UPR-oszczona wizja świata R.Ziemkiewicza

[Gość: V.C.]

Rafał Ziemkiewicz dzisiaj na "Trójce" był łaskaw stwierdzić ,iż
antyglobaliści :
" Dawniej nazywali się po prostu marksistami " .

Kto tego Taliberała zaprasza ciągle do publicznego radia ? Promocja ginących
mniejszości ?

[Gość: petr]

kotuś ziemkiewicz już od dawna nie jest członkiem UPR-u nie pisze nawet w
Czasie.
Wsród antyglobalistów są również marksiści oprócz innego barachła. A
uproszczony to może jesteś ty, poczytaj trochę publicystyki i książek sf
Ziemkiewiccza to się przekonasz że facet rusza czaszką To że dostał też nagrodę
Kisiela o czymś świadczy. Więcej Ziemkiewicza w raiu i tv!!!!

[Gość: Greg]

Pisze, pisze. www.nczas.com/?a=show_article&id=194
Uwazam go za jednego z lepszych publicystow w Polsce.

[Gość: szczepik]

Może i rusza czaszką ale jest typem człowieka, który ma wyłączność na rację
(przynajmniej tak o sobie myśli).

[abramowski1]

Gość portalu: petr napisał(a):

> kotuś ziemkiewicz już od dawna nie jest członkiem UPR-u nie pisze nawet w
> Czasie.
> Wsród antyglobalistów są również marksiści oprócz innego barachła.
Naprzyklad ligi rodzin polskich
A
> uproszczony to może jesteś ty, poczytaj trochę publicystyki i książek sf
> Ziemkiewiccza to się przekonasz że facet rusza czaszką To że dostał też nagrodę
>
> Kisiela o czymś świadczy. Więcej Ziemkiewicza w raiu i tv!!!!

R.A.Z. - non stop !!!

[Gość: Galba]

1. Ziemkiwicz, jak mało kto, potrafi w sposób trafny ugodzić w sedno
komentowanej sprawy. Mam nadzieję, że w obliczu wszechogarniającej miernoty
komentatorskiej Pan R.A.Z. będzie zapraszany częściej do rozmaitych programów
TV i radiowych. Przykładem owej miernoty niech będzie wczorajszy wieczorny (4
II 2002) występ niejakiego Domańskiego z jakiegoś „Przeglądu”. Osobnik ów
komentował przez 15 minut na antenie PR3 wydarzenia dnia. Tak żenującego popisu
głupoty, pustosłowia i zwykłego braku logiki nie było mi dane słyszeć od czasu
sławetnego występu herr Thobera w „Kropce nad i”. Szkoda, że takie indywidua są
zapraszane do publicznego Radia by tam plotły androny za moje pieniądze.
2. Świat naprawdę jest prosty – największą trudnością jest zdać sobie sprawę z
tego faktu.
3. Kiedyś antyglobaliści zwali się również „pożytecznymi idiotami”

Galba

[Gość: siedem]

> 2. Świat naprawdę jest prosty – największą trudnością jest zdać sobie spr
> awę z
> tego faktu.

"Tylko socjalizm zmaga się z trudnościami nieznanymi w innych systemch" czy jakos
tak]
Kisiel

7,00

[Gość: Adams]

Gość portalu: siedem napisał(a):

>
> > 2. Świat naprawdę jest prosty � największą trudnością jest zdać sobi
> e spr
> > awę z
> > tego faktu.
>
> "Tylko socjalizm zmaga się z trudnościami nieznanymi w innych systemch" czy jak
> os
> tak]
> Kisiel
>
> 7,00
Bohatersko się zmaga . Niech go piekło pochłonie . Tfu.

Tytułem przykładu:

[Gość: siedem]

RAZ
"Naród rosyjski przypomina chorego chuligana. Żył tylko dumą, że jest
najsilniejszy na swojej ulicy - a już nie jest. Ci, których dawniej bezkarnie
poniżał, mogą mu dziś nakłaść po gębie. Dopóki jedyną reakcją tego żula na
odmianę losu będzie zapiekłe powtarzanie sobie: czekajcie, jeszcze wyzdrowieję i
wtedy wam dopiero obiję mordy - dopóty żadne głaskanie go po główce nie ma sensu.
Żul musi sobie uświadomić, że cały jego system wartości jest do wyrzucenia, że
nie siła pięści stanowi o wartości człowieka, że aby cokolwiek jeszcze z niego
było, musi się zacząć uczyć i nabrać kultury. Świat, mówiąc prosto, musi tego
żula wychować. A jak żul nie chce, trzeba mu przylać - dla jego własnego dobra.
"

może to troszkę brutalnie powiedziane ale jakże prawdziwie i bez klepania za
wiszczem Michnikiem.
7,00

[Gość: V.C.]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> RAZ
> "Siedem przypomina chorego chuligana. Żył tylko dumą, że jest
> najsilniejszy na swojej ulicy w Tarnowskich Gorach - a już nie jest. Ci,
których dawniej bezkarnie
> poniżał, mogą mu dziś nawtykać na Forum . Dopóki jedyną reakcją tego żula na
> odmianę losu będzie zapiekłe powtarzanie sobie: czekajcie, jeszcze wyzdrowieję
> i
> wtedy wam dopiero obiję mordy - dopóty żadne głaskanie go po główce nie ma sens
> u.
> Siedem musi sobie uświadomić, że cały jego system wartości jest do wyrzucenia,
że
> nie siła pieniędzy stanowi o wartości człowieka, że aby cokolwiek jeszcze z
niego
> było, musi się zacząć uczyć i nabrać kultury. Świat, mówiąc prosto, musi tego
> żula wychować. A jak siedem nie chce, trzeba mu przylać na Forum - dla jego
własnego dobra.
> "
>
> może to troszkę brutalnie powiedziane ale jakże prawdziwie i bez klepania za
> wiszczem Ziemkiewiczem
> 0,0

[Gość: mrz]

To, że antyglobaliści w swej większości świadomie lub nieświadomie podpierają
się ideologią marksistowską to fakt. Generalnie tzw. antyglobaliści, to ludzie,
którym o nic konkretnego nie chodzi, poza tym, żeby trochę sobie pokontestować.
Kontestacja w 20 wieku była cały czas w modzie. Osobiście nie widziałem, ani
nie słyszałem o antyglobaliście, który byłby wierny swojemu antyglobalizmowi -
nie korzystał z telefonów, Internetu i samolotu, nie kupował importowanych
produktów i nie czytał dzieł zagranicznych autorów.

Poza tym R.A.Z. jest jednym z genialniejszych ludzi wypowiadających się
publicznie, szkoda, że tak rzadko. Można się oczywiście z jego tezami nie
zgadzać, ale trzeba najpierw wykazać błąd w rozumowaniu - co na pewno nie jest
łatwe. Dużo łatwiejsze jest zbycie inwektywą i nazwanie "(cośtam)liberałem".

[Gość: Greg]

To sa tacy sami "pozyteczni idioci" jak wiekszosc eko-terorystow. Sami nie
mysla, a wierza roznego rodzaju cwaniaczkom, ktorzy na tym zbijaja kase.

[eliot]

Gość portalu: Greg napisał(a):

> To sa tacy sami "pozyteczni idioci" jak wiekszosc eko-terorystow. Sami nie
> mysla, a wierza roznego rodzaju cwaniaczkom, ktorzy na tym zbijaja kase.


Niemcom kiedys trafila sie taka eko-poslanka, ktora namietnie protestowala
przeciwko budowie jakiejs elektrowni. Jej koronnym argumentem bylo stwierdzenie:
po co budowac elektrownie? Przeciez wystarczy zainstalowac kontakt w scianie i ma
sie elektrycznosc...?
Eliot

Demagogia

[abramowski1]

Osobiście nie widziałem, ani
> nie słyszałem o antyglobaliście, który byłby wierny swojemu antyglobalizmowi -
> nie korzystał z telefonów, Internetu i samolotu, nie kupował importowanych
> produktów i nie czytał dzieł zagranicznych autorów.

coz za wspanialy przyklad lopatologicznej demagogii i glebokiego niezrozumienia,
badz tez nieznajomosci tematu.

czlowieku - antyglobalisci wszedzie mowia o protescie przeciwko globalizacji
EKONOMICZNEJ i tylko Ekonomicznej. Dotarlo???

A co do mareksizmu - to tez typowo polska akcja. poniewaz marksizm w naszym kraju
jest doglebnie skompromitowany, wiec jak sie czemus chce dokopac, to wystarczy mu
przypjac latke marksizmu. A spojrz na polska filie Attac'u - toz to koalicja
ludzi o pogladach zarowno na lewo jak i na prawo. A Liga Rodzin Polskich?
Przeciez to antyglobalisci w najczystszej formie.

Dlatego argumentacja taka jest najzwyczajniej w swiecie prymitywna. I dziwie sie
Ziemkiewiczowi, ktorego skad inad szanuje, ze przy swojej inteligencji uzyl tak
slabego i latwego do obalenia okreslenia

[eliot]

abramowski1 napisał(a):

>
> A co do mareksizmu - to tez typowo polska akcja. poniewaz marksizm w naszym kra
> ju
> jest doglebnie skompromitowany, wiec jak sie czemus chce dokopac, to wystarczy
> mu
> przypjac latke marksizmu. A spojrz na polska filie Attac'u - toz to koalicja
> ludzi o pogladach zarowno na lewo jak i na prawo. A Liga Rodzin Polskich?
> Przeciez to antyglobalisci w najczystszej formie.
>

Toz kazdy co bardziej przytomniejszy wie, ze LPR to lewactwo najczystszej proby!
Wiec co to z przyklad?
Eliot

[abramowski1]

> Toz kazdy co bardziej przytomniejszy wie, ze LPR to lewactwo najczystszej proby
> !
> Wiec co to z przyklad?
> Eliot

Ale czy nazwal bys ich marksistami?
NSDAP tez bylo partia lewicowa, ale czy to byli marksisci? A musollini? Jest
jednak pewna roznica miedzy lewicowoscia a marksizmem. Upraszczanie to jest cos,
co nas wszystkich kiedys powykancza.

[eliot]

abramowski1 napisał(a):

> > Toz kazdy co bardziej przytomniejszy wie, ze LPR to lewactwo najczystszej
> proby
> > !
> > Wiec co to z przyklad?
> > Eliot
>
> Ale czy nazwal bys ich marksistami?
> NSDAP tez bylo partia lewicowa, ale czy to byli marksisci? A musollini? Jest
> jednak pewna roznica miedzy lewicowoscia a marksizmem. Upraszczanie to jest cos
> ,
> co nas wszystkich kiedys powykancza.
>

"Czystego" marksizmu nie ma i nie bylo nigdzie. Maja elementy marksistowskie,
trockistowskie, troche mozna dorzucic castryzmu (glownie w retoryce), wszystko to
zaprawione nieco spoleczna nauka kosciola katolickiego i gestym sosem
lefebryzmu...
Poczujesz sie uszczesliwiony jak kazdy z tych elemtow bedziemy rozpatrywac slowo
po slowie???!!!???
Szkoda czasu...
Eliot

[ptwo]

abramowski1 napisał(a):

> > Toz kazdy co bardziej przytomniejszy wie, ze LPR to lewactwo najczystszej
> proby
> > !
> > Wiec co to z przyklad?
> > Eliot
>
> Ale czy nazwal bys ich marksistami?
> NSDAP tez bylo partia lewicowa, ale czy to byli marksisci? A musollini? Jest
> jednak pewna roznica miedzy lewicowoscia a marksizmem. Upraszczanie to jest cos
> ,
> co nas wszystkich kiedys powykancza.
>

A na czym polega zasadnicza różnica między lewicowością i marksizmem? Może tylko
na tym, że marksizm (w wydaniu samego Marksa, nie jego naśladowców) nie jest
prymitywny, mimo że błędny!

Prosba o wyjasnienie

[Gość: Porter]

abramowski1 napisał(a):

> Osobiście nie widziałem, ani
> > nie słyszałem o antyglobaliście, który byłby wierny swojemu antyglobalizmo
> wi -
> > nie korzystał z telefonów, Internetu i samolotu, nie kupował importowanych
>
> > produktów i nie czytał dzieł zagranicznych autorów.
>
> coz za wspanialy przyklad lopatologicznej demagogii i glebokiego niezrozumienia
> ,
> badz tez nieznajomosci tematu.
>
> czlowieku - antyglobalisci wszedzie mowia o protescie przeciwko globalizacji
> EKONOMICZNEJ i tylko Ekonomicznej. Dotarlo???

Do mnie nie dotarlo. Ruch antyglobalistyczny jest dla mnie kompletnie
niezrozumialy, byc moze z powodu stronniczosci niezyczliwych mediow pokazujacych
go, jak dzialania huliganow - niedorozwojkow. Prosilbym zatem, zeby zechcial mi
Pan powiedziec, o co tak naprawde globalistom chodzi.

>
> A co do mareksizmu - to tez typowo polska akcja. poniewaz marksizm w naszym kra
> ju
> jest doglebnie skompromitowany, wiec jak sie czemus chce dokopac, to wystarczy
> mu
> przypjac latke marksizmu. [...]

Mnie sie zdaje, ze marksizm jest wszedzie skompromitowany. Jedyny kraj, w ktorym
wdrazano praktyczny marksizm to ZSRR za Stalina. Okazalo sie, ze ludziom zyje sie
w nim gorzej niz gdziekolwiek indziej, ale za to krocej.

Antyglobalizm

[watto]

> o co tak naprawde globalistom chodzi.

Chodzi o niedopuszczenie Wielkiego Brata do stworzenia swiatowego rządu. Do
stworzenia swiata, w którym rządzą korporacje, a nie wybrane demokratycznie
rządy.
Sprzeciw wobec korporacyjnego kapitalizmu (parafeudalizmu), któryzabija małą
prywatną przedsiebiorczość (np. problem supermaketów w Polsce ).
Itd, itd.

[xiazeluka]

watto wystękał z trudem:

> Chodzi o niedopuszczenie Wielkiego Brata do stworzenia swiatowego rządu.

Tego BB z TVN?

> Do
> stworzenia swiata, w którym rządzą korporacje, a nie wybrane demokratycznie
> rządy.

To hasełko na transparent posthippisowski, a nie odpowiedź.

> Sprzeciw wobec korporacyjnego kapitalizmu (parafeudalizmu), któryzabija małą
> prywatną przedsiebiorczość (np. problem supermaketów w Polsce ).

Prywatną przedsiębiorczość zabija socjalizm, ale z nim jakoś walczyć nie chceta.

> Itd, itd.

Bardzo interesujący program. Krótki, ale zwięzły i dobitny.

[Gość: B2C]

watto napisał(a):

> > o co tak naprawde globalistom chodzi.
>
> Chodzi o niedopuszczenie Wielkiego Brata do stworzenia swiatowego rządu. Do
> stworzenia swiata, w którym rządzą korporacje, a nie wybrane demokratycznie
> rządy.

A dlaczego niby wybrane demokratycznie rządy miałyby być lepsze od innej formy
władzy? Czy w demokracji nie ma nadużyć? Czy nie ma przestępców? Czy to nie
demokracja doprowadziła do sukcesu Adolfa Hitlera? Jeżeli ww. ustrój zagwarantuje
mi więcej wolności (w głoszeniu poglądów, religii i finansowej - niższe podatki),
to nie mam nic przeciwko. Nie wydaje mi się, żeby utrzymywanie "Lepperów" było
najlepszym pomysłem na sprawowanie rządów.

> Sprzeciw wobec korporacyjnego kapitalizmu (parafeudalizmu), któryzabija małą
> prywatną przedsiebiorczość (np. problem supermaketów w Polsce ).
> Itd, itd.

Sorry, ale takie są prawa rynku. Dzięki dużym korporacjom masz produkty, których
stworzenie wymagało nakładu środków większych niż są to w stanie zapenić małe
przedsiębiorstwa. Takimi produktami są nowoczesne leki wymagające długoletnich,
kosztownych badań, elektronika, wymagająca dużych inwestycji itd.
Bez dużych korporacji nie było by tego. A co do hipermarketów - cóż nikt nie
zabrania kupcom stworzenia własnych hipermarketów. Wystarczy się skrzyknąć,
powołać spółkę akcyjną, zaryzykować własne pieniądze i już można się starać o
pozwolenie na budowę.
Są po prostu takie branże, że małe firmy nie są w stanie zapewnić dostatecznej
jakości usług klientom, a klienci domagają się takiej jakości usług. Gdbyby było
inaczej ludzie nie kupowali by w hipermarketach. Takich branży jest wiele. 4 lata
temu zamknąłem firmę działającą w branży produkcji oprogramowania. Trudno - nie
byłem w stanie dostarczyć klientom takiej jakości usług jak firma Prokom. Jakoś
nie przyszło mi do głowy, żeby zorganizować pinietę przed Sejmem. Czasy się
zmieniają. Chodowcy koni nie mogą mieć pretensji, że zwięrząt nie wykorzystuje
się już w celach pociągowych, a ich miejsce zajęły duże firmy motoryzacyjne.

[watto]

> A dlaczego niby wybrane demokratycznie rządy miałyby być lepsze od innej formy

Nie mówie o innych formach, tylko o tych zakulisowych. Władza bankierów i
tzw. "manadzerów" nie jest pożądana z oczywistych względów, jako niekontrolowana
przez społeczenstwo, sitwowa, itd.

> Czasy się
> zmieniają. .

Czasy nie zmieniają same. Pewne rzeczy są zmieniane, a nie zminieją sie sezonowo.
Tworzenie UE jest też dla ciebie zmianą naturalną, czy może wysiłkiem pewnych
elit włożonym w tworzenie zmian ?

[Gość: B2C]

watto napisał(a):

> > A dlaczego niby wybrane demokratycznie rządy miałyby być lepsze od innej f
> ormy
>
> Nie mówie o innych formach, tylko o tych zakulisowych. Władza bankierów i
> tzw. "manadzerów" nie jest pożądana z oczywistych względów, jako niekontrolowan
> a
> przez społeczenstwo, sitwowa, itd.

Nie wiem jakie to niby oczywiste są te względy.
Jeżeli władza tzw. demokratyczna daje się korumpować (a taka jest jej natura) to
rządzi ten kto ma pieniądze. Jeżeli media dają się korumpować (a taka jest ich
natura) to rządzi ten, w czyich rękach są media - manipulując można zniszczyć
nawet najlepszego kandydata na prezydenta. Można też wybielić największą
kanalię). Demokracja jest właśnie najlepszym ustrojem do zachowania pozorów, do
zachowania status quo i transferu władzy na pieniądze i pieniędzy na
władzę. "Bankierom" i "menedżerom" najbardziej zależy na utrzymaniu status quo
(ergo: ustroju demokratycznego). Nie wiem po co mieli by chcieć zmieniać formę
ustroju.
I to ma sens. Blokując zamianę pieniądza na władzę de facto ograniczasz rozwój
społeczeństwa. Marnotrawcy, którzy w kapitaliźmie nie potrafią zarządzać budką z
piwem, w socjaliźmie - kierują państwem. Uważam, że lepiej, by rządził krajem
ktoś, kto się dostatecznie wzbogacił i wykazał pewnymi umiejętnościami
niż "dobrotliwy pierdoła", który pozwoli na rozkradanie kraju i nie bedzie
potrafił nim zarządzać. Najważniejsza rzecz, to umożliwić ludziom uczciwe
bogacenie się i dopuścić pozytywną selekcję naturalną. Narzucanie barier dla
przedsiębiorczości przez biurokrację, zezwolenia i koncesję, skomplikowane prawo
podatkowe i niewydolne sądy (tak jak to ma miejsce w Polsce i innych krajach 3
świata) stanowi prawdziwy problem. Nie jest nim natomiast swobodny przepływ ludzi
i kapitału (globalizm).
Inna kwestia. Klasa rządząca zawsze ma się lepiej w porównaniu do "szarego
człowieka". Tak jest w kapitaliźmie i tak jest w socjaliźmie, w monarchii
i "zamordyźmie" - inaczej być nie może. Nie wymyślisz systemu w którym "szary
człowiek" miałby realny wpływ na sprawowanie władzy. W Polsce np. zdecydowana
większość jest za przywróceniem kary śmierci. Sprawujących władzę jakoś
specjalnie to "nie rusza".

> > Czasy się
> > zmieniają. .
>
> Czasy nie zmieniają same. Pewne rzeczy są zmieniane, a nie zminieją sie sezonow
> o.
> Tworzenie UE jest też dla ciebie zmianą naturalną, czy może wysiłkiem pewnych
> elit włożonym w tworzenie zmian ?

Pisałem o zmianach związanych z ewolucją technologii, biznesu i potrzeb
konumentów. UE nie ma nic do rzeczy.

[ptwo]

watto napisał(a):

> > o co tak naprawde globalistom chodzi.
>
> Chodzi o niedopuszczenie Wielkiego Brata do stworzenia swiatowego rządu. Do
> stworzenia swiata, w którym rządzą korporacje, a nie wybrane demokratycznie
> rządy.
> Sprzeciw wobec korporacyjnego kapitalizmu (parafeudalizmu), któryzabija małą
> prywatną przedsiebiorczość (np. problem supermaketów w Polsce ).
> Itd, itd.

To jest nieporozumienie graniczące z bzdurą! Po pierwsze, sprzeciw wobec
globalizacji nie ma sensu, tak samo jak sprzeciw wobec tego, że po dniu następuje
noc. Możesz sobie protestować. Po drugie, hipermarkety nigdzi i nigdy nie wycięły
drobnych sklepików, bo są po prostu nastawione na masówkę i wyroby standardowe.
Stanowią natomiast silny bodziec dla małych sklepików do racjonalizacji zachowań,
tzn. kosztów, asortymentu itd. Przeszkodą w rozwoju małego biznesu w Polsce nie
są hipermarkety, lecz nadmierne obciążenie podatkami, para-podatkami,
biurokratyzacja gospodarki, restrykcyjne prawo pracy itd. Liczba nowo
uruchamianych biznesów w Niemczech jest w tej chwili znacznie większa niż w
Polsce, gdzie to od paru lat siadło, mimo że w Niemczech hipermarketów jest
znacznie więcej, ale też warunki są znacznie bardziej sprzyjające dla małego
biznesu i biznesu w ogóle.
Zaś tzw. światowy rząd to są bzdury, bo coś takiego jest po prostu niemożliwe:
nie da się centralnie zarządzać światem.
A przy okazji, czytałem statystyki dotyczące Niemiec, okazuje się, że wielkie
banki kontrolują coś ok. 20-25% rynku kapitałowego w tym kraju, reszta - to są
banki od spółdzielczych, poprzez gminne, różnego rodzaju kasy itd. Tak olbrzymi
rynek jak niemiecki jest po prostu za duży nawet dla takich gigantów jak Dresdner
Bank i jemu podobne. Wnioski - prosze sobie wyciągnąć samemu.

[watto]

> To jest nieporozumienie graniczące z bzdurą! Po pierwsze, sprzeciw wobec
> globalizacji nie ma sensu, tak samo jak sprzeciw wobec tego, że po dniu następu
> je

Nie. To taki sam sprzeciw, jak walka z komunizmem.
Nie trzeba wiele przenikliwosci, żeby zobaczyć, że te procesy są sterowane, a nie
naturalne.
Myslisz , że ostatnie masowe fuzje są przypadkiem? O słodka naiwnosci.

> noc. Możesz sobie protestować. Po drugie, hipermarkety nigdzi i nigdy nie wycię
> ły
> drobnych sklepików, bo są po prostu nastawione na masówkę i wyroby standardowe.

To nieprawda. Przykład pierwszy z brzegu - Floryda.


> Zaś tzw. światowy rząd to są bzdury, bo coś takiego jest po prostu niemożliwe:
> nie da się centralnie zarządzać światem.

Wiecej wiedzy. Nieoficjalnie swiatowe elity mówią o tym coraz smielej.

[Gość: B2C]

abramowski1 napisał(a):

> czlowieku - antyglobalisci wszedzie mowia o protescie przeciwko globalizacji
> EKONOMICZNEJ i tylko Ekonomicznej. Dotarlo???

No dobrze. W takim razie zamykamy granice - znika wysoka technologia (interent,
telewizja, telefonia komórkowa itd.), znika zagraniczna myśl intelektulana
(książki obcego autorstwa), znikają wreszcie francuskie wina i szwajcarska
czekolada. Ale przynajmniej chleb by był, węgiel też - nie trzeba by siedzieć
przy świeczkach. Ze studiów zagranicznych także nici, ale rozumiem, że nie byłbyś
zainteresowany...
Takie są konsekwencje braku wymiany towarowej i intelektualnej w skali globalnej -
antyglobalizmu.
Co do innych kwestii - owszem jest nierówność. Owszem jest bieda. Ale jedynym
rozsądnym wyjściem jest wzięcie się społeczeństwa biedniejszego do roboty i
doganianie bogatych. Bogactwo rozleniwia - opieka socjalna, matnotrawienie
środków publicznych prowadzą do osłabienia gospodarki. Niektóre kraje potrafiły
to wykorzystać budując swoje potęgi obok bogatych i lepiej rozwiniętych krajów. I
to jest jedyna skuteczna droga - zacisnąć pasa, zacisnąć zęby i gonić najlepszych.
Tak w ogóle, to nie wiem czy zauważyłeś, ale do antyglobalistów zaliczają się
głównie zblazowani intelektualiści krajów rozwiniętych, którzy "chcą pomóc"
krajom rozwijającym się. Przez taką pomoc wyżądzają im niedźwiedzią przysługę.
Kraje bogate poradzą sobie bez biednych, biedni natomiast, potrzebują zastrzyku
technologii i wiedzy, którą są w stanie otrzymać od bogatych. Otrzymać - to złe
słowo - lepsze - kupić za własną pracę. Oddzielenie się chińskim murem od reszty
cywilizacji okazało się nadzwyczaj nieskuteczne w poprzednim tysiącleciu.

> A co do mareksizmu - to tez typowo polska akcja. poniewaz marksizm w naszym kra
> ju
> jest doglebnie skompromitowany, wiec jak sie czemus chce dokopac, to wystarczy
> mu
> przypjac latke marksizmu.

Krajem, w którym marksizm skompromitował się najbardziej jest Rosja (kildziesiąt
milionów ofiar). Najmniej dotknięta została Europa Zachodnia - może dlatego czują
taką sympatię... Trochę to trudno pojąć, ale taka jest natura ludzka.

> A spojrz na polska filie Attac'u - toz to koalicja
> ludzi o pogladach zarowno na lewo jak i na prawo.

A jak rozumiesz na prawo, bo jeżeli "na prawo" jest Adolf Hitler (narodowy
socjalista) to chyba mamy problem z ustaleniem kierunków?

> A Liga Rodzin Polskich?
> Przeciez to antyglobalisci w najczystszej formie.

A czy ja mówię, że jest inaczej...

> Dlatego argumentacja taka jest najzwyczajniej w swiecie prymitywna. I dziwie si
> e
> Ziemkiewiczowi, ktorego skad inad szanuje, ze przy swojej inteligencji uzyl tak
>
> slabego i latwego do obalenia okreslenia

Ziemkiewicz to po prostu szalony prawicowy fanatyk

[watto]

Ziemkiewicz już pisywał takie rzeczy, że porwani w Afryce czarni niewolnicy
mieli lepiej w USA, bo mieli np.opiekę dentystyczną.
Szalony prawicowy fanatyk, który czasem mówi, że wolność jest najważniejsza,
kiedy indziej mówi, że od wolności lepsza jest opieka dentystyczna.
To chyba jeszcze większy szaleniec niż Mikke.
Dziwne, że niektórzy pyskacze prawicowi, którzy głośno mówią o wartosciach,
sami mają te wartosci gdzieś. Obłuda nienawistników.

Antyglobalisci to marksisci?
To swierdzenie chyba wystarczy, żeby wyrobić sobie zdanie o jego poczytalności.

[xiazeluka]

watto napisał(a):

> Ziemkiewicz już pisywał takie rzeczy, że porwani w Afryce czarni niewolnicy
> mieli lepiej w USA, bo mieli np.opiekę dentystyczną.

Niewolnikami byli i w Afryce i w USA, ale opiekę dentystyczną mieli tylko w
Ameryce. A zatem...

[watto]

W Afryce byli w wiekszosci wolnymi ludzmi.
A nawet, gdyby nie byli, to usprawiedliwia to w oczach prawicowców handel nimi?

[xiazeluka]

watto napisał(a):

> W Afryce byli w wiekszosci wolnymi ludzmi.

Dopóki wojownicy z sąsiedniej wioski ich nie schwytali i nie sprzedali na
wybrzeżu handlarzom.

> A nawet, gdyby nie byli, to usprawiedliwia to w oczach prawicowców handel nimi?

Nie usprawiedliwia. Prawicowcy wskazują jedynie, że ich los się polepszył. Jakoś
nie słyszałem, aby amerykańscy czarni niewolnicy zgłaszali chęć powrotu do Afryki.

[watto]

> > W Afryce byli w wiekszosci wolnymi ludzmi.
>
> Dopóki wojownicy z sąsiedniej wioski ich nie schwytali i nie sprzedali na
> wybrzeżu handlarzom.

Oczywiscie lepiej, żeby zrobili to biali. Jak czarny zniewala czarnego to zle,
ale jak biały to robi, to robi czarnemu dobrze?
Czy wy prawicowcy macie cos wspólnego z naukami Jezusa?


> Nie usprawiedliwia. Prawicowcy wskazują jedynie, że ich los się polepszył. Jako
> ś
> nie słyszałem, aby amerykańscy czarni niewolnicy zgłaszali chęć powrotu do Afry
> ki.

Bo czytujesz tylko polskie popłuczyny po prawicowych tekstach wiesniaków
amerykanskich z południa USA.
Ja słyszałem.

Ale ciekawa jest ta demagogia, rodem z Lenina. Zrobiliśmy z czarnego niewolnika,
ale jego życie sie polepszyło.
Zamknęlismy papugę w klatce, ale jej życie sie polepszyło. Dajemy jej jeść i pić.
Ma ogrzewanie w zimie, TV, a nawet doktora.

socjalizm to jest niewolnictwo

[wild]

pytasz sie czym jest nauka Jezusa?


a odpowiedz czy uznajesz dekalog? z 7. nie kradnij?

hmm Czy Jezus mówił : "Okradajcie BOLSZEWICY bliznich dla ich DOBRA!!"???

a może ktoś wierzy w odwróconego Jezuska?

