SS-Eurosnajperfuehrera wkopał Nowak-Jeziorański:

[xiazeluka]

SS-Eurosnajperfuehrer wybełkotał w mistycznym widzie:

"Czy wielu naszych forumowiczów, wypisujących brednie o utracie
niepodległości przez Polskę, o niewolnictwie to też eurofani usiłujący
skompromitować eurosceptyków ?"

W dzisiejszym wydaniu "Tygodnika Powszechnego" Jan Nowak-Jeziorański napisał
wprost, że (cytuję z pamięci) "Polska rzeczywiście utraci niepodległość, ale
drogą demokratycznego, wiadomego wyboru, zaś utrata niepodległości jest do
przyjęcia, ponieważ przyniesie inne korzyści".

No i kogóż to postanowił skompromitować JNJ? Wiernego giermka tow. Prodiego,
SS-Snajperfuehrera?

[vaterland]

xiazeluka napisała:

> SS-Eurosnajperfuehrer wybełkotał w mistycznym widzie:
>
> "Czy wielu naszych forumowiczów, wypisujących brednie o utracie
> niepodległości przez Polskę, o niewolnictwie to też eurofani usiłujący
> skompromitować eurosceptyków ?"
>
> W dzisiejszym wydaniu "Tygodnika Powszechnego" Jan Nowak-Jeziorański napisał
> wprost, że (cytuję z pamięci) "Polska rzeczywiście utraci niepodległość, ale
> drogą demokratycznego, wiadomego wyboru, zaś utrata niepodległości jest do
> przyjęcia, ponieważ przyniesie inne korzyści".
>
> No i kogóż to postanowił skompromitować JNJ? Wiernego giermka tow. Prodiego,
> SS-Snajperfuehrera?

JNJ, brak słów.Nareszcie w Europie,hurrrraa

Nowak- Jeziorański napisał m.in.:

[pan.scan]

Cytuję za TP:

"Wejście do NATO, a teraz do Unii Europejskiej, pod wieloma względami ogranicza
naszą niepodległość. Są to jednak ograniczenia, które przyjmujemy dobrowolnie,
metodami demokratycznymi, dlatego że spodziewamy się takich korzyści natury
gospodarczej i politycznej, które nam wyrównają owe ograniczenia. Twierdzenie,
że Unia Europejska zabiera nam niepodległość, jest nonsensem, bo proces
integracji nie odbywa się na drodze wymuszenia, lecz następuje za naszą zgodą.
Co więcej, obecność w Unii jest warunkiem zachowania naszej niepodległości.
Polska nie może sobie pozwolić na izolację, która skazałaby ją na ubóstwo.
Ponadto przewaga wspólnego rynku wobec izolowanej Polski byłaby tak wielka, że
Bruksela mogłaby nam dyktować jednostronnie warunki handlu. Stając się
pełnoprawnym członkiem UE Polska przestaje być przedmiotem decyzji
podejmowanych w Brukseli i staje się ich podmiotem, czynnikiem współdecydującym
w sprawach, które dotyczą Polski lub innych członków UE".


tygodnik.onet.pl/1160585,artykul.html

Dziękuję za potwierdzenie cytatem /nt

[xiazeluka]

[scand]

Pan Nowak dając argumenty na rzecz utraty niepodległości nie zauważa że są one
w wiekszości groźbami
typu "jakbysmy nie weszli do by nas Unia gospodarczo wykończyła".
A więc tego typu dobrowolność )

[Gość: pollak]

> "Wejście do NATO, a teraz do Unii Europejskiej, pod wieloma względami ogranicza
>
> naszą niepodległość.

Znaczy tracimy.

> Są to jednak ograniczenia, które przyjmujemy dobrowolnie,
> metodami demokratycznymi, dlatego że spodziewamy się takich korzyści natury
> gospodarczej i politycznej, które nam wyrównają owe ograniczenia.

Znaczy zwykłe dawanie d...y za pieniądze (pomijając fakt, że sami będziemy się
składać).

> Twierdzenie,
> że Unia Europejska zabiera nam niepodległość, jest nonsensem, bo proces
> integracji nie odbywa się na drodze wymuszenia, lecz następuje za naszą zgodą.
> Co więcej, obecność w Unii jest warunkiem zachowania naszej niepodległości.

Tracimy ale ją zachowujemy. To pewnie coś w stylu "jesteście źli bo jesteście
dobrzy. Tzn. nie nadajecie się bo jesteście za dobrzy i dlatego jesteście źli"
(było w jednym polskim filmie).

[xiazeluka]

Niezupełnie, pollaku. Sens tego zdania jest taki: "Tracimy niepodległość, bo
sami tego chcemy, a nie dlatego, że Mumia nam ją zabiera".

W sumie - bełkot mający zamaskować/usprawiedliwić fakt utraty suwerenności.

[de_oakville]

xiazeluka napisała:

> W sumie - bełkot mający zamaskować/usprawiedliwić fakt utraty suwerenności.

Napoleon utworzyl Ksiestwo Warszawskie, majace znacznie wieksza zaleznosc od Francji niz Polska od Unii Europejskiej.
A jednak Polacy gotowi byli "calowac go po rekach" za wyrwanie kraju z "okowow caratu". Jest to po prostu wybor, jedno
albo drugie. Aktualny do dzis.

[xiazeluka]

Za Napoleona wyborem było uzyskanie szczątkowej niepodległości, obecnie
sytuacja jest dokładnie odwrotna - odrzucamy suwerenność, biorąc brukselskie
szczątki.

[kunce]

Nowak-Jeziorański napisał:
"Wejście do NATO, a teraz do Unii Europejskiej, pod wieloma względami ogranicza
naszą niepodległość. (...) Twierdzenie, że Unia Europejska zabiera nam
niepodległość, jest nonsensem, bo proces integracji nie odbywa się na drodze
wymuszenia, lecz następuje za naszą zgodą.
Co więcej, obecność w Unii jest warunkiem zachowania naszej niepodległości.
(...)

Natomiast twórcze streszczenie tego cytatu przez jednego z dyskutantów nadało
mu treść:
"Polska rzeczywiście utraci niepodległość, ale drogą demokratycznego, wiadomego
wyboru, zaś utrata niepodległości jest do przyjęcia, ponieważ przyniesie inne
korzyści".

z zaciekawieniem obserwuję dyskusję, w której koronnym argumentem są słowa,
jakich przywołany w watku inicjującym wybitny polityk nigdy nie wypowiedział.

Szanowna Pani Kunce jak zwykle robi mi zaszczyt

[xiazeluka]

...wkraczając do dyskusji z lornion w ręku, niestety mającym z pewnością
niewłaściwą ilość dioptrii:

Raczyła Pani bowiem nie zauważyć, że cytowałem z pamięci fragment artykułu,
który przeczytała z samego rana panienka w telewizorze. Nie ma w tym więc
żadnego "twórczego streszczenia", a ewentualnie - niedokładne, co nie jest
dziwne, prawda?

No i poza tym - streszczenie wcale nie odbiega od rzeczywistego cytatu, co
usiłuje Pani zupełnie zbędnie udowodnić...

Ukłony

zaszczyt to dla mnie...

[kunce]

...iż wkład mój skromniutki został zauważony.
A nawet skomentowany. Pełna uroku osobista wycieczka dotycząca dioptrii po
strokroć dowodzi, jak wyśrubowane mogą być standardy dyskursu na politycznych
salonach partii, które w nazwie mają słowo Unia.

Poddaję się

[xiazeluka]

Na tak znamienitą ripostę nie znajdę lepszej odpowiedzi.

Nie pozostaje mi nic innego jak zaprosić Panią do loży: proszę popatrzeć, już
nawet nie chodzi o cytat expressis verbis, ale definicję niepodległości i
uwarunkowania geopolityczne - a pragnąłem jedynie wykazać, że SS-snajperfuehrer
został sierotą w swym eurofanatatyzmie...

czegoś tu nie rozmumiem

[tad9]

Najpierw:

> "Wejście do NATO, a teraz do Unii Europejskiej, pod wieloma względami
>ogranicza naszą niepodległość.

Potem:

> mówienie że Unia Europejska zabiera nam niepodległość, jest nonsensem, bo
>proces integracji nie odbywa się na drodze wymuszenia, lecz następuje za naszą
>zgodą.

A potem:

> Ponadto przewaga wspólnego rynku wobec izolowanej Polski byłaby tak wielka,
>że Bruksela mogłaby nam dyktować jednostronnie warunki handlu.

Dlaczego utrata niepodległości za własną zgodą ma nie być nazywana utratą
niepodległości? I co to za "dobrowolność", skoro w tle pojawia się możliwość
jakiegoś dyktatu?

Stan faktyczny

[oleg3]

Jak porzucimy propagandę to stan faktyczny jest jasny. Polska traci
niepodległość zachowując bardzo szeroką autonomię. Nie warto spierać się o
fakty.

Pytanie -dla mnie- w referendum brzmiało: czy warto rezygnować z niepodległości
w zamian za wejście do większego tworu ekonomicznego i społecznego. I
udzieliłem odpowiedzi TAK. Polska i tak nie jest w stanie utrzymać
niepodległości.

[panidanka]

oleg3 napisał:

> Jak porzucimy propagandę to stan faktyczny jest jasny. Polska traci
> niepodległość zachowując bardzo szeroką autonomię. Nie warto spierać się o
> fakty.
>
> Pytanie -dla mnie- w referendum brzmiało: czy warto rezygnować z
niepodległości
>
> w zamian za wejście do większego tworu ekonomicznego i społecznego. I
> udzieliłem odpowiedzi TAK. Polska i tak nie jest w stanie utrzymać
> niepodległości.
>

ale za to co zyskujemy jako pojedyńczy obywatele!
wolność jakiej NIGDY nie mieliśmy!
a o resztę "utraconej" wolności możemy sie postarać już w inny sposób
czyż to nie WIEDZA czyni człowieka wolnym?

danka

[oleg3]

Pani Danko,

a jakie to wolności zyskujemy jako pojedynczy obywatele? Jakieś przykłady
proszę.

[xiazeluka]

oleg3 napisał:

> Nie warto spierać się o fakty.

Spróbuj, kolego, wtłoczyć to do łba SS-Eurosnajperfuehrera.

> Polska i tak nie jest w stanie utrzymać niepodległości.

Ponieważ...?

[oleg3]

xiazeluka napisała:

> Ponieważ...?

A ile krajów na świecie jest niepodległych, w klasycznym rozumieniu
suwerenności ?

[Gość: ¥]

To była odpowiedz?

[oleg3]

Gość portalu: ¥ napisał(a):

> To była odpowiedz?

Tylko dla inteligentnych

Problem polega na definicji : co to jest niepodległość ? Masz jakieś
propozycje?

Chwileczkę

[xiazeluka]

oleg3 napisał:

> Problem polega na definicji : co to jest niepodległość ? Masz jakieś
> propozycje?

Skoro w referendum głosowałes za Aszlusem a przeciw niepodległości, to z
pewnością masz w zanadrzu błyskotliwą definicję. Ja poproszę o nią w wersji dla
nieinteligentnych - buraków pragnących konkretnej odpowiedzi, zamiast
wymijającej gipsowej sztukaterii dla koneserów efektownego pustosłowia.

[oleg3]

Xiążę,
brutalizacja języka nie prowadzi do niczego. Odpowiem tak.


Skoro w referendum głosowałes za niepodległością a przeciw Aszlusowi , to z
pewnością masz w zanadrzu błyskotliwą definicję. Ja poproszę o nią w wersji dla
nieinteligentnych - buraków pragnących konkretnej odpowiedzi, zamiast
wymijającej gipsowej sztukaterii dla koneserów efektownego pustosłowia.

Ukłony

A po co te lansady?

[xiazeluka]

Odpowiedz na pytanie, które zadały Ci dwie osoby, zamiast robić zbędne uniki.
Wtedy dyskusja będzie trwała w najlepsze - no chyba, że jednak wolisz chowanie
się po kątach.

[oleg3]

Xiążę, był łakaw pominąć moje wyjaśnienie: niepodległość = klasycznie rozumiana
suwerenność.

Nie wstyd Xięciu wdawać się w pyskówkę ?

[xiazeluka]

Byłem łaskaw nie zauważyć owego wyjaśnienia (masło = klasycznie rozumiane ubite
mleko), co dowodzi mojej daleko posuniętej uprzejmości względem Waszmości.

Natomiast muszę z przykrością stwierdzić, że odpowiadanie prowokacyjnymi
wykrętami świadczy nieładnie o krętaczu, a nie osobie, która chwyciła go za
guzik marynarki.

Do Xięcia

[oleg3]

Tu są definicje encyklopedyczne

encyklopedia.pwn.pl/71609_1.html
encyklopedia.pwn.pl/51008_1.html
A klasyczne rozumienie suwerenności to:

SUWERENNOŚĆ, niezależność państwa (od momentu jego powstania) od wszelkiej
władzy w stosunkach z innymi państwami i organizacjami międzynar. (suwerenność
zewnętrzna) oraz samodzielność w regulowaniu spraw wewn. (suwerenność wewnętrzna

[Gość: ¥]

To teraz odpowiedz dlaczego owa suwerennosc nie jest mozliwa.

[oleg3]

Odwołałem się do realiów współczesnego świata. Klasycznie rozumiana suwerenność
już właściwie nie istnieje. Są państwa mniej lub bardziej ograniczone w swojej
suwerenności. Za państwa suwerenne mogą uchodzić USA czy Chiny. I dalej jest
stopniowanie. Polska jest i była bardzo daleko w tym szeregu. Dlaczego tak
jest? To wymaga długiego wywodu. Ja tylko stwierdzam dla (prawie) każdego
oczywisty fakt.


Ukłony

[dutchman]

Przestancie dramatyzowac z ta "utrata niepodleglosci". To jest typowy
uklad "cos za cos". Nikt chyba nie sadzi ze np. takie same szanse w rozmowach z
Chinami ma Polska jak Europa. Ogolnie rzecz biorac: czesto wiecej mozna uzyskac
razem, niz osobno. A co my niby z tej niepodleglosci tracimy ? Miszkam juz kupe
lat w takim kraju ktory niektorych zdaniem "utracil swoja niepodleglosc" i
jakos tego nie odczuwam, a wrecz przeciwnie.
pozdrowienia
dutchman

[Gość: ¥]

> Przestancie dramatyzowac z ta "utrata niepodleglosci".


Przeciez nikt nie dramatyzuje.
Zreszta taka niepodlegloscia jak teraz to nawet dupy wytrzec bym nie chcial.

[Gość: ¥]

> Dlaczego tak
> jest? To wymaga długiego wywodu.


Czyli podkulasz ogon pod siebie i wycofujesz sie na z gory upatrzone pozycje?

[oleg3]

Gość portalu: ¥ napisał(a):

> > Dlaczego tak
> > jest? To wymaga długiego wywodu.
>
>
> Czyli podkulasz ogon pod siebie i wycofujesz sie na z gory upatrzone pozycje?

Tak właśnie robię.
Bywaj zdrów.

