonobo z 44 ostatnich
przdstawicieli tak nawet dumnego gatunku jak Pan Panisco?)
Takze wielu przedstawicieli HSS podziela te moje poglady...
jesli sobie zyczysz, pokopie nieco w stosach swoich zwojow z lisci bananowca i
zamieszcze stosowna liste ich eminencji HSapiensi?

> Naprawde uwazasz, ze szkody poczynione przez sw.Augustyna sa takie kolosalne?
> Nie dostrzegasz, ze za jego zycia problem zwierzat nie byl niemalze wcale
> dostrzegany i jestem przekonany, ze sw.Augustyn nie myslal jakby tu dokopac
> kotom i psom komponujac swoja wizje swiata i miejsca czlowieka w nim.
> Bynajmniej nie wynika to z jego ograniczenia, taki wowczas byl swiat.

jak zatem wytlumaczysz fenomen zyjacego wiek wczesniej
(a nie jest to przyklad odosobniony)Porfiriusza z Tyru?

> Arystoteles za to zahamowal na ladny 1000 lat rozwoj fizyki, gdyz wysnul dosc
> bzdurna teze, iz naturalnym stanem cial jest spoczynek.
> Gdzie bysmy byli, gdyby nie te glupkowate poglady na fizyke?

Sam widzisz... nie tylko o fizyke tu chodzi!
Arystoteles to tylko jeden z wielu starozytnych,
postac nieco karykaturalna, zwazywszy na bogactwo mysli starozytnej,
jej otwartosc i uniwersalnosc.
Praktycznie on jeden (nie liczac Platona) przetrwal w kulturze Zachodu,
bo to on jak nikt inny "dopasowal" OO Kosciola, a dokladniej,
ktorego ci OO dopasowali do swoich doktrynalnych potrzeb.

> Kosciol, jak na instytucje o tak dlugiej historii ma swoje ciemne i jasne
> karty. Przez wiele wiekow byl praktycznie jedynym miejscem dla wyksztalconego
> czlowieka, ktory chcial zglebiac wiedze.

Uwazasz, ze ten monopol to otrzymal tak sobie z nadania boskiego?
A moze, ze przysluzyl sie on cywilizacji Zachodu, jak nic przed nim?

> Dobrym przykladem jest tu Ockham,
> ktory byl mnichem franciszkanskim, zdobyl wyksztalcenie jako zakonnik, ale
> pozniej zostal skazany za herezje i musial sie ukrywac.

Jeszcze lepszym Galileo lub Giordano. A chociazby rodzimy polski Nicolai?

[sojkas]

> jak zatem wytlumaczysz fenomen zyjacego wiek wczesniej
> (a nie jest to przyklad odosobniony)Porfiriusza z Tyru?
:D
Sprawdz co zanczy slowo fenomen, to sama sobie wyjasnisz.

> > Kosciol, jak na instytucje o tak dlugiej historii ma swoje ciemne i jasne
> > karty. Przez wiele wiekow byl praktycznie jedynym miejscem dla wyksztalcon
> ego
> > czlowieka, ktory chcial zglebiac wiedze.
>
> Uwazasz, ze ten monopol to otrzymal tak sobie z nadania boskiego?
> A moze, ze przysluzyl sie on cywilizacji Zachodu, jak nic przed nim?
Co za roznica z jakiego nadania? Po prostu jako organizacja zdobyl popularnosc
w ok. III/IV w. a potem po przekroczeniu pewnej masy krytycznej polecialo.
Tak wygladal wtedy swiat, a swiat jest stwarzany przez ludzi, stanowi ich
emanacje->tak wiec mowienie o monopolu etc. jest bez sensu.
Wskaz mi alternatywna droge rozwoju.

[bonobo44]

sojkas napisał:

> > jak zatem wytlumaczysz fenomen zyjacego wiek wczesniej
> > (a nie jest to przyklad odosobniony)Porfiriusza z Tyru?
> :D
> Sprawdz co zanczy slowo fenomen, to sama sobie wyjasnisz.

Prosze bardzo:
"FENOMEN, filoz. zjawisko (fiz. lub psych.) bedace przedmiotem postrzegania; w
sensie ogolnym - fakt empiryczny; u. I.Kanta - przedmiot mozliwego poznania."
[Enc.Popularna PWN]
Czy juz sobie cos w ten sposob wyjasnilas?

> > Uwazasz, ze ten monopol to otrzymal tak sobie z nadania boskiego?

> Co za roznica z jakiego nadania? Po prostu jako organizacja zdobyl
popularnosc w ok. III/IV w. a potem po przekroczeniu pewnej masy krytycznej
polecialo.
> Tak wygladal wtedy swiat, a swiat jest stwarzany przez ludzi, stanowi ich
> emanacje->tak wiec mowienie o monopolu etc. jest bez sensu.

No przeciez mowie...

> > A moze, ze przysluzyl sie on cywilizacji Zachodu, jak nic przed nim?

Troche mi brakuje Twojej odpowiedzi na to pytanie. Wyglada to tak, jakbys
zamiatal za soba ogonem niewygodne dla Ciebie kwestie, niczym lisek chytrusek,
ktory sadzi, ze jak troche nabalagani, to nikt nie zauwazy braku jednej czy
dwoch kurek 8)

> Wskaz mi alternatywna droge rozwoju.

Juz Ci wskazalem... po prostu nie uwazasz na moich zajeciach 8(44

[sojkas]

"FENOMEN, filoz. zjawisko (fiz. lub psych.) bedace przedmiotem postrzegania; w
> sensie ogolnym - fakt empiryczny; u. I.Kanta - przedmiot mozliwego poznania."
> [Enc.Popularna PWN]

Moja kolej :
Fenomen 1.niezwykle rzadko wystepujace, niemal niespotykane zjawisko; cos
niespotykanego, wyjatkowego, osoba wybitnie uzdolniona 2.filoz.......
[Slownik wyrazow obcych wyd. Europa]

Jasniej?

> A moze, ze przysluzyl sie on cywilizacji Zachodu, jak nic przed nim?
Nie wiedzialem, ze odpowiedz na to pytanie ma dla Ciebie az takie znaczenie.
Tak wiec sledzac rozwoj "Zachodu" uwazam, ze Koscil odcisnal najwieksze pietno,
choc czesto byl wykorzystywany jedynie do rozgrywek czysto swieckich; z drugiej
strony sam rownie czesto wykorzystywal swa pozycje w grach o wladze.
Nie rozumiem slowa "przysluzyl" Owa cywilizacja to wynik rozwoju ludzkosci,
rozwoju swiadomosci spolecznej, a czasem brutalnej tresury.
Czy jesli do 5 dodasz 14, od tego odejmiesz 3, a na koniec pomnozysz przez 6 to
powiesz mi ktora cyfra miala najwiekszy wplyw na wynik? Ocenianie historii ze
wspolczesnego punktu widzenia to nielatwa rzecz.
Oceniajac ludzi sprzed 1700 lat musimy zapomniec o SIEDEMNASTU STULECIACH! To
ogrom czasu dla pojedynczego czlowieka i bez odpowiedniego przygotowania chyba
nie do zrealizowania.
Na koniec->bardzo sie starasz zantagonizowac dyskusje; owe "zamiatanie pod
dywan niewygodnych pytan", przytoczenie definicji encyklopedycznej FENOMENU->
choc chyba oczywiste bylo po jaka pozycje nalezalo siegnac (chyba ze to
zrobilas, ale wybralas def. pasujaca, w co nie chce wierzyc). Niepotrzebnie,
takie podejscie konczy sie niemal zawsze pyskowka.

