Dodaj do ulubionych

Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby:o)

25.02.04, 20:46
Krasnoludki juz dawno spakowaly i udaly sie tam gdzie ich wlasciwe
miejsce.............

Naukowcom udało się uzyskać pierwsze komórki, które mogą się mnożyć.
Do narodzin życia konieczne jest pokonanie trzech etapów. Pierwszy to
przekształcenie się prostych związków chemicznych w bardziej złożone
substancje organiczne – między innymi aminokwasy, zasady azotowe i cukry. To
właśnie wykazał Miller i jego naśladowcy. Następny etap to łączenie się
aminokwasów w białka, a zasad azotowych i cukrów w kwasy nukleinowe – RNA i
DNA mogące być nośnikami informacji genetycznej, czyli powstawanie złożonych
związków organicznych (makrocząsteczek). Wreszcie ostatni etap:
makrocząsteczki muszą stworzyć samodzielne struktury funkcjonujące podobnie
jak komórki – po to, by taki pierwotny żywy organizm mógł produkować i
magazynować energię oraz bez przeszkód się replikować.

powstanie życia wydaje się wbudowane w ewolucję materii i Wszechświata – mówi
prof. Kaźmierczak.
Dziś naukowcy wiedzą już dokładnie, jak powstają wszystkie substancje
chemiczne potrzebne do stworzenia życia.

Tak narodziła się hipoteza świata RNA, za którą przemawia coraz więcej
odkryć. Życie początkowo musiało się opierać wyłącznie na kwasie
rybonukleinowym. Dopiero później wyparł je dominujący dziś na Ziemi kwas
deoksyrybonukleinowy (choć nosimy w swoich komórkach również RNA, ale pełni
on funkcje „techniczne”, natomiast plan budowy całego organizmu jest zapisany
w DNA). Zwycięstwo DNA wynikało zapewne z faktu, że jest to trwalszy związek
chemiczny, lepiej przechowujący informację genetyczną.

Znając odpowiedzi na pytania, jak mogły powstać proste i złożone substancje
organiczne, naukowcy zabrali się za rozwiązywanie najtrudniejszego
zagadnienia – powstania komórek. Zbieg okoliczności sprawił, że dokładnie pół
wieku po eksperymentach Millera amerykańskim uczonym udało się przeprowadzić
badania przybliżające rozwiązanie zagadki ostatniego etapu narodzin życia.

badaczom udało się powiększyć i rozmnożyć „tłuszczowe komórki”. Wzrost
pęcherzyków następował po dodaniu kolejnej porcji montmorylonitu. Natomiast
rozmnażanie polegało na przepuszczeniu wody zawierającej pęcherzyki
tłuszczowe przez porowaty materiał – taki jak pumeks. Wówczas „komórki”
dzieliły się, tracąc przy tym niewiele więcej niż połowę swojej zawartości.
RNA mogło więc być przekazywane następnym pokoleniom tłuszczowych
pęcherzyków. Eksperyment ten dowodzi, że na najwcześniejszych etapach życie
wcale nie potrzebowało skomplikowanej maszynerii biochemicznej do powielania
i powiększania komórek.

Amerykanie spięli bowiem w całość to, co do tej pory wiedzieliśmy na temat
kolejnych etapów powstania życia. Dzięki takim eksperymentom nauka jest
bardzo blisko stworzenia od podstaw życia „w probówce”. Kiedy do tego
dojdzie? Mam nadzieję, że jeszcze za mojego życia – mówi prof. Kaźmierczak.

Poza tym taka stworzona od podstaw istota żywa może pod względem budowy
chemicznej okazać się inna niż znane nam życie. Na przykład będzie miała
odmienny, może nawet lepszy, kod genetyczny. – Trzeba więc bardzo uważać, bo
możemy przez przypadek stworzyć coś, co okaże się niebezpieczną konkurencją
dla istniejącego już życia – przestrzega prof. Grabowski.

polityka.onet.pl/artykul.asp?DB=162&ITEM=1151703&MP=1
Obserwuj wątek
    • kkkaczory_piss_brothers Czy boga czeka los krasnali? Figurki juz sa, czas 25.02.04, 22:59
      na upiekszenie ogrodow;o)
    • Gość: kac tyle potu i kopiowania ... IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 25.02.04, 23:02
      A tu i tak wytną ! ... bo to forum giwi morduje. I za chwilę i tak Was wytnie.
      Nie macie pojęcia ile dziś "to giwi" nawycinało. Jeżeli nie wierzycie wszystko
      mogę Wam podesłać e-mailem. Wielka kastracja - według starej dobrej szkoły
      cenzury z ulicy Mysiej.
      Jeżeli chcecie widzieć dzisiejszy obraz "cenzorskiej kastracji" zamówcie to,
      proszę, e-mailem a prześlę Wam (e-mail: jaworskajoanna@gazeta.pl)
      • kkkaczory_piss_brothers art. do poduszki:) 25.02.04, 23:07
        dobra przeslij na moja skrzynke na GW;o)


        W co ma wierzyć ateista?

        Boga nie ma! I skończmy wreszcie z tą dziecinadą.

        LUDOVIC KENNEDY The Guardian
        Stary człowiek chętnie oddaje się rozmyślaniom o bogach. Mam w tej chwili 83
        lata, wkrótce skończę 84, a im bliższy jest moment, w którym odrzucę swą
        doczesną powłokę, tym bardziej zastanawia mnie wiara chrześcijan w bóstwo,
        które nazywają niezbyt oryginalnie Bogiem (tak jakby nigdy nie było żadnych
        innych bogów). Szczególnie zadziwiają mnie dwie rzeczy: po pierwsze
        twierdzenie, wysunięte już w Księdze Rodzaju, ale do dziś uznawane za
        prawdziwe – że Bóg stworzył świat z nicości.

        Uważam, że przyjęcie tego twierdzenia na wiarę nie wystarczy. W istocie jest
        ono tak naciągnięte, że przywodzi wręcz na myśl przechwałkę Glendowera z
        szekspirowskiego „Henryka IV, cz. I”: „Potrafię wywoływać duchy z przepastnej
        otchłani”, i miażdżącą ripostę Hotspura: „Tak, ja też potrafię i każdy potrafi.
        Ale czy przychodzą właśnie wtedy, kiedy je wzywasz?”

        Druga zagadka jest następująca: co tydzień chrześcijanie wyśpiewują w swych
        świątyniach, że „Bóg” jest sprawiedliwy, miłosierny i mądry, zarazem twierdzą
        jednak, iż jest on niewidzialny, niedostępny i milczący jak skała. Te atrybuty
        są wzajemnie sprzeczne, gdyż drugi ich zestaw wyklucza posiadanie pierwszego. A
        gdzie w codziennym życiu znajdujemy przykłady miłosierdzia, mądrości i
        sprawiedliwości Boga?

        Jednak mimo wszystkich sprzeczności i błędów w rozumowaniu wciąż rozbrzmiewa w
        kościołach gromkie alleluja i do znudzenia powtarzane są słowa dziękczynienia i
        zawierzenia.

        Czy bracia i siostry naprawdę wierzą, że ktoś ich słucha i czy kiedykolwiek
        przyszło im do głowy, że w oczach postronnego obserwatora wyglądają głupio?
        (Choć nie bardziej głupio niż wyznawcy judaizmu kiwający się przed Ścianą
        Płaczu czy też muzułmanie padający na twarz, z głową zwróconą w stronę Mekki).
        I czy umknęło ich uwadze słynne powiedzenie Davida Hume’a, iż absurdem jest
        myśl, że istotę boską cechuje jedna z najnędzniejszych ludzkich słabości –
        nienasycone pragnienie poklasku?

        Błędem jest rozważanie bogów w oderwaniu, jak gdyby istnieli w próżni. Ci,
        którzy gnębią nas obecnie, są spadkobiercami odwiecznego rodu dawnych idoli,
        wśród których byli Bunjil i Pulga, Baal i Mitra, Ra i Ozyrys, Thor i Odyn, a
        przed nimi dosłownie tysiące innych bogów morza i nieba, rzek i gór, kamieni i
        krzaków, rodem z czasów, gdy człowiek pierwotny szukał poczucia pewności i
        bezpieczeństwa w obliczu zjawisk, które go przerażały: błyskawic i grzmotów,
        susz, trzęsień ziemi, wulkanów, dzikich zwierząt, trujących roślin i owoców.
        Wszyscy bogowie od niepamiętnych czasów są wytworami fantazji, wymyślonymi
        przez ludzi na użytek ludzi, próbą wytłumaczenia tego, co z pozoru
        niewytłumaczalne. Czy jednak w czwartym roku XXI stulecia naszej ery, u progu
        kolonizacji kosmosu, potrzebujemy takich paliatywów? Czy nie powinniśmy raczej
        posłuchać wskazówki z Listu do Koryntian, który przypomina nam, że kiedy mówimy
        jak dzieci, myślimy jak dzieci, rozumujemy jak dzieci, lecz teraz, gdy
        dorośliśmy, powinniśmy zaniecha tego, co dziecięce?

        Były w historii okresy, kiedy mężczyźni i kobiety znajdowali duchowe
        spełnienie – podobnie jak ja i coraz więcej osób w dzisiejszych czasach – w
        kontakcie z przyrodą, w sztuce; były też długotrwałe okresy, gdy obchodzili się
        bez żadnych religijnych wierzeń. Indianie z półwyspu Gaspe, pisał Chrétien Le
        Clerq, nigdy nie stworzyli pojęcia bóstwa, a jednak dobrocią swą przewyższali
        wszystkich Europejczyków. Jezuita Le Jeune odkrył, że mieszkańcy wyspy Cap
        Breton są „niezwykle bystrzy, uczciwi i prawi, bardzo hojni i pogodnego
        usposobienia”, ale również niereligijni. A dominikanin Jean-Baptiste du Tertre,
        ostrzegany przez kościelne władze, że czarnoskórzy ateiści, z którymi zetknie
        się na Antylach, są zdeprawowani, przekonał się, iż jest zupełnie inaczej.

        „Gorąco kochają swych bliźnich, zawsze pomagają sobie w chorobie i nie umieją
        przejść obojętnie wobec cudzej krzywdy”. Podobnych odkryć dokonywano w
        Tajlandii, Chinach i Japonii.

        Jakże bym chciał, aby takie społeczności nadal dziś istniały. Tymczasem
        gdziekolwiek spojrzeć, toczą się konflikty: protestanci i katolicy walczą ze
        sobą w Irlandii Północnej; żydzi, chrześcijanie i mahometanie w Palestynie;
        mahometanie i hinduiści na subkontynencie indyjskim; chrześcijanie i
        mahometanie w Nigerii, Indonezji, Arabii Saudyjskiej i innych miejscach. Czy
        potrzeba więcej argumentów na rzecz ateizmu?

        Ludovic Kennedy jest m.in. autorem książki „All in the Mind: A Farewell to God”
        (Wytwory wyobraźni: Pożegnanie z Bogiem).
    • Gość: Jan Iiiii..... IP: *.dclient.hispeed.ch 26.02.04, 00:38
      kkkaczory_piss_brothers napisał:

      > To właśnie wykazał Miller i jego naśladowcy.

      Jako dziecię słyszałem o Millerze i Oparinie. I co? nie za wiele.

      > powstanie życia wydaje się wbudowane w ewolucję materii i Wszechświata –
      > mówi prof. Kaźmierczak.

      I tak przypadkiem ten Wszechświat taki wyszedł? Oczywiście może tak. A może nie.

      > Tak narodziła się hipoteza świata RNA, za którą przemawia coraz więcej
      > odkryć.

      Właśnie... rozszyfrowali DNA i nagle się okazuje, że i dziś w dziedziczeniu
      ogromną rolę odgrywają krótkie fragmenty RNA (mikro-RNA), a w chromosomach
      większość DNA nie koduje białek i nie wiadomo, do czego służy. Jak ktoś
      powiedział, może to wstawki reklamowe wink

      Tych niespodzianek jeszcze będzie dość, tak że nie licz na spotkanie z Golemem.
      • kkkaczory_piss_brothers szkot;o) 26.02.04, 01:06
        Gość portalu: Jan napisał(a):

        > > powstanie życia wydaje się wbudowane w ewolucję materii i Wszechświata 
        > 211;
        > > mówi prof. Kaźmierczak.
        >
        > I tak przypadkiem ten Wszechświat taki wyszedł? Oczywiście może tak. A może
        nie

        skoro 'życie' jest "wbudowane w ewolucję materii", to jest niejako
        zdeterminowane nia, nie przypadkowe........., ale co to zmienia w sprawie
        imaginacji boga...samoistnego powstania zycia, inteligencji....nic
    • cs137 E, tam: ja sie tam o Pana Boga nie boje 26.02.04, 02:10
      Jezeli to rzeczywiscie jest jaskies "scientific breakthrough", to zagrozony
      jest najwyzej PEWIEN MODEL wiary w Pana Boga, a nie Pan Bog jako taki.

      A co jesli Pan Bog wykonal akt stworzenia w postaci Big Bangu, jednoczesnie
      stworzyl prawa przyrody (jesli przed BB nie bylo nic, to i przyrody
      • patience nie na temat do ceesa 26.02.04, 02:16
        hej, widziales to?

        webnews.textalk.com/pl/view.phtml?id=1366
        • cs137 Re: nie na temat do ceesa 26.02.04, 10:07
          patience napisała:

          > hej, widziales to?
          >
          > webnews.textalk.com/pl/view.phtml?id=1366
          >
          Dzięki! Widziałem, świetne!
          Dzięki wielkie też za linki do hostów internetowych w Polsce.

          Co do Pana Zawdzkiego, to myslę, że naszym obowiązkiem teraz jest go
          rozweselać. On nam dostarczaj rozrywki bezpłatnie już od tylu miesięcy!
          Zacznijmy i my dostarczac jemu, by udowodnić naszą wdzięczność.

          Pozdrowienia, Cees
      • kkkaczory_piss_brothers Re: E, tam: ja sie tam o Pana Boga nie boje 26.02.04, 03:10
        cs137 napisał:

        > Jezeli to rzeczywiscie jest jaskies "scientific breakthrough", to zagrozony
        > jest najwyzej PEWIEN MODEL wiary w Pana Boga, a nie Pan Bog jako taki.
        >
        > A co jesli Pan Bog wykonal akt stworzenia w postaci Big Bangu, jednoczesnie
        > stworzyl prawa przyrody (jesli przed BB nie bylo nic, to i przyrody
      • kkkaczory_piss_brothers swiete slowa:o) 26.02.04, 03:20
        Mozemy rowniez zalozyc, ze Bog nie mial jakiegokolwiek wplywu na Big Bang i
        vice versa.
        Ot, cos na modle dualizmu kartezjanskiego w odniesieniu do swiata materialnego
        i niewink z tym, ze bez jakiegokolwiek oddzialywania w obie strony.
        Czyli istnieje Swiat jakim go znamy i jaki mozemy go badac, poznawac,
        weryfikowac nasze twierdzenia, zalozenia w mysl roznych teori/koncepcji
        naukowych, falsyfikacji, dowodow istnienia...........
        A Bog jest, gdzies tam.......na zasadzie krasnali, ktore kiedys ponoc tez nam
        pomagaly;o)

        pozdrowienia
        J.

        ps. bez odrazywink oczywiscie, ze istnieje................ sam jednego widzialem
        w ogrodku
        • cs137 Re: swiete slowa:o) 26.02.04, 10:04
          Mnie sie wydaje, że te nowe osiągniecia jedynie przesuwają granice pomiędzy
          tym, co można uważać za "zjawiska nadprzyrodzone" i "zjawiska dające sie
          wytlumaczyć na gruncie znanych praw natury".

          Nauka pozwala nam jedynie badac zjawiska zachodzące w obrębie tych znanych praw
          natury. Pan Bóg, jako istota nadprzyrodzona, można to tak ująć, znajduje
          się "poza zasięgiem poznania naukowego". Zatem odpowiedź na pytanie, czy Pan
          Bóg jest, czy go nie ma, to już tylko kwestia wiary.

          Oczywiście, nauka odgrywa w róznych okresach rolę czynnika badź to działającego
          na korzyść ateizmu, bądź to wzmocnienia wiary. Dziewietnastowieczna fizyka
          stanowiła silny argument "na korzyśc" dla ateistów. O dziwo, rozwój fizyki
          kwantowej w XX wieku zadziałał w przeciwnym kierunku i "popchnął" wielu
          naukowców w stronę religii. Ale jaki wpływ ma obecny postep w biologii
          molekularnej, to nie wiem, bo nie śledze tych spraw zbyt uważnie.
          • panidanka Re: swiete slowa:o) 26.02.04, 10:20
            ciekawe kto wygra ten wyścig naukowców z utworzeniem odpowiedniego klimatu w
            ogrodzie eden dla tego no...żywego krasnala naukowego

            czy do tego czasu kosmici czy jak im tam teraz kosmonauci też już będą gotowi
            do prokreacji w nowym edenie na nowej planecie?

            a może już się wyrzekli tej przyjemności....i ślubowali wieczną
            wstrzemieźliwość?

            D.
          • abstrakt2003 cs cos dla ciebie 26.02.04, 10:24
            SŁOWO

            Na początku było SŁOWO,
            plan,
            projekt,
            obrazy.
            JEDEN GEST
            I stało się:
            Czas ruszył,
            Przestrzeń wykluła się z nicości
            - zawirowała.
            Materia z energią
            ruszyły do szalonego tańca
            - niekończący się korowód
            istnień, zdarzeń, obiektów.
            W chwili obecnej,
            - CZŁOWIEK,
            najwyższe osiągnięcie,
            korona stworzenia,
            NA OBRAZ I PODOBIEŃSTWO.
            Ale proces tworzenia trwa,
            ostatnie słowo
            nie zostało wypowiedziane,
            DOKĄD ZMIERZAMY?

            by abstrak2003 vel ogniomistrz
            • panidanka Re: cs cos dla ciebie 26.02.04, 10:41
              abstrakt2003 napisał:

              > NA OBRAZ I PODOBIEŃSTWO.
              > Ale proces tworzenia trwa,
              > ostatnie słowo
              > nie zostało wypowiedziane,
              > DOKĄD ZMIERZAMY?
              >
              > by abstrak2003 vel ogniomistrz

              jak to- nie zostało wypowiedziane?
              ależ sostało wypowiedziane!
              trzeba je tylko usłyszeć
              ale nie usłyszy się GO tego słowa w drodze "dokąd zmierzamy"
              a tak stań sobie abstrakcie2003
              stań tak by nie widzieć drogi "dokąd zmierzamy"
              by nie widzieć żadnej drogi
              nawet tej mlecznej smile

              i wtedy usłyszysz to ostatnie słowo
              i niech ono nie będzie ostatnim słowem jakie usłyszysz smile))

              D.
              • cs137 Re: cs cos dla ciebie 26.02.04, 10:55
                panidanka napisała:

                > abstrakt2003 napisał:
                >
                > > NA OBRAZ I PODOBIEŃSTWO.

                Danusiu,
                Mam jeden komentarz,który mi przyszedł do głowy. Pan Bóg stworzył człowieka na
                swój obraz i podobieństwo.

                Mnie sie wydaje, że duża część tych problemów, które tutaj dyskutujemy, wzięła
                się z czegoś takiego. Mianowicie, że wielu religijnych ludzi próbuje "odwrócić"
                tę prawdę. I "tworzą" Pana Boga w swoich myślach na obras i podobieństwo nas
                samych. "Humanizują" Pana Boga, innymi słowy. I w konsekwencji oczekują, że Pan
                Bóg w róznych sprawach będzie postepował tak, jakby czlowiek postąpił.

                Ot, taka uwaga.
                Serdeczności, Cees
                • panidanka Re: cs cos dla ciebie 26.02.04, 11:11
                  cs137 napisał:

                  > panidanka napisała:
                  >
                  > > abstrakt2003 napisał:
                  > >
                  > > > NA OBRAZ I PODOBIEŃSTWO.
                  >
                  > Danusiu,
                  > Mam jeden komentarz,który mi przyszedł do głowy. Pan Bóg stworzył człowieka
                  na
                  > swój obraz i podobieństwo.
                  >
                  > Mnie sie wydaje, że duża część tych problemów, które tutaj dyskutujemy,
                  wzięła
                  > się z czegoś takiego. Mianowicie, że wielu religijnych ludzi
                  próbuje "odwrócić"
                  >
                  > tę prawdę. I "tworzą" Pana Boga w swoich myślach na obras i podobieństwo nas
                  > samych. "Humanizują" Pana Boga, innymi słowy. I w konsekwencji oczekują, że
                  Pan
                  >
                  > Bóg w róznych sprawach będzie postepował tak, jakby czlowiek postąpił.
                  >
                  > Ot, taka uwaga.
                  > Serdeczności, Cees

                  taaak ceesie

                  tak właśnie "humaniści" robią

                  pozdrawiam
                  D.
              • abstrakt2003 Szanowna Danusiu! 26.02.04, 11:33
                Chciałbym zauważyć, że moje wierszydło nie ma charkateru osobistego!

                Pozrawiam!
          • kkkaczory_piss_brothers Re: swiete slowa:o) 26.02.04, 12:38
            Zgadzam sie z Toba, poczawszy od Darwina rola Boga w bezposrednim stworzeniu
            czlowieka ulega przesunieciu. Teraz okazuje sie, ze mozna ja przesunac jeszcze
            dalej.........juz nawet nie do stworzenia zywej materii, komorki, ale do
            wytworzenia Big Bangu(chociaz ponac samo wybuchlowink, czy nawet poczatku materii
            (niematerialny byt wytworzyl materiewink, a moze materia istnieje od zawszeconfused, a
            Bog przyszedl do nas pozniej.

            Z zalozenia Bog jest transcendentny w stosunku do nas........, poza tym
            jakikolwiek dowod na istnienie Boga ograniczalby go do 'istnienia'wink
          • camrut _____a ja na to :O) _ do Tomka____________ 27.02.04, 05:59



            Kochany Tomaszu!

            To co napisałeś nieodparcie nasuwa mi w pierwszym skojarzeniu na myśl te
            wszystkie historie, których to pointą, niestety często jedyną bywa ukazanie, po
            raz kolejny – jak bardzo możliwym jest ‘patrzenie niby na to samo’ a
            dostrzeganie czy też doświadczanie czegoś od siebie w ostatecznym rozrachunku
            tak różnego...

            Piszę to oczywiście bez złośliwości, czy też chęci rozgrywania tu retorycznymi
            pionami ‘pryncypiów’ – bo doskonale zdaję sobie sprawę, że to oto właśnie ta
            historia z ‘jedną tylko pointą’ odmienianą na różne sposoby...

            Dla mnie jako zdeklarowanej ateistki – o czym wiesz smile - to kwestia pewnych
            typów, ludzkich typów – za którymi stoją osobiste wybory człowieka – w tym
            konkretnym wypadku tykającymi tych sfer na tyle intymnych, że z samej natury
            dociekanie ich ‘zabarwienia’, ‘etykietowanie’ czy narzucanie pewnym ogólnych
            uproszczonych wzorców jest nie tyle ‘nieskuteczne’ co po prostu nieetyczne. Tu
            oczywiście w grę wchodzi również kwestia samej ‘religijności’ – ale temat ten
            obawiam się jest na owym forum z rzędu tych n i e r o z w i j a l n y c h – i
            jako żywo prócz Palnicka i kilku może jeszcze osób również ‘n i e r o z u m i a
            l n y’ wink – w stopniu, obawiam się, bliskiemu pewnemu proboszczowi – o którym
            po dziś dzień krąży na wydziale socjologii anegdota, jak to na oświadczenie
            pewnego młodego człowieka o tym, że choć jest on ‘niewierzący’ z pewnością
            mógłby z nim konkurować religijnością – trzeba było powstrzymywać przed
            rękoczynami – bo poczytał to sobie za obrazę (...)
            Wracając do samych wyborów.
            Oczywiście, najlepiej, żeby te ‘wybory’ były dokonywane świadomie – w końcu
            przecież – mają się stać dla popełniających je ludźmi jakimiś istotnymi
            elementami ich życia ustawiającymi ICH pryncypia – tzw. ‘kręgosłup moralny’- o
            co jak jestem spokojna w Twoim wypadku, tak przecież wiemy obydwoje, różnie
            bywa... Jednak z SAMEJ ZASADY wychodzę z założenia, że dociekanie tego czy ktoś
            jest wierzący czy nie, to po prostu nie mój biznes.

            A Ty i ja Tomku jesteśmy tego najlepszym przykładem.
            Ty wierzący, ba na dodatek KATOLIK smile [nie mylić z ‘katol’ – którego to na tym
            forum ‘ścigam’ w ,myśl zasady, że głupotę trzeba tępić] – ja ateistka – a
            pomimo tego łączy nas nić wzajemnej sympatii [ciągle mam w głowie tą piękną
            walentynkę surprised)] i umiejętność toczenia z sobą przyjemnej a zarazem
            nie_o_pierdołąch_rozmowy – coś tak nieosiągalnego dla tych, dla których taki
            wybór oznacza stanie tylko po przeciwnych barykadach.
            To coś właśnie jak z opowiastki o owym ‘proboszczu’ właśniesmile
            ...
            Z tych też powodów Tomaszu, nie zamierzam dociekać ani przyczyn Twojego
            zawierzenia – które w żaden sposób o czym mogłam się do tej pory przekonać nie
            uderza w demokracje, wolność wyboru innych, poszanowanie praw człowieka itp. –
            co wiesz sam, jak dla mnie jest ważnym; ani też nakłaniać Cię to zostania
            ateistą – a w imię czego to?!

            Już dawno przyszło mi zrozumieć i uznać jej powszechność - prawdę – tak
            dobitnie ukazującą, że jak nie każdy może zostać wierzącym, tak też nie każdy
            może zostać ateistą...to wspomniana kwestia ‘typów’ właśnie (...)

            A z całą pewnością nie jestem typem wierzącym o czym wiesz smile – i nie była mi
            do przyjęcia takiego stanowiska czy jak tam kto woli nastawienia ‘do’ świata
            potrzebna żadna trauma smile
            Tak samo, jak większość nie potrzebuje żadnej traumy by zawierzyćwink – w rzeczy
            samej, patrząc na to z perspektywy historycznej – to proces...dość ‘naturalny’
            raczej, choć czasami bywa...systemowy wink...

            ....
            Dla mnie, Tomku – osoby jak najbardziej świadomej piętna prowizoryczności jaka
            naznaczona jest KAZDA teoria, [z racji ‘fachu’ smile)] co zostało zresztą
            doskonale ujęte przez Popper’a w stwierdzeniu mniej więcej tego typu: dobrą
            teorie naukową cechuje to, że wynikające z niej liczne przewidywania nadają się
            do eksperymentalnego obalenia’ wink – mimo wszystko nowe osiągnięcia w nauce nie
            tyle konsekwentnie ‘przesuwają’ co ‘ujmują’ zjawiskom nadprzyrodzonym...

            Rozwój nauki – a co za tym idzie wiedzy i też odpowiednich ‘narzędzi’ prowadzi
            nas od świata mitologicznego, przepełnionego niemalże ‘every day gods’ i
            herosami, gdzie wszystko regulowane jest łącznie z naszą dolą i niedolą za
            sprawą przeznaczenia, do stopniowego wycofywania się chodzących między ludźmi
            bogów do bardziej ‘transcendentnych’ – a co za tym idzie niepoznawalnych,
            prawie, że na mocy samej definicji form.

