Lekcja dręczenia zwierząt

[Gość: merc]

Jeśli te badania mają przyczynic sie do jakiegoś postępu w
dziedzinie służącej dobru człowieka, to niech badania
przeprowadza się na ludziach.Co?? nie pasuję??? bo zwierze to
niby nie czuje bólu?

Wrazliwa - niech zmieni kierunek

[Gość: as]

Wrazliwa - niech zmieni kierunek

[Gość: ludzie]

ale jestes powalony(a) tyle napisze i nic wiecej...

Ochotnicy poszukiwani

[Gość: fritz]

Gość portalu: ludzie napisał(a):

> ale jestes powalony(a) tyle napisze i nic wiecej...

Kto chce byc pierwszym pacjentem u chiruga, ktory niegdy nie
cial i kroil zywego miesa, nie zatamowal malego krwotoku z
naczynia krwionosnego, nie zaszyl jelita na zywym organizmiem,
ktory nie wie, czy mu sie rece nie beda trzesly, ktory nie wie,
czy potrafi szyc odpowiednio zywa tkanke, a wiec prosze, reka do
gory!!!

Bez praktyki na zywych organizmach chirurg nie ma mozliwosci
wytrenowania sprawnosci techinicznej obchodzenia sie ze
skalpelem, nitka i igla.

Normalny lekarz tez musi byc w stanie przprowadzic prosta
operacje, jezeli nie ma innego wyjscia (tzn. sie albo ryzuykuje
zabieg, albo czlowiek umiera )

Dziwne

[Gość: Aga]

... że pilot zanim wsiądzie do samolotu, przechodzi setki godzin
ćwiczeń w symulatorach lotów. Dlaczego nie posadzić nowicjusza
od razu na "zawodową" maszynę?? Wprawdzie rozwali kilkanaście
pierońsko drogich "zabawek", ale za to od razu będzie się uczył,
jak działa prawdziwe!
Uzasadnianie męczenia zwierząt potrzebą nauczenia każdego
biologa, chirurga czy medyka na "żywym organizmie"
funkcjonowania przepływu krwi czy zmiany tkanek jest bzdurą.
Najlepiej potestujcie na więźniach, mordercach i gwałcicielach,
a nie na zwierzętach, które nikomu nie zrobiły krzywdy.
LUDZIE, JAK MOŻNA BYĆ TAK OKRUTNYM??????!!!!!

[Gość: no comments]

uderzanie łebkiem w stół lub ukręcanie jego jest świetną
praktyką?????
Brawo, chciałbyś , żeby lekarz który Cie operuje walnął twoim
łeblkiem o stół? okej
nie mam pytań,

[l2m]

Gość portalu: no comments napisał(a):

> uderzanie łebkiem w stół lub ukręcanie jego jest świetną
> praktyką?????
> Brawo, chciałbyś , żeby lekarz który Cie operuje walnął twoim
> łeblkiem o stół?

Rozumiem, brzmi to wszystko okropnie, ale w praktyce wygląda całkiem inaczej.
Owo "ukręcenie łebka", czyli dyslokacja cerwikalna, którym tu postraszono
czytelników, rzeczywiście jest jednym z najbardziej humanitarnych sposobów
uśmiercenia drobnych zwierząt. Wygląda to tak: jednym szybkim ruchem (nie przez
przekręcanie głowy, a przez rozciągnięcie) łamie się kręgi szyjne u samej
nasady czaszki, przerywając mózg podłużny (nie ręczę się za prawidłowość
polskiej nazwy, bo nie studiowałam w Polsce; chodzi mi o część mózgu,
bezpośrednio przylegającą do rdzenia pacierzowego). W ten sposób natychmiast
blokują się _wszystkie_ funkcje życiowe organizmu, i zwierzę ginie momentalnie.
To samo mogę powiedzieć o uderzaniu łebkiem (nie o stół, o ścianę; wtedy
przykłada się większą siłę, i śmierć też jest natychmiastowa).
Oprócz tego stosuje się uśpienie eterem lub chloroformem, i, muszę Ci
powiedzieć, jest to sposób bardziej stresujący dla zwierzęcia, choc i mniej
ciężki dla badacza (czy osoby, która o tym wszystkim czyta).
Zapewniam Cię, że my, pracujący ze zwierzętami zawodowo, w przeważnej
większości swej wcale nie jesteśmy jakimiś tam sadystami czy obojętnymi
okrutnikami, i naprawdę dbamy o to, żeby, skoro już zabijamy zwierzę, robić to
w możliwie najbardziej humanitarny sposób.

[Gość: Brach]

głupi jesteś i tyle. Rozumem to się wiele od szczura nie
różnisz więc ciebie też można użyć do doświadczeń, wtedy
bedziesz błagał o kogoś wrażliwego

[Gość: basia]

wybacz, ale szczury są bardzo inteligentnymi zwierzetami!!!

[Gość: blurb]

jestes stupid fuck and ASshole

[Gość: atos]

Pseudonaukowcy i zwykli degeneraci.

program

[Gość: jvk]

Pewne w programie jest tylko to co potrafimy zdefiniować i
opisać, (również za pomocą eksperymentu to do SN) tzn trudno
narzędzie zmienić w obiekt. Ale oczywiście trzeba robić postęp -
czyli szyfr wygląda następująco ktoś z Poznania chce wpłynąć na
decyzję komisji KBN w sprawie grantu na zakup programu XXX lub
wyposażenia swojego pokoju w sprzęt. (Dostępny dla studentów w 1
czwartek miesiąca o 1330-1400 :)
pzdr

[Gość: ddw]

Od ponad 10 lat robie doswiadczenia na zwierzetach, jak rowniez
ucze fizjologii zwierzat kregowych na uniwersytecie w Stanach.
Przyznaje racje tym wszystkim, ktorzy twierdza, ze zdecydowana
wiekszosc studenckich/edukacyjnych doswiadczen inwazyjnych na
zwierzetach jest po prostu bezsensowna. Na swoich zajeciach
takowe wyeliminowalem juz na poczatku ich prowadzenia. Na
cwiczeniach, na ktorych niezbedne jest stosowanie materialu
zwierzecego (np tkanki do barwienia lub organy do analiz roznego
typu) uzywamy zwierzat ze skoordynowanych z grafikiem zajec
prawdziwych doswiadczen. Zwierzeta kupowane wylacznie dla
studentow to te, na ktorych moga oni pozniej praktykowac
manipulacje zachowania lub tez (na zaawansowanych poziomach,
tylko dla tych, ktorzy deklaruja to jako czesc przyszlej pracy
zawodowej) zastrzyki i proby operacji. A i w tym ostatnim
przypadku, w 75% przypadkow udaje sie nam uzyc zwierzat
eksperymentalnych.

Dzieki wyeliminowaniu nieprzydatnych tzw 'eksperymentow
studenckich' oraz koordynacji rzeczywistych doswiadczen z
zajeciami, zdolalismy zredukowac o ~ 80% (!) liczbe zwierzat
uzywanych jedynie do celow dydaktycznych. I mam nadzieje, ze ten
trend uda sie kontynuowac.

Mam nadzieje, ze wzorem zachodnich (na ktorych kiedys bylo nawet
gorzej niz w Polsce z poszanowaniem 'braci naszych maluczkich')
polskie placowki uniwersyteckie rowniez pojda w tym kierunku.
Pamietam przeciez swoje lata studenckie na 1-szym roku biologii,
kiedy na zajeciach z zoologii na dwoch studentow przypadalo po
jednej zabie, myszy, golebiu, itp. Dla mnie akurat bylo to
przydatne ze wzgledu na zainteresowania i pozniejszy kierunek
pracy, ale ci planujacy prace w obszarze botaniki,
mikrobiologii, biochemii, czy ekologii roslin musieli
(bynajmniej nie z checia) pokroic i porobic pseudodoswiadczenia
z tymi biednymi zwierzetami. Wlasnie ci z moich kolegow do
dzisiaj z niechecia wspominaja cwiczenia, na ktorych glupio
wykorzystywano zwierzeta.

A tym, ktorzy uzywaja zwierzat do jakichkolwiek doswiadczen -
nawet najbardziej pionierskich - warto jest rowniez przypominac,
ze poprzez swoje cierpienie, zwierzeta przysluguja sie ludzkosci
bardziej, niz uzywajacy ich w swych eksperymentach naukowiec.
Dlatego jest naszym obowiazkiem zredukowanie do minimum liczby
zwierzat doswiadczalnych oraz wszczepienie szacunku dla kazdej
istoty zywej poddanej pracy eksperymentalnej.

[bwv1004]

Kilka uwag:

Ciekawość, kim jest pani Turzyńska. Jako członek komisji etycznej powinna
wiedzieć, że przerwanie rdzenia kręgowego (nie ruchem skrętnym, ale
podejrzewam tu niewielkie przekłamanie ze strony GW lub p. Turzynskiej) jest
zaakceptowanym najhumanitarniejszym sposobem zabicia myszy.