[bonobo44]

Jesli juz rozmawiamy o metodologii i antagonizacji dyskusji...
Dobrze wiedziales o jakie znaczenie slowa "fenomen" chodzi, a mimo to uznales
za celowe wykpienie sie od odpowiedzi wraz z wykpieniem samej mojej sugestii.
Uwazasz, ze to nie jest antagonizowanie dyskusji?

Gdy probuje Ci wyraznie wskazac na wyjsciowe znaczenie, powracasz do swego.
Uwazasz zapewne, ze to zabawne, ze z tego morza pogladow, jakie wniosla mysl
starozytna, ocalaly jedynie nieliczne glosy tych, ktorzy mieli inne zdanie niz
oficjalna linia Kosciola i to tylko dlatego, ze sporadyczne wzmianki o nich
znalezc mozna w pismach ich krytykow?
A to jest jedyny powod, ze stali sie oni fenomenem w twoim sensie, tzn.
rzadkoscia.

Uwazasz, ze skoro oficjalna propaganda propaguje wojne w Iraku, to wszystkie
glosy nieobecnych w mediach sprowadzaja sie do tych rzadkich "fenomenow", kiedy
to pokazuje sie ich opinie w niekorzystnym swietle? A ta cala reszta
przeciwnikow siegajaca chwilami 80% spoleczenstwa to juz nic dla Ciebie nie
znaczy?

To jest wlasnie "fenomen" w moim znaczeniu, który mówi o tamowaniu rozwijajacej
sie wysoce humanitarnej swiadomosci spolecznej przez doktrynerska mniejszosc w
imie "zachowania zdobyczy cywilizcji".

O Twoje zdanie w tej materii pytalem, a Ty wykonales zwykly unik, probujac
osmieszyc samo pytanie.

I kto tu antagonizuje przebieg dyskusji?

[sojkas]

Przypisujesz mi nieistniejace intencje. Przytaczajac definicje slownikowa
FENOMENU odpowiedczialem Ci, ze wg mnie podobna postawa byla rzadkoscia w owych
czasach, statystycznie jednak mozliwa.

Mysle, ze dlasza rozmowa ma niewielki sens :
> Uwazasz, ze skoro oficjalna propaganda propaguje wojne w Iraku, to wszystkie
> glosy nieobecnych w mediach sprowadzaja sie do tych rzadkich "fenomenow",
> kiedy
zbyt daleko odeszlismy od tematu i zaczyna sie sieganie do dosc dziwacznych
argumentow przy uzyciu slow dla mnie nie do zaakceptowania (slowo "propaganda"
w tym kontekscie jest dla mnie naduzyciem i przypomina nazywanie ratlerka
dobermanem).

[bonobo44]

sojkas napisał:

> Przypisujesz mi nieistniejace intencje. Przytaczajac definicje slownikowa
> FENOMENU odpowiedczialem Ci, ze wg mnie podobna postawa byla rzadkoscia w
owych czasach, statystycznie jednak mozliwa.

Istotnie... nie wiem, czy nasza rozmowa ma szanse skleic sie w cos rozsadnego.
Dialog wymaga jednak minimum minimorum dobrej woli z OBU stron.

Odpowiedzialem Ci w istocie, ze nie zgadzam sie z pogladem, ze taka postawa
byla w owych czasach wieksza rzadkoscia niz np. w naszych.

Jako argumentu uzylem obrazowego odwolania sie do obecnego stanu rzeczy:
Za 2KY, na podstawie zachowanych archiwow oficjalnych publikatorow, badacze
dojda do wniosku, ze w XXI w. postawa HSS stawiajacego zwierzeta na wspolnej z
nim plaszczyznie byla rownie odosobniona, co w czasach Augustyna.