            To ‘odczłowieczanie’ odejmowanie bogom ludzkiej afektacji, czy
            też ‘odzwierzęcanie’ [w zależności od religii przyjmowało to przecież
            różne ‘od’] boga/ów – nie działo się przecież w próżni a jej tłem były kolejne
            osiągnięcia, m.in. nauki, właśnie.
            To kolejne stadia poznawania natury człowieka, świata, czy w końcu Wszechświata
            prowadziły do eliminowania zjawisk nadprzyrodzonych z poszczególnych,
            przypisanych im do tej pory zjawisk.
            Okazało się, że zwierzę jest jak najbardziej naturalne i ‘przyrodzone’ jak
            człowiek, nomen omen, też zwierze, a nawet co obecnie wiemy pierwszy wśród
            prymatów smile; poznanie praw przyrody, stwierdzenie ich prawidłowości,
            powtarzalności, schematyczności sprowadzającej się do możliwości wystąpienia w
            ramach wyznaczonych, twardych, nie dających się zależnie od nastroju i chęci
            nagiąć praw – również wyeliminowało ‘zjawiska nadprzyrodzone’ z tego obszaru.

            Jedynym więc bastionem wiary okazały się być procesy – najtrudniej dające się
            poznać i zaobserwować wink – tak było początkowo z ewolucjonizmem, który
            niespodziewanie przyjęto jako miejsce na działanie nadprzyrodzonych sił – po
            tym jak mimo usilnych wysiłków nie dało się go mentorom - ojcom wiary obalić –
            czasami przy użyciu metod zbliżonych do konwencjonalnych ‘termicznych’ .
            Dziś już przyjmuję się powszechnie, że ewolucjonizm służy ‘bogu’ jakikolwiek by
            on w rzeczy samej nie był (...)

            Kiedy odkryto prawidłowości występujące również we Wszechświecie –
            funkcja ‘pierwszego poruszyciela’ w wydaniu standardowym – również straciła swą
            moc. Okazało się bowiem, że Wszechświat w swej skali makroskopowej jest tak
            samo zdeterminowany określonymi prawami a po ‘podboju’ księżyca – wielu musiało
            z rozczarowaniem przyjąć, że jednak ‘niebo’ to jeszcze nie ‘to’...

            Fakt, że dosyć dobrze potrafimy już orientować się w świecie zjawisk
            makroskopowych – praktycznie wyeliminował z nich ‘nadprzyrodzoność’ w stopniu
            całkowitym.
            Wielu szukających ‘dowodu’ otworzyło więc ‘nadprzyrodzoności’ DRZWI do świata
            mikroskopowego szukając potwierdzenia boskości w realiach kwantów, kwarków –
            czy jeszcze mniejszych form materii – co stało się możliwe dzięki ‘zachwianiu’
            tego również standardowo jeszcze przez wielu rozumianego zdeterminowania – mało
            tego dla niektórych oczywistym stało się utożsamienie tego poziomu z wszelkimi
            dotąd nie poznanymi sferami – łącznie ze świadomością czy
            zagadnieniami ‘wolnej’ woli...
            Bo to oto przecież ‘tam’ miał się rozgrywać ‘bój’ o stan materii, o to czy
            będziemy mieli do czynienia w końcu z falą czy korpuskułą? Nie bez znaczenia
            okazały się tu szczególnie początkowe problemy z nieoznaczonością materii – aż
            w końcu zaczęto odwoływać się do rachunku prawdop
            • camrut Re: _____a ja na to :O) _ do Tomka__________cd 27.02.04, 06:02

              Bo to oto przecież ‘tam’ miał się rozgrywać ‘bój’ o stan materii, o to czy
              będziemy mieli do czynienia w końcu z falą czy korpuskułą? Nie bez znaczenia
              okazały się tu szczególnie początkowe problemy z nieoznaczonością materii – aż
              w końcu zaczęto odwoływać się do rachunku prawdopodobieństwa...

              Co stanie się z ‘nadprzyrodzonością’ gdy jej i tam zabraknie?

              A co z nauką?
              Na temat badania przez naukę zjawisk,
              ja kochany Tomku, wyznaję pogląd, że nauka jest przede wszystkim tym, czym sama
              bada wink – to jeden z tych zawodowych ‘jokes’ surprised)...

              Kto wie? – może więc trzeba nam będzie zmienić definicje 'nadprzyrodzoności vel
              boga?
              surprised)
              ...

              I tu chyba zbliżyłam się do poglądu na sprawę Janusza, a kto wie – może to On
              zbliżył się w nim do mnie? – przecież w końcu jesteśmy rodziną na
              zasadzie ‘dobierania’ cech smile – więc zbieżność przynajmniej części poglądów nie
              jest niczym zaskakującym, nie?
              surprised)

              Choć pewnie za chwile się dowiem, z czym Janusz się nie zgadza big_grin
              ...

              bukiet serdeczności!
              Kamila

            • camrut Re: _____a ja na to :O) _ do Tomka__________cd 27.02.04, 06:04

              Bo to oto przecież ‘tam’ miał się rozgrywać ‘bój’ o stan materii, o to czy
              będziemy mieli do czynienia w końcu z falą czy korpuskułą? Nie bez znaczenia
              okazały się tu szczególnie początkowe problemy z nieoznaczonością materii – aż
              w końcu zaczęto odwoływać się do rachunku prawdopodobieństwa...

              Co stanie się z ‘nadprzyrodzonością’ gdy jej i tam zabraknie?

              A co z nauką?
              Na temat badania przez naukę zjawisk,
              ja kochany Tomku, wyznaję pogląd, że nauka jest przede wszystkim tym, czym sama
              bada wink – to jeden z tych zawodowych ‘jokes’ surprised)...

              Kto wie? – może więc trzeba nam będzie zmienić definicje 'nadprzyrodzoności'
              boga?
              surprised)
              ...

              I tu chyba zbliżyłam się do poglądu na sprawę Janusza, a kto wie – może to On
              zbliżył się w nim do mnie? – przecież w końcu jesteśmy rodziną na
              zasadzie ‘dobierania’ cech smile – więc zbieżność przynajmniej części poglądów nie
              jest niczym zaskakującym, nie?
              surprised)

              Choć pewnie za chwile się dowiem, z czym Janusz się nie zgadza big_grin
              ...

              bukiet serdeczności!
              Kamila

              ps.wielbicialka Konstruktorów smile)
        • abstrakt2003 Szanowny! 26.02.04, 10:18
          Wytłumacz mi proszę dlaczego (jeśli uważasz że Bóg to tylko złudzenie) tak
          bardzo się nim interesujesz?
          Widzisz ja miałem poważne wątpliwosci co do natury Boga (jego istnienia) i
          wtedy wszystkich przekonywałem że Bóg isnieje! I byłem bardzo agresynym obrońcą
          Boga!
          Aż przyszedł teń dzień że się przekonałem!
          I wiesz co? Przestałem przekonywać, przestałem walczyć z niewiarą!
          Widzisz Boga można badać rozumem (jest to bardzo wskazane) ale w ten sposób sie
          go nie pojmie! To do każdego musi przyjść samo! Nie ma innej możliwości!
          Pozdrawiam serdecznie!
          • cs137 Re: Szanowny! 26.02.04, 10:47
            abstrakt2003 napisał:

            > Wytłumacz mi proszę dlaczego (jeśli uważasz że Bóg to tylko złudzenie) tak
            > bardzo się nim interesujesz?

            Ależ ja wżyciu nie powiedziałem, że Pan Bóg to tylko złudzenie! Ja tylko
            próbowałem powiedzieć, że kwestię istnienia bądź niestnienia Pana Boga każdy
            musi rozstrzygnąć sam na podstawie swojej wiary, bo nauka na to pytanie nie
            może i niegdy nie będzie mogła dać odpowiedzi. Nie mozna udowodnić istnienia
            istoty nadprzyrodzonej przy pomocy "narzędzi", których możliwości są
            ograniczone tylko do badania zjawisk "przyrodzonych".

            Rozum
            • panidanka Re: Szanowny! 26.02.04, 11:14
              ceesie

              krótko, zwięźle i naukowo smile))

              jeszcze raz pozdrawiam

              D.
              • Gość: Śmiewca Bóg w fartuchu labaratoryjnym - już było w SF IP: *.acn.waw.pl 26.02.04, 11:38
                ale, jak wiadomo, SF to nie tylko fiction, to również science.
                Wiedzę ludzką ten eksperyment niewątpliwie poszerza, ale niewiele zmienia w
                sferze światopoglądowej.
                Po prostu bogowie są potrzebą wielu ludzi i przekonanie ludzi epoki Oświecenia,
                że poprzez racjonalizowanie poznawcze świata zmienią stosunek do religii było
                wręcz naiwne.

                ps. zajrzyjcie do początkowych wersów biblijnej Księgi Rodzaju, pomijając
                kierowane do wiernych tzw. wota, ujrzycie naukowy opis powstawania świata oraz
                życia na Ziemi. Może mają racje zwolennicy kosmicznej wizyty na naszej planecie,
                ślady ich naukowych opracowań zostałyby w tym wypadku pzekształcone w mity
                religijne. Zbieżność jest zadziwiająca.
                sapienti sat
                śm.
            • abstrakt2003 Re: Szanowny cs! 26.02.04, 11:22
              Ależ to nie był post skierowany do ciebie!?
              Do ciebie zaadesowałem moje sktomne wierszydło (niestety troche grafoman
              jestemsmile
              Mój post był adresowany do k_p_b wojujacego ateisty!
              P.S.
              CS zgadam sie z tym co napisałeś!
              Pozdrawiam raz jeszcze!
          • kkkaczory_piss_brothers Szanowny Wiekce Abstrakcie! 26.02.04, 14:47
            abstrakt2003 napisał:

            > Wytłumacz mi proszę dlaczego (jeśli uważasz że Bóg to tylko złudzenie) tak
            > bardzo się nim interesujesz?

            Poniewaz, zyje w takim panstwie w ktorym Abstrakty znaczaco wplywaja na moje
            zyciewink

            > Widzisz ja miałem poważne wątpliwosci co do natury Boga (jego istnienia) i
            > wtedy wszystkich przekonywałem że Bóg isnieje! I byłem bardzo agresynym
            obrońcą
            >
            > Boga!
            > Aż przyszedł teń dzień że się przekonałem!
            > I wiesz co? Przestałem przekonywać, przestałem walczyć z niewiarą!
            > Widzisz Boga można badać rozumem (jest to bardzo wskazane) ale w ten sposób
            sie
            >
            > go nie pojmie!

            Introspekcja jest dyskusyjna forma poznawczawink
            Strasznie arbitralnawink

            >To do każdego musi przyjść samo! Nie ma innej możliwości!
            > Pozdrawiam serdecznie!

            Pozdrawiam
            j.

            ps. z kim mnie ostatnio myliles?
            • abstrakt2003 ? 26.02.04, 17:47
              Jak coś co nie istnieje może wpływać na twoje życie (poza tym nie zapominaj o
              dokmacie wolnej woli)
              _____________________________________________________________________________

              Biorąc pod uwagę naturę (a właściwie założenia jakie przyjmujemy snując
              rozważania na temat jego natury) Boga jego poznanie jest tylko i wyłącznie
              SUBIEKTYWNE
              ______________________________________________________________________________

              W dalszy m ciągu uważam że zmieniłeś tylko nick!
              P.S. Gdzieś przeczytałem sugestię że pisujesz także jako doku!
              • kkkaczory_piss_brothers Re: ? 26.02.04, 22:19
                abstrakt2003 napisał:

                > Jak coś co nie istnieje może wpływać na twoje życie (poza tym nie zapominaj o
                > dokmacie wolnej woli)

                Ktos wierzy w krasnale i np. zaczyna strzelac do kazdego kto wchodzi do lasu,
                poniewaz uwaza, ze to przeszkadza krasnala.

                Bog(doslownie) jako ABSTRAKT nie wplywa na moje zycie tak samo jak nie wplywa
                na zycie innych, ale jego wyznawcy(na zasadzie wyznawcy istnienia krasnali-
                patrz wyzej) jak najbardziej.


                > _____________________________________________________________________________
                >
                > Biorąc pod uwagę naturę (a właściwie założenia jakie przyjmujemy snując
                > rozważania na temat jego natury) Boga jego poznanie jest tylko i wyłącznie
                > SUBIEKTYWNE

                Czyli przymioty boga sa rowniez subiektywne;?


                > ______________________________________________________________________________
                >
                > W dalszy m ciągu uważam że zmieniłeś tylko nick!

                tak juz to potwiedzilem, zmienilem nick z longir...... na kaczory.
                Czy mglbys chociaz uswiadomic mnie z kim mnie mylisz?

                > P.S. Gdzieś przeczytałem sugestię że pisujesz także jako doku!

                To jest totalna bzdura.
                Kilka razy zciolem sie z nim i uwazam, iz jego wiedza nie wykraca ponad
                popularnonaukowe gazetki np. poszukaj sobie naszej dyskusji na f. feminizm o
                wplywie bakteri na wolna wole czlowieka (doku uwaza/uwazal, iz bakterie wladaja
                czlowiekimwink itd.
    • Gość: Józef Zawadzki Taki tytuł świadczy jedynie o niebotycznej ignora- IP: *.icm.edu.pl 26.02.04, 13:12
      ncji Autora. Wklejone tu fragmenty zawierają błędy, artykuł mówi o sprawach dawno już znanych ( od ponad 50lat ) a tu jakieś pienia o odkryciach jakby z ostatniej chwili.Nie mam czasu by te banialuki komentować ( nie ma to zresztą sensu, czasu szkoda). Wskażę tylko na jeden łąd dyskwalifikujacy całość. Otóż zasady azotowe i cukry nie dadzą kwasów nukleinowych. Czegoś brakuje łaskawco. No cyrk. Okruszki porywają się na takie tematy. Tylko płakać. Doku przekształcony w kaczory, bełkot udający naukowy wywód, ten sam.
      • abstrakt2003 Niestety muszą się zgodzić z opinią J.Z. 26.02.04, 13:16
        Czynie to z prawdziwym obrzydzeniem!
      • kkkaczory_piss_brothers Re: Taki tytuł świadczy jedynie o niebotycznej ig 26.02.04, 14:35
        1) Pod koniec 2003 r. trzej uczeni – Martin Hanczyc, Shelly Fujikawa i Jack
        Szostak z Massachusetts General Hospital w Bostonie – pokazali, jak ze związków
        tłuszczowych i RNA mogą, przy udziale minerałów, tworzyć się komórki.

        > czasu szkoda). Wskażę tylko na jeden łąd dyskwalifikujacy całość. Otóż
        zasady
        > azotowe i cukry nie dadzą kwasów nukleinowych.

        2) o co tobie chodzi, ze autor art. nie napisal o fosforze(kwasie fosforowym 5-
        cio wartosciowym)?
        Przeciez to jest maly szczegol!
        Lub niedopatrzenie autora art.
        Przeciez cukier z zas. azotowa daje 'cegielke' RNA,zeby stworzyc lancuch musi
        sie czyms polaczyc, a fosfor jest popularnym pierwiastkiem.
    • pietrekj Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: 26.02.04, 16:48
      Znając różnicę w chemicznej czystości rakcji wewnątrz żyjącego organizmu i
      wewnątrz probówki naukowca sądzę, że to co wyjdzie z tego eksperymentu będzie
      się miało do żywego organizmu tak jak herbatka z cyjankiem do herbatki z
      cytrynką, różnice pójdą w promile ale jakże istotne.
      Zadanie dla niewierzących: gdzie są granice (warunki brzegowe) wszelkiego
      istnienia?
      Powodzenia w gdybaniu !
      • Gość: Ax Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.02.04, 17:55
        Ja pamietam te dyskusje ze to naukowcy oplacani prze baptystow zrobili AIDS w probowce
        zeby wybic homoseksualistow. No coz, taki jest poziom obsiusianego brata kaczora.
        • Gość: Ax Brawo Cees!!!!! IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.02.04, 18:03
          Zawsze myslalem ze tylko poslugujesz sie ironia. Teraz nabralem szacunku.
        • kkkaczory_piss_brothers o czym ty chlopie bredzisz? 26.02.04, 18:13
          Gość portalu: Ax napisał(a):

          > Ja pamietam te dyskusje ze to naukowcy oplacani prze baptystow zrobili AIDS w
          p
          > robowce
          > zeby wybic homoseksualistow. No coz, taki jest poziom obsiusianego brata
          kaczor
          > a.

          ?
          • abstrakt2003 Oj, chyba trafił celnie! :))) 26.02.04, 18:17
            Bo zabolało!
            • kkkaczory_piss_brothers otoz wcale nie!!! trafil jak kula w plot;o] Ja na 26.02.04, 22:05
              prawde nie wiem o czym on pisze:

              Gość portalu: Ax napisał(a):

              > Ja pamietam te dyskusje ze to naukowcy oplacani prze baptystow zrobili AIDS w
              p
              > robowce
              > zeby wybic homoseksualistow. No coz, taki jest poziom obsiusianego brata
              kaczor
              > a.

              Nigdy z nim nie dyskutowalem, ani nigdy nie wysuwalem absurdalnych tez dot.
              poczatkow AIDS, zreszta jak najdalej jest mi do spiskowej teorii dziejow.


              ps. zastanawia mnie tylko dlaczego ty sie tak uczieszyles???
              • Gość: Ax Re: otoz wcale nie!!! trafil jak kula w plot;o] J IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.02.04, 23:21
                Po pierwsze poslales Boga do lamusa na rowni z krasnoludkami.

                Po drugie, stworzenie AIDS jest duzo prostsze niz stworzenie komorki,
                wiec dlaczego nie wziasc tego za dowod na nieistnienie Boga.

                Po trzecie, jak sie miewa Twoj partner? Wiem, tajemnica lekarskasmile
                • kkkaczory_piss_brothers Re: otoz wcale nie!!! trafil jak kula w plot;o] J 27.02.04, 02:25
                  Gość portalu: Ax napisał(a):

                  > Po pierwsze poslales Boga do lamusa na rowni z krasnoludkami.

                  1) I co w zwiazku z tym?
                  Jak to sie przeklada na Twoj 1 post?
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11000112&a=11020100
                  Z braku argumentow postanowiles rzucic kamieniem?


                  Z tym, ze pomyliles adresy:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11000112&a=11025485
                  moze pamiec nie ta?
                  >
                  > Po drugie, stworzenie AIDS jest duzo prostsze niz stworzenie komorki,
                  > wiec dlaczego nie wziasc tego za dowod na nieistnienie Boga.

                  2) Czy moglbys wytlumaczyc dlaczego wg ciebie jest to dowod na nieistnenie Boga?
                  Rozumem, ze stosujac twoj sylogizm prostacki dowodemna istnienie Boga byloby
                  napisanie zdania "Takich dyrdymalow dawno nie czytalem"
                  Wszak czyz nie prosciej jest napisac powyzsze zdanie, niez stworzyc wirusa i to
                  o takich 'atrybutach' jakimi charakteryzuje sie AIDS.

                  >
                  > Po trzecie, jak sie miewa Twoj partner? Wiem, tajemnica lekarskasmile

                  3) partner?
                  tajemnica lekarska?

                  Chlopie zejdz na ziemie!
                  zaprezentuj jakies merytoryczne arg. a nie rzucaj robaczywymi sliwkami.
          • Gość: Ax Re: o czym ty chlopie bredzisz? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 26.02.04, 18:25
            Po prostu nie rozumiesz zlozonosci zagadnienia. Znam sie dobrze z Jenny Doudna ktora przez
            dekade pracowala w Harvardzie u Szostaka. Zreszta Szostak przez cale zycie nie robil nic tylko
            katalityczny RNA za ktory dawno padl Nobel i Szostak go nie dostanie. Oczywiscie ze ma jeden
            ciekawy eksperyment ale punkt jest zupelnie inny, co usilowal ci wyjasnic Cees. Nie ma
            zadnych problemow zeby zrobic jakies prymitywne zycie w probowce skladajac do kupy iles tam
            podstawowych genow. Nauka jest juz dawno poza poziomem nauki radzieckiej i dowodami na
            nieistnienie Boga w ktorych celuje Palnick po tym jak zaprzestal celowac pewien ex-ubek z
            Australii.

            Ktos na tym foum napisal anegdotke o "naukowcach" co poszli do Pana Boga twierdzac ze go
            juz nie potrzebuja bo potrafia zrobic zycie z brudu. Stworca zazadal demonstracji. A wiec rzucili
            sie jeden przez drugiego zeby zgarnac troche brudu spod nog Najwyzszego. Wtedy ten sie
            usmiechnal i powiedzial: musicie najpierw zrobic SWOJ brud.... Oh, ta Antarktyda doprowadza
            mnie do szalu!. Nigdy nie marnowalem tyle czasu.
            • kkkaczory_piss_brothers o czym ty chlopie bredzisz? 26.02.04, 22:09
              Gość portalu: Ax napisał(a):

              > Po prostu nie rozumiesz zlozonosci zagadnienia.

              taaaaak.
              A ktora to moja wypowiedz(prosze podaj fragment) sklonila ciebie do tej
              abstrakcyjnej i absurdalnej powyzszej tezy?

              > Znam sie dobrze z Jenny Doudna
              > ktora przez
              > dekade pracowala w Harvardzie u Szostaka. Zreszta Szostak przez cale zycie
              nie
              > robil nic tylko
              > katalityczny RNA za ktory dawno padl Nobel i Szostak go nie dostanie.
              Oczywisci
              > e ze ma jeden
              > ciekawy eksperyment ale punkt jest zupelnie inny, co usilowal ci wyjasnic
              Cees.


              przeczytaj jeszcze raz, byc moze dostrzezesz, iz nie podwazam twierdzen Cees'a,
              ba, ja sie z nimi calkowicie zgadzam.
              "Jezeli chcesz nadal wierzyc w Boga, trzeba zmodyfikowac jego pojecie/zasieg"

              > Nie ma
              > zadnych problemow zeby zrobic jakies prymitywne zycie w probowce skladajac do
              k
              > upy iles tam
              > podstawowych genow.

              ot, wyszlo im to w 2003wink
          • Gość: xc Re: o czym ty chlopie bredzisz? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 29.02.04, 17:55
            cx
    • cs137 Do Ax-a i K-k-k-aczorów 26.02.04, 23:24
      Moiściewy! Błagam was, nie pokłóćcie sie!... Było by bardzo niedobrze, gdyby
      ten ciekawy wątek podryfował w tym samym kierunku, co 95% wątków na Forum tym,
      to znaczy, zakończył się bazarowa pyskówą...

      Panie (czy Pani?) Ax, po przeczytaniu wypowiedzi i wyszukaniu Jennifer Doudna
      na Google (ca. 2500 linków), nabrałem przekonania, że należymy przypuszczalnie
      do tej samej mafii. Mafia składa sie, wiadomo, z "rodzin", w obrębie tych
      są "podrodziny" i tak dalej. Zapewne należymy do dwóch osobnych rodzin
      specjalizujących się w działalności na dość różnych polach, ale generalnie w
      obrębie tej samej mafii.

      Kkkaczory, mimo młodego wieku i pewnej związanej z tym zapalczywości, trzeba
      bez wątpienia uznać za jedną z wyróżniających się i jedną z ciekawszych
      idywidualności na tym Forum. Można sie z nimi nie zgadzać, ale na pewno można z
      nimi ciekawie podyskutować. Dyskusja może być ostra, nawet bardzo ostra, ale
      Kkkaczory znają granice pomiędzy ostra dyskusją i pyskówą i nie przekraczają
      tej granicy, o ile oponent ich nie zmusi. To jest dobra szkoła Palnicka,
      którego ja jestem fanem
      • Gość: Jan W istocie zastanawiające IP: *.dclient.hispeed.ch 26.02.04, 23:37
        ...że nie dość, że nie było epitetów, a nawet nie było o [....] (oops!)
        Może się uda?

        Na marginesie - bajeczka o udach i piersiach:
        Jak się uda, to będziemy pier(w)si.
      • kkkaczory_piss_brothers az sie zaczerwienilem, chociaz niektorzy uwazaja 27.02.04, 01:46
        ze to moj naturalny kolor, niejako klubowywink(nic bardziej mylnegowink

        "bo Forum to koszmarny złodziej czasu."
        Zatem po krotce zanim przeczytam Ax'a.
        MSZ (moim skromnym zdaniem-cos tam juz czytalemwink, ale prawo pierwszenstwa w
        odpowiedziach niech pozostanie świetewink, nigdy MSO(mojej skromnej osobie) nie
        zalezalo na pyskowce i przedstawieniu Jedynej Słusznej Prawdy (JSP)-chociz
        wspomniana zapalczywosc, czasami wypaczawink

        Kwestia istnienia Boga pozostaje w gestii wiary, a nie dowodow(w rozumieniu
        naukowym, dajmy na to wg Poppera) na istnienie czy tez nieistnienie i
        mysle/wiem ze sie zgadzam-jak do tej porywink
        Wg MSO, zeby wiedziec o istnieniu czegos trzeba tego dowiesc, dlatego nie mozna
        postawic znaku rownosci pomiedzy istnieniem Boga, a jego nieistnieniem.
        Jest dal nas oczywistoscia, ze nie mozna postawic znaku rownosci pomiedzy
        istnieniem krasnali, a ich nieistnieniem, czy tez bludków(czym kolwiek one sa;o)
        Bludki jak na razie nie istnieja(patrz krasnale) i nie beda istnialy dopuki,
        doputy ktos nie znajdzie dowodow na och istnienie.
        Sama wiara w istnienie bludków nie wystarczy by wiedziec.

        Dlatego TO nazywa sie WIARA W BOGA-ni mniej ni wiecej.
        I mysle, ze z tym rwniez drogi Cees'sie sie zgodzisz, chociaz....... moze sie
        mylewink

        pozdrowienia
        Janusz

        ps. jakkolwiek "dobra szkoła Palnicka" jest jak najbardziej pochlebnym
        stwierdzeniem to mlodzi, zapalczywi staraja sie nie miec autorytetow;o)
        jakichkolwiek...........nawet w tak znamienitych osobowosciachsurprised)
        Chociaz to mile.........
        ale mysle, ze nabyte przed poznaniem Palnicka, ( w koncu MSO jest tutaj dopiero
        od czerwca 2003r.)

    • Gość: Jan MPT (Moja Prywatna Teoria) IP: *.dclient.hispeed.ch 26.02.04, 23:29
      Czy tytuł "szkot;o)" odnosił się do skąpości wypowiedzi?

      To trochę więcej:

      MSZ (moim skromnym zdaniem) nie da się udowodnić ani istnienia, ani
      nieistnienia Boga. Z natury jest niepoznawaly (lub słabo poznawalny).
      Ja czytując to i owo z nauki (w wersji Scientific American, ew. Nature) coraz
      bardziej sie skłaniam do poglądu, że wszystko istotne zostało zawarte w
      warunkach początkowych Big Bangu, w prawach fizyki i paru stałych. Potem
      oczywiście była jakaś mieszanina determinizmu, chaosu makroskopowego i
      kwantowego, może wolna wola (której chyba nikt naprawdę nie rozumie), ale
      odpowiednio zaprojektowany (może sam z siebie) Big Bang miał w sobie to, że
      zamiast wielkiej chmury pyłu, powstały galaktyki, gwiazdy, planety. Nasza np.
      ma odległość od gwiazdy odpowiednią do jej jasności, orbitę prawie kolistą, co
      daje nam małe wahania temperatury, ma też pole magnetyczne chroniące przed
      promieniowaniem kosmicznym i takie rzeczy.

      Dalej jest woda z lekko polarnymi cząstkami, dzięki którym jest dobrym, lecz
      niezbyt agresywnym rozpuszczalnikiem, cięższa od lodu. I dalej węgiel ze
      wszystkimi swoimi cudownymi właściwościami. Itd. itp. - widać, że rozumowanie
      idzie w stronę zasady antropicznej, że Wszechświat spełnia precyzyjnie *wiele*
      warunków niezbędnych do powstania życia, życia rozumnego.

      I rozumne osobniki próbując zrozumieć świat, co krok natrafiają na odpowiedź w
      jedną stronę i prawie równoważną w drugą. I MAJĄ WYBÓR! Mają też pojęcie dobra
      i zła (coś było o drzewie), ale nie ma nakazów, są tylko zalecenia - każdy MOŻE
      WYBRAĆ.

      Bóg swojego istnienia nie oznajmia, lecz sugeruje. MSZ, świat bez zamysłu byłby
      prostszy, a my odżywialibyśmy się i rozmnażali jak ameby, bez tych dylematów i
      dyskusji, gdzie nawet ateiści mają potrzebę rozmawiania o nieistnieniu Boga.

      Credo quia absurdum est - (interpretując) nie wiem , więc wierzę. Z tym, że
      mogę wierzyć, że tak i wierzyć, że nie. Zawsze na dnie będzie wiara. Wolę tych,
      co wiedzą, że wierzą, niż tych, co wierzą, że wiedzą. Bo nauka jest pewnym
      nastawieniem, OK, ale nie należy mylić znanego nam kawałka z rozwiązaniem
      istoty wrzechrzeczy.

      Ale oczywiście mogę się mylić.
      • cs137 Re: MPT (Moja Prywatna Teoria) 27.02.04, 00:04
        Janie, z prawdziwa przyjemnością przeczytałem!

        Ja już przeciągnałem przerwe na lunch ponad wszelkie granice przyzwoitości, bo
        pisałem do Kaczorów i Ax-a, więc już nic więcej nie powiem, tylko polecę znów
        do roboty.

        Pozdrowienia, Cees
        • Gość: Jan Terra est rotunda IP: *.dclient.hispeed.ch 27.02.04, 00:20
          cs137 napisał:
          > Ja już przeciągnałem przerwe na lunch ponad wszelkie granice przyzwoitości

          A ja idę spać, co by dowodziło okrągłości Ziemi, chyba że kitujesz.
          Szkoda że Kolumb z takim Guacanagari nie wymienili sobie paru SMS-ow, by
          wyjaśnić to i owo.

          A w ogóle taka ciemnota była, że Iza Kastylijska miesiącami nie miała pojęcia,
          co tam Krzysiek za oceanem robi - o mógł mailnąć:
          Iza i Ferdi, słuchajcie - odkryłem tę Amerykę, fajnie jest. I wiedzcie, że już
          leci renesans! Pogadamy po powrocie.

          Przypomniało mi się (off topic) - Byłeś nad Iguaçu?
          • cs137 Re: Terra est rotunda 27.02.04, 00:46
            Gość portalu: Jan napisał(a):

            > cs137 napisał:
            > > Ja już przeciągnałem przerwe na lunch ponad wszelkie granice przyzwoitości
            >
            > A ja idę spać, co by dowodziło okrągłości Ziemi, chyba że kitujesz.

            Nie, nic nie kituję, moje obecne połozenie jest 123 stopnie 22 minuty długości
            zachodniej.

            > Przypomniało mi się (off topic) - Byłeś nad Iguaçu?

            Tak, spędziłem dwa dni w rejonie wodospadów, dzień po każdej stronie.

            Pozdrowienia, miłych snów!

            Cees
      • Gość: Smiewca Z uporem twierdzę: Bóg jest potrzebą ludzką IP: 80.51.234.* 27.02.04, 00:13
        I dychotomia credo - non credo nic nie rozstrzyga w sensie istnienia Boga poza
        deklaracją podmiotu.
        Agnostycyzm w moim odczuciu jest swoistym unikiem przed samookreśleniem: czy
        Bóg jest mi potrzebny do życia, czy potrafie sobie poradzić z życiem bez niego?
        Zwracam uwagę, że takie postawienie problemu pozwala wyjaśnić rozziew między
        wymogami religijnymi a pomijaniem ich w codziennym życiu przez wyznawców; po
        prostu Bóg jest im potrzebny i niewiele więcej w sferze światopoglądowej
        oczywiście.

        I drugie zagadnienie do podyskutowania:
        zadziwiająca zbieżność między naukowymi poglądami o powstaniu życia na ziemi i
        opisem stworzenia świata w biblijnej Księdze Rodzaju.
        sapienti sat
        pozdr.
        śm
        • Gość: Jan A pewnie, że jest IP: *.dclient.hispeed.ch 27.02.04, 00:28
          Woda też jest potrzebą ludzką - i istnieje smile

          Ja też w tym sensie jestem a-gnostykiem, że nie wiem i wiem, że nie wiem, więc
          wierzę. Patrzę też dookoła, a nie tylko w Księgę.

          Gość portalu: Smiewca napisał(a):
          > zadziwiająca zbieżność między naukowymi poglądami o powstaniu życia na ziemi i
          > opisem stworzenia świata w biblijnej Księdze Rodzaju.

          Ano. Najlepsze jest drzewo wiadomości złego i dobrego.

          Mam uwagę na marginesie - niektórzy chcieliby, by było to napisane językiem
          fizyki współczesnej, a nie tak bajkowo. Otóż to JEST napisane językiem fizyki
          współczesnej, tyle że roku -2000. Język A.D. 1500 też by nas śmieszył, a języka
          A.D. 2500 byśmy nie rozumieli. Może Apokalipsa będzie fizykalnie zrozumiała za
          500 lat.
          Choć może w międzyczasie nastąpi i wszystko i tak się wyjaśni.
          • kkkaczory_piss_brothers dobry Zaklad nie jest zly i jaki pragmatyczny;o) 27.02.04, 02:35

            Drogi Janie:
            Czy wierzysz w jednego, czy w wieksza ilosc Bogow?
            Czy znasz jakies arg. co do ilosci Bogow?


            ps. MSO ma taka cicha nadzieje, ze bludki sa krolami Bogow.
            I to wlasnie MSO jako jedyna na ziemi wierzy w nie, a nawet jak nie to
            Zaklad Pascal'a jest tak samo dobry dla dla bludków, co dla Boga i krasnali;o)
            • Gość: Krzys52 Ciekawe, ze tutejsi agnostycy z reguly przeginaja IP: *.proxy.aol.com 27.02.04, 05:26
              pale na strone wierzen, na strone koscielna. Nie spotkalem na tym F. agnostyka
              ktory staralby sie siedziec na tym plocie okrakiem - jak pani Bozia nakazala a
              na agnostyka przystalo.
              Agnostyk Jan, ale nie tylko on, podchodzi "naukowo" do wiary zupelnie jak moj
              kolega ktoremu bardzo daleko jest do agnostyka - bardzo religijny i mocno
              wierzacy z niego czlowiek.
              .
              K.
              • camrut Re: Ciekawe, ze tutejsi agnostycy z reguly przegi 27.02.04, 06:08
                No tak - już zdąrzyłam napisac 'coś' do Tomka - a tu patrzę...

                smile)
                serdeczności!
                Kamila
      • kkkaczory_piss_brothers nie Janie do Jana;o) 27.02.04, 02:08
        a konkretnie do Jana Dunsa Szkota, ktory to zakwestionowal Tomaszowe dowody;o)
        A konkretnie byla to riposta na Twoje zdanie:
        > I tak przypadkiem ten Wszechświat taki wyszedł? Oczywiście może tak. A może
        > nie

        co jak nic przypomina Tomaszowa(Arystotelesową) logike dowodzenia;o), ktora
        Szkod zakwestionowal-nie mozna wychodzac od bytow materialnych konczyc
        dowodzenia na niematerialnych ideach.

        Gość portalu: Jan napisał(a):

        > Czy tytuł "szkot;o)" odnosił się do skąpości wypowiedzi?
        >
        > To trochę więcej:
        >
        > MSZ (moim skromnym zdaniem) nie da się udowodnić ani istnienia, ani
        > nieistnienia Boga. Z natury jest niepoznawaly (lub słabo poznawalny).
        > Ja czytując to i owo z nauki (w wersji Scientific American, ew. Nature) coraz
        > bardziej sie skłaniam do poglądu, że wszystko istotne zostało zawarte w
        > warunkach początkowych Big Bangu, w prawach fizyki i paru stałych. Potem
        > oczywiście była jakaś mieszanina determinizmu, chaosu makroskopowego i
        > kwantowego, może wolna wola (której chyba nikt naprawdę nie rozumie), ale
        > odpowiednio zaprojektowany (może sam z siebie) Big Bang miał w sobie to, że
        > zamiast wielkiej chmury pyłu, powstały galaktyki, gwiazdy, planety. Nasza np.
        > ma odległość od gwiazdy odpowiednią do jej jasności, orbitę prawie kolistą,
        co
        > daje nam małe wahania temperatury, ma też pole magnetyczne chroniące przed
        > promieniowaniem kosmicznym i takie rzeczy.
        >
        > Dalej jest woda z lekko polarnymi cząstkami, dzięki którym jest dobrym, lecz
        > niezbyt agresywnym rozpuszczalnikiem, cięższa od lodu. I dalej węgiel ze
        > wszystkimi swoimi cudownymi właściwościami. Itd. itp. - widać, że rozumowanie
        > idzie w stronę zasady antropicznej, że Wszechświat spełnia precyzyjnie
        *wiele*
        > warunków niezbędnych do powstania życia, życia rozumnego.
        >
        > I rozumne osobniki próbując zrozumieć świat, co krok natrafiają na odpowiedź
        w
        > jedną stronę i prawie równoważną w drugą. I MAJĄ WYBÓR! Mają też pojęcie
        dobra
        > i zła (coś było o drzewie), ale nie ma nakazów, są tylko zalecenia - każdy
        MOŻE
        >
        > WYBRAĆ.

        MSO zgadza sie z Twoja 'prawie' w pelni.
        Jednakze MSO uwaza, iz trzeba udowodnic istnienie bludków(patrz
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11000112&a=11029090
        dopuki ich istnienia nie udowodnimy, poglad o ich nie istnieniu z naukowego
        punktu widzenia jest prawdziwy(wiemy, ze nie istnieja), a poglad o istnieniu
        bludków jest li tylko teza.

        >
        > Bóg swojego istnienia nie oznajmia, lecz sugeruje.

        W jaki sposob?

        > MSZ, świat bez zamysłu byłby
        >
        > prostszy, a my odżywialibyśmy się i rozmnażali jak ameby, bez tych dylematów
        i
        > dyskusji, gdzie nawet ateiści mają potrzebę rozmawiania o nieistnieniu Boga.

        w innym konteksciewink
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11000112&a=11025837

        >
        > Credo quia absurdum est - (interpretując) nie wiem , więc wierzę. Z tym, że
        > mogę wierzyć, że tak i wierzyć, że nie. Zawsze na dnie będzie wiara. Wolę
        tych,
        >
        > co wiedzą, że wierzą, niż tych, co wierzą, że wiedzą. Bo nauka jest pewnym
        > nastawieniem, OK, ale nie należy mylić znanego nam kawałka z rozwiązaniem
        > istoty wrzechrzeczy.
        >
        > Ale oczywiście mogę się mylić.

        Dorosly wie, ze bludków nie ma, dziecko wierzy ze krasnale sawink
        Ateista wie, ze Boga nie ma, teista wierzy ze jest;o)

        pozdrowienia
        J.
    • Gość: do_kaczorów Pamiętajcie kaczory______________________________ IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 26.02.04, 23:39
      Pamiętajcie kkkaczory_pis ! Nie kradnijcie księżyca ! Bo i tak ludzie mówia:
      "PIS DA KACZOR ZABIERZE" !
      __________________________
      • kkkaczory_piss_brothers ;o]]]] dobre ;o] 27.02.04, 01:47

    • cs137 Do Ax-a: 26.02.04, 23:59
      Ax napisał był:

      >Zawsze myslalem ze tylko poslugujesz sie ironia. Teraz nabralem szacunku.

      Ax-ie,
      No, nie mogę powiedzieć, żebym nie poczuł się mile połechtany tą wypowiedzia...

      Coś Ci chciałem wyjaśnić. Nie wiem, czy mam rację, ale na podstawie wyników
      wyszukiwarki przypuszczam, że jestes tu postacią stosunkowo nowa (chyba, że
      poprzednio posługiwałeś sie innym nickiem?).

      Ja mam tutaj reputację kogoś, kto notorycznie uchyla się od merytorycznej
      dyskusji.
      To jest chyba przynajmniej częsciowo prawda, ale wynika ona z mojego
      przekonania, że bardzo często próba angażowania się w merytoryczna dyskusje na
      Forum tym nie ma po prostu zbyt wielkiego sensu. Dowcip na tym polega, że to
      Forum nie jest żadnym tam forum dyskusyjnym. Tutaj odbywa się nie tyle
      dyskusja, co "przepychanka jedynie słusznych prawd". Dyskutanci uważaja, że są
      posiadaczami i głosicielami Jedynej Słusznej Prawdy (JSP)i albo interlokutor ma
      tę JSP zaakceptować w całości, albo jest wojna.

      Ja osobiście jestem przekonany, że nie ma wyłacznie stanów "czarnych"
      i "białych", świat składa się w ogromnej większości z bytów o róznych
      odcieniach szarości i celem dyskusji może być kolektywne dojście do prawdy,
      jakie są rzeczywiście proporcje czerni i bieli w danym szarym obiekcie. Ale
      nie, takie postawy nie są tu dobrze widziane. Albo masz krzyczec "czerń!"
      albo "biel!". Tertium non datur! A jak ktoś próbuje sie kłocić, że jednak jest
      szaro, to obrywa od obu stron.

      Ja kilka ray tak oberwałem i to zdrowo i wreszcie doszedłem do wniosku, że nie
      ma sensu angażowac się za bardzo w takie dyskusje, gdzie ma się stać twardo
      albo pod jedną ścianą, albo podprzeciwległa. Wymyśliłem sobie więc, że
      najbezpieczniejszym miejscem na tym Forum jest loża szydercy. Owszem, obrzucą
      czasem zgniłymi jajami. Ale przynajmniej człowieka nie poturbują.

      Stąd może moje częste uchylanie się od tzw. "merytorycznej dyskusji" w stylu
      tego Forum i wypowiedzi głównie w formie róznych tam ironicznych uwag.

      Ale, jak zauważyłeś
      • Gość: Ax Re: Do Ax-a: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.02.04, 06:40
        Zgadza sie Ceesie. Nie ma tu zbyt wiele merytorycznej dyskusji i glownie siedze
        na forach anglojezycznych gdzie ludzie sa mniej personalni. Zdecydowanie nalezymy
        do tej samej mafii naukowej ale w innych dziedzinach.

        Na razie przestane sie wypowiadac zeby nabrac dystansu. Wlacze sie znow jak zobacze
        ze forum jest zdominowane przez tych samych gadaczy co wszystko wiedza na kazdy temat.

        Serdecznie pozdrawiam.


        Ax
      • panidanka Re: Do ceesa 27.02.04, 07:11
        ceesie
        ale musisz chyba przyznać, że snobem jednak jesteś
        pamiętasz naszą rozmowe o snobach?
        bo ja pamiętam i pamiętam też jak "musiałeś' przyznać, że we mnie nie ma cienia
        snobizmu
        chyba nie zmieniłeś zdania od tamtego czasu?

        pozdrawiam
        D.
        • abstrakt2003 Do Danusi 27.02.04, 07:14
          To prawda snobizmu w tobie nie ma ani kszty!
          Sarkaz, cynizm tak ale nie snobizm!
          • panidanka Re: Do Abstrakta 27.02.04, 07:57
            abstrakt2003 napisał:

            > To prawda snobizmu w tobie nie ma ani kszty!
            > Sarkaz, cynizm tak ale nie snobizm!

            a innych zalet u mnie nie zauważyłeś?
            składam się tylko z samych wad?
            sad(((

            D.
        • cs137 Re: Do ceesa 27.02.04, 10:45
          panidanka napisała:

          > ceesie
          > ale musisz chyba przyznać, że snobem jednak jesteś
          > pamiętasz naszą rozmowe o snobach?
          > bo ja pamiętam i pamiętam też jak "musiałeś' przyznać, że we mnie nie ma
          cienia
          >
          > snobizmu
          > chyba nie zmieniłeś zdania od tamtego czasu?
          >
          > pozdrawiam
          > D.

          Danusiu,
          Te wspomnienia mi się trochę zatarły, muszę sie przyznać... Tamta letnia podróz
          po Polsce obfitowała w tyle wrażeń... Ale skoro Ty pamiętasz, to na pewno w
          taki własnie sposób wyglądała nasza rozmowa.

          Poza tym, ja sie równiez snobuję na bycie antysnobem
      • Gość: sp;lit Re: Do Cees'a ,... IP: *.nas27.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 27.02.04, 19:09
        Raczej "MASTER PLAN" , ... Od poczatku do konca ! "Jam jest alfa i omega" ,
        PERFEKCJA ,... Drogi Ceesie , nie wymagajaca interwencji i poprawek ,...

        DMM , DI , zostawmy piekniejszej polowie twego malzenstwa jako ze sam
        przyznajesz sie , ze jestes mniej niz perfect i to usprawiedliwia powyzsze
        interwencje kogos kto cie zna najlepiej i kieruje sie tylko twoim dobrem .
        Znaczy twojej naj,...smile

        -------------------------------------------------------------------------------

        Ja go nazywam "divine micromanagement model" (DMM). troche chyba pod wplywem
        tego, ze moja zona ma silne tendencje do uprawiania micromanagement, zarowno w
        pracy, jak i w domu.

        ===============================================================================

        A to znaczy ze nie jestes przekonany ,... Moze starasz sie unikac
        konfliktow ? Z tym sie zgodze ,... Ale to nie zmienia rzeczy , bo prawda moze
        byc tylko jedna - Albo biala , albo czarna , tak jak nie mozesz byc troche w
        ciazy ,... Albo jestes , albo nie !

        Be a man , cees , zaoszczedzisz niepotrzebnych wywodow i duzo , duzo czasu .

        -------------------------------------------------------------------------------

        Ja osobiście jestem przekonany, że nie ma wyłacznie stanów "czarnych"
        i "białych", świat składa się w ogromnej większości z bytów o róznych
        odcieniach szarości i celem dyskusji może być kolektywne dojście do prawdy,

        ===========================================================================

        That's my man smile Lekcja z trotuaru czy z bramy w duecie z racjonalym
        intelektem [ktorego odmowic (chocbym chcial) ci nie moge] to najlepsza recepta
        na ciekawe , dlugie i owocne zycie .

        -------------------------------------------------------------------------------

        Wymyśliłem sobie więc, że najbezpieczniejszym miejscem na tym Forum jest loża
        szydercy.

        ===============================================================================

        uklony ! Dla naj ,... Rowniez !

        Ps. Ten katar , to tez z lozy ,... Przekory i drwiny !


    • Gość: Mars Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: IP: *.fnj1.hawkcommunications.com 27.02.04, 04:04
      takie prymitywne grzebanie w aminokwasach nijak sie nie umywa do
      zabawy w Boga -not even close..
      Nauka przeciez caly czas twierdzi ze z kazdym nowym odkryciem
      natychmiast pojawia sie setki i tysiace nowych zagadek.
      Im wiecej wiemy tym bardziej jestesmy glupsi...shocking but true.
      Cala nasza 'wiedza' o poczatku Wrzechswiata i zycia to czyste spekulacje.
      Np. taka teoria ewolucji ,dotad aksjomat wiary agnostykow.
      Taki profesor Stephen Gould z Harvardu twierdzi ze w skamienalinach nie
      ma zadnych dowodow, gdyz nikt nie znalazl brakujacych ogniw np.
      zyrafy z z szyją średniej długości. Wszystkie organizmy ktore
      które powstały milony lat temu , odnajdujemy w pełni rozwinięte bez
      śladu jakiegokolwiek wcześniejszego etapu.
      Z drugiej strony takie zolwie,malze,rekiny wszystkie wygladaja tak
      samo jak setki miliony lat temu. Takze pierwsze ssaki pojawily sie
      rownoczesnie na kilku kontynentach. Brak tez etapów
      przejściowych między rybami a płazami. Wszystko to przeczy teorii
      Darwina i raczej wskazuje na jakas 'divine intervention'.
      • Gość: Ax Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.02.04, 05:33
        Z calym szacunkiem nie masz racji co do ewolucji.

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=10929739&a=10952563
        • panidanka Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: 27.02.04, 07:13
          Gość portalu: Ax napisał(a):

          > Z calym szacunkiem nie masz racji co do ewolucji.
          >

          drwina z Darwina?
          to już uczynili komuniści

          D.
          • Gość: Ax Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.02.04, 08:06
            Danusiu komunisci drwili z Mendla a nie Darwina.
            Stosowali tez sztuczna selekcje pod nazwa procesow stalinowskich.


            panidanka napisaŠŻa:

            > Gość portalu: Ax napisaŠŻ(a):
            >
            > > Z calym szacunkiem nie masz racji co do ewolucji.
            > >
            >
            > drwina z Darwina?
            > to już uczynili komuniści
            >
            > D.

        • abstrakt2003 Czy Bóg musi grać w kości? 27.02.04, 08:28
          Jeżeli Bóg jest bytem nad naturalnym (stworzył świat, więc jest poza nim, w
          sensie przezstrzennym i czasowym) to czy obowiązują go ograniczenia mechaniki
          kwantowej?
          Jeżeli nie, to nie musi grac w kości!
          • abstrakt2003 Lub inaczej 27.02.04, 08:33
            Jeżeli przyjmiemy założenie że:
            - Bóg posiada wiedzę ABSOLUTNĄ
            i
            - Bóg dysponuje modelem DOSKANAŁYM wszechświata

            To oznacza że Bóg zna wynik rzutu kośćmi zanim do niego dojdzie!
            Tu nie ma miejsca na przypadek!
            Tu nie ma miejsca na prawdopodobieństwo!
            • panidanka Re: Lub inaczej 27.02.04, 09:20
              abstrakt2003 napisał:

              > Jeżeli przyjmiemy założenie że:
              > - Bóg posiada wiedzę ABSOLUTNĄ
              > i
              > - Bóg dysponuje modelem DOSKANAŁYM wszechświata
              >
              > To oznacza że Bóg zna wynik rzutu kośćmi zanim do niego dojdzie!
              > Tu nie ma miejsca na przypadek!
              > Tu nie ma miejsca na prawdopodobieństwo!

              tu bym polemizowała, bo...
              czy my jesteśmy w stanie pojąć czym jest ABSOLUT?
              no i oczywiście wiedza ABSOLUTNA z tym pojęciem ABSOLUT związana

              czyżbyś przy okazji odmawiał temu ABSOLUTOWI poczucia humoru i chęci do
              zabawy smile

              D.
              • abstrakt2003 Oczywiście 27.02.04, 09:41
                Bóg może wybrać się do kasyna, ale i tak będzie znał wynik każdej gry zanim ona
                sie zacznie. smile
                Zasada przypadku (wynikająca z mechaniki kwantowej) obowiązuje nas bo jesteśmu
                wewnątrz tego układu zwanego Wszechświatem ale nie Boga (twórcy twszechświata)
                który z definicji jest poza nim.
                • cs137 Re: Oczywiście 27.02.04, 10:34
                  O to, czy Pan Bóg gra w kosci, to, jak wiadomo, Eistein z Nielsem Bohrem się
                  pokłocili.

                  Ciekawostka: autor świetnego podręcznika do mechanik kwantowej, David Griffith,
                  znany ponadto z dużego poczucia humoru, w tejże książce zauważył, że w
                  sprawie "grania w kości" poglądy wspólczesnych fizyków niejako odzwierciedlaja
                  ogólne poglądy w społeczeństwie na temat Pana Boga. Mianowicie, fizycy dziela
                  sie na "wierzących", czyli ortodoksyjnych wyznawców Szkoły Kopenhaskiej (wg.
                  której Pan Bóg istotnie gra w kości), "kwantowych ateistów", czyli takich,
                  którzy tej teorii nie chca za nic zaakceptować, i "agnostyków", którzy
                  traktują mechanikę kwantową głownie jako narzędzie, ale w głębszą interpretacje
                  filozoficzną już nie chcą się wdawać
                  • panidanka Re:ceesie ***** :)))))))))) 27.02.04, 10:43
                    ale ty masz jednak talent wykładowcy-profesora

                    takie wykłady to ja lubię smile)))
                    ale to wielka sztuka umieć 'przemycić' w dowcipie prawdę objawioną-naukowo
                    oczywiście

                    D.
                    • cs137 Re:ceesie ***** :)))))))))) 27.02.04, 10:48
                      panidanka napisała:

                      > ale ty masz jednak talent wykładowcy-profesora
                      >
                      > takie wykłady to ja lubię smile)))
                      > ale to wielka sztuka umieć 'przemycić' w dowcipie prawdę objawioną-naukowo
                      > oczywiście
                      >
                      > D.

                      Ojej, aż pokraśniałem z zadowolenia po tym komplemencie...

                      Lecę spać, dobranoc!
            • kkkaczory_piss_brothers oczywiscie twierdzisz tak tylko i wylacznie na pod 27.02.04, 11:33
              podstawie swojej wiary, nie wiedzy, imaginacji, nie dowodow.
              Tylko, dlaczego nie robia tego krasnoludki?
              Poniewaz nie istnieja?!!!
              Czy posiadasz jakis dowod na nieistnienie krasnaliwink?

              Na marginesie jak sie znajduje dowody na nie istnienie bytow niematerialnychwink?
              ba, moze byc i materialnych np. materialny krasnal maruda-nawet ksiazki o nim
              pisaliwink
              • abstrakt2003 Widzisz 27.02.04, 11:47
                sam wpadasz we własne sidła!
                Najpierw twierdzisz że nie da się dowieść istnienia Boga (z definicji)
                I zgadzam sie z tobą NIE DA SIĘ!
                Na co ty zaczynasz krzyczeć DOWODU!!! JA CHCĘ DOWODU!!!
                *****************************************************************************

                Odwracam sytuację!

                UDOWODNIJ MI PROSZĘ NIEISTNIENI BOGA!

                Pozdrawiam cię sedecznie!
                • kkkaczory_piss_brothers Re: Widzisz 27.02.04, 13:07
                  abstrakt2003 napisał:

                  > sam wpadasz we własne sidła!
                  > Najpierw twierdzisz że nie da się dowieść istnienia Boga (z definicji)
                  > I zgadzam sie z tobą NIE DA SIĘ!
                  > Na co ty zaczynasz krzyczeć DOWODU!!! JA CHCĘ DOWODU!!!

                  i dochodzimy do absurdu stworzonego przez wiernychwink
                  Gdy Bog(Bogi, bozki) byl blizej nas, gdy mieszkal na gorze( w rzece, lesie)
                  mozna bylo na nia wejsc i sprawdic, pozniej w niebie i znowu sprawdzalismy, tam
                  go rowniez nie bylo.......itd
                  MSO chce dowodu poniewaz teze nalezy dowiesc i wie to kazdy kto podchodzi do
                  zycia w 'naukowy' sposob, a nawet czysto pragmatyczny.
                  Inaczej nasze zycie musialyby zasiedlic/zamieszkac elfy, krasnale, brudki,
                  centaury, dinozaury, jednorozce, poniewaz jak udowodnic ze ww. nie istnieja?

                  Jak udowodnic ze nie istnieje cos/ktos co nie istnieje?
                  Dlatego, aby nie dochodzic do absurdow kazda teze nalezy dowiesc.
                  Nawet w zwyklym zyciu..............jezeli twierdzisz, ze widziales krasnala to
                  musisz to udowodnic, nim ktokolwiek tobie uwierzy w te rewalacji.

                  > *****************************************************************************
                  >
                  > Odwracam sytuację!
                  >
                  > UDOWODNIJ MI PROSZĘ NIEISTNIENI BOGA!

                  nie mozna dowiesc istnienia czegos co nie istnieje!
                  Za to z latwoscia moge udowodnic tobie istnienie, ot chocby literek;o),
                  czy "ogrodowych krasnali".

                  >
                  > Pozdrawiam cię sedecznie!

                  pozdrawiam
                  j.
                  • abstrakt2003 O widze że marnie z tobą! 27.02.04, 13:14
                    - brak dowodu to nie jest dowód!
                    - są sytuacje że dowodzi się brak możliwości dowiedzenia jakiegoś twierdzenia!

                    Więc rusz głową!

                    P.S.I Podpowiem ci że już przed tobą ktoś przeprowadził
                    5 dowodów ma istnienie Boga
                    i
                    5 na nie istnienie Boga

                    P.S.II
                    Czy wiesz co to jest "zasad przyczynowo-skutkowa"?
                    Wszystkie były bez zarzytu jeżeli chodzi o logiczną strone zagadnienia!
                    • kkkaczory_piss_brothers Re: O widze że marnie z tobą! 27.02.04, 13:39
                      abstrakt2003 napisał:

                      > - brak dowodu to nie jest dowód!

                      zgadzam sie z toba!
                      Czy uwazasz, ze rownowaznym jest sad o istnieniu krasnali i ich nieistnieniu?
                      Czy wg. ciebie krasnale istnieja, czy tez nie?


                      > - są sytuacje że dowodzi się brak możliwości dowiedzenia jakiegoś twierdzenia!

                      Dopuki na poparcie tezy nie ma dowodow, jest on li tylko teza.
                      I to wszystko.


                      >
                      > Więc rusz głową!
                      >
                      > P.S.I Podpowiem ci że już przed tobą ktoś przeprowadził
                      > 5 dowodów ma istnienie Boga
                      > i
                      > 5 na nie istnienie Boga

                      5 na istnienie Tomasza?
                      5 na nie itnienie - jakie?
                      znam na obrzucenie Tomaszowych dowodow, ale to nie to samo co na nieistnienie
                      Bogawink

                      >
                      > P.S.II
                      > Czy wiesz co to jest "zasad przyczynowo-skutkowa"?
                      > Wszystkie były bez zarzytu jeżeli chodzi o logiczną strone zagadnienia!

                      Taaaaaa dopuki Szkot nie dozucil swoich 5 groszywink
                      Nie ma dowodow na istnienie Boga, ktore nie zostalyby zakwestionowanewink
                      Zasada jest prosta najpierw 1 teolog tworzy dowod na istnienie Boga, pozniej 2
                      obala go i tworzy swoj i tak w kolko;o) (czasami swoje trzy grosze dorzuci
                      jakis matematyk-Godel, czy filozof, a inny to obali.....itd)
                      • limakly Napisane jakis czas temu 27.02.04, 13:56
                        W SPRAWIE BOGA

                        Likwidacja Boga została przeprowadzona
                        Fachowo, w pełni profesjonalnie.
                        Najpierw ostatecznie rozprawiono się
                        Z duszą nieśmiertelną i przedstawiono
                        Jedynie słuszny model życia opartego
                        Tylko i wyłącznie na szeregu skomplikowanych
                        Reakcji chemicznych, przemian energetycznych
                        I zmian genetycznych.
                        Następnie obalono mit o prapoczątku
                        I konieczności istnienia pierwotnej,
                        Nadnaturalnej siły sprawczej.
                        Udowodniono ponad wszelką wątpliwość
                        Samoistną naturę naszego wszechświata,
                        Będącego jedynie, przypadkową
                        Fluktuacją kwantową.

                        Jest ciepło, lekki wiatr chłodzi moją twarz.
                        Promienie słońca przenikają przez korony drzew,
                        Migotając tysiącami świetlnych plam.
                        Pojedyncze obłoki przemierzają powoli głęboki błękit nieba.
                        Ptaki śpiewają radośnie, uwijając się wśród gałęzi.
                        Owady brzęczą,
                        Realizując najważniejsze zadania swojego krótkiego życia.
                        Przestrzeń wypełnia wszechogarniający zapach jaśminu.
                        Z oddali dobiega dźwięk dzwonu wzywający do modlitwy…


                        by abstrak2003 vel ogniomistrz

                        Za miast komentarza, gdzyż w naszą dyskusję wkradł się bałagan logoiczny.
                        Pozdrawiam!
                        • abstrakt2003 Ale wstyd!!!! 27.02.04, 14:07
                          Stworzyłem podszywkę limaka bo mnie kiedys wkurzył, ale prawie jej nie używałem!
                          (może 4-5 razy)
                          A napewno nie udawałem samego limaka!!! ( z traści wynikało że to nie on)
                          Nie ma to znaczenia i tak zasłużyłem na potępienie sad
                          • kkkaczory_piss_brothers ;o] 27.02.04, 14:43
                            ale wiersz jest niezly................naprawde dobry
                            a troszeczke 'ich' przeczytalem;o)

                            Powiedzmy, kiedys bylem 'unurzany' w pieknie turpizmusmile...............
                            ba, nawet jako nieliczny (4-takich bylo wg zapewnieni polonisty) w woj......
                            pisalem interpretacje wiersza;]]]]] na maturze;o)

                            pozdrowienia
                            Janusz

                            ps. musze juz zabrac sie za.......chleb powszedniwink
                            Pozniej pare spotkan ze znajomymi i moze dopiero w sobote wieczorem lub
                            niedziele zagladne co sie tutaj powyrabialo.
                          • limakty Re: Ale wstyd!!!! 28.02.04, 14:57
                            abstrakt2003 napisał:

                            > Stworzyłem podszywkę limaka bo mnie kiedys wkurzył, ale prawie jej nie
                            używałem
                            > !
                            > (może 4-5 razy)
                            > A napewno nie udawałem samego limaka!!! ( z traści wynikało że to nie on)
                            > Nie ma to znaczenia i tak zasłużyłem na potępienie sad


                            Nie nie zasłużyłeś!!! Tu jest tyle galbokozopodobnych chamów, że jeden więcej w
                            twojej postaci to małe piwo. smile))
                            Tylko nie bierz przykładu z galbatego i nie zostań donosicielem.
                            Nie martw się obstrukt2003 i tak jak na zwykłego pollaka , z grupy galbusiów i
                            capów5040 , jesteś nie najgorszy. smile
                            Wiedziałam , że robisz za limakly i miałam cię wyciąć za złamaqnie etykiety,
                            ale nie byłeś groźny.

                            Do swidanija

                            L




                            • abstrakt2003 Do limakty 28.02.04, 15:40
                              Szanowny!
                              Otóż jesteś jedną z nie wielu osób (właściwie jedyną) którymi tak naprawdę
                              gardzę i których nie szanuję! (watto czy Tomson to super goście w porónaniu z
                              tobą)!
                              Powiem więcej wszelkie kontakty z tobą brzydzą mnie!!! Dlatego na niektóre
                              twoje chamskie zaczepki nawet nie raczyłem odpowiedzieć!!!
                              *******************************************************************************
                              limakty napisał:
                              > Nie nie zasłużyłeś!!! Tu jest tyle galbokozopodobnych chamów, że jeden więcej
                              w
                              > twojej postaci to małe piwo. smile))
                              > Tylko nie bierz przykładu z galbatego i nie zostań donosicielem.
                              > Nie martw się obstrukt2003 i tak jak na zwykłego pollaka , z grupy galbusiów
                              i
                              > capów5040 , jesteś nie najgorszy. smile
                              > Wiedziałam , że robisz za limakly i miałam cię wyciąć za złamaqnie etykiety,
                              > ale nie byłeś groźny.
                              *******************************************************************************
                              Jakim cudem!? Użyłem limakly raptem 4-5 razy i to nie udając ciebie ( z
                              kontekstu wyraźniw wynikało że to ktoś inny) a ty z płaczen poleciałeś na
                              skargę!!! Biedny, mały limakty - podszywają się pod niego!
                              Nic nie wiedziałeś do momentu aż sam się wysypałem!!!
                              ******************************************************************************
                              Chyba że masz uprawnienia administratora!?
                              Ale to by było największe głubstwo ze strony administracji gdyby ciebie
                              zaakceptowali!!!!
                              (Choć na szacika to ty mi byś pasował)
                              P.S.
                              A wycinać to ty sobie możesz kwiatki w ogródku!
                    • kkkaczory_piss_brothers A: brak dowodu to nie jest dowód! - BRAWO!!!!!!!!! 27.02.04, 13:43
                      Niestety nie ma dowodow na istnienie Boga;o)
                      Tak samo jak krasnali;0)

                      "CO NIE UDOWODNIONE NIE ISTNIEJE" Z. Nienackiwink(ten od samochodzika i pierwszej
                      polskiej powiesci erotycznej-no moze nie pierwszejwink
      • kkkaczory_piss_brothers papa po 137 latach zaakceptowal ewolucje, troche p 27.02.04, 11:27
        pozno, ale lepsze to niz....................shocking but true;o)

        www.jezuici.krakow.pl/nw/doc/jp2ewolucja.htm
        • cs137 Re: papa po 137 latach zaakceptowal ewolucje, tro 27.02.04, 11:43
          Ewolucja... Może w tym atku warto by poruszyć tez sprawę "Inteligent Design",
          czyli teorii kreacjonistycznej nowej generacji? Ona sie pojawiła kilka lat temu
          i było wokół niej sporo dyskusji. Jeden z dyskutantów w tym watku wyraźnie jest
          pod wpływem teorii ID.

          Jakieś 3 lata temu do "teorii" ID postanowił sie odnieśc miesięcznik "Physics
          Today", choć to niby nie poletko fizyków. Doszło do bardzo zabawnej publikacji.
          Moge o tym napisać, tylko już jutro.
    • cs137 Kamilo!!! 27.02.04, 10:40
      Twoje obszerne wątki były skierowane nie tylko do mnie, oczywiscie
      • camrut Re: ________ Tomku!!!_________________ 27.02.04, 12:31
        Tomku!
        - no wiem, rozpisałam sie - ale w zasadzie to taki 'trick' na poranne
        rozbudzenie i wskoczenie zaraz do odłożonego na noc projektu smile - a na serio,
        tak sobie, po prostu podzieliłam sie z Toba moim malym 'a propos' tematu, bo
        zerkajac od czasu do czasu na ziejace nuda forum - zobaczylam nagle ku
        zdumieniu nawet niezle zapowiadajaca sie dyskusje
        Ciekawe jak dlugo nie uda sie jej jeszcze 'spieprzyc'...

        A watki kierowalam, oczywiscie do Ciebie,
        czyzby jakis chlod sie tutaj zakradl wink?

        nie mam za duzo czasu na niekonczace sie polemiki i ze wszystimi - dlatego tez
        zamiast bawic sie retoryczne figury staralam sie ujac wszystko za jednym
        razem - jak rzeczy widze i dlaczego, starajac sie jednoczesnie przedstawic
        rzecz spojna smile

        zeby nam ulatwic uciecie sobie tej leniwej pogawedki, pozwolilam sobie
        przeniesc ja tutaj:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11000112&a=11029863
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11000112&a=11029870
        serdecznosci!
        Kamila
        • cs137 Re: ________ Tomku!!!_________________ 27.02.04, 18:47
          camrut napisała:

          > A watki kierowalam, oczywiscie do Ciebie,
          > czyzby jakis chlod sie tutaj zakradl wink?
          >
          Chłód? Kamilo! Ja was oboje nieodmiennie bardzo lubię!
          To było bardziej nawet w stosunku do innych, a nie do Ciebie
          • camrut Tomku!!! 27.02.04, 19:01
            no to wszystko jasne smile
            bo juz szczerze przyznam, przez moment mialam wrazenie, ze nie do konca jestem
            w temacie...tak wiec uffff...

            Oczywiscie trzymam kciuki za corke (mocno!!!)

            pozdrawiam!
            Kamila
    • kkkaczory_piss_brothers Jak dowiesc, ze elfy nie istnieja? 27.02.04, 13:47

    • kkkaczory_piss_brothers Bog jest...wg teologow........;o] z tym, ze 27.02.04, 14:31
      TEOLOGIA NIE JEST NAUKA WERYFIKOWALNA, tak samo jak jej aksjomaty(istnienie
      Boga).
      Tezy, teoria nalezy weryfikowac tylko w taki sposob mozemy sie rozwijac.

      Roznica pomiedzy wiara (teologii), a innymi naukami(nie wszystkimi w caloscismile
      jest taka, ze teologia - wiara posiada niezmienialne, a przede wszystkin nie
      weryfikowalne aksjomaty.

      Na gruncie teorii Poppera teologia z pewnoscia do nauki, a nawet w jej poblize,
      zaliczana byc nie moze. Znamieniem nauki jest jej falsyfikowalnosc,
      weryfikowalnosc, w oparciu m.in. o ludzkie doswiadczenie. Teologia zas jest z
      zasady nieobalalna na podstawie swiadectwa naszych zmysłow.

      Teoria Lakatos'a ma wiele wspolnego z popperowska wzgledem zdan
      obserwacyjnych, a jego metodologia wyklucza m.in. hipotezy ad hoc.
      Czyli hipotezy, ktore nie mozna poddac niezaleznemu sprawdzianowi (patrz
      teologia).
      Lakatos postuluje rowniez sprawdzalnosc (patrz - postulowana przeze mnie
      weryfikowalnosc) teorii.

      Wedlug Kuhn'a nauka powinna zawierac srodki umozliwiajace porzucenie jednego
      paradygmatu i przyjmowanie innego. Funkcje te spelnia np. rewolucja.
      Kiedy niezgodnosc staje sie powazna nastepuje zmiana aksjomatow (ich zmiana
      w wyniku weryfikacji).
      Rowniez w tym ujeciu teologia nie jest nauka.

      Teoria naukowa Feyerabenda(oj zamieszal on troche w glowach) w prostej linii
      prowadzi nas, co sam autor postulowal i wyznawal do zwiekszenia
      praw 'swiadomej' jednostki i mozliwosci podejmowania decyzji, pomiedzy np.
      voodoo a nauka.
      On sam jednak postuluje wolnosc spoleczenstwa i pelen pluralizm.
      Czlowiek moze wtedy poslugiwac sie np. pragmatyzmem przy dokonywaniu wyboru.


      Nauka tworzy sie w wyniku weryfikacji, nieustajacego potwierdzania
      teorii ktorymi dysponujemy, czasami ma miejsce synteza, dookreslanie, czasami
      jedne zastepujemy nowymi(nie znaczy, ze wszystkie elementy sa zupelnie nowe) w
      wyniku rewizji przyjetych teorii, tez.
      Zmieniaja sie one w wyniku weryfikacji, teologia w umiarkowanym stopniu
      weryfikuje swoje aksjomaty np. jak juz zauwazyli tutaj Cees i Kamila nastapila
      tylko/az weryfikacja pojecia/ atrybutów Boga.
      Bog wraz z rozwojem wiedzy/nauki traci kolejne kregi oddzialywan, juz nie wlada
      piorunami, sztormami, komorkami, ewolucja, kwarkami i stanami kwantowymi.
      Teraz co najwyzej Bog jest, ale przy powstnia Big Bangu nawet nie ‘kiwnal
      paluszkiem’ po prostu samo wybuchlo!
      Nauka pozbawia Boga kolejnych atrybutow, wraz z nia teologia zmienia swoje def.
      Boga...........aby dojsc do calkowitego abstraktu, pozbawionegojakichkolwiek
      cech.


      ps. Pewnego dnia gdy mialem nascie lat(ale tak blizej 10 niz 20 ),
      zastanawialem sie nad atrybutami Boga:
      Czy Bog jest sprawiedliwy, czy jest dobry, czy jest
      milosierny.......................itd.
      Szybko doszedlem do wniosku, ze latwiej powiedziec kim/czym Bog nie jest,
      jakich cech nie posiada.......
      Wg MSO Bog nie jest obdarzony zadnymi znanymi nam cechami i nic o nim niemozemy
      powiedziec, nawet to, ze jest sprawiedliwy, dobry......czyz te pojecia nie sa
      wytworem kultury i nie ulegaja zmienie wraz z nia?!!!
      Caly ten sylogizm prowadzi wprost do wniosku, ze nic pewnego nie mozemy
      powiedziec o takim abstrakcie nawet to, ze istnieje.

      DLATEGO TO POZOSTAJE LI TYLKO W KWESTII WIARY i zalozonych a priori aksjomatow.
    • Gość: sp;lit Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: IP: *.nas27.tukwila2.wa.us.da.qwest.net 27.02.04, 15:25
      No widzisz qrwa jakie to proste smile A ja mam zajebany nos od dwoch dni - Tacy
      mundrzy ten Miller , ten Kazimierczok a nie maja lekarstwa na zwykly katar ,...

      Noooo sssshit !!! ,... Sorry , mialo byc aaaapsiiiik !!!

      uklony
      • Gość: Ax Nahalna propaganda obsiusianego kaczora IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.02.04, 16:56
        papa po 137 latach zaakceptowal ewolucje..

        Po pierwsze papa nie ma nawet 137 lat
        KK jest starszy. Nigdy nie odrzucil ani nie zaakceptowal ewolucji.
        Zacheca katolikow do studiowania zagadnienia (vide Pierre Theilard de Chardin).
        Na glebszym poziomie katolicy zawsze studiowali proces stworzenia
        (np. sw. Augustyn czy pierwszy proponent big bangu ksiadz Georges Lemaitre).
        Ewolucja nie jest latwa do zweryfikowania dlatego nawet niektorzy filozofowie, np. Popper
        cytowany powyzej, nie zalicza jej do nauk.



        • camrut _wstydz sie Ax_________ 28.02.04, 02:32

          Cześć Ax!
          Co prawda nie ja jestem tutaj gospodarzem wątku, ani w zasadzie nie nas dotyczy
          bezpośrednio ten spór – jednak, chciałabym, żebyś postarał się zwrócić uwagę na
          kilka zbyt dowolnie, mam wrażenie, przez Ciebie poruszanych kwestii:

          1.po pierwsze Janusz nie pisał nigdzie, że papież ma 137 lat, więc nie wiem –
          czemu starasz się schodzić w ta stronę, skoro jasnym jest, że chodzi tutaj o
          coś innego – o naznaczenie czasu potrzebnego dla kk na dokonanie pewnej
          rehabilitacji ‘poglądu’

          2. słowa papieża Jana Pawła II najwyższego zwierzchnika kościoła na ziemi, jak
          głosi sama wspomniana tutaj religia, na temat teorii ewolucji:
          [- wypowiedz odnosząca się do ewolucjonizmu zawarta w piśmie do Papieskiej
          Akademii Nauk z 22.10.1996 r]
          . „Prawda nie może być w sprzeczności z Prawdą” (tytuł pisma), a tym samym że
          prawdy religijne nie mogą zaprzeczać empirycznym badaniom naukowym. W
          powiązaniu z pochodzeniem człowieka oznaczałoby to, że jak nadmienia już Papież
          Pius XII w swojej encyklice Humani Generis, „nie może być sprzeczności między
          ewolucją a nauczaniem wiary o człowieku i jego przeznaczeniu”. Z tego wnioskuje
          papież, że „egzegeta i teolog musi być poinformowany o osiągnięciach nauk
          biologicznych”... aby w ten sposób „określić sens i właściwą interpretację
          Pisma świętego”.
          [czwarty punkt tegoż pisma papież przechodzi do omawiania teorii ewolucji]
          „Encyklika Humani Generis traktowała naukę o ewolucjonizmie jako poważną
          hipotezę, tak samo godną rozpatrywania i badania jak jej przeciwna hipoteza...
          Dzisiaj, prawie pół wieku po opublikowaniu tej encykliki, nowe osiągnięcia
          doprowadziły do uznania, iż teoria ewolucji jest więcej niż hipotezą.
          Rzeczywiście godnym uwagi jest, że teoria ta jest przez badaczy coraz więcej
          akceptowana z powodu wielu odkryć w różnych dziedzinach nauki. Zgodność
          niezależnych od siebie wyników prac (ani wymyślona, ani fabrykowana) jest już
          sama znaczącym argumentem dla tej teorii”.
          ...
          Podaje to a propos twojego stwierdzenia, że, jak piszesz:
          KK (...)nigdy nie odrzucil ani nie zaakceptowal ewolucji.

          Nie jest możliwe obecnie na gruncie kościoła sformułowanie bardziej dobitnego
          stanowiska – to zupełnie tak jak z komentarzami dotyczącymi wypowiedzi papieża
          odnośnie wejścia Polski do Wspólnoty Europejskiej.
          Dla niektórych nigdy, nawet pomimo oficjalnego listu biskupów w tej sprawie –
          interpretujących jednoznacznie wypowiedz papieża za przystąpieniem Polski do
          UE – fakt taki nie miał miejsca (...) – trochę tu właśnie przypominasz podobne
          persony crying


          3. nie jest zasługą choćby Pierre Theilard’a de Chardin’a – jak piszesz li
          tylko‘zachęta’ do studiowania zagadnienia, jako, że nie tylko on, ale choćby:
          Rahner, Kłósak, Heller, Życiński, Schoonenberg, Wciórk- ze wymienie tylko
          tych ‘najbardziej popularnych’ i pierwszych z brzegu – piszą o świecie jak o
          ewoluującym tworze odsłaniającym za pomocą praw (przyrody) boski zamysł.
          A to jak przyznasz, coś więcej niż ‘zachęta do studiowania zagadnienia’, o
          której piszesz. To zdecydowanie opowiedzenie się za przyjętym kierunkiem
          dochodzenia prawd.
          Nie ‘zawsze’ katolicy studiowali na ‘głębszym poziomie’ w jaki tu ukazujesz
          stworzenie świata, a św. Augustyn nie od razu dopuszczony został przez ‘swój’
          kościół do głosu smile
          4.A teraz o ewolucji i Popperze:
          Problem ‘wziął’ się stąd, że Popper za wzorzec naukowości obrał sobie fizykę :-
          ) ze względu na kluczową w swojej teorii rolę falsyfikacjonizmu i jak łatwo
          można się domyśleć smileodmówił on ewolucjonizmowi uprawnień typowych teorii, ze
          względu na niepowtarzalność zjawisk ewolucyjnych i związaną z nią niemożność
          doświadczalnego ich odtworzenia – tak łatwo dostępnych na gruncie fizyki,
          właśnie wink
          Według ‘ówczesnego’ Poppera tylko doświadczenie mogło dopiero
          sfalsyfikować „teorię ewolucji ” czyli sprawdzić czy nie daje błędnych
          przewidywań niezgodnych z wynikami otrzymanymi właśnie doświadczalnie.
          Oczywiście problem związany był z powszechną w owym czasie tautologicznością
          zasady doboru naturalnego, do czego zresztą Popper nawiązywał bezpośrednio w
          swoich wypowiedziach przywołując Waddingtona:
          Popper powiedział:
          Fakt, że teoria doboru naturalnego jest trudna do przetestowania, doprowadził
          niektórych antydarwinistów, a nawet niektórych wielkich darwinistów, do
          uznania, że jest ona tautologią. Tautologia taka jak "Wszystkie stoły są
          stołami" nie jest, oczywiście, testowalna, ani nie ma żadnej mocy
          wyjaśniającej. Dlatego jest zaskakujące, że niektórzy współcześni darwiniści
          sami formułują tę teorię w taki sposób, że staje się ona tautologiczna: że te
          organizmy, które zostawiają więcej potomstwa, zostawiają więcej potomstwa. A
          C.H. Waddington powiedział gdzieś nawet (i broni tego poglądu w innych
          miejscach), że 'dobór naturalny (...) okazuje się (...) być tautologią'.
          Jednakże Waddington przypisuje w tym miejscu tej teorii 'olbrzymią moc (...)
          wyjaśniania'. Jako że wyjaśniająca moc tautologii jest równa zeru, coś musi być
          tutaj nie w porządku.
          Podobne fragmenty można jeszcze znaleźć w pracach tak wielkich darwinistów jak
          Ronald Fisher, J.B.S. Haldane, George Gaylord Simpson i inni.
          Tautologiczność tej zasady krytykował on dużo wcześniej, w wykładzie pt. "O
          chmurach i zegarach. Zarys teorii racjonalności i wolności człowieka"
          (wygłoszonym w Washington University 21 kwietnia 1965 roku oraz w eseju "Dwa
          oblicza zdrowego rozsądku" z 1970 roku.

          • camrut Re: _wstydz sie Ax_________cd 28.02.04, 02:35
            I teraz zaczyna się najważnijszesmile

            Krytyka Poppera wywołała całą falę publikacji na temat tautologiczności zasady
            doboru naturalnego. Zarzut ten był bardzo eksploatowany jak się znów latwo
            domyślić – a jeśli nie, wystarczy o tym poczytac – przez KREACJONISTOW wink Do
            tego stopnia nawet, że Kitcher poczuł sie zobowiązany wypowiedziec uwagę, że
            pochodzi on nie od kreacjonistów, ale od filozofa Poppera, prawnika Macbetha i
            biologa Petersa.

            Lecz później stała się rzecz ‘straszna’ smile!

            Sam Popper doszedł w końcu do wniosku, że zasadę doboru naturalnego można
            sformułować nietautologicznie i odwołał swój zarzut:
            Popper:
            Zmieniłem zdanie na temat testowalności i logicznego statusu teorii doboru
            naturalnego; w związku z tym cieszę się, że mam sposobność odwołać to, co
            powiedziałem wcześniej. (...)
            Teoria doboru naturalnego może zostać tak sformułowana, że będzie daleka od
            tautologii. W tym przypadku będzie ona nie tylko testowalna, ale i nie będzie
            ściśle uniwersalnie prawdziwa.
            ....
            a na koniec jeszcze wypowiedz John’a Wilkins’a:
            Wracając do teorii ewolucji: staje się jasne, dlaczego bezmyślne powtarzanie
            • Gość: Ax Wstydz sie camrut... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 29.02.04, 17:55
              Sprawa dotyczyla uznania czegos przez papieza. Papiez niczego nie uznal,
              potwierdzil tylko otwarte stanowisko KK z pozytywnym komentarzem ze to wiecej niz teoria.
              Obsiusiany kaczor usilowal najpierw wyjsc z teza ze naukowcy udowodnili ze... boga nie ma
              ale tutaj trafil na ceesa. Potem probowal starozytnej teorii stalinowskiej ze kosciol jest reakcyjny
              i bardzo do tylu. Tymczasem KK okazuje sie bardzo otwarty i ma niepodwazalny wklad w tej
              dziedzinie.

              Co do Poppera, sprawa jest glebsza niz myslisz. To nie chodzi tylko o "survival of survivor'
              Popper, a za nim Monod powiedzial ze ewolucja dobrze opisuje przeszlosc ale jak na razie nie
              ma wiele do powiedzenia o przyszlosci. Dla mnie jest to otwarty argument i nie widze powodu
              zeby sie wstydzic. Rozumiem tez otwarta postawe KK. To nie jest taka glupawa instytucja jakby
              ja chcial przedstawic obsiusiany kaczor albo ty. Papieska akademia nauk ma conajmniej tuzin
              ewolucjonistow ktorzy sluza jako sila doradcza w formulowaniu doktryny.



              -------------
              Wstydz się Ax.
              Wychodzi na to, że sam posŠŻużyŠŻeś za tubę propagandy ? wstyd tym większy, że
              sam próbowaŠŻeś przed chwilą przyprawić komuś swoją, jak by powiedziaŠŻ
              Gombrowicz ? gębę (...)

              • camrut czy juz sie czerwienisz ;))))? 29.02.04, 19:43

                Poruszales tu kilka spraw, próbujac splycic, lub po prostu przeklamac ich
                sens – co mnie oburzyło.
                Tym bardziej, że skoro ‘przypisujesz sie’ jakos do srodowiska naukowego – twoje
                zachowanie mozna wytlumaczyc w zasadzie dwojako:
                odwolujac sie do twojej niewiedzy, albo celowego manipulowania – czyli bycia
                tzw. tuba, co probowales zarzucic Januszowi – malo tego zaczynasz poruszac sie
                juz w tym obszarze wymiany zdan – ktory za cel nie ma juz zadnej
                merytorycznosci a tylko odnosniki ad personam.
                To po pierwsze.
                .....
                Tak jak pisalam zarowno ja jak i Janusz: papiez wypowiedzial sie tak jasno –
                jak tylko mogł.
                Jest to sprawa podobnej wagi jak komunikat wydany przez papieza odnoszacy sie
                co do wstapienia Polski do Wspolnoty Europejskiej. DO tej pory – nawet pomimo
                specjalnego listu biskupow regulujacych jasno stanowisko w tej sprawie – nadal
                poszczegolni ‘proboszczowie’ – głownie wiejscy – co znamienne, uwazaja, ze
                aprobata papieza dla wstapienia Polski UE nie mala miejsca.
                Tu sie wlasnie sytuujesz gdzies ty –mam na mysli wiejskiego proboszcza, rzecz
                jasnawink.
                ....
                Gdyby nie jasne stanowisko paieza w tej sprawie – do tej pory uwazano
                EWOLUCJONIZM za niezgodny z boskim zamiarem smile i nie majacy miejsca,
                przypomne – ktorego to nastawienia nie byl nawet zmienic komunikat Piusa XII –
                do ktorego nomen omen odwolywal sie w swoim wystapieniu Jan Pawel II

                „nie może być sprzeczności między
                ewolucją a nauczaniem wiary o człowieku i jego przeznaczeniu”. Z tego wnioskuje
                papież, że „egzegeta i teolog musi być poinformowany o osiągnięciach nauk
                biologicznych”... aby w ten sposób „określić sens i właściwą interpretację
                Pisma świętego”.

                Papiez sam pisze...
                znajomosc nauk ma okreslic SENS i ZNACZENIE wlasciwej interpretacji PS...
                Widac, ze Z twoim nastawieniem, chcesz byc badziej papieski od papieza wink a
                swoja niechec do pewnych mechanizmow probujesz zrzucic nawet na twojego
                najwyzszego zwierzchnika...
                Widzisz mnie nie obochdzi dlaczego ty nie uznajesz ewolucji...w zasadzie to nie
                moj biznes, wiesz, ludzie maja najdziwniejsze upodobania, a ja ich drog nie
                zamierzam prostowac, dopoki robia to na wlasny uzytek.
                Co innego, gdy tak ja ty, probujesz tutaj cos zafalszowac.

                Calkiem mozliwe – ze do tej pory nie znales wypowiedzi paieza w tej sprawie. Na
                podstawie twojej reakcji przyznaje to niemalze za pewnik.
                Nie byloby w zasadzie w tym nic dziwnego – reprezentowalbys tym samym
                przecietny poziom swiadomosci katolickiej dotyczacy ustalen chocby Papieskiej
                Akademii Naukczy nauk w ogole papieza.
                W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, zebys sie z tymi ustaleniami nie
                zgadzal smile, ale kiedy probujesz zafalszowac ich faktyczny sens...
                Po raz kolejny wdyd...
                ....
                Papiez mowi : ‘ewolucjinizm to cos wiecej niz teoria’
                - i doprawdy to wszystko, co na gruncie dzisiejszego kosiola jego zwierzchnik
                moze powiedziec.
                W koncu mowimy tu o Janie PAwle II – ktorego pontyfikat zalicza sie do
                UMIARKOWANYCH a nie do REWOLUCYJNYCH smile

                Papiez mowi to, co OBECY KOSCIOL jest w stanie ZAAKCEPTOWAC – nie narazajac go
                na rozlam. Czyni to tak dlatego wlasnie, ze kosiol nie jest instytucja otwarta
                na zmiany i weryfikacje pogladow.
                To nie ten ‘team’ po prostu.

                Znaminnym jest rez to, ze bez takiego odgornego nastaienia NIE BYLYBY MOZLIWE
                WYPOWIEDZI takich osobistosci swiata koscielnego, jak chocby wspomnianych juz
                przeze mnie:
                Rahner, Kłósak, Heller, Życiński, Schoonenberg, Wciórk- ze wymienie tylko
                tych ‘najbardziej popularnych’ i pierwszych z brzegu – piszą o świecie jak o
                EWOLUUJACYM TWORZE ODSLANIAJACYM ZA POMOCA PRAW (przyrody) boski zamysł.

                - sam wiec widzisz, ze twoje twierdzenie o tym, jakoby to kosiol ani nie
                zaakceptowal ewolucji ani jej nie odrzycil ma sie niejak.

                Kosciol nie jest tworem demokratycznym.
                Nie zaostawia sie w nim ustalen typu ‘tak albo tak’ – do dowolnej interpretacji
                dla ‘zainteresowanych’.
                W kosiele wykladnia prawd jest jedna.

                Tak wiec kolejny wstyd.
                ....
                Piszac o Januszu ‘obsiusiany kaczor’- tracisz juz do reszty rezon.
                Ksywka ta ie odnosi sie tyle do Janusza, co jest pewnym wyrazem opinii na temat
                znienawidzonych przez niego braci Kaczynskich i gra słow zawierajaca oprocz
                pogladu na sprawe nazwe tworzonego przez nich ugrupowania. Wiec sam widzisz -
                Znowu pudlo i kolejny powod do wstydu.

                A dorobiles sie ich tutaj jeszcze wiecej wink
                Janusz nie musial tutaj ‘trafic’ na Cees’a, dlatego, ze ‘trafiaja’ na siebie w
                inny sposob wink
                Obydwoje znaja sie na tyle – by moc obdarzyc sie wzajemnym szacunkiem i z uwaga
                podchodzic do swoich wypowiedzi – co Tomek [Cees] staral sie ci w taktowny
                sposob przekazac.
                Niestety, jak widac nieskutecznie.

                Problem jest i tego typu – ze pomijajac szczegoly – w zasadzie osiagaja
                porozuminie...to tez ci umknelo?
                ....
                nie zauwazylam, zeby Janusz odwolywal sie do teorii Stalinowskiej, tym bardziej
                jak piszesz ‘starozytnej’ wink – wiec po raz kolejny moja uwaga, bys nie wkladal
                innym tego, co tobie samemu sie po glowie kolacze.
                i nie przedstawial swoich wynurzen i tego ‘co ci sie z czym kojarzy’ jako
                wypowiedzi innych – bo to nie ten poziom.

                Swoja droga kosiol nie jest i nie moze byc BARDZO OTWARTY – i to niemalze z
                definicji religijnosci jakiej jest obrazem – hermetycznosc wyznawalnych prawd
                wink
                A na 'otwartosc' w ogole kosciol nie ma zadnego wkladu.
                To raczej zminiajacy sie wkolo swiat (postep, nauka, rozwoj kulturowy zmiany
                spoleczne) pociaga za soba weryfikowalnosc pogladow kosciola – jak chocby z
                ewolucja wlasnie – co jest raczej aktem wymuszonym a nie gestem dobrej woli – i
                chroni kk przed popadnieciem w SKRAJNA ARCHAICZNOSC.
                ....

                Co do Poppera, sprawa jest prosta.
                Powolywales sie na niego przytaczajac jakies niejasne zarysy pogladow jego
                teorii jako ‘poppera_w_pol_drogi’ – zapominajac jednoczesnie o podaniu faktu
                zweryfikowania przez samego Poppera swoich pogladow, co uczynil sam jasno i
                wyraznie – popelniles kolejny falsz.

                Wiec nie pisz mi o glebi Popperowskiej teorii - skoro wykazujesz sie jej
                niewiedza. A przynajmniej niewiedza od 'pewnej polowy' na tyle jednak
                znaminnej, ze weryfikujacej calosc wink

                Popper zaliczyl ewolucje do nauki – a o to tutaj toczyl sie spor.
                Malo tego. Jego nastepcy uczynili to jeszcze dobitniej- miales odpowidni
                komentarz w poprzednim poscie.

                Postawa kk nie jest otwarta jak juz pisalam.
                W kosciele nie ma tak albo tak – nie ma dwoch DOKTRYMN KOSIOLA - formowanych w
                zaleznosci od obranej opcji uznania badz odrzucenia ewolucji.
                Kosciol akceptuje procesy ewolucyjne jako fakt, twierdzac przy okazji, ze to
                EWOLUCJA sluzy Bogu...a o tej wypowiedzi kk zapomniales smile?!

                Nigdzie nikt z nas nie pisze, ze kosiol to glupawa instytucja – jesli
                zapytalbys mnie o zdanie powiedzialabym, ze wrecz przeciwnie – to bardzo
                perfidna instytucja – na tyle perfidna, ze pozwala trwac swoim ‘podopiecznym’ w
                glupocie – co jak widac wykorzystuje skutecznie od lat wink umacniajac sie w
                doktrynie

                Ax napisal:
                )Papieska akademia nauk ma conajmniej tuzin
                )ewolucjonistow ktorzy sluza jako sila doradcza w formulowaniu doktryny.
                .....

                ‘kyrie elejson’....z tuzin ewolucjonistow powiadasz????
                przed taka ‘iloscia’ swiat nauki musi pasc na kolana.....

                wink






                • Gość: Ax Re: czy juz sie czerwienisz ;))))? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 29.02.04, 23:34
                  >Gdyby nie jasne stanowisko paieza w tej sprawie ? do tej pory uwazano
                  >EWOLUCJONIZM za niezgodny z boskim zamiarem :-

                  Kto by tak "uwazano" Teilhard de Chardin? Jestes wyjatkowa manipulatorka!!
                  Bedziesz pisac o Zycinskim ale nie o klasykach bo nie pasuje to do twojego nienawistnego
                  obrazu kosciola.

                  Oczywiscie boisz sie ze papiez sie boi ze jego wypowiedzi spowoduja rozlam. Pawel VI nie mial
                  takich skrupulow mimo ze to doprowadzilo do exodusu z KK. Ale jego przewidywania ze srodki
                  antykoncepcyjne tylko zwieksza rozwiazlosc, ilosc aborcji i w koncu doprowadza do eutanazji
                  byly prorocze.

                  Co do Poppera. Znow przyciemniasz. Popper nigdy nie zmienil zdania ze teorie
                  niefalsyfikowalne sa nienaukowe. Ewolucja wg. Poppera nie jest falsyfikowalna. Mimo to uznal
                  gdzies ok. 1980 roku ze ewolucjonizm za ciekawa teorie wyjasniajaca.
                  Dodam tylko ze jestem ewolucjonista i filozofowie nie sa dla mnie autorytetami ale zgadzam sie
                  ze nie mozemy uzyc teorii ewolucji w tym samym sensie co praw fizyki zeby przewidziec
                  np.transformacje malpy w czlowieka.Nie probuj zatem niczego przeklamywac.

                  Co do obsiusianego kaczora, tylko probuje zrobic jakis sens z jego imienia.
                  • Gość: Ax Re: czy juz sie czerwienisz ;))))? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.03.04, 01:36
                    Mam fobie do czerwonych od czasu jak skazali mojego ojca w latach 50tych.
                    • camrut Re: czy juz sie czerwienisz ;))))? 01.03.04, 02:12
                      Gość portalu: Ax napisał(a):

                      > Mam fobie do czerwonych od czasu jak skazali mojego ojca w latach 50tych.
                      ...

                      Chociaz to bardzo smutne - i nic procz wspolczucia mi nie pozostaje - to w
                      zaden sposob nie moge odpowiadac za to, co CI sie z czym kojarzy.
                      Ja piszac 'czerwienisz' mialam na mysli oblejawajace ze wstydu rumience - w
                      odniesieniu do fatalnego 'popisu' jaki tutaj dajesz
                  • camrut no i jak tam rumience - jak wolisz ;)? 01.03.04, 01:59

                    )to by tak "uwazano" Teilhard de Chardin? Jestes wyjatkowa manipulatorka!!
                    )edziesz pisac o Zycinskim ale nie o klasykach bo nie pasuje to do twojego
                    nienawistnego
                    )brazu kosciola.
                    ...
                    Ja manipulatorka?
                    Dobre sobie!
                    Piszesz, to ty, ktorego nie stac na ustosunkowywanie sie do poruszanych kwestii
                    na zasadzie innej niz wyrywanie zdan z kontekstu . To smieszne – to tak, jakbys
                    uznal, ze w momencie kiedy juz na inna linie obrony swoich pogladow cie nie
                    stac, oprocz oczywiscie argumentow ad personam – ktore na mnie absolutnie nie
                    dzialaja – jedyne co mozesz zrobic, to zaplakac, ze ktos cie tu manipuluje. A
                    swoja droga, gdzie poczules sie manipulowany???
                    A feeee – po raz kolejny wstydz sie.
                    Oczywiscie robisz to i w tej chwili.

                    Twoj pierwszy blad i przeklamanie w tym poscie:

                    Pisze nie tylko o Zycinskim, ale wymieniam takze inne nazwiska – znane i
                    uznanie OBECNIE w kosciele (Rahner, Kłósak, Heller, Schoonenberg, Wciórk)
                    ktorych wypowiedzi dotyczace ewolucjonizmu sa formulowane jasno i dobitnie,
                    chocby w stwierdzieniach przedstawiajacych swiat jako
                    EWOLUUJACY TWOR ODSLANIAJACY ZA POMOCA PRAW (przyrody) boski zamysł. Nie byloby
                    tez hasla ‘ewolucja sluzy bogu’...

                    specjalnie podkreslam OBECNIE, jako, ze rozmawialismy o ustosunkowaniu sie
                    papieza JANA PAWLA II i obecnego kosciola do teorii ewolucjonizmu – a co odnosi
                    sie bezposrednio do postawionego w poscie otwierajacym artykulu, zapomniales ;-
                    )? I tyczy sie OBECNEJ, AKTUALNEJ wizji kk
                    - chyba nawet ty muszisz rozumiec, ze OBECNE stanowisko kociola jest wyrazane
                    poprzez jego OBECNYCH dostojnikow, nieprawdaz?

                    I tu znow wracamy do twojego niby twierdzenia, ze kk nie jest ani za, ani
                    przeciw wink
                    Pomylily ci sie chyba postaci, swoja droga....to haslo mialo innego tworce wink
                    ....

                    I znow: gdyby nie odgorne uznanie przez papieza ewolucjonizmu i zakomunikowanie
                    tego swiatu – wypowiedzi w stylu wpomianych przeze mnie DOSTOJNIKOW kosciola
                    nie bylyby mozliwe.

                    Ze wzgledu na dbalosc o spojnosc DOKTRYNY kosciol NIE MOZE pozostawiac
                    fundamentalnych dla niego kwestii do wlasnego roztrzygasnia dowolnego
                    dla ‘zainteresowanych’ na zasadzie jak komu w duszy gra wink – doktryna w
                    katolicyzmie jest JEDNA i jasno sprecyzowana. Stad powolane odpowiednie
                    instytucje kosciele zajmujace sie wydawaniem odpowiednich komunikatow, ktore
                    otwieraja, lub zamykaja pola dla teoologicznych dociekan.
                    Gdyby tez nie jasne odczytanie listu papieza ANI Rahner, Kłósak, Heller,
                    Schoonenberg, Wciórk – czy w koncu Zycinski – NIE MOGLIBY wypowiadac sie o
                    swiecie jako ewolucyjnym tworze opisanym przez prawa przyrody – gdyz BYLOBY TO
                    SPRZECZNE Z DOKTRYNA a w KK nie ma DEMOKRACJI .

                    Jesli wiec nadal nie wiesz, nie mozesz, nie chcesz, w koncu NIE ROZUMIESZ
                    stanowiska Watykanu w kwestii ewolucjonizmu wystarczy popatrzec na wypowiedzi
                    OBECNYCH CENIONYCH DOSTOJNIKOW kk.
                    BO chyba nie chcesz powiedziec, ze Rahner, Kłósak, Heller, Schoonenberg,
                    Wciórk itp – dzialaja niezgodnie z doktryna, co wink?
                    ....
                    A teraz a propos tego co napisalam :
                    Ze do tej pory, do jasnego i wyraznego sformulowania stanowiska papieza Jana
                    PAwla II na temat ewolucjonizmu – ewolucjonizm byl uwazany za niezgodny z
                    boskim zamiarem –

                    na co ty wciskasz mi manipulowanie, bo zapominam o ‘klasykach kk w stylu:
                    Teilhard de Chardin
                    -to drugi swoja droga powazny MERYTORYCZNY blad w tym kawalku twojej
                    wypowiedzi i kolejna MANIPULACJA

                    1. odnosilam sie do wspominmanego przez ciebie Teilhard de Chardin’a .
                    2. to, ze Teilhard de Chardin’a – mial inny poglad na temat ewolucjonizmu w
                    ZADEN SPOSOB nie wplynelo na zaakceptowanie podobnych pogladow przez kosciol –
                    TO TA WSPOMIANA SPOJNOSC DOKTRYNY O KTOREJ PISALAM, uwazasz wink
                    O zaakcepytowaniu ewolucjonizmu mozemy mowic dopiero w przypadku odpowiedniego
                    ustosunkowania sie do niego NAMIESTNIKA kosciola, co mialo miejsce we
                    spomnianym pismie JAna PAwla II Papieskiej
                    Akademii Nauk z 22.10.1996 r.

                    3. nie wiem, czy w ogole wiesz – ALE z powodu swoich pogladow NIEZGODNYCH z
                    obowiazujaca uwczesna doktryna kosciola Chardin, ktory twierdził. m.in.:
                    „Ewolucja nie jest tylko hipotezą czy teorią ... Jest ona podstawowym
                    warunkiem, ku któremu wszystkie teorie, wszystkie hipotezy, wszystkie systemy
                    muszą się naginać i który muszą spełniać, jeśli mają być w ogóle możliwe do
                    pomyślenia i prawdziwe.”
                    jak i z powodu napisanego przez siebie I TERAZ UWAGA 1922 r (!!!!!)eseju, w
                    którym traktował grzech pierworodny w sposób sprzeczny z nauczaniem Kościoła,
                    ktory to esej trafil przez pomylke do Watykanu, Teilhard omal nie został
                    EKSKOMUNIKOWANY!!!!
                    OTRZYMAL ZAKAZ NAUCZANIA ORAZ WYGLASZANIA KAZAN.
                    ....
                    no i jak tam moj ty maly manipulatorze wink???
                    rozjasnilo ci sie juz jaka jest roznica pomiedzy glosami
                    poszczegolnych ‘niesfornych’ duchownych a jawnym, przyjetym stanowiskiem
                    kosciola, o ktorym pisalam?
                    no i po raz kolejny zaliczyles wpadke wink
                    ...
                    Oczywiscie nie ‘boje sie’, ze papiez ‘sie boi’ – bo to mnie absolutnie nie
                    obchodzi jakie sa leki paieza. TO raczej wierni powinni sie tym przejmowac, nie
                    uwazasz wink?
                    Ja tylko zauwazam i tlumacze ci rzeczy oczywiste, ktore ty, jak na razie w
                    oczywisty sposob nie jestes w stanie pojac. Jak widac nie jasne sa dla ciebie
                    nie tylko fakty wylaniajace sie z doktryny kk ale i wypowiedzi wlasnego
                    namiestnika – ktorych sensu za nic w swiecie pojac nie mozesz. Ale to rowniez
                    twoj problem a nie moj, zauwaz wink
                    • camrut Re: no i jak tam rumience - jak wolisz ;)? 01.03.04, 02:06
                      A teraz RAZ JESZCZE (ktory to juz wink?) o Popperze.
                      Ax napisal:
                      )Co do Poppera. Znow przyciemniasz. Popper nigdy nie zmienil zdania ze teorie
                      ) niefalsyfikowalne sa nienaukowe. Ewolucja wg. Poppera nie jest
                      )falsyfikowalna. Mimo to uznal
                      )gdzies ok. 1980 roku ze ewolucjonizm za ciekawa teorie wyjasniajaca.
                      ...
                      Przedstawilam ci juz niemalze caly skrotowy zapis dotyczacy stanowiska Poppera
                      w tej materii – ktorego, choc jest jasno zapisany nie rozumiesz, jako zywo
                      dajac temu po raz kolejny dowod wink
                      OWCZESNY [‘mlody’, jak wolisz wink] Popper nie mogl przyznac teorii ewolucji
                      statusu naukowego, poniewaz Według ‘ówczesnego’ Poppera tylko doświadczenie
                      mogło dopiero sfalsyfikować „teorię ewolucji ” czyli sprawdzić czy nie daje
                      błędnych przewidywań niezgodnych z wynikami otrzymanymi właśnie doświadczalnie.
                      I teraz, powtarzam Ci po raz kolejny:
                      Problem Popper’a związany był z powszechną w owym czasie TAUTOLOGICZNOSCIA
                      ZASADY DOBORU NATURALNEGO, do czego zresztą Popper nawiązywał bezpośrednio w
                      swoich wypowiedziach przywołując Waddingtona:

                      CO JASNO I WYRAZNIE SFORMULOWAL SAM POPPER:
                      Fakt, że teoria doboru naturalnego jest trudna do przetestowania, doprowadził
                      niektórych antydarwinistów, a nawet niektórych wielkich darwinistów, do
                      uznania, że jest ona tautologią. Tautologia taka jak "Wszystkie stoły są
                      stołami" nie jest, oczywiście, testowalna, ani nie ma żadnej mocy
                      wyjaśniającej. Dlatego jest zaskakujące, że niektórzy współcześni darwiniści
                      sami formułują tę teorię w taki sposób, że staje się ona tautologiczna: że te
                      organizmy, które zostawiają więcej potomstwa, zostawiają więcej potomstwa. A
                      C.H. Waddington powiedział gdzieś nawet (i broni tego poglądu w innych
                      miejscach), że 'dobór naturalny (...) okazuje się (...) być tautologią'.
                      Jednakże Waddington przypisuje w tym miejscu tej teorii 'olbrzymią moc (...)
                      wyjaśniania'. Jako że wyjaśniająca moc tautologii jest równa zeru, coś musi być
                      tutaj nie w porządku.
                      MALO TEGO – TO JAK POPULARNY BYL WOWCZAS POGLAD NA TAUTOLOGICZNOSC ZASADY
                      DOBORU NATURALNEGO MOZNA SIE PRZEKONAC SIEGAJAC DO KLASYCZNEJ LITERATURY Z TEGO
                      OKRESU:
                      Podobne fragmenty można jeszcze znaleźć w pracach tak wielkich darwinistów jak
                      Ronald Fisher, J.B.S. Haldane, George Gaylord Simpson i inni.
                      Tautologiczność tej zasady krytykował on dużo wcześniej, w wykładzie pt. "O
                      chmurach i zegarach. Zarys teorii racjonalności i wolności człowieka"
                      (wygłoszonym w Washington University 21 kwietnia 1965 roku oraz w eseju "Dwa
                      oblicza zdrowego rozsądku" z 1970 roku.

                      KRYTYKA POPPERA dotyczaca TAUTOLOGICZNOSCI ZASADY DOBORU NATURALNEGO –
                      przyczynila sie do calej serii publikacji na ten temat. Oczywiscie zarzut
                      Poppera zostal z takim zapalem przejety przez KREACJONISTOW i podboszony z
                      jeszcze wieksza checia, ze KICHTER poczul sie zobowiazany wypowiedziec uwage,
                      ze pochodzi nie pochodzi on sensu stricto od KREACJONISTOW a od filozofa
                      Poppera, parawnika MACBETH’a i biologa PETERS’a.

                      A TERAZ NAJWAZNIEJSZE !!!!
                      Poniewaz teoria ewolucji nie dawala Popperowi spokoju – swoja droga strasznie
                      sie nia interesowal DALSZE NAD NIA BADANIA doprowadzily Poppera do
                      stwierdzenia, ze:
                      ZASADE DOBORU NATURALNEGO MOZNA SFORMULOWAC NIETAUTOLOGICZNIE a wiec mozliwe
                      jest poddanie jej doswiadczalnej WERYFIKACJI – moze ZOSTAC PRZETESTOWANA (!!!!)
                      co skutkowalo tym, ze Popper odwolal swoj poczatkowy zarzut.
                      SAM POPPER pisze:
                      ZMIENILEM ZDANIE NA TEMAT TESTOWALNNOSCI I LOGICZNEGO STATUSU TEORII DOBORU
                      NATURALNEGO; w związku z tym cieszę się, że mam sposobność ODWOLAC to, co
                      powiedziałem wcześniej. (...)
                      Teoria doboru naturalnego może zostać tak sformułowana, że będzie daleka od
                      tautologii. W tym przypadku będzie ona nie tylko TESTOWALNA, ale i nie będzie
                      ściśle uniwersalnie prawdziwa ....A
                      WIEC MOZE BYC PODDANA WERYFIKACJI I FALSYFIKACJI

                      A wiec AX skoro piszesz,
                      ze:
                      )Popper nigdy nie zmienil zdania ze )teorie niefalsyfikowalne sa )nienaukowe.
                      Ewolucja wg. Poppera nie jest )falsyfikowalna.

                      to : 1.
                      nigdzie nie pisalam, ze Popper ZMIENIL ZDANIE NA TEMAT WARUNKU
                      FALSYFIKOWALNOSCI TEORII NAUKOWEJ – bo tego nie zrobil i nie musialwink
                      2. – jak widac nie rozumiesz o co chodzilo Popper’owi, kiedy pisal, ze teoria
                      ewolucji nie moze byc falsyfikowalna ze wzgledu na TAUTOLOGICZNOSC zasady
                      doboru naturalnego. POPPER ZMIANIL ZDANIE NA TEMAT STATUSU LOGICZNEGO TEORII
                      EWOLUCJI uznajac, ze mozna ZASADE DOBORU NATURALNEGO SFORMULOWAC W TAKI SPOSOB,
                      by nie byla ona TAUTOLOGIA – a wiec stwierdzajac, ze tak sformulowana teoria
                      moze byc poddana z powodzeniem weryfikacji i falsyfikacji.

                      A wiec TEORIA DOBORU NATURALNEGO WDL. POPPERA’A JEST FALSYFIKOWALNA o czym on
                      sam pisze w przytoczonym przeze mnie fragmencie.
                      Chesz zmieniac Poppera, ‘manipulalatorku’ wink???...
                      czyli Ax zaliczyles kolejna ‘wtope’ i zarazem przeklamanie.
                      Ax ty i ewolucjonista?!

                      hahhahahhahahhahahhahahhahahahhha – dobre sobie wink mogles tego nie dodawac, to
                      przynajmniej wstyd bylby mniejszy wink
                      JAk mozesz piasac, ze jestes ewolucjonista i wykazywac sie nieznajomoscia
                      PODSTAWOWYCH zalozen totyczacych ewolucjonizmu?
                      no chyba, ze piszac o sobie jako o ewolucjoniscie mailes na mysli ‘ten tuzin’
                      watykanskich ewolucjonistow ‘trzesacych’ posadami nauki wink
                      A propos teorii ewolucji jako takiej – moj ty ‘ewolucjonisto’smile
                      Wiele poglądów Darwina uległo JUZ falsyfikacji.
                      Wiele z jego stwierdzeń zostało ZREWIDOWANYCH lub OBALONYCH, wiele z
                      zaproponowanych przez niego mechanizmów zostało ODRZUCONYCH lub
                      ZMODYFIKOWANYCH – nawet przez jego najzagorzalszych zwolenników (takich jak
                      Mayr, Gould, Lewontin, Dawkins) TO FORMALNIE NIE BYLOBY MOZLIWE, GDYBY TEORIA
                      EWOLUCJI FAKTYCZNIE BYLA NIEFALSYFIKOWALNA
                      poki co, powinni poddac weryfikacji a nastepnie falsyfikacji twoj ‘papier’ na
                      ewolucjoniste wink
                      Zaraz tez przypomnial mi sie moj prof., ktory zwykl nam mawiac, ze jak nie
                      jestesmy merytorycznoscia argumentow przekonac o swojej racji – tak powolujac
                      sie na swoje dyplomy uczynimy sprawe nieodwracalnie przegrana (...).

                      Niezle, co?
                      Jak znalazl opisal ciebie wink
                      A z tymi uwagami dotyczacymi Janusza przypieczetowales tylko swoja zalosnosc crying
                      A tak mozna ci bylo zarzucic tylko brak polotu. Teraz zanizyles poziom
                      drastycznie (...)
                      • Gość: Ax Re: no i jak tam rumience - jak wolisz ;)? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.03.04, 04:15
                        Co do Poppera: uwaza ze "w wielu przypadkach" nauki historyczne moga byc testowane.
                        Nie jest to dla mnie calkowite odwrocenie oryginalnego stanowiska.
                        ------------
                        This is a mistake, and I here wish to affirm that these and other historical sciences have in my
                        opinion scientific character; their hypotheses can in many cases be tested."

                        Letter to New Scientist 87:611, 21 August 1980
                        ---------

                        Co do KK. Rzeczywiscie Teilhard de Chardin mial klopoty ale nie z powodu ewolucjionizmu tylko
                        mieszania go z dogmatami religijnymi co jest prerogatywa KK.

                        Nie rozumiem twoich wypowiedzi nt. Rahnera etc. Oni nie powolywali sie na naszego papieza
                        "po 137 latach" ale glosili poglady PRZEDTEM. Stanowisko KK pozostaje otwarte wobec
                        ewolucji z wyraznym uklonem JPII w strone akceptacji.

                        Jest takie wskazanie sw. Augustyna ktore zaadopotowal KK: "on what is decided - unity, on
                        what is undecided freedom, and above all charity". Katolicy mieli i mieja wolnosc co do ewolucji
                        i to jest oficjalna wykladnia KK.

                        • camrut Re: no i jak tam rumience - jak wolisz ;)? 01.03.04, 04:46
                          )Co do Poppera: uwaza ze "w wielu przypadkach" nauki historyczne moga byc
                          testowane.
                          )Nie jest to dla mnie calkowite odwrocenie oryginalnego stanowiska.
                          ------------
                          This is a mistake, and I here wish to affirm that these and other historical
                          sciences have in my
                          opinion scientific character; their hypotheses can in many cases be tested."

                          Letter to New Scientist 87:611, 21 August 1980
                          ---------
                          .....
                          Oj Ax’ie – starasz sie wybrnac z rzeczy, ktora na plaszczyznie merytorycznej
                          juz przegrales.
                          Ale pocieszajace jest to, ze doprawdy twoje stanowisko zaczyna
                          ulegac ‘przemianom’ smile
                          Nie ma potrzeby odnoszenia sie do wypowiedzi Poppera odnosnie nauk
                          historycznych, czy nawet humanistycznych - przy dyskutowaniu jego stanowiska
                          co do teorii ewolucji- bo to z zupelnie innej beczki, przyznasz wink - jako, ze
                          wypowiedzial sie on odnosnie EWOLUCJI wprost.

                          I nie jest to doprawdy wazne, ze dla ciebie nie jest to ‘doslownym’ odwroceniem
                          oryginalnego stanowiska’ – najwazniejsze, ze dla Poppera JEST. On po prostu
                          zminil na ten temat zdanie – z czym nie mial wiekszych problemow by sie do tego
                          przyznac, dlatego nie wiem, skad biora sie twoje opory smile
                          sam napisal:

                          ZMIENILEM ZDANIE NA TEMAT TESTOWALNNOSCI I LOGICZNEGO STATUSU TEORII DOBORU
                          NATURALNEGO; w związku z tym cieszę się, że mam sposobność ODWOLAC to, co
                          powiedziałem wcześniej. (...)
                          Teoria doboru naturalnego może zostać tak sformułowana, że będzie daleka od
                          tautologii. W tym przypadku będzie ona nie tylko TESTOWALNA, ale i nie będzie
                          ściśle uniwersalnie prawdziwa
                          ....

                          )Co do KK. Rzeczywiscie Teilhard de Chardin mial klopoty ale nie z powodu
                          ewolucjionizmu tylko
                          )mieszania go z dogmatami religijnymi co jest prerogatywa KK.

                          ....
                          Teilhard de Chardin mial klopoty z kk ze wzgledu na swoje podejscie do
                          ewolucjonizmu – gdyz tak jak pisalam, do faktycznego, oficjalnego uznania
                          ewolucji przez paieza Jana Pawla II – byla ona teoria niemozliwa do przyjecia
                          na gruncie obowiazujacej doktrynny kk, gdyz rozumiano ja jako ograniczenie sily
                          sprawczej boga sensu stricto.
                          ZA to grozila mu ekskomunika. A bylo to nie tak dawno bo w latach 20 XX wieku...
                          ......

                          ). Stanowisko KK pozostaje otwarte wobec
                          )ewolucji z wyraznym uklonem JPII w strone akceptacji.
                          ....
                          chyba sam teraz zauwazasz zmiane swojego’ nastawienia’ bo przeciez jeszcze nie
                          tak dawno twierdziles, ze nie ma nawet tego uklonu wink piszac, ze kk nie jest
                          ani za, ani przeciw.

                          A taki ‘uklon’ jak piszesz – ja widac moze byc wiele znaczacy – i jak widac
                          jest, bo zaowocowal on wydaniem odpowiednigo pisma wink Dlatego wpomniani przeze
                          mnie dostojnicy kosiola moga dzisiaj mowic o ewolucjonizmie bez otarcia sie o
                          ekskomunike – co jak widac sami zrozumieli dobitniej od ciebie wink
                          .....
                          Katolicy nie mieli ‘wolnosci co do ewolucji’ jak piszesz – czego dowodem jest
                          ot chocby historia wpomnianego Teilhard de Chardin’a – malo tego –
                          stwierdzenie, ze czlowiek ‘pochodzi od malpy’ przyczynilo sie do tego, ze
                          Darwin obawial sie opublikowania pod swoim nazwiskiem ‘O powstawaniu gat.’ – co
                          tez odbilo sie na opoznieniu wydania tego dziela w czasie

                          Na marginesie, wspomne tylko,ze gloszenie podobnych pogladow zaowocowalo wtedy
                          wieloma slynnymi i glosnymi procesami o ‘obrazoborstwo’- o czym nawet nakrecono
                          kilka filmow smile



                          • Gość: Ax Re: no i jak tam rumience - jak wolisz ;)? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.03.04, 06:25
                            Widze ze chcesz wygrac na punkty. Ja nie jestem taki ambitny. Przytocze cala wypowiedz
                            Poppera o naukach historycznych bo ona DOTYCZY ewolucji. Po prostu lubie precyzje.

                            "... some people think that I have denied scientific character to the historical sciences, such as
                            paleontology, or the history of the evolution of life on Earth; or to say, the history of literature, or
                            of technology, or of science.

                            This is a mistake, and I here wish to affirm that these and other historical sciences have in my
                            opinion scientific character; their hypotheses can in many cases be tested."

                            Letter to New Scientist 87:611, 21 August 1980
                            ------------

                            Teraz juz chyba nie masz watpliwosci co do faktow.

                            ---------------

                            Podobnie z de Chardin. Byl jezuita i paleontologiem. Nikt go za to nie wyklinal.
                            Chodzilo - i tu sie zgadza - ze jego zreszta metna idea noosfery byla w konflikcie
                            z doktryna o grzechu pierworodnym. Teoria Teilharda nie ma nic wspolnego z ograniczaniem sily
                            sprawczej, mowi o wzroscie zlozonosci w drodze ewolucji i zmierzanie do czegos wyzszego
                            co nazwal punktem omega. Jego wielkim zwolennikiem byl Theodosius Dobzhansky
                            (Dobrzanski) klasyk genetyki populacyjnej i ewolucjonizmu. Dodam ze Dobrzanski by bardzo
                            religijny i wielki ewolucjonista.
                            ----------

                            Co do Darwina, to rzeczywiscie bal sie konfliktu z kosciolem anglikanskim, tylko co to ma
                            wspolnego z KK. Ten ostatni wykazal duzo wieksza dojrzalosc intelektualna niz protestanci
                            (i nadal wykazuje; caly kreacjonizm wywodzi sie z fundamentalizmu protestanckiego).
                            • camrut Re: no i jak tam rumience - jak wolisz ;)? 01.03.04, 13:43
                              )Widze ze chcesz wygrac na punkty. Ja nie jestem taki ambitny. Przytocze cala
                              wypowiedz
                              )Poppera o naukach historycznych bo ona DOTYCZY ewolucji. Po prostu lubie
                              precyzje.
                              ....
                              Ja Axie przytoczylam cala wypowiedz Poppera dotyczaca Ewolucjonizmu wprost, w
                              ktorej jasno, a nie ogolnie odwoluje sie w niej do swojej pomylki – piszac o
                              jej powodach – tutaj wspomina o TAUTOLOGICZNOSCI DOBORU NATURALNEGO, ktora
                              poczatkowo przypisal teorii ewolucji – a to jak sam przyznasz daje WIEKSZY I
                              BARDZIE J PRECYZYJNY oglad niz wypowiedz Poppera o naukach historycznych w
                              ogole wink

                              A racji wlasnie mojego upodobania do precyzji – przytaczam Ci konkretne
                              wypowiedzi z konkretnymi odnosnikami do konkretnych fragmentow bedacych
                              przyczyna zmiany przez Poppera zdania, ba przeprowadzajac analize na zawolanie,
                              nawetwink.
                              ....
                              A teraz co do fragmentu, ktory przytaczasz z 1980 r:

                              "... some people think that I have denied scientific character to the
                              historical sciences, such as
                              paleontology, or the history of the evolution of life on Earth; or to say, the
                              history of literature, or
                              of technology, or of science.

                              This is a mistake, and I here wish to affirm that these and other historical
                              sciences have in my
                              opinion scientific character; their hypotheses can in many cases be tested."
                              .....
                              TO bardzo ‘kolorowy kawalek’ musze przyznac wink
                              PAmietasz – jak nie tak dawno jeszcze twierdziles, ze Popper odmoiwil ewolucji
                              stausu teorii naukowej – juz pal licho, ze nie odnosi sie w tym fragmecie do
                              niej wprostwink – ale twoje przekonanie budowales na stwierdzeniu, ze
                              ewolucjonizm nie moze byc sfalsyfikowany, pamietasz wink?

                              no wiec teraz sam przytaczasz fragment, w ktorym Popper pisze jasno pisze, ze
                              wymienine przez niego we fragmencie nauki MAJA CHARAKTER NAUKOWY sensu stricto,
                              malo tego pisze, ze inne rozumienie jest bledem – a one same moga byc
                              przetestowane a wiec poddane weryfikacji i falsyfikacji – o czym aj pisze od
                              poczatku, zauwazwink.
                              :
                              ....
                              Ja nie mam Ax’ie watpliwosci co do faktow wink
                              To ty, musisz przyznac, zachwiales sie w ‘posadach’ wink
                              .....
                              TO ze Chadin byl jezuita i paleontologiem – nie zawazylo na jego klopotach z
                              kosciolem wink
                              zawazyly na tym jego poglady, gdzie wykazal sie na tyle daleko posunieta
                              nieostroznoscia – ze glosil je pomimo niezgodnosci z obowiazujaca DOKTRYNA KK –
                              o czym staram sie ci wylozyc juz po raz trzeci, bodajze wink.
                              Dotyczy to zarowno pogladu na ewolucje, jak i wpomnianego przeze mnie eseju o
                              grzechu pierworodnym – gdzie wyprowadza w nim swoje rozwazania na temat grzechu
                              znajdujac w nim odwolania do ewolucji...

                              Wpomne po raz kolejny tylko, ze zakonczylo sie to tym , ze Chadin otarl sie o
                              ekskomunike – ZAKAZANO mu gloszenia kazan i nauczania.
                              A oto fragment wspomnianego eseju z 1922 r.:

                              To co coraz bardziej opanowuje moje zainteresowanie ... to wysiłek, iżby
                              ustanowić wewnątrz siebie i rozsiać wokół siebie, nową religię (nazwijmy ją,
                              jeśli ktoś woli, udoskonalonym chrześcijaństwem), której Bóg osobowy nie jest
                              już wielkim neolitycznym posiadaczem minionych czasów, ale duszą świata...”2
                              „Chrystus zbawia. Ale czyż nie powinniśmy pospiesznie dodać, że Chrystus także
                              jest zbawiany przez ewolucję?”
                              .....
                              I doprady, Ax’ie – nie wazne ilu zwolennikow mial wtedy Chadin – wazne w tym
                              wypadku jest to,ze nie byl nim NAMIESTNIK kk wink no ale w przeciwnym wypadku
                              nie spotkalyby go takie restrykcje, jakich doswadczyl, prawdawink

                              A teraz co do stanowisk kosciola na temat ewolucji smile...

                              Arcybiskup Westminsteru (wcześniej był duchownym anglikańskim, w 1851 przeszedł
                              na katolicyzm), kardynał H.E. Manning (1809-92) ewolucjonizm określił
                              jako "brutalną filozofię, nauczającą, że nie ma Boga, a małpa jest naszym
                              Adamem." Wiceprezydent Instytutu Wictorii, pastor Walter Mitchell, darwinizm
                              uznawał za "próbę zdetronizowania Boga." Teolog Hanley przestrzegał: "jeżeli
                              teoria Darwina jest prawdziwa, to Księga Rodzaju jest kłamstwem, i całe jej
                              rusztowanie rozpada się w kawałki, a objawienie Boga, udzielone człowiekowi w
                              tej formie, jaką my, chrześcijanie, znamy, jest oszustwem i pułapką."

                              W 1860 r. w Kolonii zebrał się synod prowincjonalny niemieckich biskupów, który
                              orzekł, że ewolucjonizm jest sprzeczny z Pismem św., a człowiek nie mógł
                              powstać na drodze ewolucji z niższych gatunków. W tym samym roku w piśmie
                              Edinburgh Review, anatom R. Owen pisał o Darwinie: "Rozważania związane z próbą
                              odkrycia pochodzenia robaka nie są adekwatne do próby, jaką stanowi większy
                              problem stworzenia człowieka (...) Jemu, którego godzi się uważać za pozbawioną
                              duszy bestię, może wystarczyć wyobrażenie, iż pochodzi od niższego gatunku,
                              gdyż nie będzie się musiał już troszczyć o swoje związku ze Stwórcą (...) Pan
                              Darwin proponuje nam (...) intelektualne plewy (...) poparte jego silną wiarą w
                              ich wartość ożywczą." Miesiąc później ukazała się recenzja pracy Darwina w
                              piśmie The North British Review, gdzie stwierdzano: "Ewolucjonizm jest wyższą
                              formą pogaństwa (...) praca Pana Darwina stoi w bezpośredniej sprzeczności z
                              nauczaniem teologii naturalnej, opartej na uzasadnionych wnioskach z badań
                              dzieł Bożych i otwarcie atakuje wszystko, co sam Stwórca zawarł w Piśmie
                              Świętym (...) Autor wyrządziłby lepszą przysługę nauce i swemu dobremu imieniu,
                              gdyby dzieło to odłożył po napisaniu do swego archiwum, oznaczywszy je
                              jako 'Przypadek do Naukowych Spekulacji w roku 1720'".

                              Walkę z darwinizmem błogosławił również Pius IX. Pisał on: "System przeciwny
                              zarówno historii, jak tradycji wszystkich ludów, wiedzy ścisłej, zaobserwowanym
                              faktom a nawet samemu Rozumowi, nie wymagałby obalania, gdyby oderwanie się od
                              Boga i skłonność ku materializmowi, pochodzące z zepsucia, nie szukały chciwie
                              oparcia na tych wszystkich bredniach.. I zaiste, pycha po odrzuceniu Stwórcy
                              wszechrzeczy i ogłoszeniu człowieka niezależnym, żeby był własnym królem,
                              własnym kapłanem, własnym Bogiem. Pycha posuwa się tak daleko, że aż do
                              zdegradowania samego człowieka do poziomu martwej materii, potwierdzając w ten
                              sposób nieświadomiesłowo boskie: Gdy przyjdzie duma, wtedy przyjdzie i hańba.
                              Ale zepsucie tego wieku, machinacje ludzi przewrotnych, niebezpieczeństwo
                              grożące prostaczkom, wymagają, aby tego rodzaju pomysły, jakkolwiek pozbawione
                              sensu, skoro noszą pozory nauki, przez prawdziwą naukę były zwalczane."
                              U schyłku XIX wieku ksiądz Karol Niedziałkowski w swym eseju pt. "Nieco o
                              dyable", poruszył przy okazji kwestię ewolucjonizmu, pisząc: "Wiadomy jest
                              dogmat materyalistów - ewolucya monistyczna; podług niej świat się miał
                              rozwinąć z materyi sam przez się, mocą w niej ukrytą, bez żadnego wmieszania
                              się wszelkiej przyczyny sprawczej, po za obrębem świata stojącej, t.j. Boga.
                              Dalszym ciągiem tej teoryi, jest rozwój z niższych gatunków zwierzęcych, coraz
                              wyższych, aż do człowieka włącznie - głośna teorya darwinizmu. Dalszym ciągiem
                              znowu darwinizmu jest ewolucya, którą nazwałbym historyczno-religijną, a która
                              w i e r z y, że człowiek wykluwszy się z małpy, sam sobie wyrobił władzę i
                              pojęcia naukowe, estetyczne, moralne, utworzył religię, a rozwijając się
                              ustawicznie, doszedł do chrześcijanizmu, będącego takim samym wytworem myśli
                              ludzkiej, jak fetyszyzm, politeizm, mahometanizm, i.t.p."

                              Aaaa i jeszcze na zakonczenie komentarz Leszka Kolakowskiego –jemu chyba
                              nieznajomosci swiadomosci KK nie zarzucisz wink?, co -to juz tak calkowicie a
                              propos tej domniemanej przez ciebie dojrzalosci KK...

                              "Gdy nowa teoria naukowa groziła naruszenie dogmatu, [Kościół] zwalczał ją
                              gwałtownie, a gdy została powszechnie przyjęta, ograniczał jej ważność lub
                              interpretował w duchu biblijnym. W ten sposób teoria ewolucji, godząca w mit o
                              stworzeniu gatunków, była zrazu bezkompromisowo
                              • camrut Re: no i jak tam rumience - jak wolisz ;)? 01.03.04, 13:49

                                Aaaa i jeszcze na zakonczenie komentarz Leszka Kolakowskiego –jemu chyba
                                nieznajomosci swiadomosci KK nie zarzucisz wink?, co -to juz tak calkowicie a
                                propos tej domniemanej przez ciebie dojrzalosci KK smile)...



                                "Gdy nowa teoria naukowa groziła naruszenie dogmatu, [Kościół] zwalczał ją
                                gwałtownie, a gdy została powszechnie przyjęta, ograniczał jej ważność lub
                                interpretował w duchu biblijnym. W ten sposób teoria ewolucji, godząca w mit o
                                stworzeniu gatunków, była zrazu bezkompromisowo i z pieniacką zajadłością
                                prześladowana przez kościół. Z czasem orzeczono, że nie jest ona sprzeczna z
                                objawieniem, o ile się wyłącza z ewolucji człowieka. Potem pojawiły się głosy
                                powiadające, że i człowieka można włączyć w bieg ewolucji, ale tylko pod
                                względem ciała, dusza bowiem musi mieć pochodzenia nadprzyrodzone."

                                Fragmenty odnosnie cytatow pochodza z:
                                www.neutrum.racjonalista.pl/kk.php/s,1933
                              • Gość: Ax Re: no i jak tam rumience - jak wolisz ;)? IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 01.03.04, 15:27
                                Ludzie wychowani na naukach humanistycznych maja tendencje pisania duzo
                                zeby zakryc argumenty.

                                1. Ja przytaczam pozniejsza wypowiedz Poppera. Popper NIGDY nie wycofal sie z zasady
                                falsyfikowalnosci. Jedyne co zmodyfikowal to ze ewolucjonizm i nauki historyczne
                                sa w "wielu przypadkach" (nie wszystkich zauwaz), testowalne.

                                2. Przytaczasz religijne dywagacje de ChaRdin (spelling) oparte na ewolucyjnych pogladach.
                                I znowu powtarzam: to byl powod jego problemow. Jak dlugo zajmowal sie ewolucja nie bylo
                                klopotu. Takie sa fakty. Napisanie 2 stron tekstu niczego nie zmienia (to zwykle lanie wody).
                                Wiem ze pewne argumenciki ktore przyprawiaja cie o rumience wolisz zmiesc pod dywan.
                                Gdy z twoich teologow zacytowalem Zycinskiego, bo tylko on naprawde mogl byc kierowany
                                tym co "papa" niby mial uznac po "137" latach. Sam pamietam Tischnera z kosCiola (spelling)
                                Sw. Anny w Krakowie jak mowil w czasie rekolekcji o ewolucjonizmie, de Chardin etc. W tym
                                samym kosciele rok pozniej "papa" tez mial rekolekcje (tyle ze byl kardynalem). Nikt nie
                                wyklinal Tischnera, de Chardin byl rozprowadzany przez ksiezy (od tego czasu mocno wyszedl
                                z mody). Najgorzej jesli ludzie ktorzy wiedza lepiej i usiluja wcisnac rozmaite bzdury wbrew
                                moim osobistym doswiadczeniom.

                                3. Przypisywanie KK pogladow konwertyty na katolicyzm jest dobra metoda przypisywania
                                rodzinie pogladow adoptowanego dziecka.

                                Pomijajac twoja agresje, widze jak mozna robic spor o pietruszke.
                                • camrut Re: no i jak tam rumience - jak wolisz ;)? 01.03.04, 17:09
                                  )Ludzie wychowani na naukach humanistycznych maja tendencje pisania duzo
                                  )zeby zakryc argumenty.

                                  ... no to Ax’ odnosisz swoja wypowiedz do siebie samego chyba, bo ja jako zywo
                                  na naukach humanistycznych – jesli mozna to tak ‘w ogole’ nazwac [a odniesc
                                  jakos do specjalizacji] sie nie wychowywalam. to po pierwsze.

                                  2. jesli pisalam duzo, to tylko dlatego, zeby przyblizyc ci nieznany jak widac
                                  problem – co musze powiedziec, niestety mozna zaliczyc do stwierdzenia ‘nauka
                                  poszla w las’ – bo niczego nie byles w stanie przyjac i rozwazyc chocby.
                                  Zapiekasz sie jak wielkanocna baba nawet jak podaja ci przed nos dowody – to ty
                                  dalej swoje.
                                  I tak w zaparte.
                                  - a to jest domena humanistow wlasnie, gdzie ilosc interpretacji bywa
                                  nieogreaniczona faktami, zauwazwink
                                  Poza tym, chyba nie chcesz tutaj ku ogolnej swojej rozpaczy oglosic, ze im
                                  mniej wiemy i wyrazamy na dany temat – tym bardziej jestesmy wiarygodni, cowink?
                                  choc wtedy, wygladalbys nieco lepiej smile...
                                  .....
                                  Ax napisal:
                                  )1. Ja przytaczam pozniejsza wypowiedz Poppera. Popper NIGDY nie wycofal sie z
                                  zasady
                                  )alsyfikowalnosci. Jedyne co zmodyfikowal to ze ewolucjonizm i nauki historyczne
                                  )sa w "wielu przypadkach" (nie wszystkich zauwaz), testowalne.
                                  .....
                                  no i znow nic nie rozumiesz.
                                  a przeciez ci pisalam po tylekrocwink
                                  Ty nawet samego Poppera nie rozumiesz jak widacwink

                                  1.Niegdzie nie napisalam, ze Popper wycofal sie z zasady falsyfikowalnosci – BO
                                  TEGO NIE ZROBIL I NIE MUSIAL smile

                                  2. Popper WYCOFAL sie z dosc popularnego w pewnym okresie twierdzenia O
                                  TAUTOLOGICZNOSCI ZASADY DOBORU NATURALNEGO.Owa wspomniana TAUTOLOGICZNOSC
                                  wykluczala mozliwosc sfalsyfikowania teorii ewolucji – a co za tym idzie – nie
                                  pozwalala ‘mlodemu’ Popperowi uznac EWOLUCJE za nauke.
                                  I ZNOWU :
                                  Poniewaz Popperowi ewolucjonizm nie dawal spokoju – dalsze badania doprowadzily
                                  Poppera do stwierdzenia, ze ZASADA DOBORU NATURALNEGO MOZE ZOSTAC PRZEDSTAWIONA
                                  W SPOSOB NIETAUTOLOGICZNY – Popper zmienil tym samym STATUS LOGICZNY
                                  ewolucjonizmu – co umozliwilo poddanie jej WERYFIKACJI I FALSYFIKACJI zarazem –
                                  a co za tym idzie nie bylo juz przeszkod, dla ktorych Popper nie mogl uznac
                                  teorii ewolucji za TORIE NAUKOWA, co tez ku twojemu wielkiemu zawiedzeniu byl
                                  popelnil smile)
                                  ....
                                  No i jak widac – to twoje upodobanie do slizgania sie po temacie – nie
                                  dotykajac konkretow przynosi podobne efekty. JAk pisalam – nie trzeba odnosic
                                  sie do Poppera mowiacego o naukach historycznych w ‘ogole’ i ‘ogolnikowo’,
                                  wystarczy odniesc sie do Poppera piszacego konkretnie o teorii ewolucji – w
                                  koncu o tym tutaj mowa – to ta dbalosc o szczegoły, uwazaszwink

                                  Popper:
                                  ZMIENILEM ZDANIE NA TEMAT TESTOWALNNOSCI I LOGICZNEGO STATUSU TEORII DOBORU
                                  NATURALNEGO; w związku z tym cieszę się, że mam sposobność ODWOLAC to, co
                                  powiedziałem wcześniej. (...)
                                  Teoria doboru naturalnego może zostać tak sformułowana, że będzie daleka od
                                  tautologii. W tym przypadku będzie ona nie tylko TESTOWALNA, ale i nie będzie
                                  ściśle uniwersalnie prawdziwa
                                  .........
                                  nie matu jak widac mowy o ‘niektorych przypadkach’ tej teorii.
                                  tak wiec wstydz sie ponownie wink
                                  .........

                                  CO do Chardin’a – nie przytaczam ZADNYCH dywagacji – bo czy mozna tak nazwac
                                  kawelek jego eseju, badz co badz wiele mowiacy???
                                  - no ale taki twoj styl, z ktorego dales sie pozac – prawda oczywista, o ile
                                  nie jest zgoda z TWOJA prawda – taka obrana na zasadzie chciejstwa – nie jest w
                                  stanie przebic sie przez twoja hipokryzje.
                                  Ty zaprzesz sie wypowiedzi Chardain’a -podanej cie na tacy i przed nos, byle
                                  tylko miec poczucie, ze udalo ci sie zwiac z ‘twarza’ – wybacz, ale dla mnie to
                                  raczej chowanie glowy w piasek...
                                  .......
                                  sam fakt ‘zajmowania sie’ przez Chardin’a ewolucja nie nastreczal ZADNYCH
                                  problemow – mogl np. tak jak wielu teologow chrzescijanskich zajmowac sie nia
                                  na zasadzie szukania dziury w calym i usilnego jej obalenia wink
                                  Dopiero zaczatki refleksji Chardina’a opowiadajacego sie WYRAZNIE za teoria
                                  EWOLUCJI i probujacego w oparciu o nia prowadzic teologiczny dialog – wepchnelo
                                  go w kopoty.
                                  Ale jesli wypowiedz Chardin’a nie trafia ci do przekonania – to czy to jego,
                                  albo moja winawink?

                                  Twoje osobiste doswiadczenia Ax, wybacz, ale sa niewiele warte – ze wgledu na
                                  skrajna subiektywnosc , jaka z natury rzeczy sa naznaczone – gdybys byl
                                  humanista – to wtedy a i owszem, ale tu chodzi FAKTY
                                  smile
                                  .....
                                  )Pomijajac twoja agresje, widze jak mozna robic spor o pietruszke.

                                  ......
                                  Poki co nie jestem agresywna – TO ZENUJACE, doprawdy, ze wspomina o tym ktos,
                                  kto zaczal dyskusje od argumentow ad personam. Ja jestem wrecz ROZBAWIONA
                                  bezroadnoscia z jaka walisz glowa w mur i tupiesz w miejscu – chcac za wszelka
                                  cene zatrzec swoje wpadki wink
                                  Ale zauwaz, na mnie to nie dziala ;O))

                                  to zupelnie tak, jak z ta 'dojrzaloscia' i 'otwartoscia' kk surprised)) - tutaj
                                  zapewne SWOJE WLASNE DOWIADCZENIE rowniez kladziesz przez KOLAKOWSKIEGO –
                                  tylko, ze wtedy blizej jest to twojej autorskiej fiction...niz
                                  rzeczywistoscismile)
                                  - no i jak sie tu mozna na ciebie zloscic smile)???
        • kkkaczory_piss_brothers nie dochodz-po trupach do celu-nie o to chodzi 28.02.04, 03:48
          Gość portalu: Ax napisał(a):

          > Ewolucja nie jest latwa do zweryfikowania dlatego nawet niektorzy
          filozofowie,
          > np. Popper
          > cytowany powyzej, nie zalicza jej do nauk.

          Gdy Popper wypowiadal sie w tym tonie (wraz z wiekiem i jednoczesnym rozwojem
          nauki zmienil zdanie, o czy pisala juz Kamila) naukowcy nie dysponowali
          odpowiednimi narzedziami.
          Dzisiaj codziennie obserwujemy prawa doboru naturalnego i doswiadczamy w
          codziennym zyciu, ot chocby walczac z bakteriami odpornymi na antybiotyki przy
          uzyciu bakterifagow.
          Poza tym...........udalo nam sie stworzyc pierwsza komorke, czyli powrocic do
          poczatku ewolucji - patrz pierwszy post.


          ps. najbardziej szkodliwy typ ludzi wg MSO to taki co wie, ze nie ma racji i
          wie dlaczego, ale i tak z pelna premedytacja wprowadza innych w blad.
          "Po trupach do celu", czy parafrazujac
          "Po prawdzie do celu"
          • Gość: Ax Re: nie dochodz-po trupach do celu-nie o to chodz IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 29.02.04, 18:02
            Jesli ktos dochodzi po trupach to wlasnie ty co to niby ubiera sie w argumenty
            naukowe ze Bog nie istnieje co zostalo udowodnione naukowo, zeby co chwile puszczac baki o
            negatywnosci pedofilii i dobrodziejstwach homoseksualizmu (niestety nie ruszasz watkow o
            homoseksualistach-pedofilach chorych na AIDS).
            • kkkaczory_piss_brothers wkaz sie odrobina intelektu i zacznij pisac nt/nt 29.02.04, 22:21
              Gość portalu: Ax napisał(a):

              > Jesli ktos dochodzi po trupach to wlasnie ty

              dlaczego? Podaj jakis arg.

              > co to niby ubiera sie w argumenty
              > naukowe ze Bog nie istnieje co zostalo udowodnione naukowo,

              Kiedy napisalem, ze naukowcy udowodnili nie istnienie Boga?(w jaki sposob mozna
              znalezc dowod na nie istnienie czegos co nie istnieje?)
              Naukowcy wyrugowali boga z wielu dziedzin w ktorych ponoc pan bocek maczal
              palce i na ktroe mial wplyw, czyli pozbawili boga przymiotow.


              > zeby co chwile pusz
              > czac baki o
              > negatywnosci pedofilii i dobrodziejstwach homoseksualizmu

              MSO pisala o dobrodziejstwach homoseksualizmu??????
              Czy moglbys podac link do tekstu w ktorym pisalem o dobrodziejstwach
              homoseksualizmu?
              Czy po prostu tak bredzisz sobie a muzom

              > (niestety nie ruszasz
              > watkow o
              > homoseksualistach-pedofilach chorych na AIDS).

              Dla mnie nie ma roznicy pomiedzy pedofilami o sklonnosciach homoseksualnych, a
              pedofilami heterykami.
              Pisalem wielokrotnie o pedofilach.
              Mam nadzieje, ze dostrzegasz niezbyt subtelna roznice pomiedzy pedofilem, a
              homoseksualista, czy tez heteroseksualista.

              ps. nie pisalem jeszcze o pedofilach chorych na AIDS, ale zamierzam to zrobic
              od srody, kiedy to w "Polityce" przeczytalem fragmenty ksiazki wojciecha K.,
              czekam tylko na opublikowanie calosci artykulu na stronach www Polityki, aby
              uniknac strat czasu wyniklych na obszerne cytowanie ksiazki ww.
              • Gość: Ax Re: wkaz sie odrobina intelektu i zacznij pisac n IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 29.02.04, 23:42


                >Kiedy napisalem, ze naukowcy udowodnili nie istnienie Boga?(w jaki sposob mozna
                >znalezc dowod na nie istnienie czegos co nie istnieje?)

                No wlasnie, skoro wg ciebie Bog nie istnieje to jednak masz jakis dowod (podpierasz sie nauka
                wiec stad wrazenie ze uwazasz ze nauka ma jakies negatywne dowody). O komorkach juz
                slyszelismy of Oparina a to co zrobil Szostak to tylko przeformulowanie problemu wokol RNA.
                Nowe implikacje religijne ktore glosno propagujesz w tytule nie istnieja i to co robisz jest po
                prostu nieuczciwe wobec tych co biora cie na serio. Oczywiscie na zlodzieju czapka gore wiec
                przypisujesz swoje cechy wszystkim co sie z toba nie zgadzaja.

                • kkkaczory_piss_brothers o czym ty chlopie bredzisz? 01.03.04, 02:40
                  Gość portalu: Ax napisał(a):

                  > No wlasnie, skoro wg ciebie Bog nie istnieje to jednak masz jakis dowod
                  (podpie
                  > rasz sie nauka
                  > wiec stad wrazenie ze uwazasz ze nauka ma jakies negatywne dowody).

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11000112&a=11073427
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11000112&a=11074187
                  Negatywne dowody na nie istnienie ;] hahahaha dobre;]
                  Przedstaw prosze negatywny dowod;] na nie istnienie bytu posiadajacego tylko 1
                  atrybut(istnieniewink

                  > O komorkach
                  > juz
                  > slyszelismy of Oparina a to co zrobil Szostak to tylko przeformulowanie
                  problem
                  > u wokol RNA.

                  eksperymentalne potwierdzenie, czyli weryfikacja (falsyfikacja).

                  > Nowe implikacje religijne ktore glosno propagujesz w tytule nie istnieja i to
                  c
                  > o robisz jest po
                  > prostu nieuczciwe wobec tych co biora cie na serio.

                  mso i implikacje religijne;] wolne zarty......

                  > Oczywiscie na zlodzieju cza
                  > pka gore wiec
                  > przypisujesz swoje cechy wszystkim co sie z toba nie zgadzaja.

                  ???????
    • pietrekj Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: 27.02.04, 16:57
      Kiedy uśmiecha się do mnie córka wiem że stwozył nas Bóg, kiedy moje dziecko
      tuli się do mnie wiem że On nas kocha (choć nie zawsze daje nowe zabawki i
      cukierki).
      To ma się nijak do sztucznej komórki.
      Bo jeżeli istnieje cokolwiek to istnienie jest nieskończone i to już nie
      przenośnia tylko dowód jak bardzo jesteśmy zagubieni w tym co widzimy, bo tak
      naprawdę nigdy nie widzimy dwa razy tego samego. Nigdy nie widzimy tak samo
      jeżeli patrzy więcej niż jeden człowiek, a dowody wzrokowe są najbardziej szanowane.
      Jeżeli ktoś zgadza się z Dunsem Szkotem, że nie ma materialnego dowodu na
      niematerialne istnienie, to dlaczego materialnymi dowodami udowadnia
      nieistnienie niemateri?
    • Gość: Józef Zawadzki kkkaczory_piss molestowane IP: *.czestochowa.sdi.tpnet.pl 27.02.04, 17:00
      kkkaczory_piss to 10.001 przypadek molestowania
    • pietrekj Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: 27.02.04, 17:02
      A na marginesie ewolucji to czy ktoś wie dlaczego rybki w wodzie nie
      wyeowulowały w nic nowego po tym jak wyszły na ląd? Bo na suchym to od paru
      setek milionów lat już tyle nowego a tam w wodzie to już tylko tyle co z brzegu
      z powrotem wlazło.
      • Gość: Ax Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 27.02.04, 18:13
         
        Odpowiadasz na :  
        pietrekj napisaŠŻ:
        Najwieksza eksplozja nowosci byla w okresie pre-kambryjskim,
        jakies 650 milionow lat temu. Zanim zycie doszlo do tego punktu,
        uplynelo jakies 3 miliardy lat. O czym to swiadczy? Chyba o tym
        ze im wieksza zlozonosc, tym trudniej ja osiagnac. Zeby rozwinac alternatywne
        formy, musisz usunac te co sa zupelnie dobre. Od tego sa katastrofy ktore
        sa o wiele mniej dotkliwe w glebokim oceanie niz na powierzchni. Znane sa
        przyklady re-kolonizacji oceanow przez przezytki z glebokiego dna.
        Poza tym kontynenty dzielily sie i laczyly (geograficzna izolacja Darwina).
        Oceany mniej. Tam gdzie sie dzielily (np Bajkal) masz tysiace nowych gatunkow.



        > A na marginesie ewolucji to czy ktoś wie dlaczego rybki w wodzie nie
        > wyeowulowaŠŻy w nic nowego po tym jak wyszŠŻy na ląd? Bo na suchym to od paru
        > setek milionów lat już tyle nowego a tam w wodzie to już tylko tyle co z brzegu
        > z powrotem wlazŠŻo.


    • jmx Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: 28.02.04, 02:26

      Ooo...
      Jeśli faktycznie naukowcy będą w stanie tworzyć życie bez rozmnażania
      płciowego, a takim jest klonowanie; to w istocie, jest to zła wiadomość ale nie
      dla Boga (który być może nie istnieje) a dla mężczyzn, który przestaną być
      biologicznie potrzebni i przez to mogą zostać unicestwieni.
      Ale nie sądzę, by taki obrót spraw był satysfakcjonujący dla pana Kaczora? wink
      • kkkaczory_piss_brothers Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: 28.02.04, 03:26
        Ide o zaklad, ze stworza klona z meskich komorek, ot chocby somatycznychwink
        A jak nie to z dwoch nas zamroza i moze w przyszlosci, kledzy przywroca
        rownowagewink
        • jmx Re: Naukowcy stworcami życia;-] Bog pakuje torby: 28.02.04, 03:36

          No nie wiem wink
          A może by lepiej zachować dla potomnych, a własciwie "potomkiń," i w muzeum
          pokazywać jako "brakujące ogniwo ewolucji"? ;-D
    • cs137 Tzw. teoria "Inteligent Design" (ID) może być... 28.02.04, 11:55
      ...interesująca w kontekscie dyskusji w niniejszym wątku.

      Teoria ID to broń nowej generacji w rękach kreacjonistów. Dysputa pomiędzy
      kreacjonistami i zwolennikami teorii ewolucji toczy sie od lat w USA i
      kreacjoniiści są w zasadzie w ciągłym natarciu. W miare rozwoju wiedzy i
      gromadzenia nowych faktów naukowych, orędownicy "starej" teorii
      kreacjonistycznej zacżeli tracić wyraźnie grunt pod nogami. Wtedy wystąpili z
      nowsza wersją, czyl ID. Zrezygnowali w niej z upierania się, że wszystkie
      gatunki powstały w jednym akcie stworzenia. Teraz już chyba godzą sie na to, że
      to nie był proces jednoczesny
      • cs137 Dodam jeszcze, że ja osobiście teorii ID nie... 28.02.04, 12:07
        ..studiowałem zbyt głeboko, więc to, co o niej napisałem, może w oczach
        fachowców być wzięte za zbyt wielkie uproszczenie, czy nawet "wciskanie kitu".
        Od razu więc chcę uprzedzić ewentualną krytykę. Jeśli cos zamotałem, to nie
        intencjonalnie
      • abstrakt2003 Ta teoria nie jest nic warta! 28.02.04, 12:20
        Takie rozważania z samego założenia są nic nie warte!
        Łamią podstawowe założenia:
        - Bóg jako twórca wszechświata jest poza nim.
        - Boga nie obowiązuje TERAŹNIEJSZOŚĆ (z tego samego powodu co poprzednio - czas
        zaczą się w momencie powstania wszechświatak - tak więc Bóg musi być poza
        czasem)!
        - Boga obowiązuje dogmat WOLNEJ WOLI (zma go ustanowił)! Z tych powodów
        jakiwkolwiek boskie interwencje są zakazane!
        (wbrew opini większości religii)
        To tyle nie będę więcej rozmawiał o Bogu tu na forum ponieważ takie dyskusje
        są pozbawione sensu. Każdy powinien (oczywiście jeżeli czuje taką potrzebę)
        szukać własnej drogi do Boga.
        Bo inaczej się nie da!
        P.S.
        CS czy naprawdę tak wielu ludzi w Stanach wierzy w tak przestarzałą wersję
        kreacjonizmu?
        • abstrakt2003 P.S. 28.02.04, 12:22
          Lepiej uznać że powstanie i cała historia Wszechświata to jesden wielki akt
          kreacji!
          Pozdrawiam!
    • najwyzszy DOBRA! KTÓRY MA JAKIEŚ WĄTPLIWOŚCI! 28.02.04, 12:29
    • cs137 Kamilo: 29.02.04, 11:16
      Ja przeczytałem wreszcie uważnie Twoje posty adresowane do mnie i w gruncie
      rzeczy zgadzam sie niemal ze wszystkim, co mówisz. Z pewnymi wszakże wyjątkami.

      Nadal obstaję przy moim twierdzeniu, że postęp nauki, który powoduje, że lista
      zjawisk, w których można było upatrywać nadprzyrodzonej interwencji, kurczy się
      i kurczy. Ale dowcip na tym polega, że ta lista w istocie nie ma końca. Jak
      dojdziemy do momentu, kiedy będziemy mogli sobie powiedzieć: "OK, wszystkie
      znane nam zjawiska w przyrodzie potrafimy już wytłumaczyć na podstawie praw
      natury"
      • najwyzszy Brawo! :) 29.02.04, 12:08
      • Gość: Krzys52 Re: Poprawka :O)) IP: *.proxy.aol.com 29.02.04, 20:11
        "Mój punkt jest taki, że metodami naukowymi nie będziemy nigdy w stanie
        udowodnić ani tego, że Pan Bóg jest, ani też, że go nie ma."
        .
        Przede wszystkim nauka nie zajmuje sie udowadnianiem istnienia Boga - od Boga
        sa religie i tym podobne. Bez wzgledu na to czy sie da czy tez nie.
        .
        Zatem gdy o udowadnianie czegokolwiek idzie, to udowadniac winni ci co
        twierdza, ze Bog istnieje. Na przyklad poprzez zwrocenie sie do Boga o pokaz
        cudow (jak z Zydami w Egipcie) i otrzymanie takiego pokazu w prezencie. Lub
        poprzez okazanie sie takiej istoty wyzszej (np. opowiadajacego anegdotki
        brodatego faceta na podobienstwo Zeusa) na niebie - prosto ponad glowami, oraz
        w wymiarze zajmujacym polowe sklepienia.
        To jest jedyny dowod jaki ewentualnie moglby zostac przeprowadzony albowiem nie
        ma potrzeby udowadniania nieistnienia Boga. To nie ateista, przebudziwszy sie
        na kacu, jako pierwszy czlowiek wspomnial cokolwiek o nieistnieniu Boga. To ten
        drugi. Na nim spoczywa wiec obowiazek udowadniania.
        I tu zaczynaja sie przeszkody, albowiem entuzjasta Boga oswiadcza wtedy, ze
        udowadnianiem zajmuje sie nauka, jesli tylko nauka zajac sie moze udowadnianiem
        istnienia Boga. Bog to nie udowadnianie - powie teista. Bog to wiara.
        .
        K.P.

        • Gość: Krzys52 PS.... Bog to wymiar Subiektywny :O)) IP: *.proxy.aol.com 29.02.04, 22:20
          bo wlasnie do tego sprowadza sie spor pomiedzy teistami a ateistami. Tyle
          tylko, ze... teisci za cholere nie chca na to przystac. smile)
          Choc, de facto zgadzaja sie ze Bog to wiara, a nie wiedza, i ze wiara jest
          subiektywna.... smile))))))
          .
          K.P.
      • camrut Re: Tomku!!! 29.02.04, 21:05
        Ja też tak sądziłam Tomku, że w większości będziemy ze sobą zgodni smile

        Tak jak pisałam wcześniej – potwierdzamy tylko tezę historii z jednej tylko
        pointą, odmienianej na różne sposoby w zależności od poczynionych przez siebie
        wyborów.

        Jesteśmy potwierdzeniem tego, jak można patrzeć niby na to samo – a jednak
        widzieć coś zupełnie innego.

        Ja zdeklarowana ateistka – ty zdeklarowany katolik.
        W zasadzie na tej płaszczyźnie nic więcej nie osiągniemy – musiałoby to bowiem
        pociągać za sobą zmianę naszych przekonań – a przecież oby dwoje jesteśmy
        świadomi swoich wyborów, prawda wink?
        ...
        Stąd właśnie w postępie nauki widzę postępującą redukcje ‘nadprzyrodzoności’ a
        w moim rozumieniu dowcip polega na tym – ze to stała tendencja wiele o
        wszystkim mówiąca. Jakoś nie zaobserwowano kierunku ‘na odwrót’wink
        Nie musimy znać ‘wszystkich zjawisk’ by nie móc ich opisać w oparciu o znane
        nam już mechanizmy, tak jak odkrycie każdej kolejnej rzeczy nie musi się wiązać
        z nieznanymi mechanizmami za nią odpowiedzialnymi.
        A kto wie? – a propos listy – może choć tak strasznie ‘opasła’ to jednak ma
        koniec wink?

        ) "no dobrze, a dlaczego prawa natury są własnie takie,
        )jakie są? Kto o tym zadecydował?"
        ....
        dla mnie prawa natury są jakie są wink – a o tym nie musiał
        zadecydować ‘ktokolwiek’ w takim rozumieniu by móc to zaliczyć do
        nadprzyrodzoności.
        Tym bardziej Ceesie, że z prawami jest tak, że o ile są one wynikiem wzajemnego
        oddziaływania na siebie układu, w tym sensie dowolność ich ustanawiania byłby
        znikoma...
        To, że odnajdujemy w świecie prawidłowości, wcale nie oznacza Ceesie dla
        mnie 'boskiej ingerencji’ – ale tu znów podchodzimy do kwestii sprawy naszych
        osobistych, świadomych (mam nadzieję wink) wyborów.

        To, że jest to stała Planck’a ma taką wartość a nie inną – też nie jest
        przecież kwestią ‘dowolności’...w takim badanym układzie z jakim mamy do
        czynienia MUSI być ona pewną prawidłowością. W przeciwnym wypadku mielibyśmy
        inny układ, prawa? Tak samo można rozpatrywać i podchodzić do każdej wielkości.

        Rownanie Edwina Schroedinger’a opisujące funkcje falowa też uzupełniło sie
        wydatnie dzieki dekoherencji prawda? – eliminujac tym samym z niego pozorne jak
        sie okazalo paradoksy... a ze sam Schroedinger nic o żadnej dekoherencji nie
        wiedział, jest to pojecie o wiele późniejsze ...to i czy mozna miec o to do
        niego pretensje wink? – ja bynajmniej nie mam i go ‘rozgrzeszam’ smile

        I tu zawsze będziemy napotykali na tą różnice pomiędzy nami – która mi
        osobiście nie przeszkadza, ni ciutwink – Ty będziesz się
        dopatrywał ‘nadprzyrodzoności’, tam gdzie ja będę szukała jak
        najbardziej ‘przyrodzonej’ sekwencji układów i opisujących je praw.

        Ale nawet tutaj się zgadzamy, jak widać:
        ...
        )Dlatego ja uważam, że odpowiedzi na pytanie o istnienie lub nieistnienie Pana
        )Boga każdy musi sobie sam udzielić.

        ...
        na to kochany Tomku wychodzi.
        To kwestia wyborów dokonywanych, bądź co bądź
        w oparciu o to, co przekonuje nas najbardziej. Z czym w końcu jesteśmy się w
        stanie identyfikować.

        Tylko jest jedno ‘ALE’.
        To problem świadomości takiego stanu – w ktorym dochodzimy do stwierdzenia,
        subiektywnosci kwestii istnienia_nie_istnienia boga – i tego co ona implikuje.
        TO powiedziałabym kwestia religii w ‘ogóle’ i jej tendencji do zagarniania
        pozycji ‘jedynej obowiazującej prawdy’ i narzucania jej innym – bynajmniej nie
        wierzacym – czy uznajacym inne wartosci bez pardonu.
        To jak wiadomo problem systemów totlitarnych, ale tez i wiekowy problem
        kosciola jako instytucji w ogole.
        Tu wlasnie dotykamy problemu ‘nieswiadomosci’ wiekszosci narzucajacej
        z cala sila swoich przekonan – wyznawana prawde innym – a co za tym idzie
        traktowania praw czlowieka jak nic nic nie watrych ustalen – co jak wiem i co
        chce z cala sila podkreslic Ciebie Tomku
        nie dotyczy – za co szanuje Cie nie niezmiernie.

        serdecznosci,
        Kamila


        • cs137 Kamilo..... 01.03.04, 03:22
          camrut napisała:


          >.... – ty zdeklarowany katolik.

          ??? Ty chyba wiesz o rzeczach, o ktorych ja nic nie wiem, Kamilo.

          Serdecznosci, Cees
          • camrut Re: Tomku..... 01.03.04, 03:58
            > ??? Ty chyba wiesz o rzeczach, o ktorych ja nic nie wiem, Kamilo

            No wiesz , Tomku - zawsze zdawalo mi sie, ze jestes katolikiem...
            A tak jakos zakodowalo mi sie to od momentu, w ktorym na jakims tam watku
            zartobliwie zaznaczyles odminnosc 'obozow' do jakich nalezymy piszac o sobie ,
            ze jestes z tych kk...

            Ale jesli cie tym przypisaniem - byc moze zbyt daleko idacym - urazilam, to
            przepraszam. Mam nadzieje, ze nie masz mi tego za zle - bo bylo to w pelni
            niezamierzone.

            serdecznosci, Kamila
            • cs137 Kamilo, dla wyjasnienia... 01.03.04, 04:57
              camrut napisała:

              >
              > No wiesz , Tomku - zawsze zdawalo mi sie, ze jestes katolikiem...

              No, w rodzinie, odkad wiem, nie bylo innego wyznania, oprzocz
              rzymsko-katolicjkiego, zatem bylem ochrzczonyy w koscioele katolickim i liczy
              sie, zem rzymski katolik, nie?

              Ale co do przymiotnika badz imieslowu, ktory bym postawil przed slowem "katolik"
              w odniesieniu do mnie, to bym sie absolutnie zawahal napisac "zadeklarowany".

              Nawiasem mowiac, zestawienie "zadeklarowany katolik" mnie razi z punktu widzenia
              gramatyki, bo "zadeklarowany" jest imieslowem przymiotnikowym biernym, a w
              przypadku "zadeklarowanego katolika" mamy na mysli kogos, kto sam sie
              zadeklarowal jako katolik. Stosowna forma bylaby wiec raczej forma imieslowowa
              czynna. Niestety, w jezyku polskim jest ona w zaniku i weile czasownikow
              • camrut Re: ok... 01.03.04, 05:16
                oj, Tomku juz teraz nie pomyle i nie zapomne smile
                - innymi slowy TERAZ JUZ WIEM smile!!!
                swoja droga, kto by pomyslal, ze 'zdeklarowany katolik' ze wzgledu na
                swoja 'forme imieslowu przymiotnikowego, biernego' moze okazac sie bardziej
                obciazonym stwierdzeniem i nie na miejscu, niz 'bardzo zly katolik'

                wink

                serecznosci, Kamila
    • kkkaczory_piss_brothers Jak odroznic rzeczywistosc od imaginacji?pyt.otwar 29.02.04, 15:18
      otwarte!

      Z gory przepraszam, za nieskladnosc mysli.
      Syndrom dnia nastepnego jest ciezszy niz swiadomosc opuszczenia tego padolu
      przez najwyzszego, czy tez raczej syndrom dnia nastepnego + 'przed-nastepnego'wink

      "Mój punkt jest taki, że metodami naukowymi nie będziemy nigdy w stanie
      udowodnić ani tego, że Pan Bóg jest, ani też, że go nie ma."

      Moim skromnym zdaniem Tomku, nie da sie dowiesc, ze cos nie istnieje,
      jezeli 'to cos' nie posiada z gory zalozonych atrybutow i nie sa one, az tak
      zmienne na przestrzeni wiekow.
      Z drugiej strony 'nauka' caly czas udowadnia nieistnienie Boga takim jaki 'my'
      go widzielismy/chcilismy widziec.
      Po prostu 'wywlaszcza' Boga z kolejnych pol 'niby-jego dzialalnosci', czygo
      chociazby post otwierajacy jest najlepszym przykladem.
      Koniec koncow doszlismy do pojecia Boga, ktore jest pozbawione wszelakich
      atrybutow, poza jednym:
      On jest, on istnieje.

      Moim skromnym zdaniem w dylemacie 'istnienia', badz 'nie', bez wzgledu czy to
      beda to elfy, czy krasnale, czy w koncu Bog nie ma miejsca na 'szarosc'.
      Cos albo istnieje, albo nie (chociaz istnienie/nie istnienie byloby idealnym
      atrybut Boga, poniewaz 'ten stan zawieszenia' nie ograniczalby go, do jeno
      istnienia).
      Jezeli cos istnieje to 'my' posiadamy dowody na istnienie 'tego'.
      Jezeli nie posiadamy dowodow na istnienie to to dla nas nie istnieje(patrz
      elfy, chociaz kiedys ich istnienie bylo tak samo pewne jak Boga).
      Dlaczego Bog przetrwal, a elfy nie?
      Moze potencjalnie ma on nam wiecej do zaoferownia niz elfy?
      Czyz Zaklad Pascala nie istnieje w naszej swiadomosci?
      Dlaczego jestesmy ('my' jako ludzie) religijni?
      Po co/dlaczego?
      Kulturowe uksztaltowanie od ktorego coraz wiecej ludzi odchodzi?
      -------------------------
      Wracajac do tematu nauka na przestrzeni wiekow 'ogolocila' Boga z jego
      atrybutow.
      Gdy nauka pozbawiala Boga kolejnego telodzy zmieniali pojecie Boga.
      Gdy ludzie nie znalezli w jego domu na Olimpie, teolodzy kazali go szukac w
      Niebie, gdy tam go nie odnaleziono, Bog zniknal z naszej codziennosci, odsunal
      sie od zeczy istniejacych, od istniejacych atrybutow, wlacznie z atrybutami
      charakteru. Bog stal sie 'abstrakcyjny', 'nierealny', zyjacy w swiecie idei,
      wierzen, ale juz nie kolo nas na wyciagniecie reki.
      Bog stal sie kims mniej realnym niz sasiadka, trawa, drzewo(a moze zawsze byl?)
      ---------------------------
      Nie ma czegos dopuki tego sie nie udowodni.
      Jezeli nie mamy przejawow istnienia czegos, to nie istnieje, nigdy odwrotnie.
      Mozemy wyjsc z dwoch stron 'w naszej poznawczej klasyfikacji swiata':
      1) Nic nie istnieje dopoki tego nie dowiedziemy, nie poznamy(wg MSO ten sposob
      poznawczy, w poczatkowym okresie rozwoju ludzkosci/czlowieka jest nam blizszy,
      jest niejako 'wrodzony', pozniej przychodzi czas na wykorzystanie drogiego
      sposobu poznawczego i ich kompilacji)
      Nie ma rzeczy cieplych i zimnych, dopuki ich nie poznamy.
      Nie ma ropy.
      Nie ma rybek akwariowych....................
      Nie ma krzesel i stolow itd wlacznie z krasnalami i Bogiem.
      I dzieki takiemu poznawaniu swiata Bog zostal stworzony(*).
      Poniewaz kto ciskal w nas piorunami, a co wazniejsze za co???
      Kto wywracal nasze ludeczki, kto pozbawial zycia nasze dzieci itd.
      Poniewaz ktos to musial robic! Za co? Dlaczego raz polowanie jest udane, a raz
      nie?
      Dlaczego raz spotykamy mamuta, a raz nie?
      Po tym poczatkowym sposobie poznawania nastapil/nastepuje czas na drugi sposob
      poznawania swiata.
      Wiemy juz, ze cos takiego jak krzeslo istnieje tylko, po co ono istnieje.
      Wiemy, ze cos takiego jak wegiel/ropa istnieje tylko po co istnieje?
      Czy tez jakie posiada zastosowanie?

      2) Istnieje wszystko, istnieja wszystkie potencjalne zastosowania, nastepnie
      odrzucamy z calej tej masy rzeczy nie istniejace, nie potwierdzajace/wykazujace
      zastosowan.
      [cos posiada jak najszerszy potencjal zastosowania]
      (ten sposob poznawczy jest, co najmniej malo pragmatyczny, acz kolwiek czasami
      przynosi zadziwiajace rezultaty-z tym ze: w przewazajacej czesci posiadamy
      pewne przeslanki/wiedze do czego mozna dana rzecz uzyc/czy dana rzecz posiada
      potencjal istnienia-patrz punkt 1.).
      Znam juz wegiel, ale nie wiem po co on jest/co on potrafi?
      Bog istnieje(biorac pod uwage-patrz*), ale jaki on jest/ co potrafi?
      Wlada piorunami, stworzyl ludzi, zwierzeta, ludziom dal rozum, zwierzetom
      instynkt itd.
      Nastepnie nastepuje weryfikacja i odsuwanie/pozbawianie Boga atrybutow(np.
      patrz post otwierajacy).
      z druga metoda poznania wiaza sie inny sposob podejscia do poznawania:
      Np. czy istnieje cos lepszego niz ropa naftowa, cos co np. bedzie dawaqlo
      wiecej energii(oktanow).
      lub
      Czy ostnieje perpetuum mobile, nie posiadamy dowodow na istnienie, wiec
      perpetuum mobile nie istnieje.
      Nie posiadam dowodow na istnienie krasnali, wiec krasnale nie istnieja
      Nie posiadam dowodow na istnieni Boga, wiec Bog nie istnieje

      W przypadku Boga te dwa modele poznawcze najpierw przyznaly Jemu atrybuty, by
      nastepnie ich go pozbawic, oczywiscie w wyniku rozwoju nauki (naszej wiedzy i
      narzedzi, ktorymi wspolczesnie operujemy).
      Najpiew bogu przypisywalismy wladanie piorunami, pozniej ‘wszechmoc’, by
      nastepnie
      pozbawic go jakichkolwiek atrybutow.
      ----------------------------------------------
      Zreszta nawet, gdy postawimy znak rownosci pomiedzy istnieniem, a nie
      istnieniem elfow, Boga,..... to tak i tak, 'przegrywaja' oni z rzeczami,
      ktorych jestesmy pewni i na ktorych istnienie posiadamy stosowne dowody.
      Bog posiada ta sama wiarygodnosc istnienia co nocne koszmary i elfy, ale to
      wszystko razem wziete przegrywa z pospolitym krzeslem.
      pozdrowienia
      Janusz
      ps. myslalem o powyzszym na potwornym kacu, w zwiazku z czym jest to
      niedopracowane i ‘troche nieskladne’. Licze na wyrozumialosc, chec zrozumienia
      i na konstruktywna krytyke. Powstrzymajcie sie od krytyki a’la Ax, nie
      pozbawiajcie pojedynczych zdan kontekstu (patrz papiez nie zyje 137lat), no
      chyba ze Ax odwykl od jezyka polskiego, a ja go o tak niskie czyny posadzam;]
      • najwyzszy Jak to MNIE NIE MA!!!! JESTEM!!!! 29.02.04, 15:31
        A teraz mój drogi niedowiarku zasatanów się czy TY JESTEŚ!!!
        Jakie masz dowody że istniejesz naprawdę!!!!
        Może jesteś tylko bytem urojonym w czyimś chorym umuśle!?
        Może cały świat to sen?
        Może to tylko złudzenie, nic więcej?
        Zastanów się jakie masz mozliwości poznawcze? Jakie masz ograniczenia w tej
        dziedzinie!
        Pytasz o Mnie!!!
        Daję ci dużo łatwiejsze zadanie!
        UDOWODNI ISTNIENIE WSZECHŚWIATA!!!
        UDOWONIJ ISTNIENIE SAMEGO SIEBIE!!!
        POTEM SIĘGNIJ PO MNIE!!!
        • kkkaczory_piss_brothers mysle............wiec...................;] 29.02.04, 16:24
          A ty co potrafisz, ponad to co ludzie, skoro mienisz sie ich bogiem?
          Ty potrafisz czytac to co ja napisalem, a wczesniej wymyslilem.

          Posiadam wszelkie przeslanki by twierdzic, ze jestem, nie posiadam zadnych na
          to, ze to mi sie wydaje......kochany matrix'ie.
          Jezeli matrix istnieje to boga tez nie ma!
          Przeciez bog jest nasza imaginacja, ktorej nawet nie mozemy dowiesc!
          • najwyzszy myślenie o niczym nie świadczy :) 29.02.04, 16:48
            Udowodnij istnienie Wszechswiata!
            Może to wszystko to tylko Moja własna immaginacja!?
            Może Ja to wszystko sobie śnię!?
            Może jesteście tylko hologramem w moich myślach!?
            *****************************************************************************
            He! He! He!
            Atrybuty boskości! Na testy ci się zebrało smile
            Otóż muszę cię zmartwić, wchodząc do układu stworzonego przez siebię samego
            muszę przestrzegać praw które w nim ustanowiłem sad
            Żadne cuda itp. nie wchodzą w grę sad
            Żegnaj i nie zawracaj mi głowy takimi głupotami!
            • kkkaczory_piss_brothers niemyslenie tym rowniez;] 29.02.04, 16:51
              najwyzszy napisał:

              > Udowodnij istnienie Wszechswiata!

              rozejrzyj sie

              > Może to wszystko to tylko Moja własna immaginacja!?
              > Może Ja to wszystko sobie śnię!?
              > Może jesteście tylko hologramem w moich myślach!?

              udowodnij towink
              obudz sie;]

              > *****************************************************************************
              > He! He! He!
              > Atrybuty boskości! Na testy ci się zebrało smile
              > Otóż muszę cię zmartwić, wchodząc do układu stworzonego przez siebię samego
              > muszę przestrzegać praw które w nim ustanowiłem sad

              dlaczego?

              > Żadne cuda itp. nie wchodzą w grę sad

              jezeli ty jestes ponad to, to prosze...........
    • kkkaczory_piss_brothers Jezeli nie mozemy powiedziec, ze Bog nie istnieje 29.02.04, 16:17
      Jezeli nie mozemy powiedziec, ze Bog nie istnieje to o czym/ o kim mozemy
      powiedziec, ze 'nie istnieje'?

      MSO(mojej skromnej osobie) nie chodzi o atrybuty czegosc(o istnienie jakis
      danych atrybutow) np. palska ziemia nie istnieje, gdzie plaskosc ziemi jest
      atrybutem, ale ziemia jako byt istnieje.

      Jezeli nie mamy dowodow na istnienie boga i nie mamy wystarczajacych dowodow na
      jego nie istnienie, to co wg was na pewno nie istnieje i jakie posiadacie na to
      dowody?
      • najwyzszy Tu jestem!!! Dlaczego udajesz że mnie nie widzisz? 29.02.04, 16:22
        • kkkaczory_piss_brothers jaka jest roznica pomiedzy:najwyzszy,a np.pietrekj 29.02.04, 16:55

          • najwyzszy KRZYCZYSZ BOGA NIE MA!!!!! 29.02.04, 17:19
            Więc dlaczego w głosie twoim słyszę rozpacz?
            ****************************************************************************
            Żyj spokojnie, czyń dobro!
            Czy jestem czy mnie nie ma nie ma dla ciebie żadnego znaczenia.
            Powtarzam bądź dobry!
            P.S.
            login najwyzszy już się nie odezwie
            Trzymaj się i bądź zdrowy!
            • kkkaczory_piss_brothers to tylko schizofrenia;] moj drogi najwyzszy 29.02.04, 22:26
              najwyzszy napisał:

              > Więc dlaczego w głosie twoim słyszę rozpacz?

              to tylko schizofrenia;] moj drogi najwyzszy

              > ****************************************************************************
              > Żyj spokojnie, czyń dobro!
              > Czy jestem czy mnie nie ma nie ma dla ciebie żadnego znaczenia.
              > Powtarzam bądź dobry!
              > P.S.
              > login najwyzszy już się nie odezwie
              > Trzymaj się i bądź zdrowy!

              dzieki;] vice versa.
              Staram siewink
              pozdrowienia
              Janusz


      • Gość: Jan (Nie)istnienie, special for pissing ducks ;-) IP: *.dclient.hispeed.ch 29.02.04, 18:57
        kkkaczory_piss_brothers napisał:
        > Jezeli nie mozemy powiedziec, ze Bog nie istnieje to o czym/ o kim mozemy
        > powiedziec, ze 'nie istnieje'?

        O prawie niczym. Co nie istnieje?
        Niezerowe rozwiązania równania x^n + y^n = z^n w zbiorze liczb całkowitych, dla
        nɮ.
        Nieistnienia jest trudno dowieść, na to trzeba było 354 lat (1640-1994).
        Prawdopodobnie niesistnienia czegoś da się jedynie dowieść w matematyce, i to w
        ramach określonych aksjomatów.

        Gdzie indziej piszesz (piszecie?):
        "CO NIE UDOWODNIONE NIE ISTNIEJE"
        Jest to oczywistą nieprawdą. Co robiło DNA w XIX wieku? Teoria atomowa była
        przez 2500 lat tak dobra, jak płaska Ziemia na wielkim żółwiu, a jednak... Tyle
        że „a-tomy” są jednak podzielne i zupełnie inne, niż demokrytowe, ale coś jest
        na rzeczy. Ale wcześniej ich „nie było”.

        Feynman powiedział kiedyś „Jeżeli mówimy, że coś nie jest nauką, nie znaczy to,
        że jest to czymś gorszym, a jedynie, że nie jest nauką. Miłość np. nie jest
        nauką.”
        Problem z nauką jest taki, że daje nam wycinkowy obraz rzeczywistości i
        najważniejsze dla nas pytania omija wielkim łukiem. Buddyści twierdzą, że po co
        nam poznanie budowy materii, jeżeli nie wiemy, jak żyć. To nie odnosi się
        całkiem do mnie, bo mi informacja o niezerowej masie neutrina, czy przesunięcie
        kalendarza Majów daje kick, ale to nie są decydujące problemy.
        Z nauką jest trochę jak z staromodnym podejściem do języków – kujemy „the
        pencil is on the table” i ileś rodzajów zdań warunkowych, a nie potrafimy dać
        sobie rady w codziennej sytuacji. Weźmy przykład: facet zabił drugiego. Jeżeli
        ma wolną wolę, istnieje pojęcie winy i kary, można go skazać. Ale jeżeli jest
        mieszanką determinizmu, chaosu i kwantowej nieoznaczoności, można go najwyżej
        naprawić. I teraz – sąd nie może czekać 10000 lat na naukowe wyjaśnienie tego
        problemu, ma wydać wyrok teraz. Czyli co by nie było, potrzebuję jakiejś
        spójnej teorii (hipotezy) na zaraz, dotyczącej wartościowania, wyboru celów,
        uczuć. Jak mi ma dać ją nauka, która nawet się spiera o przyczynowość w świecie
        kwantowym?

        Do tego dochodzi drobny fakt, że jeżeli nie ma wolnej woli, cała ta dyskusja
        jest tyle warta, co ruchy Browna w szklance herbaty, a Ty musisz mi teraz
        odpowiedzieć na tekst, który ja musiałem napisać. Lub nie musisz – jak w
        doświadczeniu z kotem Schroedingera jakiś wysokoenergetyczny foton pobudzi
        neurotransmittery, strzelą synapsu, wyślą sygnały do palców i wystukasz jakąś
        sekwencję znaków.

        Dosyć to nudne. Z tym, że „nudne” też nic nie znaczy.

        Pozdrawiam,
        J.
        • kkkaczory_piss_brothers (Nie)istnienie, special for pissing ducks ;-) ;-] 29.02.04, 23:00
          Gość portalu: Jan napisał(a):

          > kkkaczory_piss_brothers napisał:
          > > Jezeli nie mozemy powiedziec, ze Bog nie istnieje to o czym/ o kim mozemy
          > > powiedziec, ze 'nie istnieje'?
          >
          > O prawie niczym. Co nie istnieje?
          > Niezerowe rozwiązania równania x^n + y^n = z^n w zbiorze liczb całkowitych,
          dla
          >
          > nɮ.
          > Nieistnienia jest trudno dowieść, na to trzeba było 354 lat (1640-1994).

          przepraszam, ze sie wtracam w tak spojny i pouczajacy wywod, ale rozwiazania ww
          rownania sa jego atrybutami, nie kwestionujemy istnienia ww rownania, ale
          atrybuty jakie ono generuje.

          > Prawdopodobnie niesistnienia czegoś da się jedynie dowieść w matematyce, i to
          w
          >
          > ramach określonych aksjomatów.
          >
          > Gdzie indziej piszesz (piszecie?):
          > "CO NIE UDOWODNIONE NIE ISTNIEJE"
          > Jest to oczywistą nieprawdą. Co robiło DNA w XIX wieku? Teoria atomowa była
          > przez 2500 lat tak dobra, jak płaska Ziemia na wielkim żółwiu, a jednak...
          Tyle
          >
          > że „a-tomy” są jednak podzielne i zupełnie inne, niż demokrytowe, a
          > le coś jest
          > na rzeczy. Ale wcześniej ich „nie było”.

          1) to co nie udowodnione funkcjonuje w ramach tez
          2) czesto posiadamy przeslanki do istnienia czagos i niejako posrednio wiemy o
          istnieniu tego(np.dna), ale do puki tego nie udowodnimy pozostaje to w sferze
          tez.
          Poza tym nauka otwarta jest/oparta na weryfikacji swoich teori, inaczej nie
          rozwijalaby sie.
          3) bardzo czesto korzystamy z nieudowodnionych tez i do puki one nam 'tlumacza'
          pewne zjawiska doputy sa 'dobre', gdy przestaja spelniac swoje funkcje
          zaczynamy tworzyc nowe, ktore zaprowadza nas dalej.
          Parafrazujac Kuhn'a nauka jest jak drzewo (banalizujac) pien jest staly z
          jednej galezi wyrasta druga, a czasami jakies galazki wiedna (teoria Kuhn'a o
          paradygmatach mechanizmu rozwoju nauki - teoria rewolucji naukowej ).
          Teologia nie weryfikuje swoich aksjomatow:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11000112&a=11038372


          >
          > Feynman powiedział kiedyś „Jeżeli mówimy, że coś nie jest nauką, nie znac
          > zy to,
          > że jest to czymś gorszym, a jedynie, że nie jest nauką. Miłość np. nie jest
          > nauką.”

          Nauka zaczyna obejmowac rowniez uczucia np. kognitywistyka.

          -----------------------
          Wg MSO czlowiek(wylczywszy przypadki kliniczne) jest w stanie kierowac swoim
          postepowaniem i swiadomosc znosi determinizm(w scislym tego slowa znaczeniu),
          acz kolwiek czlowiek w pewnych granicach jest zdeterminowany(np. kulturowo),
          ale zawsze sa to 'widelki' a nie jedna wartosc.
          Czasami, kultura w scicle okreslony sposob warunkuje/wymusza pewne dzialania,
          postepowania np. rozwodka nie moze przyjac oplatka, kobiete odslaniajaca twarz
          czeka potepienie, w naszej kulturze istnieje Bog.
          Z tym, ze niekturzy potrafia pokonac nawet ten determinizm;]

          pozdrowienia
          J.
          • Gość: Jan Dobrze, żeś się nie obraził IP: *.dclient.hispeed.ch 29.02.04, 23:50
            kkkaczory_piss_brothers napisał:
            > rozwiazania ww
            > rownania sa jego atrybutami, nie kwestionujemy istnienia ww rownania, ale
            > atrybuty jakie ono generuje.
            W matematyce da się za pomocą sformalizowanej indukcji wypowiadać o WSZYSTKICH
            LICZBACH naturalnych, dlatego da się udowodnić nieistnienie czegoś. O ty tylko
            chodziło.

            > 1) to co nie udowodnione funkcjonuje w ramach tez
            I mnóstwo w nauce tak funkcjonuje, jak choćby detale Big Bangu, jak teoria
            inflacyjna Andrieja Linde
            physics.stanford.edu/linde/
            Również Big Crunch – a dopiero przekonam się, że tak skonfigurowany Wszechświat
            (z m.in. węglem pozwalającym na rozumnych obserwatorów) mógł powstać
            przypadkiem, gdy ktoś mi UDOWODNI, że jesteśmy jednym z milardów podejść.
            Inaczej teoria (hipoteza) Intelligent Design ma mniej cudownych założeń, jest
            oszczędniejsza. Co prawda jesz podobna do wersji w pewnej Księdze, ale nie
            powinno nas to blokować.

            > Teologia nie weryfikuje swoich aksjomatow:
            > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11000112&a=11038372
            Teologia nie jest nauką, ale chciałem zauważyć, że w życiu ludzkim istotną rolę
            spełniają czynniki, które nie są przedmiotem nauki. Nauka może np. opisywać
            historię pojęcia dobra i zła, ale nie wypowiada się na temat, co JEST dobre, a
            co złe.

            > Wg MSO czlowiek(wylczywszy przypadki kliniczne) jest w stanie kierowac swoim
            > postepowaniem i swiadomosc znosi determinizm(w scislym tego slowa znaczeniu),
            Hmm... tak mówi introspekcja, ale nauka się do takich rzeczy dopiero
            przymierza. Nawiasem mówiąc nie widzę zjawisk fizycznych, które miałyby
            pozwalać na świadomą wolną wolę – jak już chcemy podejścia redukcjonistycznego.
            W gruncie rzeczy chodzi mi o to, by nie zaślepić się podziwem dla tego marnego
            skrawka naszej wiedzy, nawet nie mając pewności, czy to, co jest przed nami,
            jest w ogóle skończone.

            Nie lubię tej pewności siebie, prowadzi np. poprzez behawioryzm do traktowania
            zwierząt i ludzi jak maszynek z wejściami i wyjściami i jakąś funkcją przejścia
            w środku. A ostatnio widziałem reportaż o stosunkach ludzko-zwierzęcych, gdzie
            Mongołowie robili rytualny pogrzeb opiekuńczemu reniferowi.
            BTW kiedyś widziałem, jak w Boliwii modlą się o deszcz do Che Guevary, a on
            chyba przewraca się w grobie. No, on to się nie przewraca, jest jedynie
            materią wink

            Pozdrawiam
            (też) J.

            FYI: to nie jest najważniejsze w życiu, ale poprawnie pisze się dopóki / dopóty
            • kkkaczory_piss_brothers Re: Dobrze, żeś się nie obraził 01.03.04, 03:37
              Gość portalu: Jan napisał(a):

              > kkkaczory_piss_brothers napisał:
              > > rozwiazania ww
              > > rownania sa jego atrybutami, nie kwestionujemy istnienia ww rownania, ale
              > > atrybuty jakie ono generuje.
              > W matematyce da się za pomocą sformalizowanej indukcji wypowiadać o
              WSZYSTKICH
              > LICZBACH naturalnych, dlatego da się udowodnić nieistnienie czegoś. O ty
              tylko
              > chodziło.

              Nie istnienie czegos, czy atrybutow czegos?
              MSO chodzilo o to, ze dowodziles prawdziwosci rownania ktore istnieje
              (zalozylismy, ze istnieje).

              Matematyka jest specyficzna dziedzina nauki i w zaleznosci od jej rodzaju,
              odnosi sie do rzeczywistosc lub tworzy swoje wlasne swiaty.
              W matematyce stosujesz aksjomaty, czyli zakladasz a priori pewne cechy i
              dowodzisz ich prawdziwosci na podstawie pewnych zalozen.
              Wiec jakoby nie o to chodzilo.
              Zreszta skad/jak w matematyce bez jakis zalozen(atrybutow) bylbys w stanie
              dowiesc nie istnienia?

              np. wymyslmy sobie rownanie proste np. 2+4=5 prawda, czy falsz?
              zalezy od zalozenwink-atrybutow 2; 4 i 5.
              Ale nie zapominaj, ze Bog posiada tylko jeden ISTNIEJE, kiedys posadal wiecej
              (np. gromowladny) i takiego 'wyeliminowalismy'.
              Bez atrybutow-aksjomatow nie mozesz udowodnic nieistnienia ww rownania, nie
              posiadasz punktu zaczepienia/zakwestionowania i taki sam problem jest
              z 'terazniejszym' pojeciem boga.


              >
              > > 1) to co nie udowodnione funkcjonuje w ramach tez
              > I mnóstwo w nauce tak funkcjonuje, jak choćby detale Big Bangu, jak teoria
              > inflacyjna Andrieja Linde
              > physics.stanford.edu/linde/
              > Również Big Crunch – a dopiero przekonam się, że tak skonfigurowany Wszec
              > hświat
              > (z m.in. węglem pozwalającym na rozumnych obserwatorów) mógł powstać
              > przypadkiem, gdy ktoś mi UDOWODNI, że jesteśmy jednym z milardów podejść.

              mozemy byc rowniez pierwszym podejsciem.

              > Inaczej teoria (hipoteza) Intelligent Design ma mniej cudownych założeń, jest
              > oszczędniejsza.

              dlaczego?
              Tylko dlatego, ze posiada jedno istnienie Boga,ale jaki to musi byc Bog, ano
              wszechmogacy;]
              Przeciez jeden wszechmogacy, to jest wiecej niz kilka milionow zalozen.

              > Co prawda jesz podobna do wersji w pewnej Księdze, ale nie
              > powinno nas to blokować.
              >
              > > Teologia nie weryfikuje swoich aksjomatow:
              > > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=11000112&a=11038372
              > Teologia nie jest nauką,

              w takim pojeciu nauki, niektore dzialy matematyki rowniez.

              > ale chciałem zauważyć, że w życiu ludzkim istotną rolę
              >
              > spełniają czynniki, które nie są przedmiotem nauki. Nauka może np. opisywać
              > historię pojęcia dobra i zła, ale nie wypowiada się na temat, co JEST dobre,
              a
              > co złe.

              w zaleznosci od nauki.
              np. socjobiologia, psychologia 'stara sie ' wypowiadzac co jest dobre, a co zle
              religie nie mowia jednoglosem
              Nawet 10 przykazan podlega roznym interpretacjom.

              >
              > > Wg MSO czlowiek(wylczywszy przypadki kliniczne) jest w stanie kierowac swo
              > im
              > > postepowaniem i swiadomosc znosi determinizm(w scislym tego slowa znaczeni
              > u),
              > Hmm... tak mówi introspekcja, ale nauka się do takich rzeczy dopiero
              > przymierza.

              mozna rowniez stosowac neobehawioryzm.
              poza tym ostatnimi czasy introspekcja podzielona na akt introspekcyjny i
              wypowiedzi introspekcyjna posiadajaca cechy obserwowalnego zachowania i moze
              dostarczac prawdy o zachowaniach czlowieka.

              > Nawiasem mówiąc nie widzę zjawisk fizycznych, które miałyby
              > pozwalać na świadomą wolną wolę – jak już chcemy podejścia redukcjonistyc
              > znego.
              > W gruncie rzeczy chodzi mi o to, by nie zaślepić się podziwem dla tego
              marnego
              >
              > skrawka naszej wiedzy, nawet nie mając pewności, czy to, co jest przed nami,
              > jest w ogóle skończone.
              >
              > Nie lubię tej pewności siebie, prowadzi np. poprzez behawioryzm do
              traktowania
              > zwierząt i ludzi jak maszynek z wejściami i wyjściami i jakąś funkcją
              przejścia
              >
              > w środku. A ostatnio widziałem reportaż o stosunkach ludzko-zwierzęcych,
              gdzie
              > Mongołowie robili rytualny pogrzeb opiekuńczemu reniferowi.

              i bardzo dobrze.
              Nauka nie musi zabierac takich chwil, wrecz przeciwnie, to dzieki niej wiemy
              jak blisko nas sa zwierzeta i ze w ogole my to tez.....no ....te...chociaz
              niektorym nadal ciezko to przechodzi przez gardlo.
              To dzieki nauce wiemy, ze zwierzeta nie sa jak bezwolne maszynki wyposarone
              jeno w instynkt, ostatnio naukowcy przebakuja, ze zwierzeta posiadaja uczucia,
              chociaz dla wlasciciela psa jest to cos tak oczywistego jak istnienie slonca.


              pozdrawiam
              Janusz

      • Gość: Krzys52 Re: Jezeli nie mozemy powiedziec, ze Bog nie istn IP: *.proxy.aol.com 29.02.04, 20:46
        "Jezeli nie mamy dowodow na istnienie boga i nie mamy wystarczajacych dowodow
        na jego nie istnienie, to co wg was na pewno nie istnieje i jakie posiadacie na
        to dowody?"
        .
        DOBRE! surprised))
        .
        Obawiam sie tylko, Janusz, ze on tego nie jest w stanie zrozumiec. I wielu jemu
        podobnych.
        Pomijajac oczyiscie ten drobiazg ze to jakis kolejny nawiedzony debil co to
        gotow jest modlic sie za Ciebie.
        .
        Pozdrawiam
        K.
        .
        PS....Wlasnie zauwazylem, ze pojawila sie w watku Kamila... smile)
        • camrut Re: 29.02.04, 21:18
          dopiero teraz....
          oj, nieladnie, nieladnie surprised))

          ...
          buziaki!
          Kamila
          • Gość: Krzys52 Re: na Re: IP: *.proxy.aol.com 29.02.04, 21:29
            Hej surprised)))
            Wpisalem sie temu Janowi, na pierwszej stronie listy niniejszego watku, i
            pozniej nawet nie sprawdzalem.
            Zajrzalem dzis i przypomnialem sobie o tym Janie. Zaraz po tym zobaczylem
            Ciebie - w calej okazalosci.
            Baaaardzo sie ucieszylem - ze znow jestes smile))
            .
            Aktualnie doswiadczam swojej wlasnej Pasji, w watku na podobny temat.
            .
            Serdecznosci surprised))
            K.

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka