Afera lekowa

[snajper55]

"- Nie potrafię zrozumieć jak można uprawiać taką politykę. Po to się zakłada hurtownię, by zabezpieczyć pacjenta w leki - mówiła na antenie TVN24 szefowa GIF."

www.tvn24.pl/0,1699631,0,1,afera-lekowa-zamkneli-hurtownie,wiadomosc.html

A hutę zakłada się po to, aby ludzie mieli pracę i stal. Jak długo jeszcze będzie w Polakach pokutować ten rodzaj komunistycznego myślenia?

S.

Biznesmeni czy złodzieje

[pan.scan]

" hurtownie te omijając prawo współpracowały z aptekami - kupowały od nich leki po niższych, wynegocjowanych cenach i sprzedawały je drożej za granicę".

Przecież dalej pani z GIF mówi, że zgodnie z prawem apteka sprzedaje leki wyłącznie pacjentowi.
Ten hurtowy szwindel jest wg ciebie etyczny i zgodny z prawem?

[snajper55]

pan.scan napisał:

> " hurtownie te omijając prawo współpracowały z aptekami - kupowały od nich leki
> po niższych, wynegocjowanych cenach i sprzedawały je drożej za granicę".
>
> Przecież dalej pani z GIF mówi, że zgodnie z prawem apteka sprzedaje leki wyłąc
> znie pacjentowi.
> Ten hurtowy szwindel jest wg ciebie etyczny i zgodny z prawem?

Mnie nie chodzi o postępowanie hurtowni czy aptek. Jeśli złamały prawo, to powinny ponieść konsekwencje. Mnie chodzi o sposób myślenia osób na, jak by nie było, wysokich stanowiskach. Sposób myślenia jak za komuny: hurtownię zakłada się po to, by ludzie mieli leki, piekarnię buduje się po to, by ludzie mieli chleb. Nie! To wszystko robi się po to, aby zarobić.

S.

[andrzejg]

Mimo wszystko coś tam było nie tak. Tak przynajmniej wynika z tekstu.

Natomiast w tym przypadku hurtownia zaopatrywała apteki w leki, apteka je gromadziła, a potem hurtownia je odkupowała - tłumaczy Zofia Ulz, Główny Inspektor Farmaceutyczny

Nie rozumiem po co zaopatrywać i odbierać. Nie prościej byłoby od razu sprzedać drożej?

A.

[pan.scan]

Apteka X dostaje od hurtowni Y rabaty za dużą ilość odebranego leku. Hurtownia A, w porozumieniu z apteką X sprzedaje za granicę ten lek skupiony w hurtowni Y.

[andrzejg]

Czyli rolowali hurtownię Y

A.

[oleg3]

andrzejg napisał:

> Czyli rolowali hurtownię Y

A kto zmuszał hurtownię Y do sprzedawania z rabatem? Być może został złamany jakiś zapis prawa farmaceutycznego, ale zarzut rolowania jest absurdalny.

Podejrzewam, że wyjaśnienie ekonomiczne jest banalnie proste: ceny za granicą są wyższe. Kto wyeksportuje więcej zarobi. A ceny krajowe pewnie są regulowane (sterowane) przez Ministerstwo Zdrowia.

[pan.scan]

No może nie rolowali, bo hurtownia Y udzielając np. 20 procentowego rabatu jeszcze miała zapasu na tyle, żeby się wyżywić. Polskie lekarstwa należą do najdroższych w Europie, ale to z pewnością nie z powodu kosztów producji czy importu lecz marż narzucanych przez hurtownie; czytałem gdzieś, że te są nawet do 50 procent.

Na pewno łamali prawo, skoro to określa, że apteka sprzedaje lek pacjentowi a nie hurtowni.

Zarzut jest taki

[oleg3]

"gromadzenie tych leków w hurtowniach zamiast sprzedaży w aptekach bezpośrednio zagrażało życiu i zdrowiu pacjentów".

Wątpię by dało się to udowodnić.

[pan.scan]

Myślę jednak, że będzie można. Wystarczy,że w partii przygotowanej na eksport były leki ratujące życie, podczas gdy w podobnym czasie nie było ich w okolicznych aptekach, rejonie działania hurtowni - narażenie życia lub zdrowia, jest w KK taki rozdział przestępstw p-ko życiu i zdrowiu. I szczerze mówiąc chciałbym,żeby to się udało, dość takiego qrewskiego cwaniaczkowania na wszystkim i za każdą cenę, aby tylko złapać kasę.