Dokladnie to samo powiedza o poparciu Polski dla wojny w Iraku - beda
utrzymywac, ze oto byla u nas demokracja, zatem to znakomita wiekszosc byla za
ta wojna. Trzeba wykazac zaledwie minimum dobrej woli, zeby to odczytac bez
uprzedzen wynikajacych - jak mniemam - z faktu, ze zaliczasz sie do tej
nieslawnej mniejszosci 8(44

[sojkas]

> Jako argumentu uzylem obrazowego odwolania sie do obecnego stanu rzeczy:
> Za 2KY, na podstawie zachowanych archiwow oficjalnych publikatorow, badacze
> dojda do wniosku, ze w XXI w. postawa HSS stawiajacego zwierzeta na wspolnej
z
> nim plaszczyznie byla rownie odosobniona, co w czasach Augustyna.
Kontynuujac mysl uwazam, ze ow poglad za 2 tys. lat moze byc w dalszym ciagu
rownie rzadki. Wcale zreszta nie bede zmartwiony, gdyz IMHO jest on bledny i
powoduje gigantyczne komplikacje natury etycznej i technicznej :)

Gigantyczne komplikacje natury etycznej !!! ?

[bonobo44]

sojkas napisał:

> Kontynuujac mysl uwazam, ze ow poglad za 2 tys. lat moze byc w dalszym ciagu
> rownie rzadki.

Zdziwilbys sie...

Ponadto, dla tej dyskusji nie jest istotne sformulowanie:
"rownie rzadki w przyszlosci", co raczej
"rownie rozpowszechniony w czasach Augustyna, jak w naszych czasach"

> Wcale zreszta nie bede zmartwiony, gdyz IMHO jest on bledny i
> powoduje gigantyczne komplikacje natury etycznej i technicznej :)

I TY TO NAZYWASZ GIGANTYCZNA KOMPLIKACJA NATURY ETYCZNEJ I TECHNICZNEJ ?

Chcialbys zapewne, zamknac usta wszystkim tym, ktorzy te komplikacje
werbalizuja? Uprzemyslowiona produkcja produktow spozywczych powinna byc
rzecz jasna ostatecznie zepchnieta do podswiadomosci spolecznej poprzez
dalsze odgradzanie sie od "procesow technologicznych" mozliwie efektywnej
i sprawnej maszynki do przetwarzania produkujacych mieso maszynek
elementarnych na 2 lub 4 lapkach, a najlepiej bez nich... taki "niewinny"
matrix dla stworzen hodowlanych zapewne rozwiazalby wszelkie najbardziej nawet
gigantycznej natury komplikacje, nieprawdaz?

8(44

[sojkas]

> sojkas napisał:
>
> > Kontynuujac mysl uwazam, ze ow poglad za 2 tys. lat moze byc w dalszym cia
> gu
> > rownie rzadki.
>
> Zdziwilbys sie...
Hmmm... Widze, ze dar jasnowidzenia jest dosc rozpowszechniony na tym forum.

> I TY TO NAZYWASZ GIGANTYCZNA KOMPLIKACJA NATURY ETYCZNEJ I TECHNICZNEJ ?
>
> Chcialbys zapewne, zamknac usta wszystkim tym, ktorzy te komplikacje
> werbalizuja?
Po czem wnioskujesz? Przeciez to wlasnie JA werbalizuje owe komplikacje.

Haslo "Zwierzeta sa rowne ludziom" to jedynie pusty slogan. Nie chcialbym dozyc
czasow, w ktorych bylby w pelni realizowany.
Uznawanie wyzszosci wobec zwierzat jedynie obliguje do zapewnienia im opieki
lub spokoju-w zaleznosci czego potrzebuja.
Wydaje mi sie, ze ty operujesz w swiecie "0-1", tzn albo zwierzeta rowne
ludziom, albo fermy hodowlane. Mi natomiast chodzi o to, ze nie tracac z oczu
roznic pomiedzy czlowiekiem, a zwierzeciem, zapewniamy temu ostatniemu pewnien
kanon praw pozwalajacych na godne zycie.
Napisz prosze co rozumiesz poprzez rownosc, bo byc moze nie ma konfliktu-> ja
owa mityczna rownosc rozumiem doslownie, a wiec przyznanie kurom biernego i
czynnego prawa wyborczego...

