Nie ma czegoś takiego jak "antyglobaliści"!!!

[Gość: ketiw1]

Piszę to, bo niedobrze mi się robi jak czytam wypociny "specjalistów", dla
których jedynym źródłem wiedzy zdają się być FAKTY TVN. A więc w ramach
sprostowania w maksymalnym srócie:

1)Czy antyglobaliści buntują się przeciwko globalizacji?
Nie. Ludzie zwani "antyglobalistami" są de facto "alterglobalistami", nie
zamierzają zawracać rzeki kijem. Chcą po prostu, by globalizacja przybrała
nieco inne formy, by zwrócono uwagę na niektóre szkodliwe procesy. Martwi ich
kierowanie się w polityce światowej egoizmem, interesem finansistów,
koncernów. Chcą regulacji "wolnego rynku", który dawno przestał być wolny, za
sprawą wielkich korporacji wymuszających monopol, niszczących drobne
przedsiębiorstwa i wykorzystujących biedne kraje. Niepokoi ich że 40% proc
finansów całego świata jest skupionych w rękach 243 multimilionerów. Chcą
zmniejszyć rosnącą przepaść pomiędzy bogaczami i biedakami (którzy stanowią
2/3 świata). Protestują przeciwko egoizmowi, handlu bronią (którym parają się
także najbogatsze kraje), wspieraniu dyktatorów w ameryce południowej i
afryce, degradacji środowiska naturalnego, którego niewiele pozostało.
Przejmują się umierającymi z głodu milionami dzieci i dorosłych, rozwojowi
globalnej przestępczości. Chcą być zauważeni, chcą zwrócić uwagę na to co dla
nich ważne, chcą rozmów z chowającymi się za kordonami policji i wojska
politykami i biznesmenami, którzy w miękkich fotelach wpływają na kształt
nowoczesnego świata.

2)Czy globaliści to bogata, znudzona młodzież z Europy zachodniej?
też. Ale to przedewszystkim działacze społeczni z Ameryki Łacińskiej, USA,
Europy. Są wśród nich nobliści, pisarze, ekonomiści, naukowcy, reprezentanci
biednych społeczności, starzy i młodzi.

3)Czy antyglobaliści to ci co robią zadymy, tłuką szyby i demolują samochody?
Nie. W każdym zbiorowisku znajdą się oszołomy, które wychwalają fidela castro
i walczą z policją. To nie oni jednak organizują zjazdy i to nie oni są
zatroskani problemami, których dotyczą zjazdy. Stanowią margines. Telewizja,
jak to ona pokazuje tylko zadymy bo to wiadomo - barwne, sensacyjne,
kontrowersyjne, ciekawe i nieskomplikowane. Kilkuset tysięczne nieraz
zjazdy "alterglobalistów" to jednak przedewszystkim wykłady, sympozja,
dyskusje, odczyty, rozmowy, solidarność i życzliwość. To wspólna troska i
zaduma najróżniejszych środowisk i opcji politycznych, nie tylko lewicowych.
Altergobaliści to też w pewnym stopniu np socjaldemokratyczna, szwedzka
partia SAP, która rządzi w tym państwie od 70 lat z rewelacyjnymi skutkami
(największe bezpieczeństwo i opieka państwowa na świecie, a także imponujące
pkb), przeznacza ogromne pieniądze na zagraniczną pomoc humanitarną,
protestuje przeciwko rozpasanemu kapitalizmowi, który zamienia się w
strukturę rządzoną przez prawo dżungli.

Podsumowując ten totalny skrót alterglobaliści to ludzie wrażliwi na ludzką
krzywdę i cierpienie, zatroskani losem świata, proponujący nowe rozwiązania
(np. podatek Tobina), stanowiący przeciwwagę dla tendencji liberalno-
kapitalistycznych. To w dużej części ludzie wykształceni, uznani, rozważni,
dalecy od radykalizmu, utopijnego myślenia i zadymy. Szkoda, że są
dyskredytowani przez merkantylno-komercyjną telewizję i przez Was. Tak mało o
nich wiecie.
Zainteresowanym polecam książkę o antyglobalistach Artura
Domosławskiego, "Globalizację" Zygmunta Baumana najróżniejsze artykuły i
reportaże Kapuścińskiego. Pozdrawiam "alterglobalistów"!!!!

[Gość: blq]

Problem w tym, ze takich jak Ty "antyglobalistow" czy tez "alterglobalistow"
jest niestety bardzo malo. Walczycie tylko z najbardziej negatywnymi efektami
globalizacji. Po prostu macie troche wieksza wiedze, zauwazacie wiecej. Ludziom
generalnie nei chce sie myslec. Twoj post poprze 99% rozsadnych ludzi. I co z tego?

Problemy sa dwa. Po pierwsze, wiekszosc ludzi, tych rozsadnych, jest pochlonieta
innymi zajeciami niz roztrzasanie problemow globalizmu. Maja prace, nauke,
rodzine, milosci, hobby itp. Jesli nawet ktos sie skusi i cos tam przeczyta, to
najwyzej podpisze jakis protest, pojdzie na jedno spotkanie, pogada z kumplami
przy piwku i na tym sie skonczy.

Po drugie, musisz przyznac ze przyciagacie mnostwo radykalnych oszolomow,
psujacych Wam opinie. Nacjonalistow, sekciarskich pseudokatolikow a'la radio
Maryja, pacyfistow idiotow, ekologow idiotow itp. I co z tego ze Wy jestescie
dobrzy jak oni sa zli?


pozdr.

[Gość: wikul]

Gość portalu: blq napisał(a):

> Problem w tym, ze takich jak Ty "antyglobalistow" czy tez "alterglobalistow"
> jest niestety bardzo malo. Walczycie tylko z najbardziej negatywnymi efektami
> globalizacji. Po prostu macie troche wieksza wiedze, zauwazacie wiecej.
Ludziom
> generalnie nei chce sie myslec. Twoj post poprze 99% rozsadnych ludzi. I co z
t
> ego?
>
> Problemy sa dwa. Po pierwsze, wiekszosc ludzi, tych rozsadnych, jest
pochloniet
> a
> innymi zajeciami niz roztrzasanie problemow globalizmu. Maja prace, nauke,
> rodzine, milosci, hobby itp. Jesli nawet ktos sie skusi i cos tam przeczyta,
to
> najwyzej podpisze jakis protest, pojdzie na jedno spotkanie, pogada z kumplami
> przy piwku i na tym sie skonczy.
>
> Po drugie, musisz przyznac ze przyciagacie mnostwo radykalnych oszolomow,
> psujacych Wam opinie. Nacjonalistow, sekciarskich pseudokatolikow a'la radio
> Maryja, pacyfistow idiotow, ekologow idiotow itp. I co z tego ze Wy jestescie
> dobrzy jak oni sa zli?
>
> pozdr.

Masz rację. Takich jak ketiw1 to garstka, niestety. Większość to ci których
opisuje Łoziński :

...Konfederacja zadymiarzy
Zawodowi zadymiarze wywodzą się z tak różnych organizacji, jak Federacja
Anarchistyczna, Ruch Społeczeństwa Alternatywnego, Obywatelski Ruch
Ekologiczny, Walcząca Grupa Rewolucyjna, Związek Komunistów Polskich
Proletariat, Komunistyczna Młodzież Polski, Lewicowa Alternatywa,
Spartakusowska Grupa Polski, Nurt Lewicy Rewolucyjnej, Grupa Inicjatywna Partii
Robotniczej, Grupy Samorządności Robotniczej, Radykalna Akcja Antykomunistyczna
RAAK czy Akcja Alternatywna Naszość. Najłatwiej wspólny język znajdują
anarchiści, ekolodzy, ruchy komunizujące oraz związkowcy. Najbardziej
zaangażowanymi zadymiarzami są anarchiści Maciej Roszak, Jany Waluszko, Marek
Kurzyniec, antyglobaliści Mariusz Nowak, Marek Piekarski, Grzegorz Baczak i
Piotr Rachwalski, ekolodzy Olaf Smolkień, Łukasz Sokołowski czy Rafał Górski,
działacze Naszości Piotr Lisiewicz, Maciej Koziołocki, Jarosław Czarnecki czy
Adrian Gałaszkiewicz oraz działacze RAAK Wojciech Wybranowski, Wojciech Olszak
czy Grzegorz Heczko.
Maciej Roszak brał udział w antyglobalistycznych demonstracjach w Kolonii (1999
r.), Pradze (2000 r.), Genui (2001 r.). Co roku uczestniczy w demonstracjach
przeciw łamaniu praw człowieka w Chinach. Blokował budowę autostrady przez Górę
Świętej Anny. Razem z prawicową Naszością demonstrował przed konsulatem Rosji w
Poznaniu (przeciw wojnie w Czeczenii). Zerwał wtedy flagę rosyjską z konsulatu,
co doprowadziło do międzynarodowego incydentu. Niedawno protestował przeciw
interwencjom USA w Afganistanie i Iraku. Nie widzi sprzeczności między obroną
praw człowieka w Chinach i Czeczenii a obroną reżimu talibów czy Saddama
Husajna.
Marek Kurzyniec pojechał do Czeczenii protestować przeciw wojnie. Został tam
porwany i uwolniony w wyniku działań polskiej dyplomacji, m.in. Zenona
Kuchciaka. Potem pojechał protestować na Białoruś, gdzie został na krótko
aresztowany. Już w kraju protestował przeciw akcji USA w Afganistanie i Iraku.
Mówi, że brał udział w tylu protestach, że nie potrafi wymienić nawet połowy z
nich. Niedawno uczestniczył w akcji odsyłania książeczek wojskowych do MON -
miała to być forma protestu przeciw wojnie w Iraku. Z kolei Jany Waluszko
zaczynał od protestów przeciw budowie elektrowni atomowej w Żarnowcu. Później
był uczestnikiem ponad stu protestów i manifestacji. Waluszko wspomina, jak
uzyskał poparcie dla działań anarchistów ze strony księdza Henryka Jankowskiego
z gdańskiej parafii św. Brygidy. - Tłumaczyliśmy księdzu, że jesteśmy
anarchistami i niewierzącymi, a prałat Jankowski na to: "Rozwijajcie, chłopcy,
dalej ducha narodowego i katolickiego" - opowiada. ...
Krzysztof Łoziński

[Gość: lesio]

i rozsadnie (choc osobiscie nie lubie slowa "troska" - ze wzgl. na
skojarzenia). Gdzie w Twojej klasyfikacji umiejscawia sie sympatyczna skad-
inand pani/panna Emilia, piszaca na FA?

[Gość: Emily]

jesli o mnie chodzi, to jestem zadeklarowana alteglobalistka, antyzadymowa,
ale probojkotowa.
pozdrawiam

[Gość: lesio]

...z inhibujaca dopamina dzialajaca ekscytacyjnie i deplecja 5-
hydroksytryptaminy...
Pozdrawiam Cie cieplo rowniez!

[Gość: Emily]

you got it!)
pozniej dodam na razie zmykam na konferencje
pozdro

Są i zasługują na tę nazwę

[dokowski]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):

> Chcą regulacji "wolnego rynku", który dawno przestał być wolny

Jest coraz bardziej wolny. Niedawno dołączyła do niego Europa Wschodnia. Nawet
Chiny zaczynają się otwierać. Wolny rynek rozwija się i triumfuje.

> Niepokoi ich że 40% proc finansów całego świata jest skupionych w rękach
> 243 multimilionerów. Chcą zmniejszyć rosnącą przepaść pomiędzy bogaczami
> i biedakami (którzy stanowią 2/3 świata).

To jest właściwa struktura organizacji społeczności światowej. Dzięki takiej
hierarchii świat się rozwija i ludzie się bogacą, bo praca jest wydajna i
dobrze zorganizowana. Warunkiem rozwoju jest, aby bogaci bogacili się szybciej
niż ubodzy. Jest to istota dobrej organizacji, która jest przeciwieństwem
socjalizmu. W socjalizmie następuje rozkład, którego objawem jest zmniejszanie
się różnic pomiędzy bogatymi a biednymi - tak działa prawo wzrostu entropii w
ekonomii.

> politykami i biznesmenami, którzy w miękkich fotelach wpływają na kształt
> nowoczesnego świata.

Fotele powinny być miękkie - ten debilny wtręt obnaża duszę antyglobalisty-
socjalisty

> protestuje przeciwko rozpasanemu kapitalizmowi, który zamienia się w
> strukturę rządzoną przez prawo dżungli.

A to już stara dobra bolszewicka propaganda

> stanowiący przeciwwagę dla tendencji liberalno-kapitalistycznych.

A więc będący wrogami wolnego świata.

[Gość: ketiw1]

Odpiszę tylko raz, bo mam podejrzenia, że dyskusja z Tobą za chwilę zmieni się
w wymianę wyzwisk. Jesteś radykałem, brak wiedzy nadrabiasz uproszczonymi
apelami emocjonalnymi, wydaję ci się, że istnieje tylko jedna słuszna droga -
liberalny kapitalizm. Tymczasem jest wiele krajów, które mają kapitalizm
regulowany, połączony z opieką socjalną. Te kraje są najbardziej spokojne,
bezpieczne, ludziom żyje się dobrze i dostatnio (patrz np. skandynawia). W
krajach tych przestępczość jest prawie zerowa, emigranci asymilują się
najszybciej, a pkb jest niewiele niższe niż w krajach z drapieżnym
kapitalizmem. Tylko co to znaczy? W USA np. większość pkb robią miliarderzy, a
więc dane o średnich dochodach i produkcie krajowym są w przypadku przeciętnych
obywateli zaniżone. W Szwecji miliarderów nie ma, ale nie ma też bezdomnych,
żebraków, środowisk kryminogennych i rzesz niezadowolonych. Nie wierzysz? Jedź
zobaczyć.
Co do "wolnego rynku", to twa wiedza jest mizerna i nie zdajesz sobie sprawy z
jego obecnego kształtu.
Co do twego poglądu o tym, że dzieki skrajnej nierówności można się rozwijać i
że to jest sprawiedliwe, to gdybyś urodził się w etiopii, albo w USA w
dzielnicy meksykańskiej, to byś zdanie zmienił diametralnie. Punkt widzenia
zależy od punktu siedzenia, tylko, że jak ktoś nie jest sobie w stanie
wyobrazić widoku z drugiej strony, to jest to świadectwo zawężonych horyzontów
myślowych, które ma się wprost proporcjonalnie do IQ i wrażliwości. Każdy
radykalizm i skrajność prowadzi do utopii i jest krótko mówiąc po prostu zawsze
idiotyczna.
Pozdrawiam.

Nie wątpię, że jako antyglobalista masz takie ...

[dokowski]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):

> mam podejrzenia, że dyskusja z Tobą za chwilę zmieni się
> w wymianę wyzwisk.