Do Bojara

[xiazeluka]

Z oczywistymi faktami trudno się spierać (jestem pełen podziwu - tak z miejsca
ustawić sobie przeciwnika, no, no), zatem pokornie przyjmuję Twoją analizę
geopolityczną. Poproszę jedynie, wzorem Kmicica, o naukę - dlaczego mniej
suwerenności to lepiej niż więcej suwerenności, skoro imperia światowe są
suwerenne najbardziej właśnie? A jeśli już mamy oddać resztę swej
niepodległości, to dlaczego akurat niedołężnej Mumii, a nie USA czy Chinom?

[oleg3]

xiazeluka napisała:

>A jeśli już mamy oddać resztę swej
> niepodległości, to dlaczego akurat niedołężnej Mumii, a nie USA czy Chinom?

Chiny jak rozumiem są tylko na doczepkę. Pozostawał wybór USA bądź UE. Tylko
czy była oferta z USA ?

Proszę wziąć pod uwagę, że w dniu referendum byliśmy już związani umowami
przedakcesyjnymi oraz sprawdzić jaki jest udział handlu z Niemcami i USA w
całym naszym eksporcie.

Ukłony

[xiazeluka]

Czy była oferta z USA, a raczej NAFTA? Owszem, była. Już na początku lat 90.
Zamiast więc wtedy wprowadzać regulacje krzywizny bananów, wystarczyło przyjąć
propozycję, unikając w ten sposób tysięcy zbędnych europrzepisów.

Po drugie - handel w XXI wieku nie odbywa się metodą przeprowadzania karawan
przez pustynie: w sklepach możemy kupic nowozelandzkie masło, chińskie zabawki,
brazylijskie płyty z sambą. Odległość przestała zatem miec takie znaczenie, jak
w czasach Fileasa Fogga.

Ponadto udział w handlu sąsiadów jest zawsze znaczny, zatem akces do NAFTA nie
oznaczałby przecież zmniejszenia wymieny z Niemcami czy czechami - przeciwnie,
byłby nawet większy, ponieważ mogłibysmy uniknąć dyktatu podatkowego Brukseli.
No i dyktatu towarowego typu banany czy co tam.

[tak_zwany]

xiazeluka napisała:

> Czy była oferta z USA, a raczej NAFTA? Owszem, była. Już na początku lat 90.

To bardzo ciekawe, co Pani mówi. Można prosić o szczegóły?

[oleg3]

Wybór został dokonany właśnie "Już na początku lat 90". Bez jakiś tam
demokratycznych ceregieli. Ale ja głosowałem kilkanaście lat później i wtedy
wyboru już nie było.

[xiazeluka]

A propos: "Dokonany" - bezosobowo, sugerujesz? Kto tego "dokonał"? Oczywiście
nasza, tfu, klasa polityczna, która doskonale zdawała sobie sprawę, że w
Brukseli kroją się wygodne synekury, natomiast w NAFTA pierdzenia w złoty tron
się nie praktykuje. Całe więc gadanie o "odległościach, wymianie" itd. jest
prostacką zasłoną dymną.

A wybór jest zawsze - skąd u Ciebie determinizm?

[oleg3]

xiazeluka napisała:

> A propos: "Dokonany" - bezosobowo, sugerujesz? Kto tego "dokonał"? Oczywiście
> nasza, tfu, klasa polityczna, która doskonale zdawała sobie sprawę, że w
> Brukseli kroją się wygodne synekury, natomiast w NAFTA pierdzenia w złoty
tron
> się nie praktykuje. Całe więc gadanie o "odległościach, wymianie" itd. jest
> prostacką zasłoną dymną.

Co do "klasy politycznej" zgoda. Co do odległości - argument nadmiernie
eksponowany. Jest jeszcze jeden problem - brak istotnego amerykańskiego
interesu. Interes USA polega raczej na wepchnięciu Polski do UE i rozgrywania
Polską.

> A wybór jest zawsze - skąd u Ciebie determinizm?

Pożyjemy, zobaczymy !

[xiazeluka]

oleg3 napisał:

> Interes USA polega raczej na wepchnięciu Polski do UE i rozgrywania
> Polską.

Hm, ciekawe - to interes Mumii polegałby na odepchnięciu jankeskiego konia
trojańskiego, a nie przyjmowaniu na siłę...

[oleg3]

xiazeluka napisała:

> Hm, ciekawe - to interes Mumii polegałby na odepchnięciu jankeskiego konia
> trojańskiego, a nie przyjmowaniu na siłę...

Pecunia non olet. UE robi DUŻY interes. I zawsze ma szansę, że opcja
amerykańska zostanie zmarginalizowana.

[xiazeluka]

A, właśnie - czy mogę prosić o wyjaśnienie, na czym polega ten mumijny DUŻY
geszeft. I dlaczego chciałbyś marginalizacji USA???

[oleg3]

xiazeluka napisała:

> A, właśnie - czy mogę prosić o wyjaśnienie, na czym polega ten mumijny DUŻY
> geszeft.

Na rozszerzeniu zyska gospodarka dotychczasowej 15-ki. Polska jest zdecydowanie
największa z nowych krajów to i interes na Polsce jest największy. To trwa od
pocz. lat 90-tych i teraz się nasili. Oczywiście zyskają też biurokraci.

>I dlaczego chciałbyś marginalizacji USA???

Ja o tym nie pisałem.
Natomiast trudno będzie służyć 2 panom.

[xiazeluka]

Rozumiem. Mumia ma interes, USA mają interes, tylko dla nas tortu zabraknie -
Reichsfuehrer Szreder i ten drugi, ze Szwecji, coś ostatnio ględzili o zbyt
niskich podatkach w guberni polskiej...

[oleg3]

xiazeluka napisała:

> Rozumiem. Mumia ma interes, USA mają interes, tylko dla nas tortu zabraknie -

Musimy zjeść te okruszki. Jak się dobrze zakręcimy to mogą być spore

A poważnie, to musimy walczyć maksymalnie możliwą liberalizacją gospodarki.
Przykłady Irlandii czy Holandii pokazują, że jest to możliwe.

[xiazeluka]

> A poważnie, to musimy walczyć maksymalnie możliwą liberalizacją gospodarki.

A, to rozumiem. Rozkład oś środka tego socjalistycznego Molocha. Jestem z Tobą.

Do Olega

[xiazeluka]

A tutaj definicje językowe:

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=68030
sjp.pwn.pl/haslo.php?id=24691
A klasyczne rozumienie dyskusji to:

Dyskusja
"ustna lub pisemna wymiana zdań na jakiś temat (zwykle publiczna), wspólne
omawianie, rozpatrywanie jakiegoś zagadnienia; rozmowa, dysputa".

[tak_zwany]

Tia, tylko ta definicja we współczesnym świecie jest nieco zbyt restrykcyjna, gdyż wynika z niej, iż żadne państwo należące do ONZ nie jest suwerene zewnętrznie...

[Gość: ¥]

Ale czy weszlismy do ONZ po wsze czasy?
Ktos nas moze sila zmusic do zasiadania tam?

[tak_zwany]

Rozumiem, że w tym pytaniu ukryta jest teza, iż z UE wyjść nie możemy... Mogę prosić o uzasadnienie?

[Gość: ¥]

tak_zwany napisał:

> Rozumiem, że w tym pytaniu ukryta jest teza, iż z UE wyjść nie możemy... Mogę
p
> rosić o uzasadnienie?

Wlasciwie to nie ukrywalem zadnej tezy ale ma Pan racje.
Nie tyle nie mozemy wyjsc z UE, bo nie mozna to parasola w dupie otworzyc, ile
wyjscie z UE bedzie znacznie trudniejsze i znacznie bardziej kosztowne.
Obecnosc w ONZ nie obliguje nas do wprowadzania wspolnej waluty, wspolnej
polityki rolnej, gorniczej czy stalowniczej, ochrony wspolnych granic,
wspolnych podatkow a uczestoctwo w UE albo tego od nas wymaga juz teraz albo
calkiem prawdopodobne ze tak bedzie w przyszlosci.

[tak_zwany]

Gość portalu: ? napisał(a):


> Wlasciwie to nie ukrywalem zadnej tezy ale ma Pan racje.
> Nie tyle nie mozemy wyjsc z UE, bo nie mozna to parasola w dupie otworzyc, ile
> wyjscie z UE bedzie znacznie trudniejsze i znacznie bardziej kosztowne.
> Obecnosc w ONZ nie obliguje nas do wprowadzania wspolnej waluty, wspolnej
> polityki rolnej, gorniczej czy stalowniczej, ochrony wspolnych granic,
> wspolnych podatkow a uczestoctwo w UE albo tego od nas wymaga juz teraz albo
> calkiem prawdopodobne ze tak bedzie w przyszlosci.
>

Zgadzam się z takim ujęciem problemu, na poziomie opisowym. Wejście w struktury Unie Europejskiej zmusza nas do przyjęcia szeregu rozwiązań instytucjonalnych, szeregu warunków, które najprawdopodobniej nie zostałyby wprowadzone, gdybyśmy pozostali poza. Pytanie, które się tutaj pojawia jest chyba esencją sporu: czy to dobrze czy to źle? Odpowiedzi według mnie nie da się ująć w kategoriach "obiektywnych", to znaczy nie da się na dzień dzisiejszy jednoznacznie powiedzieć "w Unii będzie lepiej/gorzej". Już sama odpowiedź zależy od wyznawanych wartości, a nie jakiś określonych kryteriów. Wydaje mi się, iż po dosyć dużej redukcji (zostawmy na razie czy zasadnej, czy nie), spór można sprowadzić do pytania: "Suwerenność, czy zdolność rozwiazywania problemów"? Oczywiście nie są to kategoria wzajemnie wykluczające się. Jednak w dzisiejszym dyskursie tak się je przedstawia ("UE albo Białoruś"). Myślę, iż założeniem integracji europejskiej po stronie naszych decydentów jest to, iż przystąpienie do Unii pomimo ograniczenia suwerenności (lub inaczej nazywająć "sterowności") pozwoli nam na rozwiązywanie problemów natury ekonomiczno - społecznej. Czy zasadnie? To temat na dłuuuugą debatę. Większość z nas ma tutaj ukształtowany pogląd...

[Gość: ¥]

> Jednak w dzisiejszym dyskursie tak się je prze
> dstawia ("UE albo Białoruś").

Przy takim wlasnie przedstawiniu sprawy zeczywiscie nie wiadomo co lepsze

[tak_zwany]

Oczywiście jest grube przerysowanie, ale co myśleć o tekstach typu "Hitler też mówił o zjednoczonej Europie"...?

[Gość: ¥]

tak_zwany napisał:

> Oczywiście jest grube przerysowanie, ale co myśleć o tekstach typu "Hitler
> też
> mówił o zjednoczonej Europie"...?

Ze to prawda.
Roznice miedzy europa hitlera a UE sa naprawde subtelne jesli pominac te jego
rasistowskie ciagoty i krematoria.

[xiazeluka]

Gość portalu: ¥ napisał(a):

> Roznice miedzy europa hitlera a UE sa naprawde subtelne jesli pominac te jego
> rasistowskie ciagoty i krematoria.

No właśnie, pomijając rasizm i krematoria pozostaje wielka część wspólna -
socjalizm.

[kunce]

xiazeluka napisała:

> No właśnie, pomijając rasizm i krematoria pozostaje wielka część wspólna -
> socjalizm.

pozostaje też inna wielka część wspólna - kapitalizm

[Gość: luka]

Gdzie? W III Rzeszy???

[kunce]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gdzie? W III Rzeszy???

a skąd to zdziwienie?

[Gość: luka]

Poniewaz do dla mnie nowosc. Jakie panstwa jako jedyne na swiecie mialy wowczas
gospodarke cetralnie sterowanymi planami wieloletnimi? ZSRS i III Rzesza...

[kunce]

i to oznacza, że był socjalizm? no to gratuluję.
Zresztą zgodnie z tym, co Pan napisał poniżej - nie ma i nie było na świecie
państwa kapitalistycznego, bo jak dowiół pan Mikke, kazde w jakimś procencie
było socjalistyczne.

Wygodnie jest nie dostrzegac, że elementy interwencjonizmu i planowania
państwowego wprowadzono w bardzo wielu krajach po wielkim kryzysie, kiedy
okazało sie, że klasyczny mechanizm rynkowy nie do końca poradził sobie z
nakręcaniem wzrostu gospodarczego. Wygodnie dla czystych konstruktów
teoretycznych.

Do Kunce

[oleg3]

kunce napisała:

> Wygodnie jest nie dostrzegac, że elementy interwencjonizmu i planowania
> państwowego wprowadzono w bardzo wielu krajach po wielkim kryzysie, kiedy
> okazało sie, że klasyczny mechanizm rynkowy nie do końca poradził sobie z
> nakręcaniem wzrostu gospodarczego. Wygodnie dla czystych konstruktów
> teoretycznych.

Szanowna Pani,
nie odnoszę się do merytorycznej treści Pani wypowiedzi. Mam tylko pytanie.
Onegdaj twierdziła Pani z pełnym przekonaniem, że UW to partia liberalna (ma
międzynarodowy certyfikat). Czy ta wypowiedź jest liberalna ?

[kunce]

czy coś w tej wypowiedzi wydaje się Panu nieliberalne?

[oleg3]

Wszystko.

Ukłony

[kunce]

niewiele ma Pan do powiedzenie. A szkoda. Bo myslę, że gniewa sie Pan na fakty.
One sa niewygodne.
Bo rzeczywiscie w XIX wieku świecił triumfy kapitalizm wolnorynkowy, jakby
wyjety z doktryny Smitha. Ale oto w XX wieku cos sie stało - równowaga między
popytem a podażą, między zyskiem a płacami zachwiała sie - i nastał wielki
kryzys.
Głupio powiedzieć, ale to myslenie rynkowe stworzyło doktrynę ekonomicznej
interwencji państwa, poniewaz zycie pokazało, że kapitalizm może nie
gwarantować pełnego wykorzystania potencjału produkcji. Dlatego interwencja
państwa stała sie czynnikiem pobudzajacym produkcję, inwestycje, stymulujaca
zatrudnienie.

Przykra dla dogmatyków sprawa, ale tak wyglądał kapitalistyczna praktyka. Jak
tylko zaczęto realizować doktrynę Keynesa, produkcja ruszyła. A nawet niektórzy
analitycy dowodzą, że lata 50-70 były rekordowe pod względem tempa wzrostu.

Pisanie o tych faktach wydaje sie Panu okrutnie nieliberalne?

Mam wrażenie, a nie jest to uwaga do Pana, że warto poznać róznice między
interwencjonizmem państwowym a gospodarką centralnie sterowaną, wtedy jedna z
podstawowych róznić między soc. a kap. stanie sie oczywista.
Bez uchwycenia tej róznicy okaże sie, że nie było na tym świecie państwa
kapitalistycznego.