[bonobo44]

sojkas napisał:

> Uznawanie wyzszosci wobec zwierzat jedynie obliguje do zapewnienia im opieki
lub spokoju-w zaleznosci czego potrzebuja.

Nie! Uznawanie wyzszosci wobec zwierzat obliguje jedynie do zapewnienia im
opieki lub spokoju - w zaleznosci czego potrzebuja.

To po pierwsze (roznica jest subtelna ale dosc istotna: Z 1 przypadku wynika -
"jaki smutny ten los HSS", co jest opinia przewrotna, zwazywszy na traktowanie
zwierzat przez ten gatunek; w 2-gim implikuje WYLACZNIE prawo do sprawowania
pieczy - jak matka nad dzieckiem lub ochrony z dystansu - jak ojciec nad synem,
ktory gdzies w swiecie)

Po drugie:

Tak wlasnie rozumie rowne traktowanie zwierzat - pozwolmy im zyc wg ich praw w
ich srodowisku naturalnym (zapewnijmy im to), tak jak pozwalamy sobie zyc
nawzajem (wg zasady: zyj i daj zyc innym). One nie potrzebuja ani naszych
religii ani naszych praw wyborczych. Maja swoje wlasne kultury, swoj odrebny od
naszego, z gruntu sztucznego swiat.

Wreszcie po trzecie:

Powiem tu rzecz niepopularna na tym watku: Powinnismy do minumum starac sie
ograniczac zjawisko petow (uwazam, ze nalezy je zawezic wylacznie do ras
wyhodowanych przez czlowieka pod katem utrwalonych dobrze tolerowanych relacji
typu czlowiek-pies). Wiekszosc tych zwierzat przetrzymywanych wiekszosc swego
zycia w ciasnych klatkach w zupelnym oderwaniu od innych przedstawicieli
swojego gatunku, cierpi zycie puste i nieznosne, wprost wegetuje w porownaniu
ze swoimi odpowiednikami na wolnosci. Czy ktos z was chcialby sie znalezc w
takiej roli u jakiejs wyzszej formy inteligencji, np. przyszlej AI?

[sojkas]

>> Tak wlasnie rozumie rowne traktowanie zwierzat - pozwolmy im zyc wg ich praw
w
> ich srodowisku naturalnym (zapewnijmy im to), tak jak pozwalamy sobie zyc
> nawzajem (wg zasady: zyj i daj zyc innym). One nie potrzebuja ani naszych
> religii ani naszych praw wyborczych. Maja swoje wlasne kultury, swoj odrebny
od
>
> naszego, z gruntu sztucznego swiat.

Jesli przyjmiemy ateistyczny punkt widzenia, to wataha wilkow jest rownie
naturalna forma zycia dla wilka, jak cywilizacja dla czlowieka.

> Wreszcie po trzecie:
Wiekszosc tych zwierzat przetrzymywanych wiekszosc swego
> zycia w ciasnych klatkach w zupelnym oderwaniu od innych przedstawicieli
> swojego gatunku, cierpi zycie puste i nieznosne, wprost wegetuje w porownaniu
Z tym sie zgadzam, ale jedynie w przypadku zwierzat "wyzszych", tzn ssaki i
czesc ptakow. Sam trzymam kilkadziesiat pajakow-ptasznikow i wierz mi, ze obce
im sa takie odczucia jak "puste zycie", czy "wegetacja". Jedyne co odczuwaja,
to glod/sytosc, zagrozenie/bezpieczenstwo, czy sucho/wilgotno.

[bonobo44]

sojkas napisał:

> Z tym sie zgadzam, ale jedynie w przypadku zwierzat "wyzszych", tzn ssaki i
> czesc ptakow.

To mamy na ten akurat temat bardzo zblizone poglady 8)44

[bonobo44]

"Zeby poznac prawde, musisz podejsc bardzo blisko.
Jesli podejdziesz bardzo blisko, wpadles."
[z filmu USA - "Salvador"]

2) Arystoteles na nowo odczytany - O duszy

[bonobo44]

Ponizszy cytat w stopce wskazuje na to, ze Arystoteles bynajmniej nie uwazal,
ze WSZYSTKIE zwierzeta pozbawione sa rozumu, a wiec i rozumnej duszy.
Twierdzil jedynie, ze dalece "nie wszystkie" go posiadaja. Jest to zgodne i z
moim odczuciem - trudno uznac, ze ameba jest istota swiadoma i rozumna.
Wiekszosc wyzszych zwierzat (ssaki, ptaki, gady, plazy i ryby) - zapewne jednak
zdecydowanie tak.
Co wiecej - im blizsze pokrewienstwo - tym bardziej ich "rozum" przypomina HSS
(abstrahujac od abstrakcyjnego myslenia w warstwie jezykowej, chociaz i to nie
do konca musi byc pewne).

Zatem, to co uczynil Augustyn z mysla Arystotelesa, to byla niczym nie
uprawniona manipulacja.

4) Fenomen zwany inteligencja - K. Richardson

[bonobo44]

Wyrwicka Wanda
"Nasladownictwo w zachowaniu sie ludzi i zwierzat"
("O nasladownictwie jako bardzo czestej formie zachowania sie ludzi i zwierzat,
odgrywajacej wazna role w rozwoju organizmu i przystosowaniu sie do srodowiska.
Zdolnosc do nasladowania rozwija sie z wiekiem, nabierajac swiadomego
charakteru. ")

Rupert Sheldrake
"Niezwykle zdolnosci naszych zwierzat"
(o wieziach miedzy czlowiekiem a zwierzetami - o empatii zwierzat (petow))

John Fisher
"Okiem psa"
(o psychologii psow)

Ken Richardson
"Fenomen zwany inteligencja"
("Czym jest inteligencja? Czy determinuje ja biologia, geny, rasa?")

Stosowna lista ich eminencji HSapiensi: 1) P.Siwek

[bonobo44]

Zacznijmy moze od Pawla Siwka, tlumacza "De anima" i autora Wstepu do tej
pozycji. (Polecam zwlaszcza sam Wstep, ale oczywiscie przeinaczane w nastepnych
wiekach przez ideologow Kosciola oryginalne mysli Arystotelesa tez sa warte
uwagi. Troche to przypomina przeinaczanie Nietzche'go przez ideologow faszyzmu.)
Nie jest on moze najzagorzalszym wyrazicielem tych moich pogladow, ale
przebijaja one przez jego niektore przynajmniej opinie. Ponadto znalezc tam
mozna rozwiniecie wielu faktow, o ktorych ja jedynie napomknalem.

3) James SERPELL - W towarzystwie zwierzat

[bonobo44]

To pozycja porownywalna jedynie z N.Mailera "W imieniu Murzynow" w odniesieniu
do analogicznej kwestii lat 60-ch.
Obowiazkowa pozycja na polce kazdego milosnika zwierzat.

- Pozwolila mi ona usystematyzowac wiele wlasnych refleksji.
- Zwrocila moja uwage na wiele faktow i nie zawsze dostrzegalnych na pierwszy
rzut oka powiazan miedzy nimi.
- Zawiera nieoceniony wprost rys historyczny ewolucji stosunku ludzi do
zwierzat, ktora dalece nie zawsze byla progresja. Wiele faktow, ktore jedynie
zasygnalizowalem w swojej polemice n/t "qui pro quo" znajduje tu szerokie
rozwiniecie i barwny kontekst kulturowo-faktograficzny.

Gdzie indziej przytaczam kilka mysli z tej ksiazki:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10808650&v=2&s=0
(wyd. I 1999, seria +/- nieskonczonosc)

Goraco polecam !!!
8)44

5) B. Sadowski - Biologiczne mechanizmy zachowania

[bonobo44]

Nie jest to bynajmniej moj ideal (pracuje po drugiej stronie barykady),
ale nawet on wie juz, ze zwierzeta to nie tylko worki na mieso:

„Biologiczne mechanizmy zachowania sie ludzi i zwierzat"
Bogdan Sadowski (Instytutu Genetyki i Hodowli Zwierząt PAN)
rozmawia z nim Hanna Lewandowska
www.sprawynauki.waw.pl/?section=article&art_id=287
"– Chciałoby się zapytać o naszych młodszych braci – o zwierzęta. O nich wiemy,
zdaje się, jeszcze mniej niż o człowieku?

– O zwierzętach ciągle wiemy bardzo mało. Kartezjusz uważał, że są one
maszynami odruchowymi.
To zaważyło na nie zawsze poprawnym stosunku ludzi do zwierząt. Przez wiele
stuleci eksperymentowanie na zwierzętach nie było niczym ograniczone.
Dopiero teraz zaczynamy uznawać, że zwierzęta też mają swoje przeżycia i swój
subiektywny świat, z którym musimy się liczyć."

Hmmm... zaczynamy...?

[Gość: a_za]

Muszę się wtrącić. Sojkas, nie masz racji cytuję:
> Arystoteles za to zahamowal na ladny 1000 lat rozwoj fizyki, gdyz wysnul dosc
> bzdurna teze, iz naturalnym stanem cial jest spoczynek.
To nie jest bzdurna teza, to jest przejaw genialnej intuicji. Dążenie do stanu
naturalnego jakim jest spoczynek jest siłą sprawczą wszystkiego. Entropia
wyrażająca stan nieuporządkowania materii dąży do zera, czyli jak to nazwał
Arystoteles - do spoczynku. Ta "tendencja" entropi sprawia, że istnieje świat.
Może źle zinterpretowano jego słowa, dając sobie pretekst do słodkiego
nicnierobienia?

[sojkas]

Gość portalu: a_za napisał(a):

> Muszę się wtrącić. Sojkas, nie masz racji cytuję:
> > Arystoteles za to zahamowal na ladny 1000 lat rozwoj fizyki, gdyz wysnul d
> osc
> > bzdurna teze, iz naturalnym stanem cial jest spoczynek.

> To nie jest bzdurna teza, to jest przejaw genialnej intuicji. Dążenie do
stanu
> naturalnego jakim jest spoczynek jest siłą sprawczą wszystkiego.
STANU NATURALNEGO? Co to jest ow stan naturalny? Wydaje mi sie, ze wlasnie to
jest nadinterpretacja, odnoszeniem slow czlowieka zycacego dawno temu do chwili
obecnej.


Entropia
> wyrażająca stan nieuporządkowania materii dąży do zera, czyli jak to nazwał
> Arystoteles - do spoczynku. Ta "tendencja" entropi sprawia, że istnieje świat.
Z tym ze on rozumial to nieco doslowniej-> toczaca sie po blacie kulka
zatrzymuje sie wlasnie pod wplywem owej tendencji, ktora trzeba przezwyciezyc
uzywajac sily.

> Może źle zinterpretowano jego słowa, dając sobie pretekst do słodkiego
> nicnierobienia?
A moze on, choc szedl generalnie w dobrym kierunku, posunal sie jednak za
daleko?

Oczywiście:)

[Gość: ineS]

Pewnie że mają tylko jakiś zacofany katolik albo człwiek który sam nie wierzy
że ma dusze może mówić że nie mają. Niby czemu tylko my mielibyśmy być tacy
szczególni i wyróżnieni, w końcu jesteśmy tylko ssakami;)

[melka9]

W przeciwieństwi do części ludzi, zwierzęta duszę mają i w moim przekonaniu nie
ma co do tego żadnych wątpliwości!!!