... skłonności. Jednak nie uda ci się wciągnąć mnie w coś takiego. Wyzwiskami
obrzucam tylko antysemitów i damskich bokserów, którzy nazywają siebie
antyaborcjonistami.

> wydaję ci się, że istnieje tylko jedna słuszna droga - liberalny kapitalizm.

tak jest

> Tymczasem jest wiele krajów, które mają kapitalizm
> regulowany, połączony z opieką socjalną.

Jedno nie wyklucza drugiego. A nawet więcej - liberalny kapitalizm zapewnia
opiekę socjalną dla potrzebujących.

Widać że tego nie rozumiesz, więc wyjaśnię.

Kapitalizm pozwala osiągać tzw. wartość dodatkową, czyli mówiąc po chłopsku,
kapitalizm pozwala na wytworzenie nadwyżek, którymi można podzielić się z
innymi.

Liberalizm z kolei zapewnia, że władze państwowe wykonują to, czego chcą od
państwa wyborcy, ponieważ w wolnych wyborach wybierani są przedstawiciele
większości. A większość ludzi w kapitalizmie, to ludzie ubodzy, którzy
rozumieją potrzeby socjalne. Niczego nie trzeba regulować, bo w liberalnej
demokracji większość zawsze zagłosuje na partie, które są za podatkami na pomoc
socjalną.

> W USA np. większość pkb robią miliarderzy, a
> więc dane o średnich dochodach i produkcie krajowym są w przypadku
> przeciętnych obywateli zaniżone. W Szwecji miliarderów nie ma,
> ale nie ma też bezdomnych, żebraków, środowisk kryminogennych
> i rzesz niezadowolonych.

Szkoda, że tak mało jesteś oczytany i twoja wiedza ogranicza się tylko do
sloganów z politycznej propagandy. Polecam wspaniałą lekturę "Strzelby,
zarazki, maszyny", w której opisane jest, jak inaczej rozwijała się cywilizacja
w zależności od klimatu i kontynentu. Porównywanie Szwecji i USA tak jak to
zrobiłeś jest kompletnym absurdem. Te różnice nie mają nic wspólnego z
polityką. Jesteś homo politicus z klapkami na oczach.


> Co do twego poglądu o tym, że dzieki skrajnej nierówności można się rozwijać

I nie rozumiesz, co czytasz. Napisałem że dzięki organizacji opartej na
hierarchii. Kiedyś na tym forum pokazałem matematycznie, czyli policzyłem
explicite, dlaczego hierarchia (taka np. jak w wojsku) przekłada się na
wykładniczy wzrost dochodów na kolejnych szczeblach. Zwyczajny, gładki,
wykładniczy wzrost, a nie jakieś "skrajne" nierówności. Twoje argumenty są
czysto emocjonalne i demagogiczne.

> Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia

Także od wykształcenia. Ciemiaki nie rozumieją ekonomii, więc łatwo dają się
nabierać na taką demagogię.

> tylko, że jak ktoś nie jest sobie w stanie wyobrazić widoku z drugiej strony

Przeczytaj sobie "Heban" Kapuścińskiego, a zrozumiesz ogrom nędzy i cierpienia
tych ludów, które nie chcą dołączyć do wolnego świata. Twoje współczucie dla
biednego Meksykańca w USA musi zresztą być udawane, bo nie jest możliwe, abyć
nie wiedział o tragedii np. w Korei Pn. Dyktatury, którzy nie chcą liberalnej
demokracji, są winne cierpieniom swoich poddanych.

> świadectwo zawężonych horyzontów
> myślowych, które ma się wprost proporcjonalnie do IQ

Nawet nie potrafisz sobie wyobrazić mojego IQ.

Jak widzisz, nie udało ci się sprowokować mnie do wyzwisk. Jeżeli jednak lubisz
wyzwiska, to napisz, że aborcja jest morderstwem, albo napisz, że to Żydzi byli
winni i należało im się, a obrzucę cię obelgami tak jak lubisz.

[Gość: ingen]

obaj macie racje i obaj polowicznie, od razu zaznaczam, za czuje niemal
organiczny wstret to komunistow, maoistow i tych wszystkich, ktorzy droga
rewolucji chca nam zgotowac wspaniala przyszlosc, oczywiscie ze jedyna droga
jest kapitalizm i gospodarka rynkowa, lecz nmie mozna zapominac o negatywnych
skutkach jakie niesie to ze soba dla wielu krajow czy regionow swiata, ok sa
tez pozytywy i pewnie nawet jest ich wiecej , nie znaczy to jednak , ze mozna
zapomniec o tym co jest zle i nie starac sie naprawiac, kraje polnocy zasobne,
majace kapital i wyksztalcone struktury gospodarcze domagaja sie dzis
liberalizacji, ale wybiorczo, bez rolnictwa, oprocz tego nie mozna zapominac,
ze przez wiele dziesiecioleci i dzis takze stosuja subsydia i inne protekcje
dla wlasnych gospodarek, instrumenty na ktore nie stac biednych krajow, w
ktorych obcy kapital robi co chce nie przejmujac sie , zadnymi zasadami, jedyna
nadzieja w spolecznosci miedzynarodowej , ktora moze takie korporacje
kontrolowac i przywolywac do porzadku, vide Shell czy Nike i akcje
konsumwencjkie przeciwko tym firmom.

[Gość: ketiw1]

Prosiłbym Cię, byś mnie nie szufladkował jako antyglobalistę z pewnymi
skłonnościami, bo nic co tu napisałem nie wskazuje na to, że mam takowe.
> Jedno nie wyklucza drugiego. A nawet więcej - liberalny kapitalizm zapewnia
> opiekę socjalną dla potrzebujących.
Ja też nie widzę niczego lepszego od kapitalizmu, jednak martwi mnie, że nie
rozumiesz znaczenia przymiotnika "liberalny" w odniesieniu do tego modelu.
Liberalny oznacza tendencję do deregulacji, a więc stworzenia systemu w którym
stwarza się szanse na tworzenie monopolu przez potęgi finansowe i ograniczenia
socjalu do absolutnego minimum. Przedstawicielem liberalnego kapitalizmu w
polsce jest np. (skądinnąd bardzo kulturalny, posiadający wysoką kulturę
polityczną) Korwin Mikke, który proponuje zlikwidowanie wszystkiego prawie
oprócz wojska, policji, sądów i administracji, pozostawiając ubogich bez opieki
np. zdrowotnej.
Kapitalizm pozwala osiągać tzw. wartość dodatkową, czyli mówiąc po chłopsku,
> kapitalizm pozwala na wytworzenie nadwyżek, którymi można podzielić się z
> innymi.

Nie podzielam twego optymizmu. Jak pokazuje życie apetyt rośnie w miarę
jedzenia, bogaci dzielą się tym niechętniej im więcej posiadają (od tej reguły
są oczywiście chlubne wyjątki), a jakiekolwiek "nadwyżki" to mżonka. Coś
takiego nie istnieje, bo zawsze można więcej wydać na samochód, dom, nową
inwestycję, czy odłożyć na konto. Nie należę do najbiedniejszych, jednak nie
powiem, żebym dysponował jakimiś "nadwyżkami". A TY?

> Szkoda, że tak mało jesteś oczytany i twoja wiedza ogranicza się tylko do
> sloganów z politycznej propagandy. Polecam wspaniałą lekturę "Strzelby,
> zarazki, maszyny", w której opisane jest, jak inaczej rozwijała się
cywilizacja
>
> w zależności od klimatu i kontynentu. Porównywanie Szwecji i USA tak jak to
> zrobiłeś jest kompletnym absurdem. Te różnice nie mają nic wspólnego z
> polityką. Jesteś homo politicus z klapkami na oczach.(...)
Przeczytaj sobie "Heban" Kapuścińskiego, a zrozumiesz ogrom nędzy i cierpienia
> tych ludów, które nie chcą dołączyć do wolnego świata. Twoje współczucie dla
> biednego Meksykańca w USA musi zresztą być udawane, bo nie jest możliwe, abyć
> nie wiedział o tragedii np. w Korei Pn. Dyktatury, którzy nie chcą liberalnej
> demokracji, są winne cierpieniom swoich poddanych.

Heban czytałem, jak i wszystkie inne książki tego autora. Liberalna demokracja
jest czymś innym niż liberalny kapitalizm, w dodatku każda demokracja z
definicji powinna być liberalna, więc coś takiego na dobrą sprawę nie istnieje.
Problemy trzeciego świata nie wynikają z braku liberalnego kapitalizmu, a z
braku demokracji właśnie. Ale nie tylko. Nie bez znaczenia jest fakt, że
narzuciliśmy afrykanom, przyzwyczajonym do systemu plemiennego, system
państwowy, w którym się nie odnajdują. Swoje zrobił też kolonializm,
wykorzystywanie niższego szczebla rozwoju, klimat. W krajach, gdzie walczy się
nowoczesną bronią, a ludzie nie mają nowoczesnego kibla, nie mówiąc o szkołach,
uniwersytetach, zakładach pracy, szpitalach nie da się zbudować demokracji.
Tymczasem nasza troska ogranicza się do karmienia tyranów pomocą humanitarną,
nieraz wspierania ich, gdy to leży w naszym interesie ekonomicznym i
politycznym, sprzedawaniu broni. Zadanie nie łatwe, jednak na razie bardziej
szkodzimy niż pomagamy, destabilizując układy sił i kupując od elit potrzebne
surowce za bezcen. Głodnych i tak prawie nie karmimy, choć rozwinięte kraje
twierdzą, że jest inaczej.

Nie zastanawiałbym się długo czy zamieszkać w korei czy usa, jednak czemu nie
powinienem porównywać USA i Szwecji? Uważam, że model szwedzki jest lepszy i
tyle, a wprowadzić go można także w innych krajach rozwiniętych.

Kończąc jeszcze raz mówię, że jestem za kapitalizmem, tyle, że regulowanym, bez
możliwości koncentrowania kapitału w miliardach dolarów na jednostkę bo i po
co? Nie wierzę w zupełną równość - bo nie istnieje ona w przyrodzie. Chcę
większej sprawiedliwości i mniej egoizmu, tego by nierówne szanse nie
powodowały np. produkowania 4,5 mln więźniów w USA, z którymi nie wiadomo co
zrobić bo okradani podatnicy nie chcą na nich płacić. Nie chcę żyć w kraju
gdzie prywatyzuje się więzienia, by zamiast strat przynosiły zyski - bo to
chore i nie humanitarne. Widzę inne możliwości rozwiązania takich problemów,
niż uleganie populizmowi, co prowadzi do powstania patologii, których pełne
jest społeczeństwo amerykańskie. Nie uważam krajów z liberalnym kapitalizmem za
złe, ale uważam, że byłyby jeszcze lepsze gdyby wprowadzić mądre regulacje. Czy
to takie lewackie i utopijne?

[mr_watchman]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):

> Kończąc jeszcze raz mówię, że jestem za kapitalizmem, tyle, że regulowanym,
> bez możliwości koncentrowania kapitału w miliardach dolarów na jednostkę bo i
> po co?

Po pierwsze, pytanie "po co?" nie powinno być twoim zmartwieniem. Na przykład -
Bill Gates jest obrzydliwie bogaty. Po co? A co mnie to obchodzi? Przecież to
nie moje pieniądze, tylko jego. Można by raczej zapytać "dlaczego?", ale i tu
odpowiedź jest prosta - bo umie robić dobre interesy.
Po drugie, skoro jesteś za kapitalizmem regulowanym bez możliwości koncentracji
dużego kapitału w jednym ręku, to znaczy, że popierasz socjalizm. To nie jest
żaden przytyk, masz prawo być socjalistą. Chciałbym jednak wiedzieć w imię
czego uważasz, że człowiek już bogaty nie może bogacić się bardziej? Czy to aby
nie zazdrość tobą kieruje? Tylko się nie obraź - ja szczerze i śmiało mogę
wyznać, że zazdroszczę bogatym ich bogactwa, tak jak zazdroszczę np. wybitnym
pisarzom ich talentów.

> Nie wierzę w zupełną równość - bo nie istnieje ona w przyrodzie.

W istocie.

> Chcę większej sprawiedliwości i mniej egoizmu, tego by nierówne szanse nie
> powodowały np. produkowania 4,5 mln więźniów w USA, z którymi nie wiadomo co
> zrobić bo okradani podatnicy nie chcą na nich płacić.

A co to jest twoim zdaniem "większa sprawiedliwość i mniej egoizmu"? Czy
zabranie Gatesowi połowy majątku i rozdanie jej różnym życiowym nieudacznikom
to sprawiedliwość? Bo moim zdaniem sprawiedliwe jest to, że ktoś, kto ma
tzw. "łeb do interesów", bogaci się dzięki swoim zdolnościom, a ktoś, kto z
trudem rozumie, że dwa i dwa daje cztery, zasila doły społeczne.

> Nie chcę żyć w kraju gdzie prywatyzuje się więzienia, by zamiast strat
> przynosiły zyski - bo to chore i nie humanitarne.

Dlaczego? W czym więzienie państwowe jest zdrowsze i bardziej humanitarne od
prywatnego?

> Widzę inne możliwości rozwiązania takich problemów, niż uleganie populizmowi,
> co prowadzi do powstania patologii, których pełne jest społeczeństwo
> amerykańskie.

Nie to co Korea Płn., prawda? Tam to dopiero jest raj na ziemi - nietknięty
patologią liberalizmu.

> Nie uważam krajów z liberalnym kapitalizmem za złe, ale uważam, że byłyby
> jeszcze lepsze gdyby wprowadzić mądre regulacje.

Sypnij garścią przykładów owych mądrości. No i powiedz, które kraje liberalne
masz na myśli.

> Czy to takie lewackie i utopijne?

Tak.

[Gość: ketiw1]

Nie to co Korea Płn., prawda? Tam to dopiero jest raj na ziemi - nietknięty
> patologią liberalizmu.
>
Jak cytujesz to rzetelnie, bo zaraz dalej powiedziałem, że o niebo wolę USA
niż Koreę.
Po drugie, skoro jesteś za kapitalizmem regulowanym bez możliwości koncentracji
>
> dużego kapitału w jednym ręku, to znaczy, że popierasz socjalizm.

Popieram opiekę socjalną wysokiego stopnia, a to jeszcze nie socjalizm.
Popieram wolny rynek, ale uważam, że żeby był wolny, trzeba go regulować, bo
nieregulowany staje się dziki a nie wolny i niewoli tych którzy mają małe
kapitały. Przykładem niech będą przepisy antydumpingowe. Gdyby nie one
zwyciężały by tylko silne przedsiębiorstwa, wymuszając monopol, a po jego
zdobyciu obniżając jakość i podwyższając cenę towarów i usług. Przykłady można
mnożyć.
> > Nie chcę żyć w kraju gdzie prywatyzuje się więzienia, by zamiast strat
> > przynosiły zyski - bo to chore i nie humanitarne.
>
> Dlaczego? W czym więzienie państwowe jest zdrowsze i bardziej humanitarne od
> prywatnego?
Tak, ma ku temu szanse. Jak pokazała praktyka w więzieniach prywatnych robi
się wszystko żeby obniżyć koszty co ma bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo w
tych zakładach, brak jakiejkolwiek sensownej resocjalizacji, warunki poniżej
norm, co z kolei owocuje eskalacją agresji, złych nawyków i powracania do
jeszcze sprawniejszego procederu po wyjściu na wolność. Większe są szanse na
resocjalizację człowieka otoczonego przez wychowawców (ktorzy notabene nie
muszą go po rączkach całować), psychologów, nauczycieli niż przez prądojeby,
druty i kamery. Po za tym praktyka USA pokazała, że w więzieniach prywatnych
nagminnie nadużywano władzy, łamano prawa człowieka, używano broni w
sytuacjach, w których jest to zabronione, znęcano się nad więźniami, bo nadzór
nad strażnikami był za mały.
> A co to jest twoim zdaniem "większa sprawiedliwość i mniej egoizmu"? Czy
> zabranie Gatesowi połowy majątku i rozdanie jej różnym życiowym nieudacznikom
> to sprawiedliwość?
Hola hola! widzę że masz propagandowe zapędy. Ja nie chciałem nikomu zabierać
tego co już ma, tylko wprowadzić przepisy, które w przyszłości dałyby szansę
innym, nawet zdolniejszym programistom niż ci od Gatesa i szanse lepszym
produktom, a także niższym cenom. Póki co "łeb do interesów" Gatesa sprowadza
się do utrzymywania monopolu, który służy tylko jemu, a nie użytkownikom i
zdolnym informatykom. To właśnie przykład rynku zniewolonego właściwie przez
jedną korporację, a nie rynku wolnego. Daj więc spokój apelom emocjonalnym.

> nie zazdrość tobą kieruje? Tylko się nie obraź - ja szczerze i śmiało mogę
> wyznać, że zazdroszczę bogatym ich bogactwa, tak jak zazdroszczę np. wybitnym
> pisarzom ich talentów
Choć pewnie trudno w to uwierzyć ludziom twego pokroju, to nie zazdroszczę -
nie moja to cecha. Jestem w pełni usatysfakcjonowany moim przeszło 10-letnim
japońskim samochodem, przytulnym mieszkankiem i smacznym jedzeniem, a także
tym, że mogę sobie pozwolić na wakacje pod namiotem za granicą. Wystarcza mi to
i nie myślę o tym jak zdobyć więcej. Miłej gonitwy jeśli wiesz co chcę
powiedzieć.
> Sypnij garścią przykładów owych mądrości. No i powiedz, które kraje liberalne
> masz na myśli.
Przepisy antykoncentracyjne, antydumpingowe, podatek Tobina (tłumaczyć co to
jest nie będę, jak Cię interesuje to sprawdź), strategiczne gałęzie gospodarki
przynajmniej w części w rękach państwa. Określone najniższe krajowe płace,
przepisy dające pewne prawa związkom zawodowym (oby nie za wielkie). Przykłady
można mnożyć, a te przepisy i regulacje, a także wiele innych powinno się
znaleźć w każdym kraju kapitalistycznym. Kraje z gospodarką zbyt liberalną to
dla mnie np. USA, Holandia, Nowa Zelandia.

To mój ostatni post do Ciebie, bo choć dyskusja z Tobą jest w miarę ciekawa, to
nie lubię jak się mnie wybiórczo i tendencyjnie cytuje nie starając dojść do
prawdy i kompromisu, a jedynie udowodnić swoją tezę i zdyskredytować oponenta.
Jeśli jesteś najmądrzejszy i znasz wszystkie tajniki polityki, gospodarki, tego
co sprawiedliwe i dobre oraz uważasz, że wszystko co najlepsze już wymyślono,
to wogóle nie dyskutuj, tylko stań na beczce w hyde parku i przekonaj tych co
jeszcze błądzą do jedynej słusznej drogi.
Znamienne, że ustosunkowałeś się tylko do niektórych moich argumentów i
postulatów, nie odpowiadając na te, na które nie umiałeś, co nie przeszkodziło
ci zasugerować, że jestem lewakiem i utopijnie myślę. pozdrawiam, bez odbioru.

To jest właśnie największe zło antyglobalistów

[dokowski]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):

> Tymczasem nasza troska ogranicza się do karmienia tyranów pomocą humanitarną,
> nieraz wspierania ich

Gdybyśmy obalili tyranów tak jak to zrobiliśmy w Iraku i wprowadzili liberalny
kapitalizm w miejsce wspierania tyranów pomocą humanitarną, to głód, choroby i
cierpienia na świecie zostałyby zlikwidowane.

Ale niestety antyglobaliści sprzeciwiają się zmianie tyranów na liberałów,
sprzeciwiają się zmianom ustrojowym w krajach socjalistycznych, bo w imię
swoich celów programowych sprzeciwiają się przemianie całego świata w jedną
globalną wioskę o ustroju demokracji liberalnej.

Dlaczego antyglobaliści nie rozrabiają pod ambasadą Korei Pn? Bo nie obchodzą
ich miliony umierających w cierpieniach ludzi, ale interesuje ich tylko to,
żeby wykrzyczeć swą nienawiść do USA.

> Kończąc jeszcze raz mówię, że jestem za kapitalizmem, tyle, że regulowanym

A o znaczy tele samo co "liberalnym". Bo kapitalizm może być regulowany tylko
poprzez prawo uchwalone demokratycznie w parlamencie wybranym demokratycznie.
Raz już to wyjaśniałem, ale widzę że nie zrozumiałeś.

Dobrze funkcjonująca gospodarka ma tę cechę, że większość majątku jest w rękach
nielicznych, bogatych biznesmenów. Dzięki temu praca jest wydajna i pracownicy
dużo zarabiają w porównaniu do zarobków w gospodarce socjalistycznej, są jednak
biedni w porównaniu ze swoimi biznesmenami. Takie społeczeństwo w wolnych
wyborach zawsze wybierze władze, które będą pomagać biednym, ponieważ ludzie
biedni są większością. Dlatego w wolnym kraju, w liberalnym kapitalizmie, tacy
jak Korwin-Mikke są bez szans. Prawie nikt na takich nie zagłosuje, bo biedni
boją się pozostać bez pomocy państwa, nawet jeśli mają w perspektywie nadzieje
na wzrost zarobków. Wolą zarabiać dużo i być bezpieczni w liberalnym
kapitalizmie, niż zarabiać bardzo dużo, ale żyć w strachu pod dyktaturą Korwina-
Mikke.

Próbujesz sztucznie przeciwstawić liberalny kapitalizm liberalnej demokracji.
To tylko gra słów. Jeżeli w wolnym kraju są wolne wybory, to ustrój
socjaldemokratyczny będzie wybierany niezależnie od nazwy partii. Tak wybrana
władza musi ściągać podatki na pomoc socjalną, w więc nie może robić nic, co by
groziło zmniejszeniem zysków biznesmenów, bo to oni płacą najwięcej. Rząd,
który ma pomagać biednym, musi pozwolić biznesmenom na optymalne organizowanie
produkcji, bo inaczej podcinałby gałąź na której siedzi on i biedacy, którzy na
niego głosowali.

Wolność i demokracja wymuszają więc liberalizm w gospodarce, a on z kolei jest
źródłem środków na pomaganie biednym. Dlatego w liberalnym kapitalizmie nie ma
biedy, a w krajach, które nie chcą liberalnego kapitalizmu jest bieda i cierpią
tam i umierają miliony dzieci.

> produkowania 4,5 mln więźniów w USA

To nieuchronna konsekwencja wolności. Wolni ludzie muszą popadać czasem w
konflikty.

> Nie uważam krajów z liberalnym kapitalizmem za
> złe, ale uważam, że byłyby jeszcze lepsze gdyby wprowadzić mądre regulacje

Kto miałby je wprowadzić? Przecież musiałby mieć mandat pochodzący z wolnych
wyborów, a więc musiałby mieć poparcie biednej większości społeczeństwa. Innymi
słowy regulacje muszą być nie tylko mądre, ale także dawać biednym konkretne
korzyści. A gdzie biedni mogą mieć lepiej niż mają w kraju liberalnym?

Narysuj sobie dwie piramidy: jedną w kształcie trójkąta równoramiennego, a
drugą w kształcie wklęsłym (czyli z ostrym czubkiem), w taki sposób, żeby miały
mniej więcej to samo pole powierzchni. Bez wdawania się w zbędne szczegóły
piramida wklęsła obrazuje hierarchiczną strukturę dobrze funkcjonującego
przedsiębiorstwa - liczna grupa pracowników, nieliczna kadra kierownicza,
niewielu dyrektorów i jeden szef.

Wyobraź sobie teraz, że te dwie piramidy pokazują rozkład dochodów w
społeczeństwie. Piramida wklęsła pokazuje rozkład krytykowany przez
antyglobalistów, a piramida trójkątna obrazuje ideał socjalistyczno-
antyglobalistyczny, gdzie różnice pomiędzy biednymi i najbogatszymi są mniejsze.

Podziel teraz te piramidy na kilka poziomych pasków, jakbyś pokroił je poziomo
na plasterki. Szerokość plasterka pokazuje ilość ludzi w plasterku. Teraz
wyobraź sobie ilu ludzi będzie głosować za pomocą socjalną dla biednych, w
której piramidzie biedni stanowią większość społeczeństwa? Rozumiesz już teraz
dlaczego w socjalizmie biedni umierają z głodu? Bo nie są w większości.

Porównaj jeszcze, ile zarabiają biedni, kiedy piramida jest wklęsła, a kiedy
trójkątna, jeśli założymy, że suma pieniędzy jest ta sama. W piramidzie
wklęsłej biedni zarabiają więcej, gdyż węższe plasterki ze środka pozwalają i
biednym i bogatym zarabiać więcej. Możesz to przeliczyć, to dość prosta
matematyka. A wniosek jest taki, że nawet przy tej samej wydajności pracy w
gospodarce, biedni mają więcej pieniędzy, jeśli najbogatsi mają więcej
pieniędzy. To samo podpowiada zwykły zdrowy rozsądek. Jeśli chcesz zmniejszyć
ilość kadry kierowniczej w firmie, aby dać podwyżki pracownikom, to musisz
podnieść też płace dyrekcji, aby zgodziła się robić to, co robili zwolnieni
kierownicy.

[Gość: ketiw1]

Przeciwko wojnom protestują pacyfiści a nie alterglobaliści. Widzę, że tych co
ci nie pasują do jednego worka lubisz wkładać.
Z tymi tyranami to jest tak, że jak na razie USA jednego obaliły (któremu
kiedyś pomagały w siłę urosnąć), a w samej ameryce południowej kilkunastu co
najmniej krwawych generałów na czele państw postawiły, by tępili ruchy lewicowe
i opór zdesperowanych wieśniaków. To co się zarzuca USA, to fakt, ze dbają u
siebie o demokrację, decydując jednocześnie, kto gdzie, kiedy i jak będzie
rządził w innych, słabych krajach. Jak to się ma do samostanowienia i
demokracji? Nijak. W dodatku jeśli wiemy, że USA wspierały dyktatorów i
szkoliły ich armie, to czy nie mamy prawa podejrzewać, że zbrodnie husajna nie
były prawdziwą przyczyną ataku? Są gorsze państwa od USA i gorsze zbrodnie
(patrz Rosja), ale czy nie powinniśmy najpierw od tego najlepiej
zorganizowanego, wydawałoby się najbardziej odpowiedzialnego wymagać?

> Dlaczego antyglobaliści nie rozrabiają pod ambasadą Korei Pn? Bo nie obchodzą
> ich miliony umierających w cierpieniach ludzi, ale interesuje ich tylko to,
> żeby wykrzyczeć swą nienawiść do USA.

Wyobraź sobie, że tak jak większość alterglobalistów bardzo obchodzą mnie
ludzie umierający w Korei Pólnocnej, tyle że wiemy, że żadne protesty na wiele
się tu nie zdadzą. To że protestujemy przeciwko polityce USA pokazuje, że w
gruncie rzeczy mamy nadzieję, że zwrócą na nas uwagę, bo zdajemy sobie sprawę,
że wielu ludzi nadal ceni tam wolność, ludzkie życie i prawo. W stosunku do Kim
Dzong Ila nie mamy takich złudzeń. Wobraź sobie że lubię amerykanów i darzę ich
szacunkiem, mimo, że uważam, że wyrządzili sporo krzywd w odległych rejonach
świata.

Co do twich piramidek to sorry, ale wydaje mi się, że o kant dupy możesz je
rozbić. Gospodarka to nie parę linni, choć tak by było łatwiej dla manipulacji.
Zresztą wszystko zależy od wysokości tej "socjalistycznej piramidki", bo
szwedzka jest znacznie niższa, niż ta twoja wklęsło-amerykańska, a co za tym
idzie nie ma takich różnic między najbogatszym, a najbiedniejszym.
Najbiedniejszy w Szwecji jest bogatszy od swego odpowiednika z USA wiele razy,
a najbogatszy setki, czy tysiące razy biedniejszy od Gatesa. Dzięki temu jest
większa równość, a jednocześnie takie możliwości awansu społ. i finansowego,
który zdaje się zadowalać tamto społeczeństwo. Biedacy nie muszą wybierać
spośród bogaczy swojego przedstawiciela (jak kandydat nie ma w USA kasy, to nie
ma go w mediach = jest bez szans), co jest samo w sobie już poważnym nonsensem.
Jest większa szansa na wybranie wspólnego kandydata (od 70 lat wygrywa jedna
partia), który dbałby o interes możliwie potężnej większości. Jeszcze jedno -
dół piramidki jest zawsze szerszy od góry, więc wydawałoby się, że biedaków
jest w każdym kraju więcej, a to nie prawda.

> To nieuchronna konsekwencja wolności. Wolni ludzie muszą popadać czasem w
> konflikty
Wobraź sobie, że im mniej regulacji i im większy liberalizm w gospodarce, im
bardziej rozwarstwione przychody tym większa liczba przestępców - porównaj
statystyki różnych krajów po prostu.

Co do Twoich problemów z nomenklaturą, to jeszcze raz wyjaśniam: nie ma czegoś
takiego jak demokracja liberalna, bo to mniej więcej masło maślane, a
kapiatlizm dzieli się na ten bez regulacji i z dążeniem do minimalnych podatków
i minimalnego socjalu czyli LIBERALNY
i regulowany, który nie ma swojej jednej nazwy (w Szwecji nazywa się to TRZECIĄ
DROGĄ, albo PAŃSTWEM DOBROBYTU - [welfare state])
Ten podział nie ja wymyśliłem, więc pretensje kieruj nie do mnie, mi się on
zresztą wydaje bardzo logiczny, chyba, że logika nie jest twoją mocną stroną.
Liberalny - znaczy wolny, a więc pozbawiony (wolny od) ograniczeń i regulacji.
Czy to jasne, czy jeszcze troszkę łopatologii?

Jest jeszcze jedna sprawa: zgodzisz się chyba, że pieniądze dają władzę,
większe możliwości działania? Wobraź więc sobie że Bill Gates np., będąc
bogatszym od niejednego państwa, może pozwolić sobie na taki lobbying,
wywieranie wpływów i nacisków ekonomicznych, a także na przekupstwo, szantaż,
czy konstruowanie monopolu (co jeszcze potęguje jego zyski), że jest silniejszy
i znaczy więcej de facto niż tysiące jego rodaków razem wziętych, co z kolei
jest samo w sobie sprzeczne z duchem demokracji. Nie każdy może to
wykorzystuje, ale sama ,możliwość jest już niebezpieczna i niesprawiedliwa, a i
od nadużyć się aż roi.

Zamiast polemizować z tym za wszelką cenę za pomocą piramidek, linii, pasków i
Bóg wie czego jeszcze, spójrz na świat takim jakim jest (nie przez wykresy) i
zastanów się, czy nie mam racji, a dopiero wtedy odpowiedz.

Największym wrogiem wiedzy nie jest brak wiedzy, a iluzja, że się ją posiada.

Ketiw z Carnivale?

[Gość: Oozie]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):
> i regulowany, który nie ma swojej jednej nazwy (w Szwecji nazywa się to
>TRZECIĄ DROGĄ, albo PAŃSTWEM DOBROBYTU - [welfare state])

Primo - ketiw OBUDŹ się!
Trzecia droga umarła!
Zbankrutowała! DZIESIĘC LAT TEMU! Nie ma czegoś takiego, nakryło się kopytami,
leży nieruchomo, trup.
Pojąłeś??
I daj spokó tej Szwecji bo piszesz żenujące bzdury.
FYI - wyższy socjal jest w Norwegii, a tam nie mieli "trzeciej drogi
szwedzkiego socjalizmu".
To o czym bełkoczesz było CZTERDZIEŚCI-TRZYDZIEŚCI lat temu.

A z innej beczki - wspomniałeś podatek Tobina - a masz jakiś pomysł jak niby by
ten podatek można było naliczać?

[Gość: ketiw1]

Proponuję relanium na początek.
Prawda, że Szwecja już nie jest taka sama jak 20 lat temu. Młodzi chcą bardziej
drapieżnego rynku, większej elastyczności. To jednak nie dowodzi, że ten kraj
ma liberalny kapitalizm - socjal jest tam strasznie rozbudowany nadal. A chyba
nie zaprzeczysz, że lata największego rozkwitu i dobrobytu W tym państwie
pokrywają się z okresem "trzeciej drogi"?

[Gość: Oozie]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):
> A chyba nie zaprzeczysz, że lata największego rozkwitu i dobrobytu W tym
>państwie pokrywają się z okresem "trzeciej drogi"?

No to jakby twierdzić że Polska najbarziej rozkwitała pod rządami tow. Gierka.
Rozumiesz co to znaczy budować państwo na kredyt?
Wiesz czemu odeszli od owego socjalizmu?
nie dlatego że "młodzi chcieli drapieżnego rynku" - dlatego że nie było z KOGO
zdzierać żeby system działał.

A co z Tobinem i twoją ideą?

[Gość: ketiw1]

news.bbc.co.uk/1/hi/business/1868983.stm

[Gość: Oozie]

No ja wiem o kto to był Tobin i o co chodzi z jego pomysłem.
Ciekawi mnie jak TY byś widział praktyczne wprowadzenie tej idei w życie.
Abstrachując od faktu że Tobin to postkeynesista...

Najlepsza dla ludzkości jest globalna wioska z ...

[dokowski]

... wolnym rynkiem globalnym i demokracją w każdym kraju.

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):

> jak na razie USA jednego obaliły

Talibów też obaliły, obaliły komunizm w Serbii ... , a wcześnie wygrały wojnę z
ogromnym sowieckim imperium zła

> a w samej ameryce południowej kilkunastu co
> najmniej krwawych generałów na czele państw postawiły

Mieszasz różne okresy historyczny. Polityki czasów zimnej wojny nie można
porównywać do polityki współczesnej. Wtedy świat trzeba było za wszelką cenę
obronić przed zarazą socjalizmu, przed ekspansją ZSRR i RWGP. Każdy skurwysyn
był dobry, jeśli opowiedział się po stronie Wolnego Świata w walce z Imperium
Zła.

> by tępili ruchy lewicowe

To miało oczywiście priorytet najwyższy. Dzisiaj lewica to po prostu złodzieje,
wtedy - to byli sojusznicy sowieckich zbrodniarzy.

> Jak to się ma do samostanowienia i demokracji? Nijak.

Prawo do samostanowienia jest niczym w obliczu tego, co się dzieje np. w Korei
Pn. gdyby USA miało dość siły i wolnych pieniędzy, to powinny niezwłocznie i
bez ostrzeżenia zaatakować ten kraj, siłą przyłączyć go do Korei Pd. i siłą
zaprowadzić w nim liberalną demokrację. Uratowaliby miliony nieszczęśliwych
ludzi. To byłby najwspanialszy dobry uczynek w historii ludzkości.

> W dodatku jeśli wiemy, że USA wspierały dyktatorów i
> szkoliły ich armie, to czy nie mamy prawa podejrzewać

Jeśli masz na myśli okres zimnej wojny, to nie mamy prawa teraz wątpić w dobre
intencje USA tylko na podstawie togo, co robiły wtedy.

> tak jak większość alterglobalistów bardzo obchodzą mnie
> ludzie umierający w Korei Pólnocnej, tyle że wiemy, że żadne protesty
> na wiele się tu nie zdadzą. To że protestujemy przeciwko polityce USA

Zachęcacie USA do ataku na Koreę?

> pokazuje, że w gruncie rzeczy mamy nadzieję, że zwrócą na nas uwagę

To piękna odpowiedź. To właściwie zamyka dyskusję. Jeżeli zgodzimy się z tą
logiką: "apelujemy do sumień i współczucia najlepszego kraju świat, bo u
najlepszych ludzi najszybciej uzyskamy zrozumienie i poparcie dla naszych
dobrych celów" - to ja tylko chylę czoła przed tym podejściem i nie pozostaje
mi nic innego jak przyznać, że alterglobaliści robia dobrą robotę, w
przeciwieństwie do antyglobalistów nienawidzących USA i globalnej
kapitalistycznej wioski, w której dzieci nie umierają z głodu.

> bo zdajemy sobie sprawę,
> że wielu ludzi nadal ceni tam wolność, ludzkie życie i prawo.

To piękne zdanie mówi jeszcze więcej: "Krytykujemy USA bez skrupułów, bo wiemy,
że Amerykanie wiedzą, że uważamy USA za najlepszy kraj na świecie, więc nie
odbiorą naszej krytyki jako przejawu wrogości, ale uznają ją za zachętę do
dalszej walki o wolność i demokrację na świecie". Do takich alterglobalistów
czuję nieodpartą sympatię.


> W stosunku do Kim Dzong Ila nie mamy takich złudzeń. Wobraź sobie że lubię
> amerykanów i darzę ich szacunkiem, mimo, że uważam, że wyrządzili
> sporo krzywd w odległych rejonach świata.

Realia zimnej wojny ich usprawiedliwiają

> Co do twich piramidek to sorry, ale wydaje mi się, że o kant dupy możesz je
> rozbić.

Już to zrobiłem. Napisałem przecież, że to nędzna namiastka obliczeń, jakie
zamieściłem kiedyś na tym forum.

> Zresztą wszystko zależy od wysokości tej "socjalistycznej piramidki", bo
> szwedzka jest znacznie niższa

Z przyczyn geograficznych i klimatycznych. Być może w ich warunkach jest
optymalna, tak jak amerykańska w warunkach Ameryki.

> Najbiedniejszy w Szwecji jest bogatszy od swego odpowiednika z USA
> wiele razy

Styl życia włóczęgi w klimacie Szwecji się nie przyjmie. Szwecja nie ma takich
romantycznych tradycji, jak "na kolejowym szlaku" w USA.

> a najbogatszy setki, czy tysiące razy biedniejszy od Gatesa.

To prosta konsekwencja liczebności populacji podmiotów jednego rynku
ekonomicznego. Przy wykładniczym wzroście dochodów jest to rezultat
niezaskakujący.

> Dzięki temu jest większa równość

Równość w tym sensie to atrybut zła. Idea takiej równości (wymyślił to Jezus,
wprowadził w życie Lenin) zawsze prowadzi do złego.

> dół piramidki jest zawsze szerszy od góry, więc wydawałoby się, że biedaków
> jest w każdym kraju więcej, a to nie prawda.

Nie zrozumiałeś modelu piramidki pokrojonej na poziome plasterki. Biedakami są
ci z dolnego plastra. Ale im wyższa piramida, im bardziej złożone i różnorodne
społeczeństwo, tym więcej jest tych plasterków. Zsumowana długość środkowych
plastrów może w piramidzie trójkątnej być większa niż podstawa piramidy, a
wtedy biedni zaczynają ubożeć coraz bardziej.

Dobra piramida jest na tyle wklęsła, że suma długości wszystkich plastrów
oprócz najniższego jest mniejsza niż długość podstawy piramidy.

> Wobraź sobie, że im mniej regulacji i im większy liberalizm w gospodarce, im
> bardziej rozwarstwione przychody tym większa liczba przestępców - porównaj
> statystyki różnych krajów po prostu.

To oczywista nieprawda. Największa przestępczość jest w socjalistycznych
dyktaturach typu ZSRR. Czytałeś Archipelag Gułag? W dzisiejszych czasach
największa przestępczość jest w tych państwa Afryki, które nie chcą stać się
częścią wolnego świata.

> Co do Twoich problemów z nomenklaturą, to jeszcze raz wyjaśniam:
> nie ma czegoś takiego jak demokracja liberalna

Oczywiście jest. Czysta demokracja, to zgodna i nieskrępowana wola większości
(aktywnych politycznie podmiotów). Czysty liberalizm, to (niezgodna)
nieskrępowana aktywność każdego pojedynczego podmiotu.

Demokracja liberalna łączy obydwa ideały. Zgodna wola większości owszem
decyduje w większości przypadków, ale nie może być skuteczna, jeśli by miała
pozbawić pojedyncze podmioty prawa do nieskrępowanej aktywności. Prawo do
nieskrępowanej aktywności też ma swoje ograniczenie – żaden podmiot nie może
przeforsować swojej woli, która byłaby sprzeczna z wolą większości.

> kapiatlizm dzieli się na ten bez regulacji i z dążeniem do minimalnych
podatków
> i minimalnego socjalu czyli LIBERALNY i regulowany
(...)
> zresztą wydaje bardzo logiczny, chyba, że logika nie jest twoją mocną stroną.

Puste słowa. Widzę, że nie możesz się pokusie obrażania. Jak już mówiłem, nie
dam się w to wciągnąć. Zauważ jedynie, że ja piszę logicznie explicite -
wyjaśniam pojęcia i konstruuję spójne logicznie modele, natomiast ty uprawiasz
bełkotliwą demagogię, używasz słowa „logiczny”, a nie piszesz logicznie.
Natomiast ja wyjaśniłem ci logicznie, w jaki sposób liberalna demokracja
prowadzi do uchwalenia podatków na cele pomocy socjalnej. Ty tego nie
zrozumiałeś i ze złości próbujesz mnie obrażać. A przecież każdy myślący
człowiek musi widzieć, że akurat logika jest moją mocną stroną.

> Liberalny - znaczy wolny, a więc pozbawiony (wolny od) ograniczeń i
regulacji.
> Czy to jasne, czy jeszcze troszkę łopatologii?

Jeszcze! Daj z siebie więcej! Napisz jeszcze, też łopatologicznie, co to
znaczy „demokratyczny”. A może zrozumiałeś już, że to nie to samo
co „liberalny”?

> Jest jeszcze jedna sprawa: zgodzisz się chyba, że pieniądze dają władzę,
> większe możliwości działania?

Zgadzam się. To dobrze. Bogactwo to wielka odpowiedzialność. Człowiek bogaty
powinien mieć dużo władzy.

> co z kolei jest samo w sobie sprzeczne z duchem demokracji.

Nie jest sprzeczne. Poczytaj o źródłach i genezie demokracji. Pierwsza
demokracja funkcjonowała w ustroju niewolniczym, a jednak była demokracją.

[mr_watchman]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):

> Jak cytujesz to rzetelnie, bo zaraz dalej powiedziałem, że o niebo wolę USA
> niż Koreę.

Okay, moje przeoczenie. Ale powrócę jeszcze do sedna. W KAŻDYM społeczeństwie
(państwie) występują różnorakie patologie, rzecz w tym, że niektóre
państwa/społeczeństwa stanowią jako całość jedną wielką patologię (społeczną,
ekonomiczną, polityczną itp.), np. Korea Płn. Dlatego wolałbym żyć w USA godząc
się na pewne ryzyko zetknięcią się z patologiami niż żyć w Korei Płn. obcując z
patologią jako stanem trwałym i typowym.

> Popieram opiekę socjalną wysokiego stopnia, a to jeszcze nie socjalizm.

Z niecierpliwością czekam na pogłębioną analizę różnic.

> Popieram wolny rynek, ale uważam, że żeby był wolny, trzeba go regulować,

Wybacz, ale to jest zdanie wewnętrznie sprzeczne. Albo coś jest wolne, albo
regulowane. Owszem, regulacja może wynikać z gry rynkowej, np. wielkość podaży
towaru X reguluje stosunek jego ceny do popytu. Ale to jest regulacja, która
wynika z wolności rynku, a nie - odgórnych nakazów władzy.

> bo nieregulowany staje się dziki a nie wolny i niewoli tych którzy mają małe
> kapitały.

Piszesz jak nieodżałowany dziadzio Marks. W jaki sposób wolny (a niech będzie,
że i dziki) rynek niewoli tych, którzy dysponują małym kapitałem? I co to w
ogóle znaczy?

> Przykładem niech będą przepisy antydumpingowe. Gdyby nie one zwyciężały by
> tylko silne przedsiębiorstwa, wymuszając monopol, a po jego zdobyciu
> obniżając jakość i podwyższając cenę towarów i usług.

Jest tylko jedno "ale". Skąd wiesz, czy w opisanej sytuacji inna duża firma
(działająca dotąd w innej branży) nie spróbowałaby wykroić dla siebie kawałka
tak zmonopolizowanego rynku? Jeśli jej się nie uda - trudno, pozostanie przy
poprzedniej branży, jeśli się uda - mamy konkurencję. Traktujesz rynek tak,
jakby zdobycie monopolu w danej branży przez jedną firmę oznaczało, że nikt nie
może próbować zmienić tego rynku.
Zwróć uwagę, że mimo przepisów antydumpingowych monopol Microsoftu trzyma się
dobrze. Więc może by tak puścić wszystko na żywioł, skoro rozwiązania
instytucjonalno-regulowane nie przynoszą pożądanych efektów?

> Tak, ma ku temu szanse. Jak pokazała praktyka w więzieniach prywatnych robi
> się wszystko żeby obniżyć koszty co ma bezpośredni wpływ na bezpieczeństwo w
> tych zakładach, brak jakiejkolwiek sensownej resocjalizacji, warunki poniżej
> norm, co z kolei owocuje eskalacją agresji, złych nawyków i powracania do
> jeszcze sprawniejszego procederu po wyjściu na wolność.

Z twojego opisu wynika, że w Polsce mamy prywatne więzienia - opisane efekty
jak ulał pasują do naszej rzeczywistości.

> Większe są szanse na resocjalizację człowieka otoczonego przez wychowawców
> (ktorzy notabene nie muszą go po rączkach całować), psychologów, nauczycieli
> niż przez prądojeby, druty i kamery.

Przydałby się jakiś dowód na poparcie tej tezy, no nie?

> Po za tym praktyka USA pokazała, że w więzieniach prywatnych
> nagminnie nadużywano władzy, łamano prawa człowieka, używano broni w
> sytuacjach, w których jest to zabronione, znęcano się nad więźniami, bo
> nadzór nad strażnikami był za mały.

Czekam, kiedy napiszesz, że w ŻADNYM państwowym więzieniu NIGDY nie doszło do
tego rodzaju zdarzeń. Wal śmiało, internet jest jak papier - cierpliwy.

> Hola hola! widzę że masz propagandowe zapędy. Ja nie chciałem nikomu zabierać
> tego co już ma, tylko wprowadzić przepisy, które w przyszłości dałyby szansę
> innym, nawet zdolniejszym programistom niż ci od Gatesa i szanse lepszym
> produktom, a także niższym cenom. Póki co "łeb do interesów" Gatesa sprowadza
> się do utrzymywania monopolu, który służy tylko jemu, a nie użytkownikom i
> zdolnym informatykom.

Na tym polega właśnie talent Gatesa. To, co przynosi zysk, nie musi być
moralne. Przykładem niech będzie sprzedaż alkoholu czy papierosów.

> To właśnie przykład rynku zniewolonego właściwie przez
> jedną korporację, a nie rynku wolnego. Daj więc spokój apelom emocjonalnym.

Dobrze. Wracając zatem do suchych dywagacji powiedz mi, jakie dokładnie zmiany
przepisów wprowadziłyby ową sprawiedliwość.

> Choć pewnie trudno w to uwierzyć ludziom twego pokroju, to nie zazdroszczę -
> nie moja to cecha.

A jakiego to ja jestem pokroju?

> Jestem w pełni usatysfakcjonowany moim przeszło 10-letnim japońskim
> samochodem, przytulnym mieszkankiem i smacznym jedzeniem, a także
> tym, że mogę sobie pozwolić na wakacje pod namiotem za granicą. Wystarcza mi
> to i nie myślę o tym jak zdobyć więcej. Miłej gonitwy jeśli wiesz co chcę
> powiedzieć.

Ależ ja cię do niczego nie zmuszam. Nie każę ci zmienić 10-letniego wraka na
nowego mercedesa, a przytulnego mieszkanka (niech zgadnę - 40 m2) na pałac. Żyj
jak chcesz, ale daj też żyć innym po swojemu, jeśli wiesz, co chcę powiedzieć.

> Przepisy antykoncentracyjne, antydumpingowe, podatek Tobina (tłumaczyć co to
> jest nie będę, jak Cię interesuje to sprawdź), strategiczne gałęzie
> gospodarki przynajmniej w części w rękach państwa. Określone najniższe
> krajowe płace, przepisy dające pewne prawa związkom zawodowym (oby nie za
> wielkie).

Ale to wszystko już w Polsce mamy (z mojej wypowiedzi wyłączam ów podatek -
sprawdzę w wolnym czasie). Każdą opisaną przez ciebie "mądrość" już nam władza
zaaplikowała. Dodam, że to jest właśnie źródło nędzy w tym kraju.

> Przykłady można mnożyć, a te przepisy i regulacje, a także wiele innych
> powinno się znaleźć w każdym kraju kapitalistycznym. Kraje z gospodarką zbyt
> liberalną to dla mnie np. USA, Holandia, Nowa Zelandia.

I co, źle tam jest? Tylko nie pisz ogólnikami typu: "W USA policjant pobił
Murzyna, a w Holandii narkoman zabił staruszkę", tylko podaj konkretne dane:
PKB per capita, poziom bezrobocia itp.

> To mój ostatni post do Ciebie, bo choć dyskusja z Tobą jest w miarę ciekawa,
> to nie lubię jak się mnie wybiórczo i tendencyjnie cytuje nie starając dojść
> do prawdy i kompromisu, a jedynie udowodnić swoją tezę i zdyskredytować
> oponenta.

Szkoda, że z mniej lub bardziej wyimaginowanych względów metodologicznych
chcesz uciąć dyskusję. Ale cóż... Zatem przeczytaj chociaż mój post. Tak po
prostu, z szacunku dla innego człowieka. Chyba stać cię na taki gest? Chyba
twoje umiłowanie wzniosłych haseł nie jest li tylko teoretyczne?

> Jeśli jesteś najmądrzejszy i znasz wszystkie tajniki polityki, gospodarki,
> tego co sprawiedliwe i dobre oraz uważasz, że wszystko co najlepsze już
> wymyślono, to wogóle nie dyskutuj, tylko stań na beczce w hyde parku i
> przekonaj tych co jeszcze błądzą do jedynej słusznej drogi.

Widzisz, różnica pomiędzy nami polega na tym, że ja nie uzurpuję sobie tak
całościowiej wiedzy, jak też ani nie zabraniam, ani nie zmuszam nikogo do
głoszenia poglądów w sposób określony tylko przeze mnie. To właśnie wolność -
pisz co chcesz i gdzie chcesz.

> Znamienne, że ustosunkowałeś się tylko do niektórych moich argumentów i
> postulatów, nie odpowiadając na te, na które nie umiałeś, co nie
> przeszkodziło ci zasugerować, że jestem lewakiem i utopijnie myślę.

Pytałeś, to odpowiedziałem. Prawda w oczy kole?

> pozdrawiam, bez odbioru.

Nawzajem, filozofie od siedmiu boleści.

[Gość: ketiw1]

> > Popieram opiekę socjalną wysokiego stopnia, a to jeszcze nie socjalizm.
> Z niecierpliwością czekam na pogłębioną analizę różnic.
>
socjalizm (przynajmniej w naszym, polskim rozumieniu) oznacza dla większości
centralne planowanie, utrudnianie działalności przedsiębiorstwom prywatnym,
brak bodźców motywacyjnych. Kapitalizm regulowany stwarza najlepsze warunki dla
drobnej przedsiębiorczości, nie ogranicza możliwości rozwoju, brak jest
centralnego planowania. Utrudnia życie natomiast ludziom, którym nie wystarczy
dobra, przynosząca zyski firma, którzy chcą więcej i więcej kasy, której nie
mogą spożytkować nawet na własne potrzeby (nie mylić z fanaberiami, 10
posiadłościami z basenem, rolsroysami, seksturystyką itd.). Utrudnia życie
monopolistom, korupcji, wyzyskiwaczom. Daje szansę przeciętnym i niezbyt
zamożnym.
> Wybacz, ale to jest zdanie wewnętrznie sprzeczne. Albo coś jest wolne, albo
> regulowane.
Wolny rynek, to dla mnie rynek obwarowany pewnymi przepisami właśnie, bo jak
powiedziałem brak regulacji prowadzi do umacniania się silnych, co prowadzi do
błędnego koła szkodliwego dla konsumentów, ludzi przeciętnych. W anarchii
(która zdawałoby się jest wolnością nieograniczoną) wielu ludzi nie będzie
wolnych, bo będą wykorzystywani i krzywdzeni przez silniejszych i bardziej
brutalnych, a po ich stronie nie stanie policja i sądy. Podobnie ma się rzecz w
przypadku rynku. Rolę policji spełniać będą tu pewne mądre i życiowe przepisy,
mówiące co wolno, a czego nie, tak, by wszyscy mieli szanse i swoje miejsce, by
nie byli niszczeni ze szkodą dla ogółu.
> Piszesz jak nieodżałowany dziadzio Marks. W jaki sposób wolny (a niech
będzie,
> że i dziki) rynek niewoli tych, którzy dysponują małym kapitałem? I co to w
> ogóle znaczy?
Ile razy mam gadać to samo? Sposoby (niektóre): dumping, wymuszanie monopolu,
nieczysta konkurencja, korupcja, lobbying. Co to znaczy? że jak wymyślę trzy
razy lepszy i tańszy lek na hiv to nie będę mógł go sprzedać afrykanom, bo
jakaś firma wykupiła patent i choć ja go udoskonaliłem, to nic to nie da. Albo
że jak postawię świetną i tanią restaurację na terenie dzierżawionym od miasta,
to mc donalds zapłaci za ten teren 2x więcej tylko po to bym im nie robił
konkurencji i nie mógł się rozwinąć. Albo, że północno amerykański koncern,
który wykupił ziemię w ameryce południowej, uprawia bezwartościową, jednorodną
genetycznie żywność, podrasowaną w labolatorium i karmioną sztucznym nawozem,
to ja jako biedny indianin, nie sprzedam kilku ton mojej kukurydzy, bo jedyny w
rejonie odbiorca ma umowę z tą amerykańską firmą na wyłączność i nie będzie się
narażał. To uproszczone przykłady, choć chyba nie bez wartości.
> Z twojego opisu wynika, że w Polsce mamy prywatne więzienia - opisane efekty
> jak ulał pasują do naszej rzeczywistości.
Nie powiedziałem, że państwowe więziennictwo zawsze jest lepsze, tylko, że ma
po temu szansę, podczas gdy prywatne zawsze będzie się kierowało zyskiem a nie
dobrem społecznym. Wyobraź sobie co by było w polskich puszkach, gdyby je
sprywatyzować, a prezesem zrobić, dajmy na to - jaskiernię. Brak wyobraźni?
> Przydałby się jakiś dowód na poparcie tej tezy, no nie?
Patrz więziennictwo w Skandynawii.
> Czekam, kiedy napiszesz, że w ŻADNYM państwowym więzieniu NIGDY nie doszło do
> tego rodzaju zdarzeń. Wal śmiało, internet jest jak papier - cierpliwy
Patrz wyżej

> Dobrze. Wracając zatem do suchych dywagacji powiedz mi, jakie dokładnie
zmiany
> przepisów wprowadziłyby ową sprawiedliwość.
odpowiedź:
> > Przepisy antykoncentracyjne, antydumpingowe, podatek Tobina (tłumaczyć co
> to
> > jest nie będę, jak Cię interesuje to sprawdź), strategiczne gałęzie
> > gospodarki przynajmniej w części w rękach państwa. Określone najniższe
> > krajowe płace, przepisy dające pewne prawa związkom zawodowym (oby nie za
> > wielkie).
____________
> Ale to wszystko już w Polsce mamy (z mojej wypowiedzi wyłączam ów podatek -
> sprawdzę w wolnym czasie). Każdą opisaną przez ciebie "mądrość" już nam
władza
> zaaplikowała. Dodam, że to jest właśnie źródło nędzy w tym kraju.

Przepisy te u nas są tak kulawę, że przynoszą skutek odwrotny do zamierzonego

I co, źle tam jest? Tylko nie pisz ogólnikami typu: "W USA policjant pobił
> Murzyna, a w Holandii narkoman zabił staruszkę", tylko podaj konkretne dane:
> PKB per capita, poziom bezrobocia itp.
>
Pewnie że w porównaniu z polsą, czy ukrainą jest super (dla większości), tyle,
że zawsze może być lepiej i chyba o to chodzi. To nie głównie amerykanie
ponoszą koszty liberalnego rynku, a państwa biedne, które są od nich
uzależnione (patrz np. mój przykład rolniczy z indianinem).

A jakiego to ja jestem pokroju?
Zadowolony liberał-konsumpcjonista, któremu się udało, bo nie urodził się gdzie
indziej, w innych warunkach, innej rodzinie.

[mr_watchman]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):

) socjalizm (przynajmniej w naszym, polskim rozumieniu) oznacza dla większości
) centralne planowanie, utrudnianie działalności przedsiębiorstwom prywatnym,
) brak bodźców motywacyjnych. Kapitalizm regulowany stwarza najlepsze warunki
) dla drobnej przedsiębiorczości, nie ogranicza możliwości rozwoju, brak jest
) centralnego planowania. Utrudnia życie natomiast ludziom, którym nie
) wystarczy dobra, przynosząca zyski firma, którzy chcą więcej i więcej kasy,
) której nie mogą spożytkować nawet na własne potrzeby (nie mylić z
) fanaberiami, 10 posiadłościami z basenem, rolsroysami, seksturystyką itd.).
) Utrudnia życie monopolistom, korupcji, wyzyskiwaczom. Daje szansę przeciętnym
) i niezbyt zamożnym.

Rozumiem twoje intencje, ale niestety życie negatywnie weryfikuje takie
pomysły. Najlepszym przykładem mogą być Niemcy albo Japonia, które - wychodząc
z podobnych założeń - stosunkowo szybko zaczęły powiększać obszary regulowane i
wspomagane przez państwo.
A mechanizm jest prosty - jeśli państwo przejmuje na siebie pewne obowiązki, to
musi zdobyć na to środki. Najprostszym rozwiązaniem jest zwiększenie podatków,
co jednak hamuje przedsiębiorczość (wynika to z prostej arytmetyki - w
kieszeniach przedsiębiorców zostaje mniej pieniędzy) i zniechęca do
zatrudniania. Niewielkie podatki nie mają większego wpływu na koszty
działalności gospodarczej, ale po przekroczeniu pewnej granicy (w każdym kraju
innej, co chyba oczywiste) OPŁACA się być nieuczciwym, a przesądza o tym
stosunek kosztów podatkowych do zysków z szarej strefy (przy uwzględnieniu
ewentualnych łapówek dla kontroli).
I jeszcze jedno - jeśli z podniesienia podatku wpływ do budżetu państwa wynosi
X, to czysty zysk jest mniejszy, choćby z uwagi na to, że z czegoś trzeba
utrzymać organy kontroli itp. Zbyt duże opodatkowanie albo przeregulowanie
danego rodzaju działalności skłania także do łapownictwa, na co z reguły
odpowiedzią państwa jest utworzenie kolejnego organu kontrolującego organy
kontrolujące przedsiębiorców. To się rozrasta - jak nowotwór.