[andrzejg]

i tak tego nie rozumiem

Przecież hurtownie A i Y mają taki sam dostep do leków, czyli praktycznie hurtowna A powinna taniej dostać lek od producenta,czy jakiejś megahurtowni, a nie szukać okazji do zarobku na rabatach z hurtowni Y. Dodatkowo apteka X też coś chciała z tego uszczknąć.

Nie znam zasad obrotu lekami i wydaje mi sie to całkiem nonsensowne, chyba że działaja tam jakies ograniczenia w handlu wynikające z rozporządzeń urzędasów.

A.

[pan.scan]

A jeśli były to leki dofinansowywane przez państwo?

[andrzejg]

pan.scan napisał:

> A jeśli były to leki dofinansowywane przez państwo?

to bez wątpienia będzie afera

W wolnym obrocie nie widzę szans na takie działanie.
Zreszta, jak uczy doświadczenie to na styku państwowe-prywatne zawsze trafiały sie afery

A.

Scan

[t_ete]

pan.scan napisał:

> A jeśli były to leki dofinansowywane przez państwo?

To nie ten problem. Leki refundowane przez 'panstwo' - czyli przez nas (bo z naszych skladek), sa przepisywane na recepte. NFZ musi zaplacic aptekarzom w ciagu miesiaca.
Kolejnosc jest taka : apteka kupuje leki w hurtowni placac 'normalna cene'; klient przychodzi z recepta - placi mniej jesli lek jest refundowany ; nastepnie apteka wystawia raczke do NFZ - a ten placi roznice.

a tu wyszukiwarka lekow refundowanych ktora uwzglednia takze ulgi :
www.bil.aptek.pl/servlet/bil/ref_start
tete

[oleg3]

pan.scan napisał:

> Wystarczy,że w partii przygotowanej na eksport były leki ratujące życie

Były.

> gdy w podobnym czasie nie było ich w okolicznych aptekach, rejonie działania hurtowni

Oskarżenie musiałoby wykazać, że nie było leku ratującego życie w całym mieście (dzielnicy). I że wynikało to z działań oskarżonych. A z materiału wynika (tak to odczytuję), że zamieszane były wybrane apteki. W pozostałych leki pewnie były dostępne, a i te podejrzane mogły też prowadzić sprzedaż.

To wszystko jest b. niejasne. Ubawił mnie zarzut, że hurtownie kupowały taniej i sprzedawały drożej.

[snajper55]

pan.scan napisał:

> Myślę jednak, że będzie można. Wystarczy,że w partii przygotowanej na eksport
> były leki ratujące życie, podczas gdy w podobnym czasie nie było ich w okoliczn
> ych aptekach, rejonie działania hurtowni - narażenie życia lub zdrowia, jest w
> KK taki rozdział przestępstw p-ko życiu i zdrowiu.

No nie żartuj. To fabryka, zanim coś ratującego życie lub zdrowie wyeksportuje (np szalupy), ma sprawdzać zaopatrzenie krajowego rynku???

S.

obrót lekami podlega osobnym przepisom

[perla]

i jest ściśle kontrolowany. Tylko debil porówna to do szalup.
W handlu lekami nie ma wolnego rynku w pełnym tego słowa znaczeniu. A jakby był to połowa ludzi by już nie żyła.
A Andrzejowi, który nie rozumie tego procederu wyjaśniam, że chodzi o zysk. Widać z jakiś tam powodów (przepisów, podatków, zniżek, itp.) opłaca się stosować taką ścieżkę wędrówki leku właśnie.


snajper55 napisał:

> No nie żartuj. To fabryka, zanim coś ratującego życie lub zdrowie wyeksportuje
> (np szalupy), ma sprawdzać zaopatrzenie krajowego rynku???

[snajper55]

perla napisał:

> i jest ściśle kontrolowany.

Jest kontrolowane, i dobrze, dofinansowywanie leków kupowanych na receptę. Po co kontrolować obrót leków pełnopłatnych" Poza sprawami dopuszczania do obrotu i może wydawanie zezwoleń na obrót. Hurtownia nie kupowała w aptekach na recepty, więc sprawa dofinansowania nie wchodzi w grę.

> Tylko debil porówna to do szalup.

