Powstanie Machabeuszy

kkkaczory_piss_brothers juz protestuja ;o] 18.03.04, 14:10

Kiedy mówimy o Bogu, nie o Bogu mówimy

Debata o "Pasji" Mela Gibsona. Z Agnieszką Holland, ks. Adamem Bonieckim,
Stanisławem Krajewskim i Władysławem Stróżewskim rozmawia Piotr Mucharski

Ks. Adam Boniecki: - W tamtym czasie krzyżowano tysiące ludzi. Jezus umarł
szybko, inni umierali na krzyżu parę dni, co było torturą jeszcze straszniejszą.

AGNIESZKA HOLLAND: - Po obejrzeniu jego wcześniejszych filmów nie miałam
artystycznego zaufania do Mela Gibsona. Poglądy religijne reżysera też mi się
nie podobają: jest on tzw. tradycjonalistą, odrzucającym Sobór Watykański II.
Ma ojca, który jest z kolei negacjonistą: twierdzi publicznie, że Holocaust
właściwie nie miał miejsca. W związku z tym cała otoczka “Pasji” nie budziła
mojego zaufania. Ale mówiąc szczerze nie spodziewałam się, że to będzie aż tak
straszne.

Film ma złą energię. Nie chodzi o to, że jest kiczem, bo w końcu kicze powstają
ciągle i kiczowatych jest bardzo wiele religijnych dzieł sztuki.
Niebezpieczeństwo polega na tym, że “Pasja” otwiera jakąś otchłań przemocy,
nieporozumienia, gwałtu, odległych - w moim pojęciu - od tego, co jest treścią
Ewangelii. A w kontekście fundamentalizmów, które zaczynają władać światem,
może stać się zaczynem czegoś znacznie straszniejszego, niż możemy to sobie
dzisiaj wyobrazić. Jeżeli film będzie miał takie znaczenie, jak na to wygląda
(w sensie skali odbioru i identyfikacji z nim bardzo wielu grup chrześcijan),
może oznaczać powrót do najciemniejszych czasów i klęskę dwóch tysięcy lat
nauki Chrystusa. Ja u Gibsona nauki Chrystusa nie zobaczyłam. Zobaczyłam
natomiast bezinteresowne, bezmyślne okrucieństwo. Zobaczyłam Chrystusa nie jako
człowieka, który daje miłość, wiarę i nadzieję, ale jako jakiś potworny,
skrwawiony strzęp. I zobaczyłam straszną nienawiść do Żydów. W moim
pojęciu “Pasja” ma tyle wspólnego z Ewangelią, ile Osama ben Laden z Koranem.

WŁADYSŁAW STRÓŻEWSKI: -Przecież arcykapłan miał swoje racje, gdy skazywał
Chrystusa. To, co słyszał, było naprawdę bluźnierstwem z punktu widzenia tego,
w co wierzył i czego był strażnikiem. Nie mógł postąpić inaczej. Ale u Gibsona
arcykapłan nie zadowolił się samym wyrokiem, tylko delektował się torturami
Jezusa. Zupełnie nie wiem, dlaczego. Podobnie nie wiem, dlaczego z tak
potwornym, bezinteresownym okrucieństwem bili go rzymscy żołnierze. Żydzi,
owszem, mieli pewną religijną motywację do tego, żeby Chrystusa odrzucić, ale
Rzymianie nie mieli żadnej: to był człowiek obcej religii i obcej kultury.

STANISŁAW KRAJEWSKI: - Ja również dostrzegłem przede wszystkim drastyczność,
która chyba przekroczyła wszystko, co normalnie robi się w filmach. Nawet
krwawe gry komputerowe są umowne, krew jest w nich wyraźnie teatralna.

SK: - Oczywiście. Nie widzę w tym sugestywnym obrazie przedstawienia dramatu
dwóch racji. Jest ten dobry i ci wokół niego. I są źli - arcykapłan i wszyscy
Żydzi. Oczywiście widz identyfikuje się z bohaterem pozytywnym, tak jest w
każdej tego typu opowieści, ale w konsekwencji pozostali stają się ludźmi,
wobec których dobre uczucia nie mają sensu. To kanalie, a wobec kanalii można
się zachować nieładnie. Oczywiście, formalnie dotyczy to tylko Żydów tamtego
czasu. Ale cały sposób przedstawienia, łącznie z rzekomą rujnacją świątyni w
jednej z ostatnich scen, pozwala myśleć w duchu tej tradycyjnej tezy: Żydzi są
winni i mają za co cierpieć.