) Wolny rynek, to dla mnie rynek obwarowany pewnymi przepisami właśnie, bo jak
) powiedziałem brak regulacji prowadzi do umacniania się silnych, co prowadzi
) do błędnego koła szkodliwego dla konsumentów, ludzi przeciętnych.

To zdanie także jest wewnętrznie sprzeczne. Jeśli jesteś zwolennikiem rynku
regulowanego, to okay - bądź nim, przecież ci nie zabronię. Ale nie nazywaj
tego wolnym rynkiem, bo twoje wypowiedzi nie wytrzymują konfrontacji z
definicją encyklopedyczną i zdrowym rozsądkiem.

) W anarchii (która zdawałoby się jest wolnością nieograniczoną) wielu ludzi
) nie będzie wolnych, bo będą wykorzystywani i krzywdzeni przez silniejszych i
) bardziej brutalnych, a po ich stronie nie stanie policja i sądy.

Dlatego nie jestem zwolennikiem anarchii. I dlatego akceptuję pewien stopień
fiskalizmu - właśnie w celu utrzymywania sądów, policji czy wojska.

) Podobnie ma się rzecz w przypadku rynku. Rolę policji spełniać będą tu pewne
) mądre i życiowe przepisy, mówiące co wolno, a czego nie, tak, by wszyscy
) mieli szanse i swoje miejsce, by nie byli niszczeni ze szkodą dla ogółu.

Wybacz, ale to myślenie zgoła totalitarne. W normalnym państwie podstawowa
reguła dla obywateli głosi, że co nie jest zakazane, jest dozwolone. Odwrotnie
dla organów i urzędników państwowych - co nie jest dozwolone, jest zakazane. Ty
zaś postulujesz "mądre i życiowe przepisy", dzięki którym będę wiedział, co mi
wolno. Dziękuję, postoję.

) Ile razy mam gadać to samo? Sposoby (niektóre): dumping, wymuszanie monopolu,
) nieczysta konkurencja, korupcja, lobbying.

Ale przecież nasze przepisy już uwzględniają te postulaty, niektóre nawet w
sposób bardzo rygorystyczny. Rozumiem, że z radością powitasz zakaz handlu w
niedzielę przez sklepy powyżej określonej powierzchni. Kiedy jednak minie ci
pierwszy zachwyt, pomyśl o pracownikach tych sklepów, z których część niestety
straci pracę.

) Co to znaczy? że jak wymyślę trzy razy lepszy i tańszy lek na hiv to nie będę
) mógł go sprzedać afrykanom, bo jakaś firma wykupiła patent i choć ja go
) udoskonaliłem, to nic to nie da.

Przykład do bólu teoretyczny. Wymyślenie czy udoskonalenie leku na HIV oznacza
wielomilionową (jeśli nie wielomiliardową) inwestycję, a nie sądzę, abyś
dysponował odpowiednim zapleczem kapitałowym.
Nic zatem dziwnego, że ktoś, kto opracuje taki lek, chce go opatentować i na
tym patencie zarabiać. Inaczej zbankrutuje i pożegna się z badaniami nad
następnymi lekarstwami.

) Albo że jak postawię świetną i tanią restaurację na terenie dzierżawionym od
) miasta, to mc donalds zapłaci za ten teren 2x więcej tylko po to bym im nie
) robił konkurencji i nie mógł się rozwinąć.

Akurat parę tygodni temu "Wyborcza" opisywała przypadek faceta, który chciał w
Warszawie, przy Marszałkowskiej, otworzyć kawiarnię. Zajęło mu to chyba prawie
rok i kosztowało go ok. 200 tys. zł. Ale nie stracił czasu i pieniędzy na walkę
z globalistycznym McDonaldem, ale z władzami miasta i mieszkańcami budynku,
którym nasze biurokratyczne przepisy ułatwiają walkę z inwestorem. To właśnie
przykład działania "mądrych i życiowych przepisów".

) Albo, że północno amerykański koncern, który wykupił ziemię w ameryce
) południowej, uprawia bezwartościową, jednorodną genetycznie żywność,
) podrasowaną w labolatorium i karmioną sztucznym nawozem,
) to ja jako biedny indianin, nie sprzedam kilku ton mojej kukurydzy, bo jedyny
) w rejonie odbiorca ma umowę z tą amerykańską firmą na wyłączność i nie będzie
) się narażał.

Co to znaczy - jedyny w rejonie odbiorca - monopolista? Jeśli jest monopolistą,
to komu boi się narazić? Czy prawo tego państwa zabrania owemu Indianinowi
handlować z kimś innym? Czy zabrania jemu i innym rolnikom utworzenia
spółdzielni?
Jeśli odpowiedź na te trzy pytania (z wyjątkiem drugiego) brzmi: "tak", to masz
w działaniu przykład rynku regulowanego, który tak ci się podoba.

) To uproszczone przykłady, choć chyba nie bez wartości.

A jednak udało mi się je zakwestionować.

) Nie powiedziałem, że państwowe więziennictwo zawsze jest lepsze, tylko, że ma
) po temu szansę, podczas gdy prywatne zawsze będzie się kierowało zyskiem a
) nie dobrem społecznym. Wyobraź sobie co by było w polskich puszkach, gdyby je
) sprywatyzować, a prezesem zrobić, dajmy na to - jaskiernię. Brak wyobraźni?

Nie wiem, co by było, ale wiem, co jest obecnie w więzieniach państwowych.
Dlatego twierdzę, że twoja powyższa teza nie znajduje oparcia w faktach.

) Patrz więziennictwo w Skandynawii.

Wybacz, wzrok już nie ten. Może jakiś linczek do jakiejś stronki czy sam mam
się dokopywać do tych informacji? Tylko istnieje ryzyko, że znajdę coś
przeciwnego twoim tezom.

) Przepisy te u nas są tak kulawę, że przynoszą skutek odwrotny do zamierzonego

Co oznacza, że gdyby ich nie było, to byłoby lepiej.

) Pewnie że w porównaniu z polsą, czy ukrainą jest super (dla większości),
) tyle, że zawsze może być lepiej i chyba o to chodzi. To nie głównie
) amerykanie ponoszą koszty liberalnego rynku, a państwa biedne, które są od
) nich uzależnione (patrz np. mój przykład rolniczy z indianinem).

Twój przykład z Indianinem nie wytrzymał próby logiki, więc pominę go
milczeniem.
Prezentujesz ciekawy sposób myślenia. Z jednej strony zarzucasz bogatym, że
chcą się bogacić bardziej, a kiedy opisujesz państwa bogate, stwierdzasz, że
jest tam dobrze, ale mogłoby być lepiej. Zdecyduj się w końcu - popierasz chęć
zysku czy nie?
W przeciwieństwie do ciebie lubię operować konkretnymi danymi - tzw. minimum
socjalne w USA to roczny dochód (na czysto) ok. 9000USD. 99% Polaków żyje
poniżej tego minimum. Wychodzi na to, że lepiej być biednym w państwie
Wielkiego Szatana Liberalnego Wyzysku (zupełnie dla hecy połączyłem retorykę
fundamentalistów islamskich i anty

ciachu-ciachu

[mr_watchman]

Muszę być bardziej skrótowy, bo moja rozwlekłość srodze się na mnie zemściła.
Oto brakujący fragment:

> Pewnie że w porównaniu z polsą, czy ukrainą jest super (dla większości),
> tyle, że zawsze może być lepiej i chyba o to chodzi. To nie głównie
> amerykanie ponoszą koszty liberalnego rynku, a państwa biedne, które są od
> nich uzależnione (patrz np. mój przykład rolniczy z indianinem).

Twój przykład z Indianinem nie wytrzymał próby logiki, więc pominę go
milczeniem.
Prezentujesz ciekawy sposób myślenia. Z jednej strony zarzucasz bogatym, że
chcą się bogacić bardziej, a kiedy opisujesz państwa bogate, stwierdzasz, że
jest tam dobrze, ale mogłoby być lepiej. Zdecyduj się w końcu - popierasz chęć
zysku czy nie?
W przeciwieństwie do ciebie lubię operować konkretnymi danymi - tzw. minimum
socjalne w USA to roczny dochód (na czysto) ok. 9000USD. 99% Polaków żyje
poniżej tego minimum. Wychodzi na to, że lepiej być biednym w państwie
Wielkiego Szatana Liberalnego Wyzysku (zupełnie dla hecy połączyłem retorykę
fundamentalistów islamskich i antyglobalistów) niż bogatym w Polsce.

> Zadowolony liberał-konsumpcjonista, któremu się udało, bo nie urodził się
> gdzie indziej, w innych warunkach, innej rodzinie.

Ale z ciebie szybki diagnostyk. Szkoda, że równie szybki co omylny. Oczywiście,
jestem liberałem, ale nie wywodzę się z bogatej rodziny (czego zresztą żałuję).
Czy jestem konsumpcjonistą? A kto to taki? Zanim odpowiesz, powiem ci tylko, że
moim zdaniem najlepszą (ba! jedyną nawet) drogą do zamożności jest praca i
oszczędność. Reszta pomysłów na życie to fanaberie sfrustrowanych lewaków.

[Gość: ketiw1]

news.bbc.co.uk/2/hi/business/3551347.stm
masz tu link do artykułu znaleziony przez andromedę, który ukazuje zdobycze
niekontrolowanego rynku i globalizacji, oraz ich już widoczne skutki. Niedługo
(postaram się wieczorem) dać moje linki

[Gość: ketiw1]

news.bbc.co.uk/1/hi/business/3319895.stm
masz tu następny

[Gość: KETIW1]

) Albo że jak postawię świetną i tanią restaurację na terenie dzierżawionym od
) miasta, to mc donalds zapłaci za ten teren 2x więcej tylko po to bym im nie
) robił konkurencji i nie mógł się rozwinąć.

Akurat parę tygodni temu "Wyborcza" opisywała przypadek faceta, który chciał w
Warszawie, przy Marszałkowskiej, otworzyć kawiarnię. Zajęło mu to chyba prawie
rok i kosztowało go ok. 200 tys. zł. Ale nie stracił czasu i pieniędzy na walkę
z globalistycznym McDonaldem, ale z władzami miasta i mieszkańcami budynku,
którym nasze biurokratyczne przepisy ułatwiają walkę z inwestorem. To właśnie
przykład działania "mądrych i życiowych przepisów".

) Albo, że północno amerykański koncern, który wykupił ziemię w ameryce
) południowej, uprawia bezwartościową, jednorodną genetycznie żywność,
) podrasowaną w labolatorium i karmioną sztucznym nawozem,
) to ja jako biedny indianin, nie sprzedam kilku ton mojej kukurydzy, bo jedyny
) w rejonie odbiorca ma umowę z tą amerykańską firmą na wyłączność i nie będzie
) się narażał.

Co to znaczy - jedyny w rejonie odbiorca - monopolista? Jeśli jest monopolistą,
to komu boi się narazić? Czy prawo tego państwa zabrania owemu Indianinowi
handlować z kimś innym? Czy zabrania jemu i innym rolnikom utworzenia
spółdzielni?
Jeśli odpowiedź na te trzy pytania (z wyjątkiem drugiego) brzmi: "tak", to masz
w działaniu przykład rynku regulowanego, który tak ci się podoba.

) To uproszczone przykłady, choć chyba nie bez wartości.

A jednak udało mi się je zakwestionować.

brawo. Jesteś wielki. Tylko, że zakwestionować można wszystko, nawet kształt
ziemi. Tylko czy zawsze trzeba? Wyobraż sobie, że mój przykład z indianinem
jest zupełnie prawdziwy, choć nieco uproszczony. Wyobraź sobie, że nafta dała
szansę wielkim obszarnikom w ameryce łacińskiej, pozbawiła ziemi jej
wcześniejszych dzierżawców. Obszarnicze molochy zatrudniają bardzo niewielu
ludzi i płacą im skandalicznie mało. Ludzi zastąpiły głównie maszyny, które
zanieczyszczają wodę, która z kolei stanowi w wielu miejscach towar wielce
deficytowy. Brakuje jej do picia. powiększyła bezrobocie, podwyższając niby pkb
danego kraju (bo zbiera się więcej z jednego hektara - co przekłada się na
jakość zbiorów i zanieczyszczenie oraz eksploatację gleby). Rezultat jest taki,
że USA szczyci się zwiększeniem PKB małych krajów, a de facto ludzie zbiednieli
i narasta tam ruch kontestacyjny, który jest dużą siłą w całym ruchu
alterglobalistycznym. Kto zyskuje? "Wolny rynek" czyli szczęśliwcy, którzy mają
miliardy na inwestycję, oraz przychylna inwestorom administracja. Kto traci?
Rdzenni mieszkańcy, którym obiecano wcześniej kokosy. jest jeszcze sprawa
odbiorców, której nie chce mi się zwyczajnie roztrząsać. Ja założyłem ten wątek
w celu obrony alterglobalistów przed masową krytyką, a nie po to by z 10
osobami wdawać się w niekończące szczegółowe dywagacje natury ekonomicznej.
Jeśli Cię interesuje ta tematyka, to poleciłem Ci książki mądrych ludzi -
sięgnij, przeczytaj, zmień zdanie, albo utwierdź się w dotychczasowym.
Ale nie nazywaj
> tego wolnym rynkiem, bo twoje wypowiedzi nie wytrzymują konfrontacji z
> definicją encyklopedyczną i zdrowym rozsądkiem.
Wytrzymują, a także wytrzymują konfrontację z logiką. Tak jak w anarchii
człowiek nie jest wolny, tak w liberalnym kapitaliźmie wolny nie jest rynek.
wszystko jeszcze zależy od tego jak rozumiemy wolność, a definicji jest sporo w
encyklopediach różnych i słownikach, więc nie zarzucaj sprzeczności moim
twierdzeniom z tymiże pomocami naukowymi.
> ) Przepisy te u nas są tak kulawę, że przynoszą skutek odwrotny do
zamierzonego
>
> Co oznacza, że gdyby ich nie było, to byłoby lepiej.
Nie bądź demagogiem. To co powiedziałeś jest tylko częścią prawdy, bo to wcale
nie znaczy, że gdyby były skonstruowane mądrze i uczciwie, to też by nie było
lepiej, albo i najlepiej.

