Dodaj do ulubionych

pies (glupi?)

22.10.03, 09:51
Witam,
chcialabym podzielic sie z Wami moim problemem, moze poradzicie co zrobic (a
czego ja jeszcze nie wyprobowalam), bo jestem na skraju wyczerpania
psychcznego i mysle, zeby psa oddac!
Wzielismy ja ze schroniska, miala 7 tygodni, byla chora. A my bardzo bardzo
bardzo chcielismy miec pieska, to byla nasza wspolna, dlugo przemysliwana i
przedyskutowywana decyzja.
Pierwszy miesiac to byla walka, czy piesek wogole przezyje; udalo sie:)
A potem zaczelo sie wychowywanie, ktore nic nam nie przynioslo. Mamy glupiego
na wszystkie sugestie, nauki, karcenia pieska. A jest tak:
1. nie chce wychodzic na dwor, najchetniej wystawila by tylek ledwo za drzwi
i zaraz wrocila; zaden spacer, zadne przejscie na droga strone ulicy, to
gehenna, ciagle szarpanie sie, nie umie chodzic przy nodze i na smyczy
(uczylismy ja tego, ale nic nie kuma); bez smyczy jeszcze gorzej bo pedzi
przed siebie jak oszalala, nie patrzy czy ulica, itp.
2. wszystko niszczy w domu: buty, ksiazki, ubranka synka, wlasne poslanie
(tego juz pojac nie mozemy), swoje zabawki; kiedy wychodzimy z domu wszystko
chowamy, zamykamy wszystkie drzwi i modlimy sie, zeby nic nie zniszczyla;
plonne nadzieje: potrafila wydrapac sciane, wyciszenie drzwi wejsciowych wo
wyskosci wizjera (bo tam doskakiwala), a nawet zezarla farbe z metalowej
barierki ochronnej odgradzajacej schody, wyzarla dziure w dwoch tapczanach w
taki sposob, ze nadawaly sie tylko do wyrzucenia (to byl tylko jeden wieczor
jej dzialalnosci).
3. nie je, mimo, ze w misce jest to co lubi; durnota postanawia nie jesc i
zyga caly dzien
4. kiedy idziemy spac robi wedrowke po stole w kuchmi i wylizuje co jej sie
tam spodoba
5. wszedzie musi byc pierwsza i nie zna umiaru, strach zapraszac gosci, bo
dostaje takiego szalu radosci, ze nie mozna jej w zaden sposob przywolac do
porzadku, przypielam ja raz smycza do barierki to przegryzla smycz
6. nie mozna wyjsc z domu, bo zaraz podnosi taki wrzask, ze caly dom slyszy,
wyje okropnie (kiedy to slysze tez mi sie chce wyc)tak dlugo, jak nas nie ma,
sasiedzi chodzili na skarge; staramy sie wychodzi na krotko, kiedy to
konieczne, rotacyjnie, zeby ktos z nia byl. Weterynarz poradzil nam zebysmy
zakladali jej taki materialowy namordnik, kiedy wychodzimy - pomoglo, nie
wyje, bo nie ma jak, nie gryzie bo nie ma czym, za to wydrapuje wszystko
pazurami. Ale czy o to chodzi w mieniu psa? Zeby go namordnikowac?
Jest mi zal, jest mi przykro, bo nie tak sobie wyobrazalam zycie z pieskiem w
domu. Jestesmy zniecheceni, pozbawieni przyjemnosci z posiadania psa.
Zgodzilismy sie na ograniczenia zwiazane z nowym lokatorem w domu - mniejsza
swoboda, obowiazki, problemy z wyjazdami np. na wakacje, opieka, wydatki itd.
ale myslelismy ze to takze bedzie przyjemnosc (oboje mielismy zwierzeta w
domu, maz mial psa i nic takiego nie bylo).
Bylismy u weterynarza niejednokrotnie, dociekalismy, co moze byc przyczyna,
gdzie zrobilismy blad (jesli go zrobilismy), szukalismy sposobow rozwiazania
problemow, tak, zeby pies zostal z nami, szukalismy pomocy u psiego
psychologa (zdziwila, sie ze wytrzymalismy z psem trzy lata, nie widzi
mozliwosci poprawy jej zachowania).
Mamy dosc, chcemy ja oddac. Nie do schroniska, ale do domu z ogrodkiem, moze
tam bedzie czynila mniej szkod, a moze osobie, ktora zawsze jest w domu (na
emeryturze). Ale kto ja zechce? A ja zle sie z tym czuje, trace milosc do
tego zwierzecia, pies przyjacielem czlowieka.... jakos nie moge w to
uwierzyc, a z drugiej strony nie potrafie sobie wyobrazic, ze ja oddamy, czy
ktos bedzie dla niej dobry, czy ona sie odnajdzie w innych warunkach, zamecze
sie tymi myslami...
Wzielam zwierze z cala odpowiedzialnosci, ale czty rujnacja mieszkania
(m.in.) to ma byc cena?
Jest mi zle, czuje sie podle moralnie, ale juz nie mam sily. Tlumaczymy,
cwiczymy, karcimy, trenujemy, leczymy, kochamy, gniewamy sie na tego psa juz
trzy lata. I nic z tego nie wychodzi. Glupi pies??
Bo nie wydaje mi sie, zebysmy zrobili blad - mielismy juz (w domach
rodzinnych) zwierzeta, nie bylo problemow.
Psycholozka mowi,ze nie ma sensu karac psa, kiedy przyjdziemy do domu, a tu
np. drzwi wydrapane, bo ona nie polaczy skutku z przyczyna.
Czy mam sie meczyc do konca dni psiaka?
Odechcialo mi sie, nie ma sily, kazdy dzien to walka i ciagle myslenie, co
ona jeszcze zrobi.
Mozecie nam pomoc?
Obserwuj wątek
    • default Re: pies (glupi?) 22.10.03, 11:14
      Bardzo Ci współczuję. Chyba ta psycholog ma rację, jeśli sunia jest taka trudna
      od dzieciństwa i do wieku 3 lat jej nie przeszło, to już raczej przepadło.
      Trudno nawet podejrzewać wpływ stresu schroniskowego - była przecież bardzo
      malutka, kiedy schronisko opuściła. A może to uboczny skutek choroby, jaką
      przeszła - nie napisałaś co to za choroba.
      Owszem bywają głupie psy. Narwane, nerwowe, mające problemy z samokontrolą,
      nadpobudliwe. Miałam kiedyś takiego, co podobnie do Twojej się zachowywał, tzn.
      niszczył wszystko, wył pozostawiony sam, uciekał na spacerze, szarpał się na
      smyczy. Mój ojciec znalazł dla niego miejsce u znajomego na wsi - pies odnalazł
      swój styl życia, biegał całymi dniami po łąkach, wracał wieczorem zlachany,
      szczęśliwy i - spokojny.
      Dlatego myślę, że powinnaś spróbować takiego rozwiązania, bo trzymanie dalej
      tak trudnego psa nie prowadzi do niczego dobrego - ani dla Was, ani dla niej.
      Na pewno to trudne, po pierwsze - podjąć decyzję o oddaniu psa, po drugie -
      znaleźć takie miejsce, gdzie oddasz ją z czystym sumieniem, gdzie będzie jej
      dobrze. Może pomogłoby jej przebywanie tylko z jednym, bardzo spokojnym i
      zrównoważonym właścicielem ? O tym pomyśl i o to się staraj, myślę, że nic
      innego się już nie da zrobić.
      Pozdrawiam,
      def
      • 1paula Re: pies (glupi?) 22.10.03, 12:20
        Dziekuje za odpowiedz:))
        Kiedy bralismy ja ze schroniska, pracownik nam powiedzial, ze ona tam byla
        tydzien, wiec wplywu schroniska na jej zachowanie nie mozna dostrzegac. Nie
        wiadomo jednak co dzialo sie z nia wczesniej, ale mysle, ze nawet jesli bylo
        zle, to od nas zaznala tyle milosci, ze to powinno sie zniwelowac. A tak nie
        jest.
        Kazdy piesek brany ze schroniska jest ogladany przez weterynarza, nasz tez i
        lekarz powiedzial, ze ona ma 40 sp. temp i chyba ma nosowke, mimo to wzielismy
        ja. Uznalismy, ze skoro nam sie spodobala "wizualnie" to nie mozna jej zostawic
        i zaczeslismy walke o jej zdrowie i zycie. Nie sadze, zeby nosowka miala wplyw
        na jej psychike, zaden lekarz tego nie potwierdza.
        Probowalismy wszystkiego przez ten czas kiedy jest u nas, mielismy nawet oddac
        ja rok temu, ale ja po prostu nie moglam... Niestety miarka sie przebrala, nie
        mam juz sily udawac, ze jest wszystko ok. Bo to nie jest normalne.
        A z drugiej strony ona jest z nami juz tak dlugo, jak zniesie rozstanie? Bo
        przeciez jest milym, wiernym pieskiem tylko szurnietym.
        Masz racje, ze ta sytuacja nie prowadzi do niczego dobrego, zwlaszcza dla psa -
        weterynarz nam poradzil, zeby ja odizolowac psychicznie od "stada", nie
        glaskac, nie przytulac, nie mowic milych rzeczy, tylko spacer i miska i ma isc
        na swoje poslanie, to moze wtedy, kiedy poczuje dotkliwie jaka jest w domu
        hierarchia, to sie moze nauczy. No, wezcie sprobujcie tak zrobic swojemu psu!!!
        Rozpacz.
        I boje sie swoich uczuc, czy sobie poradze z porazka, bo tak to rozumiem, ze
        ponioslam porazke, oddam psa, ktorego tak chcialam miec. Na milion sposobow ze
        soba rozmawiam, czy oby na pewno zrobilam juz wszystko, czy to nie wygodnictwo,
        brak odpowiedzialnosci, mala tolerancja na wybryki pupila?? Caly czas tak
        przesuwalam granice dla mojego psa, mowiac do meza, no trudno, sami chcielismy
        psa, trzeba sie z tym liczyc, moze zmadrzeje...ale ja juz nie mam kasy na
        naprawianie szkod, bo to nie jest jedna szkoda raz na pol roku.
        Czasami mam wrazenie, ze to my jestemy w domu psa a nie on u nas.
        Kochani znajomi, ktorzy lubia psiaki, mowia, ze ona taka biedna bedzie jak ja
        oddamy, ze jak sie zdecydowalismy ja miec to powinnismy miec ja do konca. A my
        to co????. jesli ja oddam bede sie czula jak ostatnia swinia, w jakims stopniu
        moj szacunek do samej siebie podupadl, bo mysle o oddaniu.
        I juz nigdy nie bede miala pieska.
        Wyc mi sie chce.
        • Gość: BlueBerry Re: pies (glupi?) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.03, 12:59
          "weterynarz nam poradzil, zeby ja odizolowac psychicznie od "stada", nie
          glaskac, nie przytulac, nie mowic milych rzeczy, tylko spacer i miska i ma isc
          na swoje poslanie, to moze wtedy, kiedy poczuje dotkliwie jaka jest w domu
          hierarchia, to sie moze nauczy. No, wezcie sprobujcie tak zrobic swojemu psu!!!
          Rozpacz."
          cala opisana sytuacja pokazuje ze wina lezy po waszej stronie. jesli na
          zachowanie psa nie mial wplywu tydzien w schronisku ani przebyta choroba, to
          znaczy ze nie poradziliscie sobie z jego wychowaniem. czyli przez 3 lata ciezko
          pracowaliscie na obecna sytuacje. zreszta Twoj cytat to pokazuje. izolowanie od
          stada jest bardzo dobrym sposobem i wyjatkowo skutecznym. moj pies w mlodym
          wieku wlasnie tak byl karcony. nie bylo krzyczenia ani klapsow, ale np nie
          wolno mu bylo przez reszte dnia wejsc do pokoju, w ktorym siedzielismy. pies
          ktory czuje ze jest w centrum uwagi zaczyna sobie pozwalac na wiecej i wiecej (
          w koncu w przyrodzie w centrum uwagi jest przewodnik stada). moj pies jak byl
          maly tez byl wystraszony na spacerach i nie chcial wychodzic. moj maz wtedy
          bral go na kolana, na ktorych pies czul sie bezpieczniej i tak sobie siedzieli
          na trawie i ogladali swiat. na wszystko sa sposoby. jesli nie umie chodzic na
          smyczy to znaczy ze nie potrafiliscie go tego nauczyc. nieststy modlitwy nie
          wystarczja, szczegolnie przy psie nerwowym czy malo pojetnym. mam wrazenie
          przegapilscie pierwszy rok jej dorastania a potem juz bylo za pozno. jesli pies
          wlazi na stol to znaczy ze jakos to sobie wymyslil a nikt mu tego nie wybil z
          glowy. nawet koty mozna nauczyc zeby nie lazily po stole. pies ktory nie jest
          szczeniakiem a niszczy rzeczy, ma powazne problemy psychiczne, jest
          znerwicowany i nieszczesliwy. i mozna by tak bylo dlugo wymieniac, ale po co?
          jak dla mnie glowny powod to taki ze kompletnie nie poradziliscie sobie z
          wychowaniem psa. i niezaleznie od podjetych teraz decyzji mam dla Was rade na
          przyszlosc - nie bierzcie nastepnego psa pod swoja opieke.
          • default Re: pies (glupi?) 22.10.03, 14:19
            Na pewno błędy w wychowaniu mogły się przyczynić do wzmożenia takich zachowań u
            psa, ale chyba nie masz racji przerzucając całą odpowiedzialność za obecny stan
            rzeczy na właścicieli. Po pierwsze mieli już psy, wychowywali je i nie
            spotkali się z takimi zachowaniami, a po drugie normalny psychicznie pies AŻ
            TAK nie będzie się zachowywał, nawet jeśli popełniono błędy w jego wychowaniu.
            Być może specjalista w wychowaniu i szkoleniu psów, ktoś spokojny, zrównoważony
            i mogący cały swój czas poświęcić psu, zdoła z takiego pomyleńca wychować w
            miarę uspołecznione zwierzę, przeciętny, zapracowany i obarczony rodziną
            człowiek nie jest w stanie tego zrobić i trudno mieć mu to za złe.
          • 1paula Re: pies (glupi?) - BlueBerry 22.10.03, 15:11
            Nie mowie wcale, ze nie ma w tym naszej winy. Nie zauwazylas (es), ze szukam
            powodu, przyczyny i pomocy????
            Ale nie zgodze, sie ze jestesmy wylacznie winni (jesli wogole). Pomysl
            kategorycznego odizolowania psa od nas to byla ostatnia deska ratunku, a nie
            pomysl na wychowanie psa.
            Ciezko pracowalismy na ta sytuacje, tzn. jak? Bo nie bardzo wiem.
            Pierwszy miesiac zycia psiak nie zostawal w domu ani na chwile, wychodzilismy
            na spacery, pokazywalismy okolice, uczylismy chodzic na smyczy, probowalismy
            bez smyczy....itd. Cala uwaga byla jej poswiecona, bo byla chora, trzeba bylo
            poglaskac, podac leki, okryc itp. W tym czasie pies nie wariowal w domu bo:
            1. byl chory,
            2. ktos zawsze z nim byl.