AB: - Scenariusz filmu nie jest oparty na Ewangelii. Raczej na wizjach Anny
Katarzyny Emmerich, mistyczki z XIX w. Emmerich podyktowała opis Męki Pańskiej,
bardzo “ubogacający” Ewangelię. Dziesiątki różnych detali Gibson wziął od niej:
pytanie Piotra w Ogrójcu “Co się z Nim dzieje?”, zawiadomienie i późniejsza
stała obecność Matki Boskiej, rozmowa Piotra z Maryją, po tym, jak wyparł się
Jezusa, przygotowanie krzyża, zrzucenie do potoku, Judasz goniony przez
szatana... Wizje Emmerich ociekają krwią, a tymczasem Ewangelia jest
powściągliwa. Pierwszy Kościół nie pokazywał Chrystusa storturowanego, tylko
Chrystusa Zmartwychwstałego, żyjącego. W średniowieczu epatowano torturami i
grozą, ale dzisiejsze chrześcijaństwo wycofuje się z tego, bo to nie jest
przesłanie, które wynika z tajemnicy męki Chrystusa. Odgrzanie tego wszystkiego
przez Gibsona i dodanie (bo tego nawet Emmerich nie widziała) żałosnego triumfu
z sufitem walącym się na głowy Sanhedrynu, to jest już właściwie wypaczenie
przesłania Ewangelii. Po pierwsze, tajemnicy Odkupienia w ogóle nie można
pokazać w kinie. Po drugie, jeśli już próbować: chrześcijanie naprawdę nie
widzą triumfu Chrystusa w tym, że kandelabry lecą na głowę kapłanom, ktoś
ponosi klęskę, a ktoś odnosi natychmiastowe zwycięstwo. Dla mnie to dość
grubymi nićmi szyte wypaczenie tego, co na pierwszy rzut oka wydaje się - jak
czytamy w niektórych katolickich pismach - dokładnym, ścisłym odtworzeniem
Ewangelii. Nie jest to ani dokładne, ani ścisłe, a już w żadnym razie nie w
duchu Ewangelii.

SK: - Problem w tym, że “Pasja” przez miliony ludzi będzie traktowana jako
substytut Ewangelii: zamiast czytać, będzie można się odwołać do filmu.

Gibson sprawia, że widz czuje się świadkiem wydarzeń. Tymczasem my oczywiście
nie wiemy, jak to naprawdę było. Nie ma żadnych relacji z tamtego czasu,
Ewangelie są o kilkadziesiąt lat późniejsze. Nie wiemy, w jakim stopniu Jezus
był problemem dla kapłanów ani na ile zauważyli Go mieszkańcy Jerozolimy i co
się wtedy działo. Oczywiście wiemy, że to wydarzenie stało się czymś bardzo
ważnym dla późniejszej historii świata, ale jak naprawdę wyglądało, tego nie
wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć. Geza Vermes pisał w poprzednim
numerze ,,TP”, że z punktu widzenia historyka pewne rzeczy nie mogły się
zdarzyć. Ale większość zwykłych ludzi gotowa jest powiedzieć: no, ale przecież
ja to widziałem, to jest tak, jak bym tam był.

AH: - W pewnym sensie tak. Gibson jest jednym z baronów hollywoodzkiego kiczu.
To go zrobiło sławnym i bogatym, dlatego na jego filmy się chodzi i dlatego
jego filmy dostają Oscary. To, jak skonstruował ten swój film, jego gust i
sposób opowiadania, bierze się niewątpliwie z pewnej konwencji, którą
pompatyczne kino hollywoodzkie lansuje z dobrym skutkiem finansowym. W tej
konwencji mieści się założenie, że jak jest dobry bohater, to musi też być zły
bohater. Jeżeli Barabasz stanowi opozycję Chrystusa, to nie ma oka, nie ma
zębów, uśmiecha się straszliwie i jest właściwie figurą z filmów rysunkowych.
Podobnie Kajfasz: przy każdym ciosie, który spada na Chrystusa, zaciera ręce i
ślini się z zachwytu.
On w końcu nie napisał, że to jest Ewangelia, on napisał ,,scenariusz: Mel
Gibson”. Choć mówił również, że dyktował mu to Duch Święty...
Nie przypadkiem w filmie nie ma sceny wygnania przekupniów ze świątyni: w
kontekście jego powodzenia byłaby niesmaczna.