JA NIE TWIERDZĘ ŻE MAM 100% RACJI I OCZYWIŚCIE NA PEWNO W RÓŻNYCH KWESTIACH SIĘ
MYLĘ. jEDNAK, TO, ŻE ŹLE SIĘ DZIEJE ZA SPRAWĄ ŚWIATA ROZWINIĘTEGO W ŚWIECIE
TRZECIM TO FAKT. tO ŻE PAŃSTWA Z KAPITALIZMEM REGULOWANYM SĄ BEZPIECZNIEJSZE I
JEST TAM MNIEJ KRZYWDY NIŻ W PAŃSTWACH Z KAPITALIZMEM LIBERALNYM TO TEZ FAKT.
TO ŻE ZYSK NIE POWINIEN MIEĆ TAKIEGO ZNACZENIA JAK MA TO JUŻ OPINIA (WIELU
LUDZI). JEST JESZCZE SZEROKIE ZAGADNIENIE GLOBALIZACJI PRZESTĘPCZOŚCI POWIĄZANE
Z BIZNESEM I EKONOMIĄ I ŁAMANIEM PRAW CZŁOWIEKA. POSTARAM SIĘ O LINKI, JEŚLI
CIĘ TO INTERESUJE. POZDRAWIAM

[mr_watchman]

Gość portalu: KETIW1 napisał(a):

> brawo. Jesteś wielki.

To chyba oczywiste, ale od ciebie zależy, czy wykorzystasz tę edukacyjną
szansę, jaką ci stworzyłem, i nauczysz się czegokolwiek ode mnie.

> Tylko, że zakwestionować można wszystko, nawet kształt ziemi.

I po co uciekasz się do prymitywnych haseł? Twoje tezy na temat McDonalda
zakwestionowałem podając konkretny przykład z życia. Dyskusja nt. kształtu
ziemi siłą rzeczy musi opierać się o argumenty naukowe z jednej strony i o
halucynacyjne wizje różnych oszołomów - z drugiej. A ja argumentowałem
odwołując się do faktów. A że tobie fakty nie pasują do teorii, to już twój
problem.

> Tylko czy zawsze trzeba? Wyobraż sobie, że mój przykład z indianinem
> jest zupełnie prawdziwy, choć nieco uproszczony.

A czego w nim zabrakło? Może odpowiedzi na postawione przeze mnie pytania?

> Wyobraź sobie, że nafta dała szansę wielkim obszarnikom w ameryce łacińskiej,
> pozbawiła ziemi jej wcześniejszych dzierżawców.

Cóż, takie życie dzierżawcy. Nie od dziś wiadomo, że tylko własność jest
najlepszym tytułem prawnym stanowiącym gwarancję trwałego władania rzeczą.

> Obszarnicze molochy zatrudniają bardzo niewielu ludzi i płacą im
> skandalicznie mało.

Niech więc się zwolnią i zatrudnią tam, gdzie płacą więcej. Ach, nie mogą, bo
amerykański koncern jest jedynym pracodawcą. Co za pech, że owi biedni Indianie
nie potrafią sami zatroszczyć się o siebie.

> Ludzi zastąpiły głównie maszyny, które zanieczyszczają wodę, która z kolei
> stanowi w wielu miejscach towar wielce deficytowy. Brakuje jej do picia.

Tak, tak, z maszynami walczono już w XIXw. Na znak protestu przestańmy używać
edytorów tekstu, niech panie maszynistki zarobią na życie. Przecież nie może
być tak, że ktoś 20 lat pracował stukając na maszynie, a teraz jakiś tam edytor
pozbawia go pracy. Z drugiej strony maszynistki pozbawiły pracy producentów
wiecznych piór... Rozumiesz do czego zmierzam czy to zbyt zawiłe dla ciebie?

> powiększyła bezrobocie, podwyższając niby pkb danego kraju (bo zbiera się
> więcej z jednego hektara - co przekłada się na jakość zbiorów i
> zanieczyszczenie oraz eksploatację gleby). Rezultat jest taki,
> że USA szczyci się zwiększeniem PKB małych krajów, a de facto ludzie
> zbiednieli i narasta tam ruch kontestacyjny, który jest dużą siłą w całym
> ruchu alterglobalistycznym. Kto zyskuje? "Wolny rynek" czyli szczęśliwcy,
> którzy mają miliardy na inwestycję, oraz przychylna inwestorom administracja.
> Kto traci? Rdzenni mieszkańcy, którym obiecano wcześniej kokosy. jest jeszcze
> sprawa odbiorców, której nie chce mi się zwyczajnie roztrząsać.

Szkoda, bo może dotarłbyś do tej wielkiej tajemnicy, jak to się stało, że zanim
do tego kraju dotarły amerykańskie inwestycje, nic się tu nie działo. Bo to, że
ci ludzie biedni są teraz, nie zmienia faktu, że byli biedni wcześniej.

> Ja założyłem ten wątek w celu obrony alterglobalistów przed masową krytyką, a
> nie po to by z 10 osobami wdawać się w niekończące szczegółowe dywagacje
> natury ekonomicznej.

A jak ty sobie wyobrażałeś obronę altero- czy antyglobalistów? Że wszyscy będą
przyklaskiwać głoszonym przez ciebie dyrdymałom i nikt nie zdobędzie się na
najmniejszą nawet krytykę?

> Jeśli Cię interesuje ta tematyka, to poleciłem Ci książki mądrych ludzi -
> sięgnij, przeczytaj, zmień zdanie, albo utwierdź się w dotychczasowym.

Jeśli to rzeczywiście mądre książki, to niestety ich nie przeczytałeś. Albo
zabrakło ci rozumu, aby pojąć zawartą w nich treść.

> Wytrzymują, a także wytrzymują konfrontację z logiką. Tak jak w anarchii
> człowiek nie jest wolny, tak w liberalnym kapitaliźmie wolny nie jest rynek.
> wszystko jeszcze zależy od tego jak rozumiemy wolność, a definicji jest sporo
> w encyklopediach różnych i słownikach, więc nie zarzucaj sprzeczności moim
> twierdzeniom z tymiże pomocami naukowymi.

Dobrze, że odwołujesz się do logiki. Użyj zatem tego narzędzia i zastanów się,
czy określenie "regulowany" nie stoi aby w sprzeczności z terminem "wolny"?

> Nie bądź demagogiem. To co powiedziałeś jest tylko częścią prawdy, bo to
> wcale nie znaczy, że gdyby były skonstruowane mądrze i uczciwie, to też by
> nie było lepiej, albo i najlepiej.

Ale nie są "mądre i uczciwe" i śmiem twierdzić - nigdy nie były. A gdybanie,
jaki mielibyśmy raj na ziemi, gdyby przepisy lepiej ten raj regulowały, to
tylko zbiór pobożnych życzeń. A może demagogia? Sam wybierz.

> JA NIE TWIERDZĘ ŻE MAM 100% RACJI I OCZYWIŚCIE NA PEWNO W RÓŻNYCH KWESTIACH
> SIĘ MYLĘ. jEDNAK, TO, ŻE ŹLE SIĘ DZIEJE ZA SPRAWĄ ŚWIATA ROZWINIĘTEGO W
> ŚWIECIE TRZECIM TO FAKT.

Nie, to twój wniosek. Nie myl wniosków z faktami.

> tO ŻE PAŃSTWA Z KAPITALIZMEM REGULOWANYM SĄ BEZPIECZNIEJSZE I JEST TAM MNIEJ
> KRZYWDY NIŻ W PAŃSTWACH Z KAPITALIZMEM LIBERALNYM TO TEZ FAKT.

Podaj jakieś konkretne dane, np. ilość kradzieży samochodów, zabójstw czy pobić
w różnych krajach.

> TO ŻE ZYSK NIE POWINIEN MIEĆ TAKIEGO ZNACZENIA JAK MA TO JUŻ OPINIA (WIELU
> LUDZI).

Zysk jest podstawowym pojęciem i podstawową wartością w życiu człowieka. Każdy
człowiek działa dla zysku. Nieliczne wyjątki są pięknym przykładem
szlachetności naszego gatunku.

[Gość: ingen]

alez oczywiscie ze sa, nie mozesz zaprzeczyc ze sa na swiecie ludzie ktorzy na
haslo MFW czy Bank Swiatowy wyciagaja kamienie, do tego skrajni lewacy czy
anarchisci, oczywiscie ze to wtylko widoczny margines, na szczescie polskie
media zauwazaja powoli te roznice i nie wrzucaja wszystkich do jednego worka

antyglobaliści sa w PL

[Gość: Emily]

Witaj, ketiw! tak milo Cie czytac i milo wiedziec, ze w PL tez rodzi sie ruch
alterglobalizmu. Wiem, ze w PL alteglobalisci maja swoje pismo - "Dzis".
alterglobalistka definitywna

alterglobaliści sa w PL, ale nie TAM !

[indris]

"Dziś" jest pismem (miesięcznikiem chyba), określającym się jako "lewicowe",
którego naczelnym redaktorem jest M.F.Rakowski, ostatni I Sekretarz KC PZPR.
Nie czytałem go, ale z omówień w "Trybunie" (i nazwisk autorów) mogłem
wywnioskować, ze jest to organ PRLowskich dinozaurów. Może tam czasem i piszą o
alterglobaliźmie, ale i "GW" pisze czasem o przyrodzie a nie jest przez to
pismem ekologów ani tym mniej Zielonych.

kup Dzis, poczytaj i sie przekonaj,

[Gość: Emily]

to pismo dla intelektualistow, a ze wiekszosc alterlobalistow ma poglady
lewicowe, to inna sprawa. W Dzis jest bardzo wiele tekstow
alterglobalistycznych. A Rakowski jest wybitnym redaktorem, po raz drugi (po
Polityce) stworzyl wybitne pismo.

Model szwedzki

[Gość: Oozie]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):

>szwedzka partia SAP, która rządzi w tym państwie od 70 lat z rewelacyjnymi
>skutkami (największe bezpieczeństwo i opieka państwowa na świecie, a także
imponujące pkb),
Niestety to nie jest prawda a raczej mówiąc wprost - KŁAMSTWO I PROPAGANDA.
Tzw szwedzki socjalizm lub inaczej mówiąc trzecia droga zbankrutowała już kilka
lat temu
Nie mówiąc o tym, że w swym szczytowym okresie doprowadziła owa wychwalana
partia do tego, że część obywateli płaciła podatki w wysokości 99% dochodu, co
spowodowało błyskawiczny odpływ bogatszych obywateli do krajów mniej
złodziejskich.
Kuriozum było swego czasu naliczenie p. Astrid Lindgren podatku w wysokości
101% dochodów.
A GDP w wysokości 2,5% rocznie to też nie jest żadne aj waj...

>przeznacza ogromne pieniądze na zagraniczną pomoc humanitarną,
To że większe niż w Polsce to o niczym nie świadczy.

>protestuje przeciwko rozpasanemu kapitalizmowi, który zamienia się w
> strukturę rządzoną przez prawo dżungli.
???? Naprawdę????
Od kiedy?

[Gość: ketiw1]

Zarzucanie mi kłamstwa i propagandy jest kłamstwem i propagandą.

> Tzw szwedzki socjalizm lub inaczej mówiąc trzecia droga zbankrutowała już
kilka
>
> lat temu

Doprawdy? jedź zobaczyć jak żyją tam ludzie, zbadaj nastroje, a wtedy opowiadaj
o bankructwie.

> Nie mówiąc o tym, że w swym szczytowym okresie doprowadziła owa wychwalana
> partia do tego, że część obywateli płaciła podatki w wysokości 99% dochodu,
co
> spowodowało błyskawiczny odpływ bogatszych obywateli do krajów mniej
> złodziejskich.
> Kuriozum było swego czasu naliczenie p. Astrid Lindgren podatku w wysokości
> 101% dochodów.
> A GDP w wysokości 2,5% rocznie to też nie jest żadne aj waj...
Jaka część? Zespół abba i ace of bace? Owszem podatki są wysokie, tylko zobacz
jakie ten 8-mio milionowy, wielki i dziki kraj ma drogi, koleje, lotniska, jak
dba o środowisko, jaka jest opieka zdrowotna, socjalna, szkolnictwo (ile
uniwersytetów przy tak nielicznym społeczęństwie), jaka architektura, na jakim
poziomie badania naukowe itd. Jak to zobaczysz, to dopiero gadaj o
złodziejstwie tamtego państwa (oby nas ktoś tak okradł, choćby dziś)
Co do wynaturzeń, błędów i nonsensów to są one obecne wszędzie także i tam. To
co mówisz, to jakieś jednostkowe, barwne anegdoty, a nie rzetelna analiza. Tęzę
się kształtuje na podstawie argumentów a nie naciąga się argumenty tak by do
tezy pasowały.

> >przeznacza ogromne pieniądze na zagraniczną pomoc humanitarną,
> To że większe niż w Polsce to o niczym nie świadczy.

W ten sposób można zanegować KAŻDY argument.

> >protestuje przeciwko rozpasanemu kapitalizmowi, który zamienia się w
> > strukturę rządzoną przez prawo dżungli.
> ???? Naprawdę????
> Od kiedy?

Od wielu lat. Na temat globalizacji można dużo przeczytać w nowym programie
partii SAP (polecam lekturę).

[Gość: Oozie]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):

> Zarzucanie mi kłamstwa i propagandy jest kłamstwem i propagandą.
Bynajmniej. Twierdzę że jesteś ofiarą kłamstw i propagandy.

> Doprawdy? jedź zobaczyć jak żyją tam ludzie, zbadaj nastroje, a wtedy
>opowiadaj o bankructwie.
Nie muszę jechać na szczęście. Wystarczy za okno spojrzeć na Blasieholmstori
gate...

> Jaka część? Zespół abba i ace of bace?
Po pierwsze pisze się Ace of Base.
Po drugie to są przykłady - Bjoern Borg, Ingmar Bergman, Stefan Edgberg to są
przykłady ZNANYCH ludzi. Mniej znanych sporo wówczas wyjeżdżało.

>Owszem podatki są wysokie,
No - do 50%. Z czego ogólnopaństwowy 25%, a reszta idzie do fylke, która może
ustalić podatek na np. 1%...Pomyliły ci się lata - to co mówisz było przed
1994, przed reformą podatków. Francja ma wyższy podatek, i Niemcy i Luxemburg i
Holandia i Austria. W zasadzie tylko Dania ma obecnie niższy poziom podatku
dochodowego
Trochę kłamiesz, nie?

> To co mówisz, to jakieś jednostkowe, barwne anegdoty, a nie rzetelna analiza.
Raczej ty sprzedajesz slogany a nie analizę. Chcesz analizy? A proszę bardzo -
www.handels.gu.se/epc/archive/00001492/
albo
econwpa.wustl.edu/eprints/ge/papers/9610/9610001.abs

[Gość: ketiw1]

To że mi podałeś jeszcze trzy nazwiska i kilka cyfr (które kłócą się z
wcześniej podanymi) nie uwiarygadnia nadal twej tezy. i co z tego, że ten
podatek tyle, a ten tyle?
Odpowiedz na moje argumenty o drogach, kolei i uniwersytetach, o niskiej
przestępczości, o praktycznym braku nędzy, o spokoju, potem odnieś to do
sytuacji w USA, a następnie drogą analizy i syntezy wykaż, że model USA jest
dla ogółu ludzi bardziej przyjazny. Wtedy możemy polemizować.