[watto]

wild napisał(a):

> pytasz sie czym jest nauka Jezusa?

Nie. Pytam, co ci prawicowcy, którzy wyznają szowinistycne poglądy, mają z nią
wspólnego.


Poza tym dlaczego wszystko kojarzy ci sie z socjalizmem?
Co ma piernik do wiatraka?

socjalizm to jest niewolnictwo

[wild]

watto napisał(a):

> wild napisał(a):
>
> > pytasz sie czym jest nauka Jezusa?
>
> Nie. Pytam, co ci prawicowcy, którzy wyznają szowinistycne poglądy, mają z nią
> wspólnego.

szowinistyczne to znaczy jakie? że żąda np. istnienia dowodu osobistego?;]
albo domaga sie istnienia podatku dochodowego?
albo domaga sie ochrony "rynku" narodowego?
albo... uwaga! wpuszcza do domu prywatnego wszystkich któży zechcą tam wejsc?
bo inaczej nazwany zostanie szownistycznym rasistą??



> Poza tym dlaczego wszystko kojarzy ci sie z socjalizmem?
> Co ma piernik do wiatraka?

czy Jezus mówił okradajcie bliznich dla ich dobra??

więc ... zdefiniuj wolność i zdefiniuj niewolnictwo...

socjalizm to jest - tylko Podniesienie!

[Gość: krzys52]

.................

[Gość: luka]

watto napisał(a):

> Oczywiscie lepiej, żeby zrobili to biali. Jak czarny zniewala czarnego to zle,
> ale jak biały to robi, to robi czarnemu dobrze?

Ale biali tego nie robili. Konstrukcja "gdyby" nie jest sprawdzalna.

> Czy wy prawicowcy macie cos wspólnego z naukami Jezusa?

Coś mamy.

> Bo czytujesz tylko polskie popłuczyny po prawicowych tekstach wiesniaków
> amerykanskich z południa USA.
> Ja słyszałem.

Zacytuj. Chętnie posłucham szaleńców, którzy zamienią wygodne życie w Hameryce na
slumsy w Kongo.

> Ale ciekawa jest ta demagogia, rodem z Lenina. Zrobiliśmy z czarnego niewolnika
> , ale jego życie sie polepszyło.

Jacy "my"?

> Zamknęlismy papugę w klatce, ale jej życie sie polepszyło. Dajemy jej jeść i pi
> ć. Ma ogrzewanie w zimie, TV, a nawet doktora.

Długość życia niewolników w Ameryce była większa od czarnuchów w Afryce. To
lepiej czy gorzej?
Zapominasz o drobiazgu - to nie biali sprzedawali w niewolę wolnych ludzi, tylko
skupowali już niewolnych. A prawdziwymi pionierami tego procederu są Arabowie -
ostaw więc białą rasę w pokoju.

[Gość: Porter]

watto napisał(a):

> W Afryce byli w wiekszosci wolnymi ludzmi.
> A nawet, gdyby nie byli, to usprawiedliwia to w oczach prawicowców handel nimi?

Ja sie zgadzam, ze handel niewolnictwo bylo zlem, ale potomkowie owczesnych
niewolnikow, ktorzy wyladowali w USA, sa szczerze wdzieczni zarowno lowcom
niewolnikow, jak handlarzom.

Mój dziadek takich jak ty zamykał do pierdla !

[Gość: Michał]

Komunizm i nazizm to najgorsza zaraza socjalistyczna w dziejach ludzkości.
Nie może być wolności dla wrogów wolności.
Jak tylko dorwią się do władzy, tylko kradną !
Naród polski w swej głupocie ograniczony wybrał komunistów dobrowolnie, a teraz
płacze rzewnymi łzami !
Dziadek zamykał bolszewię do kryminału. Szkoda,że przed wojną bolszewików i
nazistów nie wieszano, bo dzięki temu uniknęlibyśmy II wojny światowej !
Antyglobaliści to tylko komunistyczna mutacja !

[watto]

> Antyglobaliści to tylko komunistyczna mutacja !
Niestety nie mają oni nic wspólnego z komunizmem.
Tak naprawdę to tacy jak ty są groznymi fanatykami, których wytrenowano do
mechanicznego atakowania przeciwników globalizmu.
Wszystko ci sie z komunizmem kojarzy. Jak Kowalskiemu z dowcipu z d.., albo
żydowskiemu szowiniscie z antysemityzmem.

Dariusz, który pisywał na forum Swiat to ty, czy twój dziadek?

Ziemkiewicz to nie tylko prawicowy fanatyk

[Gość: Indris]

Ziemkiewiczowi prawicowa szajba czasami odbija - to fakt. Mógłbym dodać jeszcze
np. apologię św. Inkwizycji. Ale jest niezaprzeczalnie zdolnym publicystą. A
takich do publicznych mediów zapraszać należy - pod warunkiem, że jedna opcja
(wszystko jedno jaka) nie przejmie wyłączności.

czy "publiczne" media to jakiś płatny kołchoz?:)

[wild]

Gość portalu: Indris napisał(a):

> Ziemkiewiczowi prawicowa szajba czasami odbija - to fakt. Mógłbym dodać jeszcze
>
> np. apologię św. Inkwizycji. Ale jest niezaprzeczalnie zdolnym publicystą. A
> takich do publicznych mediów zapraszać należy - pod warunkiem, że jedna opcja
> (wszystko jedno jaka) nie przejmie wyłączności.

w tym sklepie sprzedajemy tylko marchewke... jak Indris zareaguje? wyjmie
przymusowy anty-wyłączny bat?:]

to tak apropos inkwizytorów "publicznych"

[wild]

maja niezły ubaw! nie? :]

Media publiczne a sklep z marchewką

[Gość: Indris]

"Publiczność" mediów polega m.in na tym, że powinny zaspakajać potrzeby całej
populacji (która je utrzymuje). Sklep z marchewką, jeżeli jest prywatny może
sobie sprzedawać co chce.

[Gość: Porter]

Zwracam uwage na to, ze jakos tak sie porobilo, ze kazdy, kto ma jakiekolwiek
poglady i zasady, jest uwazany za fanatyka.

Co do sw. Inkwizycji, to teksty Ziemkiewicza stanowia po prostu przeciwwage dla
nierozumnych oskarzen tej instytucji o wszelkie zlo. Na przyklad o palenie lub
plawienie wiedzm, co bylo specjalnoscia krajow protestanckich.
Zas dane liczbowe podawane przez Ziemkiewicza (na ile zdolalem je sprawdzic) na
ogol sa prawdziwe.

marnotrawstwo

[watto]

Gość portalu: B2C napisał(a):

> Blokując zamianę pieniądza na władzę de facto ograniczasz rozwój
> społeczeństwa.
>Marnotrawcy, którzy w kapitaliźmie nie potrafią zarządzać budką


Jaki rozwój społeczenstwa ograniczam?
W latach 50-tych wydano w USA książkę, której autor autor zbadał sprawę
związków reklamyi gospodarki.
Okazało sie np., że producenci samochodów obawiając sie nasycenia rynku,
produkowali specjalnie nietrwałe samochody, i to tak, by po kilku latach sie
prawie rozpadały, a ew. naprawa była nieopłacalna. Zmuszało to klienta do
zamiany samochodu co parę lat.
Reklama natomiast była sposobem stwarzania potrzeb, wczesniej nieistniejących,
które gospodarka zaspokajała.
Jak to jest teraz? Samochody powinny jezdzić co najmniej 20 lat, ale reklama
buduje u klientów chęć częstej zmiany samochodów. Różnymi sposobami. Przez
wysmianie, zadrość, itd...

Tak wiec parafrazując, globalny kapitalizm dzielnie zaspokaja potrzeby, które
sam wymysla, a które nie są znane w innym ustroju. (np. "menedżerstwo")

I kto jest prawdziwym marnotrawcą surowców naturalnych i energii ludzkiej?
Taki ustój doprowadza do kompletnego zniszczenia srodowiska i do bezsensowego
cyrkulowania energii ludzkiej w zamknietych obwodach, bez żadnego wpływu na
rozwój cywilizacyjny swiata. Czyste marnotrawstwo.

> potrafił nim zarządzać. Najważniejsza rzecz, to umożliwić ludziom uczciwe
> bogacenie się i dopuścić pozytywną selekcję naturalną.

Tak uczciwe. Antyglobalisci są przeciwko tem,u nieuczciwemu, które doprowadza
machinerów do władzy nad swiatem.
Jeżeli wierzysz, że miliarderzy dorobili sie uczciwie, to jest to czysta
naiwność.
Jeżeli nie masz panstwowych regulacji (oczywiscie nieprzesadzonych rozmiarów),
to wygrywa najbardziej bezwzględny i najbardziej zakłamany.
Twoja wiara w uczciwość ludzką jest podobna do wiary w altruizm u komunistów.
Na takiej wierze powstają tylko ustroje-wybryki natury.

[Gość: mrz]

watto napisał(a):

> Gość portalu: B2C napisał(a):
>
> > Blokując zamianę pieniądza na władzę de facto ograniczasz rozwój
> > społeczeństwa.
> >Marnotrawcy, którzy w kapitaliźmie nie potrafią zarządzać budką
>
>
> Jaki rozwój społeczenstwa ograniczam?
> W latach 50-tych wydano w USA książkę, której autor autor zbadał sprawę
> związków reklamyi gospodarki.
> Okazało sie np., że producenci samochodów obawiając sie nasycenia rynku,
> produkowali specjalnie nietrwałe samochody, i to tak, by po kilku latach sie
> prawie rozpadały, a ew. naprawa była nieopłacalna. Zmuszało to klienta do
> zamiany samochodu co parę lat.
> Reklama natomiast była sposobem stwarzania potrzeb, wczesniej nieistniejących,
> które gospodarka zaspokajała.

Zapewniam Cię, że nie ma potrzeb nieistniejących i nie ma się co czepiać klientów
o to, że wybierali nietrwałe samochody amerykańskie zamiast bardziej żywotnych
japońskich (okres ten trwał krótko - bardziej żywotne "japończyki" i samochody
niemieckie wyparły rodzime amerykańskie badziewie).) Wolny rynek weryfikuje
wszelkie pomysły na biznes i produkt i w tym tkwi jego siła. Siły tej nie ma
gospodarka ręcznie sterowana (jaka ma miejsce, gdy marksiści czy inni
antyglobaliści dochodzą do władzy).

Czepianie się klientów, że akurat wybrali taki a nie inny produkt nie ma sensu.
To tak jakby czepiać się wielbłąda, że taki brzydki. Przecież ewolucja i warunki
zewnętrzne takim go uczyniły.


> Jak to jest teraz? Samochody powinny jezdzić co najmniej 20 lat, ale reklama
> buduje u klientów chęć częstej zmiany samochodów. Różnymi sposobami. Przez
> wysmianie, zadrość, itd...
>
> Tak wiec parafrazując, globalny kapitalizm dzielnie zaspokaja potrzeby, które
> sam wymysla, a które nie są znane w innym ustroju. (np. "menedżerstwo")

No to droga wolna - wymyśl coś takiego co nie zaspokaja potrzeb klientów i
spróbuj to sprzedać. Może białą coca-colę, może jakiś nowy pomysł na e-biznes?
Zapewniam Cię, że cmentarz biznesów jest już gęsto zapełniony, ale na pewno
znajdzie się miejsce na kolejne nie trafione przedsięwzięcie. Pamiętaj tylko, że
ryzykować będziesz tylko własnymi pieniędzmi - na tym polega siła wolnego rynku.

> I kto jest prawdziwym marnotrawcą surowców naturalnych i energii ludzkiej?

Socjaliści są największymi marnotrawcami. Nigdy nie ryzykują swoim kapitałem,
tylko czasem, pracą i pieniędzmi ludu, którym rządzą. Polska i inne kraje
demokracji ludowej, gdzie rządził demokratycznie "lud", nie "krwiożerczy"
kapitaliści jest na to najlepszym przykładem. Obecnie socjaliści realizują swoje
wizje zabierając ludziom pieniądze w formie podatków.

> Taki ustój doprowadza do kompletnego zniszczenia srodowiska i do bezsensowego
> cyrkulowania energii ludzkiej w zamknietych obwodach, bez żadnego wpływu na
> rozwój cywilizacyjny swiata. Czyste marnotrawstwo.

Gdyby socjalizm został wynaleziony w średniowieczu nie udało by się wdrożyć w
życie maszyny parowej. Maszyna parowa zabrała przecież pracę milionom ludzi i
doprowadziła do bankructwa tysięcy małych manufaktur. Stworzyła fabryki, w
których kapitalista wykorzystywał w nieludzkich warunkach pracy tysiące mężczyzn
kobiet i dzieci.

To raczej nie na Kubie (rządzonej antyglobalistycznie) powstają najnowsze modele
procesorów i najnowsze leki...

> > potrafił nim zarządzać. Najważniejsza rzecz, to umożliwić ludziom uczciwe
> > bogacenie się i dopuścić pozytywną selekcję naturalną.

> Tak uczciwe. Antyglobalisci są przeciwko tem,u nieuczciwemu, które doprowadza
> machinerów do władzy nad swiatem.
> Jeżeli wierzysz, że miliarderzy dorobili sie uczciwie, to jest to czysta
> naiwność.

Uczciwość i prawo jest warunkiem sine qua non gospodarki kapitalistycznej. Bez
tego nie jest możliwa wolna konkurencja i wzrost najlepszych rynkowo firm. Podam
tylko jeden przykład. W Polsce słowo nie wiele znaczy, żeby zawrzeć umowę musisz
mieć wszystko na piśmie. W USA (kraj kapitalistyczny) wystarczy słowo by zawrzeć
umowę.

> Jeżeli nie masz panstwowych regulacji (oczywiscie nieprzesadzonych rozmiarów),
> to wygrywa najbardziej bezwzględny i najbardziej zakłamany.

Diabeł tkwi w szczegółach. Jeżeli prawo umożliwia tworzenie dowolnych umów i
czuwa nad ich realizacją - to jest ok. Jeżeli prawo ogranicza wolność zawierania
umów handlowych i stara się kontolować działalność obywateli (dla jego dobra
naturalnie!)- to mamy socjalizm.

> Twoja wiara w uczciwość ludzką jest podobna do wiary w altruizm u komunistów.
> Na takiej wierze powstają tylko ustroje-wybryki natury.

A Ty zastanawiasz się w sklepie mięsnym czy dają Ci świeżą wieprzowinkę? Jeżeli
tak - to powinieneś zmienić sklep, na taki, gdzie jesteś pewien, że sprzedawca
Cię nie oszuka i zawsze możesz mu wierzyć. Nieuczciwy - niech zbankrutuje.

[Gość: Miedź Br]

Ad. mrz - napisałeś "Zapewniam Cię, że nie ma potrzeb nieistniejących". Sęk w
tym, że Twój adwersarz napisał "wcześniej nieistniejących". Jasne, że gdy zostaną
raz rozbudzone, to już (niestety) istnieją. Powiesz pewnie, że te potrzeby
wcześniej też istniały, tylko były nieuświadomione. No cóż, różnica
między "nieuświadomione" a "nieistniejące" jest niewielka, praktycznie to tak
naprawdę nie istnieje. A o tym, jak rozbudzać w ludziach owe "nieuświadomione"
potrzeby, to specjaliści piszą książki i na wyższych uczelniach uczą...

Napisałeś "i nie ma się co czepiać klientów o to, że wybierali nietrwałe
samochody amerykańskie zamiast bardziej żywotnych japońskich (...) Wolny rynek
weryfikuje wszelkie pomysły na biznes i produkt i w tym tkwi jego siła". Nikt
się klientów nie czepia. Ale problem istnieje. Zwróć uwagę na to, że kiedys
towary powszechnego użytku były rzeczywiście znacznie trwalsze. A teraz nawet w
markowych adidasach rzadko kiedy da się chodzić dłużej niż dwa sezony. Przypadek?
Moim zdaniem nie. Efekt walki cenowej - niższa cena kosztem jakości? W jakiejś
mierze tak. Ale moim zdaniem również celowa polityka producentów, element
tworzenia i podtrzymywania kultury superkonsumpcji.

Napisałeś: "Uczciwość i prawo jest warunkiem sine qua non gospodarki
kapitalistycznej. Bez tego nie jest możliwa wolna konkurencja i wzrost
najlepszych rynkowo firm. Podam tylko jeden przykład. W Polsce słowo nie wiele
znaczy, żeby zawrzeć umowę musisz mieć wszystko na piśmie. W USA (kraj
kapitalistyczny) wystarczy słowo by zawrzeć umowę" - A 'propos USA - co powiesz o
Enronie? Oczywiście kiedyś było tak jak mówisz, ale to się dawno skończyło.
Kapitalizm stracił swoje etyczne podłoże. Kiedyś żądza zysku była w jakimś
stopniu moderowana przez religię i tradycję. Teraz tego nie ma. Pozdrawiam.

[Gość: mrz]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> Ad. mrz - napisałeś "Zapewniam Cię, że nie ma potrzeb nieistniejących". Sęk w
> tym, że Twój adwersarz napisał "wcześniej nieistniejących". Jasne, że gdy zosta
> ną
> raz rozbudzone, to już (niestety) istnieją. Powiesz pewnie, że te potrzeby
> wcześniej też istniały, tylko były nieuświadomione. No cóż, różnica
> między "nieuświadomione" a "nieistniejące" jest niewielka, praktycznie to tak
> naprawdę nie istnieje. A o tym, jak rozbudzać w ludziach owe "nieuświadomione"
> potrzeby, to specjaliści piszą książki i na wyższych uczelniach uczą...

Widać jest szkoła Falenicka i Otwocka. Mój wykładowca marketingu na MBA
twierdził, że firma może co najwyżej odkryć (utrafić w gusta) klienta,
a "nieuświadomione" nie istnieją. Wszystko jedno, jeżeli producent jest w stanie
zrobić klietnowi "dobrze", a klient zdecydyduje się wydać na to pieniądze, to
nikt nie powinien moeć nic do tego.

> Napisałeś "i nie ma się co czepiać klientów o to, że wybierali nietrwałe
> samochody amerykańskie zamiast bardziej żywotnych japońskich (...) Wolny rynek
> weryfikuje wszelkie pomysły na biznes i produkt i w tym tkwi jego siła". Nikt
> się klientów nie czepia. Ale problem istnieje. Zwróć uwagę na to, że kiedys
> towary powszechnego użytku były rzeczywiście znacznie trwalsze. A teraz nawet w
>
> markowych adidasach rzadko kiedy da się chodzić dłużej niż dwa sezony. Przypade
> k?
> Moim zdaniem nie. Efekt walki cenowej - niższa cena kosztem jakości? W jakiejś
> mierze tak. Ale moim zdaniem również celowa polityka producentów, element
> tworzenia i podtrzymywania kultury superkonsumpcji.

Takie są potrzeby klienta. Nie jest przypadkiem, że ciuchy dla kobiet nadają się
tylko na jeden sezon, a potem zmienia się moda. Kobiety lubią często zmieniać
ciuszki i nikt nie powinien mieć o to pretensji. Gdyby było inaczej producenci
obuwia wielosezonowego zrobili by majątek kosztem producentów "jednorazówek".
Podbnie producenci ubrań. Upraszczam - wiem, że upraszczam. Ale narzucenie norm,
że "but powinien wytrzymać conajmniej 3 sezony" doprowadzi do wzrostu cen
wszystkich par obuwia. Tymczasem nie każdemu tak trwałe buty są potrzebne.

> Napisałeś: "Uczciwość i prawo jest warunkiem sine qua non gospodarki
> kapitalistycznej. Bez tego nie jest możliwa wolna konkurencja i wzrost
> najlepszych rynkowo firm. Podam tylko jeden przykład. W Polsce słowo nie wiele
> znaczy, żeby zawrzeć umowę musisz mieć wszystko na piśmie. W USA (kraj
> kapitalistyczny) wystarczy słowo by zawrzeć umowę" - A 'propos USA - co powiesz
> o
> Enronie?

Bardzo dobrze, że wyszła ta sprawa na światło dzienne. Żyjemy w nieidealnym
świecie, gdzie nadużycia były są i będą. Jest sprawą sądów karać za winy. A
sprawą uczciwych zabezpieczać się przed nieuczciwością. Czy z biznesowego punktu
widzenia miało sens pakowanie wszystkich zasobów finansowych funduszu
emerytalnego w jedną firmę? Nie - była to ewidentna czysta głupota. Nikt tak
funduszem nie zarządza - to powie każdy kapitalistyczny finansista. To, że
pracownicy zgodzili się na socjalistyczne zarządzanie ich funduszami ("nasza"
firma potrzebuje kapitału - trzeba ją dofinansować) było z ich strony lekkomyślne.

> Oczywiście kiedyś było tak jak mówisz, ale to się dawno skończyło.
> Kapitalizm stracił swoje etyczne podłoże.
> Kiedyś żądza zysku była w jakimś
> stopniu moderowana przez religię i tradycję. Teraz tego nie ma. Pozdrawiam.

W nieidealnym świecie możemy wybierać między systemami złymi i jeszcze gorszymi.
Kapitalizm jest zły, ale socjalizm jeszcze gorszy, a dobrych - po prostu nie ma.
W nieidealnym świecie gorsze ustroje po prostu bankrutują (vide socjalizm w
Polsce, Rosji i jeszcze kilku krajach). Jeżeli ustrój amerykański zbankrutuje -
to miałeś rację. Póki co, Amerykanie należą do najbardziej religijnych i
uczciwych narodów na świecie.

[Gość: Miedź Br]

Napisałeś: "Takie są potrzeby klienta. Nie jest przypadkiem, że ciuchy dla kobiet
nadają się tylko na jeden sezon, a potem zmienia się moda. Kobiety lubią często
zmieniać ciuszki i nikt nie powinien mieć o to pretensji." Ba, ale chodzi nie
tylko o ciuszki, i nie tylko o kobiety. Naprawdę jesteś pewien że ludzką psychiką
nie można w pewnym zakresie sterować? Producenci przeróżnych towarów mają bardzo
różne i często sprzeczne interesy, ale jeden - podstawowy! - wspólny:
podtrzymywać lub tworzyć (w zależności od tego w jakim rzecz dzieje się kraju)
kulturę superkonsumpcji. Rzeczywiście uważasz że

Napisałeś: Ale narzucenie norm że "but powinien wytrzymać conajmniej 3 sezony"
doprowadzi do wzrostu cen wszystkich par obuwia. Tymczasem nie każdemu tak trwałe
buty są potrzebne." Moim zdaniem właśnie wszystkim są potrzebne, ale to wątek
uboczny. Ważne, że ten wzrost cen (o ile rzeczywiście by nastąpił) niekoniecznie
odbije się niekorzystnie na kliencie, bo wprawdzie będzie płacił trochę więcej,
ale za to znacznie rzadziej.

Co do Enronu, to sprawa jest trochę głębsza - tak sądzę. Ilustruje bowiem właśnie
kruszenie tego "kośćca moralnego" współczesnego kapitalizmu. I to od dwóch stron -
chodzi mi o zarząd Enronu, czyli sam top, facetów mających pełne
usta "wolnorynkowej religii", a także o Artura Andersena - czołową firmę
audytorską. Logicznym efektem sprawy Enronu byłoby moim zdaniem wyczuwalne
zmniejszenie zaufania do systemu - bo zawiodły grupy ludzkie/instytucje, do
których zaufanie leży u podstaw tego systemu.

I nie wydaje mi się, by można było - tak jak Ty - przyjąć, że "gorsze systemy po
prostu bankrutują". Tak naprawdę przykład czegoś takiego jak bankructwo systemu
mamy w ciągu całej historii jeden - upadek komunizmu. Znacznie częściej jest tak,
że albo jakiś system w miarę spokojnie "przerasta" w drugi, albo przekształca się
w okolicznościach niespokojnych (rewolucja czy wojna), ale o starym systemie
wtedy jeszcze wcale ludzie nie sądzą że jest zbankrutowany. To widać dopiero po
latach. Francja przed rewolucją kwitła, wcale nie bankrutowała. Więc fakt, że
zachodni kapitalizm nie bankrutuje, sam w sobie w tej chwili niczego nie dowodzi.
Pozdrawiam.

[Gość: mrz]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

> Napisałeś: "Takie są potrzeby klienta. Nie jest przypadkiem, że ciuchy dla kobi
> et
> nadają się tylko na jeden sezon, a potem zmienia się moda. Kobiety lubią często
>
> zmieniać ciuszki i nikt nie powinien mieć o to pretensji." Ba, ale chodzi nie
> tylko o ciuszki, i nie tylko o kobiety. Naprawdę jesteś pewien że ludzką psychi
> ką
> nie można w pewnym zakresie sterować? Producenci przeróżnych towarów mają bardz
> o
> różne i często sprzeczne interesy, ale jeden - podstawowy! - wspólny:
> podtrzymywać lub tworzyć (w zależności od tego w jakim rzecz dzieje się kraju)
> kulturę superkonsumpcji. Rzeczywiście uważasz że

Jeżeli klient chce być uwiedziony to znaczy, że ma taką potrzebę. Nikt gwałtu na
nim nie czyni. A "ciszki i buty" to wcale nie taka mała sprawa - to rynek większy
od motoryzacyjnego (uwierzył byś?).

> Napisałeś: Ale narzucenie norm że "but powinien wytrzymać conajmniej 3 sezony"
> doprowadzi do wzrostu cen wszystkich par obuwia. Tymczasem nie każdemu tak trwa
> łe
> buty są potrzebne." Moim zdaniem właśnie wszystkim są potrzebne, ale to wątek
> uboczny. Ważne, że ten wzrost cen (o ile rzeczywiście by nastąpił) niekonieczni
> e
> odbije się niekorzystnie na kliencie, bo wprawdzie będzie płacił trochę więcej,
>
> ale za to znacznie rzadziej.

Ale widać woli częściej zmieniać obuwie, niż nastawiać się na długie jego
używanie. To zresztą zależy od kultury. Mój były pracodawca - Norweg, z którym
kiedyś poszedłem do Galerii Mokotów w Warszawie stwierdził, że poszukuje trwałych
butów. I coś tam kupił - więc chyba uznał, że będą długotrwałe. Ale skandynawowie
są już tacy "dziwni"...


> Co do Enronu, to sprawa jest trochę głębsza - tak sądzę. Ilustruje bowiem właśn
> ie
> kruszenie tego "kośćca moralnego" współczesnego kapitalizmu. I to od dwóch stro
> n -
> chodzi mi o zarząd Enronu, czyli sam top, facetów mających pełne
> usta "wolnorynkowej religii", a także o Artura Andersena - czołową firmę
> audytorską. Logicznym efektem sprawy Enronu byłoby moim zdaniem wyczuwalne
> zmniejszenie zaufania do systemu - bo zawiodły grupy ludzkie/instytucje, do
> których zaufanie leży u podstaw tego systemu.

To fakt. Na pewno czujność ludzi się zwiększy. Zwiększy się też ostrożność tych
firm konsultingowych, które zostaną na rynku. Andersen, ogromna globalna firma,
może nie przeżyć - przez jedną kompromitację. Uważam, że to świadczy o sile
Ameryki. W Polsce zarówno skompromitowani ludzie jak i firmy nigdy nie wypadają z
gry.

> I nie wydaje mi się, by można było - tak jak Ty - przyjąć, że "gorsze systemy p
> o
> prostu bankrutują". Tak naprawdę przykład czegoś takiego jak bankructwo systemu
>
> mamy w ciągu całej historii jeden - upadek komunizmu.

To nie był wyjątek. Zbankrutował m.in. narodowy socjalizm Hitlera i faszyzm
Włoski. To znaczy zbankrutowałby, ale wcześniej wypowiedział wszystkim wojnę...
Podobna strategia (wojna) rozważana była za czasów Breżniewa w ZSRR.

Pozdrawiam,
m.

Znacznie częściej jest ta
> k,
> że albo jakiś system w miarę spokojnie "przerasta" w drugi, albo przekształca s
> ię
> w okolicznościach niespokojnych (rewolucja czy wojna), ale o starym systemie
> wtedy jeszcze wcale ludzie nie sądzą że jest zbankrutowany. To widać dopiero po
>
> latach. Francja przed rewolucją kwitła, wcale nie bankrutowała. Więc fakt, że
> zachodni kapitalizm nie bankrutuje, sam w sobie w tej chwili niczego nie dowodz
> i.
> Pozdrawiam.

[Gość: Miedź Br]

Miło jest pospierać się z kimś odmiennych poglądach, a przy tym inteligentnym i
kulturalnym - w necie to rzadkość. Mimo to nie mogę się zgodzić. Piszesz: "jeżeli
klient chce być uwiedziony to znaczy, że ma taką potrzebę. Nikt gwałtu na nim nie
czyni". Ja nie twierdzę, że ktoś klienta gwałci i zmusza do zakupów, jak niegdyś
dziedzic chłopa do kupna w dworskiej karczmie określonej ilości wódki w tygodniu.
Czasy się zmieniły. Twierdzę, że dziś można - i że się to praktykuje -
określonymi sposobami wywoływać potrzeby przedtem nie istniejące. Wtedy zakup nie
jest przymusem, ale też trudno go określic jako proces naturalny.

Napisałeś, że klient "widać woli częściej zmieniać obuwie, niż nastawiać się na
długie jego używanie". Wydaje mi się, że wcale nie woli, tylko został postawiony
w sytuacji realnego braku wyboru. No bo skąd klient sklepu obuwniczego (zostając
przy tym przykładzie) ma wiedzieć, ile wytrzyma jakaś konkretna para (zakładam,
że nie jest zrobiona z tektury...) Twój Norweg właśnie potwierdza moją tezę - to
klient świadomy, takich jest i będzie bardzo mało. Nie dlatego, że ludzie nie
chcą trwałych butów, tylko dlatego, że trudno od nich wymagać, by pracując ileś
godzin na dobę, bombardowani miliardem zazwyczaj niepotrzebnych informacji na
dobę, poświęcali swój czas na zdobywanie skomplikowanych informacji nt. obuwia.
Zapewnić im trwałość tych butów powinien producent. A jeśli tego nie robi, to
wcale nie uważam, żeby czyms strasznym było zmuszenie go do tego przez państwo.
Bo w ogóle obecne społeczeństwo jest inne, nieskończenie bardziej skomplikowane
niż za Adama Smitha. Wtedy np. własność była czymś innym niż teraz. Wtedy na
swoim gruncie mogłeś zbudować co chcesz. Teraz nawet najbardziej liberalne kraje
ograniczają twoje prawa w tej dziedzinie na dziesiątki sposobów. I to jest
naturalne. Oczywiście, państwu nie należy ufac i trzeba mu patrzec na ręce. Ale
demokratycznemu państwu jednak można patrzec na ręce, są na to sposoby, natomiast
światowym korporacjom, a to one zaczynają dominować - nie. Dlatego bez entuzjazmu
ale uważam, że należy zwiększać, a nie zmniejszać, a co najmniej chronić pozycję
państw wobec biznesu.

O Enronie napisałeś "Uważam, że to świadczy o sile Ameryki. W Polsce zarówno
skompromitowani ludzie jak i firmy nigdy nie wypadają z gry." Zgadzam się. Tylko
że uważam, iż ta etyczna przewaga Ameryki słabnie. Że nadal jest w tym względzie
w USA sto razy lepiej niż w Polsce - to oczywiste.

Napisałeś "Zbankrutował m.in. narodowy socjalizm Hitlera i faszyzm Włoski. To
znaczy zbankrutowałby, ale wcześniej wypowiedział wszystkim wojnę..." Może by
zbankrutował, a może nie. Nie wiadomo, nie jestem deterministą. Zakładając jednak
nawet, że liberalna krytyka polityki ekonomicznej Hitlera jest słuszna, to mozna
sobie moim zdaniem swobodnie wybrazić, że Hitler dokonuje zwrotu - ostatecznie
nie przekroczył żadnego Rubikonu, nie znacjonalizował przemysłu, a big business
nie był nastawiony przeciw niemu. A co do bankructwa komunizmu, to warto jak
sądzę zastanowić się nie tylko nad tym, że spektakularnie zbankrutował, ale
również nad tym, że przedtem przez długie lata (od lat 20 co najmniej do lat 60.)
zajmował w gospodarczej i naukowej rywalizacji z kapitalizmem silną pozycję, a
wielu niegłupim ludziom (wcale nie tylko komunistom czy ich agentom!) i na
wschodzie i na zachodzie wydawało się, że zwycięży. Nie bronię komunizmu, jestem
antykomunistą i to radykalnym, we wszystkich wyborach głosowałem na partie
zdecydowanie antykomunistyczne, ale piszę o tym, by podkreślić, że to wszystko o
czym dyskutujemy jest bardzo skomplikowane. Pozdrawiam.

[Gość: mrz]

Gość portalu: Miedź Br napisał(a):

) Ja nie twierdzę, że ktoś klienta gwałci i zmusza do zakupów, jak niegdy
) ś
) dziedzic chłopa do kupna w dworskiej karczmie określonej ilości wódki w tygodni
) u.
) Czasy się zmieniły. Twierdzę, że dziś można - i że się to praktykuje -
) określonymi sposobami wywoływać potrzeby przedtem nie istniejące. Wtedy zakup n
) ie
) jest przymusem, ale też trudno go określic jako proces naturalny.

Na jakiej podstwie można autorytatywnie stwierdzić które potrzeby są "prawdziwe"
a które "wykreowane"?. Zakładasz, że istnieje taka osoba - wysoki rangą urzędnik,
który lepiej wie co jest dla konsumenta lepsze i będzie zakazywał "kreowania
potrzeb"? Urzędnik ten nie podlega naciskom z zewnątrz, jest nieprzekupny i w
swej mądrości decyduje, co jest dobre dla konsumenta.
No cóż, może jestem w tym odosobniony, ale uważam, że sam wiem najlepiej co jest
dla mnie dobre i na jakie towary i usługi powinienem wymieniać moją pracę. Na tym
polega wolność.
Zauważ, że ludzie robią mnóstwo głupich rzeczy. Dają się nabierać wróżkom,
astrologom, twórcom diety cud. I mają do tego prawo - każdy może popełniać
głupstwa. Kupienie tandetnego towaru jest jednym z mniejszych głupst, które można
popełnić. Następstwo przyczyna-skutek jest natychmiast odczuwalna. Jeżeli ktoś
kupi tandetne buty, które po miesiącu mu się rozlecą - będzie miał nauczkę na
przyszłość. Ma też prawo zaskarżyć producenta obuwia, który nie wywiąże się z
warunków umowy gwarancyjnej.
Dużo większe błędy popełniają ludzie wybierając idiotów i szarlatanów
ekonomicznych na prezydentów i posłów... Jeżeli miałbym ograniczyć jakąś wolność
wyboru, to raczej wolność wybierania do Sejmu, Senatu i na Prezydenta - wolałbym,
żeby ludzie o ogranicznych zdolnościach rozeznania nie głosowali, bo robią
krzywdę nie tylko sobie, ale innym. Ograniczenie demokracji jest jednak trudne
technicznie do wykonania. Nie mówiąc już o sprzeciwie "obrońców demokracji"
żyjących z manipulowania opinią publiczną.


) Napisałeś, że klient "widać woli częściej zmieniać obuwie, niż nastawiać się na
)
) długie jego używanie". Wydaje mi się, że wcale nie woli, tylko został postawion
) y
) w sytuacji realnego braku wyboru. No bo skąd klient sklepu obuwniczego (zostają
) c
) przy tym przykładzie) ma wiedzieć, ile wytrzyma jakaś konkretna para (zakładam,
)
) że nie jest zrobiona z tektury...) Twój Norweg właśnie potwierdza moją tezę - t
) o
) klient świadomy, takich jest i będzie bardzo mało. Nie dlatego, że ludzie nie
) chcą trwałych butów, tylko dlatego, że trudno od nich wymagać, by pracując ileś
)
) godzin na dobę, bombardowani miliardem zazwyczaj niepotrzebnych informacji na
) dobę, poświęcali swój czas na zdobywanie skomplikowanych informacji nt. obuwia.

Na konkurencyjnym rynku producenci poszukują skutecznych sposobów przyciągnięcia
klienta. Jeżeli ani jeden producent obuwia nie jest zainteresowany produkowaniem
trwałego obuwia i tzw. "edukacją klienta", to znaczy, że rynek nie jest
dostatecznie konkurencyjny. Dlaczego nie jest dostatecznie konkurencyjny?
Przyczyn może być kilka:
1. Tzw. bariera wejścia jest zbyt wysoka. Aby postawić fabrykę obuwia, przeciętny
przedsiębiorca musiałby zainwestować zbyt duży kapitał, który zwróci mu się w
zbyt długi czasie. To prawdopodobne... Koszty pracy w Polsce (ZUS + podatki) są
tak wysokie, że taniej jest sprowadzić tanie, bylejakie obuwie niż produkować
własne.
2. Przedsiębiorcy nie mają środków na rozwój (brak kapitału). Skąd mają mieć,
jeżeli państwo zabiera im tak dużo w podatkach?
3. Stworzenie zakładu produkującego obuwie wymaga zezwoleń i koncesji, które nie
są zbyt często wydawane przez urzędników państwowych. Albo wydanie koncesji
wymaga łapówki, na którą nie stać przeciętnego przedsiębiorcę. Produkcja obuwia
obecnie nie wymaga koncesji. Wymaga jednak prowadzenia skomplikowanej księgowości
i stałego kontaktu z urzędnikami US, ZUS i Inspektorami Pracy, co bywa tak
zniechęcające, że nie zdziwiłbym się, gdyby także to był istotny powód braku
nowych przedsiębiorców.

) Zapewnić im trwałość tych butów powinien producent. A jeśli tego nie robi, to
) wcale nie uważam, żeby czyms strasznym było zmuszenie go do tego przez państwo.

Najlepiej, gdyby jeden urzędnik dozorujący produkcję obuwia przypadał na jednego
szewca Osiągnęlibyśmy wówczas poziom jakości butów, której zazdrościłaby nam
UE.

) Bo w ogóle obecne społeczeństwo jest inne, nieskończenie bardziej skomplikowane
)
) niż za Adama Smitha. Wtedy np. własność była czymś innym niż teraz. Wtedy na
) swoim gruncie mogłeś zbudować co chcesz. Teraz nawet najbardziej liberalne kraj
) e
) ograniczają twoje prawa w tej dziedzinie na dziesiątki sposobów.

Nic się w tej sprawie nie zmieniło od stuleci. Zasięg twojej pięści ogranicza
bliskość mojego nosa. Jeżeli chcesz zbudować na własnym terenie fabrykę z
kominami, a obok ja mam dom z ogródkiem, to naturalnie wolałbym, żeby urzędnik
nakazał Ci jak najszybciej zakończyć budowę i zwiewać gdzie pieprz rośnie.

I to jest
) naturalne. Oczywiście, państwu nie należy ufac i trzeba mu patrzec na ręce. Ale
)
) demokratycznemu państwu jednak można patrzec na ręce, są na to sposoby,

Problem w tym, że państwo, gdy postepuje głupio i nieuczciwie nie możesz w
praktyce nic zrobić. Gdy pan Belka wpadnie na pomysł, żeby opodatkować lokaty,
samochody czy fakt posiadania telewizora, to możesz co najwyżej pozłożeczyć i
poskarżyć się na ciężki los.
Korporację możesz zaskarżyć nawet wówczas, gdy jest to absurdalne - np. zażyczyć
sobie odszkodowania za to, że z własnej woli paliłeś papierosy, czy obżerałeś się
bez opamiętania czekoladkami (otyłość prowadzi do groźnych chorób m.in. serca).
Najgorszym dla korporacji sposobem ich ukarania jest bojkot ich produktów.
Zapewniam Cię, żadna firma nie przeżyje, gdy nie kupuje się ich produktów.
Prowadzi to do bankructwa firm. Wiele firm zostało już w ten sposób ukaranych.
Proces bankructwa państwa jest bardziej uciążliwi dla jego "klientów". Właściwie
jedyną krzywdę, jaką można zrobić złemu państwu jest emigracja. W PRL-u można
było spakować walizkę i znaleźć schronienie w któymś z kapitalistycznych państw
(ciekawe, że nikt nie próbował zwiewać do Chin czy na Kubę . W Rosji
pozostawała "emigracja wewnętrzna". Państwu, które przecież dysponuje środkami
przymusu obywatel - "jego klient" praktycznie nie wiele może zrobić.

Dziwi mnie również Twoja wiara w demokrację, jako mechanizm, który jest w stanie
odsunąć od władzy ludzi nieuczciwych. Polska jest najlepszym przykładem na to, że
mechanizm ten w praktyce nie działa.

natomia
) st
) światowym korporacjom, a to one zaczynają dominować - nie. Dlatego bez entuzjaz
) mu
) ale uważam, że należy zwiększać, a nie zmniejszać, a co najmniej chronić pozycj
) ę
) państw wobec biznesu.
)
) O Enronie napisałeś "Uważam, że to świadczy o sile Ameryki. W Polsce zarówno
) skompromitowani ludzie jak i firmy nigdy nie wypadają z gry." Zgadzam się. Tylk
) o
) że uważam, iż ta etyczna przewaga Ameryki słabnie. Że nadal jest w tym względzi
) e
) w USA sto razy lepiej niż w Polsce - to oczywiste.
)
) Napisałeś "Zbankrutował m.in. narodowy socjalizm Hitlera i faszyzm Włoski. To
) znaczy zbankrutowałby, ale wcześniej wypowiedział wszystkim wojnę..." Może by
) zbankrutował, a może nie. Nie wiadomo, nie jestem deterministą. Zakładając jedn
) ak
) nawet, że liberalna krytyka polityki ekonomicznej Hitlera jest słuszna, to mozn
) a
) sobie moim zdaniem swobodnie wybrazić, że Hitler dokonuje zwrotu - ostatecznie
) nie przekroczył żadnego Rubikonu, nie znacjonalizował przemysłu, a big business
)
) nie był nastawiony przeciw niemu.

Biznes, który ma z jednej strony monopol, z drugiej strony wie, że jego
prosperity zależy od decyzji urzędnika (w tym przypadku narodowo
socjalistycznego) jest zmusz

[watto]

> Zapewniam Cię, że nie ma potrzeb nieistniejących i nie ma się co czepiać klient
> ów firma może co najwyżej odkryć (utrafić w gusta) klienta,
>a "nieuświadomione" nie istnieją.

Miedz ci już na to odpowiedział. Nikt nie czepia sie klienta, tylko
marketingowych wymuszaczy popytu.
A dziwi mnie, że nie wiesz, że potrzeby można stworzyć.
Np. kawa bezkofeinowa, pokemony, Barbi, itd. Popatrz wokół siebie.


> Uczciwość i prawo jest warunkiem sine qua non gospodarki kapitalistycznej. Bez
> tego nie jest możliwa wolna konkurencja i wzrost najlepszych rynkowo firm. Poda


I tu jest problem. Altruizm jest warunkiem sine qua non gospodarki
komunistycznej.
Ani tego, ani tego nie ma.
Przesledz kariery Rokefllerów, Kennedych, czy ostatnio Gatesa. To nie uczciwóść,
ani cieńka praca ich do władzy i pieniedzy doprowadziła.
Monopol i nieuczciwosc to główny srodek do wielkiego bogactwa.
Jeżeli panstwo nie utali reguł i ich nie egzekwuje, to wygrywają najbardziej
brutalni i bezwzgledni osobnicy (a raczej grupy).

[Gość: B2C]

watto napisał(a):

> Miedz ci już na to odpowiedział. Nikt nie czepia sie klienta, tylko
> marketingowych wymuszaczy popytu.
> A dziwi mnie, że nie wiesz, że potrzeby można stworzyć.
> Np. kawa bezkofeinowa, pokemony, Barbi, itd. Popatrz wokół siebie.

Ależ człowieku, gdyby ludzie nie chcieli kupywać kawy bezkofeinowej, czy innych
wynalazków, to po prostu by tego nie robili. I nie można tu mówić o
marnotrastwie, bo to klient decyduje na co wymieni swoją pracę (pieniądze).
Bardzo dobrze, że ludzie mają zróżnicowane potrzeby, bo dzięki temu inni ludzie
znajdują pracę (czyż nie?).

> > Uczciwość i prawo jest warunkiem sine qua non gospodarki kapitalistycznej.
> Bez
> > tego nie jest możliwa wolna konkurencja i wzrost najlepszych rynkowo firm.
> Poda
>
>
> I tu jest problem. Altruizm jest warunkiem sine qua non gospodarki
> komunistycznej.
> Ani tego, ani tego nie ma.
> Przesledz kariery Rokefllerów, Kennedych, czy ostatnio Gatesa. To nie uczciwóść
> ,
> ani cieńka praca ich do władzy i pieniedzy doprowadziła.
> Monopol i nieuczciwosc to główny srodek do wielkiego bogactwa.

Nie znam historii Rokefellerów i Kennedych, ale w przypadku Billa Gatesa, to
wygląda na to, że facet miał niebywałe szczęście i "dryg" do interesów. Wielkość
Gatesa polega na tym, że z firmy garażowej potrafił on zrobić giganta w ciągu
kilkunastu lat zupełnie uczciwie - jego produkty w oczach klientów były lepsze.
Poza tym sąd antymonopolowy w USA uznał, że Microsoft nie ma monopolu.
Moim zdaniem, to dobrze, że "American dream" się sprawdza a przykłady pokazują,
że droga od "pucybuta" do milionera jest możliwa. Gates jest bardzo specyficznym
przykładem, ale znalazły by się mniej spektakularne, równie ciekawe przykłady na
to jak pomysłowość i pracowitość jednostki zostaje przez społeczeństwo
nagrodzone.
W socjaliźmie urodziłeś się nikim i umierasz nikim. Jeżeli masz wrodzony dar do
lizusostwa, wpasowywania się w polityczny beton i układy personalne to zrobisz
karierę - zostaniesz dyrektorem zakładu w strategicznej dla Państwa branży, albo
nawet dyrektorem zjednoczenia. Możesz zostać ministrem, ba... nawet pierwszym
sekretarzem partii.

> Jeżeli panstwo nie utali reguł i ich nie egzekwuje, to wygrywają najbardziej
> brutalni i bezwzgledni osobnicy (a raczej grupy).

Jeżeli Państwo ustala reguły to:
1. Nie możesz prowadzić swobodnie działalności gospodarczej - zaspakajać ludzkich
potrzeb. Tworzą się kolejki po towary, których brakuje. A policja tropi
nielegalne fabryki czekolady (jeden z odcinków "07 zgłoś się").
2. Przedsiębiorcy zamiast zajmować się prowadzeniem biznesu tracą czas by
zaspokajać potrzeby urzędników (którzy sprawują władzę nad rynkiem)
3. Wzrasta korupcja, bo wszystko zależy od zgody urzędnika (jego "widzimusie").
Przepisy nigdy nie są na tyle spójne, by urzędnik nie mógł ich interpretować -
inaczej byłby nie potrzebny.
4. Marnostrastwo - czasu i środków przedsiębiorcy. Komputery mielą bez sensu
sprawozdania dla GUS, ZUS i US. Setki ton zupełnie bezwartościowego papieru
(gdzie są zieloni, kiedy ich potrzeba!!!)
5. Frustracja przedsiębiorców - nic nie warto robić - lepiej siedzieć cicho na
państwowym, bo za dzialalność prywatną można trafić do więzienia, albo stracić
majątek (Urząd Skarbowy jest bezlitosny).
6. Ostatnia faza: frustracja ludzi - kolejki, propoaganda sukcesu w mediach,
szaro, brudno, beznadziejnie - przerabialiśmy to w latach 70-tych i 80-tych.

W socjaliźmie wygrywają także bezwględni i brutalni osobnicy (wspierani przez
ZOMO).
Najgorzej jest w przypadku monopoli Państwowych. Brutalnie zdzierają z klienta
ostatnią złotówkę - do dzisiaj.
Bezwględność i brutalność w kapitaliźmie przeznaczona jest dla pracownika (też
nie zawsze - w kapitaliźmie bezrobocie jest na poziomie higienicznym i
kapitalista musi dbać o pracownika - inaczej odejdzie do konkurencji). Dzięki
kapitalistycznej surowości i dyscyplinie (jesteś do niczego - wynocha na bruk!)
produkt (usługa) jest tania i dobrze wykonana, a firma wiąże koniec z końcem i
nikt nie musi do tego dopłacać. Pracownik, jak to pracownik pomarudzi, ale ma
pracę i za otrzymane wynagrodzenie może kupić dobrej klasy produkty.
W socjaliźmie bezwględność i brutalność skierowana jest w stronę konsumenta. W
sklepie konsument jest natrentem (najważniejsze, żeby urząd nadzorujący był
zadowolony). Utarg się nie liczy. Jeżeli ktoś ma dopłacać do "społecznie
użytecznych" monopoli - to trudno.
Po co ja w ogóle tłumaczę takie oczywiste sprawy! Człowieku, jeżeli byłeś jeszcze
za młody, żeby pamiętać lata 80-te i 70-te, to zapytaj starszych. Ale nie o to
czy mieli pracę i płacę (czy się stoi, czy się leży...), ale o to co poza octem
było w sklepach dostępne. W Polsce od początku lat 90-tych "wraca nowe" i
urzędnicy produkują coraz więcej przepisów a w ramach integracji z UE zdobywają
coraz większą władzę. Podatki są coraz wyższe, wzrastają koszty pracy.
Prowadzenie przedsiębiorstw opłaca się coraz mniej (vide: wzrost gospodarczy) a
bezrobocie jest coraz wyższe.
Rząd Millera coś przebąkuje o pakiecie dla przedsiębiorstw, ale w gruncie rzeczy
klasa urzednicza nie ma interesu, żeby cokolwiek upraszczać i przez to tracić
kontrlę - w związku z tym gadanie to można włożyć między bajki.

[watto]

> Ależ człowieku, gdyby ludzie nie chcieli kupywać kawy bezkofeinowej, czy innych
>
> wynalazków, to po prostu by tego nie robili. I nie można tu mówić o

Czy jesteś w stanie skupic sie na meritum? Mam wrażenie, że nie rozumiesz , co ja
piszę.

> Nie znam historii Rokefellerów i Kennedych, ale w przypadku Billa Gatesa, to
> wygląda na to, że facet miał niebywałe szczęście i "dryg" do interesów. Wielkoś
> ć
> Gatesa polega na tym, że z firmy garażowej potrafił on zrobić giganta w ciągu
> kilkunastu lat zupełnie uczciwie - jego produkty w oczach klientów były lepsze.
> Poza tym sąd antymonopolowy w USA uznał, że Microsoft nie ma monopolu.
> Moim zdaniem, to dobrze, że "American dream" się sprawdza a przykłady pokazują,

Widzisz, powtarzasz gazetową propagandę apologetów Microsoft. Z garażu do
miliardów...
Microsoft nie stworzył tak naprawdę tych produktów, na których zarobił. DOS
został odkupiony, Windows zerżniety, Internet Explorer też i w dodatku posłużył
do zniszczenia konkurencji. Metody Rocheffelera.
Monopol.
A to, że w USA urząd antymonopolowy dzieki przyjacielowi Microsoftu, młodemu
Bushowi praktycznie zrezygnował ze sprawy, swiadczy własnie o głębokiej korupcji
systemu amerykanskiego kapitalizmu korporacyjnego i systemu politycznego.


>
> że droga od "pucybuta" do milionera jest możliwa. Gates jest bardzo specyficzny
> m
> przykładem, ale znalazły by się mniej spektakularne, równie ciekawe przykłady n
> a
> to jak pomysłowość i pracowitość jednostki zostaje przez społeczeństwo
> nagrodzone.
> W socjaliźmie urodziłeś się nikim i umierasz nikim. Jeżeli masz wrodzony dar do

Widzisz. Tu jest problem w mentalnosci. Ty uważasz, że ktoś, kto nie jest
milionerem jest nikim. Ja uważam, że np. nauczyciel, to najważniejszy zawód i
najbardzuej godny szacunku.
Pasowałbys do USA.

A co do reszty. Nie rozumiem, dlaczego krytykujesz komunizm? Ja go nie lubie i
nie popieram. Nie wyważaj otwartych drzwi.
Czy wg ciebie jest tylko korporacyjny kapitalizm i komunizm?

[Gość: B2C]

watto napisał(a):

> Widzisz, powtarzasz gazetową propagandę apologetów Microsoft. Z garażu do
> miliardów...
> Microsoft nie stworzył tak naprawdę tych produktów, na których zarobił. DOS
> został odkupiony, Windows zerżniety, Internet Explorer też i w dodatku posłużył
> do zniszczenia konkurencji. Metody Rocheffelera.
> Monopol.

Znaczy się, ani jedna linia kodu nie jest dziełem Gatesa ani ludzi z Microsoftu.
Ciekawa koncepcja.
Nie rozumiem czemu czepiasz się klietnów, którzy dysponując własnym rozeznaniem
wybierają według swojego uznania produkty według nich lepsze. Czyżbyś uważał, że
wiesz lepiej co jest dla nich dobre?

> A to, że w USA urząd antymonopolowy dzieki przyjacielowi Microsoftu, młodemu
> Bushowi praktycznie zrezygnował ze sprawy, swiadczy własnie o głębokiej korupc
> ji
> systemu amerykanskiego kapitalizmu korporacyjnego i systemu politycznego.

Microsoft był pozywany już za Clintona (demokraty) i wyroki były podobe. Możesz
to sprawdzić. W amerykańskim sądzie antymonopolowym mają wpływy zarówno
Republikanie jak i Demokraci. Możesz to sprawdzić.

> Widzisz. Tu jest problem w mentalnosci. Ty uważasz, że ktoś, kto nie jest
> milionerem jest nikim.

Wkładasz mi w usta słowa których nie wypowiedziałem.

> Ja uważam, że np. nauczyciel, to najważniejszy zawód i
> najbardzuej godny szacunku.

Uważam, że nie ma zawodów najważniejszych. Wszystkie są na tyle użyteczne na ile
ludzie korzystają z pracy wykonywanej przez człowieka i na ile ich praca stanowi
dla nich wartość. Ludzie wymieniją własną pracę na pracę innych ludzi po takim
kursie (cenie) po jakim ta praca jest dla nich użyteczna.
Najmniej użyteczny jest zawód urzędnika (nie każdego, ale większości).
Społeczeństwo może się bez niego obyć. Przystawienie pieczątki pod znaczkiem
skarbowym przez urzędnika nie jest dla mnie wartością.

> Pasowałbys do USA.

To komplement. Dziękuję

> A co do reszty. Nie rozumiem, dlaczego krytykujesz komunizm? Ja go nie lubie i
> nie popieram. Nie wyważaj otwartych drzwi.
> Czy wg ciebie jest tylko korporacyjny kapitalizm i komunizm?

Kapitalizm jest jeden. Komunizm, to odmiana socjalizmu. W PRL-u nie mieliśmy
komunizmu, tylko jedną z odmian socjalizmu.

Kapitalizm utopijny a kapitalizm realny

[watto]

> Znaczy się, ani jedna linia kodu nie jest dziełem Gatesa ani ludzi z Microsoftu
> .
> Ciekawa koncepcja.

Ciekawy sposób prowadzenia polemiki. Co za znaczenie ma "jedna linia kodu " dla
meritum?

> Nie rozumiem czemu czepiasz się klietnów, którzy dysponując własnym rozeznaniem
>
> wybierają według swojego uznania produkty według nich lepsze. Czyżbyś uważał, ż
> e
> wiesz lepiej co jest dla nich dobre?

Nie czepiałem sie klientów. nie rozumiesz moich wypowiedzi. już raz ci to
sprostowałem. Czepiam sie tych, którzy potrzeby sztucznie tworzą.

> > A to, że w USA urząd antymonopolowy dzieki przyjacielowi Microsoftu, młode
> mu
> > Bushowi praktycznie zrezygnował ze sprawy, swiadczy własnie o głębokiej k
> orupc
> > ji
> > systemu amerykanskiego kapitalizmu korporacyjnego i systemu politycznego.
>
> Microsoft był pozywany już za Clintona (demokraty) i wyroki były podobe. Możesz
>
> to sprawdzić. W amerykańskim sądzie antymonopolowym mają wpływy zarówno

Administracja Busha wycofuje sie z tego , co robił Clinton. To możesz sprawdzić.
Już w kampanii prezydenckiej to zapowiadano. To też możesz sprawdzić.

> > Widzisz. Tu jest problem w mentalnosci. Ty uważasz, że ktoś, kto nie jest
> > milionerem jest nikim.
>
> Wkładasz mi w usta słowa których nie wypowiedziałem.

Nie sądzę. Napisałeś:
"Moim zdaniem, to dobrze, że "American dream" się sprawdza a przykłady pokazują,
że droga od "pucybuta" do milionera jest możliwa. (...)W socjaliźmie urodziłeś
się nikim i umierasz nikim."


> > nie popieram. Nie wyważaj otwartych drzwi.
> > Czy wg ciebie jest tylko korporacyjny kapitalizm i komunizm?
>
> Kapitalizm jest jeden. Komunizm, to odmiana socjalizmu. W PRL-u nie mieliśmy
> komunizmu, tylko jedną z odmian socjalizmu.

Niestety nie jeden. Ty często piszesz o kapitalizmie utopijnym. Twierdzisz , że
tam każdy ryzykuje własnymi pieniędzmi. Tak nie jest w kapitalizmie
korporacyjnym. Już na przykładzie Enrona powinieneś zauważyc, że menedżerstwo
zarządza nie swoim kapitałem, a kapitałem akcjonariuszy. I to ten kapitał był
użyty przeciw włascicielom, przeciw pracownikom, a nibijał kabzę "menedzerstwu".
Jak widzisz jest kapitalizm utopijny, który wygląda w ideach bardzo dobrze
(jakkomunizm) i kapitalizm realny.
Ostatnio dominuje kapitalizm korporacyjny, który dąży do globalizacji. I jest to
najbardziej zdegenerowana jego forma.

[Gość: B2C]

watto napisał(a):

>
> > Znaczy się, ani jedna linia kodu nie jest dziełem Gatesa ani ludzi z Micro
> softu
> > Ciekawa koncepcja.
>
> Ciekawy sposób prowadzenia polemiki. Co za znaczenie ma "jedna linia kodu " dla
> meritum?

Twierdzisz, że Microsoft wszystko kupił od innych, albo zapożyczył. Bez względu
na sympatię czy antypatię do Gatesa i produkcji Microsoftu, to nie jest prawda. I
to ma znaczenie dla meritum.

> > Nie rozumiem czemu czepiasz się klietnów, którzy dysponując własnym rozezn
> aniem
> >
> > wybierają według swojego uznania produkty według nich lepsze. Czyżbyś uważ
> ał, ż
> > e
> > wiesz lepiej co jest dla nich dobre?
>
> Nie czepiałem sie klientów. nie rozumiesz moich wypowiedzi. już raz ci to
> sprostowałem. Czepiam sie tych, którzy potrzeby sztucznie tworzą.

A kto ci dał prawo decydowania o tym co jest sztuczną potrzebą a co naturalną?
Uważasz się za Boga, czy co?


> > > A to, że w USA urząd antymonopolowy dzieki przyjacielowi Microsoftu,
> młode
> > mu
> > > Bushowi praktycznie zrezygnował ze sprawy, swiadczy własnie o głębok
> iej k
> > orupc
> > > ji
> > > systemu amerykanskiego kapitalizmu korporacyjnego i systemu polityczn
> ego.
> >
> > Microsoft był pozywany już za Clintona (demokraty) i wyroki były podobe. M
> ożesz
> >
> > to sprawdzić. W amerykańskim sądzie antymonopolowym mają wpływy zarówno
>
> Administracja Busha wycofuje sie z tego , co robił Clinton. To możesz sprawdzić
> .
> Już w kampanii prezydenckiej to zapowiadano. To też możesz sprawdzić.

Nie wydaje mi się, żeby w kampanii prezydenckiej Bush mówił cokolwiek na temat
Microsoftu. Jeżeli się mylę wskaż - kiedy, gdzie i co mówił.

> > > Widzisz. Tu jest problem w mentalnosci. Ty uważasz, że ktoś, kto nie
> jest
> > > milionerem jest nikim.
> >
> > Wkładasz mi w usta słowa których nie wypowiedziałem.
>
> Nie sądzę. Napisałeś:
> "Moim zdaniem, to dobrze, że "American dream" się sprawdza a przykłady pokazują
> ,
> że droga od "pucybuta" do milionera jest możliwa. (...)W socjaliźmie urodziłeś
> się nikim i umierasz nikim."

Podtrzymuję te słowa. W socjaliźmie wybitne jednostki, które chcą być niezależne
od władzy, nie są w stanie dowieść swojego geniuszu. Socjalizm je stłamsi i
wyrówna do najniższego poziomu. Nie chodzi tu tylko o "zarabianie pieniędzy", ale
też o wolność jednostki i jego możliwość samorealizacji, która w socjliźmie jest
niewielka. DLaczego nasi najlepsi artyści w czasach PRL-u wybierali życie na
obczyźnie - tylko dlatego, że w PRL-u nie mieli możliwości samorealizacji.


> > > nie popieram. Nie wyważaj otwartych drzwi.
> > > Czy wg ciebie jest tylko korporacyjny kapitalizm i komunizm?
> >
> > Kapitalizm jest jeden. Komunizm, to odmiana socjalizmu. W PRL-u nie mieliś
> my
> > komunizmu, tylko jedną z odmian socjalizmu.
>
> Niestety nie jeden. Ty często piszesz o kapitalizmie utopijnym.

Nie ma kapitalizmu utopijnego. To socjalizm jest utopijny.

>Twierdzisz , że
>
> tam każdy ryzykuje własnymi pieniędzmi. Tak nie jest w kapitalizmie
> korporacyjnym. Już na przykładzie Enrona powinieneś zauważyc, że menedżerstwo
> zarządza nie swoim kapitałem, a kapitałem akcjonariuszy. I to ten kapitał był
> użyty przeciw włascicielom, przeciw pracownikom, a nibijał kabzę "menedzerstwu"

Po pierwsze: Będąc pracownikim Enrona nie pozwoliłbym, by wszystkie moje
oszczędności lokowane były w jednej inwestycji. Jeżeli nie byłoby to możliwe,
zrezygnowałbym z pracy w firmie, która zmusza mnie do tego.
Po drugie: Mając tak duże udziały w firmie fundusz pracowniczy ma wpływ na radę
nadzorczą i zarząd. Czy jego przedstawiciele nie zauważyli, że z firmą dzieje się
coś nie tak?
Po trzecie: Należy się liczyć z tym, że firmy bankrutują. I to jest sprawiedliwe.
Enronowi nie pomogły żadne konszachty z politykami a nawet rzekomo z księciem
Karolem. I tak poszła na dno. U nas wystarczy, żeby związki zawodowe w jakimś
zakładzie-trupie tupnęły nogą i już się znajdują pieniądze z budżetu (z naszych
podatków!!!), żeby reanimować trupa. A po jakiego niby grzyba ja-obywatel mam
dopłacać do czyichś lewych interesów. Po jakiego grzyba ma to robić biedny
emeryt, albo ubogi student? Mnie nie interesuje, czy firma była źle zarządzana,
czy robotnicy się obijali, czy wreszcie nie ma popytu na produkty tworzone przez
ten zakład. Ma się przewrócić - niech się przewraca - tak będzie lepiej dla
gospodarki.

> Jak widzisz jest kapitalizm utopijny, który wygląda w ideach bardzo dobrze
> (jakkomunizm) i kapitalizm realny.

Jest ustrój, w którym ludziom żyje się lepiej - kapitalizm, i taki w którym
ludzim żyje się gorzej i zwiewają do kapitalizmu - socjalizm.

> Ostatnio dominuje kapitalizm korporacyjny, który dąży do globalizacji. I jest t
> o najbardziej zdegenerowana jego forma.

Globalizacja następuje niezależnie od ustroju ekonomicznego i wiąże się z tym, że
ludzie potrafią się łatwiej komunikować, szybciej przenosić z miejsca na miejsce
i taniej wymieniać towary. Globalizacja jest procesem, który rozwija się od
początku istnienia ludzkości i śmiem twierdzić, że nie da się go powstrzymać.
Kapitalizm i socjalizm, to dwa podejścia do ekonomii. Socjalizm jest mniej
wydajnym (marnotrawnym) systemem. Kapitalizm, nie jest systemem idealnym, ale na
pewno lepszym od kapitalizmu.
Tak więc globalizacji nie da się powstrzymać, a kapitalizm lepiej jest wybrać, ze
względów praktycznych.

[watto]

> Twierdzisz, że Microsoft wszystko kupił od innych, albo zapożyczył. Bez względu
>
> na sympatię czy antypatię do Gatesa i produkcji Microsoftu, to nie jest prawda.
> I
> to ma znaczenie dla meritum.

Nie twierdzę, bo tego nie da sie zrobić. Zawsze trzeba zatrudnić fachowców.
Twierdze, że Microsoft nie wymyslił niczego oryginalnego, co usprawiedliwiało by
jego gigantyczny sukces. I twierdzę, że brudnymi metodami wykanczał konkurencję.
Nie chce mi sie prowadzić polemiki w taki sposob.
Nie dostrzegasz lub starasz se nie dostrzegać meritum.
Poza tym nie masz wiadomosci o polisie Busha względem clintonowskiej sprawy
antymonopolowej.
Piszesz z Polski, wiec masz słabe informacje na temat kampanii wyborczej w USA.
Tego typu informacje były w TV tak popularne jak sprawa gazociągu w Polsce.

A Enron przypomniałem ci po to, żeby pokazać, że w kapitalizmie korporacyjnym
ryzykuje sie głównie cudze pieniądze (w opozycji do twojego kapitalizmu
utopijnego, gdzie każdy ryzykuje swoje pieniądze). Z tym dyskutować nie nie da.
Postaraj sie dostrzec meritum.

[Gość: B2C]

watto napisał(a):

> Nie twierdzę, bo tego nie da sie zrobić. Zawsze trzeba zatrudnić fachowców.
> Twierdze, że Microsoft nie wymyslił niczego oryginalnego, co usprawiedliwiało b
> y
> jego gigantyczny sukces. I twierdzę, że brudnymi metodami wykanczał konkurencję
> .
> Nie chce mi sie prowadzić polemiki w taki sposob.
> Nie dostrzegasz lub starasz se nie dostrzegać meritum.

Staram się dostrzegać fakty. Jak większość czuję pewną niechęć do Microsoftu, ale
to nie jest powód, by konfabulować, że "Microsoft brudnymi metodami wykanczał
konkurencję", bo ta teza nie da się udowodnić.

> Poza tym nie masz wiadomosci o polisie Busha względem clintonowskiej sprawy
> antymonopolowej.

Nie mam wiadomości o tej "polisie", bo takiej "polisy" nie ma.

> Piszesz z Polski, wiec masz słabe informacje na temat kampanii wyborczej w USA.
> Tego typu informacje były w TV tak popularne jak sprawa gazociągu w Polsce.

Coś tam jednak czytałem... Bush nie jest ideałem, ale powody dla których Bush mi
się nie bardzo podoba jako polityk, są tymi, dla których tobie on się może
podobać.

> A Enron przypomniałem ci po to, żeby pokazać, że w kapitalizmie korporacyjnym
> ryzykuje sie głównie cudze pieniądze (w opozycji do twojego kapitalizmu
> utopijnego, gdzie każdy ryzykuje swoje pieniądze). Z tym dyskutować nie nie da.

W kapitaliźmie, jeżeli powierzasz komuś swoje pieniądze, to tylko na własne
życzenie i po to by on je pomnażał.

> Postaraj sie dostrzec meritum.

Tak jest, master watto

[Gość: watto]

> Nie mam wiadomości o tej "polisie", bo takiej "polisy" nie ma.

To gratuluję samozadowlolenia w ignorancji.
Swoją drogą bardzo często można w Polsce znaleźć "ekspertów" od USA, którzy nie
mają o nim większego pojęcia.

> W kapitaliźmie, jeżeli powierzasz komuś swoje pieniądze, to tylko na własne
> życzenie i po to by on je pomnażał.

Niestety "tylko " jest znowu twoim naiwnym spostrzeżeniem. Przecitęny
akcjonariusz (nie mający wiekszości) nie ma wpływu na władzę w koncernie. Wybrać
może radę nadzorczą, a potem wszystko dzieje sie za kulisami.
Nie trzeba wiele, żeby to dostrzeć.
Twój prypadek jest podobny do komunisty, który nie chce dostrzeć "błędów i
wypaczeń", bo przecież w założeniach ideologicznych ich nie ma.
Ty wierzysz w kapitalizm utopijny, którego nie ma.
Zejdz na ziemie i zobacz rzeczywistość. Rzeczywistość , ale nie tą z
podręczników .

[Gość: B2C]

Gość portalu: watto napisał(a):

> To gratuluję samozadowlolenia w ignorancji.
> Swoją drogą bardzo często można w Polsce znaleźć "ekspertów" od USA, którzy nie
> mają o nim większego pojęcia.

Stary, zamiast bredzić o rzeczach, o których nie masz pojęcia, lepiej podaj jakiś
link do strony, żeby wszystkich forumowiczów przekonać o tym, że się nie mylisz.
Poza tym nikt, kto zna język angielski nie napisze "polisy" na
określenie "policy". Domniemywam, że byłeś kiedyś w USA i wykonywałeś tam "pracę
fizyczną" i to spowodowało frustrację i lewicowe skrzywienie do końca życia. W
każdym razie twoja frustracja i problemy osobiste nie pozwalają obiektywnie
oceniać faktów. Szkoda, że nie przeżyłeś Gułagu - wówczas na pewno stałbyś się
orędownikiem wolności i kapitalizmu.

> Niestety "tylko " jest znowu twoim naiwnym spostrzeżeniem. Przecitęny
> akcjonariusz (nie mający wiekszości) nie ma wpływu na władzę w koncernie.

Ze stron internetrowych firm amerykańskich mogę się więcej o nich dowiedzieć, niż
uczesnicząc w walnych zgromadzeniach polskich firm (nota bene w Polsce na walne
zgromadzenia polskich firm też każdy akcjonariusz ma prawo przyjść).
Każdy akcjonariusz ma też inne prawa. Poza tym, odwrotnie niż w demokracji, prawa
ma również mniejszość. Przeczytaj sobie (chociaż pobieżnie) kodeks handlowy i
cywilny - dopiero będziesz mógł ze mną rozmawiać jak równy z równym.

Akcje spółki możesz zbyć w każdej chwili. Z "opieki" Państwa tak łatwo nie
zrezygnujesz.

> Wybrać
> może radę nadzorczą, a potem wszystko dzieje sie za kulisami.
> Nie trzeba wiele, żeby to dostrzeć.
> Twój prypadek jest podobny do komunisty, który nie chce dostrzeć "błędów i
> wypaczeń", bo przecież w założeniach ideologicznych ich nie ma.

To ty twierdzisz, że jak urzędnik się czymś zajmie to zapanuje powszechna
sprawiedliwość i wszystkie problemy się rozwiążą. Nigdy nie twierdziłem, że
kapitalizm jest idealny (poczytaj sobie co wcześniej napisałem). Kapitalizm i
wolny rynek jedynie nie tłamsi jednostki, pozwala na swobodny rozwój produktów i
usług chcianych przez klientów i jest wydajniejszy ekonomicznie od socjalizmu
(kraje kapitalistyczne szybciej się roziwiją, a poziom życia społeczeństw jest
wyższy w kapitaliźmie)

> Ty wierzysz w kapitalizm utopijny, którego nie ma.
> Zejdz na ziemie i zobacz rzeczywistość. Rzeczywistość , ale nie tą z
> podręczników .

))

[watto]

Gość portalu: B2C napisał(a):

> Gość portalu: watto napisał(a):
>
> > To gratuluję samozadowlolenia w ignorancji.
> > Swoją drogą bardzo często można w Polsce znaleźć "ekspertów" od USA, którz
> y nie
> > mają o nim większego pojęcia.
>
> Stary, zamiast bredzić o rzeczach, o których nie masz pojęcia, lepiej podaj jak
> iś
> link do strony, żeby wszystkich forumowiczów przekonać o tym, że się nie mylisz
> .
> Poza tym nikt, kto zna język angielski nie napisze "polisy" na
> określenie "policy". Domniemywam, że byłeś kiedyś w USA i wykonywałeś tam "prac

Ktoś, kto ma do czynienia z angielskim na codzień, może własnie zrobić taki błąd.

> fizyczną" i to spowodowało frustrację i lewicowe skrzywienie do końca życia. W
> każdym razie twoja frustracja i problemy osobiste nie pozwalają obiektywnie
> oceniać faktów. Szkoda, że nie przeżyłeś Gułagu - wówczas na pewno stałbyś się
> orędownikiem wolności i kapitalizmu.


Tracę już ochotę na tego typu polemikę. Nie jesteś w stanie prowadzić
merytorycznej dyskusji na odpowiednim poziomie abstrakcji. To zauważyłem. Wtedy
należy oczywiscie spróbować jakichś argumentów o "osobistej frustracji". Zabawne.
Jasteś po prostu fanatykiem. Nauczyłeś sie z książek i prasy pewnych banałów i
nie potrafisz mysleć samodzielnie.
Można to zauważyć sledząc dyskusje powyżej.


Nie będę szukał w archiwach czegoś, co znam z US TV. Nie mam czasu.
Twoja wiedza pochodzi tylko z internetu. Sam poszukaj.
I dodam, że powinienes postarać sie szukać trochę wiecej wiedzy. Nie tylko z
internetu.

[Gość: B2C]

watto napisał(a):

> Ktoś, kto ma do czynienia z angielskim na codzień, może własnie zrobić taki błą
> d.

A jakie błędy popełnia, ktoś, kto nie ma na codzień dotyczynienia z angielskim?

> Tracę już ochotę na tego typu polemikę. Nie jesteś w stanie prowadzić
> merytorycznej dyskusji na odpowiednim poziomie abstrakcji.

"Jeżeli odpowiedni poziom abstrakcji" polega na oderwaniu się od faktów, to
faktycznie - nie jestem.

> To zauważyłem. Wtedy należy oczywiscie spróbować jakichś argumentów
>o "osobistej frustracji". Zabawne.

Staram się tylko wytłumaczyć twój brak obiektywizmu i logiki. Nie podajesz
faktów, nie powołujesz się na rzeczywiste wypowiedzi polityków, ani na liczby
(np. dochód narodowy i wzrost gospodarczy). Trudno jest dyskutować z kimś, kto
nie używa racjonalnych argumentów, które można zweryfikować. Jak dotąd nie
odpowidziałeś na ani jedno pytanie o fakty, na podstawie których formułujesz
sądy. Mógłbym te pytania wszystkie przypomnieć, ale szkoda czasu (np. W którym
momencie Bush wypowiada się w kampanii o Microsofcie? Jakie są prawa mniejszości
w spółkach prawa handlowego itd. itp.)

> Jasteś po prostu fanatykiem. Nauczyłeś sie z książek i prasy pewnych banałów i
> nie potrafisz mysleć samodzielnie.
> Można to zauważyć sledząc dyskusje powyżej.
> Nie będę szukał w archiwach czegoś, co znam z US TV. Nie mam czasu.

To nie jest problem czasu. Skoro masz czas wypisywać swoje opinie na forum,
znajdziesz też chwilę, by zajrzeć do archiwum gazet po fakty.

> Twoja wiedza pochodzi tylko z internetu. Sam poszukaj.

Rozbrajający jesteś. Nie da się znaleźć czegoś czego nie ma (wspomnianej
wypowiedzi Busha na temat Microsoftu).

> I dodam, że powinienes postarać sie szukać trochę wiecej wiedzy. Nie tylko z
> internetu.

W Internecie znajdują się archiwa większości gazet i czasopism. Jak będę chciał
obejrzeć sobie kreskówki albo BigBrothera włącze telewizje

[Gość: SA]

A to niezłe

[Gość: Tom]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Rafał Ziemkiewicz dzisiaj na "Trójce" był łaskaw stwierdzić ,iż
> antyglobaliści :
> " Dawniej nazywali się po prostu marksistami " .
>
> Kto tego Taliberała zaprasza ciągle do publicznego radia ? Promocja ginących
> mniejszości ?
>
>
Wiadomo że ciebie zachwyca od lat 70-dziesiątych Janina Paradowska - taka czuła
na problemy społeczne, kobita omnibus - i to od tylu lat w służbie partii -
"Stalowa(-inowa) Janina" - jak Stalin.

[Gość: V.C.]

Skąd ta dziwaczna sugestia ?
Na tym forum stwierdziłem kiedyś : "Paradowskiej nie znoszę " ( Kol. Skrzypek
może potwierdzić ).

[Gość: V.C.]

Określileś liderów ruchu antyglobalistycznego mianem : " zblazowanych
intelektualistów krajow rozwiniętych " .
A czy francuski , populistyczny przywódca chlopski , Jose Bove , pasuje to
takiego wizerunku ?

Na zorganizowanym przez antyglobalistów Forum Spolecznym w Porto Alegre odbyla
się konferencja / notabene - na tamtejszym Uniwersytecie Katolickim (sic!) /.
Na liście mówców - obok w/w intelektualistów - znaleźli się m.in. :
- Martin Khor / Third World Network / , Malezja
- Victoria Tauli-Corps , Filipiny
- Walden Bello , Filipiny

Gościem Forum była także laureatka pokojowej Nagrody Nobla Rigoberta Menchu z
Gwatemali , Indianka .

A głównym organizatorem szczytu w Porto Alegre było Stowarzyszenie
Brazylijskich Organizacji Pozarządowych .

Świat nie jest prosty !

[Gość: V.C.]

Śmieszne są zarzuty pod adresem antyglobalistów , że uzywają telefonów
komórkowych , internetu itd. Przecież to - choć przydatne - ale tylko gadżety
globalizacji .
Ktoś z Was stwierdził ,że bez globalizacji nie mielibyśmy TV ...

A może nie mielibysmy też elektryczności ?

I wtedy żylibyśmy jak amerykańska (sic!) sekta Amiszów ...

Amisze to - o dziwo - prawdziwi liberałowie/libertyni " ! Otóż :

" Amisze nie płacą podatków i nie przyjmują żadnej pomocy ze strony państwa "

/"Wielka Ilustrowana Encyklopedia Powszechna Wydawnictwa Gutenberga .
Aktualizacje encyklopedyczne " , tom 5, Religie - Wspólnoty etniczne" ,pod.
prof. dr hab. Z. Drozdowicza , Wyd. Kurpisz , Poznań 1997 , s. 26 /

Świat wcale nie jest prosty ...

lucky time

[Gość: siedem]

kiedy nadasz posta przed godziną osiemnastą?
7,00

[Gość: V.C.]

Oprócz dyskutowania na Forum , jeszcze robię parę rzeczy m.in. chodzę do
pracy . I nie mam zwyczaju wykorzystywać komputera mojego pracodawcy do celów
prywatnych .
Zwłaszcza do jakże jałowej dyskusji z pewnym UPR-dliwym hanysem , który nie
jest w stanie pojąć , że ktoś po prostu nie chce z nim konwersować ...

[Gość: siedem]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Oprócz dyskutowania na Forum , jeszcze robię parę rzeczy m.in. chodzę do
> pracy .

I nabijasz mu "wartość dodaną"!

I nie mam zwyczaju wykorzystywać komputera mojego pracodawcy do celów
> prywatnych .

Krwiopijcy nie wykorzystasz? nie wierze. A może sprzedajesz wycieraczki na
parkingach i po prostu nie masz komputera.

> Zwłaszcza do jakże jałowej dyskusji z pewnym UPR-dliwym hanysem,

O! rasisto ty nieładny

który nie
> jest w stanie pojąć , że ktoś po prostu nie chce z nim konwersować ...

A co teraz czynisz?

7,17

[Gość: B2C]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Śmieszne są zarzuty pod adresem antyglobalistów , że uzywają telefonów
> komórkowych , internetu itd. Przecież to - choć przydatne - ale tylko gadżety
> globalizacji .
> Ktoś z Was stwierdził ,że bez globalizacji nie mielibyśmy TV ...

Nie mileibyśmu, jeżeli zamknęlibyśmy granice i nie importowali:
1. Gotowych odbiorników
2. Części służących do produkcji
3. Technologii służacej do produkcji części

> A może nie mielibysmy też elektryczności ?

Jeżeli nie dysponowalibyśmy technologią zdolną do jej wytworzenia i surowców do
produkcji kabli, po uszczelnieniu granic na swobodny przepływ towarów i myśli
technicznej - nie milibyśmy także elektryczności. Też mogę się uśmiechnąć , bo
takie są fakty.

> I wtedy żylibyśmy jak amerykańska (sic!) sekta Amiszów ...
> Amisze to - o dziwo - prawdziwi liberałowie/libertyni " ! Otóż :
> " Amisze nie płacą podatków i nie przyjmują żadnej pomocy ze strony państwa "
> /"Wielka Ilustrowana Encyklopedia Powszechna Wydawnictwa Gutenberga .
> Aktualizacje encyklopedyczne " , tom 5, Religie - Wspólnoty etniczne" ,pod.
> prof. dr hab. Z. Drozdowicza , Wyd. Kurpisz , Poznań 1997 , s. 26 /

Czyż Ameryka to nie piękny kraj? U nas za nie płacenie podatków, nie posyłanie
dzieci do szkoły i nie korzystanie z usług państwa trafiasz od razu do więzienia.
Na szczęście za nie korzystanie z elektryczności jeszcze nie karają. Za to jeżeli
już ma się telewizor, to trzeba korzystać z telewizji państwowej.

> Świat wcale nie jest prosty ...
I nie jest sprawiedliwy...

[Gość: B2C]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Określileś liderów ruchu antyglobalistycznego mianem : " zblazowanych
> intelektualistów krajow rozwiniętych " .
> A czy francuski , populistyczny przywódca chlopski , Jose Bove , pasuje to
> takiego wizerunku ?
>
> Na zorganizowanym przez antyglobalistów Forum Spolecznym w Porto Alegre odbyla
>
> się konferencja / notabene - na tamtejszym Uniwersytecie Katolickim (sic!) /.
> Na liście mówców - obok w/w intelektualistów - znaleźli się m.in. :
> - Martin Khor / Third World Network / , Malezja
> - Victoria Tauli-Corps , Filipiny
> - Walden Bello , Filipiny
>
> Gościem Forum była także laureatka pokojowej Nagrody Nobla Rigoberta Menchu z
> Gwatemali , Indianka .
>
> A głównym organizatorem szczytu w Porto Alegre było Stowarzyszenie
> Brazylijskich Organizacji Pozarządowych .

Tak, to ludzie, którzy żyją z użalania się nad innymi. Powiedz mi komu oni
konkretnie i w czym pomogli.
Walczyć o słuszną sprawę za pieniądze podatnika, fajna rzecz. Rzecznik praw
(czegoś tam) to fajna fucha, ma się wikt i opierunek do końca życia. Dodatkowo w
telewizji można "dowalić" przeciwnikom politycznym.

[Gość: V.C.]

Nie kumam Twojej bazy . " za pieniądze podatnika" ? O czym Ty mówisz ?

[Gość: B2C]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Nie kumam Twojej bazy . " za pieniądze podatnika" ? O czym Ty mówisz ?

A myślisz, że skąd się biorą pieniądze na biuro pana rzecznika praw
obywatelskich, rzecznika praw kobiet, rzecznika pacjenta, etc. Z twoich ciężko
zarobionych pieniędzy. Czy od działalności państwa rzeczników ktokolwiek uzyskuje
jakieś korzyści poza wspomnianymi rzecznikami i pracownikami ich biur?

Liderzy antyglobalistów to ludzie tego samego pokroju. Chodzi im o to, żeby
narobić trochę szumu, że gdzieś ram "biją naszych", dostać pieniądze na słuszną
obronę "naszych" i żyć w dostatku z poczuciem spełnionej misji. Żadem z nich nie
ma zapędów Matki Teresy z Kalkuty, czy Marka Kotańskiego - inaczej poszedłby w
ich ślady zamiast gardłować o globaliźmie.

GLOBALIZM jest GOOD for YOU!!! :O)

[Gość: krzys52]

.......Czolem V.C.
....Doprawdy nie widzę nic niestosownego w przytoczonym stwierdzeniu
Ziemkiewicza. Nawet jeśli chciał on przedstawić antyglobalistów w niekorzystnym
świetle (pejoratywność marksizmu).
....Czy podoba sie to komu, czy nie, rzeczywiście “antyglobalistów nazywano
dawniej marksistami”. Albo inaczej, marksistów (“dawniej” śmiało można było
nazwac antyglobalistami, z racji ich opozycji wobec zarówno wpływu światowego
kapitału na ekonomie, jak i na realną władzę.
....Oczywiście można zadać szereg pytań pozwalających na lepsze zrozumienie
obserwacji Ziemkiewicza, jednak poprawności tego stwierdzenia podważyc nie da
się.
....I tak spytać można czy antyglobalistów nazywano (“dawniej” wyłącznie!
marksistami? Albo, jak jeszcze nazywano (“dawniej” antyglobalistów? I na te
pytania odpowiedzi są równie dobrze znane jak wiedza o antyglobaliźmie
marksistów.
....Tedy antyglobalistów nayzwano (“dawniej") np. Kościołem katolickim który
tradycyjnie, z pozycji sprawiedliwości społecznej, krytykował i odrzucał rządy
kapitalu (np. “Quadragesimo Anno”, w której to encyklice Pius XI, odrzucając
zarówno niesprawiedliwości kapitalizmu, jak i propozycje marksistowskie,
opowiedział się za zorganizowanym na narodowo korporacjonizmem). Czyli przy
okazji okazało się, że antyglobalistów nazywano “dawniej” także narodowcami
oraz faszystami.
....Nie znam Ziemkiewicza, ale - wiedząc też o jego związku z UPR - tylko na
podstawie tej wypowiedzi gdybym wyrazić miał opinię na temat jego politycznych
sympatii, to powiedziałbym, że Ziemkiewicz jest liberałem NIE-narodowym. I np.
przylepił łatkę marksizmu do antyglobalizmu by obrzydzić nieco antyglobalizm
narodowej frakcji w łonie samego UPR (a nawiasem mówiąc to ciekawi mnie czy są
jeszcze w UPR liberalowie NIE narodowo-katoliccy, albowiem odeszli jednak! ci
osobiscie mi znani którym wcześniej odradzałem popieranie UPR, właśnie z racji
silnych wpływów narodowego-katolicyzmu).
....Ponieważ zauważyłem, że w dyskusji doszło do “lekkiego”
pomieszania “dawniej” z “obecnie” więc proponuję by powyższe pytania odnieść
także do współczesności. Bo sądzę, że owemu Ziemkiewiczowi nie tyle chodziło o
przeszłość co o teraźniejszość, oraz przyszłość.
....Zatem na pytanie, o cechy dzisiejszych antyglobalistów natychmiast
przychodzą mi na myśl (znow!) narodowcy i Kościół, przy czym proszę nie wiazać
powyższego z moim rzekomym antyklerykalizmem. Występując ciągle! z pozycji
społecznej sprawiedliwości oraz potrzeby pielęgnacji tradycji Kościół katolicki
jest przeciwny globalizmowi, bez względu na interpretacje charakteru owej
opozycji. Choć nie da się ukryć, że nieprzychylność globalizmowi uległa
istotnemu zmniejszeniu, co świadczy o zrozumieniu nieuniknionosci tej tendencji.
....Jeśli zajmiemy się interpretacjami podłoża antyglobalizmu, w wydaniu
poszczególnych grup to doszukamy się... tego samego – uznania dla
sprawiedliwości oraz ludzkiej godności, sprzeciwu wobec rządów pieniądza,
troski o tradycje i kulturowe wartości. Także współcześni marksiści (np.
marksizm w wydaniu zachodnim, dość istotnie różnił się od marksizmu w
interpretacji leninowskiej, i nie poniósł on tutaj zbyt wielkich obrażen w
wyniku upadku komunizmu, który rzeczywiście został skompromitowany) tradycyjnie
występują przeciwko globalizmowi, albowiem ich perspektywa na rządy światowego
kapitału nie mogła ulec zmianie. Podobnie sprawy mają się z np. anarchistami.
Ci także nie mogli zmienić stanowiska. Antyglobalizm wynika z obaw przed
spodziewanymi negatywnymi skutkami globalizmu, przy czym każdy widzi co widzieć
chce.
....Wydaje mi się, że teraz dopiero możemy przejść do samych ocen oraz
deklaracji. I jeśli o mnie idzie to dołączam do PTWO oraz B2C jako trzeci NIE-
antyglobalista (nie czytałem wszystkich postów a może jest ktoś jeszcze).
Uważam otóż, że globalizm jest naturalną tendencją i nie ma sensu a nawet
szkodliwe byłyby skuteczne próby zastopowania go.
....Szczęśliwie, zetem, składa się, że antyglobalizm sukcesu jednak nie
odniesie. Choc jako istotny czynnik sprawczy niewatpliwie ma swój udział w
procesie kreowania i kształtowania samej światowej ekonomii – co ma pozytywne
znamiona. Ale, także antyglobalizm jest naturalną tendencją. W tym sensie jego
obecność nie powinna zaskakiwać ani dziwić, bez względu na stanowisko wobec
globalizmu.
..
Pzdr
K.P.

GLOBALIZM jest GOOD for YOU!!! - Podniesienie!

[Gość: krzys52]

....................................

niech ktoś powie że kalafior53 jest prawicowcem

[Gość: siedem]

7,00

[Gość: Freeman]

Ty nie jesteś w stanie ogarnąć swoim nieskomplikowanym rozumkiem tego co Twoi
starsi i mądrzejsi koledzy tu napisali.
Tylko UPR !!!

nie widziałeś czasem "grzechu"?

[Gość: siedem]

jakoś ostatnio zniknął
d z i w n e
6,98