[oleg3]

Przedstawiła Pani bardzo zgrabnie marksistowską analizę Wielkiego Kryzysu i
twierdzi Pani, że to liberalizm. Nie jest moim zamiarem spierać się, czy jest
to słuzna czy błędna diagnoza. Ja tylko twierdzę, że jest marksistowska.

Z liberalnym poglądem na ten sam temat może się Pani zapoznać

www.kapitalizm.republika.pl/kryzys.html

Ukłony

[tak_zwany]

Tia, zawsze śmieszyło mnie podejście "twardych kapitalistów". Jeżeli coś nie pasuje do ich doktryny i nie mogą tego obalić, to piszą, że Marks to wymyślił i sprawa załatwiona... Problem jednak tkwi w tym, że nie tylko ekonomiści neomarksiści zakładają istnienie cyklów koniunkturalnych. Jest to raczej jedna z podstaw ekonomii akademickiej... No ale pewni ludzie nie mogą tego zdzierżyć...
Uh, mało co mi zwieracze ni puściły ze śmiechu... Samuelson lewakiem... Cóż od siebie dodam, że podręcznik Samuelsona poleca znany profesor ekonomii, który z lewactwem ma tyle wspólnego co JKM...
Ogólnie rzecz ujmując, tekst, które został przytoczony przez Pana Olega3 ma charakter ideologiczny, a nie naukowy (widać to choćby w warstwie językowej). Operuje wieloma uproszczeniami na poziomie analitycznym (przykład z upadającą cukrownią - istotą opisu w kategoriach cyklu ekonomicznego jest zauważenie, że jednocześnie upada wiele różnych zakładów z różnych gałęzi) Nie ma cyklów powiadacie... I coś w tym jest. Poza tym nie ma np. rynku, koniunktury itp. Cykl jest pojęciem analitycznym, który opisuje pewne zjawiska ekonomiczne. Jest to narzędzie analityczne - podobne do pojęcia rynku. Można oczywiście opisywać procesy ekonomiczne bez jego użycia, pytanie, czy opis ten jest trafny. Akutrat wykorzystanie go bardzo dobrze pozwala zobrazować aktualny stan gospodarki światowej...
Domyślam się, że zaraz wsiądzie na mnie kilka osób i stwierdzi, że się mylę. Uprzedzę więc i powiem tyle: nie zajmuję się ekonomicznym doktrynierstwem, tylko ekonomią akademicką. Więc upraszam o krytykę spoza mnie z pozycji ideologicznych... Chociaż prosić to ja tylko mogę...
Ja etap nie opanowanej wiary w wolny rynek mam już za sobą... Łyk ekonomii ostudził mój idealizm.

[oleg3]

Był Pan łaskaw podjąć polemikę z art. o charakterze publicystycznym. Już
uprzednio zastrzegałem, że nie będę się spierał o merytoryczny sens wypowiedzi
Pani Kunce. Taki spór to wątek gigant bez końcowych wniosków.

Odsyłam Pana do

www.balcerowicz.pl/ksiazki/wolnoscirozwoj.html
Ukłony

absurd na granicy rozumu

[kunce]

to, co Pan pisze o zgrabnej marksistowskiej analizie zmusza mnie do gorzkiej
konstatacji, że powinien czytywac Pan cos więcej niz Pański ulubiony portal.

jest Pan arogancki jak młodociany bolszewik, a nie powinna to byc postawa
charakteryzujaca liberała.
Smutne.

[oleg3]

Stara się Pani mnie sprowokować do niegrzecznej odpowiedzi. Pani poglądy to
Pani sprawa, tyle że nie są one liberalne.

Ukłony

[kunce]

oleg3 napisał:

> Stara się Pani mnie sprowokować do niegrzecznej odpowiedzi. Pani poglądy to
> Pani sprawa, tyle że nie są one liberalne.
>
> Ukłony

a co Pan wie o moich poglądach?

[oleg3]

kunce napisała:

> a co Pan wie o moich poglądach?

Szanowna Pani,

odnosiłem się do Pani poglądów w kwestii interwencjonizmu państwowego. Moim
zdaniem, nie są to poglądy liberalne. Niedawny szef UW -dla mnie liberał, dla
JKM etatysta - napisał książkę "Wolność i rozwój: ekonomia wolnego rynku"
dostępną w necie www.balcerowicz.pl/ksiazki/wolnoscirozwoj.html

Proszę porównać Jego tezy z Pani wywodem.

Ukłony

[oleg3]

Może ten fragment

Ułomności rynku

Przejdźmy teraz do rzeczywistych czy rzekomych ułomności rynku. Mówi się o nich
wówczas, gdy sytuacja, jaka tworzy mechanizm rynkowy, odbiega od pewnego
idealnego wzorca (który zresztą nie zawsze jest wyraźnie określony). Tak jest
rzeczywiście, trzeba jednak pamiętać, że alternatywne mechanizmy mogą mieć
jeszcze gorsze właściwości. Zestawienie z jakimś idealnym wzorcem to jedynie
pierwszy krok w ocenie danego rozwiązania. Poprawna, ostateczna ocena powinna
się zawsze opierać na porównaniu - dla tych samych, realistycznie ujętych
warunków - rozmaitych alternatywnych rozwiązań, jakie mogą funkcjonować w
realnym świecie. Rynek należy więc porównywać z innymi sposobami koordynacji
zbiorowych działań ludzi, opartymi na rozszerzonej interwencji państwa, na
jego "widzialnej ręce". Wtedy się dostrzega, że słabości przypisywane rynkowi
nie są dlań swoiste, gdyż występują również - i to czasami z większym
natężeniem - przy innych, bardziej interwencjonistycznych mechanizmach. Bywa
też tak, że owe mechanizmy odznaczają się większymi niż wolny rynek wadami
innego typu, zwłaszcza upolitycznieniem decyzji, co hamuje rozwój gospodarczy
społeczeństwa. Słabości "niewidzialnej ręki" rynku trzeba zawsze porównywać ze
słabościami "widzialnej ręki" państwa, czyli aparatu polityczno-urzędniczego.
Główna ułomność przypisywana rynkowi polega na tym, że nie tworzy on cen
niektórych ważnych dóbr. Są one zatem dla poszczególnych użytkowników
bezpłatne, choć ich zużycie jest kosztowne dla społeczeństwa. Innymi słowy,
całkowite koszty gospodarowania - nazywane w ekonomii kosztami społecznymi - są
w takich wypadkach większe niż koszty indywidualne, ponoszone przez
poszczególne jednostki. Różnice między nimi wypełniają tzw. negatywne efekty
zewnętrzne, czyli skutki zużywania dóbr indywidualnie bezpłatnych, choć
społecznie kosztownych. Głównym dobrem tego typu jest środowisko naturalne,
efekty zewnętrzne mają postać jego zanieczyszczeń, powstałych w toku
działalności gospodarczej.
Omawiany problem jest autentyczny - wolny rynek rzeczywiście nie jest w stanie
stworzyć cen, a więc i egzekwować odpłatności, za niektóre elementy środowiska,
np. za czyste powietrze, bo nie mają one swego naturalnego właściciela. Tą samą
ułomnością odznaczają się jednak wszelkie inne realne mechanizmy gospodarcze.
We wszystkich wypadkach pojawia się problem interwencji państwa. Na przykład
przedsiębiorstwa działające w socjalistycznym systemie nakazowo-rozdzielczym
równie mało przejmowały się skutkami swej działalności dla środowiska
naturalnego, jak firmy kapitalistyczne objęte wolnym rynkiem. Istnieje jednak
ważna różnica: przedsiębiorstwa prywatne - z samej swej natury - mają dużo
silniejszą skłonność do oszczędzania wszystkiego, co kosztuje. Proekologiczna
interwencja państwa, wprowadzająca - np. poprzez system specjalnych opłat -
koszty użytkowania środowiska do rachunku jednostek gospodarczych, może być
dużo bardziej skuteczna w kapitalizmie niż w socjalizmie. Pokazało to dobitnie
doświadczenie: socjalizm okazał się dużo bardziej niszczycielski dla przyrody
niż proekologicznie uregulowany kapitalizm.
Twierdzi się niekiedy, że rynek pozbawia ludzi biednych dostępu do dóbr, bo w
warunkach gospodarki rynkowej za te dobra trzeba płacić. Chwila namysłu
wystarczy, aby do tej tezy odnieść się sceptycznie. Za dobra, z wyjątkiem dóbr
wolnych, zawsze trzeba płacić. Jeśli nie płaci się przez rynek, to płaci się
przez podatki. Daleko posunięte rozszerzenie sfery objętej odpłatnością
podatkową wymaga wysokich podatków, a te stępiają bodźce do przedsiębiorczości
i pracy oraz pobudzają wywóz kapitału za granicę. Odpłatność podatkowa ze
strony odbiorców dóbr idzie też zwykle w parze ze zorganizowaniem dostawców w
ramach jednostek budżetowych, które - w odróżnieniu od samofinansujących się
przedsiębiorstw - muszą walczyć o przydziały środków budżetowych, a nie o
klienta. Gospodarka, w której odpłatność komercyjna i rynek zostałyby w dużym
stopniu wyparte przez odpłatność podatkową, byłaby więc narażona na niską
efektywność, a społeczeństwo - na stagnację gospodarczą. W sumie rynek jako
zasadniczy mechanizm organizowania zbiorowych działań ludzi jest niezbędny do
rozwoju gospodarczego społeczeństwa, czyli do wyrwania go z biedy. Rozwój
gospodarczy oparty na rynku daje możliwości finansowania systemu socjalnych
zabezpieczeń. Ich zakres nie powinien jednak podważać dynamiki samego rynku
oraz stępiać bodźców do pracy i przedsiębiorczości. Zasiłki nie zastąpią
rozwoju.

[kunce]

Leży przede mna wspomniana przez Pana ksiązka Leszka Balcerowicza "Wolność i
rozwój. Ekonomia wolnego rynku", wydana przez Znak w 1995 roku (niskromnie
dodam, że zdobi ją autograf autora z dedykacją).

Po przeczytaniu przytoczonego fragmentu nie znajduję w nim nic, z czym
chciałabym polemizować.

Mogę powtórzyć za LB: "W sumie rynek jako zasadniczy mechanizm organizowania
zbiorowych działań ludzi jest niezbędny do rozwoju gospodarczego społeczeństwa,
czyli do wyrwania go z biedy."
Bo rynek ma ZASADNICZe znaczenie.

I mogę powtórzyc za nim dalej: " Słabości "niewidzialnej ręki" rynku trzeba
zawsze porównywać ze słabościami "widzialnej ręki" państwa, czyli aparatu
polityczno-urzędniczego."
Historia pokazuje, że z róznych przyczyn, głównie z powodu dynamicznie
zmieniającego sie szerko rozumianego otoczenia rynku, dochodzi do problemów.
I tu wyłania sie, jak sądzę zasadnicza róznica: dla Pana, jak rozumiem, samo
rozważenie podjęcia roli interwenta przez państwo w sytuacjach skrajnych, jest
odejściem od liberalizmu.
Mam wrażenie, że bardziej staje Pan na pozycjach neokonserwatyzmu (choc
nazewnictwo nie jest tu zbyt precyzyjne), a ja nie odżegnuje sie od myslenia
neoliberalnego.

Dla mnie liberalizm to także cała sfera wolności pozarynkowych. A rola państwa
ma byc ograniczona do niezbędnego minimum.

[oleg3]

Pani Kunce,

po długich mękach znaleźliśmy wreszcie obopólnie akceptowany egzemplarz
liberała. By nie narażać się na zarzuty z Pani strony ograniczę się wyłącznie
do cytatów z prof. Balcerowicza.

"Słowo "liberalizm" często stosuje się w odniesieniu do stanowisk, które są
karykaturą klasycznego liberalizmu. Ale jeśli rozumieć je tak, jak rozumieli je
jeszcze dziewiętnastowieczni klasycy tej koncepcji - to tak, jestem liberałem.
Uważam, że wolność w połączeniu z godnością jednostki jest podstawą i moralną,
i racjonalną dobrego ustroju, ustroju odpowiadającego ludzkim aspiracjom do
lepszego życia. Na ogół jednak wystrzegam się etykietkowania: nie warto
przecież dawać pożywki tym, którzy chętnie posługują się karykaturą, bo albo
nie rozumieją, co to jest klasyczny liberalizm, albo chcą sobie "ustawić"
przeciwnika."

www.balcerowicz.pl/ksiazki/wolnoscirozwoj.html#wywiad
Keynesizm wiecznie Żywy
Odpowiedź na drugie pytanie dotyka samego rdzenia makroekonomii. Podręcznikowy
schemat mówi, że zwiększając deficyt, pobudza się łączny popyt: ludzie, kiedy
dostają z budżetu dodatkowe pieniądze, część oszczędzają, a część wydają.
Wydawane pieniądze stanowią z kolei dochód innych ludzi, którzy część
oszczędzają, a część wydają itd. Dodatkowe pieniądze z budżetu mają więc
wywoływać przyrost popytu prywatnego, a łączny wzrost wydatków (budżetowych i
prywatnych) ma z kolei - przy pewnych założeniach - generować wzrost produkcji.
Wedle tego samego schematu, ograniczanie deficytu uszczupla globalny popyt nie
tylko bezpośrednio, ale i pośrednio - redukując na krótką metę wydatki
prywatne. To jest w największym skrócie istota keynesizmu - doktryny, która do
niedawna była bardzo wpływowa na Zachodzie, a potem uzyskała niezwykłą
popularność w rozmaitych kręgach postsocjalizmu. W okowach tego schematu nawet
ci, którzy dostrzegają potrzebę ograniczania deficytu w celu przyspieszenia
długotrwałego wzrostu, przyjmują za pewnik, że owo ograniczanie musi być
łagodne, rozłożone w czasie, aby zmniejszyć jego negatywny wpływ na
krótkookresowy wzrost. Jest to jednak pewnik tylko w ramach omawianego
schematu. Chodzi o to, że niekiedy fałszywie oddaje on rzeczywistość, ponieważ
zdarza się, że ekspansja fiskalna nie pobudza wzrostu nawet na krótką metę. Są
też sytuacje, gdy radykalne ograniczenie wydatków budżetu ożywia produkcję
zarówno na krótką i dłuższą metę, podczas gdy łagodne dostosowania fiskalne
zawodzą na obu frontach.
Pierwszą sytuację ilustruje przykład Japonii. Na początku lat 90. ten kraj -
zachęcany przez wpływowych zachodnich ekonomistów - zdecydował się na agresywną
stymulację fiskalną. Wpływ tej strategii na wzrost gospodarki był mizerny, ale
za to Japonia dorobiła się gigantycznego długu publicznego w wysokości 150
proc. PKB. Fiskalne pobudzanie zawodzi też w krajach, w których wzrost długu
publicznego nawet z niskiego poziomu wywołuje alarm na rynkach finansowych, co
prowadzi do gwałtownego podwyższenia oprocentowania, jakie trzeba płacić za
nowe długi, i praktycznie odcina kraj od dopływu funduszy. Tę sytuację
dramatycznie obrazują niedawne wydarzenia w Argentynie. W obu wypadkach - choć
z różnych powodów - wzrostowi popytu budżetowego towarzyszy nie rosnący, a
niekiedy załamujący się popyt prywatny. W efekcie gospodarka tkwi w stagnacji
lub się zwija.

6 razy "nie" dla Keynesa
Kiedy dalsza ekspansja grozi załamaniem gospodarki, zdecydowane i wiarygodne
ograniczenie wydatków i deficytu budżetu daje znacznie większą szansę na wzrost
gospodarki (nie tylko na długą, ale i na krótką metę) niż mniej wiarygodny,
stopniowy program uzdrawiania finansów publicznych. W tym pierwszym wypadku
włączają się bowiem niekeynesowskie mechanizmy trwałego ożywienia popytu
prywatnego i produkcji:
usuwa się niepewność na rynkach finansowych, co zmniejsza oprocentowanie i
zwiększa dostępność zewnętrznych pożyczek;
zdecydowanie ograniczony deficyt pozostawia więcej pieniędzy dla
przedsiębiorstw i konsumentów;
zmniejszone ryzyko finansowe kraju podtrzymuje lub zwiększa napływ
zagranicznych inwestycji bezpośrednich;
zdecydowane ograniczenie wydatków płacowych w sektorze publicznym wzmacnia
dyscyplinę płac w prywatnych przedsiębiorstwach, co zwiększa ich
konkurencyjność i zyski, z których można finansować inwestycje;
krajowi inwestorzy przestają się obawiać, że w przyszłości będą musieli płacić
wyższe podatki, co poprawia ocenę opłacalności projektów i w efekcie
odblokowuje inwestycje;
z tego samego powodu konsumenci mogą być bardziej skłonni do kupowania dóbr
trwałych.

Znawcom podręczników warto powiedzieć, że owe niekeynesowskie efekty uzyskały w
ostatnich kilkunastu latach solidną empiryczną podbudowę. Nas powinno
szczególnie interesować to, że w pracy opublikowanej w lutym tego roku Catriona
Purfield stwierdziła, że w krajach posocjalistycznych dostosowania fiskalne o
zdecydowanym charakterze, skupione na ograniczaniu wydatków dają lepsze wyniki
niż programy o odmiennym profilu. Sztandarowym przykładem jest Litwa, w której
w 2000 r. ograniczono wydatki budżetu o 10 proc., a gospodarka w następnych
latach przyspieszyła i zaczęła się rozwijać w tempie powyżej 5 proc. PKB
rocznie.
Polska bardzo ucierpiała wskutek narzuconej doktryny opartej na wierze w
Marksa. Czy teraz mamy ponosić szkody z powodu ulegania keynesowskim schematom,
do których pewnie sam Keynes by się dziś nie przyznał?

www.wprost.pl/ar/?O=49720

Ukłony

[Gość: luka]

A ręczne sterowanie gospodarką nie oznacza socjalizmu? Pani niefortunne
oświadczenie jest chyba wynikiem zmęczenia, ponieważ nie wierzę, by napisała
Pani podobną, proszę wybaczyć szczerość, bzdurę.

A jeśli idzie o procenty - JKM uznał ZSRS za państwo w 95% socjalistyczne, a
III Rzeszę w 90%.

Ideałem jest państwo w 100% kapitalistyczne - i to jest cel. Cel, który
osiągnąć można ograniczaniem socjalizmu.

[kunce]

Gość portalu: luka napisał(a):

> A ręczne sterowanie gospodarką nie oznacza socjalizmu?

oznacza

Pani niefortunne
> oświadczenie jest chyba wynikiem zmęczenia, ponieważ nie wierzę, by napisała
> Pani podobną, proszę wybaczyć szczerość, bzdurę.

napisałam gdzies tu, że warto poznać róznicę między definicja
terminu "gospodarka centralnie sterowana" i "interwencjonizm państwowy".
Brak umiejetności wychwytywania tej róznicy powoduje, że wikła sie Pan nieco i
świat swoich (Mikkego?) pojęć o gospodarce uczynił czarno-białym.

>
> A jeśli idzie o procenty - JKM uznał ZSRS za państwo w 95% socjalistyczne, a
> III Rzeszę w 90%.

i co że Mikke tak to określa? a kto to jest Mikke?

>
> Ideałem jest państwo w 100% kapitalistyczne - i to jest cel. Cel, który
> osiągnąć można ograniczaniem socjalizmu.

jest Pan komunistą a rebour. Oni tak samo chcieli osiągnąć ideał państwa
socjalistycznego.

[Gość: LUKA]

Szanowna Pani,

Spytałem się, na jakiej podstawie twierdzi Pani, że III Rzesza była państwem
kapitalistycznym, natomiast nie prosiułem o wykład dotyczący różnic między
interwencjonizmem a centralnym sterowaniem. Przy okazji zauważmy, że ręczne
sterowanie to zbiór większy od interwencjonizmu, a skoro tak, to jest to
dowodem na istnienie socjalizmu w III Rzeszy. Co nie jest dziwne - towarzysze
partyjni realizowali swój program gospodarczy... Zatem tu nie ma różnicy między
tymi dwoma terminami, tylko jeden ma nieco węższe znaczenie.

Acha, i to są moje stwierdzenia, a nie JKM czy kogoś innego. Jak cytuję, to
zaznaczam to odpowiednimi znakami.

Jeśli idzie o procenty - to przybliżam Pani wypowiedź JKM na ten temat.

Natomiast jeśli chodzi o precyzyjne definicje, to radzę Pani wyrzucić do kosza
swoje "Abecadło liberalizmu", ponieważ jest to z pewnością fałszywka: nie
odróżnia bowiem jego autor "przymusu" od "swobodnego wyboru".

ponieważ

[samsaranathanal]

1. Żyjemy w ustroju demokratycznym prowadzącym do socjalizmu (możliwe są różne
odchylenia ale zasada jest ta sama). Jedyną szansą dla przetrwania państwa
socjalistycznego jest podbój innych państw. My nikogo nie jesteśmy w stanie
podbić zatem czeka nas upadek
2. Potencjalnie ratunkiem byłoby wprowadzenie rządów republikańskich lub
dyktatorskich. Niestety na republikę szans nie ma żadnych, a dyktatorem prędzej
zostałby AL niż np. JKM
3. Samiśmy się jej wyrzekli, więc na nią nie zasługujemy, nie? O niepodległość
trzeba podlewać potem i krwią, a ilu ludzi w Polsce, jak zauważył RAZ, oddałoby
za nią drugie śniadanie?


Pozdrawiam

Sam

[Gość: ¥]

> trzeba podlewać potem i krwią, a ilu ludzi w Polsce, jak zauważył RAZ,
> oddałoby za nią drugie śniadanie?


Dobrze powiedziane.
Takich ludzi jest wiekszosc, i to nie tylko u nas.
Dla tych ludzi podobnie niska wartosc ma wlasna wolnosc, to moze samo z siebie
nie byc niczym groznym ale w realiach panstwa demokratycznego gdzie to wlasnie
glos owej wiekszosci decyduje o losie wszystkich .......

[institoris1]

oleg3 napisał:

> Jak porzucimy propagandę to stan faktyczny jest jasny. Polska traci
> niepodległość zachowując bardzo szeroką autonomię. Nie warto spierać się o
> fakty.
>
> Pytanie -dla mnie- w referendum brzmiało: czy warto rezygnować z
niepodległości
>
> w zamian za wejście do większego tworu ekonomicznego i społecznego. I
> udzieliłem odpowiedzi TAK.

dokladnie tak samo to widze. Zachowujemy autonomie w podstawowych dziedzinach
takich jak polityka obronna, polityka podatkowa, ksztaltowanie systemow
socjalnych. Wchodzimy do tworu, ktory jest od nas bogatszy i ktory ma wole
wyrownywania dysproporcji wsrod krajow czlonkowskich i poszczegolnych regionach.
Na nasza korzysc przemawia pare faktow takich jak:
-jestesmy mlodsi niz przecietny europejczyk
-Polska jest infrastukturalnie niedoinwestowana
-stanowimy dosc spory jak na europejskie warunki rynek zbytu
-jestesmy geograficznie korzystnie polozeni
-struktura dochodu narodowego jest dosc przestarzala- udzial przemyslu w jego
wytwarzaniu jest stosunkowo wysoki kosztem i mozna zakladac, ze nastapi
dynamiczny rozwoj w dziedzinie uslug
-roznica w dochodach ludnosci umozliwia nam eksport niewykwalifikowanej sily
roboczej
- mozemy spodziewac sie znacznego wzrostu inwestycji zagranicznych
-kapitalizacja rynku w stosunku do PNB jest bardzo niska i bedzie dynamicznie
wzrastac co spowoduje korzystna restrukturyzacje gospodarki
- w porownaniu ze stara Europa Polacy wykazuja wieksza gotowosc do samodzielnej
dzialalnosci
- jestesmy prawie jednolici narodowo i religijnie co pozwoli nam uniknac
zwiazanych z niejednolitoscia napiec spolecznych

Ogolnie mozna smialo stwierdzic, ze perspektywy jakie daje nam przystapienie do
EU sa bardzo atrakcyjne. Jedyne co musimy zrobic, to przeksztalcenie systemow
socjalnych i podatkowych. Jesli sie to uda, to mozemy spodziewac sie kilku-
kilkunastoletniego, wysokiego wzrostu gospodarczego.
i.

[institoris1]

oleg3 napisał:

> Jak porzucimy propagandę to stan faktyczny jest jasny. Polska traci
> niepodległość zachowując bardzo szeroką autonomię. Nie warto spierać się o
> fakty.

nie jestesmy suwerenni w takich dziedzinach jak:
prawodawstwo, polityka celna, czesciowo w polityce gospodarczej, obrocie ziemia
i nieruchomosciami, musimy dostosowac nasze normy w przemysle, rolnictwie i
przetworstwie do norm europejskich
i.

Niepodległość i UE

[tak_zwany]

Ciekawa dyskusja. Uważam jednak, iż dla nadania jej odpowiedniego (tzn. prowadzącego do jakiś wniosków) należy odpowiedzieć na kilka pytań. Po pierwsze, jak dyskutanci rozumieją niepodległość. Wbrew pozorom zdefiniowanie tego pojęcia nie jest takie łatwe. Wydaje mi się, że najlepiej rozumie się niepodległość, kiedy odczuwa się skutki jej braku. W związku z tym kolejne pytanie: Jakie przejawy utraty niepodległości widzą dyskutanci? Tylko proszę podać konkrety, a nie ogólniki, jak to zwykle słyszę. I jeszcze jedna prośba: Proszę zrezygnować z osobistych wycieczek, świadczących raczej o braku argumentów i inteligencji obrażającego, a także powodujących zniechęcenie do merytorycznej dyskusji. Chyba, że obrażanie wszystkich jest dla prowadzących dyskusje celem samym w sobie... Uwagi te dotyczą obu stron.

to proste o wszytkich ważnych rzeczach decydować

[zorianx]

... będzie bruksela zdominowana przez oś Berlin-Paryż czyli utraciliśmy niepodlegółość na rzecz Berlina i Paryża...

> odczuwa się skutki jej braku. W związku z tym kolejne pytanie: Jakie przejawy
> utraty niepodległości widzą dyskutanci?

[tak_zwany]

Prosiłem o pisanie konkretów... Co to znaczy o "wszystkim"? Proszę sprecyzować to stwierdzenie, gdyż takie ujęcie zamyka jakąkolwiek drogę do ustosunkowania się...

czy przytaczanie cyrografu vel traktatu akcesyjn..

[zorianx]

...ego ma sens, jest ogólnie znany, sprzedaliśmy duszę(wolność) diabłu i to fakt...
Musieliśmy dostoswąć do prawa UE prawo gospodarcze tak, że zamykamy setki masarni, mleczarni itd, nie może my produkować mleka ile chcemy tylko do limitu, banany musiamy sprowazać z byłych kolonii Francji...
Państwo nie może budować zakładów pracy pomoc publiczna jest kontrolowana przez brukselę itd.
Musieliśmy wprowadzić wizy dla Ukrainy, Białorusi, Rosji i przez to mamy utrudnone podróże na wschód.
Tak szczególowe ograniczenia wolności wyboru jak tam zapisano tylko głupi by poparł ale to przyjeto w referendum co prawda w medialnym terrorze psychicznym, sugerujacym katastrofę i koniec świata jakby było ''nie''... ale to nie zmienia faktu, że wdepneliśmy w nabadziej zbiurokratyzowany burdel świata.

[tak_zwany]

Ciężko się z Tobą dyskutje... Zamiast pisać konkrety przytaczasz stwierdzenia silnie nacechowane negatywnymi emocjami. I w takim świetle stawiasz problemy. Nie jestem "euroentuzjastą" (co nie znaczy, że jetem "eurosceptykiem") i staram się do problemu podchodzić w sposób świadomy. Jednak celowo ujmę Twoje zarzuty z pozycji "euroentuzjasty", by zobaczyć, jak na nie odpowiesz...
Pierwsze zdanie "sprzedaliśmy duszę diabłu" jest w zasadzie podsumowanieem: nie mówi o żadnym "fakcie", gdyż nie jest w żaden sposób urzeczowiony.
Zamykanie masarni, mleczarń: Można podejść do tego problemu jako do dostosowywania do norm sanitarnych. Parę miesięcy temu pokazywali, jak w niektórych naszych masarniach traktuje się świnie... Przecież nie chcemy się truć, tym co jemu i pijemy...
O sprowadzaniu bananów z byłych kolonii francuskich nic nie wiem... Proszę o wyjaśnienie...
Jak wygląda mechanizm tej kontroli (pomoc publiczna)? Proszę o wyjaśnienie...
Utrudnienia w podróży na wschód? Ale mamy ułatwioną podróż na zachód... Coś za coś...
Co do sugerowania o katastrofie w przypadku "nie" to się zgadzam. Czy mogę usłyszeć jednak argumenty, iż katastrofy by nie było? (To nie powinno być trudne).
Myślę, że tak odpowiedział by "euroentuzjasta"... Z niecierpliwością czekam na odpowiedź...

[xiazeluka]

tak_zwany napisał:

> Przecież nie chcemy się truć, tym co jemu i pijemy...

Polskim schabowym jakoś do tej pory się nie otrułem, natomiast wystarczył mi
łyk francuskiego jogurtu, by rozpocząć walkę z potężnym pawiem, który
postanowił wyjść na wolność. Do końca pobytu w Paryżu starałem się pić
wyłącznie trunki, co do których miałem pewność, że nie spowodują zmian
genetycznych w moim organizmie: amerykańską kokakolę i niemieckie piwo.

[tak_zwany]

>. Do końca pobytu w Paryżu starałem się pić
> wyłącznie trunki, co do których miałem pewność, że nie spowodują zmian
> genetycznych w moim organizmie: amerykańską kokakolę i niemieckie piwo.

Z tą "kokakolą" to bym uważał. Może i zmian genetycznych nie powoduje (ja tam pewności nie mam...) ale słyszałem o pewnym eksperymencie (nie wiem, na ile to prawda, sam go nie powtarzałem). Otóż do szklanki z "kokakolą" wrzucono kawałek zwierzęcej wątroby i odstawiono na kilkanaście godzin. Po upływie tego okresu chciano sprawdzić wpływ cieczy na wątrobe. Problem polegał na ty, że wątroby nie było. Rozpuściła się...

Nie chce mi się w to za bardzo wierzyć, ale...

Jeżeli chodzi o francuski jogurcik: rozumiem, że walka zaczęła się zaraz po wypiciu? W takim razie chodziło raczej o walory smakowe a nie jakość. Ogólnie zachodnie jedzenie jest mniej smaczne ("pływające" wędliny itp.)

[panidanka]

tak_zwany napisał:

>
> Nie chce mi się w to za bardzo wierzyć, ale...
>
> Jeżeli chodzi o francuski jogurcik: rozumiem, że walka zaczęła się zaraz po
wyp
> iciu? W takim razie chodziło raczej o walory smakowe a nie jakość. Ogólnie
zach
> odnie jedzenie jest mniej smaczne ("pływające" wędliny itp.)

nick nowy, ale osoba chyba nie
podoba mi się Twoje "wejście" na forum w tak ważnym i "skłócającym" jeszcze
bardziej dotychczasowych antagonistów forumowych
spokój i opanowanie-to to czego FA potrzebuje teraz najbardziej i co wniosłeś
na samym tzw. "wejściu"

))
ten miły uśmiech specjalnie dla Ciebie

danka

[tak_zwany]

Bardzo dziękuje, ale wydaje mi się () jednak, że jestem tu "nowy", tzn. nigdy wcześniej się tutaj nie wypowiadałem. Odwzajemniam uśmiech))

[panidanka]

tak_zwany napisał:

> Bardzo dziękuje, ale wydaje mi się () jednak, że jestem tu "nowy", tzn.
nigd
> y wcześniej się tutaj nie wypowiadałem. Odwzajemniam uśmiech))

to nawet dobrze, że jesteś tu "nowy"
bo ja "zadarłam" tu już ze wszystkimi-prawie ze wszystkimi
poza kilkowa WYJĄTKAMI- bardzo pozytywnymi w mojej subiektywnej opinii
(subiektywnej z konieczności;wszak tego typu oceny zawsze są w jakimś stopniu
skażone pewną dozą subiektywizmu)
przy okazji ICH też pozdrawiam i mam dla NICH też specyjalny swój miły uśmiech

))))))))))))))))))

danka

"nowy" to brzmi durno na forum tym

[perla]

swego czasu mieliśmy to nowego właśnie. A właściwie "nową".
Basię39 właśnie.

[xiazeluka]

Ja kokakolę do wątroby wlewam, a nie kąpię.

Co do żabojadowskiej trucizny, zwanej jogurtem owocowym - napisałem
wyraźnie "po pierwszym łyku", a nie po kilku czy wręcz wypiciu. Jakość mleka
krowiego prosto z wymiona zapewne przedstawia się tragicznie pod względem
bakteriologicznym i BHP, ale po całej kwarcie owego mleka żadnych sensacji
smakowo-gastrycznych nie miałem, natomiast paryski jogurt to zapewne mikst z
tablicy Mendelejewa. Zdaje się, że już ze dwadzieścia lat temu de Fines
nakręcił film o jakości przemysłowej żywności ("Skrzydełko czy nóżka") - od
tego czasu może być już tylko gorzej, choć przyznaję, że technologia tworzenia
20 kg kiełbasy z 2 kg mięsa jest chyba niemiecka... Smaczego, eurojedzenia
życzę. Ja wolę nasze, z bazaru, prosto od bauera.

[Gość: ¥]

> smakowo-gastrycznych nie miałem, natomiast paryski jogurt to zapewne mikst z
> tablicy Mendelejewa.

To chyba nie kwestia mendelejewa tylko pokarmu tych krow.
Daja im mianowicie do zarcia maczke powstala na wskotek zmielenia odpadow z
uboju innych krow.
Krowa zas to chyba taki kanibalizm nie sluzy, mleku rowniez.

[tak_zwany]

Bardzo możliwe, tyle, że mi wydaje się, iż wynika to nie tyle z norm unijnych, tylko pędu do efektywności produkcji. Zaryzykowałbym wręcz twierdzenie, iż normy unijne nie przewidują tej sytuacji. Co traktował bym jako argument za sporą dozą bezsensownoścą wielu tych norm. Zresztą przemysłowa hodowla zwierząt występuje nie tylko w UE, również w USA. Nasza "bardziej prymitywna" technologia rolniczo-hodowlana jest więc tu zaletą, nie wadą, z punktu widzenia jakości żywności.

[Gość: ¥]

tak_zwany napisał:

> uje nie tylko w UE, również w USA.

Tylko ze do tej pory w USA nie bylo na taka skale BSE [rozprzestrzeniona
wlasnie dzieki pasza opartym na odpadkach z ubojni] czy takich afer jak z tym
karmieniem swin zenskimi hormonami dzieki czemu okolo 100.000 niemieckich,
holenderskich i belgijskich mezczyzn zostalo bezplodnymi do konca zycia.
Krowy amerykanskie zreszta maja duze pastwiska a nie siedza cale zycie w
oborach.

[zorianx]

tak_zwany napisał:
> Pierwsze zdanie "sprzedaliśmy duszę diabłu" jest w zasadzie podsumowanieem: >nie mówi o żadnym "fakcie", gdyż nie jest w żaden sposób urzeczowiony.

Przyjęliśy zasady gry wolnorynkowej, za friko czyli obiecanki pracy itp., stawiajac w tej grze dostęp do naszej ziemi, rynku itp. oddając do arbitrażu Brukseli nadzur tej walki, tylko to jest walka bokserska w której my jesteśmy z wagi 10kg a walczymy z przeciwnikiem z wagi superciężkiej pnad 95kg, oraz ma sedzów w kiszeni...
W którym roku zaliczymy nokaut... otóż już zaliczyliśmy ale jeszcze i tym nie wiemy podtrzymują nas liny.

> Zamykanie masarni, mleczarń: Można podejść do tego problemu jako do >dostosowywa nia do norm sanitarnych. Parę miesięcy temu pokazywali, jak w >niektórych naszych masarniach traktuje się świnie... Przecież nie chcemy się >truć, tym co jemu i pijemy...
Europa Hitlera byłaby znacznie czystsza po cholere walczylismy w 1939roku,oni też bez przerwy pieprzyli o czystości naturze itd, a nie tylko o czystosci ras, włanie wprowadzenie euronorm powoduje, że tej zażelowanej gumy nie da się jeść, świnie w każdej rzeźni traktowane są tak samo, i to Twój argument jest emocjonalny, ja kupuje sobie połówkę świniaka u chłopa i pieczeń i wyroby są do takie, że nigdy nie mam ochoty jeść tej masówk z euronory, ale pewnie niedługo będą mnie ścigali europalańci bo to wbrew przepisom z tarktatu...
> O sprowadzaniu bananów z byłych kolonii francuskich nic nie wiem... Proszę o >wy jaśnienie...
Pisano o tym parę razy, wynika to z umów stowarzyszeniowych UE z byłymi koloniami, niedługo zobaczysz dwa razy wyższe ceny na banany to się wtedy spytasz sprzedawcy dlaczego...
> Co do sugerowania o katastrofie w przypadku "nie" to się zgadzam. Czy mogę >usłyszeć jednak argumenty, iż katastrofy by nie było? (To nie powinno być >trudne).
Jest sporo państw poza UE które rozwijają się znacznie szybciej niż UE... nie znasz żadnych to sprawdź dane GUSu.

[tak_zwany]

Miło mi, że w końcu zaczynamy rzetelnie rozmawiać. Zacznę od końca: nie jest argumentem, iż "istnieją panśtwa rozwijające się szybciej niż UE poza UE", gdyż odbijając piłeczkę można powiedzieć, że "istnieją państwa rozwijające się wolniej od UE poza UE" i tu też mogę odesłać do danych GUS... Zresztą to też zależy jak rozumiemy rozwój... Podsumuje to tak: Moim zdaniem szybszy rozwój Polski w UE jest możliwy niż poza UE, ale nie jest to bynajmniej pewne (czyli w sumie nic nie mówię, ale żeby coś powiedzieć musiałbym przytoczyć argumenty za jednąlub drugą tezą). Co do bananów - tu polemizować nie będę - wiem o podwyżkach, nie wiedziałem tylko z czego to wynika. Co do masarni, mleka itp. Tutaj z własnej pozycji trudno mi się wypowiadać, gdyż zwyczajnie w świecie się na tym nie znam i eksperta od norm udawać nie mam zamiaru. Odpowiadając, po co walczyliśmy w 1939 roku: ponieważ nasze państwo zostało zbrojnie zaatakowane bez wypowiedzenia wojny...
Przepraszam, ale chwilowo nie mogę kontynuować. Odnieś się proszę, do tego, co właśnie napisałem...

a gdzie bohater wątku jest? /ntx

[Gość: Perła]

[tak_zwany]

Nie mam pojęcia kim jest "bohater", ale nie dziwie się, że nie zabiera głosu w wątku, w ktorym na dzień dobry się go lży...

[perla]

e tam - "lży" zaraz. To "miejscowy" slang jest i tyle. A tylko dupek obraża się
na forum tym i innym bana daje.

[tak_zwany]

"Miejscowy slang"... Eh, zdążyłem się zorientować... Co nie znaczy, że mi się to podoba. Po prostu uważam, że osobiste wycieczki generują niepotrzebne emocje i czynią z rozmowy wyłącznie wymianę epitetów... No chyba, że tak jak pisałem, tylko o to chodzi...

[perla]

jakie osobiste wycieczki niby?
Po prostu nic tak nie rozwściecza jak to, że wykażesz komuś prawdziwe
pochodzenie ideologii jego.

[panidanka]

perla napisał:

> jakie osobiste wycieczki niby?
> Po prostu nic tak nie rozwściecza jak to, że wykażesz komuś prawdziwe
> pochodzenie ideologii jego.
>

a już tylko krok od "wykazania komuś prawdziwego pochodzenia" już nie ideologii
jego

danka

[perla]

Tobie Danka akurat nic wykazywać nie trzeba. Trąbisz o tym na całe forum i
okolice jego.

[tak_zwany]

Widzisz, ja nazywanie kogoś SS-manem bez uzasadnienia i wykazania logicznego związku z nazistowską ideologią będę nazywał "lżeniem", a nie "pokazywaniem źródeł myślenia". I tego będę się trzymał.

[xiazeluka]

A skąd wiesz, że nazwanie tej kanalii esesmanem nie jest uzasadnione?
Napisałeś, żes tu nowy, więc może najpierw dowiedz się, skąd się wziął ten
pseudonim. Acha i nie przestrasz się, keidy natkniesz się na, powszechnie
używane, określenie innego idioty per "Kretyn52".

[tak_zwany]

Wiem stąd, że nie jest uzasadniune, iż SS od prawie 60 lat nie istnieje... A nie świadczy to zbyt dobrze o rozmówcy, jeżeli zaczyna rozmowę od obraźliwego w zamierzeniu nazwania adwersarza... Cenię rozmowy na argumenty, a nie na "kanalie", "kretynów" "SS-manów" i tym podobne wyzwiska.

[xiazeluka]

I cóż z tego, że nie istnieje? Ale żyją jeszcze esesmani... A ów Snajperfuehrer
to ich mentalna kopia. I uprzejmie proszę jeszcze raz przeczytać uzasadnienie
nazwania tego bydlaka gnojkiem, użyteczna będzie również wyszukiwarka, która
ułatwi kwerendę.

[tak_zwany]

Źle mnie Pan zrozumiał: nie toleruję ŻADNEGO obrzucania inwektywami w dyskusji, słusznego, czy też nie.

[xiazeluka]

Brakuje zatem Panu tolerancji, a to nieładnie...

[tak_zwany]

Jeżeli nazywa Pan "tolerancją" zgodę na obrażanie ludzi, to rzeczywiście nie jestem "tolerancyjny" i się tego nie wstydzę . Dla mnie jednak "tolerancja" kończy się wraz z początkiem czynienia zła innemu człowiekowi. A obrażanie klasyfikuję jako tego typu krzywdzenie.

[xiazeluka]

Proszę być poważnym.
Można napisać o człowieku, który wziął za nóżki niemowlę i rozstrzaskał mu
główkę o ścianę "dzielnym funkcjonariuszem NKWD, który bohatersko wzniósł się
ponad okowy tradycyjnej moralności", ale z pewnością nie będzie to zbytnio
prawdziwe, choć wyłożone kulturalnie, w przeciwieństwie do prostego
stwierdzenia faktu - "komunistyczny bandyta", które zapewne uzna Pan za
okropne "obrażanie" owego osobnika.

[tak_zwany]

Ta dyskusja powoli zaczyna zahaczać o groteskę.
Nazywa Pan kogoś SS-manem, bez podania powodu (i proszę nie odsyłać mnie do wyszukiwarki - nie będę oglądał 84 stron wypowiedzi, mam inne zajęcia). Dla mnie, osoby z zewnątrz, wygląda to na zwykłe lżenie. I tyle.
A co do podanego przykładu: proszę mi udowonić, że owy snajper, czy jak mu tam, a)należy do NSDAP, b)należy do SS, c)morduje ludzi. Bo określił Pan "komunistycznego bandytę" na podstawie jego konkretnego działania, uzasadniając to. Trochę konsekwencji. I pokory. I tutaj muszę skończyć dyskusję, gdyż moje obowiązki mnie wzywają. Życzę miłego dnia.

[xiazeluka]

Powód jest i gdyby nie był Pan leniwy, to sam by go sobie potwierdził. Nie mam
czasu ani ochoty tłumaczyć, skąd to okreslenie się wzięło, wobec
zamanifestowanej przez Pana postawy nieletniej zakonnicy.

A skoro Panu się nie chce grzebać po archiwum, to mnie się nie chce Panu
niczego udowadniać. Tym bardziej, że nie ma w tym niczego sekretnego.

[tak_zwany]

Nie wiedziałem, że nieletnich przyjmują do zakonów...
Nie jestem leniwy, tylko mam poważniejsze sprawy w życiu, niż dociekanie, dlaczego ktoś kogoś lży. O swoim stosunku do tego typu praktyk pisałem, o ich skutku dla dyskusji również. Tylko dlatego ciągnę ten absurdalny wątek.
Skoro nie chce Pan udowadniać, to ja mam prawo określonej oceny Pana. Jakiej, to się można domyślić. I tyle. Na tym kończę dyskusję.

[xiazeluka]

Jeżeli ma Pan ważniejsze sprawy, to proszę się łaskawie na nich skupic, zamiast
musztrować nieznajomych. Skrajnym brakiem wychowania jest domaganie się od
obcej osoby zachowań wedle własnego uznania oraz domaganie się bezpłatnych
korepetycji, które w dodatku i tak Pana nie interesują. Nie mam ani czasu, ani
ochoty na usługiwanie jaśnie Panu. I radziłbym nauczyć się stosować wzajemność
w wymaganiach, a nie próbować przeprowadzać apel we freblówce.

Powstały wreszcie warunki na wprowadzenie

[xiazelulka]

prawdziwego socjalizmu. Marks wyprzedził epoke i nic dziwnego, ze budowa
socjalizmu w wykonaniu sowieckim nie mogła się powieść. Teraz jest co innego.
Państwa zachodniej Europy, wyposażone w technikę i idee mają duże szanse na
zbudowanie prawdziwego socjalizmu w odróznieniu od sowieckiej namiastki.

Ponieważ socjalizm jest najlepszym mozliwym ustrojem, poszczekiwanie
przeciwników nie bedzie stanowiło przeszkody w jego wprowadzaniu. Mamy to
szczęście jako Polska, że zaproszono nas do budowy tego ustroju wg prawidłowych
zasad. Mrzonki o niepodległości mozna do nierealnych zaliczyć tak jak i to, że
Polacy byliby w stanie dobrze się rządzić. Mierne wyniki dotychczasowych rządów
dobitnie o tym świadczą. Niestety nie jesteśmy w stanie wyłonić takich elit,
które by mogły mając społeczne zaufanie poprowadzić Polskę do sukcesu.
Unia daje nam sprawdzone wzorce i mały margines na popełnienie błędów.
To właśnie jest prawdziwym dla nas szczęściem.
Niech żyje UNIA!!!

[tak_zwany]

Zastanawiam się, jak Pani rozumie socjalizm... Problem z socjalizmem polega na tym, że co osoba to definicja... Dodam tylko, że moim odczuciu, jak by teraz nie rozumieć socjalizmu, to państwa UE (np. Niemcy) zmierzają raczej do demontażu jego elementów, a nie wzmacniania...

[xiazeluka]

Socjalizm to wszelkie ingerencje w zasadę "państwo nocnym stróżem" oraz negacja
praw naturalnych.

Co do Dojczlandu, to nie jest to "demontaż", ale doraźne uszczelnianie
wybudowanego na pustyni pekającego wału przeciwpowodziowego.

[Gość: ¥]

tak_zwany napisał:

> e rozumieć socjalizmu, to państwa UE (np. Niemcy) zmierzają raczej do
> demontażu jego elementów, a nie wzmacniania...

Zgoda, jednak jest to tak samo trudne jak wyjscie z UE bo czlowiek ktory to
zamierzylby zrobic niechybnie natrafi na opor srodowisk zainteresowanych zyciem
na koszt podatnika ktore nie zechca sie wyzbyc swoich dotychczasowych lopow. I
nie beda to tylko takie chlopki do bicia jak u nas emeryci tylko znacznie
potezniejsze, lepiej zorganizowane i bogatsze srodowiska.
W demokracji nadodatek istnieje olbrzymie pokusa spychologii. Kazdy rzad
instynktownie woli przeczekac i przekazac ta niewygodna paleczke swoim nastepca
niz ryzykowac konflikt z tymi grupami interesu. Nawet kosztrem zadluzenia
panstwa [vide Polska].
Zmierza to jak widzisz do nikat.

[tak_zwany]

?, zgadzam się z Tobą i dodam, że nasz kraj ma jeden z największych procentów osób żyjących nie ze swojej pracy... Z badań, które widziałem, wychodziło, że tylko 46% dorosłych Polaków pracuje... A co do spychologii stosowanej? Odnoszę wrażenie, ze to nasza krajowa specjalność...
Co do bezwzględnego niełamania zasady "nocnego stróża". Nie uważa Pani, że takei postawienie sprawy jest zbyt mocne? W konsekwencji może to prowadzić, moim zdaniem, do "dzikiego kapitalizmu", nie liczącego się z człowiekiem... I czy mogę prościć o sprecyzowanie niejasnego dla mnie terminu "prawa nautralne"?

[xiazeluka]

Termin "dziki kapitalizm" to "masło maślane" - kapitalizm regulowany to właśnie
socjalizm. A kapitalizm zawsze liczy sie z człowiekiem, ponieważ na nim
zarabia - pazerni kapitaliści produkują coraz lepsze lodówki, aby wyzyskiwani
klienci mieli komfort picia odpowiednio schłodzonego piwa...

Z człowiekiem nie liczy się socjalizm właśnie - system w najlepszym
wypadku "dobrego wujka", który trzyma dzieci (społeczeństwo) za rączkę przez
całe życie i wie lepiej, co jest dla nich dobre.

Prawa naturalne - ponieważ jestem leniwy, to posłużę się gotowcem:
www.datapolis.pl/grzes/pn.htm

[tak_zwany]

Rozumiem. Nie mam więcej pytań. Nie chcę się wikłać w dyskusję o aksjologii, gdyż na ogół do niczego nie prowadzą. Chciałbym tylko, żeby świat był taki piękny jak Pan (przepraszam, za używanie złej formy, ale nick mnie zmylił mówi i kapitalizm dbał o człowieka... Powiem krótko: niech Pan to powie robotnikom pracujacym za mniej niż dolara dziennie...

P.S. Żeby nie było nieporozumienia: nie jestem socjalistą i odżegnuje się od rozwiązań reprodukujących wszelkie społeczne lenistwo i chciejstwo.

[basia]

tak_zwany napisał:

> kapitalizm dbał o człowieka... Powiem krótko: niech Pan to powie robotnikom pracu
> jacym za mniej niż dolara dziennie...

jeżeli przypomnieć sobie, to jeszcze nie tak dawno w Polsce, albo w ZSRR, było to jednak w erze głębokiego socjalizmu a nie kapitalizmu.

Ps. wtrącam tę uwagę dla równowagi, a może sprawiedliwości.Społecznej?

[xiazeluka]

Jeśli robol pracuje za dolara w kapitalizmie, to jego kolega w kraju
socjalistycznym spożywa na obiad trawę, raz w tygodniu, z reglamentacji.

Ale rozumiem, w czym rzecz - stoją Panu przed oczami wzruszające obrazki z XIX-
wiecznych kopalni, pełnych dzieci i ślepych koni. Proszę mi zatem wyjaśnić -
jak to możliwe, że ludzie przybywali do miast pracować za osiem dolarów
dniówki, zamiast zostać na wsi i się paść na łące? Próbuje mi Pan wmówić, że
ludzie zmieniają swe warunki dobrowolnie na gorsze? roponuję zatem wynając
jakiś jacht i ruszyć w kierunku Kuby, aby zawracać naiwniaków robiących
dokładnie to samo, co industrialni imigranci w XIX wieku.

[tak_zwany]

basia: Oj, socjaliści, których znam (i z którymi często polemizuje) powiedzieli by, że to nie był socjalizm, tylko pokraczna hybryda, czy coś takiego. A Marks to by już na pewno naszego byłego, "wspaniałego" ustroju socjalizmem nie nazwał... x: Z Kubą podobnie.
xiazeluka: Dowcip polega na tym, że właśnie nie te obrazki mi stają przed oczami. Gdyż doskonale wiem, że np. fabryka tekstyliów w XIX wieku to nie tylko głodowe płace i wyzysk, ale też ciepłe gacie dla każdego (jak to pewien historyk ujął...)
Dlaczego się przenosili? Akurat nie jestem specjalistą od społeczeństwa XIX wieku. Sądzę, iż powodów może być kilka: po pierwsze owe "pasienie na łące" było bardzo nieprzewidywalnym sposobem na życie, np. z powodu klęsk żywiołowych nieurodzajów. Dochodzi tu jeszcze jedna kwestia: sposób ukształtowania się nadwyżki siły roboczej, niezbędnej do masowego rozwoju przemysłu. Dokładniej wiem, jak wyglądało to w Prusach i na pozostałych terenach niemieckich. Prusy na początku XIX wieku przechodziły z gospodarki feudalnej na kapitalistyczną. Elementem tego było uwłaszczenie, przeprowadzone na niekorzystnych dla chłopów warunkach. Uwłaszczenie odbywało się za odszkodowaniem dla junkra-i często oznaczało utratę połowy gruntu, na którym się uprzednio gospodarowało. Prowadziło to jednocześnie do powastawania dużych, junkierskich gospodarstw rolnych, nastawionych na produkcję na rynek, a nie na własne potrzeby, jak to było w przypadku gospodarstw chłopskich. Scalenie gruntów i jednolite nimi gospodarowanie wymaga mniejszego nakładu siły roboczej, niż w przypadku wcześniej podzielonych. Te omówione przeze mnie pokrótce i w dużym uproszczeniu czynniki warunkowały powstawanie dużej rzeszy ludzi, nie mogących znaleźć utrzymania. Tę siłę roboczą wchłoneły fabryki. Podobny proces, przeszła Anglia, tyle, że był on bardziej rozciągnięty w czasie i na nieco innych zasadach. Niestety nie wiem, jak wyglądało to we Francji i w Belgii. Nie można więc mówić, że przenoszenie się ze wsi do fabryk było wyłącznie dobrowolne. Było to raczej wymuszone strukturalną zmianą całego społeczeństwa.
A stają mi przed oczami dzisiejsze obrazy np. Indii, czy Chin. I proszę mi nie mówić, że Chiny to socjalizm, gdyż to jedna z najbardziej "kapitaliujących" się gospodarek na świecie. A jeśli chodzi o socjalizm na świecie... To moja osobista opinia, ale chyba najbardziej socjalistycznym krajem na Świecie (tak jak ja socjalizm rozumiem) jest Szwecja...

[xiazeluka]

"Nadwyżka robocza" została częściowo wchłonięta przez fabryki, a częściowo
wyemigrowała do Ameryki. Niestety po takim podziale na miejscu pozostały
jednostki mniej obrotne, a bardziej podatne na socjalizm. Jednak winy za ten
proces - o ile w ogóle można coś tu winić - nie ponosi kapitalizm, przeciwnie,
jest jego zasługą wciągnięcie milionów ludzi w normalną gospodarkę.

Ja również mam prośbę - proszę nie nazywać Chin państwem kapitalistycznym,
ponieważ to gwałt na faktach. Państwowy kapitalizm względnie metody
kapitalistyczne, ratujące socjalistyczną gospodarkę, to jeszcze nie wolny
rynek. Chyba nie będziesz się upierał, że ZSRS okresu NEP to państwo
kapitalistyczne? Podobnie rzecz się miała w socjalistycznej III Rzeszy -
własność formalnie była prywatna, ale chłop/fabrykant zobowiązany był wypełniać
założenia planu centralnego pod groźbą utraty majątku, a nie produkować wedle
własnego widzimisię.

[kunce]

xiazeluka napisała:

> Ja również mam prośbę - proszę nie nazywać Chin państwem kapitalistycznym,
> ponieważ to gwałt na faktach.

które z państw naszego świata można nazwać państwem kapitalistycznym?

[xiazeluka]

JKM zaproponował kiedyś ocenę procentową - kraj idealny 100%, kraj
skomunizowany 0%. Wynika to z oczywistości - prawdziwie wolnorynkowego państwa
na świecie nie ma.

a zatem

[kunce]

xiazeluka napisała:

> JKM zaproponował kiedyś ocenę procentową - kraj idealny 100%, kraj
> skomunizowany 0%. Wynika to z oczywistości - prawdziwie wolnorynkowego
państwa
> na świecie nie ma.

jednym słowem - królewstwo Janusza Mikkego jest nie z tego świata.

Książę, zaklinam, niech Pan nalega, by JKM swe idee przetestowal najpierw na
myszach

[Gość: luka]

Podobnie jak idee braci Wright, tak? Albo Adama Smitha?

Droga Pani, te idee ju przetestowano w XIX wieku, czego efektem by
nieprawdopodobny skok cywilizacyjny. Chcemy powrotu do sprawdzonych metod, a
nie ciaglych doswiadczen na ludzkosci, czego efektem bylo ponad 100 mln trupow
lewicowych aberracji.

[kunce]

a więc chcemy tego samego
różnica w tym, że Pańskie zaplecze teoretyczne jest niemodyfikowalne, jak to
bywa z dogmatykami i utopistami.
moje (a raczej mojej opcji) cały czas poszukuje i ocenia istniejace rozwiązania
praktyczne, by siegac do najlepszych z mozliwych wzorców. Najlepszych w danych,
zmieniających sie okolicznosciach.

Gdyby znał Pan dekalog liberała wiedziałby Pan, ze pierwsze przykazanie
nakazuje wszystko podawać w wątpliwość.
Pan jest niezwykle nieprzejednany w swoich racjach, a - bez obrazy - nie jest
to postawa liberalna.

[Gość: luka]

Z calym szacunkiem, ale jest dokladnie odwrotnie - nasze idee zostaly
zmodyfikowane w praktyce, Pani "szukanie" to caly czas kosztowna teoria.

Nieprzejednanie w pogladach dowodzi przekonania o swojej racji, w
przeciwienstwie do relatywistycznych gimnastykow, ktorzy nigdy nie sa pewni.

[kunce]

otwartość na świat nie jest relatywizowaniem. Pan o tym dobrze wie, ale chyba
nie lubi tej mysli.
A pewnym poglądów mozna byc wtedy, gdy zycie je zweryfikowało.
A przeciez nie ma na tym swiecie i nie było państwa kapitalistycznego w
rozumieniu JKM. Zatem jest wzorzec kapitalizmu nie został przetestowany w
praktyce.

Jeszcze raz polecam dekoalog liberała. I prosze sie nie obrażac na liberalne
abecadło, a z pomysłów pana Mikkego nie robic dogmatów.
Naprawdę są wieksi mysliciele liberalni od tego płodnego felietonisty.

[Gość: luka]

Otwartość na świat nie oznacza braku posiadania zdecydowanych poglądów. Mam
wrażenie, że była Pani łaskawa dokonać niewłaściwego porównania.

Życie zweryfikowało wyższość kapitalizmu nad socjalizmem, dlatego lewactwo
należy zwalczać ograniczaniem socjalizmu w życiu ludzi. Wolność gwarantuje
sprawdzony kapitalizm, a nie intelektualne bajdurzenie o trzeciej drodze.

Liberalne abecadło zaczyna się od: "najlepsze rozwiązania są najprostsze". Pani
natomiast usiłuje rzeczywistość komplikować, ograniczać wolność, swobodę wyboru
i bez podstaw twierdzić, jakoby było to liberalne. Liberalis to wolność, a nie
interwencjonizm.

[maly_czarnuch]

Życie zweryfikowało wyższość interwencjonizmu nad kapitalizmem i w związku z tym, idee liberalizmu totalnego postały w głowach nielicznych, wyalienowanych jednostek. Zupełnie jak bolszewizm. Zresztą dowód jest prostu - gdyby kapitalizm totalny był taki świetny i wspaniały, to dlaczego ludziom nagle zachciało się socjalizmu w XIX wieku? Wolność tak, ale najpierw godność.

[oleg3]

maly_czarnuch napisał:

) Życie zweryfikowało wyższość interwencjonizmu nad kapitalizmem

To bardzo ciekawe. Koniecznie musi Pan podać bliższe szczegóły.

Na razie zapraszam do lektury.

Dwudzieste stulecie to starcie dwóch koncepcji dochodzenia do zamożności:
pierwszej - opartej na wykorzystaniu odwiecznego dążenia jednostki do poprawy
swego losu - i drugiej, w której o możliwościach i warunkach pomnażania majątku
obywateli decyduje opiekuńcze i wszechobecne państwo. Przypominanie, jakim
wynikiem zakończył się ten pojedynek, szczególnie potrzebne wydaje się właśnie
w Polsce. Przecież pół wieku byliśmy przymusowo odizolowani od poważnych
dyskusji cywilizacyjnych. Tutaj także miliony ludzi gotowe są głosować na kogoś
w rodzaju Tymińskiego, kto zapewni im wieczną szczęśliwość w postaci
kapitalizmu w sklepie i socjalizmu w robocie.

Państwo kontra rynek
Jeśli sięgnąć do prasy ekonomicznej z lat 50., okaże się, że nikt nie zakładał,
iż Tajwan może się rozwinąć szybciej niż Indie. Przeciwnie, te ostatnie uważane
były za przykład kraju mającego atuty w ręku: elitę wykształconą na brytyjskich
ideach tzw. fabiańskiego socjalizmu, nieźle rozwinięty przemysł oraz sprawną
biurokrację, wierną misji kierowania rozwojem własnego kraju, a wreszcie klasę
polityczną demonstrującą swoje przywiązanie do ideałów sprawiedliwości i
opiekuńczości wobec "maluczkich". Tajwan, Korea czy Hongkong w ogóle nie
liczyły się w dyskusjach o przyszłości krajów słabo rozwiniętych. Bo też z
punktu widzenia ówczesnego myślenia o rozwoju nie posiadały niczego. Były
biedne jak Indie, nie miały bogactw naturalnych (tak ponoć ważnych dla rozwoju)
i nie dysponowały rozwiniętym przemysłem. Istotną zaletą okazało się też słabe
wykształcenie dominujących elit socjalistycznych. I to właśnie stworzyło tym
społeczeństwom szansę, którą wykorzystały. W Hongkongu, posiadłości kolonialnej
Wielkiej Brytanii, otwartą na świat gospodarkę wolnorynkową wprowadzono, nie
oglądając się na to, co myśleli mieszkający tam Chińczycy. Tajwan i Korea
Południowa - nie bez wpływu wspierających ich niepodległość Stanów
Zjednoczonych - zaczęły doceniać rolę rynku i zdecydowały się na większe
otwarcie gospodarki na bodźce płynące ze świata.
To wystarczyło. Proste recepty klasyków ekonomii - niskie podatki i oszczędne,
wydające mało publicznych pieniędzy rządy oraz decydująca rola otwartego rynku,
który sygnalizował, co produkować i skąd brać surowce - okazały się skuteczne.
Ludzie - zgodnie z odwiecznym dążeniem do poprawy swego losu - pracowali dużo i
solidnie, a płacąc niskie podatki, oszczędzali wielką część swoich dochodów,
dzięki czemu otwierali własne firmy, inwestowali i - naturalną koleją rzeczy -
stawali się coraz zamożniejsi. Efekty pracy jednostek sumowały się, dając
rewelacyjnie wysoki wzrost gospodarczy tych krajów.
Przez ostatnie pół wieku Indie wydawały na świadczenia socjalne wielokrotnie
więcej (w proporcji do PKB) niż Tajwan. I co z tego? Dzisiaj PKB na mieszkańca
jest większy na Tajwanie aż dwudziestokrotnie! Jakie znaczenie może mieć w tych
warunkach większa opiekuńczość państwa indyjskiego? Dzięki dwudziestokrotnie
wyższemu dochodowi na mieszkańca biedniejszym Tajwańczykom powodzi się dziś
niewyobrażalnie lepiej bez opieki państwa niż biedniejszym Hindusom, którzy
mieszkają w kraju z systemem świadczeń socjalnych. To ważna lekcja płynąca z
rywalizacji modelu państwa opiekuńczego z modelem stawiającym na wolność
gospodarczą, w szczególności wolność podatkową.

Amerykańska droga
Nawet lewicowa europejska propaganda nie może dzisiaj ukryć faktu, że to Stany
Zjednoczone nadają ton światowej gospodarce, rozwijając się szybciej i
wszechstronniej niż Europa Zachodnia. Tymczasem podkreśla się z naciskiem, że
rządy socjaldemokratyczne są sprawiedliwsze, bardziej opiekuńcze, dbają o mniej
zamożne warstwy społeczne. To mit - wszak również pod względem społecznym
Europa Zachodnia znajduje się daleko za USA. U źródeł amerykańskich sukcesów
społecznych leżą dwa czynniki: niższe podatki i większa wolność gospodarcza.
A co w Europie? Jeśli ktoś, na przykład w Szwecji, znajduje się na dole drabiny
dochodów, to istnieje niezmiernie wysokie prawdopodobieństwo, że pozostanie tam
przez całe życie. Niewiele mniejsze jest prawdopodobieństwo, że na dole drabiny
pozostaną również jego dzieci i wnuki. Z drugiej strony jest pewne, że
przedstawiciele Wallenbergów, najbardziej znanej rodziny szwedzkich
kapitalistów, pozostaną na zawsze na szczycie tej drabiny. To paradoks państwa
opiekuńczego, zbudowanego dzięki wysokim podatkom. Ponieważ w ostatnich
dziesięcioleciach szwedzkie państwo zabierało przeciętnie zarabiającemu połowę
jego dochodów, zaś nieco lepiej zarabiającemu jeszcze więcej, nie miało
najmniejszego znaczenia, że najzamożniejszym zabierano nawet 95 proc. dochodów.
Tym samym możliwości oszczędzania i inwestowania zostały tak ograniczone, że
wszelkie zmiany w strukturze społecznej są praktycznie niemożliwe.
Tymczasem szanse "awansu po drabinie dochodów" są nieporównanie większe w USA.
Tam, gdzie państwo zabiera mniej w postaci podatków (zwłaszcza podatków od
dochodów indywidualnych), bodźce do pracy i oszczędzania oraz
przedsiębiorczości i inwestowania są znacznie silniejsze. Zazwyczaj jednak
krytykuje się duże rozpiętości między poszczególnymi kategoriami drabiny
dochodów. Pomija się natomiast istotny problem: kwestię szans pięcia się w górę
osób znajdujących się na dole społecznej drabiny.
Badania przeprowadzone w USA w latach 1979-1988 (w okresie tzw. liberalnej
rewolucji reaganowskiej) pokazały, że 85,8 proc. najmniej zarabiających (20
proc. zatrudnionych) znalazło się w grupach o wyższych dochodach! Wprawdzie
14,2 proc. pozostało w najniższej kategorii, ale 14,7 proc. w ciągu jednej
dekady awansowało do grupy najlepiej zarabiających. Inaczej mówiąc, podatnik z
najniższej grupy dochodów miał nieco większe szanse znalezienia się w
najwyższej kategorii dochodów niż pozostania w najniższej! Który kraj w
skostniałej, przesocjalizowanej i przeregulowanej Europie może się pochwalić
taką społeczną mobilnością?
Innym rzekomym dowodem wyższości socjaldemokratycznej Europy nad Ameryką jest
charakter nowo tworzonych stanowisk pracy w USA. Nie można jednak zaprzeczyć,
że w Ameryce przybywa wielokrotnie więcej miejsc pracy niż w Europie. Ale
trzeba to jakoś obrzydzić, więc używa się na przykład argumentu o nisko
płatnych stanowiskach sprzedawców. Tymczasem nawet to jest mitem! Aż 82 proc.
stanowisk pracy stworzonych w latach rewolucji reaganowskiej powstało w wysoko
płatnych kategoriach: menedżerów, profesjonalistów różnych specjalności,
techników średniego szczebla itp. Zresztą gdyby tak nie było, skąd wzięłaby się
niewiarygodnie wysoka społeczna mobilność Amerykanów?

Dla każdego coś miłego
Zawsze istnieje nadzieja, że ktoś, kto uważa za sprawiedliwe, iż bogaci płacą
więcej, i traktuje niskie podatki jako system, w którym bogatsi płacą jednak
mniej, przekona się do liberalnego modelu. W rzeczywistości jest odwrotnie: im
mniejsze stawki podatkowe, tym więcej płacą bogatsi.
Radykalna obniżka stawek podatku od dochodów indywidualnych nastąpiła w USA w
1984 r., ale już wcześniej obniżono najwyższą stawkę. W latach 1981-1990 jeden
procent najwyżej zarabiających zwiększył swój udział w ogólnych wpływach z
podatku z niespełna 18 proc. do ponad 25 proc. To samo dotyczy górnych 5 proc.
podatników. Tymczasem najmniej zarabiająca połowa amerykańskich podatników
zmniejszyła swój udział w podatkach z 7,4 proc. do 5,6 proc. Zaskoczenie? Nie
dla posługujących się logiką liberalnych ekonomistów, którzy ciągle
przypominają proste prawdy. Jedna z nich głosi, że nikt nie lubi być okradany
(nawet w majestacie prawa) z zarobionych pieniędzy. A bogaci między innymi
dlatego są bogaci, że potrafią chronić swoje pieniądze przed

[oleg3]

Dla każdego coś miłego
Zawsze istnieje nadzieja, że ktoś, kto uważa za sprawiedliwe, iż bogaci płacą
więcej, i traktuje niskie podatki jako system, w którym bogatsi płacą jednak
mniej, przekona się do liberalnego modelu. W rzeczywistości jest odwrotnie: im
mniejsze stawki podatkowe, tym więcej płacą bogatsi.
Radykalna obniżka stawek podatku od dochodów indywidualnych nastąpiła w USA w
1984 r., ale już wcześniej obniżono najwyższą stawkę. W latach 1981-1990 jeden
procent najwyżej zarabiających zwiększył swój udział w ogólnych wpływach z
podatku z niespełna 18 proc. do ponad 25 proc. To samo dotyczy górnych 5 proc.
podatników. Tymczasem najmniej zarabiająca połowa amerykańskich podatników
zmniejszyła swój udział w podatkach z 7,4 proc. do 5,6 proc. Zaskoczenie? Nie
dla posługujących się logiką liberalnych ekonomistów, którzy ciągle
przypominają proste prawdy. Jedna z nich głosi, że nikt nie lubi być okradany
(nawet w majestacie prawa) z zarobionych pieniędzy. A bogaci między innymi
dlatego są bogaci, że potrafią chronić swoje pieniądze przed pazernym fiskusem.
Kiedy podatki są wysokie, lokują kapitał w tzw. przechowalniach podatkowych (na
przykład obligacje komunalne), które zysk dają marny, ale za to chronią kapitał
przed opodatkowaniem. Kiedy podatki zostają obniżone, bogaci wyjmują pieniądze
z przechowalni i inwestują w wysoce zyskowne przedsięwzięcia. Ich dochody rosną
wyraźnie, a chociaż płacą niższą stawkę podatku, to od większego dochodu
odprowadzają jednocześnie większą masę podatku. Wszyscy są zadowoleni: bogaci -
bo więcej zarobili, fiskus - bo zabrał więcej pieniędzy. Prawda, że proste?
Tyle że trudne do przełknięcia dla zacietrzewionych obrońców "sprawiedliwości
społecznej".
Ludzkie zachowania są zawsze jednakowe w jednakowych sytuacjach. Tak jest i
będzie - zawsze i wszędzie. I nie dotyczy to tylko podatków od dochodów
indywidualnych. Wielkość podatku od zysków kapitałowych wywołuje dokładnie
takie same reakcje: im wyższy jest podatek, tym niższe wpływy do fiskusa. I
odwrotnie.

Widmo wolności
Jak łatwo dostrzec, to wolność gospodarcza, a nie wszechobecne państwo prowadzi
do zamożności. Mało tego - wolność gospodarcza, w tym niskie podatki, wygrała z
interwencjonizmem i opiekuńczością państwa nie tylko w gospodarce, ale także na
niwie społecznej. I bogatszym, i biedniejszym powodzi się znacznie lepiej w
warunkach wolności gospodarczej, a co nie mniej ważne dla biedniejszych - w
warunkach wolności i niskich podatków mają oni znacznie większe szanse pięcia
się w górę pod drabinie zamożności. W dodatku na naprawdę niezbędne wydatki
państwa bogatsi łożą wtedy, gdy podatki są niskie. Takie jest przesłanie na
nadchodzące stulecie. Im później dotrze ono do naszej świadomości, tym gorzej
dla nas wszystkich, a najgorzej dla biedniejszych.

Jan Winiecki

www.wprost.pl/ar/?O=2785

[maly_czarnuch]

Ja też mógłby wrzucić cytat dowodzący coś zupełnie przeciwnego... Hmmm..., moze Marks albo Lukcacs? W sumie to mi się nie chce, szkoda palców. Może poglądy liberalne, ale styl myślenia bolszewicki Wartość ma toto taką samą, jak te liberalne popłuczyny. Marks też twierdził, że wie jak uszczęśliwić ludzkość i nawet przykłady z życia podawał. Mamy kapitalizm indyjski, południowoamerykański, itd. Cóż, my się nie dogadamy, bo wyznajemy inne wartości. Ja por ejemplo, wierzę w sprawiedliwość społeczną, a nie Billa Gatesa (twór kapitalizmu totalnego, monopolista). Całe szczęście, że ludzi tak myślących jak Wy, traktuje się jak nieszkodliwy folklor ekonomiczny. Gorzej, że bolszewików też tak traktowano...

[oleg3]

maly_czarnuch napisał:

> Ja por ejemplo, wierzę w
> sprawiedliwość społeczną,

Dzięki za szczerość. Na resztę szkoda klawiatury.

Miłego Dnia

[maly_czarnuch]

...a nie tak jak Ty jestem na sznurku sfrustrowanych milionerów, którym państwo nie pozwala nabić bardziej kabzy. Eh, to wszystko wina cywilizacji nastawionej na konsumpcję. Ty po prostu jesteś jej ofiarą.

[oleg3]

Ooooo, byłeś już na pochodzie! Tylko tyle zapamiętałes? Musisz się dokształcić,
bo nie wejdziesz do egzekutywy.

Bywaj zdrów i znajdź sobie inną ofiarę.

[maly_czarnuch]

Pochodzie? O którym mówisz? Jeżeli o lewackim to mogę tylko wzruszyć ramionami, bo w sumie lubię tych ludzi, mylą się, ale przynajmniej mają ideały. Jeżeli zaś o LPRowskim to mnie obrażasz.
Jak powiedziałem, Twoja tradycja myślenia jest nieco zdewaluowana i nie przystająca do współczesnego świata i jego problemów.
A na pochody nie chodzę, mam tę formę wyrażania poglądów gdzieś.
I nie lubię SLD i LPR.

[oleg3]

maly_czarnuch napisał:

> Jak powiedziałem, Twoja tradycja myślenia jest nieco zdewaluowana i nie
przysta
> jąca do współczesnego świata i jego problemów.