A to niby dlaczego??? Czymże produkcja leku różni się od produkcji szalup? Uważasz, że szalupy produkuje się dla zysku, a lekarstwa - aby zaspokoić uzasadnione potrzeby społeczne?

S.

[perla]

snajper55 napisał:

> Po co kontrolować obrót leków pełnopłatnych

po to abyś nie mógł pójść sobie do apteki i kupić morfinę, a następnie dać ten narkotyk galeriance jako zapłatę za wiadome usługi.


> A to niby dlaczego??? Czymże produkcja leku różni się od produkcji szalup?

czym produkcja szalup różni się od produkcji chleba? Choćby tym, że piekarz ma na karku Sanepid.
Oczywiście, każda produkcja jest dla zysku ale nie wszystkie produkty można traktować jednolicie. Bo jeżeli przyjąć Twoje debilne ograniczenie w myśleniu, to ja sobie założę sklep z uranem. Miałbym sporo klientów. Aha, sprzedawcą byłby absztyfikant, on zdaje się duka po arabsku właśnie. ))

[andrzejg]

perla napisał:

> A Andrzejowi, który nie rozumie tego procederu wyjaśniam, że chodzi o zysk. Wid
> ać z jakiś tam powodów (przepisów, podatków, zniżek, itp.) opłaca się stosować
> taką ścieżkę wędrówki leku właśnie.
>

W działalności gospodarczej zawsze chodzi o zysk, chyba że jest to jakaś fundacja non profit, ale tu nie mamy z tym do czynienia. Nie rozumiem procederu, bo gdyby był tu wolny rynek, to ta cała układanka z odkupywaniem nie miałaby sensu. Albo są gdzieś ograniczenia w dojściu do leków, albo jakieś upusty ... nie moja branża, to nie wiem

Nie wierzę,że hurtownia sprzedająca z upustem nie dowiedziała się o odkupywaniu ich leków i sprzedaży z zyskiem. Pierwszy krok,to odmówić upustów, a drugi , to sprzedawać samemu za granicę.

A.

A.

[snajper55]

andrzejg napisał:

> Nie wierzę,że hurtownia sprzedająca z upustem nie dowiedziała się o odkupywaniu
> ich leków i sprzedaży z zyskiem. Pierwszy krok,to odmówić upustów, a drugi , t
> o sprzedawać samemu za granicę.

A dlaczego producent nie sprzedawał za granicę? Bo, jak rozumiem, producent sprzedawał hurtowniom, hurtownie aptekom, apteki hurtowniom a hurtownie za granice. Chyba, że hurtownie kupowały w aptekach na recepty.

S.

[import_rownolegly]

W całej sprawie chodzi o niedozwoloną w Polsce (a dozwoloną np. w Wielkiej Brytanii) sprzedaż leków z apteki do hurtowni. Refundacja tutaj nie istnieje.

Poniżej parę słów wyjaśnienia:
Szanowni Państwo,

W związku z "przerażającymi" informacjami jakie ostatnio słyszeliśmy we wszystkich wiadomościach telewizyjnych i radiowych pragnę rzucić nieco światła na tę strefę mroku.

Pani Ulz poinformowała społeczeństwo o następujących faktach:

1. Apteki w zmowie z hurtowniami skupowały po zaniżonych cenach leki i sprzedawały je za granicę.
2. Leki były wyrywane z polskiego rynku, podczas gdy dystrybutorzy zgłaszali, że dostarczają wystarczające ilości leków.
3. Zagrożone było zdrowie i życie pacjentów.
4. Zagrożenie wynikało między innymi (a może i głównie wg przekazu pani Ulz) z tego, że nastąpiło odwrócenie kanału dystrybucji - hurtownia -> apteka -> hurtownia
5. Po zamknięciu 4 hurtowni leków już nie brakuje.
6. Od czasu do czasu w komentarzach przewijała się informacja o wyłudzaniu refundacji - to bzdura, ale o tym później.
7. Sprawa dla prokuratora?

Przerażenie gotowe.

No to teraz rzućmy trochę światła na sytuację:

Ad.1.
Apteka (jak każda inna firma) zamawiając więcej opakowań otrzymuje lepszą cenę, to chyba raczej normalne..? nie jest to zaniżanie ceny, a jej obniżanie/promocja.. do niedawna promocje nie były karalne, ale chyba idzie ku lepszemu.
Leki refundowane apteka może kupić (przy minimalnym zachodzie) o 30%, 40% taniej niż cena urzędowa i to jest faktycznie powód do zastanowienia. Ale niezwykłe w tej sytuacji jest to, że koncern może zejść z ceną niemal o połowę, a GIF i NFZ zamiast renegocjować ceny urzędowe, aby oszczędzić kieszeń polskiego pacjenta podejmuje działania zapobiegające obniżaniu tej ceny uznając to za czyn niegodny i ogłasza aferę lekową. Pragnę tutaj dodać, że apteka kupując ten lek taniej, może też obniżyć cenę dla pacjenta poruszając się w ramach tzw. limitu i ceny urzędowej - więc pacjent też korzysta na tej promocji w zakresie w jakim pozwala NFZ.

Sprzedaż leków za granicę jest w pełni legalna i popierana przez Unię Europejską od kilkudziesięciu lat - jest to import równoległy, ale jak się zestawi "zaniżanie ceny" z "wyrywaniem" leków z kraju to eksport staje się niemal zabójstwem.

Pani Ulz nie zająknęła się nawet o tym, że w drugą stronę też przepływają leki i są dostępne w Polsce o kilkadziesiąt % taniej i robią to właśnie te złe hurtownie.

Ad. 2.
Dlaczego doszło do owej zmowy, ano dlatego, że koncerny od 2008 przestały dostarczać leki do hurtowni, a przeszły na dystrybucję bezpośrednią lub wybrały sobie kilka hurtowni w skali całego kraju i dystrybuują wyłącznie przez te hurtownie. Zatem pozostałe hurtownie nie mogą zaopatrywać się w leki ponieważ ich zamówienia po prostu nie są realizowane.
Jako dodatkowy element wprowadzono sprzedaż reglamentowaną, czyli sprzedaje się wyłącznie po kilka opakowań.
Dystrybucja taka prowadzi do sytuacji, gdy apteka jest zmuszana do zamówienia leków w hurtowni, z którą nie ma ochoty współpracować ze względu na np. zbyt wysokie ceny lub zbyt wysokie tzw. minima dystrybucyjne. Objawia się to tym, że apteka oprócz reglamentowanego produktu musi domówić inne, aby osiągnąć owe minimum - bez minimum ponosząc koszty transportu apteka może ponosić straty, gdyż nie może przekraczać cen urzędowych.

Pomimo tego, iż producent dystrybuuje leki wg własnych zasad - leków ciągle brakuje na rynku, ciekawe?
Skoro NFZ, GIF i koncerny dogadały się co do ceny i (dziwnych) sposobów dystrybucji, a zgodnie z prawem producent ma zapewnić dostępność produktu na rynku to dlaczego za brak leku na rynku odpowiedzialne są hurtownie i apteki mogące skupić ułamek tego co może wyprodukować i dostarczyć producent???

Wg pani Ulz producenci dostarczali tyle leków ile wynosi zapotrzebowanie. Jest to niezwykle ciekawe stwierdzenie, bo zawiera ono całą prawdę o tej sytuacji. Producenci dostarczają tyle ile wynosi zapotrzebowanie wg ich sposobów dystrybucji, oni nie dostarczają tyle ile maksymalnie mogą dostarczać! Dostarczają tyle ile wynosi zapotrzebowanie w ich kanałach dystrybucji i koniec - pani Ulz nawet się nie zająknęła na temat zwiększenia produkcji, po co?

Ad3.
Zagrożenie, o którym się mówi jest na rynku od momentu wprowadzenia dystrybucji bezpośredniej i do tej pory nikomu nie przeszkadzało. Możliwość stosowania leków zamiennych nawet nie jest wymieniana przez panią Ulz, bo i po co. Zagrożenie ma wynikać z braku leków na rynku, braku który jest sterowany przez producentów, ale winnymi są hurtownie, których łączny obrót nie osiąga 1% udziału w rynku. Podobne sterowanie rynkiem miało miejsce przed laty w krajach starej UE, ale widać, że GIF nie lubi uczyć się na błędach innych woli tępić polskie przedsiębiorstwa.

Ad.4
Przerażający kolejny fakt: nastąpiło odwrócenie kanału dystrybucji, bo apteka może kupować lek tylko z hurtowni i sprzedawać tylko pacjentowi.
Proszę Państwa odkryliśmy kolejną zbrodnię, jakiej dopuszcza się każda apteka codziennie lub niemal codziennie! Przestępstwo to polega na tym, że lek trafia z apteki do hurtowni jako zwrot. Różnica między tym co "normalne" a tym co "nienormalne" polega na tym, że po fakcie apteka otrzymuje w pierwszym przypadku korektę a w drugim fakturę... jestem zszokowany. W Wielkiej Brytanii dla przykładu ten szokujący fakt uznawany jest za coś normalnego, bo po obu stronach są fachowcy zdający sobie sprawę z tego jak przechowywać i transportować lek.
Trzeba jednak przyznać, że zapis taki jest w polskim prawie farmaceutycznym i dzielnie broni interesy koncernów, bo bez niego nawet dystrybucja bezpośrednia nie uratowałaby marży producenta... a tak można rozpocząć aferę lekową.

Ad.5
W telewizyjnej Panoramie dowiedzieliśmy się, że GIF stwierdza stanowczo: leków już nie brakuje w aptekach. Niezwykle interesująca informacja..., no dobrze nie interesująca lecz po prostu śmieszna. Hurtownie o łącznym obrocie poniżej 1% zamknięte przez GIF sprawiały ten niedostatek leków w całej Polsce.. szok!

Ad.6
Od czasu do czasu osoby mniej zorientowane dodawały do listy zarzutów wyłudzanie refundacji od NFZ. Pragnę poinformować, że jest to bzdura gdyż obrót między apteką i hurtownią odbywa się bez recept, a jak wiadomo tylko na ich podstawie można mówić o refundacji i to pod warunkiem, że recepty są wypisane prawidłowo.

Ad.7
Sprawa dla prokuratora? No, cóż w całej tej "aferze" nie ma ani obrotu ani magazynowania leków bez pozwolenia, więc prokurator może co najwyżej się uśmiechnąć do pani Ulz.. ale jak wiadomo mówisz PROKURATOR i brzmisz dumnie.

z pozdrowieniami,
Import Równoległy

p.s.
podaj dalej i nie daj się okłamywać!

[oleg3]

andrzejg napisał:


> Nie wierzę,że hurtownia sprzedająca z upustem nie dowiedziała się o odkupywaniu
> ich leków i sprzedaży z zyskiem.

Nie wiem też dlaczego eksporterzy nie mogliby kupować bezpośrednio w tej hurtowni, albo -jeszcze lepiej- u producenta. Czy ci producenci nie mogli zwiększyć produkcji? Sama zagadki czyli socjalizm/biurokracja. Dla dobra pacjenta oczywiście.

[import_rownolegly]

Po pierwsze każda apteka sprzedająca do hurtowni leki deficytowe ma je na stanie, aby w pierwszej kolejności zabezpieczyć pacjenta. Po drugie nie wyobrażam sobie sytuacji, w której hurtownia przed wysłaniem leków za granicę sprawdza wszystkie apteki czy, aby nie mają braków tego co ona właśnie chciała wysłać. To producent ma za zadanie dostarczyć odpowiednią ilość leku, ale tutaj producent mówi mam was w głębokim poważaniu i nie zamierzam zwiększać produkcji, bo wy to na pewno sprzedacie za granicą.

Po trzecie w każdej aptece nie znajdzie się dziesiątek leków ratujących życie (i zdrowie ) ) bo po prostu nie sposób, aby apteka miała wszystkie leki na stanie.. a co jeśli lekarz napisze "nie zamieniać!"? - aptekarz mając nawet zamiennik ratujący życie nie może zamienić leku. Hurtownie to też tylko podmioty gospodarcze a nie zbawcy świata i nie mają obowiązku mieć ponad 40tys. leków czy suplementów diety.. i wierzcie, że brak leku w hurtowniach jest bardzo częsty zarówno dla leków deficytowych jak i najzwyklejszych "codziennego użytku".

Afera jest dęta do granic wytrzymałości.. a koncerny się śmieją i zacierają ręce.

[rycho7]

import_rownolegly napisał:

> Po pierwsze

Dziekuje za wyjasnienia. Matrix wymaga interpretacji.

Zarzut jest inny.

[hymenos]

Jak ustaliła TVN24, hurtownie te omijając prawo współpracowały z aptekami - kupowały od nich leki po niższych, wynegocjowanych cenach i sprzedawały je drożej za granicę.

To nieco zmienia optykę wydarzenia.

[oleg3]

hymenos napisał:

> sprzedawały je drożej

A ja tego za Boga nie mogę zrozumieć. Znaczy zarzutu: sprzedawały drożej. Kupić tanio sprzedać drogo to istota wszelkiego handlu. Rozumiałbym gdyby zakup przez hurtownię w aptece był nielegalny jak wskazują niektóre wypowiedzi. Albo eksport z braku zezwolenia. Przestępstwo sprzedawały drożej popełniają wszystkie hurtownie i wszystkie sklepy. Codziennie.

[snajper55]

oleg3 napisał:

> A ja tego za Boga nie mogę zrozumieć. Znaczy zarzutu: sprzedawały drożej.
> ] Kupić tanio sprzedać drogo to istota wszelkiego handlu. Rozumiałbym gdyby zak
> up przez hurtownię w aptece był nielegalny jak wskazują niektóre wypowiedzi. Al
> bo eksport z braku zezwolenia. Przestępstwo sprzedawały drożej popełniają wszys
> tkie hurtownie i wszystkie sklepy. Codziennie.

Spekulanty jedne. Nareszcie się za nie wzięto.

S.

[hymenos]

To nie jest kwestia sprzedawania drożej, a fakt kupowania leków od detalistów przez hurtowników. Za mało informacji podano, by sprecyzować jaki mechanizm tu zadziałał.

[oleg3]

Hymenos napisał:

> To nie jest kwestia sprzedawania drożej, a fakt kupowania leków od detalistów
> przez hurtowników. Za mało informacji podano, by sprecyzować jaki mechanizm tu
> zadziałał.


Z pewnością tak. A urzędnik zamiast precyzyjnie określić stawiany zarzut wygłasza groteskowo brzmiące zastrzeżenia. Wystarczyłby przecież komunikat typu: złamano taki to a taki art/par. prawa farmaceutycznego.

Coraz mniej rozumiem z tego państwa, ale zamknięcie hurtowni wymaga wydania decyzji, a decyzja precyzyjnego podania podstawy prawnej.

[hymenos]

oleg3 napisał:

> Coraz mniej rozumiem z tego państwa, ale zamknięcie hurtowni wymaga wydania dec
> yzji, a decyzja precyzyjnego podania podstawy prawnej.

Właśnie tak.

[snajper55]

hymenos napisał:

> Jak ustaliła TVN24, hurtownie te omijając prawo współpracowały z aptekami
> - kupowały od nich leki po niższych, wynegocjowanych cenach i sprzedawały je d
> rożej za granicę.
>
> To nieco zmienia optykę wydarzenia.

Czyli zarzuca się aptekom, że sprzedawały taniej niż kupowały???

S.

[hymenos]

snajper55 napisał:

> Czyli zarzuca się aptekom, że sprzedawały taniej niż kupowały???

Niekoniecznie. Za mało informacji, żeby wyrokować.

[jola.iza1]

Dlaczego dopiero dzisiaj?
Media już dawno nagłaśniały sprawę.
katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,5962725,Brakuje_leku__bo_wykupuja_go_niemieckie_firmy.html
No to Tusk, tuż przed wyborami ma sukces

[snajper55]

jola.iza1 napisała:

> Dlaczego dopiero dzisiaj?
> Media już dawno nagłaśniały sprawę.
> katowice.gazeta.pl/katowice/1,35063,5962725,Brakuje_leku__bo_wykupuja_go_niemieckie_firmy.html
> No to Tusk, tuż przed wyborami ma sukces

To nie jest to samo. Tu zły Niemiec kupował w hurtowniach. Tego widocznie nasze złe przepisy nie zabraniają. Teraz hurtownie kupują w aptekach (zamiast sprzedawać aptekom) i to jest zdaje się z jakiegoś powodu przestępstwem. Lub jest jedynie, według niektórych, naganne moralnie.

S.

[qwardian]

snajper55 napisał:

> Jak długo jeszcze będzie w Polakach pokutować ten rodzaj komunistycznego myślenia?

Dopóki ostatni kościół katolicki nie zostanie zburzony, a Belzebub z Watykanu zamordowany.
Salute: SSnajper..
www.youtube.com/watch?v=anHNDMHbVLQ