Wszędzie dobrze gdzie nas nie ma

[Gość: Oozie]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):

> To że mi podałeś jeszcze trzy nazwiska i kilka cyfr (które kłócą się z
> wcześniej podanymi) nie uwiarygadnia nadal twej tezy. i co z tego, że ten
> podatek tyle, a ten tyle?
No w kwestii Szwecji nie podałeś ANI JEDNEJ cyfry a tylko puste slogany. To raz.
Dwa - tyle z tego że ty twierdzisz że w Szwecji są bardzo wysokie podatki a z
tego dobrobyt(propaganda), a ja obalam ów mit a tym samym daję odpór kłamliwej
propagandzie.

> Odpowiedz na moje argumenty o drogach, kolei i uniwersytetach
Podobnie jak w Niemczech, Holandii, Francji czy Anglii. Ty nie masz ŻADNYCH
argumentów niestety oprócz pustosłowia.
Naprawdę myślisz że Uppsala jest AŻ TAK lepsza od St.Andrews czy EAP? Naiwny.

>o niskiej przestępczości,
Olof Palme RIP. Anna Lind RIP....ale niska przestępczość.
Ilu to premierów zabito w Polsce ostatnio? A ilu ministrów?

>o praktycznym braku nędzy, o spokoju, potem odnieś to do sytuacji w USA,
A ty mieszkałeś choć przez chwilę w Szwecji albo w USA?
Czy tylko tak na podstawie TV?

>a następnie drogą analizy i syntezy wykaż, że model USA jest dla ogółu ludzi
>bardziej przyjazny.
Taaaa i napisz mi za darmo pracę semestralną o mdelach welfare state.
A buzi na dobranoc nie łaska?

Idę na piwo - za 40 SEK z czego 25% to VAT FYI...a normalnie na żarcie jest
21%...

[Gość: ketiw1]

> No w kwestii Szwecji nie podałeś ANI JEDNEJ cyfry a tylko puste slogany. To
raz
> .
Cyfra sprawdzona w internecie, encyklopedii czy gdziekolwiek nie jest dla mnie
wyznacznikiem wiedzy sprawdzającego.

> >o niskiej przestępczości,
> Olof Palme RIP. Anna Lind RIP....ale niska przestępczość.
> Ilu to premierów zabito w Polsce ostatnio? A ilu ministrów?
I to jest właśnie kłamliwa propaganda. zabito, bo do niedawna politycy w
Szwecji chodzili bez jakiejkolwiek ochrony. Ilu w Szwecji jest złodziei
samochodów, gangów, pobić, porwań dla okupu, włamań czy morderstw? Ile jest
krajów na świecie, które cieszą się lepszymi statystykami? Tu jest do Ciebie
pytanie o cyfrę - tę podaj, jeśli chcesz uwiarygodnić swoją tezę, a jak nie to
mi nie mów o zamordowanej pani premier, bo to nie czyni jeszcze ze Szwecji
kraju niebezpiecznego. Ja spałem kilka razy w największych miastach Szwecji na
trawniku w śpiworze, bo nie miałem na hotel i nic mi się nigdy nie stało, a
pijani żołnierze życzyli mi dobrej nocy i pytali, czy w czymś nie pomóc.
Spróbuj zrobić to samo w polskich miastach, albo na Bronksie, China town,
paryżu, amsterdamie, barcelonie, czy berlinie - wcześniej spisz testament.

> > Odpowiedz na moje argumenty o drogach, kolei i uniwersytetach
> Podobnie jak w Niemczech, Holandii, Francji czy Anglii. Ty nie masz ŻADNYCH
> argumentów niestety oprócz pustosłowia.
> Naprawdę myślisz że Uppsala jest AŻ TAK lepsza od St.Andrews czy EAP? Naiwny.
>
tylko, że powinieneś zdawać sobie sprawę, że w tych krajach zagęszczenie
ludności na km kwadratowy jest kilka, a nawet kilkanaście razy wyższe. Szwedzi
swoje drogi, tory, uniwersytety itd budowali ogromnym wysiłkiem, kosztem
wyrzeczeń i wysokich podatków. Byłem, widziałem, dalej tak twierdzę. A skoro Ci
się tak w Szwecji nie podoba, to co tam robisz chłopczyku? Wracaj do polski
robić w markecie, albo jedź do jackowa w Chicago, lub na green point - tam
dopiero zakosztujesz zdobyczy kapitalizmu. Tak ci źle a na piwko masz za 40
koron, pytam jeszcze raz - co tam robisz malutki, kto cię zmusza do siedzenia w
tym ubogim, niebezpiecznym, złodziejskim kraju?


Wszędzie dobrze, gdzie nas nie ma

[Gość: Oozie]

Gość portalu: ketiw1 napisał(a):

> Cyfra sprawdzona w internecie, encyklopedii czy gdziekolwiek nie jest dla
>mnie wyznacznikiem wiedzy sprawdzającego.

a chwilę potem

>Tu jest do Ciebie pytanie o cyfrę - tę podaj, jeśli chcesz uwiarygodnić swoją
>tezę
Ketiw - pardą - OCHUJAŁEŚ??? Najpierw negujesz podstawowe dane dostępne
wszędzie a potem chcesz żebym ci statystyk szukał???
No weź się zdecyduj.
I to nie chodzi o wiedzę bo KAŻDY w miarę inteligentny umie w sieci danych
szukac ale tego jakie podatki płacę to chyba jest kruca fuks wiedza nie?

> mi nie mów o zamordowanej pani premier,
Anna Lind nie była premierem; premierem był Olof Palme. Jesteś mało żę wręcz
zabetonowany swoją proapgandą to w dodatku niedouczony.

> tylko, że powinieneś zdawać sobie sprawę, że w tych krajach zagęszczenie
> ludności na km kwadratowy jest kilka, a nawet kilkanaście razy wyższe.
>Szwedzi swoje drogi, tory, uniwersytety itd budowali ogromnym wysiłkiem,
>kosztem wyrzeczeń i wysokich podatków.
A co ma gęstość zaludnienia do rangi uniwersytetu????
Chłopie opanuj się z tymi bredniami!

> się tak w Szwecji nie podoba, to co tam robisz chłopczyku? Wracaj do polski
Misiu a co ci do tego gdzie i dlaczego pracuję?
Zazdrościsz?
Gwarantuję ci że z mojej pracy Polska ma znacznie więcej pożytku niż z twojego
gadulstwa.

>albo jedź do jackowa w Chicago, lub na green point - tam dopiero zakosztujesz
>zdobyczy kapitalizmu.
W zasadzie FYI pracowałem pół roku w NY - co prawda nie na Green Poincie, a pod
całkiem dobrym adresem 250 Vesey Street - o ile ci to COKOLWIEK mówi.

>Tak ci źle a na piwko masz za 40 koron, pytam jeszcze raz - co tam robisz
>malutki, kto cię zmusza do siedzenia w tym ubogim, niebezpiecznym,
>złodziejskim kraju?
Chłopcze ty nie rozumiesz najprostszych danych!
Tu nie chodzi o to, że piwko w pubie jest za c.a. 20 złotych przeliczając -tu
chodzi o to że na to piwko jest podatek 25%!
Rozumiesz?
LINIOWY, równy dla wszystkich, jak to podatki pośrednie mają w zwyczaju.
Nie ma że bogaty płaci na biednych - chcesz piwo - to płać moms na państwo.

A tak FYI jest w okolicy Stockie gmina gdzie podatek lokalny jest 0,5%. Prawie
cała położona na wyspach. A parę kilometrów dalej płaci się lokalny podatek 21%.
Łapiesz na czym polega demokracja w podatkach?

[Gość: ketiw1]

zAPROPONOWAŁEM CI BYŚ PODAŁ CYFRĘ MAJĄCĄ ZNACZENIE, A NIE TAKIE KTÓRE W OCZACH
LAIKÓW BUDUJĄ TWOJĄ WIARYGODNOŚĆ. nIE CHCE CI SIĘ TO NIE.

Jeśli na moje pytania odpowiadasz "a co cie to obchodzi" to nie mamy o czym
rozmawiać.
jeśli zamiarzasz czepiać się pomyłek, które nie mają znaczenia dla meritum
sprawy to...patrz dwie linijki wyżej.
Deklaracje o pożytku społecznym twojej działalności bez poparcia jakąkolwiek
informacją są bez znaczenia. "a ja wczoraj świat przed zagładą uratowałem".
co ma zagęszczenie ludności do liczby uniwersytetów i rozwoju infrastuktury?
ano ma się tak, że świadczy o wydolności, sprawności, pracowitości i jakości
gospodarki i mieszkańców.

To że uzyskałeś znaczący status społeczny w USA (jeśli to wogóle prawda) nie
znaczy, że miliony twoich rodaków mają na to szansę wyjeżdżając do USA (o ile
wizę dostaną.

Widzę że lubisz szukać dziury w całym. Nie obchodzi cię cena piwka, tylko to
ile proc. wynosi podatek. Więc o co ci chodzi? o pomarudzenie. A chyba wiesz
jaki problem stanowi alkohol w szwecji (głównie sprawa ponurego klimatu) i
wiesz zapewne na co idą te podatki i dlaczego kupno alkoholu jest tam
utrudnione?

I zapytam jeszcze raz. Co robisz w kraju, który ci się tak nie podoba? czemu w
USA nie zostałeś? a może jesteś po prostu emisariuszem, szpiegiem i dlatego
znoszisz tę szwedzką katorgę?

Oj ketiw.....

[Gość: Oozie]

TY podaj chociaż JEDNE dane a nie propagandowe pustosłowie na temat kraju
którego w ząb nie znasz - od wczoraj naciskam, a ty nic.
Tylko hasełka.
Co do pracy - a co ci mam odpowiedzieć?
Czy ja się pytam dlaczego ty masz problem z pracą i dla ciebie zakres kariery
kończy się na Green Poincie?
Mam ci - haha - na forum uwiarygodniać co ja robiłem w USA?
Żarty wolne chłopie. Co ty masz się za head huntera z Korn&Ferry?
Gwarantuję ci natomiast że miliony moich rodaków - o ile będą mieli odpowiednie
kwalifikacje - mogą znaleźć lepszą pracę niż na budowie.
Deko merytorycznie naprowadzę cię, domorosły rewolucjonisto.

>Nie obchodzi cię cena piwka, tylko to ile proc. wynosi podatek. Więc o co ci
>chodzi?
Nie wiesz o co chodzi? O KASĘ chodzi misiu, o kasę.
Z CZEGO państwo ma na te zasiłki i inne duperele.
Ty nie rozumiesz że z podatków, a jeśli to pojąłeś to nie rozumiesz z których.
Najprościej ci to wyłożę - podatek dochodowy w Szwecji jest 25% (w Polsce 40%).
Ale - podatek gminny jest od 0% do 25% - rozumiesz?
Mieszkańcy lokalnie decydują ile wydadzą na drogi, przystanki, lekarza etc.
A nie jak w Polsce - odgórnie.
I najważniejsze - podatki pośrednie - gros wpływów jest LINIOWA.

>A chyba wiesz jaki problem stanowi alkohol w szwecji (głównie sprawa ponurego
>klimatu)
Bzdura. A dokładnie DWIE bzdury.
Owszem - alkohol powyżej 12% procent kupuje się w Vinmonopolet, ale to nie
dlatego jest problem, że klimat jet ponury tylko dlatego że strasznie ludzie
pili.
Ale piwo? Kiedy chcesz i ile chcesz.

>i wiesz zapewne na co idą te podatki i dlaczego kupno alkoholu jest tam
>utrudnione?
A ty wiesz? Chyba nie...

I zapytam jeszcze raz. Co robisz w kraju, który ci się tak nie podoba?
Czy ja powiedziałem że mi się nie podoba? Czy tylko rozwiewam twe idealistyczne
mity na temat którego w ogóle nie znasz.

>czemu w USA nie zostałeś?
A czemu ty do USA nie pojechałeś?
FYI - bo okres pracy był pół roku i kończył się adekwatnymi egzaminami i
papierkiem.

>a może jesteś po prostu emisariuszem, szpiegiem i dlatego znoszisz tę szwedzką
>katorgę?
Szpiegiem - hahahaha - a może masonem? Pamiętaj że jestem cyklistą )))

[Gość: lesio]

dobrze sie czytalo...
Drogi Ketiv, tylko pare uwag (nie bede przytaczal nielubianych przez Ciebie
liczb).
Gdy slysze/widze slowo "troska" z reguly jest tak, ze ktos ma zamiar
zatroszczyc sie moim portfelem, stad nie ufam alter-altruistom, tj. "-
globalistom". Pomoc potrzebujacym nie jest zakazana. Pomogles jakiemus?
O Szweckim wymiarze sprawiedliwosci kilka (zaslyszanych i przeczytanych)
rewelacji (zadnych liczb): bandyci wypuszczani sa z wiezien na przepustki z
oplaconymi przez podatnika biletami na przejazd do rodzinnej miejscowosci.
Jakis rok (czy dwa) temu slyszalem o morderstwie popelnionym w pociagu przez
takiego wlasnie resocjalizujacego sie delikwenta. Szwedzkie min.
sprawiedliwosci podobno wymyslilo wysylanie wiezniow na statkach wycieczkowych
na Karaiby, bo podobno wplywa to korzystnie na lagodzenie obyczajow. Myslales
juz o nastepnych wakacjach?
Moj kolega odwiedzajacy ten piekny kraj nie spal co prawda w spiworze na
trawniku (interesujacy wskaznik jakosci zycia i bezpieczenstwa - przy okazji),
stac go bylo na motel. W tymze motelu mieszkali rowniez miejscowi bezrobotni,
ktorym dobrotliwy rzad zapewnial w ten sposob mieszkanie. Z codziennym
sprzataniem i innymi serwisami, bo wszak hotelarzom wisi kto placi.
Juz widze tyrajacych Amerykanow, ktorzy spiesza z poparciem dla polityka, ktory
cos takiego zaproponuje...
Wreszcie, jesli myslisz o "Szwedzkim modelu" dla Polski - wiedz, ze PKB w
Polsce jest tak z dziewiec razy nizszy niz w Szwecji (zadnych liczb).

o co walcza alterglobalisci ?

[Gość: andromeda]

oni walcza z "cudem gospodarczym" administracji Busha.

news.bbc.co.uk/2/hi/business/3551347.stm