A konkretnie ?

[maly_czarnuch]

Chodzi mi o to, że o liberaliźmie w wydaniu Dżej Kej Ema nikt poważny teraz nie myśli...

[oleg3]

Nie pisałeś o JKM tylko o mnie! Podaj jakiś przykład tego "niedostosowania do
realiów" o którym wspominałeś. Czy znalazłeś w tym wątku bym powoływał się na
JKM czy UPR?

[maly_czarnuch]

Hehehehehehehehe... Wybacz, myślałem, że na jedno wychodzi...

[oleg3]

Dla jasności.

Nigdy nie byłem i nie jestem członkiem UPR. Ale wiernie głosuję na UPR, bo jest
to partia najbliższa mi programowo. Nie oznacza to, że podzielam bez
zastrzeżeń wszystkie punkty programu UPR i nie czytam JKM na klęczkach.

[basia]

W takim razie twojego przykładowego dniówkowego kapitalistycznego dolara równie pokracznym można nazwać.

Ps.uprasza się nie wygłaszać pobożnych życzeń zdrowia, szcześcia, bogactwa i urody. To nie wybory miss/misterów.

[kunce]

xiazeluka napisała:

Proszę mi zatem wyjaśnić -
> jak to możliwe, że ludzie przybywali do miast pracować za osiem dolarów
> dniówki, zamiast zostać na wsi i się paść na łące?

Pokutuje stereotyp, że fabryki zaludniane były biedotą za wsi.
Otóż pierwotny rezewuar siły roboczej fabryk stanowili rzemieslnicy -
manufaktury i warsztaty rzenieśnicze, zatrudniające po kilkanaście -
kilkadziesiat osób, masowo bankrutowały, gdy zmuszone zostały do konkurencji z
tanimi towarami z fabryk. Coż - wolny rynek... bez tego obrzydliwego
protekcjonizmu i osłon. To rzemieslnicy i ich rodziny zmuszeni byli stać sie
pierwociną klasy robotniczej.
Biedota wiejska, także pozbawiona mozliwości zarobkowych przez m.in.
mechanizację rolnictwa (które wkrótce zasłużyło sobie na miano produkcji -
sensu stricto - rolnej) była zwykle druga falą taniej siły roboczej.
W wielkim skrucie tak to wyglądało.

[tak_zwany]

Nie ośmieliłbym się nazwać Chin "kapitalizmem". Napisałem "kapitalizujący", co miało znaczyć "dążący do kapitalizmu", a to nie to samo, oj nie...

ja kretyn tu jestem /ntx

[xiazeiuka]

nazi debil luka znow bredzi /ntxt

[krysz52]

A kuku szukajcie kretyna, tu jestem! /ntxt

[xsiazeluka]

[alfalfa]

Że obecne układy polityczne daleko od starego dobrego feudalizmu nie są
dalekie. Te zależności, jak by się nie nazywały, z niewielkimi zmianami nadal
funkcjonują. Prawdziwy konserwatysta nowymi nazwami się nie przejmuje ale widzi
realenie rzeczywistość Polska nie w pierwszą Unię wchodzi.
pzdr.

[panidanka]

wrogizm-to taki utworzony ad hoc mój neologizm, który mi się nasunął po
przeczytaniu tego wątku

bo czy ważne jest nadal udowadnianie wyższości jakiegokolwiek systemu
gospodarczego nad innym?
kapitalizmu nad socjalizmem?
socjalizmu nad feudalizmem?
itd. itp.
Oczywiście, ze można, ale już chyba obecnie w ujęciu historycznym kształtowania
się współczesnego społeczeństwa indiustralnego i szukania NAJLEPSZYCH
rozwiązań systemowo-polityczno-gospodarczych.
Nie zapominajmy jednak, że u podstaw upadku wszystkich dotychczasowych WIELKICH
systemów gospodarczych leży ....no właśnie co?
Moim zdaniem u podstaw obecnych problemów leży nazwany przeze mnie wrogizm.
Wrogizm istniał zawsze, ale....jak były mozliwosci WYRAŹNEGO określenia WROGA,
to taki wrogizm uzyskiwał swoją nazwę.
dla manufaktur był nim kapitalizm
dla kapitalizmu stał się nim komunizm
dla komunizmu-socjaliztycznego wrogiem stała się demokracja
itd. itp. przez wszystkie dzieje ludzkości
można te przemiany nazywać ewolucją, ale....
należałoby uściślić co w tej ewolucji było naturalne poza wrogizmem właśnie
najpierw ten wrogizm był indywidualny, plemienny, religijny itd. i wtedy wróg
był ściśle określony bo żywy i materialny jednocześnie i wtedy nazywany był po
prostu wrogiem
ale teraz w dobie powszechnej globalizacji nie jest tak łatwo i jednoznacznie
ustalić osobowego wroga o czym można się przekonać słuchając antyglobalistów
nazwanych teraz alterglobalistami, która to nazwa chyba lepiej odzwierciedla
istotę naszych współczesnych problemów nie tylko gospodarczych, ale
i...wszystkich innych a przede wszystkim religijnych, które obecnie zagrażają
nam wszystkim czego dowodzi wojna w Iraku i niemożność opanowania terroryzmu.
Czy u podstaw tych WSZYSTKICH naszych problemów nie leży jednak nasz już
globalny wzajemny wrogizm?
I czy TERAZ nie powinno być dla nas WSZYSTKICH najważniejsze rozpoznać co to
takiego ta nowa ideologia grożąca zagładzie nam wszystkim?
A jak walczyć z wrogizmem jak się nie wie co to takiego, lub nie przyjmuje do
wiadomosci, ze COŚ takiego istnieje i zagraża nam wszystkim, bo wszyscy
jesteśmy elementami tego globalnego wrogizmu?
Zbyt czarno rysuję przyszłość?

Chciałabym się mylić

danka

[oleg3]

Jako literatura marne, jako historiozofia żałosne.

Trza się było uczyć ekonomii Pani Danko.

[panidanka]

oleg3 napisał:

> Jako literatura marne, jako historiozofia żałosne.
>
> Trza się było uczyć ekonomii Pani Danko.

jako krytykalizm jeszcze marniejsze
bez analizy
bez własnej opini
bez własnego zdania
bez własnej myśli
bez intelektu

oraz z dużym wrogizmem do nieznanych sobie poglądów
i tak narodził się nowy wrogizm, który nie jest zaprzeczeniem wrogizmu a
jedynie go potwierdza, tu w tym przypadku upostaciowiony, czyli
zmaterializowany konkretnie przeciwko....

a co powiesz krytykoliku danutowy na problem wrogizmu pomiędzy biednymi i
bogatymi?
tego tez nie znasz?
a może zaliczysz do literatury i historizofii?
gdybym była wykształconą literatką czy historiozofką to zapewniam cię, że nie
zrozumiałbyś ani jednego zdania z tego co napisałam i ...zrobiłbyś wielkie OO
zamiast tego swojego krytykolizmu nieznanych ci pojęć choć słowa poszczególne
rozumiesz bo po polsku napisane

jak ty chłopie się znalazłeś w tym XXI wieku?
przeżytek ewolucji?
jak kość ogonowa?

danka

[oleg3]

Pani Danko,

proszę używać w korespondencji ze mną prostej, chłopskiej polszczyzny, bez
neologizmów. Ot tak, jak Pani pisała wypracowania w szkole podstawowej. Ja nie
jestem redaktorem jakiegoś awangardowego piśmidła.

[panidanka]

oleg3 napisał:

> Pani Danko,
>
> proszę używać w korespondencji ze mną prostej, chłopskiej polszczyzny, bez
> neologizmów. Ot tak, jak Pani pisała wypracowania w szkole podstawowej. Ja
nie
> jestem redaktorem jakiegoś awangardowego piśmidła.
>

Olegu
ja właśnie używam "prostej, chłopskiej polszczyzny" na opis tego co bardzo
trudno opisać, a nawet czasami jest wręcz NIEMOŻLIWE do opisania używając nawet
najbardziej wyszukanego języka intelektualistów i to nawet wtedy jak
ten "naukowy język intelektualny" przetłumaczy się na wszystkie języki świata.
odsyłam więc do dzieł wszystkich pewnego naukowego intelektualisty o nazwisku
Ken Wilber i w tych dziełach napotkasz niejeden neologizm trudny do zrozumienia
a raczej pojęcia.
Ken Wilber oprócz tego, że jest naukowcem uznanym przez wiele naukowych
współczesnych autorytetów jest także mistykiem medytującym buddyzm.
psychiatrzy mistycyzm zaliczają do pewnej przypadłosci umysłówej w rodzaju
schizofrenii
może jak kiedyś jakiś psychiatra stanie się mistykiem to opinia o mistykach
ulegnie zmianie
póki co to aby pojąć całość nie tylko naukowej i intelektualnej wiedzy Kena
Wilbera ujętej w jego opracowaniach naukowych tez trzeba chyba mieć
ten "odchył" od normalnosci powszechnie uważany jako odmiana schizofrenii.
cóż jeszcze mogę ci napisać jako uzupełnienie mojego postu na który tak wrogo
zareagowałeś.
na jego końcu wspominam coś o "moim czarnowidztwie" na przyszłość
teraz cię tu odniosę do innego "czarnowictwa" napisanego 2000 lat temu
w 'Apokalipsie" w/g Jana
oczywiscie współczesni psychiatrzy wszystkie te PISMA traktują jako odmianę
schizofrenii, bo...jak inaczej dowieść "naukowo", że istnieje świat DUCHA?
nazwiemy "chorobę" i DUCHA już nie ma bo jest tylko "choroba"
no i leczy się świat z tej "choroby" czyli pomijając istnienie DUCHA

danka
tym razem nie wiem czy z duchem czy bez ducha wrogizmu obecnego na forum

[alfalfa]

Fedudalizm tak jak i inne izmy jest wytrychem na opis zależności jak drabina,
od najwyższego do całkiem małego. Takie "drabiny" są wszędzie, zależność jest
wszędzie. Zależność między ludźmi ale i między narodami, krajami czy "uniami".
Nici zależności i powiązań, czasem bardziej kajdany niż nici, czasem mniej.

[jastrzebiec]

Pytaniem zasadniczym w tej kwestii zda sie byc - co jest wazniejsze:
niepodleglosc (suwerennosc) w ramach terytorialnych panstwa czy tez stworzenie
mozliwie najlepszych warunkow dla dla rozwoju spolecznego Polakow?

Dla mnie niepodleglosc, a nawet samo istnienie narodu polskiego, nie jest
najwyzsza, ostateczna wartoscia polityczna. Bardziej atrakcyjna jest dla mnie
wizja integracji w ramach szerszego organizmu politycznego jakim moze (choc nie
ma gwarancji) byc - wlasnie Unia Europejska.

Ze na zasadzie dobrowolnosci i rownouprawnienia, to nie ulega watpliwosci.

I to wlasnie zdaje sie mial na mysli pan Nowak-Jezioranski.

[panidanka]

jastrzebiec napisał:

> Pytaniem zasadniczym w tej kwestii zda sie byc - co jest wazniejsze:
> niepodleglosc (suwerennosc) w ramach terytorialnych panstwa czy tez
stworzenie
> mozliwie najlepszych warunkow dla dla rozwoju spolecznego Polakow?
>
> Dla mnie niepodleglosc, a nawet samo istnienie narodu polskiego, nie jest
> najwyzsza, ostateczna wartoscia polityczna. Bardziej atrakcyjna jest dla mnie
> wizja integracji w ramach szerszego organizmu politycznego jakim moze (choc
nie
>
> ma gwarancji) byc - wlasnie Unia Europejska.
>
> Ze na zasadzie dobrowolnosci i rownouprawnienia, to nie ulega watpliwosci.
>
> I to wlasnie zdaje sie mial na mysli pan Nowak-Jezioranski.

i ja także w podobny sposób widzę konieczność naszej akcesji do Unii
to DAJE NAM SZANSĘ na zrealizowanie pewnych wizji pewnych mądrych ludzi nie
tylko w temacie "polityka", ale polityka widziana jako narzędzie do realizacji
WYŻSZYCH potrzeb człowieka, czyli nauki, kultury i sztuki w całym spektrum
ludzkich możliwości,i jak piszesz, trzeba OD POCZĄTKU zadbać :

"na zasadzie dobrowolnosci i rownouprawnienia, to nie ulega watpliwosci".

danka

CO NAPISAŁ JEZIORAŃSKI:

[jmx]

"Wejście Polski do Unii Europejskiej pod wieloma względami ograniczy naszą
niepodległość. Są to jednak ograniczenia, które dobrowolnie przyjmujemy
metodami demokratycznymi, dlatego że spodziewamy się takich korzyści natury
gospodarczej i politycznej, które nam owo ograniczenie wyrównają."

"Niepodległość to kompletna niezależność od jakichkolwiek czynników
zewnętrznych. Jej pojęcie nie ulega zmianom pod wpływem okoliczności
historycznych. Oczywiście w dzisiejszym świecie niepodległość ulega pewnym
ograniczeniom, ale trzeba rozróżnić ograniczenia narzucone siłą od
dobrowolnych, podyktowanych interesem państwa. Dzisiaj współzależność globalna
wszystkich państw na wszystkich kontynentach jest tak daleko posunięta, że nie
ma mowy, by niepodległość była czymś absolutnym. Czym innym są bowiem ustępstwa
wobec nacisków obcych państw, a czym innym dostosowanie się do okoliczności
zewnętrznych. W tym sensie Polska np. nie może się godzić, aby sąsiedzi
dyktowali jej skład rządu, ale z drugiej strony rząd polski nie powinien
składać się z polityków wrogo nastawionych do Rosji czy Niemiec lub mających
inne uprzedzenia. Samodzielna decyzja nawet o zmianie rządu czy dostosowaniu
jego polityki do sytuacji międzynarodowej nadal pozostaje decyzją suwerenną."

Pełny tekst:
tygodnik.onet.pl/1160585,artykul.html

Wg tej definicji Jeziorańskiego żadne państwo na świecie nie jest niepodległe.
I, w zasadzie nigdy nie było bo zawsze są i były jakieś współzależności
międzypaństwowe. Podpisywanie różnych traktatów i umów też jest w jakiejś
części "ograniczaniem suwerenności". Dlatego radziłabym nieco rozsądku i umiaru
bo nie ma co "przeżywać".

widac tu wyraznie, ze jestem kretynem

[xiazeiuka]

i nie zrozumialem tego co Jezioranski naprawde napisal
wstydze sie

[jmx]

Samokrytyka została przyjęta. Idź a nie grzesz więcej dobry człowieku

Biedny jmx, przetrzyj oczęta

[Gość: luka]

Korespondujesz z podszywką, panie bystrooki.

[jmx]

A wiesz pan co to kpina, panie bystrooki? Chyba nie

[xiazeiuka]

jmx napisała:

>
> A wiesz pan co to kpina, panie bystrooki? Chyba nie
>

nie wiem bom kiep z woly