Pani Czapik jest mikrobiologiem, toteż nie do każdego biologa stosują się jej
słowa. Jej krojenie zwierząt jest zapewne niepotrzebne, ale istnieją inne
specjalności biologiczne, w których bez rzeczywistej znajomości fizjologii
zwierzęcia, podstawowych technik chirurgicznych itp - ani rusz. Uważam więc,
że na biologii powinny być ćwiczenia na zwierzętach. Jeśli przyszli botanicy,
mikrobiologowie, genetycy itp nie chcą (ale dlaczego dawać im potem dyplom
pełnego biologa? ja drzewa kroiłem i żele puszczałem), to róbmy to na takim
etapie studiów, gdy studenci wybrali już ogólnie kierunek, ale nie później niż
na późnym III roku. Bo do pracy magisterskiej np. z fizjologii powinni
przystępować ludzie jako tako obyci z tematem. Zresztą nie wiem, czy
opóźnianie do III roku ma sens. Może lepiej, jeśli student na I roku przekona
się, że nie może kroić zwierzęcia i od razu skieruje się do pracy z drzewami
czy żelami, a nie będzie przeżywać rozczarowania później.

Ważna imho sprawa. Dobrze przeprowadzone ćwiczenia studenckie mogą i powinny
być okazją do nauczenia studentów, jak należy postępować ze zwierzęciem w
doświadczeniu. Że postępowanie niehumanitarne jest obrzydliwe, niegodne
biologa (nawet bardziej niż innego człowieka), ale też, że przeszkadza w
uzyskaniu rzetelnych wyników. I też, że śmierć zwierzęcia jest nieraz
konieczna, by zdobyć wiedzę konieczną dla dobrobytu ludzi i zwierząt, ale
należy ją wtedy zadać jak najhumanitarniej i zgodnie z procedurami, zaś
cierpienie wyeliminować, lub, jeśli to niemożliwe, jak najbardziej
ograniczyć. Jeśli rzeczywiste ćwiczenia wyglądają inaczej, to shame on
profesorów, ale z pewnością nie jest to argument przeciwko takim zajęciom w
ogóle.

Uczenie chirurgii na fantomie czy programie komputerowym to pomysł tak
absurdalny, że byłby śmieszny, gdyby nie był tragiczny.

"Nick Jukes

Międzynarodowe Stowarzyszenie na rzecz Humanitarnej Edukacji (InterNICHE)

We współpracy z naukowcami opracowaliśmy 500 programów i pomocy naukowych,
które w pełni zastępują ćwiczenia z użyciem żywych zwierząt."

W pełni... no płakać się chce nad ludzką głupotą.

ddw: szacunek dla zwierząt jak najbardziej, podziwiam też koordynację z
grafikiem doświadczalnym - to świetna droga. Ostatni akapit Twojego listu
powinien być podstawą w tym fachu.
Ale uważam też, że każdy biolog (a przynajmniej fizjolog) powinien w życiu
włożyć ręce w prawdziwe zwierzę. Tak naprawdę, to każdy człowiek powinien.
Dlaczego: by w ten sposób lepiej zrozumieć siebie, człowieka - jako organizm.
Dziś dla wielu ludzi człowiek to dusza i geny. To bardzo niepełna prawda:
człowiek to dużo mięsa, zbudowanego i funkcjonującego w niesłychanie ciekawy i
ważny sposób.

I jeszcze jedno: ja od niecałych lat pracuję na kręgowcach i to stosując
bardzo inwazyjne procedury. Sytuuję się mniej więcej na przełomie stopni
3/4. Szanuję bardzo moje zwierzaki i dbam o nie jak mogę.

Bardzo się cieszę, że na mojej drodze spotkałem wielu ludzi, którzy uczyli
mnie nie tylko robić technicznie doświadczenia na zwierzętach, ale szanować je
i dbać o nie. Chciałbym, żeby takie lekcje były udziałem wielu.

[Gość: studentka]

> Uważam więc, że na biologii powinny być ćwiczenia na
zwierzętach. Jeśli przyszli botanicy, mikrobiologowie, genetycy
itp nie chcą (ale dlaczego dawać im potem dyplom pełnego
biologa? ja drzewa kroiłem i żele puszczałem), to róbmy to na
takim etapie studiów, gdy studenci wybrali już ogólnie kierunek,
ale nie później niż na późnym III roku.
Nie rozumiem po co mikrobiolodzy czy genetycy mieliby
przyczyniać się do kolejnych cierpień... Bardzo to cyniczny
punkt widzenia.

> Dobrze przeprowadzone ćwiczenia studenckie mogą i powinny być
okazją do nauczenia studentów, jak należy postępować ze
zwierzęciem w doświadczeniu. Że postępowanie niehumanitarne
jest obrzydliwe, niegodne biologa (nawet bardziej niż innego
człowieka
... czyli to mniej więcej na przełomie stopni 3/4? To jest
niegodne czy może tak nalezy postępować ze zwierzętami?


> cierpienie wyeliminować, lub, jeśli to niemożliwe, jak
najbardziej ograniczyć.
Z tym się zgadzam.

> Uczenie chirurgii na fantomie czy programie komputerowym to
pomysł tak
> absurdalny, że byłby śmieszny, gdyby nie był tragiczny.
Absurdalne jest powtarzanie w kółko doświadczeń na zwierzętach.
I od tego się odchodzi na rzecz programów.

> każdy biolog (a przynajmniej fizjolog) powinien w życiu
> włożyć ręce w prawdziwe zwierzę. Tak naprawdę, to każdy
człowiek powinien.
Każdy z mentalnością rzeźnika chyba...

> Dziś dla wielu ludzi człowiek to dusza i geny.
Niekoniecznie. Byłam świadkiem sekcji i dobrze wiem jak wygląda
ciało.

> I jeszcze jedno: ja od niecałych lat pracuję na kręgowcach i
to stosując
> bardzo inwazyjne procedury. Sytuuję się . Szanuję bardzo
moje zwierzaki i dbam o nie jak mogę.
Jakoś nie wynika to z tej wypowiedzi...

> Bardzo się cieszę, że na mojej drodze spotkałem wielu ludzi,
którzy uczyli mnie nie tylko robić technicznie doświadczenia na
zwierzętach, ale szanować je i dbać o nie. Chciałbym, żeby takie
lekcje były udziałem wielu.
A ja bardzo bym tego nie chciała. I cieszę się, że na zajęciach
z fizjologii zwierząt oszczędzono nam dosiadczeń na zwierzętach.
Film, który obejrzelismy był i tak wystarczająco odrażający...

Takich mamy weterynarzy - jakie uczelnie

[Gość: Mirek]

Teraz rozumiem dlaczego trudno wymagać od weterynarza etyki.
Rzadko zdarza się aby cechowała go wrażliwość na cierpienia
zwierząt. Jest to temat nad jakim część weterynarzy wogóle się
nie zastanawia. Kiedyś poszedłem ze swoją przeziębioną psiną.
Najprostsza metoda - zastrzyk. Okazało się że przez kilka
godzin bolała psa łapka. Nie zostałem uprzedzony o takiej
reakcji. Następna wizyta - również pan lekarz ochoczo chciał
zrobić zastrzyk. Zbroniłem. Kazałem przepisać doustny
antybiotyk.
Uważam, że my płacimy i mamy prawo kontrolować weterynarzy.
Zastanowić się czy rzeczywiście przyjęta metoda jest
odpowiednia. Mój pies przeszedłby prześwietlenia pod narkozą,
operację tarczycy itd. gdybym bezkrytycznie podchodził do tego
co proponują weterynarze. Okazało się to zupełnie niepotrzebne.
Na moim psie żaden konował nie będzie robił doświadczeń.

[Gość: XXX]

ty kretynie jeden. a co ile dni chodzisz do weterynarza ze go
tak dobrze znasz. zamiast zastrzyku wolalbys podawac psu
tabletki co dwie godziny. chcialbym to zobaczyc. dziekuj ze ci
pies nie zdechl. po za tym zastrzyki wykazuja duzo wieksza
skutecznosc.

[Gość: weterynarz]

Zanim kogokolwiek zacznie sie kontrolowac,trzeba dysponowac
chocby minimum wiedzy,a Ty widze,ze jej nie masz.Srodki doustne
u zwierzat podaje sie bardzo rzadko,a to z powodu niedbalstwa
wlascicieli,ktorzy nie dopilnuja,zeby zwierze polknelo
srodek,wpychaja mu go tylko w usta i koniec.Zadko sie zdarza,ze
zwierze go polknie,najczesciej taka tabletka laduje na
dywanie...A potem pretensje sa do lekarza,ze srodek nie dziala!
Zastrzyk o wydluzonym dzialaniu to najlepszy sposob.

[Gość: contessa]

No coz,jesli to pisal weterynarz...to gratuluje.Rzadko pisze sie
przez "rz".Proponuje doedukowac sie...

[saavage]

Brrrr az mnie ciarki przeszly po przeczytaniu tego artykulu....... I trudno
potem wymagac od dzieci zeby nie dreczyly zwierzat, skoro nawet studenci
medycyny itp. maja wymowke... brr

[Gość: maruda]

Gość portalu: merc napisał(a):

> Jeśli te badania mają przyczynic sie do jakiegoś postępu w
> dziedzinie służącej dobru człowieka, to niech badania
> przeprowadza się na ludziach.Co?? nie pasuję??? bo zwierze to
> niby nie czuje bólu?

A zgłosisz się na ochotnika mądralo?

[kawusiia]

do niedawna robiono doswiadczenia na psach. W jednej ksiazce o psach
opisano jak pies skomlacy lezal na stole zywcem z otwartym brzuche, w ktorym
sie grzebal naukowiec.

[bwv1004]

kawusia, a w innej książce napisano, że światem rządzą kosmici, których kryje
rząd amerykański. Doświadczenia na psach robiło i się i robi w wielu
laboratoriach swiata (podobnie jak na innych gatunkach zwierząt), tylko
wygląda to zupełnie inaczej. I powtarzam - ćwiczenia dla studentów ze
zwierzętami powinny w równym stopniu uczyć fizjologii jak i etycznych zasad
postępowania ze zwierzętami doswiadczalnymi. Jeśli nie są tak prowadzone, to
jest to karygodny błąd. Ale w takim razie powinien być zmieniony sposób
prowadzenia tych zajęć. Nie wylewajmy dziecka z kąpielą.

[Gość: gosc]

Zanim napisze sie cos podobnego,warto sprawdzic date
wydania,czy to czasami nie sredniowiecze:)Kiedys nawet
przypalanie rozrzazonym zelazem bylo uwazane za skuteczna
metode leczenia...Fakt,czasami zwierzeta cierpia,ale ich bol
redukowany jest do minimum podczas przeprowadzanej operacji(tak
jak to dzieje sie w przypadku ludzi).Sam jestem studentem
weterynarii i nie uwazam,ze jestem zwyrodnialcem.

[Gość: contessa]

Badania na zwierzetach zbyt czesto sa niemiarodajne.Okazuje sie,ze reaguja
czesto zupelnie inaczej niz ludzie ,zarowno na leki ,jak i na
toksyny.Skandynawia wykorzystuje uzyskana dotad wiedze a dalsze ,szczegolowe
badania wykonuje na ochotnikach.Wiele nowych lekow i technik leczenia stosuje
sie na ochotnikach,nawet w Stanach,ktore nie slyna z humanitaryzmu...Najlepszym
przykladem -badania na chorych na parkinsonizm.

[Gość: ~basia]

Popieram sugestię, aby ćwiczyć się na ludziach.
A co tam, niech też poczują tą 'przyjemność'

[Gość: melka]

Zgadzam się w 100 %. Uważam, że powinniśmy wystąpić z inicjatywą obywatelską,
aby te doświadczenia czy ćwiczenia , które służą ludziom, były przeprowadzane
na ludziach, bo w końcu im służą. Dlaczego wymagać od zwierząt aby się dla nas
poświęcały, skoro my tego dla nich nie robimy. Skoro jeden z drugim chce być
lekarzem , biologiem czy innym naukowcem to niech się poświęci w imię dobra
nauki!!!!!!!!!!

przypomniało mi się

[Gość: ~basia]

A może ćwiczyć na wykładowcach?

[Gość: PRZYSZLOS]

WYGLADA NA TO ZE SZKOLIMY PRZYSZLYCH BARBARZYNCOW, CZY O TO
CHODZI??????????

[Gość: darek]

Sam odbywałem takie zajęcia na studiach. Niewydaje mi się żeby
to było konieczne aby z 20 żab zrobić ogniwo galwaniczne, kiedy
można to nagrać na video i pokazywać wszystkim przez wiele lat.
Technika jest dzisiaj tak rozwinięta (i wcale nie droga, że
można niektórych cierpień zwierzętom zaoszczędzić. Niestety
vivisekcja jest nadal niezastąpioną metodą w wielu dziedzinach
nauki i nie można od tego uciec. A na to czy jest to etyczne
czy nie może sobie odpowiedzieć każdy z nas. Ale nie na
zasadzie że biedne zwierzątko gdzieś cierpi. Prosze sobie
wyograżić, że to nie nikt inny tylko właśnie ja umieram na
ciężką, bolesną, nieuleczalną chorobę na którą może istnieje
skuteczne lekarstwo, ale z braku możliwości przeprowadzenia
badań na zwierzętach nie można go zastosować.

[oszolom.z.radia.maryja]

lepiej że dręczoą zwierzeta anizeli ludzi zwłaszcza swych
nauczyceli ale najlepiej oczywiście by było gdyby nie dręczono
żadnej istoty żywej

[Gość: agnieszka]

Jak tak mozna ci ludzie serca nie maja te zwierzeta czują ich
tez to boli a jakby tak temy "PROFESORKOWI" zrbic coś tak
okrótnego . Powinni go wyżucic to jest znęcanie sie nad
zwierzetami , a ci studenci co niewiedzą co robią to sie na
weterynarie nie nadaja bo z tego co wszyscy wiemy weterynarz ma
pomagać zwierzęta a nie zadawać in ból.

TO JEST POLSKA WŁAŚNIE

[Gość: agnieszka]

Jak tak mozna ci ludzie serca nie maja te zwierzeta czują ich
tez to boli a jakby tak temu "PROFESORKOWI" zrbic coś tak
okrótnego . Powinni go wyżucic to jest znęcanie sie nad
zwierzetami , a ci studenci co niewiedzą co robią to sie na
weterynarie nie nadaja bo z tego co wszyscy wiemy weterynarz ma
pomagać zwierzęta a nie zadawać im ból.

[Gość: XXX]

kobieto bo nie wiem jak do ciebie moge inaczej mowic uwazasz ze
dlaczego ludzie wybieraja studia weterynaryjne. nie przyszlo ci
do glowy ze z milosci do zwierzat i kazdy ze srudentow
podchodzi do zwierzat z nalezytm im szacunkiem. po za tym o
jakim tu dreczeniu mowimy. niby jak mam sie nuczyc podawania
lekarst i robienia zastrzykow jesli nie na zywych zwierzetach.
po za tym to sie robi na zwierzetach z zewnatrz ktore
przychodza do ambulatorium z jakimis dolegliwosciami. odkad
studiuje na wecie nie spotkalem sie z przypadkami bazsensownego
zadawania bulu zwierzetom.

[Gość: gangrena]

ja studiuję zootechnikę...
i zupełnie nie mam pojęcia po kiego gnoma każą nam na fizjologi
robic take rzeczy:

badanie: ŁUKU ODRUCHOWEGO

Wchodzimy do sali a tam powieszona za żuchwę na haku wisi sobie
żaba z przeciętym (nadciętym) rdzeniem kręgowym, tuż za podstawą
czaszki...
wisi i macha biedaczka łapkami, krew jej ścieka po grzbiecie...
na półeczce nad nią stoją trzy pojemniczki z kwasem...



najpierw maczali jej łapki w tym kwasie i mierzyli czas reakcji....

następnie, ścisneli jej mocno przednią łapkę i dalej maczali łapy
w kwasie...

potem kładli jej szmatke nasączoną kwasem, na udzie...
a potem unierucholmili jej łapę i znowu szmatka z kwasem...

następnie obrali jej łapę ze skóry, obcieli palce i znowu
traktowali ją kwasem...

facet długo i namiętnie nam tłumaczył, że żaba ta ma odłączony
mózg, a zatem nie jest świadoma tego co sie z nią dzieje i tak
naprawdę to nie czuje bólu...

pierdu gwizdu siano kosy....

na koniec przecieli jej rdzeń kręgowy do końca....

w tym momencie się poryczałam, żaba wydała z siebie taki pisk jak
mój pies gdy mu się niechcący na łape natepnie...

nie mówię już o tym, że żaba cały czas oddychała i dwa razy
spadła z haka i wcale nie wyglądała na nieświadomą swojego
położenia....

i po co to wszystko??
po to żeby nam studentom pokazać, jak działa łuk odruchwy...

ale po co ??
po nic...
nie jesteśmy na cholernej weterynari
i tak nie widzimy jak te cholerne impulsy przebiegają po nerwach
i neuronach
i tak nie obeszło się bez dokładnych rysunków
są bardzo szczególowe opisy tego eksperymentu
jest nawet film przedstawiający ten eksperymen

jest też film ukazujący automatyzm serca...
oba filmy kręcone u nas na uczelni bardzo dokładnie wszystko jest
pokazane....

wiem... bo zanim kazali nam maltretowac te żaby to puścili nam
film....

bezsens.....

króliki doświadczalne

[Gość: ZZ]

A nie lepiej prowadzić doświadczenia na pewnych
posłach "trzymających władzę" i noszących pasiaste krawaty?

[astrit]

Gość portalu: ZZ napisał(a):

> A nie lepiej prowadzić doświadczenia na pewnych
> posłach "trzymających władzę" i noszących pasiaste krawaty?


Odpada. Co, jeżeli ktoś będzie chciał zbadać mózg...?

Nie bedzie narazie lepiej

[Gość: Kasia]

Jestem na 3 roku Medycyny Weterynaryjnej, praktycznie od
pierwszego semestru na zajeciach dokonywane byly wiwisekcje i
inne molo "etyczne" zabiegi. Znaczna czesc tych pokazow wiele
wnosila na zajeciach, jasno obrazowa jak co funkcjonuje i
dlaczego wlasnie tak. Zdaje sobie jednak sprawe z tego iz wiele
z tych zabiegow bylo niepotrzebnych i niepraktycznych, jaki jest
sens zabijania powiedzmy zaby na kazdej grupie, aby pokazac nam
jak wyglada dany narzad, mozna bylo zrobic to tak aby wszyscy
ogladali preparaty z jednego zwierzecia. Mysle jednak ze
swiadomosc ludzi zajmujacych sie taka praktyka jest inna, oni
uwazaja ze robia to dla dobra nauki, poswiecaja te zwierzeta dla
ludzkosci, w takim srodowisku etyka jest czesto zle
postrzegana...wielu z nas studentow w duchu buntuje sie
przeciwko takim praktykom jednak zdajemy sobie sprawe ze przy
dzisiejszych mozliwosciach polskiej gospodarki i spraw czysto
finansowych nie szybko sytulacja ta ulegnie poprawie- przeciez
my jestesmy po to zeby leczyc zwierzeta nie je zabijac...

[Gość: kasia]

Gość portalu: Kasia napisał(a):

> Jestem na 3 roku Medycyny Weterynaryjnej, praktycznie od
> pierwszego semestru na zajeciach dokonywane byly wiwisekcje i
> inne molo "etyczne" zabiegi. Znaczna czesc tych pokazow wiele
> wnosila na zajeciach, jasno obrazowa jak co funkcjonuje i
> dlaczego wlasnie tak. Zdaje sobie jednak sprawe z tego iz
wiele
> z tych zabiegow bylo niepotrzebnych i niepraktycznych, jaki
jest
> sens zabijania powiedzmy zaby na kazdej grupie, aby pokazac
nam
> jak wyglada dany narzad, mozna bylo zrobic to tak aby wszyscy
> ogladali preparaty z jednego zwierzecia. Mysle jednak ze
> swiadomosc ludzi zajmujacych sie taka praktyka jest inna, oni
> uwazaja ze robia to dla dobra nauki, poswiecaja te zwierzeta
dla
> ludzkosci, w takim srodowisku etyka jest czesto zle
> postrzegana...wielu z nas studentow w duchu buntuje sie
> przeciwko takim praktykom jednak zdajemy sobie sprawe ze przy
> dzisiejszych mozliwosciach polskiej gospodarki i spraw czysto
> finansowych nie szybko sytulacja ta ulegnie poprawie- przeciez
> my jestesmy po to zeby leczyc zwierzeta nie je zabijac...


Ja też jestem na 3 roku weterynarii i uważam że robienie takich
rzeczy na ćwiczeniach nie jest bezcelowe. Poznać funkcjonowanie
żywego organizmu mozna tylko na żywym organiżmie. Teoretycznie
czytając podręczniki każdy może być lekarzem weterynarii, nie
majac jednak wogóle pojęcia jak co funkcjonuje w rzeczywistości.
Ja bym nie oddała zwierzaka w takie ręce i sama nie chcę byc
takim lekarzem.
ps.A królik, po tym co jest napisane w artykule, przeżył i ma
sie całkiem dobrze :)

[Gość: XXX]

Ja tez jestem studentem 3 roku weterynarii i nie moge sie z
toba zgodzic. Poza ratowaniem zycia w przyszlosci zapewne
nieraz bedziesz musiala sie pogodzic z wlasna kleska poniewaz
nie jestes Bogiem. Zwierzeta zabijane na zajeciach tak naprawde
maja cie oswoic z ta mysla. Nie kazdemu mozemu pomoc i nie
wszystkich uratowac. Poza tym my glownie odbywamy cwiczenia na
zabach ktore sa zabijane w bardzo cywilizowany sposob. Nie
mamowy o dreczeniu. Bc weterynarzem to nie tylko godziny
spedzone nad ksiazkami poniewaz to jest sucha wiedza ale takze
zajecia praktyczen ktorych nie da sie zastapic. Pdobnie jak
lekarz trzeba miac takze twarda psychike zeby sie nie zrazac i
umiec poswiecic kilka zab zeby moc pomoc setka innych zwierzat.
jesli tego nie rozumiesz to zastanow sie czy napewno wybralas
dobry kierunek studiow. POZDRAWIAM

[Gość: gzyra]

Witam wszystkich. Prelekcja Nicka Jukes'a to - mam nadzieję -
początek wprowadzania do Polski programu InterNICHE (
interniche.org). Stowarzyszenie "Empatia" ma zaszczyt pomagac w
tym dziele. Wkrotce na naszych stronach (empatia.pl)
powinny pojawic sie fragmenty ksiazki, ktorej tytul wspomniany
jest w tekscie. Bedzie tam m.in. omowienie wynikow porownania
metod edukacji na bazie wiwisekcji i tej humanitarnej. Wiele
badan wskazuje, ze te drugie sa co najmniej tak samo efektywne.
Nie sa to badania bez "uzycia" zwierzat, o czym kazdy, kto
wejdzie na strony InterNICHE sie przekona. Mozna przeciez
wykorzystywac ciala zwierzat zmarlych smiercia naturalna badz
uspionych w zwiazku z nieuleczalna choroba. Mozna tez asystowac
przy operacjach i zabiegach weterynaryjnych. W kazdym takim
przypadku nadrzedna jest jednak etyka, ktora nie zezwala (wedle
standardow I'NICHE) np. na wykorzystywanie cial pochodzacych z
rzezni itd. Podczas prelekcji padlo pytanie, czy bez szkody dla
jakosci nauczania mozna *calkowicie* wyeliminowac nieetyczne
wykorzystywanie zwierzat - padla odpowiedz TAK. I nie byla to
odpowiedz aktywisty ruchu praw zwierzat, a specjalisty, ktory
kilka dni wczesniej w Konstancinie bral udzial w konferencji (dla
profesjonalistow) organizowanej przez ECVAM (
www.ecvam.org). Grubo ponad polowe uczelni amerykanskich, moze
nawet 3/4, w ogole nie korzysta z metod wiwisekcyjnych w procesie
nauczania, warto o tym pamietac.

Oprocz ksiazki, ktorej kilkaset sztuk mamy nadzieje umiescic w
polskich bibliotekach, bedziemy dystrybuowac polska wersje filmu
video (prezentowanego na wykladzie), mowiacego o metodach
alternatywnych. Kluczowa rzecza jest dostep do konkretnych
produktow alternatywnych i tu uwaga: I'NICHE bedzie umozliwiac
DARMOWE wypozyczanie wielu takich produktow. Bedzie tym samym
wspierac tych wszystkich studentow, ktorzy nie chca wykonywac
niepotrzebnych sekcji. Wszystkich takich studentow prosimy o
kontakt ze stowarzyszeniem, postaramy sie pomoc. Namiary na nas
sa na naszych stronach, tam rowniez jest krotki opis idei i
programu InterNICHE.

pozdrawiam,
darek gzyra
empatia.pl

[Gość: shanti]

jesli to takie potrzebne i wedlug niektorych do zniesienia dla
twardzieli to moze zglosza sie jacys ochotnicy do eksperymentow?
przysluzą sie oni w ten sposob caaaaalej ludzkosci.

[Gość: bibi]

jestem na weterynarii i wiem jak to wyglada.bez sensu.rozxmumiej ze chiriurgia
itd,ze to jest potrzebne,zeby miec wprawe,ale to mozna robic na martwych
zwierzetach,wczesniej uspionych z innych wzgledow,np. przywozonych ze
schronisk.To z krolikiem o czym mowa w tym artykule to przyklad bezmyslnego
wykorzystywania zwierzat.Moze jestem jakas inna,ale ja nie musze mierzyc
temperatury ucha zeby uwerzyc,wystarczy ze sie tego dowiem z ksiazki!!!po co
meczyc zwierzeta??I nie dziwi mnie ze takich potem mamy lekarzy-obojetnycbn na
cierpienie!A przeciez lekarz weteryanrii ma pomagac zwierzetom!!!A uczelnie
ucza obojetnosci,ze zwierze to rzecz..no bo anprawde wikesosc zdecydowana
doswiadczen nie ma zadnego celu,to poznawanie juz od dawna znanych prawd,to ze
to zobacze niczego nie zmieni,wierze na slowo temu kto ksiazke pisal lub slowom
profesora.To uczy tylko obojetnosci na krzywdy inych stworzen.

[wadera2]

Problem eksperymentów na zwierzętach jest trudny. Nie chcę się wypowiadać nt.
eksperymentów medycznych mających na celu np. wynalezienie leku na jakąś
straszną chorobę, bo ja co prawda nie chciałabym się leczyć czymś takim, ale
gdyby moje dziecko miało umrzeć bez niego...Wolę nawet nie myśleć, nie jestem w
stanie odpowiedziec. Dlatego zostawiam ten temat.
Natomiast uczenie przyszłych weterynarzy w taki sposób uważam za całkowite
nieporozumienie. Wszystkiego można nauczyć się z książek,filmów, wykładów takie
jest moje zdanie. Kiepskiemu doktorowi nie pomoże choćby pociął setki żab i
królików, a dobremu wystarczy nauka i serce do tej pracy. Wydaje mi się nawet,
że miłość do zwierząt i wrażliwość kłócą się z udziałem w takich zajeciach, a
jeżeli tak, to ilu wspaniałych weterynarzy tracimy.Zapewne część odchodzi ze
studiów, a część zostaje, ale ich wrażliwość zostaje przytępiona. W rezulatacie
mam już jasnośc skąd wzieli się ci niektórzy panowie weterynarze, z którymi
miałam wątpliwą przyjemność się spotkać (nie mówię o wszystkich).
Moja córka marzy o studiowaniu weterynarii. Mam nadzieję, że zanim dorośnie
wiele się zmieni...

[Gość: Łukasz]

ja tez jestem studentem weterynarii i wlasnie mi zlikwodowali
zjecia przktyczne z patofizjologii, to jest jakas paranoja, ze
krolik mial ucho nacierane i chwilowo zatrzymane krazenie,
wielkie rzeczy, jak czlowiek siedzi tez mu sie zwalnia krazenie
w konczynach [potem mrowki chodza:)))], nie przesadzajmy, nie
wiem czy inni, ale ja nie chcialbym miec operacje
przeprowadzana przez lekarza ktory ma wsapniala wiedze
teoretyczna, i korzystal z jakichs programow komputerowych, czy
tam uczyl na fantomach, niekiedy zeczywiscie te zwierzatka
cierpia, ale nie jest to robione zeby pastwic sie nad nimi,
tylko zeby innym bylo lepiej, mysle ze niektorzy bardzo
wyolbrzymiaja ta wszytstko, takie jest moje zdanie!!!

[Gość: Franciszek]

To poświęć się stary, żeby innym było lepiej , pocierpisz, ale znowu nie aż
\tak bardzo, nie bardziej niż zwierzątka. Teżjesteś ssakiem, lepszym od nich,
na pewno nie!!!!

[Gość: Gutek]

Ja tez jestem na wecie i wiem ze gro ludzi ktorzy tu studiuja
czy ucza kochaja zwiezreta i so poto by im pomagac wiec nikt tu
nie katuje zwierzat jesli nie jest to konieczne.

[Gość: WETERYNARZ]

Kretyni kontra kretyni. Tak powinien sie nazywac ten artykul a
nie lekcja dreczenia zwierzat. Nie rozumiem jak mozecie sie
wypowiadac na ten temat jesli nie macie zadnych podstaw do
zabrania glosu. Nawet nie wiecie w jak dobrych warunkach sa
przetrzymywane te zwierzeta. Zapewniam was ze nie jeden
chcialby byc na miejcsu tego "biednego krolika". Pani redaktor
wysmarowala piekny artykul szkoda tylko ze przekoloryzowany.
Powinna raczej zostac malarzem pokojowym a nie dziennikarka.
Dzieki jej pracy zostaly odwolane moje zajecia praktyczne ktore
naprawde byly podstawa tych studiow. Doswiadczenie ktore
przeprowadzono na kroliku napewno kazdy z nas mial okazje
zaobserwowac u siebie kiedy np zdretwiej mu noga. I co?? Takie
straszne bylo?? Przezyliscie jakies niewyobrazalne
cierpienia?? To jest skandal zeby student weterynarii np na
chirurgii uczyl sie sie szyc na bawelnianych szmatkach a nie
zywych zwierzetach. Jednym slowem SKANDAL!!!

[Gość: mika]

ja mysle,ze ten krolik o ktorym tu mowicie wolalby zeby dano mu spokoj.nie
sadze,zeby z tego doswiadczenia student pozyskal jakas wspaniala wiedze ktorej
w zadnej ksiazce nie wyczyta ani nigdzie nie zobaczy.

[Gość: XXX]

Po twojej wypowiedzi wnioskuje ze nie bardzo jestes rozgarnieta
osoba. Najprawdopodoniej masz gora kilkanascie lat i dalej
zyjesz w swiecie bajek (pewnie myszki miki). Jedyne z czym moge
sie tutaj zgodzic to to ze zwierzeta nie zaprzeczalnie czuja
bol. Tylko ze zwierzeta doswiadczalne nie sa zwietzetami z
ulicy a ze specjalnie przeznaczonych na ten cel hodowli. Cale
zycie spedzaja w sterylnych warunkach i zyja naprawde w
komforcie. Inaczej bys mowila gdyby ktos z rodziny zachorowal
na ciezka chorobe ale nie mozna byloby mu podac doswiadczalnego
lekasrstwa tylko dlatego ze wczesniej nie bylo przetestowane
klinicznie na zwierzetach. A wiec nie opowiadaj mi tutaj bajek.
Pamietaj ze zwierzeta doswiadczalne to glownie myszy i szczury.
A w poswiecaniu ich dla dobra ludzkosci nie ma nic zlego.

[Gość: anonimowy]

To może dla dobra ludzkości niech poświęcają się ludzie... TAK, poświęcić
jednego człowieka, by móc uratować wielu...
Wiecie? Cały czas przekonuję się, że człowiek jest strasznym egoistom, jakich
mało... Swojego wygodnego tyłka ani rusz, ale inne stworzenia to można ranić,
uśmiercać, wykorzystywać, doprowadzać je do potwornego bólu, cierpienia,
strachu... to nie JA cierpię, ani nikt mnie nie dręczy, ale inne zwierzęta to
ja mogę dręczyć... w chorym mózgu jestem przecież PANEM całego świata...

Człowieka jest mi naprawdę cięszko nazwać nawet zwierzęciem, bo żadne zwierze
nie byłoby zdolne do takiego okrucieństwa... żeby nie obrazić zwirząt, powiem,
że człowiek to największa BESTIA bez serca i sumienia...

Tylko tyle powiem...

[Gość: XXX]

Skoro tak,to moze polozysz sie jutro u mnie na zajeciach???

[Gość: anonimowy]

Wiesz, nie będę już wdawała się w głupie dyskusje... ja ukazałam tylko tok
myślenia niektórych. Według takich przekonań, by poświęcić jedno zwierze by
ratować inne (zdaje się, że padło tu takie twierdzenie) to dla dobra ludzkiej
medycyny dlaczego by nie zrobić też tak samo?
Nawet z Twojego pytania wynika, jakim człowiek jest egoistom... nawet dla
ratowania własnego tyłka potrafi maltretować inne zwierzęta, a dlaczego? Bo
nie chciałby, żeby jego raniono i wykorzystywano, dlatego dręczy niczemu
niewinne, bezbronne zwierzęta! Nie myśli o tym, że one też żyją, chcą żyć i
czują tak jak on sam... Tak naprawdę to nauka powinna nauczać szacunku do
wszelkiego życia... obojętnie czy to człowiek, czy zwierzę!
Wiwisekcja w dzisiejszym świecie jest zbędna i tyle! Co do Twojego pytania, to
powiem tylko tyle, że chciałam kiedyś zgłosić się na ochotnika, żeby uratować
jakiegoś zwierzaka, ale przecież to nie o to chodzi... przecież taka decyzja i
tak nie zlikwiduje dręczenia zwierząt. Trzeba głośno o tym mówić i nie godzić
się z takim traktowaniem zwierząt. Trzeba o nie walczyć i mówić za nie!
ZWIERZĘ PRZECIEŻ NIE JEST PRZEDMIOTEM, RZECZĄ tylko ŻYWYM CZUJĄCYM
STWORZENIEM! I tylko takie działania mogą coś z działać!
Mam nadzieję, że teraz mnie zrozumiano.

[Gość: Łukasz]

oki, male pytanie jadles kiedsys mieso??? wiec tez taki swiety
nie jestes, tak swiat jest stworzony ze my jestesmy najwyzej na
drabinie ewolucyjnej

[Gość: anonimowy]

Całe szęście zmądrzałam już dawno i nie jem mięsa od wielu lat. Postanowiłam
zostać wegetarianką jeszcze jak byłam niepełnoletnia, czyli w sumie
dzieciakiem!
W ogóle sporzeciwiam się wszelkiemu zabijaniu, wykorzystywaniu i maltretowaniu
zwierząt. Uważam, że one mają takie samo prawo do szczęśliwego życia jak my!

[astrit]

Hmmmm, to piękne... A - jeśli można zapytać - z czego zrobione są buty, które
nosisz? Pasek do spodni? Portfel? Czy przypadkiem nie zdarzyło ci się nabyć
czegoś wykonanego z jedwabiu? A jak tam z segregacją śmieci, zużyciem energii,
wody, odpadami z tworzyw? A jak z lekami? Nie używasz żadnych? Jak wszystko to
wszystko. Najbardziej wkurzają mnie tacy ludzie, co to niby strasznie święci
są, a tak na prawdę to nie świetość tylko bezmyślność. I obnoszą się ze swoją "
lepszością". Sorry, ciężki dzień.

[Gość: anonimowy]

astrit napisała:

> Hmmmm, to piękne... A - jeśli można zapytać - z czego zrobione są buty,
które
> nosisz? Pasek do spodni? Portfel?

Może Cię zdziwię, ale nie noszę w ogóle skór ani futer! Zanim kupię coś, co
może być (ale nie musi) wykonane ze skóry (nawet najmniejszą rzecz) bardzo
starannie sprawdzam, a jeżeli nie jestem pewna z jakiego to tworzywa to
poprostu nie kupuję i tyle... Nawet etykietki na spodniach nie mogą być ze
skóry!

Czy przypadkiem nie zdarzyło ci się nabyć
> czegoś wykonanego z jedwabiu?

Hmmm, jeśli chodzi o jedwab, to powiem tylko tyle, że nie jestem weganką tylko
wegetarianką (nie jem wszelkiego mięsa, dokładnie sprawdzam każdy produkt czy
nie ma w swoim składzie np. jakiegoś tłuszczu pochodzącego od zabitych
zwierząt itp...), więc jem np. nabiał, jajka (ale oczywiście muszę być pewna,
że pochodzą z naturalnych hodowli), miód itp... przyznam się, że do jedwabiu
ja osobiście nie mam jakiś specjalnych zastrzeżeń, przynajmniej na dzień
dzisiejszy... ale kto wie? Myślałam i nadal myślę o całkowitym wyeliminowaniu
produktów pochodzących w ogóle od zwierząt ( m.in. tych co wymieniłam już
wcześniej).

A jak tam z segregacją śmieci, zużyciem energii,
> wody, odpadami z tworzyw?

Jestem jak najbardziej za ochroną środowiska naturalnego i staram się
ograniczać jak tylko mogę, ale w naszym cywilizowanym świecie nie jest to
całkiem możliwe...
Najważniejsze jest by móc zrezygnować z tego co możemy i ograniczać
okrucieństwo, na tyle ile jest to możliwe... ale zdaje mi się, że ktoś już o
tym pisał wcześniej, więc nie chciałabym się powtarzać.

A jak z lekami? Nie używasz żadnych? Jak wszystko to
> wszystko.

Staram się nie używać i nie używam żadnych produktów testowanych na
bezbronnych zwierzętach i zawierających surowce pochodzące od zabitych
zwierząt... stosuję tylko Cruelty Free. Dotyczy to zrówno kosmetyków, jak i
leków oraz innych produków... Staram się leczyć domowymi sposobami oraz lekami
homeopatycznymi (ale i tu trzeba być ostrożnym, bo czasami używa się surowców
zwierzęcych).
Nie wiem, czy gdybym musiała ratować swoje życie, czy wzięłabym normalny
lek... poprostu nie wiem... nawet jeżeli wzięłabym to czułabym się potwornie i
miałabym wyrzuty sumienia do końca życia... a i tak bym była za tym, że
wiwisekcja jest całkowicie zbędna i niepotrzebna i nadal walczyłabym tak
mocno, by zaprzestano maltretowania i zabijania bezbronnych zwierzaków... W
dzisiejszym świecie jest to poprostu NIEPOTRZEBNE... nie żyjemy już w
średniowieczu. Czas najwyższy abyśmy zaczęli używać naszego rozumu, a nie iść
na łatwiznę... powinniśmy dążyć do tego by nie cierpiał zarówno człowiek jak i
zwierzę... jest to całkowicie zbędne BARBARZYŃSTWO!!!

Najbardziej wkurzają mnie tacy ludzie, co to niby strasznie święci
> są, a tak na prawdę to nie świetość tylko bezmyślność. I obnoszą się ze
swoją "
>
> lepszością". Sorry, ciężki dzień.

Ja nie napisałam, że jestem święta i nie wiem skąd taki wniosek? Tak naprawdę
to nikt nie jest święty w 100%. Staram się jak mogę nie uczestniczyć w tym
okrucieństwie... Nikt dla mnie nie będzie zabijał ani maltretował bezbronnych
zwierząt!

Oprócz tego wszystkiego walczę o prawa wszystkich zwierzaków oraz staram się
pomagać bezdomnym zwierzętom. Każdy z nas może coś pożytecznego zrobić, a co,
to już zależy od niego samego...
Teraz wybaczcie, ale kogoś, kto maltretuje lub potrafi zabić zwierzę, albo
popiera coś takiego nie uważam ani za człowieka ani zwierzaka... Trzeba być
bez serca i sumienia... Nawet zwierzę nie byłoby w stanie do takiego
okrucieństwa!

Na tym kończę i pozdrawiam,

[vegge]

co do testow lekow. niestety takie testy na zwierzetach nie zawsze sa
wiarygodne. takim slynnym przykladem byl lek dla kobiet w ciazy (chyba przeciw
cukrzycy, nie pamietam, czytalam o tym pare lat temu), ktory pozniej zostal
uzyty min. w wlk. brytanii i szwecji i okazalo sie ze uszkadza plody i powoduje
poronienia mimo, ze w testach na zwierzetach wypadl bardzo dobrze. niestety
organizm myszy, szczura czy nawet malpy czesto okazuje sie nie byc idealym
modelem.
a co do kosmetykow. najlepszym argumentem za tym, ze te testy sa nie potrzebne
jest fakt, ze UE chce ich zakazac (bodajze do 2005).

[Gość: anonimowy]

Vegge: Zgadzam się z Tobą w 100% i przykład, który Ty podałaś nie jest
jedyny... takich przykładów jest naprawdę bardzo wiele.

Uważam, że nie dość, że eksperymenty na zwierzętach to barbarzyństwo i całkiem
niepotrzebne okrucieństwo to i nie gwarantujące życia i zdrowia ludziom.
Zwierzęta różnią się i reagują inaczej niż człowiek, a nawet i między sobą!

WIWISEKCJA, WSZELKIE EKSPERYMENTY I DOŚWIADCZENIA NA ZWIERZĘTACH POWINNY BYĆ
JUŻ DAWNO ZABRONIONE!!!!!!!

Pozdrawiam.

[astrit]

Gość portalu: anonimowy napisał(a):
> Czy przypadkiem nie zdarzyło ci się nabyć
> > czegoś wykonanego z jedwabiu?
>
> Hmmm, jeśli chodzi o jedwab, to powiem tylko tyle, że nie jestem weganką
tylko
> wegetarianką (nie jem wszelkiego mięsa, dokładnie sprawdzam każdy produkt czy
> nie ma w swoim składzie np. jakiegoś tłuszczu pochodzącego od zabitych
> zwierząt itp...), więc jem np. nabiał, jajka (ale oczywiście muszę być pewna,
> że pochodzą z naturalnych hodowli), miód itp... przyznam się, że do jedwabiu
> ja osobiście nie mam jakiś specjalnych zastrzeżeń, przynajmniej na dzień
> dzisiejszy... ale kto wie? Myślałam i nadal myślę o całkowitym wyeliminowaniu
> produktów pochodzących w ogóle od zwierząt


Aby uzyskać nić jedwabną trzeba ZABIĆ larwy jedwabnika zanim opuszczą kokon.
Robi sie to w ten sposób, że kokony z żywymi larwami zanurzane są we wrzątku.
Ofiary liczy się tu w setkach tysięcy albo wiecej... Nikt nie użala sie nad
strasznym losem jedwabników - czemu..?

[Gość: wiki]

ja np.jestem weganka,ale mmniejsza o to.Smiezszy mnie takie gadanie-jestes
przeciwko np.doswiadczeniom,a jesz mieso itp.nie kazdy musi byc od razu idealny!
dobrze,ze chociaz troche zrobi dla zwierzat,to zawsze lepsze niz nic.i nie ma
co w tym doszukiwac sie sprzecznosci tylko zauwazac chociaz te male kroczki
naprzod ...czy to,ze nei mozna calkowicie wyeliminowac cieropinia znaczy,ze nie
powinnismy w ogole probowac chociaz troszeczke?

[Gość: Dorota]

A ja myślałam, że weterynarze uczą się pomagać zwierzętom a nie je
uśmiercać..... To potworne. Ja nie chciałabym, być ratowana cierpieniem
zwierząt, nawet szczurów i nawet ze specjalnych, sterylnych hodowli, brrrrr
Zresztą wiem, że cierpią w tych koszmarnych zwierzętarniach i psy i koty i
nawet małpki
www.shac.net/resouces/photogallery/webalbum/pages/monkey01.htm

[Gość: krzyk]

ALE TO BEZ SENSU CO WYPISUJECIE NP.WRAZLIWA POWINNA ZMIENIC KIERUNEK,HEHE.O IM
MOWICIE BO JA NIEWIEM,O TEJ PANIENCE CO SIE WYPOWIADA,?ONA M OWI,ZE TO TORTURY?
ONA MOWI JAK JEST,HEHE.TO DZIENNIKARZ NADAJE WYDZWIEK ARTYKULOWI,A WIADOMO JAKI
MA BYC WYDZWIEK,ZEBYBYLA SENSACJA I TYLE.TAKA PNIENKE WRAZLIWA TO Z RESZTA
KAZDY WYMYSLIC SOBIE MOZE.I OD RAZU BEDZIE NA WROCLAWSKA ROLNICZA.A TAM SIE
PEWNIE NIC STRASZNEGO NIE DZIEJE W POROWNANIU Z TYYM CO SIE DZIEJE W
LABORATORUACH KOSMETYCZNYCH BO DZIEWUSZKI CHCA NOWEGO KREMU CZY SZMINECZKI.W
OGOLE WYDAJE MI SIE ZE WSZYSCY ZA BARDZO WIERZYCIE MEDIOM,WIADOMO ZE WSZYSTKO
WYOLBRZYMIAJA,ZEBY BYL SZUM WOKOL TEGO,HEHE.

[Gość: pkpkpk]

Skoro tak, to dlaczego się nie poświęcisz Ty do tych doświadczeń skoro to nic
takiego...?

[Gość: qwert]

wiem,ze np.kremy testuje sie czesto na ochotnikach,zawsze to cos.lae niestety
nadal nie wyglado to wszystko dobrze:(chetnie ym sie zglosila jako taka
ochotniczka,musze o tym pomyslec,widzialam jakis artykul o tym w jakiejs
babskiej gazecie.fajnie byloby pomoc.

[macpor]

Jestem chemikiem. Przez pewien czas pracowałem na uczelni ucząc przyszłych
chemików. Jestem ciekaw czy zdajecie sobie sprawę ile trucizn się produkuje w
czasie 5 lat nauki na studiach jednego studenta? Nie wszystkie niestety
trafiają do pojemników na utylizację - nie zawsze się to da i nie zawsze się
studenta upilnuje żeby nie wylał do zlewu. Zresztą program zbierania wszystkich
toksycznych ścieków nie jest znowu taki stary. Właściwie dziwie się, że jeszcze
żaden dziennikarz nie napisał alarmistycznego artykułu pod hasłem ONI NAS
TRUJĄ!!! Można by było powiedzieć, że większość - baa może nawet wszystkie
reakcje przeprowadzane do momentu zaczęcia pracy badawczej związanej z pracą
magisterską można by było sfilmować lub pokazywać w postaci symulacji
komputerowych. Takich programów, filmów jest zresztą sporo. Ale jednak uważam,
że nic nie zastąpi bezpośredniego kontaktu - żaden film, żaden pokaz czy opis w
książce. W czasie własnej pracy chłoniemy informacje wszystkimi zmysłami -
część z nich przyjmujemy nawet podświadomie - mamy potem wiedze o której nawet
nie wiemy, że ją posiadamy. Kolega kiedyś zastopował studenta któremu na skutek
pomyłki wydano toluen zamiast benzenu do reakcji nitrowania - wyszedł by
śliczny TNT. Powiedział, że zauważył kątem oka, że w kolbie reakcyjnej coś się
dzieje nie tak. Wyobraźcie sobie teraz to samo na skalę przemysłową. Wyobraźcie
sobie niedouczonego chemika pozbawionego przez "nowoczesny przyjazny dla
środowiska" system edukacji tej całej podświadomej wiedzy. Buuuum i pół miasta
nie ma.
Dla tego jednak wole żeby studenci zatruwali środowisko - to mniejsze zło
chroni nas przed większym.
Dlatego też wolę żeby studenci medycyny pokrajali parę zwierząt zanim zabiorą
się z nożem do mnie, czy do kogoś mi bliskiego. Wole żeby student weterynarii
uczył się na innym zwierzaku, a nie na moim jako weterynarz. (Tak jestem
cynikiem mój pies jest dla mnie znacznie bliższy niż obcy).

Jedynie o czym myśle to czy potrzebne jest nam aż tyle, w tym sporo raczej
kiepskich, uczelni na których zatruwa się środowisko czy morduje zwierzaki
produkując potem bezrobotnych chemików, weterynarzy, lekarzy. Jeżeli miałbym
ograniczać trucie czy mordowanie to tylko przez ograniczenie dostępności.
Najpierw obniża się poziom egzaminów a potem wyrzuca się w toku studiów 80%
studentów. Czy też pozwala się na istnienie uczelni, które produkują partaczy.
Strach iść teraz do lekarza czy z zwierzajkiem do weterynarza.

Macporze...

[l2m]

...Chętnie się zgadzam z Tobą. Dodam jeszcze od siebie.
Pracuję ze zwierzętami jako obiektem doświadczalnym. Mało tego, uważam, że taką
pracę mogą wykonywać tylko i wyłącznie ludzie, które zwierzęta kochają. Bo
wtedy jest gwarancja, że będą powzięte wszystkie środki celem minimalizacji
cierpień zwierząt, co też uważam za jaknajbardziej słuszne.
A z tym treningiem na fantomach... To jest dobre jako pierwszy stopień nauki. I
dobrze, że jest to możliwe, bo pozwala zmniejszyć ilość zwierząt, zabijanych w
celach dydaktycznych, do minimum. Ale jako następny stopień nauki, niestety,
zabiegi na żywych zwierzętach są niezbędne. To powie każdy, kto ma w tym
przedmiocie jakie takie doświadczenie. Szanowni studenci III roku weterynarii,
którzy tu obstają za zniesieniem takich zajęć, o tym jeszcze się przekonają.
A, jeszcze. Ponieważ sama w tym pracuję, to wiem, że warunki utrzymywania
zwierząt w laboratoriach wcale nie są złe, jak to niektórzy młodzi gniewni ;-)
tu sugerują. Nasze myszy i szczury mają wygodne, wyścielane klatki,
systematycznie czyszczone i myte; zdrowe, normalne jedzenie (sucha karma dla
gryzoni, parzone i suche ziarno, twaróg, olej, marchewka, buraki, dynie,
ziemniaki, chleb z mlekiem, skorupki po jajkach, zieleń; podaje się im
systematycznie witaminy), czystą wodę do picia. Zwierzętom, aktualnie
wykorzystywanym w doświadczeniach, przynosimy dodatkowo różne łakocie.
Operujemy tylko pod narkozą. Wszystkie zastrzyki robimy maksymalnie
bezboleśnie. Jeśli musimy uśmiercić zwierzę, robimy to szybko, by umarło od
razu (owo "skręcenie karku", którym straszyła autorka artykulu, powoduje
natychmiastowe ustanie funkcji serca i oddychania; no i wygląda to nieco
inaczej, niż ona sugeruje) lub usypiamy je. Na uniwerku są psy; one są
wyprowadzane na spacer codziennie. Kiedyś mieliśmy w vivarium małpy. Te w ogóle
były wprost rozpieszczane przez pracowników.

Nie mogę odmówić sobie drobnej złościwostki pod adresem niektórych wojujących
wegetarian ;-) (w żadnym przypadku nie wegetarian w ogóle). No dobrze, mięsa
nie jecie. W porządku. A czy myśleliście kiedy o tym, ile zwierząt (zwłaszcza
gryzoni, no i różnych owadów) zabija się w trakcie uprawy roślin, bo są
szkodnikami? Właściwie, jeśli dramatyzować w ten sposób, jak wiele z
wypowiadających się tutaj, to każdy kawałek chleba jest skropiony krwią
niewinnych zwierząt... No i medycyna. Każdy, powtarzam, absolutnie każdy
specyfik, zanim został dopuszczony do zastosowania, był przetestowany na
zwierzętach. Więc może powstrzymamy się jednak z rzucaniem oskarzeń z wysokości
swej moralnej doskonałości... ;-)
A ja, ze względu m.in. na powiedziane powyżej, mięso jadam. Mój kot też nie
jest jaroszem (a Wasze koty i psy, szanowni obrońcy zwierząt? ;-) )

Właściwie nie wiem, po co się tutaj wpisuję... Po prostu wywołam kolejną falę
obwinień w okrucienstwie, tym razem pod swoim adresem. Ale cóż tam... Proszę,
jak kto chce, to niech sobie ulży...

[Gość: maku]

moze to nie do tego artykulu,a bardziej do refleksji z poprzedniego
postu.chciale, sie odniesc do wegetarianizmu-zgadza sie,nigdy nie ogeraniczymy
w pelni cierpienia zwierzat,musielibysmy nic nie jesc.ale naprawde mnijsza
szkoda dla zwierzat jest spozywanie produktow roslinnych niz zwierzecych.jestem
wegetarianinem i,obytym w tym temacie,wiec wiem jak wyglada cierpienie zwierzat
hodowanych dla czlowieka.to jest nic w porownaniu z owadami zabijanymi przy
produkcji roslinnej.prosze mi wierzyc.jednak wiecej niz rzejscie na roslinna
diete zrobic juz niemozna,ale to nie znaczy przeciez ze nie mozna chociaz
troche pomoc.a co do naszych miesozernych pupilkow to nie chcac zmieniac juz
tematu tego forum zapraszam na strony ,usenety wegetarianskie.pozdrawiam,

lekarze itp

[vegge]

szkoda ze nie wypowiedzial sie zaden mlody lekarz w tym watku. poniewaz zgodnie
z moja wiedza (moja przyjaciolka skonczyla medycyne, jest teraz na stazu)
lekarze nie kroja zywych zwierzat, a swoje pierwsze operacje przeprowadzaja na
ludziach w sensie pacjentach :-))). jedyna ich praktyka to: prosektorium i
asystowanie. no i my w koncu oddajemy sie w ich rece z zaufaniem, chociaz oni
nie maja treningu na zywym organizmie (innym niz czlowiek). to ja przepraszam
bardzo, skoro lekarz nie ma takich praktyk to czemu sie burzymy, ze weterynarze
mogliby nie miec? co innego pomagac, a co innego trenowac dla samego treningu.
prawda jest taka, ze czasem i zrobienie 100 zastrzykow krolikowi/szczurowi/psu
nie pomoze. ja mialam kiedys do czynienia z wetem, ktory swietnie leczyl pieski
i kotki, ale nie umial zrobic zastrzyku papudze. i co? czy to oznacza, ze kazdy
student ma sie trenowac na kazdym gatunku zwierzecia? przeciez to nawet
ekonomicznie niewykonalne. niestety, okrutna prawda jest taka, ze po skonczeniu
weterynarii jeszcze dluga droga do bycia profesjonalista przed mlodym wetem....

[macpor]

I2m - zgadzam się najpierw plansze, potem filmy, fatomy, martwe zwierzęta i na
końcu żywe. Tak żeby jak najbardziej oszczędzić cierpienia żywym.

Vegge to już wiem dlaczego nie mam zaufania do niektórych lekarzy ;). Niestey
nie rozmawiałem na ten temat z żadnym lekarzem ale pogadam. Ja bym raczej
odwrócił argumentację - to skandal że medyków wypuszcza się do trenowania na
ludziach zanim poćwiczą na innych organizmach.
Nie musisz też doprowadzać argumentacji do absurdu - nie mówiłem że każdy na
każdym gatunku. Odwrotnością tego jest inny absurd ani jeden na ani jednym. Po
co, jak i tak mogą się niczego nie nauczyć... - widzisz to też brzmi bez sensu.
A ztym wetem co umiał leczyć pieski i kotki to co to za dowód. Może brak obycia
spowodowałby że nawet tych zwierząt by nie umiał leczyć?

[vegge]

>to skandal że medyków wypuszcza się do trenowania na
> ludziach zanim poćwiczą na innych organizmach.
jak narazie ten system sprawdza sie od jakis kilkudziesieciu lat :-). zauwaz,
ze taki mlody lekarz przez pare lat nie operuje nigdy samodzielnie (jako szef
zespolu) na tym polega caly trik :-D.
>Nie musisz też doprowadzać argumentacji do absurdu
nie doprowadzam, podalam przyklad z zycia wziety dla ciekwostki. znam tez
dziewczyne, ktora nie jest wetem, nigdy zadnego zwierzecia nie kroila ani nie
leczyla "profesjonalnie" natomiast jako specjalista od pierwszej pomcy dla
zwierzakow jest super - psy, koty, gady, ptaki, konie - wszytsko. dlaczego? bo
ona miala mnostwo zwierzat i nauczyla sie wiele przy nich robic, lacznie z
podawaniem lekow, robieniem zastrzykow i innych pomniejszych zabiegow. pozatym
ona miala bardzo dobre podejscie do zwierzakow i duzo checi niesienia im pomocy
(to pewnie znowu zly przyklad, hehehe)
>Może brak obycia spowodowałby że nawet tych zwierząt by nie umiał leczyć?
tu lezy sedno - obycie, czyli praktyka. nawet 10 lat studiujac, eksperymentujac
na czym sie da i ile sie da nie przerobi sie wszytskich przypadkow. tak samo
jest w przypadku lekarzy. zawsze jak wet czy lekarz nie wie co robic moze sie
skontaktowac z kims bardziej doswiadczonym, i tyle
pozdr. anka

a karma dla zwierzat-testowanie jej

[Gość: kicia]

A czy zastanowiliscie sie nad karmami dla zwierzat? Jak straszne sa
przeprowadzane testy na tych samych psach i kotach dla ktorych to jest
produkowna, dla naszych pupili. Slynie z tego najbardziej IAMS-najciezsze
doswiadczenia- a gdzie w Polsce sie nie popatrzy to reklama tej firmy,nawet na
uczelniach weterynaryjnych-wstyd!
Nie wspomne juz o kosmetykach i calej chemii gospodarczej-aby szampon nie
szczypal w oczy. To sa najstraszniejsze testy i doswiadcznia poczytajcie
www.peta.org
W dobie komputerow jakiekolwiek testy i doswiadczenia na zwierzetach sa
barbarzynstwem i wiadomo tez,ze wcale nie sa one wiarygodne. To co sprawdza sie
na zwierzetach nie koniecznie na dobre wychodzi ludziom.

[Gość: kicia]

www.peta.org/feat/iams/iams-video.html

[Gość: anonimowy]

Kicia: Zgadzam się z Tobą całkowicie.

Pozdrawiam.

[Gość: wiki]

oj tak,znam sprawe niestety:(jedyne co mozna zrobic to karmic zwierzaki
mniej"ekskluzywnymi"karmami,ktorych nikt tak szczegolowo nie bada..a na pewno
tez sa w porzadku,na pewno tez mniej poprzerabiane i mniej w nich chemii.bo te
wsztstkie popularne pedigree itd.to pozal sie boze...

[Gość: Franciszek]

A dlaczego nie ma nic złego? Zachęcam Cię , żebyś się poświęcił dla dobra
ludzkości, w końcu lekrastwa lyudzkie powinny być testowane na ludziach!!!!

[l2m]

Gość portalu: Franciszek napisał(a):

> ...w końcu lekrastwa lyudzkie powinny być testowane na ludziach!!!!

Franciszku, czy Ty naprawdę myślisz, że na ludziach tego się nie testuje? No to
opowiem Ci w bardzo ogólnym zarysie, jak się testuje nowe leki.

Najpierw sprawdza się działanie leku w systemach in vitro - w tym na
kultywowanych komórkach, ludzkich i zwierzęcych.
Następnie prowadzi się badania in vivo, czyli na zwierzętach doświadczalnych:
najpierw są szczury (lub myszy), potem już zależnie od charakteru leku -
świnie, psy, małpy. To już są tak zwane badania przedkliniczne.
Następny stopień tych badań już się różni w różnych krajach. W USA i niektórych
innych państwach są dozwolone badania na zdrowych wolontariuszach. W innych
krajach po zwierzęcych badaniach przechodzi się od razu do klinicznych
wypróbowań - na ograniczonym kontyngencie ludzi chorych.
I już dopiero po wypróbowaniu na ludziach daje się pozwolenie na włączenie tego
leku do Farmakopei i szerokie stosowanie go.

[Gość: Franciszek]

Ależ dokładnie wiem, że testuje się na ludziach, moi znajomi nie mając za co
żyć w Londynuie, nawet zgłosili sią na ochotników, ale po pierwsze leki
testuje się na ludziach już w takiej fazie, że nie przysparzają ludziom
cierpień , po drugie to jest ich wybór. A poza tym wspominasz tylko o
testowaniu leków, a gzie doświadczenia dla studentów medycyny, nie powinni się
uczyć na ludziach, skoro będą kroić ludzi. Przecież zwierzę trochę różni się od
człowieka (moim zdaniem na korzyść i akurat nie mówię o fizjonomii), więc skoro
mają mnie leczyć to chce, zeby uczyli sie na ludziach!!!

[Gość: ewa j.]

Coś strasznego! Jak ludzie moga tak bezmyślnie, zupełnie
niepotrzebnie katować zwierzęta!Życzę panom profesorom podobnych
cierpień jakich oni na codzień zadają bezbronnym zwierzętom.

[Gość: kuka]

Jestem wstrząśnięta, jak zwykle zresztą, kiedy ten temat powraca. I powiem
tak: To jest podobnie jak z niejedzeniem mięsa z powodów etycznych: możesz nie
jeść, ale nie odżegnuj od czci i wiary tych co jedzą. Rozmawiaj, pytaj,
dyskutuj, dowiedz się dlaczego to robią itd... Osobiście nie obżeram się, ale
nie jestem w tym względzie ortodoksyjna.
Jeśli chodzi o doświadczenia to problem polega też na przesadzie. Jeśli tylko
można to TRZEBA ich unikać. Ale są momenty kiedy niestety w ten właśnie sposób
zwierzę okazuje się najlepszym przyjacielem człowieka. I to należy docenić i
być wdzięcznym.
Mówię to, bo sama czekam na wyniki badań w dziedzinie przeszczepów, a to się
niestety wiąże z tematem. I niestety bardzo mi się spieszy. pozdrawiam.