całość debaty:
tygodnik.onet.pl/1544,6495,1154268,1,tematy.html

Drzewko
Od najstarszego
Od najnowszego

kkkaczory_piss_brothers juz protestuja ;o] 18.03.04, 14:10

Kiedy mówimy o Bogu, nie o Bogu mówimy

Debata o "Pasji" Mela Gibsona. Z Agnieszką Holland, ks. Adamem Bonieckim,
Stanisławem Krajewskim i Władysławem Stróżewskim rozmawia Piotr Mucharski

Ks. Adam Boniecki: - W tamtym czasie krzyżowano tysiące ludzi. Jezus umarł
szybko, inni umierali na krzyżu parę dni, co było torturą jeszcze straszniejszą.

AGNIESZKA HOLLAND: - Po obejrzeniu jego wcześniejszych filmów nie miałam
artystycznego zaufania do Mela Gibsona. Poglądy religijne reżysera też mi się
nie podobają: jest on tzw. tradycjonalistą, odrzucającym Sobór Watykański II.
Ma ojca, który jest z kolei negacjonistą: twierdzi publicznie, że Holocaust
właściwie nie miał miejsca. W związku z tym cała otoczka “Pasji” nie budziła
mojego zaufania. Ale mówiąc szczerze nie spodziewałam się, że to będzie aż tak
straszne.

Film ma złą energię. Nie chodzi o to, że jest kiczem, bo w końcu kicze powstają
ciągle i kiczowatych jest bardzo wiele religijnych dzieł sztuki.
Niebezpieczeństwo polega na tym, że “Pasja” otwiera jakąś otchłań przemocy,
nieporozumienia, gwałtu, odległych - w moim pojęciu - od tego, co jest treścią
Ewangelii. A w kontekście fundamentalizmów, które zaczynają władać światem,
może stać się zaczynem czegoś znacznie straszniejszego, niż możemy to sobie
dzisiaj wyobrazić. Jeżeli film będzie miał takie znaczenie, jak na to wygląda
(w sensie skali odbioru i identyfikacji z nim bardzo wielu grup chrześcijan),
może oznaczać powrót do najciemniejszych czasów i klęskę dwóch tysięcy lat
nauki Chrystusa. Ja u Gibsona nauki Chrystusa nie zobaczyłam. Zobaczyłam
natomiast bezinteresowne, bezmyślne okrucieństwo. Zobaczyłam Chrystusa nie jako
człowieka, który daje miłość, wiarę i nadzieję, ale jako jakiś potworny,
skrwawiony strzęp. I zobaczyłam straszną nienawiść do Żydów. W moim
pojęciu “Pasja” ma tyle wspólnego z Ewangelią, ile Osama ben Laden z Koranem.

WŁADYSŁAW STRÓŻEWSKI: -Przecież arcykapłan miał swoje racje, gdy skazywał
Chrystusa. To, co słyszał, było naprawdę bluźnierstwem z punktu widzenia tego,
w co wierzył i czego był strażnikiem. Nie mógł postąpić inaczej. Ale u Gibsona
arcykapłan nie zadowolił się samym wyrokiem, tylko delektował się torturami
Jezusa. Zupełnie nie wiem, dlaczego. Podobnie nie wiem, dlaczego z tak
potwornym, bezinteresownym okrucieństwem bili go rzymscy żołnierze. Żydzi,
owszem, mieli pewną religijną motywację do tego, żeby Chrystusa odrzucić, ale
Rzymianie nie mieli żadnej: to był człowiek obcej religii i obcej kultury.

STANISŁAW KRAJEWSKI: - Ja również dostrzegłem przede wszystkim drastyczność,
która chyba przekroczyła wszystko, co normalnie robi się w filmach. Nawet
krwawe gry komputerowe są umowne, krew jest w nich wyraźnie teatralna.

SK: - Oczywiście. Nie widzę w tym sugestywnym obrazie przedstawienia dramatu
dwóch racji. Jest ten dobry i ci wokół niego. I są źli - arcykapłan i wszyscy
Żydzi. Oczywiście widz identyfikuje się z bohaterem pozytywnym, tak jest w
każdej tego typu opowieści, ale w konsekwencji pozostali stają się ludźmi,
wobec których dobre uczucia nie mają sensu. To kanalie, a wobec kanalii można
się zachować nieładnie. Oczywiście, formalnie dotyczy to tylko Żydów tamtego
czasu. Ale cały sposób przedstawienia, łącznie z rzekomą rujnacją świątyni w
jednej z ostatnich scen, pozwala myśleć w duchu tej tradycyjnej tezy: Żydzi są
winni i mają za co cierpieć.

AB: - Scenariusz filmu nie jest oparty na Ewangelii. Raczej na wizjach Anny
Katarzyny Emmerich, mistyczki z XIX w. Emmerich podyktowała opis Męki Pańskiej,
bardzo “ubogacający” Ewangelię. Dziesiątki różnych detali Gibson wziął od niej:
pytanie Piotra w Ogrójcu “Co się z Nim dzieje?”, zawiadomienie i późniejsza
stała obecność Matki Boskiej, rozmowa Piotra z Maryją, po tym, jak wyparł się
Jezusa, przygotowanie krzyża, zrzucenie do potoku, Judasz goniony przez
szatana... Wizje Emmerich ociekają krwią, a tymczasem Ewangelia jest
powściągliwa. Pierwszy Kościół nie pokazywał Chrystusa storturowanego, tylko
Chrystusa Zmartwychwstałego, żyjącego. W średniowieczu epatowano torturami i
grozą, ale dzisiejsze chrześcijaństwo wycofuje się z tego, bo to nie jest
przesłanie, które wynika z tajemnicy męki Chrystusa. Odgrzanie tego wszystkiego
przez Gibsona i dodanie (bo tego nawet Emmerich nie widziała) żałosnego triumfu
z sufitem walącym się na głowy Sanhedrynu, to jest już właściwie wypaczenie
przesłania Ewangelii. Po pierwsze, tajemnicy Odkupienia w ogóle nie można
pokazać w kinie. Po drugie, jeśli już próbować: chrześcijanie naprawdę nie
widzą triumfu Chrystusa w tym, że kandelabry lecą na głowę kapłanom, ktoś
ponosi klęskę, a ktoś odnosi natychmiastowe zwycięstwo. Dla mnie to dość
grubymi nićmi szyte wypaczenie tego, co na pierwszy rzut oka wydaje się - jak
czytamy w niektórych katolickich pismach - dokładnym, ścisłym odtworzeniem
Ewangelii. Nie jest to ani dokładne, ani ścisłe, a już w żadnym razie nie w
duchu Ewangelii.

SK: - Problem w tym, że “Pasja” przez miliony ludzi będzie traktowana jako
substytut Ewangelii: zamiast czytać, będzie można się odwołać do filmu.

Gibson sprawia, że widz czuje się świadkiem wydarzeń. Tymczasem my oczywiście
nie wiemy, jak to naprawdę było. Nie ma żadnych relacji z tamtego czasu,
Ewangelie są o kilkadziesiąt lat późniejsze. Nie wiemy, w jakim stopniu Jezus
był problemem dla kapłanów ani na ile zauważyli Go mieszkańcy Jerozolimy i co
się wtedy działo. Oczywiście wiemy, że to wydarzenie stało się czymś bardzo
ważnym dla późniejszej historii świata, ale jak naprawdę wyglądało, tego nie
wiemy i nigdy nie będziemy wiedzieć. Geza Vermes pisał w poprzednim
numerze ,,TP”, że z punktu widzenia historyka pewne rzeczy nie mogły się
zdarzyć. Ale większość zwykłych ludzi gotowa jest powiedzieć: no, ale przecież
ja to widziałem, to jest tak, jak bym tam był.

AH: - W pewnym sensie tak. Gibson jest jednym z baronów hollywoodzkiego kiczu.
To go zrobiło sławnym i bogatym, dlatego na jego filmy się chodzi i dlatego
jego filmy dostają Oscary. To, jak skonstruował ten swój film, jego gust i
sposób opowiadania, bierze się niewątpliwie z pewnej konwencji, którą
pompatyczne kino hollywoodzkie lansuje z dobrym skutkiem finansowym. W tej
konwencji mieści się założenie, że jak jest dobry bohater, to musi też być zły
bohater. Jeżeli Barabasz stanowi opozycję Chrystusa, to nie ma oka, nie ma
zębów, uśmiecha się straszliwie i jest właściwie figurą z filmów rysunkowych.
Podobnie Kajfasz: przy każdym ciosie, który spada na Chrystusa, zaciera ręce i
ślini się z zachwytu.
On w końcu nie napisał, że to jest Ewangelia, on napisał ,,scenariusz: Mel
Gibson”. Choć mówił również, że dyktował mu to Duch Święty...
Nie przypadkiem w filmie nie ma sceny wygnania przekupniów ze świątyni: w
kontekście jego powodzenia byłaby niesmaczna.

całość debaty:
tygodnik.onet.pl/1544,6495,1154268,1,tematy.html
- gini Re: Karlinie zwrociles uwage na ten passus? 18.03.04, 14:26
  
  AGNIESZKA HOLLAND: - Po obejrzeniu jego wcześniejszych filmów nie miałam
  artystycznego zaufania do Mela Gibsona. Poglądy religijne reżysera też mi się
  nie podobają: jest on tzw. tradycjonalistą, odrzucającym Sobór Watykański II.
  Ma ojca, który jest z kolei negacjonistą: twierdzi publicznie, że Holocaust
  właściwie nie miał miejsca. W związku z tym cała otoczka “Pasji” nie budziła
  mojego zaufania. Ale mówiąc szczerze nie spodziewałam się, że to będzie aż tak
  straszne.
  
  Pani rezyser cos sie zaplatala, mowi cos o jakims zaufaniu artystycznym , ale
  glowny nacisk kladzie na poglady religijne, nie tylko samego Gibsona, ale takze
  jego ojca.
  Argument typu film jest zly bo ojciec Gibsona byl negacjonista.
  Moze zaczniemy wiec oceniac artystow po pogladach rodzicow, a moze dziadkow i
  pradziadkow...
  Pozdrowka
  - karlin Artysta 18.03.04, 14:40
    
    musi mieć odpowiednią postawę.
    
    Do czego niezbędny mu jest kręgosłup.
    
    A więc dla niektórych - taka, a nie inna kombinacja genów.
    
    W przyszłości krytykami filmowymi będą wyłącznie genetycy.
    
    PS
    Jeśli film o Machabeuszach w reżyserii Gibsona powstanie, genetycy zamienią się
    w rozdarte sosny.
    
    k.
Gość: siedem Re: Powstanie Machabeuszy IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.03.04, 14:20

> Może przekonani o jego beztalenciu już powinni zacząć protestować?

moze zrobi a moze to siano co ma zapchac paszcze wszystkim tym co mowia ze
widzieli "krwawy pulpet"

5040
oleg3 Król grecki 18.03.04, 14:24

Onet tak kreśli historyczne tło.

"Rebelia Machabeuszy była reakcją na działania greckiego okupanta. Król grecki
Antioch wprowadził w Palestynie i Świątyni Jerozolimskiej religię
politeistyczną"

Niby nic wielkiego. Antioch był potomkiem Seleukosa, generała Aleksandra
Macedońskiego. Czy był Grekiem? -wątpię. Ale już na pewno nie był "królem
greckim". Centrum jego władzy to Syria. Inny "król grecki" konkurujący o
Palestynę to Ptolemeusz -nr mi nieznany- władca Egiptu. Takie to były czasy.
Ale dziennikarze też ludzie, lubią komiksy nie traktaty.
- indris Grecy tamtych czasów 18.03.04, 14:48
  
  Gdybym ja miał redagować wspomniany komunikat, napisałbym raczej "król
  hellenistyczny". Ale słowo "Grek" oznaczało w epoce Machabeuszy i jeszcze długo
  po niej nie tyle pochodzenie etniczne co pewną formację cywilizacyjną (i
  używany język). Poświadcza to słynna fraza z Nowego Testamentu: "nie ma już
  Greka ani Żyda". Ciekawa książka o okresie po śmierci Aleksandra pióra Anny
  Świderkówny nosi tytuł "Hellada królów". Sam Seleukos był chyba Macedończykiem
  a nie Grekiem, ale to dla Ateńczyków, na Wschodzie tego chyba nie rozróżniali.
  - oleg3 Hellenistyczny król Syrii 18.03.04, 15:44
    
    zamiast "król grecki" i będzie OK.
    
    O faraonach z dynastii macedońskiej nie piszemy "królowie greccy".

Najnowsze z forum Aquanet

Zaloguj się