            > Moj pies w mlodym
            > wieku wlasnie tak byl karcony. nie bylo krzyczenia ani klapsow, ale np nie
            > wolno mu bylo przez reszte dnia wejsc do pokoju, w ktorym siedzielismy.
            Gratuluje madrego psa, ktory umial polaczyc skutek z przyczyna. Nasz pies tego
            nie potrafi. Jak wyzarla tapczan np. o godz. 14 (nie bylo nas w domu), a
            przyszlismy o 16.30 i probowalismy ja karcic (w tym izolowac, nie jest to dla
            nas nowa metoda "wychowawcza") to pies glupial bo nie wiedzial o co chodzi.
            A problem w tym, ze kiedy jestesmy w domu, to ona lezy sobie na poslaniu, i
            jakby psa nie bylo. Cyrk zaczyna sie wtedy, gdy musimy wyjsc i nie ma nas w
            domu - nie moge wtedy w zaden sposob zareagowac, bo mnie przy tym nie ma!!!! A
            karcenie po czasie nie ma sensu, wiemy to od psychologa i z praktyki - nic nie
            pomaga.

            > moj pies jak byl maly tez byl wystraszony na spacerach i nie chcial
            wychodzic. moj maz wtedy bral go na kolana, na ktorych pies czul sie
            bezpieczniej i tak sobie siedzieli na trawie i ogladali swiat. na wszystko sa
            sposoby. - sorki, ale to chyba nie tak, z synkiem maz siedzi na trawie i oglada
            swiat!!!!
            >jesli nie umie chodzic na smyczy to znaczy ze nie potrafiliscie go tego
            nauczyc. - podaj sposob na nauczenie psa chodzenia na smyczy przy nodze,
            chetnie porownam nasze sposoby wychowawcze

            > szczegolnie przy psie nerwowym czy malo pojetnym - ona nie jest nerwowa, to
            piesek spokojny, zrownowazony, jesli jestesmy w domu!!!! Dostaje glupawki,
            kiedy zostaje sama. No, ale sorki, musimy zyc - maz do pracy, ja na spacer z
            dzieckiem, na zakupy. I tak pies jest w komfortowej sytuacji, bo czas kiedy
            jest zupelnie sama to naprawde krotko.

            > wlazi na stol to znaczy ze jakos to sobie wymyslil a nikt mu tego nie wybil z
            > glowy. - wlazi na stol w nocy, kiedy spimy, a wiem ze po nim buszuje, bo sa
            poprzestawiane rzeczy, zrzucone gazety, zjedzone ciasteczka z miseczki itp.
            Kiedy spie, nie slysze, co robi pies, niestety nawet koty mozna nauczyc zeby
            nie lazily po stole (mam kuchnie otwarta, wiec odpada pomysl jej zamykania na
            noc).

            >pies ktory nie jest szczeniakiem a niszczy rzeczy, ma powazne problemy
            psychiczne, jest znerwicowany i nieszczesliwy. jakie ma problemy wedlug
            Ciebie? za dlugo jestesmy z nim w domu? za bardzo chcemy isc z nim na spacer?
            za dobrze go karmimy i lubimy? Podaj potencjalny powod jego nieszczesliwosci??

            >ze kompletnie nie poradziliscie sobie z wychowaniem psa. i niezaleznie od
            podjetych teraz decyzji mam dla Was rade na przyszlosc - nie bierzcie
            nastepnego psa pod swoja opieke. - ciekawe; maz mial psa 13 lat (dopoki nie
            zdechl)od szczeniaka, zadnych problemow z ulozeniem psa nie bylo, to bylo
            madre, wspolpracujece i rozumiejace psisko; ja, gdy bylam nastolatka mialam
            psa - bez problemow, potem kotka (zostal teraz u rodzicow) - dal sie wychowac,
            nie niszczy sprzetow, nie lazi po stole, sika do kuwety, nie drapie drzi itp.
            Rzeczywisci nasza "wina".....
            Tylko co z tego wynika?
            • jot6 Re: pies (glupi?) - BlueBerry 22.10.03, 15:33
              spróbujcie porozumieć się nie tyle z weterynarzem co z kimś rozsądnym,kto
              prowadzi tresurę psów.
              • Gość: kaska Re: pies (glupi?) powod? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.03, 15:57
                napisalas, ze pies byl chory i ktos zawsze z nim byl. Tu moze tkwic przyczyna.
                Pies sie przyzwyczail do traktowania jak chorego, ciaglej obecnosci - to moze
                byc powod.
            • 1paula Re: pies (glupi?) - BlueBerry 22.10.03, 15:37
              aha, w pierwszym poscie napisalam, ze kontaktowalismy sie z weterynarzami, w
              tym z psychologiem zwierzecym, szukajac odpowiedzi na pytanie dlaczego tak jest
              i szukajac metody wychowawczej. Ale wszystkie proponowane metody zawodza!!!
              Psycholog powiedziala, ze mozna jeszcze sprobowac leczenia lekami
              (psychotropy?), ale bez gwarancji powodzenia. Za to podziekowalismy; bo nie mam
              kasy na psa raczej niereformowalnego, mam male dziecko i nie chce na nim
              sprawdzac, jak piesek na prochach sie zachowuje, skonczy brac leki i co wroci
              do "normy"??
              Raczej nie laczymy tez urodzenia dziecka z jej zachowaniami, poniewaz wczesniej
              (jak synka nie bylo), pies zachowywal sie tak samo niszczycielsko, kiedy nas
              nie bylo w domu.
              Jak jestesmy w domu, to ona grzecznie sobie lezy na poslaniu, nie chodzi po
              mieszkaniu, niczego od nas nie chce - i to tak sama z siebie, a nie wskutek
              pacyfikacji.
              Wszystko zle dzieje sie kiedy nas nie ma, albo spimy.
              CZESC!
              • orvokki Re: pies (glupi?) - BlueBerry 22.10.03, 18:11
                Wydaje mi się, że jednak źródło kłopotów może tkwić w tym okresie, kiedy z
                powodu choroby pies był w centrum zainteresowania. Moim zdaniem jedyna szansa
                to bardzo ściśle ustalić hierarchię stada (przeczytajcie np. Jan Fennel). To
                nie jest tak, że psa trzeba ignorować: trzeba się z nim bawić, ale na naszych
                warunkach to znaczy my zaczynamy i my zdecydowanie przerywamy zabawę, kiedy
                przestaje nam się ona podobać albo kiedy po prostu mamy dosyć. Druga rzecz,
                można spróbować ćwieczeń z bezustannym wchodzeniem i wychodzeniem z domu, za
                każdym razem na minutę czy parę minut, nie zwracając uwagi na psa, nie witając
                się z nim. Trzeba na to poświęcić cały dzień, ale czasem pomaga. Pies, który
                świruje pod nieobecność boi się, że jego stadu zagraża niebezpieczeństwo,
                niszczenie rzeczy to reakcje nerwicowe. Trzeba psu pokazać, że ja, przewodnik
                stada, mogę sobie wchodzić i wychodzić i NIC SIĘ NIE DZIEJE, a psu nic do tego.
                Jeszcze jeden sposób: próbujcie psa odizolować, gdy jesteście w domu. Zmęczyć
                ją spacerem lub zabawą, a potem dać dobrą kość lub ukochaną zabawkę i zamknąć w
                innym pokoju. Na początek na pięć minut. Jeśli wytrzyma spokojnie, nagrodzić,
                pochwalić, pobawić się.
                Nie wiem, czy to pomoże, bo pies nie taki już młody, a poza tym mogą wchodzić w
                grę jakieś czynniki zdrowotne (chociaż ponieważ pies wariuje tylko gdy jest
                sam, to jednak raczej są to czynniki psychiczne)
            • Gość: BlueBerry hmm... IP: *.aster.pl / *.acn.pl 22.10.03, 19:27
              zaczne od tego ze przeprosze za zbyt ostry ton mojego wpisu. wynika on z tego
              ze za czesto mam kontakt z ludzmi ktorzy swoje niepowodzenia w wychowaniu psa
              (nieumiejetnosc, lenistwo, brak czasu) tlumacza tym ze pies jest glupi, zly,
              niereformowalny. prawdopodobie z Wami tak nie jest a na wyjatkowo trudna
              sytuacje zlozylo sie zbyt wiele rzeczy.
              aby znalezc rozwiazanie tego problemu niestety nie wystarcza dobre rady. byc
              moze szansa lezy we wspolpracy z dobrym treserem z duza wiedza na temat
              psychologi psa. taki ktos powinien poznac wasza cala rodzine, byc moze zobaczyc
              mieszkanie, warunki w jakich zyjecie, poobserwowac jak ukladaja sie relacje psa
              z czlonkami rodziny. to dopiero moze byc wstepem na podjecie dzialan. ale nie
              wiem czy w ogole tacy ludzie sa w polsce.
              opis zawszych klopotow pokazuje ze prawdopodobnie na trudna osobowosc psa
              nalozyly sie wasze "bledy" wychowawcze. i byc moze ma racje ptasia, ze kwestia
              lezy w zbytnim cackaniu sie z psem. niestety jest to czesty blad, a pies wymaga
              stanowczosci i konsekwencji w dzialaniu. niszczenie i wycie z reguly wskazuje
              na paniczny lek przed samotnoscia i rozdzieleniem. przyczyn tego jest wiele,
              np. psy ktore w dziecinstwie non stop byly z kims maja wielkie problemy z
              pozostawaniem samemu. czasem bierze sie to z braku odpowiedniego
              zainteresowania psem, z za malej ilosci spacerow lub zabaw. czesto tez
              niszczenie rzeczy spowodowane jest rozpieszczeniem psa, ktory bedac caly czas w
              centrum uwagi, pozostawiony sam sobie dziala na zasadzie "ja wam pokaze".
              opinia ze pies nie laczy przyczyny i skutku jest bledna (tak samo jak to ze
              pies nie widzi nic w tv lub nie czuje smaku). pies doskonale zdaje sobie sprawe
              z tego co robi i czesto czuje sie winny zanim zostanie skarcony. ale trzeba w
              nim nabudowac w dziecinstwie system wartosci, w którym jasno musi być okreslone
              co jest dobre a co zle. Oczywiście wszystko wymaga pewnego zaangazowania.
              Dobrym przykladem tego jest to co napisala ptasia o problemie kuchni. może
              warto zamontowac jakies straszaki lub rzeczy które zaczna halasowac by pies
              wchodzac na stol budzil Was. Wtedy będziecie mieli mozliwosc ingerencji. Wazna
              zasada jest by karcic psa (nagadac mu) przy danej rzeczy, miejscu gdzie
              nabroil. W kwestii wycia – to trudna sprawa, ale czasem sprawdza się
              pozostawienie wlaczonego radia, swiatla. Rozne sposoby sprawdzaja się przy
              roznych psach. Być może powinniscie zapisac się z psem na szkolenie, takie
              zwykle podstawowe. Mój brat kupil retrivera i tak się zlozylo ze w pierwszym
              roku jego zycia przytloczyla ich taka masa klopotow i nie mieli czasu psem się
              zajac. Po roku pies był rozbrykanym, nieopanowanym glupkiem który się
              kompletnie nikogo nie sluchal. Dopiero zainteresowanie, szkolenie, cwiczenia
              spowodowaly ze z glupka zaczal ksztaltowac się fantastyczny wesoly i w miare
              karny pies. Bowiem szkolenia to nie tylko uczenia psa siadac ale kontakt psa z
              innymi psami i obcymi ludzmi z mozliwoscia korygowania jego zachowan na
              miejscu. Jedzenie – jeśli pies nie chce jesc to znaczy ze ma taki
              zapas „zapas”, ze tego jedzenia nie potrzebuje. Lub ze kompletnie nie smakuje
              mu dane pozywienie. Warto psu wtedy zmienic karme, może na pare dni machnac
              reka i poczekac. Mój pies grymasil przy jedzeniu przez dwa lata, ale jak po
              operacji przeszedl na diete to teraz jest w stanie zjesc wszystko co nie
              ucieknie. A jeśli pies rzyga to może ma chory zoladek? Może musi być na diecie?
              Sa zywieniowcy którzy doradza.
              Pytasz o moje sposoby wychowawcze – uwazam ze najwazniejszy jest 1 rok zycia
              psa a wszystkiego można nauczyc za pomoca zabawy, systemu nagrod (slownych i
              jedzeniowych), systematycznosci, lagodnosci, powtarzalnosci i konsekwencji. Mój
              pies chodzi na smyczy, nie ciagnie, chodzi przy nodze, zawsze wraca po
              zawolaniu. I mimo ze jest psem rozpieszczonym (po dwoch operacjach i nielatwych
              rekonwalescencjach, wiec zawsze z nim się cackalam) nie mam problemu z jego
              zachowaniem i posluszenstwem.
              Być może jest sens by polaczyc tresure z leczeniem farmakologicznym. Być może
              warto zmienic pewne przyzwyczajenia typu zamiana krzyczenia na kare przez
              izolacje i „obrazanie się”. Być może warto poczytac ksiazki, ostatnio ukazalo
              się pare ciekawych publikacji na temat zachowan psow np. „zapomniany jezyk
              psow” czy „dlaczego mój pies”. Być może jeśli nie macie na to wszytsko czasu
              ani pieniedzy, rzeczywiscie zastanowisc się na oddanie psa komus kto ma i czas
              i pieniadze i duzo cierpliowsci.
              Zycze rozsadnych decyzji i powodzenia jeśli zdecydujecie się aby jeszcze dac
              szanse i sobie i psu.
              • 1paula BlueBerry i Inni:) 22.10.03, 23:06
                Dziekuje za wypowiedzi i chociaz wiele z proponowanych metod praktykujemy od
                dawna (wychodzenie na minute i wracanie i tak w kolko, karcenie przez
                izolowanie, dosc surowy "chow", ale nagrody za dzialanie zgodne z naszymi
                intencjami, zapalone swiatlo na korytarzu, gdy wychodzimy, czeste i dlugie
                spacery - tzn. szarpanie sie z psem na smyczy:(, polaczone z zabawa, zabawa w
                domu itd,itp...), to wstapila we mnie nadzieja, ze moze jednak cos zaskoczy w
                lebku naszego psa.
                Z tym "cackaniem" sie to moze byc prawda, ale wydawalo nam sie, ze wybralismy
                wtedy mniejsze zlo, byc caly czas przy niemal zdychajacym psie, uwazalismy, ze
                tego wymaga nasza odpowiedzialnosc za psi los. Moze, gdyby nie byla chora...
                W wychowaniu psa zastosowalismy wszystkie znane nam sposoby, ale ona sprawia
                wrazenie, jakby niczego co bylo minute wczesniej nie pamietala:( Probowalismy
                rozladowac jej emocje wychodzac z nia na bardzo dynamiczne spacery, gdzie pies
                na ogrodzonej dzialce mogl sie wybiegac i wyszalec jak dlugo chcial - ale
                wystarczylo piec minut i ona znow miala ten sam zapas energii. Ona jest nie do
                zdarcia! Myslelismy, ze jak sie wybiega tak na maksa, to nie bedzie jej sie
                chcialo wariowac w domu, a gdzie tam...
                Sprobuje ten pomysl ze straszakami w kuchni, moze podziala.
                Mamy juz wprawdzie malutki sukcesik na naszym koncie - pies po raz pierwszy od
                lat nie zjadl swojego poslania, a to tylko dlatego, ze kupilismy jej w ikei
                taka duza (twarda i zbita) wycieraczke, z ktorej nie ma co wyszarpywac.
                A z jedzeniem to jest tak, ze ona jest zdrowa (badalismy), tylko czasami
                zamiast zjesc o konkretnej dla niej porze, to ona nie je, a wymiotuje kwasami;
                jedzenie ma urozmaicone i naprawde to co lubi.
                Sprobujemy moze jeszcze z treserem, ale juz sie boje wydatkow (niestety jej
                wybryki znacznie nadszarpnely nasz budzet i troche sie boje wydania pieniedzy,
                bez gwarancji udanej inwestycji); naprawde chcialabym aby pies zostal z nami,
                po to go przeciez wzielismy do siebie. Ale to takie trudne:(
                Bardzo dziekuje Wam za odpowiedzi, moze jeszcze nie jest za pozno, moze da sie
                ja ulozyc (chociaz psycholog mowi, ze ona taka jest i nie widzi mozliwosci
                poprawy), nie chcielibysmy jej oddawac. Lezy teraz na poslaniu i patrzy na mnie
                swoimi duzymi, smutnymi oczami, jakby wiedziala, ze chmury nad jej glowa sie
                zbieraja. Tylko czemu nie "wyciaga z tego konsekwencji":))
                Dziekuje za rady raz jeszcze
                CZESC!
                • 1paula Re: BlueBerry i Inni:) 22.10.03, 23:23
                  Aha i jeszcze chcialam dodac, ze my nie zauwazylismy problemu dzisiaj. My
                  widzimy go od dawna, tzn odkad pies wyzdrowial i mozna bylo zaczac traktowac go
                  jak psa a nie zdechlaka. I od trzech lat probujemy ja okielznac,
                  sysytematycznie, planowo, a nie jakimis zrywami. Wprowadzalismy w zycie
                  wszystkie sugestie m.in. psychologa. Ale po zezartych:
                  wskazniku laserowym,
                  pilocie do telewizora,
                  pilocie do wiezy,
                  dwoch tapczanach,
                  komorce,
                  scianie,
                  metalowej, lakierowanej barierce,
                  niezliczonej ilosci poslan i zabawek psa (pani w sklepie mowi: prosze to kupic
                  psu do zabawy, to wytrzyma nawet najwiekszego rozrabiake, a moj pies potrzebuje
                  sekund na unicestwienie zabawki),
                  kapciach,
                  kilku ksiazkach,
                  i spioszkach synka,
                  obiciu drzwi,
                  zasikanej i rozszarpanej koldrze,
                  kilku smyczy,
                  mojej torebce... i duzo jeszcze wyliczac, po prostu sie zalamalismy.
                  wiecie jak moj pies chodzi na smyczy? Jak prowadze ja na krotkiej smyczy to
                  chce kucac do sikania na chodniku, jak ja puszcze na dluzszej smyczy to robi
                  kilka okrazen wokol mnie, tak, ze peta mi nogi, jak ja puszczam wolno to leci
                  prze siebie jak glupia, albo rzuca sie z powrotem do domu, i czeka pod
                  drzwiami, nawet jesli jeszcze sie nie zalatwila; horror.
                  Pozdrawiam Was serdecznie:)
                  paula
        • Gość: kaska Re: pies (glupi?) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.10.03, 15:48
          ja mam 3 koty: dwa kocury i kotke, ktora ma 9 lat. Kocury sa super,a le
          kotka....Niestety odkrylam, ze jej nie lubie. To b przykre, ale nawet jej nie
          glaszcze (moj maz to robi, naszczescie). Nie lubie jej bo ostrzy pazury na
          moim fotelu do komputera i co gorsza w szafie. Niestety szafa mi sie nie
          zamyka. Wchodzi tam ...Zanim odkrylam, co ona robi okazalo sie, ze musze sporo
          fajnych rzeczy wyrzucic do kosza. Totalnie zniszczone.
          Jest to przyjre, ale niestety nie potrafie wskrzesic w sobie sympatii do niej.
          I, byc moze, ona to wie i dlatego z taka pasja niszczy mi rzeczy....zwierzeta
          wiedza, kiedy sa lubiane, a kiedy nie.
          • piasia Re: pies (glupi?) 22.10.03, 18:02
            Gdzieś czytałam jak nauczyć psa zostawania w domu. Najgorszą rzeczą jest
            roztkliwanie się nad nim, że musi zostać sam "moja kochana biedna psina, pańcia
            musi iść do pracki, ale piesiuniek tu siam ziośtanie.... ale pańcia wróci" i
            zawracanie zza drzwi żeby pogłaskać.

            Najlepsza jest zasada "zimne wyjście, cieple przyjście". Wychodzimy od razu,
            bez wracania (chyba że zza drzwi usłyszymy, że pies zaczyna wyć albo rozrabiać -
            wtedy trzeba wrócić, krótko skarcić - Nie wolno! Niedobry pies! - i natychmiast
            wyjść) a po przyjściu głaskać, cieszyć się razem z psem, dać mu coś dobrego.
            Idealnie jest, jeśli od samego początku pies jest przyzwyczajony, że zostaje
            sam - gdy najpierw ktoś z nim siedzi non stop, a potem zostawia się go na kilka
            godzin samego - wtedy zaczyna się Meksyk.

            Czy próbowaliście stworzyć psu wrażenie, że jest pod obserwacją? Na stole w
            kuchni ustawić jakieś straszaki - nadmuchane balony, ustawioen sztorcem
            pokrywki - coś co psu nie zrobi krzywdy ale go wystraszy?
            To co ogryza można spryskać odstraszaczami w aerozolu.

            Odizolowanie od stada o którym mówił weterynarz, to nie żadna tortura "której
            nie moglibyśmy zrobić własnemu psu". To normalna rzecz w wychowaniu psa!
            Gdy trafił do nas dwumiesięczny psiak, jego właściciel ostrzegł, że przy tym
            psei nie można nic spokojnie zjeść, bo skacze i wspina się na kolana.
            Wystarczyły dwa dni, by psa tego oduczyć. Ani razu go przy tym nie uderzyliśmy!
            Po prostu brało się go na ręce i odnosło na posłanie mówiąc "na miejsce". Gdy
            chciał wejśc do pokoju mówliśmy "nie wolno". A gdy leżał grzecznie u siebie,
            nie zwracaliśmy na niego uwagi - a to przeceiż klasyczne odizolowanie od stada!

            Myślę, że Wasz największy błąd w wychowaniu suki to to, że zanadto się z nią -
            przepraszam za wyrażenie - cackaliście. A gdy otrzymała odrobinę mniejszą
            porcję zainteresowania - zaczęła szaleć.
            Z drugiej strony - takie zachowanie wskazuje ewidentnie na jakąś psychopatkę -
            ogryzienie farby z metalowej poręczy, wygryzienie dziury w ścianie można
            wybaczyć szczeniaczkowi, a nie dorosłej suce.
            Współczuję.
            I polecam książkę "Okiem psa". Może jakieś rady stamtąd pomogą?
            Pi


            • Gość: mona Re: pies (glupi?) IP: *.koszalin.cvx.ppp.tpnet.pl 23.10.03, 00:12
              przypomnialy mi sie pierwsze lata z moim wilczurem, poprostu
              koszmar.pies ciagle chorowal,gryzl,nie sluchal mimo szkolenia,przyznam sie
              bez bicia ,odpedzalam sie od niego jak od natretnej muchy...i nagle po
              okolo 5 latach cos sie zmienilo.zaczelismy sie rozumiec, jego spojrzenia
              sa dla mnie zrozumiale,moje slowa docieraja do niego,jest wspanialym madrym
              psem,rozumiemy sie bez slow i to pozwolilo mi zrozumiec,ze po wszystkich
              przykrych pzrejsciach,miedzy mna a moim psem zaiskrzylo i jest tak jak
              powinno byc.nie wyobrazam sobie teraz zebym mogla go oddac,mimo,ze jeszzce
              kilka lat temu chetnie bym to zrobila.polubilam mojego psa....i on to
              czuje ,mysle,ze to jest klucz do zrozumienia twojej patowej
              sytuacji.pozdrawiam....
      • Gość: zhoryzontem Re: pies (glupi?) IP: *.toya.net.pl 23.10.03, 10:47
        Witaj

        Myślę, że problem da się rozwiązać, moje GG 3120008 spróbuj mnie złapać, to Wam
        pomoge

        Pozdrawiam
    • Gość: krisis Re: pies (glupi?) IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 23.10.03, 08:08
      Duzo tu uwag juz bylo i porad - czytalem wszystko, ale jednej rzeczy nie
      zauwazylem byc moz przeoczylem. W kazdym razie prosze o informacje co to za
      pies? Jesli rasowy - jakiej rasy jesli kundelek - po wygladzie ocen z jakich
      psow mogl zostac splodzony. To trudne, ale do wykonania :).

      Dopiero znajac odpowiedzi na te pytania bede mogl postarac sie pomoc Tobie.

      ps/ mam psa, ktory ma wszystko w nosie, a raczej mial wszystko w nosie -
      zaczyna reagowac, bo stosuje wobec niego pewne zasady, ktorych nie nalezy
      lamac. Dodam ci jeszcze informacje, ze w przypadku mojego psa ani
      ksiazki "okiem psa" "zrozumiec psa" ani rady psychologa, tresera nie
      skutkowaly. Kwestia nadrzedna jest modyfikowanie rad do zachowania psa w
      aktualnej sytuacji.

      Najpier podaj mi rase, lub przyblizone skojarzenia z jakich psow mogl ten pies
      zostac splodzony.

      pzdr
      • 1paula Re: pies (glupi?) 23.10.03, 10:15
        Czesc, dzieki za zainteresowanie.
        Nasz piesek jest wielorasowy, i chyba za bardzo go wymieszalo genetycznie,
        jesli tak wariuje.
        Pajda ma okolo 47 cm wzrostu, siega mi do kolana, umaszczenie ma podobne do
        owczarka niemieckiego (kolor brazowy, gdzieniegdzie czarny), niektorzy mowia,
        ze to mini wilczur, no, ale to duzo powiedziane, bo ona jest drobna, a nie
        masywna.
        Uszy ma wielkie jak nietoperz, mordke srednio inteligentna (ale opis:)).
        Postaram sie wkleic jej zdjecie.

        Wsrod Waszych postow pojawialy sie opinie, ze jak sie zwierze polubi, to ono to
        poczuje i moze bedzie lepiej. My lubimy naszego psa, trafila do nas z wyboru, a
        nie z przymusu, chcielismy ja miec i wybralismy ja w schronisku z wielu innych
        szczeniakow. Jestesmy po prostu juz zmeczeni jej zachowaniem.
        Ale jednak cos jest na rzeczy, bo kiedy mowimy o oddaniu psa, nawet jesli ona
        tego nie slyszy, to widac zmiane w jej zachowaniu, robi sie taka bardzo
        potulna, zalekniona, a wiec czuje, ze cos jest nie tak. Tylko to sie nie
        przeklada na jej pozniejsze zachowanie; jest zalekniona, uszy polozy po sobie,
        kiedy jej nie dostrzegamy, wszystko jest ok; jak tylko wykonamy jakis
        cieplejszy gest, spojrzenie w jej strone, to leci jak oszalala do nas i juz nie
        ma pokornego psa, tylko ta sama zwariowana, nie znajaca granic i nie dajaca sie
        utemperowac psina. I oczywiscie uwaza, ze jak nas nie ma w domu, to moze nadal
        dzialac niszczycielsko.
        Ona nic nie kuma:(((((((((((((((((((
        pozdrawiam
    • Gość: Polly Re: pies (glupi?) IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 23.10.03, 22:24
      Ja chyba wiem w czym tkwi problem, bo moja ciocia ma IDENTYCZNY!
      Kupila psa z czeskiej hodowli - bo byl tanszu o 200zl.
      Po jakims czasie okazalo sie, ze albo nie byl szczepiony wogole,
      albo jakas zla szczepionka, poniewaz zachorowal na parwowiroze.
      Ciocia postanowila jednak ze nie da za wygrana i postanowila zrobic WSZYSTKO
      zeby go wyleczyc i udalo jej sie wto (pomijam fakt, ze na leczenie wydala
      wieloktotnie wiecej niz zaplacila za psa - tak jej sie oplacilo oszczedzanie na
      kupnie psa z Czech). Jestem zdania, ze pies nie byl rozpieszczory w trakcie
      choroby i leczenia. Napewno byl traktowany ulgowo, ale nie bardziej niz jak
      zdrowy szczeniak. Jedyna ewidentna rzecza bylo to, ze znacznie pozniej
      przyuczyli go do zalatwiania sie na dworze, ze wzgledu na to, ze w czasie
      choroby nie chcieli z nim wychodzic na dwor.
      Pies jest teraz zdrowy, ma juz okolo 4 lata i jest... SZALONY!!!
      Robili wszystko, poczawszy od szkolenia, (nawet dosc ostrego) skonczywszy
      przekupywaniu go czym sie dalo. (Ciocia chcac nauczyc go chodzenia przy nodze -
      wiadomo, chodzi sie w kolko i jak pies ciagnie na smyczy, to trzeba go
      szarpnac - zwichnela sobie staw barkowy, a pies dalej ciagnal). Pies jest
      niebezpieczny i nieprzewidywalny. Nie zna swojego miejsca w domu (mimo
      odpowiedniej tresury - zachowania wszystkich zakazow dotyczacych osobnika
      podporzadkowanego w "stadzie"), nie toleruje ZADNYCH gosci - nie gryzie, jednak
      szczeka, szczerzac zeby, skacze, nie da sie go uspokoic az nie pojda. Nie
      slucha ZADNYCH komend (jak mu sie chce to jakies siad sie czasem uda, ale TYLKO
      jak jest odpowiednai motywacja - jakis spory smakolyk). Rodzina ta wytrzymala z
      nim tyle, tylko dzieki temu, ze maja dom jednorodzinny z ogrodem i byli
      zmuszeni zrobic z niego psa podworkowego. Teraz pies caly dzien spedza na
      dworze, zrobili mu specjalna zagrode. Ma swoja bude, swoj teren i jest
      wypuszczany na ogrod noca - poniewaz Ciocia troche boi sie o swojego 10
      letniego wnuczka, gdy ten w dzien bawi sie w ogrodzie. Dodam, ze pies ten juz
      raz ugryzl Ciocie - jak wesla do zagrody i sprzatala (nie bylo to pierwszy raz
      bo sprzata codziennie i rowniez codziennnie zanosi mu do zagrody jedzenie - po
      prostu tym razem mu sie to nie spodobalo).
      Slyszalam takze komentarz na jego temat z ust pewnej pani "psiary",
      powiedziala, ze z takich chorob psy nie wychodza - ze potem sa juz inne.
      Nie jest to opinia profesjonalna, poniewaz pani ta jet starsza kobieta ktora ma
      w domu 3 psy i kilkanascie kotow - moja sasiadka - nie jest wyksztalcona w tym
      kierunku.
      Tyle moge o tym powiedziec - ocene pozostawiam Pani.
      • 1paula Re: pies (glupi?) 23.10.03, 23:04
        No, ladnie, 90% objawow to jak skora zdjeta z mojego psa. U nas wet. nie
        postawil jednoznacznej diagnozy, na co pies byl chory, podejrzewal nosowke i
        parwowiroze tez; jej choroba mogla oznaczac niemal wszystko.
        Bardzo dziekuje Wam za informacje:)
        Pozdrawiam
        • Gość: Polly Re: pies (glupi?) IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 24.10.03, 16:02
          Pies mojej cioci przede wszystkim miał biegunki. Przez to bardzo schudł i
          musiał jeździć na kroplówki żeby się nie odwodnił. Twój miał podobnie?
          • Gość: Venus Re: pies (glupi?) IP: *.vs.shawcable.net 24.10.03, 21:45
            Moim zdaniem pies ma po prostu zaburzenia emocjonalno -psychiczne, wymagajace
            specjalistycznych lekow jak dziecko chore na ADD. (ADHD teraz)

            fakt ze rujnuje wszystko doszczetnie swiadczy ze ma silny separation anxiety -
            lek przed rozstaniem, i nie co co szukac dlaczego bo jest to irracjonalne
            zachowanie.
            Owszem odpowiednia tresura by pomogla na wiele rzeczy ale nie w 100%.
            Wydaje mie sie ze dotychczasowi weterynarze nie umieli prawidlowo rozpoznac
            problemu.
            Wydaje mie sie ze nie jest to normalne aby pies tak sie zachowywal.
            Owszem zdarza sie to ale chyba nie jest to normalne.

            Mysle ze uwazna obserwacja psa przez caly dzien w domu i poza moglaby dac
            jakies wskazowki i opdowiedzi na pytanie dlaczego?? a w zwiazku z tym , co
            robic.

            Radzilabym poszukac na ten temat jakiejs literatury, moze jest osiagalna
            ksiazka dr Dodmana, oraz szukac innych weterynarzy..
            Na pewno jakies pomylki popelnione przy wychowaniu maja slady ale chyba nie
            takie???
            Venus

        • pollka Re: pies (glupi?) 26.10.03, 02:34
          to nie jest normalne ze pies wymiotuje ciagle. Moze ma wrzod na mozgu?
    • zorba4 Re: pies (glupi?) 25.10.03, 02:58
      mialem jamnika syna championow. Byl fizycznie perfekt ale natura jakas
      problematyczna.
      Od malego mial separation anxiety, uznawal tylko jedna osoba (mnie), ktora i
      tak pare razy dotkliwie ugryzl. Robil na meble ubrania, niszczyl wszystko.
      Byl u weterynarz pare razy w zwiazku zym. Byl o psiego psychiatry. zazywal
      lekarstwa na uspokojenie. W wieku 4 lat postanowilismy go zgodnie z rada
      weterynarza wykastrowac. NIc sie nie zmienilo. I tez tuz po kastracji ugryzl
      znowu weterynarza. Zawsze mielismy psy i nie bylo problemow.
      Obecny piesek zostal zostawiony sam pierwszy raz i gdy wrocilismy sobie spal.
      ma taka rozrelaksowana nature.
      Ludzie maja zaburzenia psychiczne to czemu nie psy?? przeciez tez to sa bardzo
      emocjonalne zwierzeta.
      • 1paula Re: pies (glupi?) 25.10.03, 15:05
        Polly - nasza miala temperature, wymioty, byla tak slaba, ze "leciala" przez
        rece, miala katar (to malo powiedziane), kaszel, ropiejace oczy, nie oddychala,
        tylko ciezko dyszala (rzezila), z trudem lapa powietrze, byla jakby nieobecna,
        otepiala. Wiecej nie pamietam... Jak bralismy ja ze schroniska to tamtejszy
        wet. powiedzial, ze po co, bo ona i tak nie przezyje. Potem jezdzilismy z nia
        do wet. blisko domu (przez dwa tygodnie), ktory "leczy" jak witaminkami w dupe.
        Kiedy pies juz dogorywal zmnienilismy wet., ktory zaczal dzialac konkretniej,
        byla kroplowka, byly antybityki, byly witaminy i inne wzmaczniacze. I tak dzien
        w dzien przez caly miesiac.
        Leczylismy cialo, nie myslelismy o mozgu:(((
        Teraz nasz peisek wyzera sobie kudly na dupie - nie ma robali, nie jest chora
        (bylismy u wet.), nie ma nowej karmy, ktora by uczulila, nie nie ludzkiego
        jedzenia z konserwantami.
        A my maly dosc.
        Przezarla druga smycz, ktra byla przypieta, gdy byli goscie. Jak ja przypne do
        barierki, to chociaz widzi co sie dzieje w domu, jak zamkne jak w drugim
        pokoju, to demoluje w nim wszystko, bo nic nie widzi. I tak w kolko.

        Zorba4 - tylko co z tego wynika, ze czasami sa szurniete pieski, na ktore nic
        nie dziala? Marna pociecha, zwazywszy, ze ten nasz to juz pobil chyba wszystkie
        mozliwe rekordy:(
        Pozdrawiam serdecznie
        CZESC!
        • Gość: piasia Re: pies (glupi?) IP: 10.30.68.* 25.10.03, 16:03
          O matko, Paula, ja Cię podziwiam że tyle wytrzymujesz. Ja bym się chyba
          wściekła i tego psa osobiście zagryzła, A przynajmniej trochę ponadgryzała. W
          bandażach, gipsie i na wyciągu chyba by tyle nie demolował ;)
          • 1paula Re: pies (glupi?) 25.10.03, 16:24
            Czasami mam chec np. pomoc jej zejsc szybciej ze schodow, ale dziecko patrzy:))
            (to tylko czysto teoretyczne rozwazania, prosze obroncow zwierzat o nie
            podejmowanie atakow na mnie;)
            pozdr.
            • venus22 Re: pies (glupi?) 25.10.03, 21:09
              Moim zdaniem pies ma powazne psychiczne zaburzenia..
              Nie wiem co ci poradzic - szukac dobrego psiego psychiatry az do skutku??
              Czytalam ksiazke dr Dodmana ale po angielsku - Dog who loved too much - dr
              Dodman opisuje przypadki psich zaburzen "umyslowych", i w/g tego co pisze to
              twoj pies powinien dostac jakis lek..
              Venus
        • Gość: skorek Re: pies (glupi?) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.12.03, 23:57
          Jeeeeeeeeezussssss!
          Weż go (tego psa) do weterynarza porzadnego a nie tu jak nienormalna obiawy
          wszelkich chorób obserwujesz (znecanie...)
          Tylu tych weterynarzy jest , ze problemu nie ma (oprócz Twojej głowy)
    • 1paula Re: pies (glupi?) 25.10.03, 21:27
      A powiedzcie mi, czy wysterylizowane suki maja jakies odpaly? Wieksze niz
      przecietne? Moja suka jest sterylizowana, czy to moze miec znaczenie dla
      sprawy??
      pozdr.
      • Gość: Polly Re: pies (glupi?) IP: *.internetdsl.tpnet.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 25.10.03, 22:07
        "5. Suki agresywne, po sterylizacji mogą stać się jeszcze bardziej agresywne.
        To jest poważny argument przeciwko sterylizacji, dla włascicieli agresywnychsuk
        (O'Farrell 1990). Jeśli jesteś własicielem agresywnej suki, spróbuj uniknąć
        sterylizacji. Jeśli twoja niesterylizowana suka nie jest agresywna,
        sterylizacja na pewno nie wzmoże w niej agresji."

        Zaczerpnięte z :
        psiakosc.rokcafe.pl/materialy/sterylizacja-zwm.php
        możesz tam poczytać coś więcej.
        W zasadzie trudno powiedzieć czy to można nazwać agresją...

        Poza tym tak z nieco innej beczki...
        Zapytam o Twojego pieska mojego weterynarza.
        Słyszałam o nim (jeszcze zanim miałam psa) że to dobry specjalista
        i teraz sama się o tym przekonuję.
        W zasadzie możesz sama do niego zadzwonić i zapytać:
        Dr Młynarski tel: 601 547 774
        Nie wiem skąd jesteś, ale on jest z woj, Śląskiego - Zabrze. (napisz mi skąd
        jesteś)
        Jeśli mieszkasz gdzieś w pobliżu to myślę, że warto się do niego przejechać...
        Poza tym spróbuję się czegoś więcej dowiedzieć...
        może znajdę jakąśliterarurę, może cośw internecie...
        W zasadzie mam dalekiego znajomego - rektora (czy inną szychę) na Weterynarii
        we wrocłąwiu... może przez niego coś mi się uda skombinować.
        Podziwiam Cię naprawdę - mój pies mnei czasem wqrza i momentami mam go dość i
        na Twoim miejscu wątpie czy bym wytrwała.
        Szczerze powiedziawszy zależy mi żeby Twoja sunia została z Wami...
        sama pomyśl - tyle już wytrzymaliście... a poza tym... co ona zrobi bez was w
        schronisku? - smutno mi na taką myśl, dlatego postaram się Ci jakoś pomóc.

        Jeśli chcesz np. zadzwonić - napisz do mnie na maila polly@gazeta.pl to podam
        Ci nr komórki (bo nie chce podawać na forum).

        Mam nadzieję że coś uda się zaradzić.

        Jeszcze jedno pytanie:
        czy nie próbowaliście podawać jej jakiś leków na uspokojenie - powiedzmy na
        czas gdy wychodzicie z domu, albo jak ktoś przychodzi?

      • polly Re: pies (glupi?) 25.10.03, 22:07
        "5. Suki agresywne, po sterylizacji mogą stać się jeszcze bardziej agresywne.
        To jest poważny argument przeciwko sterylizacji, dla włascicieli agresywnychsuk
        (O'Farrell 1990). Jeśli jesteś własicielem agresywnej suki, spróbuj uniknąć
        sterylizacji. Jeśli twoja niesterylizowana suka nie jest agresywna,
        sterylizacja na pewno nie wzmoże w niej agresji."

        Zaczerpnięte z :
        psiakosc.rokcafe.pl/materialy/sterylizacja-zwm.php
        możesz tam poczytać coś więcej.
        W zasadzie trudno powiedzieć czy to można nazwać agresją...

        Poza tym tak z nieco innej beczki...
        Zapytam o Twojego pieska mojego weterynarza.
        Słyszałam o nim (jeszcze zanim miałam psa) że to dobry specjalista
        i teraz sama się o tym przekonuję.
        W zasadzie możesz sama do niego zadzwonić i zapytać:
        Dr Młynarski tel: 601 547 774
        Nie wiem skąd jesteś, ale on jest z woj, Śląskiego - Zabrze. (napisz mi skąd
        jesteś)
        Jeśli mieszkasz gdzieś w pobliżu to myślę, że warto się do niego przejechać...
        Poza tym spróbuję się czegoś więcej dowiedzieć...
        może znajdę jakąśliterarurę, może cośw internecie...
        W zasadzie mam dalekiego znajomego - rektora (czy inną szychę) na Weterynarii
        we wrocłąwiu... może przez niego coś mi się uda skombinować.
        Podziwiam Cię naprawdę - mój pies mnei czasem wqrza i momentami mam go dość i
        na Twoim miejscu wątpie czy bym wytrwała.
        Szczerze powiedziawszy zależy mi żeby Twoja sunia została z Wami...
        sama pomyśl - tyle już wytrzymaliście... a poza tym... co ona zrobi bez was w
        schronisku? - smutno mi na taką myśl, dlatego postaram się Ci jakoś pomóc.

        Jeśli chcesz np. zadzwonić - napisz do mnie na maila polly@gazeta.pl to podam
        Ci nr komórki (bo nie chce podawać na forum).

        Mam nadzieję że coś uda się zaradzić.

        Jeszcze jedno pytanie:
        czy nie próbowaliście podawać jej jakiś leków na uspokojenie - powiedzmy na
        czas gdy wychodzicie z domu, albo jak ktoś przychodzi?
        • 1paula Re: pies (glupi?) 26.10.03, 01:15
          Polly:)
          jestesmy z w-wy:(

          My tez chcielismy, zeby z nami zostala; juz nie pisze, ze chcielibysmy, bo
          coraz bardziej oswajamy mysl o jej oddaniu. Nie ma jednak mowy w zadnym wypadku
          (poza czynna agresja na ktoregos z domownikow, ale nie wiem czy pies by taka
          probe agresji ze swojej strony przezyl, gdyby w domu byl wtedy moj maz) o
          oddaniu psa do schroniska!! Absolutnie!!!!!!!!!!!! Szukamy jej domu z
          ogrodkiem, albo osoby, ktora stale w domu przebywa.

          > sama pomyśl - tyle już wytrzymaliście... a poza tym... co ona zrobi bez was<
          (...) - wiesz Polly, ale pies to jednak zawsze pies i mimo, ze bardzo
          chcielismy miec pieska, to jednak (chyba) jest jakas granica tolerancji.
          Poza tym, ze pies demoluje dom, nie potrafi byc sam, nie umie poskromic radosci
          i opanowac sie, gdy sa obcy ludzie w domu (pisze skrotowo, szerszy opis dzialan
          psa w postach powyzej), to jeszcze jest sprawa naszego dziecka.
          Dziecka, ktore rosnie w domu, w ktorym jest zwierze i w ktorym powinno sie
          nauczyc milosci, tolerancji, opiekunczosci w stosunku do zwierzat (miedzy
          innymi). A co widzi:
          - codziennie zakladanie namordnika psu, gdy idziemy na spacer i gwaltowne proby
          ucieczki psa przed tym dzialaniem,
          - niemoznosc okielznania psa, gdy sa goscie, a co za tym idzie poddenerwowana
          atmosfere, placzacych malych gosci, ktorzy boja sie psa-wulkanu (jesli luzem),
          albo psa- wyjca (jesli przpiety do barierki),
          - szarpanine na spacerze - wyszlam ostatnio z psem i synkiem na dwor, skutek
          jest taki, ze synek podciety smycza przez psa stlukl sobie niezle kolano; caly
          czas mowi o psie "bee" i odmawia wspolnych spacerow,
          - psa, ktory nie chce sie z nim bawic, nie daje sie okielznac, nie poddaje sie
          zabawom (nie sa bolesne, ani niewygodne dla psa), moge smialo powiedziec, ze
          pies ignoruje synka na calego; co to za frajda dla dziecka miec psa, ktory ma
          go gdzies:(,
          - codzienne odpaly psa przy jedzeniu i niemal codzienne zyganie nadmiarem
          kwasow zoladkowych, bo pieskowy znowu nie chce sie zjesc o czasie,
          - poniszczone rzeczy, w tym swoje zabawki; owszem coraz mniej, bo pilnujemy,
          zeby nic nie moglo sie dostac pod jej lapy lub zeby,
          - wk.....onych rodzicow, gdy wracamy do domu, a pies znowu potraktowal sciane
          pazurami,
          - psa, ktory jest izolowany, a zeby izolacja byla "prawidlowa" to wszyscy
          domownicy musza ignorowac psa; wytlumacz 3 -latkowi, ze pieska nie mozna
          dotykac i jednoczesnie mu wytlumacz, ze piesek nie jest "bee",
          - dlugo by pisac:(((

          Stwierdzam, ze takie "posiadanie" psa to pic na wode, zadna przyjemnosc, full
          frustracji, i jesli w nas sie krew gotuje, to co czuje dziecko? Moze jeszcze
          dzis to 3-latek nie bardzo kuma, ale za kilka lat fajnie by bylo miec psa
          kumpla, a tu dupa:( (sorki).

          Probowalismy wielu sztuczek, aby zajac psa (gdy wychodzimy, gdy sa goscie),
          takze tych medycznych.
          Kupujemy "natenczas" super trwala zabawke, zeby kundel sie zajal, albo super
          wielka twarda kosc - krotka zabawa, zawsze zostawia sobie "na pozniej", kiedy
          juz wrocimy, albo pojda goscie i bedzie zwyczajnie nudno - ot lezenie na
          posalniu i nic wiecej ciekawego. Przypinalismy smycza - przzerala, wkladalismy
          dodatkowo namordnik - skomlala. Zapalalismy swiatlo, wychodzilismy na krotko i
          na zmiane.
          Dalismy lek na uspokojenie (nie pamietam co), bo mieli przyjsc znajomi z
          malutkim dzieckiem. Lekarz powiedzial,ze pol strzykawki zadziala, na ale jakby
          co, to mozna dac wiecej. Dostala wszystko i byla w stanie takiego pobudzenia,
          jakby na haju, z enie moglismy jej okielznac, biegala, szalala, piszczala,
          szczekala. Lek o tyle podzialal, ze zamiast ja uspokoic i wyciszyc pozbawil ja
          wszelkich hamulcow. Zamiast otumanic i utulic do snu lek spowodowal, ze pies
          nie - owszem - nie reagowal, ale rowniez na nas.
          Psycholozka mowila o kuracji psychotropami i cyklicznych wizytach
          terapeutycznych (moje okreslenie lekow), ktora moze trwac pol roku, rok i nie
          wieadomo, jak:
          - pies biedzie sie zachowywal podczas kuracji (mamy dziecko, wolimy nie
          sprawdzac tego w jego obecnosci),
          - jak pies bedzie sie zachowywal po calej kuracji (moze nie byc efektow).
          Nie podejmiemy sie kuracji bez gwarancji, nie mamy na to po prostu kasy na taka
          opieke zdrowotna. Po prostu nasze wyliczenia kosztow posiadania psa raczej
          zawieraly sie w pakiecie podstawowym, a nie lux.

          Piszesz, ze tyle przetrzymalismy, ale przed nami strach - a co bedzie dalej. I
          czasami myslimy, ze jednak przetrzymalismy za duzo i w imie solidarnosci z psem
          i odpowiedzialnosci za niego zbyt dlugo tolerowalismy jego zachowanie i zbyt
          dlugo mowilismy sobie - trudno, wyrosnie, zmadrzeje. I szukalismy sposobu
          dotarcia do psa.
          Trzeba bylo szukac mu domu wczesniej.
          Boje sie miec tego psa do konca dni jego. Po prostu sie boje.
          CZESC!
          • polly Re: pies (glupi?) 26.10.03, 23:25
            Tak sobie pomyślałam - a gdyby kupiś drugiego psa?
            Bo jeśli jednak oddalibyście ją - doradzałabym bardzo kupno kolejnego psa.
            Dla dziecka - najlepiej labrador, albo golden retriever (najlepsze dla dzieci,
            przyjazne itp - zobaczycie roznice:)
            Poza tym dzieciak by się uczył wszystkiego na tym drugim psie...
            A przy okazji wiedziałby że bywają różne psy (ja jak byłam mała znałam tylko te
            fajne psy i rodzice się strasznie o mnie bali, bo potrafiłam podejść z zamiarem
            pogłaskania psa - który się na mnie szerzy...)
            Jak wogole wasza psica reaguje na inne psy?
            Spotkałam się z taką opinią, że psy często naśladują się nawzajem i jeśli jest
            problem w jakiejś sytuacji z psem, to najlepiej przyprowadzić mu kolegę który w
            dane sytuacji jest ok - wtedy ten pierwszy weźmie z niego przykład...
            Nie wiem... nie znam sie - taka myśl - zapytajcie psycholożki...
            tak tylko kombinuje...

            Jest jedna smutna rzecz - kto wam weźmie takiego psa?
            jest tyle kochanych piesków w schronisku...
            W sumie zapytam tej cioci - jej to chyba różnicy nie zrobi - tyle że ich pies
            będzie miał do południa towarzystwo...bo tak jak pisałam siedzi w zagrodzie...
            Zagroda nie jest mała a buda ciepła...
            Ale nie wiem czy Ty byś chciała... on ma mało kontaktu z ludźmi... może godzinę
            dziennie... Dlatego może Ciocia by chciała dla niego towarzystwa...
            Nie wiem czy to dobry pomysł...
          • polly Re: pies (glupi?) 26.10.03, 23:25
            Tak tylko kombinuję...
            Może wkońcu wpadnę na coś lepszego...
    • 1paula Re: pies (glupi?) 26.10.03, 11:09
      nie wiem, czy tak moge zrobic:), ale tu jest nasz pies:

      www.raptorcd.republika.pl/pajda.jpg
      • Gość: Venus Re: pies (glupi?) IP: *.vs.shawcable.net 27.10.03, 01:18
        Moim zdaniem nie powinno sie oddawac psa dopoki nie zostana wyczerpane
        wszystkie mozliwosci poprawy jego zachowania.
        w gre wchodzi ponowne tresowanie i koniecznie leki.
        leki nie musza okazac sie takie znowu drogie, a poza tym niekonicznie musza
        je dlugo brac.
        (Ci pierwsi weterynarze nie zrobili na mnie dobrego wrazenia..)
        Albo moga brac z przerwami.
        Nie rozumiem tez dlaczego niby sterylizacja mialaby podwyzszyc agresje u
        agresywnych suk - jesli juz to obnizyc! Nie wiem na ile wiarygodne sa te
        informacje bo sa sprzed ponad 10 lat, a jakby nie bylo ciagle odkrywa sie cos
        nowego.
        Moja suka po sterylizacji jest taka sama.
        Nie byla co prawda nigdy agresywna, ale jak powtarzam i tak wydaje mi sie ta
        teoria malo prawdopodobna.
        Poza tym uwazalabym sterylizacje takiego psa czy suki za swiety obowiazek -
        nie daj boze takie potomstwo!!!!
        agresja nie agresja , takas suka nie powinna przenosic tych genow!
        Venus
        • kobbieta Re: pies (glupi?) 27.10.03, 02:49
          to zdjecie pajdy - mily piesek, ale ma jedno ucho na dol - moze znaczyc bol
          ucha? wiem ze tak jest z wilczurami.

          Sterylizacja suczki powoduje agresje, bo sa usuwane zenskie hormony a NIE
          meskie.

          • venus22 Re: pies (glupi?) 27.10.03, 05:23
            No nie wiem nie jestem lekarzem, moja suka na pewno nie stala sie przez to
            bardziej agresywna, nie zuwazylam tez tego u moich kolezanek suk a jest tego
            kilka.

            W ogole na temat sterylizacji psow i kotow niestety panuje jeszcze wiele
            mitow, np ze beda grubsze.
            beda grubsze tylko wtedy kiedy beda za duzo jesc i koniec.
            Owszem wysterylizowane zwierze mniej sie rusza ale wystarczy dawac mniej
            tuczaca karme albo po prostu mniej jedzenia.

            A zatem tak samo jak osoba ktora zwykla codziennie biegac nagle przestanie, a
            je tyle samo i to samo - tez utyje, hormony czy nie.

            Z cala pewnoscia zarowno i psy jak i suki po sterylizacji traca czesciowo
            silny instynkt terytorialny jak i poped seksualny co jest glowna przyczyna
            agresji u psow.

            W dalszym ciagu nie wierze aby sterylizacja mogla powodowac wzrost agresji u
            suk..
            Jezeli cos takiego sie zdarza to moim zdaniem jest to wyjatek od reguly.
            Venus
            • kawusiia do venus22 27.10.03, 07:12
              moj pies zostal wysterylizowany w wieku 8 miesiecy. A ma silny instykt
              terytorialny - gdy je czy ma kosc to szczerzy zeby i tak groznie warczy jak
              najbardziej wsciekly pies.
              • venus22 Re: do venus22 27.10.03, 18:12
                Tak, bo nie wylacznie hormony o wszystkim decyduja, pies ktory oprocz tego ze
                jest to w jego naturze, wiedziony jest przez poped seks.. i jesli sie
                go "wytnie" to pod tym wzgledem jest przewaznie lepiej.
                Mniej walk, mniej lazenia..
                Dlatego trudno mi uwierzyc ze suka po wycieciu mialaby stac sie bardziej
                agresywna..wydaje mi sie ze to wyjatki..
                Venus

                • dina2 Re: do venus22 27.10.03, 18:42
                  Zeby nie bylo niescislosci. Jesli suka jest agresywna, to po sterylizacji
                  bedzie jeszcze bardziej agresywna, dlatego nie powinno sie takich agresorow
                  sterylizowac.
    • 1paula Re: pies (glupi?) 28.10.03, 09:49
      dziekuje wszystkim za pomoc:0
      Polly, chetnie z toba pogadam poza forum
      CZESC!
      • 1paula Re: pies (glupi?) 28.10.03, 09:49
        dzieki za pomoc:)))
        • polly Re: pies (glupi?) 28.10.03, 17:19
          bardzo chętnie"
          polly@gazeta.pl :)
          Tak jak mowilam - niedlugo zjawię się u swojego wteterynarza i wypytam o
          wzystko... moze on cos poradzi...
          • venus22 Re: Do DINY 28.10.03, 18:23
            Ja to rozumiem Dino ale jakos nie moge w to uwierzyc.
            To tak jakby kobieta po usunieciu macicy miala sie stac bardziej agresywna?
            bo przedtem byla?
            Venus
            • pollka Re: Do DINY 29.10.03, 00:51
              bedzie bardziej agresywna bo to jest jak z lludzmi. Kobieta moze miec wiecej
              testosteronu (meskiego hormonu) niz zenskiego, chodzi o balans.

              W wypadku sterylizacji, zenski hormon (lagodzacy dla balansu) odchodzi, zostaje
              testosteron.
            • dina2 Re: Do DINY 29.10.03, 18:43
              Venus2, nigdy nie mozna porownywac czlowieka do psa. Czytalam o tym zanim sie
              zdecydowalam na sterylke mojej suki.
    • zyrafa Re: pies (glupi?) 29.10.03, 11:44
      rowniez mam trudnego psa. nie az tak, ale trudnego.
      sluze namiare na pania trenerke, ktora pomogla mi oduczyc suke wielu przykrych
      nawykow (ganianie za samochodami, rowerami, ludzmi), dzieki czemu wspolne
      mieszkanie stalo sie bardziej znosne. moze moglaby pomoc rowniez Tobie.
      sprawe gryzienia podczas naszej nieobecnosci zalatwilam sprezentowaniem suce
      klatki dla psow.
      jesli jestes jeszcze zainteresowana zatrzymaniem psa odezwij sie mailowo, a dam
      Ci telefon do trenerki (dziala na terenie w-wy, a jestes wlasnie stad, prawda?).
      pozdrawiam,
      z.
      • polly Re: pies (glupi?) 29.10.03, 18:10
        do zyrafy:
        Zastanawialam sie ostatnio nad tego rodzaju szkoleniem dla mojego psa..Co
        prawda mieszkam daleko od Wa-wy jednak chciałam zapytać o koszt...
        Chodzi mi o cenę lekcji (czy może płaci się za całość).
        Pytam - bo nie jest łatwo znaleźć dobrego trenera który szkoli indywidualnie a
        jeśli już znajdę i okaże się to za drogie, to po co mam tyle szukać? :)
    • Gość: aga Re: pies (glupi?) IP: *.bartycka.pl / *.elnetplus.waw.pl 16.11.03, 20:33
      Jesli sprawa jest jeszcze sktualna to bardzo chce ci pomóc. napisz do mnie
      agnieszka.nojszewska@poczta.onet.pl
      zawsze jest nadzieja ze bedzie dobrze.

      czekam na kontakt
      • Gość: mona Re: pies (glupi?) IP: *.koszalin.cvx.ppp.tpnet.pl 18.11.03, 17:27
        spodobal mi sie pomysl z drugim psem...rewelacja...moze wtedy sunia
        zrozumie ,ze swiat sie na niej i jej problemach nie konczy?niestety
        pzrewiduje ,ze twoja sunia moze byc agresywna w stosunku do
        szczeniaczka....ale mysle,ze warto sprobowac.pozdrawiam.
    • Gość: dogo argentino Miałem podobny problem IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.11.03, 07:26
      kiedyś wzieliśmy do domu pieska suczkę miała okolo roku, błąkała się po
      osiedlu. Miała uraz i nie mogła zostawać sama w domu bo drapała drzwi i
      niszczyła wszystko co jej przeszkadzało w wyjściu za nami z domu.
      Wyła jak nas nie było ale nie interesuje mnie co sąsiad powie, skargi :) ten
      temat jest ciekawy bo nie może się skarżyć jeśli p;ies nie zakłuca ciszy
      nocnej :>. Rozwiązanie było proste kupiliśmy duża klatkę do środka kocyk i już
      było ok :) nic wiecej nie zniszczyła, jak była troszkę starsza to jak chciała
      wyjść to potrafiła w ciągu godziny otworzyć klatkę, odkręcając łapką śróbkę :)
      Również cieszyła się jak wracaliśmy do domu na maxa :) i czasami miała głodówki
      i żygała żółcią. Miała poprostu chorą wątrobę. Jak chcesz to napisz do mnie
      maila to podam numer GG i pogadamy, my mieszkaliśmy ze swoją PIKĄ 13 lat , do
      tego roku :( R.I.P. maciejb7@wp.pl
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka