Dorosłość

[verdana]

Ja wiem, ze to nie pierwszy raz, ale szlag mnie trafia nadal.
Dostałam dziś z kursów angielskiego, na które chodzi mój syn, informację o jego ocenach + informację,z ę pracuje na zajęciach, ale jest trochę rozkojarzony i ze jak chcę sie dowiedzieć czegoś wiecej, to mogę zapytać lektorki. W dodatku o synu piszą posługujac sie zdrobniałym imieniem. Bo chyba dziwnie by brzmiało, gdyby pisali "pan" prawda? I o panu przekazywali informacje jego mamusi.
Mój syn jest pełnoletni. Dlaczego różnej maści nauczyciele uznają, ze mają prawo o doroslym facecie informować jego rodziców? Kiedy wreszcie dorosły człowiek będzie sam decydował o tym, czy 68% punktów ze sprawdzianu go zadowala czy nie?
Wystosowałam, w odpowiedzi na błagania syna, bardzo grzeczne pismo, ze firma postepuje niezgodnie z prawem. gdyby nie syn, wystosowałabym pismo niegrzeczne.

[joa66]

To cały czas ta sama szkoła co kiedyś?

[verdana]

Tak Jak mówił Alcest "to nie do wiary,znowu, Pan jest niepoprawny".
Tylko przedtem mj syn nie był pełnoletni, a to spora różnica.

[joa66]

A może warto napisac do mamy właściciela szkoły?

Niech porozmawia z synem /córką, żeby więcej tak się nie zachowywał/a?

[verdana]

Że też na to nie wpadłam!
Słowo daję, jeśli mi jeszcze raz przyślą coś takiego, to napiszę do mamy!

[guineapigs]

Ciekawa sprawa. Zaznacze od razu, ze nie mam dzieci zadnych, wiec byc moze moja opinia bedzie niepelnowartosciowa. Ale co tam - pisze.
Ten 'problem' dotyczyl kiedys licealistow, uczniow technikow, tych po 18-stce, teraz chyba tez. informowanie rodzicow niemal dwudziestolatka, ze syn wagaruje, ze przeklina, ze zapomnial kapci itp. Malo tego - dotczy w pewnym sensie tez studentow. Juz wyjasniam na przykladzie z zycia.
Kiedys jechalam autokarem na trasie wawa - jaslo, obok siedziala kobieta w wieku ok. 20 lat i skarzyla sie w telefon, ze ojciec zada od niej pokazania legitymacji studenciej plus indeksu - bo placi jej alimenty jako na 'uczaca sie do 26 roku zycia', jest jakies prawo na to. Ona byla swiecie oburzona, bo co prawda jak wywnioskowalam z glosniego slowotoku wyleciala ze studiow, ale alimenty by chciala. Czy jest jakies prawo, ktore pozwala ojcu zajrzec w dane sekretariatu uczelni, czy dziecko naprawde studiuje, czy tylko go naciaga (a przy okazji i prawo)? W sekretariacie moga powiedziec: alez to dorosly czlowiek, nie mozemy udzielac informacji. To co, ma ojciec leciec do sadu, skoro corka nie chce mu pokazac dokumentow bedacych podstawa swiadczenia alimentacyjnego?
Oczywiscie kurs to nie studia, ale moze gdzies tam jest zaznaczone, ze syn zostal zapisany przez matke (jak byl jeszcze niepelnoletni), maja dane, z jakiego konta pochodza oplaty (oczywiscie syn moze zarabiac sam, ale moze byc i tak, ze to rodzic placi) i po prostu uczciwie chca poinformowac platnika. Czy to kurs 'dla mlodziezy' czy 'dla doroslych' - bo wiem, ze wiele osrodkow dzieli grupy: dla dzieci, dla mlodziezy, dla doroslych itp. Moze syn powinien byc na kursie dla doroslych?
Inna sprawa to zdrobnienia - nie trzeba pisac dajmy na to 'Krzys' o osobie pelnoletniej ani Pan Krzysztof Nowak - wystarczy Krzysztof Nowak.
Moim zdaniem tzw. pies pogrzebany jest w tym, kto placi/utrzymuje itp. Licea dzienne sa dla uczniow utrzymywanych - z zasady - przez rodzicow, system stypendiow socjalnych tez obejmuje 'bycie dzieckiem rodzicow' a nie bycie samodzielna jednostka czy jednostka obarczona zona/mezem i dziecmi (oczywiscie na studiach jest juz inaczej), jest jeszcze taka kwestia jak fundusz/komitet rodzicielski czy cos podobnego. Zas licea dla pracujacych sa dla uczniow ze tak powiem samodzielnych finansowo,no i z zona/mezem i dziecmi.
Rodzic odpowiada za dziecko do jego powiedzmy 18 -stego roku zycia, ale nie zmienia to faktu, ze w wiekszosci przypadkow utrzymuje owo dziecko duzo dluzej i naprawde chce wiedziec, czy jak da uczacemu sie 'dziecku' 1000 zl na kurs jezyka/muzyki/kroju i szycia to 'dziecko' naprawde na ten kurs pojdzie czy wyda wszystko na znaczki/wodke/panienki/dzinsy/gry komputerowe. Oczywiscie mozna powiedziec: niech spisuja umowe u notariusza, ale nie badzmy az takimi idiotami.
Moze wiec rozwiazaniem bylaby zwykla ankieta w formie umowy: kto i czy wogole moze/ma prawo byc informowanym o tym, co robi uczen/student/kursant. Ten, kto placi powinien wiedziec oraz ten, kto sprawuje prawna czy wynikajaca z innych zaleznosi opieke nad dana osoba. Jak szef wysyla kogos na kurs i w zwiazku z tym daje temu komus powiedzmy dwa popoludnia wolne - to ma prawo wiedziec, czy ta osoba w tym czasie sie uczy, czy robi co innego.

[verdana]

Nie, ojciec nie może zajrzeć do sekretariatu - moze natomiast zażądać dowodu, ze córka studiuje. Od córki
Córka nie daje dowodów, ojciec spokojnie idzie do sądu, bo wie, ze dokumentów nie ma.
Syn zapisał sie oczywiście sam. Jeszcze nie zwariowałam, aby maturzystę zapisywać na cokolwiek sama. Płaci gotówka, także sam - a wiec nie wiadomo, czy nie placi z własnej kieszeni. Gdyby nawet z mojego konta - to czy w takim razie, jesli płacę za obca osobę, to też mają prawo mnie informować o jej postępach?
Syn jest na kursie dla dorosłych. Nawet jednak gdyby był na innym - to nie mają mnie prawa informować bez jego zgody o jego postepach. Czy wyobrazasz sobie na przykład, zę z USC przychodzi do nnie informacja, ze pan X, mój syn, zawarł związek małżeński? Albo że lekarz udziela mi informacji o stanie zdrowia dorosłego syna, bez uzyskania jego zgody? Nawet, jesli płaciłabym za porade lekarską?
Nie, nie ma zasady, zę kto płaci, ten ma prawa. Prawo jest jasne - kto jest dorosły, nie podlega władzy rodzicielskiej i rodzice nie mogą byc bez jego zgody o niczym informowani, nie mają tez prawa o niczym decydować.
Jeśli rodzic wychował tak dziecko, że to dorosłe go oszukuje, to jest to sprawa wewnątrzrodzinna, a nie instytucji.

[iwoniaw]

CytatCzy wyobrazasz sobie na
> przykład, zę z USC przychodzi do nnie informacja, ze pan X, mój syn, zawarł zw
> iązek małżeński? Albo że lekarz udziela mi informacji o stanie zdrowia dorosłeg
> o syna, bez uzyskania jego zgody?

Tylko nieco offtopicznie: znam ludzi, dla których byłby to stan pożądany, więc niewykluczone, że sami tez by udzielali informacji mamusi, nawet łamiąc prawo.

Zagadką jednak pozostaje dla mnie fakt, skąd szkoła namierzyła dane teleadresowe mamusi faceta, który sam za siebie zapłacił gotówką w sekretariacie?

[sebalda]

Może zupełnie nie na temat, ale napiszę. Moja córka udziela korepetycji angielskiego. Gdy uczeń kompletnie nie pracuje na lekcji, córka go przestrzega, że nie będzie go dalej uczyła, bo nie chce nieuczciwie brać pieniędzy, gdy uczeń olewa i nie robi postępów. Jeśli uczeń jest dzieckiem, córka najpierw ostrzega to dziecko, gdy to nie skutkuje, idzie do rodziców. Z reguły to drugie przynosi pożądane efekty, bo potrafią jakoś to dziecko zmobilizować.
Może na tym kursie uznali, że skoro klient płaci, chce wiedzieć, czy nauka przynosi efekty? Uczeń klasy maturalnej jednak bardzo rzadko jest samowystarczalny finansowo i najczęściej to rodzice płacą za takie kursy. Może z takiego założenia wyszli?
Mnie to jednak aż tak nie bulwersuje, choć rozumiem teoretyczne założenia tego oburzenia.

[verdana]

A dla mnie to jest idiotyzm. Dlaczego w tym jednym, jedynym wypadku - własnie nauki - uznaje się dorosłych ludzi za niedorosłych? Powiedzmy, że 18-latek idzie kupić samochód. Nikt nie konsultuje z mamusią, skąd wział pieniadze i czy wybrał odpowiedni model.
Mnie to bulwersuje, bo wszyscy niemal narzekają na niedojrzałość młodzieży, a robioą co mogą, aby pokazać dorosłym ludziom, ze nauka to nie jest ich sprawa, tylko nauczycieli i rodziców.

[joa66]

Tak jak w poprzednim przypadku przyznałam rację szkole (szkoła nie musi się bawic w analizy czy niepełnoletni jest dojarzały czy nie i innych bzdetów, bo ich to nie obchodzi, za to mają 'd..pokrytkę" na wszelki wypadek), to teraz popełnili ewidentny błąd. Mam nadzieję, że nie z głupoty tylko z roztargnienia i rozpędu.

[verdana]

Proste - chodzi tam trzeci czy czwarty rok. Więc gdy zapisyawł się, jako 14 czy 15 latek, musiałam podpisywać papiery.

[sebalda]

Ale wcześniej tez dostawałaś raporty o jego postępach? Może komuś umknęło, że już skończył 18 lat? A może uznał, że maturzysta jest jeszcze pod opieką rodziców? Bo przecież jest.

[verdana]

Dostawałam i nawet zwracałam sie do w/w instytucji, aby byli łaskawi NAJPIEWR wysyłać raport do zainteresowanego, a do mnie potem - a nie tylko do mnie, bo starszy nastolatek ma prawo wiedzieć w pierwszej kolejności, jak jest oceniany. W najgorszym wypadku - równoczesnie z mamą. A nie moze byc tak, ze raport dostaję tylko ja.
Szkole nie ma prawa "umnknąć", ze faceet zdający maturę może byc dorosły.

[joa66]

Jakie prawo/ ustawa zapewniają niepełnoletniemu starszemu nastolatkowi pierwszeństwo ( w stosunku do rodzica)w dostępie do oceny? Obawiam się, że żadne. To tylko zdrowy rozsądek , a jego brak nie jest karalny.

Oczywiście, że szkole nie ma prawa umknąć... Ale to właśnie jest błąd (mam nadzieję), który może sie zdarzyć , nie oszukujmy się, błędy się zdarzają , należy za nie przeprosić i ewentualnie naprawić szkody.

Pytanie tylko czy to BYŁ błąd czy bezmyślność - szybko się przekonasz. Jeżeli przeproszą Twojego syna - to błąd. Jeżeli Ciebie - to była bezmyślność

[verdana]

Nie, prawo niestety nie - tylko zdrowy rozsadek. Choć nie wiem - wyobraźnmy sobie , ze w szkole młodzież nie wie, jakie ma oceny, a powiadamia sie najpierw mamę - absurd jakiś.
Ja wiem, ze to jest bezmyślność, bo prosiłam parokrotnie o to, by ocene dostawał takze syn. Dostał raz.
Ostatnie zdanie - bezcenne. Na razie przeprosin nie ma, więc nadzieja jest

[guineapigs]

Za moich licealnych czasow zawsze najpierw uczen znal swe oceny, zawsze najpierw uczen byl upominany, przekonywany itp a jak nie pomoglo - to dopiero rodzic. Nauczyciele jakos jednak orientowali sie w sytuacji domowej - czy rodzice placa, karmia, przywoza i odwoza mlodzienca do szkoly i ze szkoly, czy moze mlodzieniec z rodziny patologicznej i sam zapieprza na to, by sie uczyc. I mowie tu o LO dziennym, a nie dla osob pracujacych.
Przypominam, ze istnieje prawo, ktore uzaleznia alimentowanie potomka od tego, czy sie uczy, czy pracuje. Jak sie uczy - to rodzic ma obowiazek (byc moze jakos ograniczony, nie wiem) placic alimenty. Tylko kwestia: rodzic nie moze od tak sobie przestac placic bo od razu komornik czy cos takiego, natomiast dziecko moze sobie rzucic studia i czekac, ze moze rodzic pojdzie sie procesowac o to, by zobaczyc indeks/swiadectwo/legitymacje studencka. Innymi slowy, jak alimenty sa ustalone, to rodzic placic musi pod grozba sadowa, ale jak dziecko zostanie wywalone ze studiow/liceum lub samo przestanie chodzic - to RODZIC MUSI ISC DO SADU o to, by zobaczyc dokumenty. Nie ma prawa sprawdzic w sekretariacie, nie ma prawa wydrzec sila, nie ma prawa powiedziec: to ja ci nie place, bo nie widze twego indeksu/swiadectwa - ergo: nie wiem, czy sie uczysz/studiujesz. To nie jest w porzadku.
Dlatego takie sprawy powinny byc regulowane jakos, np. alimenty na dziecko studiujace/uczace sie powinny byc co miesiac potwierdzane z sekretariatu szkoly/uczelni. Obowiazek dostarczenia niech spoczywa na dziecku. I nie chodzi, ze dziecko - wlasnie chodzi o to, ze dorosly czlowiek musi uzasadnic to, ze nadal jest formalnie dzieckiem potrzebujacym alimentow od rodzica. Bo wg. dotychczasowego prawa to po 18-stym roku zycia czlowiek nie ma prawa miec zadnych oczekiwan od rodzicow, jest wszak dorosly.
A szkoly powinny miec taki druczek typu: w zwiazku z osiagnieciem pelnoletnosci przez mego syna/corke (imie, nazwisko, pesel i co tam jeszcze) prosze o nieinformowanie mnie o niczym zwiazanym z wymieniona osoba. Osoba ta odpowiada wg. mnie za siebie i moja pomoc/obecnosc/udzial w jej decyzjach jest zerowy. Z powazaniem itp itd.'
Z tym, co z tzw. prawem spadkowym? I dopiero sie zaczna schody.

[joa66]

Ze studiów wywalają najczęściej dwa razy w roku , nie co miesiąc.

A moim zdaniem rodzic, któremu odmówiono pokazania dowodu studiowania , może przestac płacić, tylko dobrze, żeby miał dowód na to, że o taki dokument poprosił i mu dziecko odmówiło.

[verdana]

To są sprawy rodzinne - niech rodzic z dzieckiem załatwia to między sobą. Uczelnia nie musi zatem informować rodzica, czy jego potomek uczy się, czy nie. Podobnie jak nie musi informować rodzica, ze jego dziecko jest w ciązy, ani nie musi prosić rodzica, aby jego dziecko lepiej przygotowywało sie do egzaminów.

[croyance]

Zgadzam sie.
Mozna wystapic do uczelni o dowod, ze ktos studiuje (wystawiaja specjalny dokument potwierdzajacy to, czesto potrzebny studentom np. do przedluzenia wizy), i to student o niego wystepuje i przedstawia pozniej tam, gdzie tego potrzebuja. Nie wyobrazam sobie, zeby jakas instytucja wystepowala sama z takim wnioskiem.

[guineapigs]

Kurde, najlepiej taka rozmowe przeprowadzic w koncelarii notarialnej za 500 zl od godziny bez paragonu.
Zartujesz sobie?
Mowimy o DOROSLYCH OSIEMNASTLATKACH, wystarczy po prostu jedna umowa u notariusza: ty mi dorosly czlowieku przedstawiasz dowod w postaci swiadectwa/ legitymacji/indeksu - ja ci place twoje alimenty. Powiedzmy ze fotokopia wystarczy.
Ale chyba tak nie mozna, bo decyzja sadu o alimentach jest wazniejsza niz poswiadczenie zasadnoisci tych alimentow. Tzn. jakis tata musi pol roku placic alimenty a potem sie dowie, ze dziecko wcale sie nie uczylo - o co podejrzewal, ale nie mial prawa sprawdzic, bo dziecko bylo pelnoletnie.
A rodzic to moze nie byl pelnoletni? Ale prawa do poznania rzeczywistosci mu odmowiono.

[verdana]

To, być może, tata źle wychował własne dziecko.
Ojciec ma prawo żądać dowodu, ze dziecko studiuje - od dziecka. Cóż, "prawo do poznania rzeczywistości:" moze sięgać dalej - ojciec moze np. zażądać, aby ginekolog powiedział, czy jego pełnoletnia córka jest dziewicą, bo on nie będzie płacił alimentów takze na wnuka.
Jeden dorosły człowiek nie ma prawa żądać od instytucji informacji o drugim dorosłym człowieku - czy to tak trudno zrozumieć?

[guineapigs]

Troszke sie chyba zamotalo.
Oczywiscie, ze w wielu przypadkach nie ma prawa, ale jednak w wielu przypadkach ma prawo - np. zona o mezu lezacym w szpitalu.Ma prawo wiedziec, co z nim.
Maz tez ma prawo wiedziec, co z zona ktora nagle oslabla i dostala krwotoku, i np. lekarz ma chyba obowiazek powiedziec ze zona jest w ciazy. Oczywiscie nie moze na zadanie meza przeprowadzic badan 'kto jest ojcem', bo z tym problemem to juz maz sie musi udac do sadu jak ma watpliwosci.
Mi nie chodzi o 'udzielanie informacji o osobie' ale o uzasadnienie swiadczen. Jak bank udziela kredytu mieszkaniowego, to ma prawo jednak wymagac dowodu, ze te pieniadze ida na mieszkanie a nie na co innego.
Alimenty sa zasadzane decyzja sadu na podstawie tego, ze dziecko uczy sie. Juz nawet nie, ze sie uczy - a ze chodzi do szkoly/na uczelnie. Co tam robi - to juz inna para kaloszy. Wiec rodzic chce wiedziec, czy to prawda. Pyta syna/corke, ci kreca, nie chca pokazac dokumentu - ale rodzic placic musi. Tzn. moze przestac, to oczywiste, jak ma podejrzenia. Moze sledzic, wynajac detektywa, isc do sadu itp., ale chyba nie o to chodzi. Po prostu swiadczenie powinno ze tak powiem odbyc sie po udokumentowaniu podstawy do wyplacenia tego swiadczenia, a nie awansem. I nie jest to informowanie o tym, co robi osoba dorosla tylko informowanie o zasadnosci swiadczenia alimentacyjnego.
Czytalam niedawno, jak studenci kombinuja z wyludzaniem stypendiow socjalnych na uczelniach - i wszystko zgodnie z litera prawa, ale jednak nieprawdziwe. I uczelnie maja problem, bo wyplacaja stypendia osobom, ktore klamia, a raczej wyludzaja - i nic nie mozna zrobic, bo wlasnie ten brak dostepu do informacji. Moga sie oczywiscie sadzic, ale tego nie robia - przypuszczam ze wlasnie z powodu, ze czas, koszta itp. A wystarczy by byl prosty wglad placacego w odpowiednie dokumenty - bez sadu, a tylko przez uprawniona osobe (np. glownego ksiegowego wydzialu).
Co do tzw. meritum Twej wypowiedzi - ze dorosly czlowiek sam odpowiada za siebie i szkola nie musi informowac rodzica, ze 19-letni Krzysztof uparcie odmawiana zmiany obuwia czy ziewa na lekcjach - to sie zgadzam. Ale skoro jest formalnie na utrzymaniu rodzicow, to rodzic powinien miec prawo wiedziec, co robi Krzysztof z pieniedzmi rodzica. Zawsze Krzysztof moze pojsc na swoje jak mu to nie odpowiada i wniesc do sadu o anulowanie alimentow, bo nie potrzebuje.
Ludzie pisza tzw. testamenty obarczone wieloma warunkami: jak sie ozenisz, jak zrobisz to czy to, jak przestaniesz robic to czy to. Przepisy prawne tez takie sprawy reguluja: nie placisz podatku od darowizny, jesli..... . I to wlasnie jest swiat doroslych, swiat ciezko zarobionych pieniedzy, swiat przepisow - a nie: masz tu Krzysiu 500 zl alimentow na ksiazki i Krzys sobie idzie kupic wedke, przynete i bilet do Augustowa, bo jest dorosly i moze robic co chce. To co, rodzic ma sam isc do ksiegarni i kupowac ksiazki 22-letniemu studentowi w ramach alimentow? A moze wlasnie to rozwiazaloby sparwe: nie alimenty na studenta w formie pieniedzy, ale w formie zakupu konkretnych rzeczy, ksiazek, obiadow na stolowce, oplaty za akademik, biletu miesiecznego na komunikacje?
Niestety, ale zaden dorosly czlowiek w Polsce nie moze robic z zarobionymi, pozyczonymi od banku czy otrzymanymi w ramach darowizny pieniedzmi co chce: musi odprowadzic podatki, skladki, zlozyc zeznanie podatkowe, udowodnic ze je wydal tak, jak zadeklarowal darczyncy/bankowi. Jak dostal dotacje na podstawie biznes-planu, to musi co do grosza przedstawic, ze dotacje wydal zgodnie z tym b-p.
A co do informowania o tym, co robi dorosla osoba i ze to wbrew prawu: ja i pewnie 3/4 Polakow zna juz zyciorys tzw. Katarzyny W. lepiej niz wlasny. Z info od dziennikarzy o tym, jak sie ubrala i co jadla, oraz z relacji z sadu. Okazuje sie, ze jakis Pan Malinowski moze zgodnie z prawem wiedziec wiecej wchodzac na Pudelka czy wlaczajac telewizor o dowolnej porze o kompletnie obcej mu Katarzynie niz o tym, czy jego corka, na ktora placi alimenty jako na studentke, jest rzeczywiscie studentka.

[verdana]

Ma prawo, bo jest rodziną. Ale w momencie, gdy żona powie lekarzowi "prosze nie udzielać rodzinie informacji", lekarz oczywiście nie moze powiedzieć mężowi, ze żona jest w ciąży. Bank udzielając kredytu może prosić o informację ale o kredycie - nie moze natomiast informować matki, ze dziecko wzięło kresyt- to są dwie zupełnie inne sprawy!
Alimenty - tak, oczywiście, zatem dziecko ma dostarczyć dowód, ze się uczy. Nie dostarczy - alimentów nie będzie. Rodzic moze wystąpić o zaprzestanie płacenia, skoro ma podejrzenia, ze dziecko się nie uczy, nie moze jednak dowiadywać sie na uczelni, , co dziecko tam robi. Trzochę tak jak z rozwodem. Mąż ma prawo wystąpić o rozwód, skoro żona go zdradza, ale nie ma prawa iść do pracy żony i otrzymać od jej szefa oficjalnych informacji na temat tego, czy ma romans z kolegą.
Wyłudzanie stypeniów to jest kwestia bałaganu, a nie braku informacji. Uczelnia ma prawo zapytać studenta - a nie jego rodziców! - czy student studiuje gdzieś jeszcze.
Tak, rodzic powinien wiedzieć co robi Jaś z pieniedzmi, które dostaje. To sie nazywa wychowanie - trzeba Jasia wychować tak, aby wiedzieć. Natomiast to, co proponujesz oznaczałoby na przykład, ze pełnoletniemu studentowi nie wolno nic sprzedać bez zgody rodziców. Jaś chce kupić samochód - nie, musi przyjść z mamusią, bo to mamusi pieniadze, a ona moze chciała, aby Jaś kupił inny model. Jesli to jest kontrola kazdych 500 złotych, to jedynym rozsądnym rozwiązaniem byłby, tak naprawdę, zakaz sprzedaży czegokolwiek osobom, które nie przedstawią świadectwa, zę sa na własnym utrzymaniu.
Proponujesz własciwie, aby osoby pełnoletnie nie były pełnoletnie. Póki rodzice łożą, albo dokładają sie do ich utrzymania, mają oficjalnie prawo decydować o ich życiu. To nie jest dobry pomysł.
Chcesz dostosować prawo i ubeswłasnowolnić masę dorosłych ludzi (w tym takze takich, którzy wywodza sie z patologicznych rodzin) i oddać prawo o decydowanie o zyciu dorosłych ich rodzicom - dlatego, zę część rodzin ma problemy, niektórzy sa nieuczciwi. W normalnej rodzinie wie się, czy syn studiuje - jak sie nie wie, to pretensję zazwyczaj mozna mieć głównie do siebie.

[joa66]

Po namyśle - chyba strzeliłaś sobie samobója. List napisałaś Ty a nie syn. W sumie zależy od treści, ale to jego dobra zostały naruszone i on powinien protestować.

[verdana]

No nie wiem - list był do mnie, więc trudno, aby syn odpowiedział. Na moją korespondecnje odpowiadam sama
A tak naprawde, to syn błagał, zebym siedziała cicho, bo tam są tacy mili ludzie. Więc musiałam z nim skonsultować wszystko, co napisałam i wbrew naturze byc niezwykle sympatyczna. On by nic nie napisał, bo jemu to nie przeszkadza szczególnie...

[joa66]

No to wszystko zależy od treści.


Ale sama jestem ciekawa czy ci odpowiedza i jak.

[verdana]

Zaraportuję sumiennie.

[iwoniaw]

CytatProste - chodzi tam trzeci czy czwarty rok. Więc gdy zapisyawł się, jako 14 czy
> 15 latek,

Znaczy nielegalnie przetwarzają dane osobowe, które były im udostępnione w ściśle określonym celu lata temu? No pięknie.

[triss_merigold6]

Mamusia płaci, mamusia dostaje informacje czy aby jej kasa się nie marnuje.

[verdana]

A tak, a potem narzeka się,z ę maminsynki rosną.
Mamusia jest odpowiedzialna za dorosłego chłopa? Jak wychowała sobie kłamczuszka, to teraz jest to jej problem, nie instytucji, czyż nie? I skąd potem biadania, ze młodziez nie bierze za siebie odpowiedzialności, tylko czeka, co mamusia powie?
Poza tym płaci 18-latek. Moze z własnych pieniędzy, moze mamusi, a moze dziadunia.

[ambivalent]

Mysle, ze za bardzo sie denerwujesz. To pikus w porownaniu z tym, co robi moja rodzina (wujkowie itp, nie ta najblizsza). Nawet jak mialam 24 lata (i bedac w zwiazku od 7) na sluby, komunie itp zapraszali mnie z rodzicami (lub raczej rodzicow ze mna).
To dopiero traktowanie jak gowniarza. Dodam, ze odkad zaczelo mnie to denerwowac (czyli mniej wiecej od czasu kiedy skonczylam liceum) po zwroceniu uwagi raz czy dwa, zwyczajnie zaczelam olewac takie imprezy.

[verdana]

Ale ja się nie denerwuję Tylko postanowiłam, ze zacznę walczyć z traktowaniem dorosłych ludzi jak dzieci. Jeśli nie my, to kto, a jak nie teraz , to kiedy?
Moi teściowie obrazili się, ze syn, także w związku, dorosłky, mieszkający z narzeczoną , uważa, zę powiedzenie nam, ze dzieci sa zaproszone, to jednak trochę mało.

[ambivalent]

Znam to. Ostatnio kuzynka (nota bene lat 36, mieszkajaca wciaz u rodzicow) zapytala moich rodzicow czy ja bede akurat w PL na jej slub. Ot, cale zaproszenie.
Mam lat 32, dziecko, drugie w drodze, drugi maz Widocznie wyslanie zaproszenia to duzy problem.

[retro-story]

A co rodzice odpowiedzieli? Jeśli "nie, nie będzie jej", to się nie dziwię kuzynce - po co ma wysyłać zaproszenie, skoro i tak wiadomo że się nie pojawisz?

[ambivalent]

A nie, nie. Zaproszenia i tak bym nie dostala. Ona sie pytala czy ja przyjde, no, jakby "z nimi" Bo moze akurat bylabym w Polsce. Zaproszenia nie dostal tez moj brat, pomimo, ze w PL mieszka. A lat ma 28.

[retro-story]

A, no to faktycznie trochę inna sprawa.

[the_dzidka]

Do moich rodziców na ostatnie Boże Narodzenie przyszła kartka z życzeniami zaadresowana na "szanowni państwo Anna, Jacek, Dzidka Iksińscy". Nie mieszkam z rodzicami już od blisko dwudziestu lat, rzeczona rodzina zawsze ma moje aktualne adresy, sumiennie powiadamiam ich o każdej zmianie. I co wy na to?

[verdana]

Że nas to nie dziwi

[mary_ann]

Słuchajcie, a jak to wygląda ze strony rodziców? Coś się zmieniło, Waszym zdaniem?

Ja przerobiłam, jak na dwoje dzieci w określonym wieku, dość chyba dużą liczbę szkół, i muszę powiedzieć, że wszędzie spotykam postawy, które sama osobiście klasyfikuję jako nadopiekuńczość.

W gimnazjum córki rodzice (większość, nie pojedynczy) nie widzieli nic zdrożnego w pomysłach organizowania dzieciakom w szczegółach różnych szkolnych zdarzeń (wyjścia do teatru, Wigilia, mikołajki, ba, nawet noc filmowa w szkole, wycieczki....). Nie chodzi mi o pomoc techniczną, typu dowiezienie zgrzewki soków, tylko planowanie, kupowanie biletów... My takie sprawy w wieku /dawnym licealnym/, tj. już od ok. 15-16 r. ż., załatwialiśmy sami.

W liceum córki trwa batalia rodziców (głównie rodziców, w mniejszym stopniu uczniów) o zmianę metod pracy lub w ogóle zmianę nauczyciela jednego z kluczowych przedmiotów. I znowu dominuje podejście - to są g...rze, my decydujemy, my wiemy, co dla nich lepsze, my będziemy rozmawiać z dyrekcją. A w mailach nasi synowie i córki, w tej chwili latek liczący sobie średnio ok. 17, określani są mianem "naszych pociech". Zero refleksji, że za rok "pociechy" będą pełnoletnie i powinny próbować załatwiać swoje sprawy we własnym zakresie...

Zdaję sobie sprawę, że tendencja nie dotyczy wszystkich w równym stopniu - w szkołach niepublicznych wydaje mi się nieomal powszechna, w publicznym liceum mojej starszej córki jest wyraźna polaryzacja - "nadaktywni", superopiekuńczy rodzice zbliżeni profilem do tych ze szkół społecznych oraz spora grupa, której nie widuję w ogóle, z czego tylko pośrednio mogę wnioskować o jej postawie

Jednak, tak czy inaczej, coś się chyba wyraźnie zmieniło.

[verdana]

W liceum uporszywie mówi się o "dzieciach" na wywiadówkach. Na szczęście tylko na wywiadówkach, bo tak, to w tym liceum młodzież traktuje się jak ludzi w miarę dorosłych.
I byłoby lepiej, gdyby nie opór rodziców. Kiedy w pierwszej klasie chciano wprowadzic elektroniczny dzinnik niesmiało powiedziałam, że będzie problem, bo 18-latki muszą podpisać zgodę na udostepnianie ocen rodzicom. Oprócz jednej matki (która chyba była prawniczką, bo autentycznie łapała się za glowę ) wszystkie pozostałe stały na niewzruszinym stanowisku "To jest moje dziecko, mam prawo wiedziec jakie ma stopnie,m co z tego,z ę jest pełnoletnie, nie ma prawa decydować o sobie, póki u mnie mieszka". Dziennika nie wprowadzono.
Ale ostatnio nauczycielka zadzwoniła do kilkorga rodziców, ze dzieci są nieprzygotowane do matury. I tu, przyznam, mam mieszane uczucia. Nie powinna. Ale ja ją rozumiem...

[guineapigs]

Alez ten czlowiek ma prawo o sobie decydowac: moze sie wyprowadzic i zyc na swoim. Wybiera jednak zycie na garnuszku rodzicow pod warunkiem, ze sie uczy.
Skoro rodzic przeznacza powidzmy 1000 tys zl na nauke dziecka, to ma prawo wiedziec. Jakbym miala dziecko - tak mysle - to postawilabym sprawe jasno: utrzymuje cie dopoki sie uczysz, a poniewz cie utrzymuje, to masz takie a takie obowiazki: chodzic do szkoly, wyprowadzac psa, pomagac mi w noszeniu zakupow, myc po sobie wanne.
W zamian masz: darmowy pokoj, darmowe zarcie, darmowy dostep do kompa, TV, cieplej wody itp., darmowe podreczniki oraz dwa razy w roku po parze spodni Wrangler czy co tam akurat sie nosi markowego.
Czy dla doroslego czlowieka sa to zbyt wygorowane zadania? czy moze, bo dorosly, nie mam prawa zadac czegokolwiek tylko placic alimenty/kieszonkowe (nieobjete zadna kontrola)?
Wogole kieszonkowe dla doroslego to jakas abstrakcja, niech sam se zarobi. Ja mu moze laskawie dam tylko dach nad glowa bo tyle musze zgodnie z prawem spoldzielczym (nie moge go wymeldowac)? To dopiero jest robienie dzieciaka z doroslego.

[ginny22]

> Skoro rodzic przeznacza powidzmy 1000 tys zl na nauke dziecka, to ma prawo wied
> ziec. Jakbym miala dziecko - tak mysle - to postawilabym sprawe jasno: utrzymuj
> e cie dopoki sie uczysz, a poniewz cie utrzymuje, to masz takie a takie obowiaz
> ki: chodzic do szkoly, wyprowadzac psa, pomagac mi w noszeniu zakupow, myc po s
> obie wanne.
> W zamian masz: darmowy pokoj, darmowe zarcie, darmowy dostep do kompa, TV, ciep
> lej wody itp., darmowe podreczniki oraz dwa razy w roku po parze spodni Wrangle
> r czy co tam akurat sie nosi markowego.

To brzmi, jakbyś najmowała pokój obcemu człowiekowi, a nie mówiła o własnym dziecku.

[guineapigs]

Przyjmujemy, ze wlasne dziecko jest juz dorosle, wiec traktuje je jako doroslego czlowieka, ktory nie zyczy sobie ingerowania we wlasne sprawy.
Jak mi owo dziecko - nawet juz dorosle - przyjdzie zasmarkane i placzace, ze Kasia/Marysia go nie chce i co ma robic - to uwierz, ze sie zepne i postaram sie pomoc, pocieszyc, bede nawet wbrew sercu kazac 'wziac sie w garsc', i co tam jeszcze. Naprawde bede sie stara poczuc to, co czuje wlasne dziecko.
Ale jak mi przyjdzie z dlugiem karcianym to zrobie tak jak radzila Michasia w Nocach i Dniach -wyrzekam sie, odrzekam, nie mam nic wspolnego z tym, co moj dorosly syn robi z pieniedzmi.
Ja przepraszam, moze przemawia tu mieszcanstwo, ale taka jest prawda: o kapital trzeba dbac bez ceregieli. Bo inaczej wszystko przepadnie nie wiadomo jak i gdzie.

[verdana]

Innymi słowy - o kapitał trzeba dbać. bez ceregieli. Na przyklad pomoc finansowa starej matce jest kompletnym wyrzucaniem pieniędzy w bloto.

[ding_yun]

> Innymi słowy - o kapitał trzeba dbać. bez ceregieli. Na przyklad pomoc finansow
> a starej matce jest kompletnym wyrzucaniem pieniędzy w bloto.


Nie, skąd. Można pomóc. Ale niech sobie starowinka nie mysli, że może wydawać kase dzieci na jakies glupoty, na przykład krzyzówki albo włóczkę do dziergania szalików, których potem nikt nie nosi. Dzieci zdecydują, co jest koniecznie i na tyle dadza, ale ani grosza więcej.

[ginny22]

Mieszczańskość? Bezduszność po prostu. Wiesz, generalnie niekiedy z dziećmi, nawet tymi dorosłymi, ludzie miewają relacje oparte na uczuciach, a nie wyliczeniach biznesowych.
Dług karciany wyciągnięty nie wiadomo skąd pomijam litościwie.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Guineapigs, przeczytaj jeszcze raz to co napisałaś, tylko z drobną zmianą:

Skoro mąż przeznacza powiedzmy 1000 tys zl na utrzymanie żony, to ma prawo wiedziec. Utrzymuję cię, a ponieważ cie utrzymuje, to masz takie a takie obowiazki: gotować, sprzątać, wyprowadzac psa, myc po sobie wanne. W zamian masz: darmowy pokoj, darmowe zarcie, darmowy dostep do kompa, TV, cieplej wody itp oraz dwa razy w roku po sukience z butiku czy co tam akurat sie nosi markowego. Czy dla doroslego czlowieka sa to zbyt wygorowane zadania?

[aandzia43]

uineapigs napisała:

> Alez ten czlowiek ma prawo o sobie decydowac: moze sie wyprowadzic i zyc na swo
> im. Wybiera jednak zycie na garnuszku rodzicow pod warunkiem, ze sie uczy.

Zgadzam się. Z resztą postu też, choć ostro napisane Zgadzam się z ideą (dyskretnego i symbolicznego przynajmniej) traktowania ucznia przed maturą jako dziecka.
Jakoś tak niefortunnie (od czasu wprowadzenia siedmioklasowej podstawówki lata temu) osiemnastka zaskakuje nas jeszcze w szkolnych ławach. Matura (czy po prostu skończenie szkoły średniej) to symboliczne przejście w dorosłość. Jakaś namiastka inicjacji. Przed tym momentem umownie jest się dzieckiem, po nim dorosłym. Kiedyś było to prostsze: matura i jednocześnie prawna pełnoletniość następowały razem. Teraz rozjechały się nam dwa zespolone ze sobą niegdyś punkty i mamy dylematy. W celu uproszczenia sprawy jestem za traktowaniem jeszcze przez tych parę miesięcy naszego dziecka, jak dziecka, którym było przez osiemnaście lat i nagle, w ciągu jednego dnia, nie stało się dorosłe bardziej, niż było dzień wcześniej. Bez nachalności, niepotrzebnego wtrącania się w sprawy, w które już powoli powinny przestawać nas interesować, ale z trzymaniem ręki na pulsie właśnei nauki. Czyli tego namacalnego inicjacyjnego czynnika. W każdym razie nie wzdragałabym się na telefony z postu założycielskiego, choć ja akurat nie domagałabym się ich, bo dziecko miałam samosterowalne i odpowiedzialne.

[verdana]

A może jednak odwrotnie - spróbować wczesniej traktować dziecko, jakby było już niemal dorosłe? Pewnie, zę nie staje się dorosłe w jeden dzień, ale mając 17 lat też nie jest juz małym dzieckiem. A tak jest traktowane przez system szkolny, który jego sprawy załatwia z rodzicami. W sprawach szkolnych powinno coraz bardziej odpowiadać za siebie. Po ukończeniu przez dzieci 18 lat przestałam chodzić na wywiadówki. Jesli dorosły człowiek nawalił - to sam ponosi za to odpowiedzialność. I w szkole i poza nią. Trzymanie ręki na pulsie? Tak, oczywiście - skoro dziecko jest w domu, to widze, czy sie uczy, mogę pomóc i tyle. Nic poza tym.
No i takie pytanie - mój najstarszy syn wyprowadził sie,jako niespełna 19-latek. Młodszy poszedł rok wczesniej do szkoły - robi maturę. Innymi słowy - spora część młodzieży w wieku, gdy moi synowie skończą już szkołe, będzie nadal uczniami. I jak to jest, daczego starszego o rok faceta ma w przyszłym roku nadzorować mama, a ja mojego syna - już nie?
Poza tym fundamentalne jest przestrzeganie prawa. Nie wolno informować o sprawach osób pełnletnich bez ich zgody. Skoro nie wzdragamy się na informację ze szkoły, to czy telefon od ginekologa, ze nasza 18-letnia córka-uczennica jest w ciżąy, albo bierze tabletki jest także OK?

[aandzia43]

> A może jednak odwrotnie - spróbować wczesniej traktować dziecko, jakby było już
> niemal dorosłe? Pewnie, zę nie staje się dorosłe w jeden dzień, ale mając 17 l
> at też nie jest juz małym dzieckiem. A tak jest traktowane przez system szkolny
> , który jego sprawy załatwia z rodzicami

Ja miałam demokratyczny styl wychowywania, a dziecko, tak się złożyło, że było samosterowalne od dość wczesnych lat. Co nie znaczy, że chodziło samopas, wolno mu było wszystko, a mnie nic poza utrzymywaniem i przytulaniem Była traktowana jak dorosła na tyle, na ile była dorosła w danym momencie, a że nie miałam większcyh zastrzeżeń do jej zachowania i decyzji, więc nie kontrolowałam nadmiernie i traktowana była doroślej, niż duża część jej rówieśników o podobnym poziomie zadbania i zaopiekowania, bo nie mówimy tu chyba o dzieciach zwyczajnie zaniedbanych. Potem już właściwie w ogóle nie kontrolowałam. Zasłużyła sobie po prostu na takie traktowanie. Gdyby była inna, inaczej ja bym reagowała. Wiek niewiele ma tu do rzeczy. Wobec niej moglam sobie odpuścić kontrolę wcześnie, wobec innego typu dziecka być może postąpiłabym inaczej.
A to, jak załatwia sprawy system szkolny (pisze do rodziców, czy nie pisze) ma znaczenie drugorzędne na dojrzewanie mlodego człowieka. Moim zdaniem nie ma o co kruszyć kopii. Może korespondencja, którą dostajesz z kursów syna być ciut denerwująca, rozumiem, ale na to, czy syn ci wyrośnie na odpowiedzialnego faceta czy nie wyrośnie, nie ma to żadnego wpływu.
Ani ja, ani córka nie dąsałyśmy się, kiedy w trzeciej klasie liceum, gdy była już pełnoletnia, dzwoniła wychowawczyni (miała taki zwyczaj odnośnie wszystkich swoich uczniów, troskliwa była bardzo kobieta ) i informowała, że z tego i tego przedmiotu jakoś tak jest nieciekawie, i że może coś by trzeba było wcześniej nim koniec semestru nastąpi. Moja pyskata i samostanowiąca córka potakiwała głową, że tak, tak, ona wie, ma świadomość itd. Nie wrzeszczała, że jej prawa są łamane, choć akurat w kwestii zmuszania otoczenia do przestrzegania jej praw jest nad wyraz skuteczna. Wtedy, kiedy czuje, że jest o co walczyć. Tu uznała, że nie ma isę co miotać, tylko swoje robić. Pewnie że bez moich rozmów z wychowawczynią też by swoje zrobiła (czyli nauczyła się, co się miała nauczyć).


> Poza tym fundamentalne jest przestrzeganie prawa. Nie wolno informować o sprawa
> ch osób pełnletnich bez ich zgody.

No właśnie, zagwozdka. Powinni wcześniej tę maturę zdawać, byłaby sprawa jasna

[verdana]

Nie, moim zdaniem, jak system traktuje dorosłych ludzi ma fundamentalne znaczenie dla młodego człowieka. Szkoła traktuje licealistów w bardzo zbliżony sposób, co dzieci z podstawówki. Potem nadchodzi zdziwienie - dlaczego szkoła nie wypuszcza dorosłych ludzi? Dlaczego spora część studentów nie radzi sobie na pierwszym roku, mimo, że dostała sie na dobre studia, czyli była dobrymi uczniami? Widzę, że własnie dlatego - studenci nie są w ogóle przygotowani do samodzielności (niektórzy, niektórzy, oczywiście). Nie wiedza, jak samodzielnie załatwić coś w dziekanacie, nie ucza sie, skoro nikt nie pilnuje, nie rozumieją, ze są przepisy, których się juz na ich prośbe nie nagina. Zapominają, ze na studiach wreszcie uczą się, by sie nauczyć, a nie dlatego, zę jest obowiązek szkolny i mama, która przypilnuje. I wcale ich za to nie winię. Tak zostali nauczeni.
Uważam, że jesli instytucja łamie prawo, należy z tym walczyć. Niezaleznie, czy chodzi o drobiazg, czy nie. Bo Po pierwsze - potem młodzi ludzie nawet nie wiedza, jakie prawa im przysługują, po drugie - łamanie drobnego prawa to pozwolenie na łamanie wazniejszych.
No i dlaczego cenię szkołę syna? Bo gdy chodziła do niej jeszcze córka, straż miejska złapała przed boiskiem, już za płotem dwoje pełnoletnich uczniów palących papierosy. Doprowadziła ich do dyrektora. Dyrektor wyszedł z siebie i wygłosił uczniom fundamentalne kazanie - że są ludżmi dorosłymi, pełnoletnimi, ze palenie w tym miejscu NIE jest zakazane i że mają znać i szanować swoje prawa i kazać następnym razem spadać strazy miejskiej, która nie ma prawa nigdzie ich doprowadzać.
Jaki jest efekt - w szkole mojego syna nauczyciele cieszą się autorytetem.Więcej powiem - szacunkiem. Niemal wszyscy.

[aandzia43]

Dlaczego spora część studentów nie radzi sobie na pierws
> zym roku, mimo, że dostała sie na dobre studia, czyli była dobrymi uczniami? Wi
> dzę, że własnie dlatego - studenci nie są w ogóle przygotowani do samodzielnośc
> i (niektórzy, niektórzy, oczywiście).

Ale zdecydowana większość chyba radzi sobie z tym załatwianiem spraw w dziekanatach? W liceum też sobie radzą, bo mama i tata nie biegają dwa razy w tygodniu, żeby załatwić czy ustalić coś w sekretariacie, gabinecie lekarskim czy z nauczycielem. A niektórzy to nawet działają w jakichś organizacjach i samorządach i roboty, załatwiania i podejmowania różnych decyzji trochę tam mają.
Co do nauki, to mam wrażenie, że ci, co uczyli się konkretnie w liceum, mieli motywację i samodyscyplinę, dają sobie bez problemu radę na studiach. Bez względu na to, czy wyszli z katolickiej szkoły z internatem, wojskowej szkoły z internatem czy z luzackiego liceum.


Dyrektor wyszedł z siebie i wygłosi
> ł uczniom fundamentalne kazanie - że są ludżmi dorosłymi, pełnoletnimi, ze pale
> nie w tym miejscu NIE jest zakazane i że mają znać i szanować swoje prawa i kaz
> ać następnym razem spadać strazy miejskiej, która nie ma prawa nigdzie ich dopr
> owadzać.

Eee, do pełnoletnich szkolnych palaczy to już trzydzieści lat temu podejście bywało ludzkie. Znajomi z zespołów szkół, gdzie uczyli się ludzie również w pięcioletnich technikach i w dwuletnich pomaturalnych, mieli w szkole regularne palarnie, gdzie spotykali się na dymku nauczyciel i pełnoletni uczeń. Ten przed maturą też. Po prostu w szkole była zbyt duża grupa uczniów z prawem do palenia, żeby można było bez ryzyka utarczek i niepotrzebnych niesnasek ignorować jej interesy. W moim liceum gonili za palenie po kiblach, ale im bliżej matury, tym mniej zajadle. Ścigali głównie młodych.

[verdana]

I tu Cie zaskoczę - radzi sobie z prostymi sprawami. Tam, gdzie jest jakaś wpadak - nie . Próbuje załatwić sprawę jak dziecko, nie jak osoba dorosła "To może Pani jeszcze raz mnie przepyta?", "Bo ja się uczyłem", "To co ja teraz mam robić"? Tryb działania kogoś, kto moze złożyć papiery, ale nie radzi sobie sam w sytuacjach trudnych, jak dorosły, tylko włącza mu się tryb "niech ktoś mnie ratuje!".
I mylisz sie, sporo osób ma problemy na studiach, a nalezy przyjąć, ze na najlepsze uczelnie dostali sie tylko dobrzy uczniowie. I sporo z nich sobie nie radzi - nie radzi, bo zabrakło dyscypliny.
Poza tym, juz z zupełnie innej beczki - uznajesz, ze można łamać prawo w przyp[adku osób 18-letnich, po prostu. A wprzypadku 30 letnich juz nie. To tak nie działa - jesli dopuszczamy łamanie prawa i co gorsza uczymy własnie tych 18-latków, ze tak moze byc i nie powinni się buntować, to o wiele trudniej będzie nauczyć ludzi, ze prawa sie przestrzega i tyle, nawet, jeśli bywa niewygodne.

[aandzia43]

ale nie radzi sobie sam w s
> ytuacjach trudnych, jak dorosły, tylko włącza mu się tryb "niech ktoś mnie ratu
> je!".

No bywa pewnie i tak. Z ciekawości spytam: dużo jest takiej młodzieży? I na jakiego rodzaju studiach? Takie prośby studentów o "dodatkowe szanse" pamiętam ze swoich studiów sprzed trzydziestu lat. Czy obserwujesz zmiany na przestrzeni lat?


> Poza tym, juz z zupełnie innej beczki - uznajesz, ze można łamać prawo w przyp[
> adku osób 18-letnich, po prostu.

Uznaję, że sytuacja pełnoletniego ucznia klasy przedmaturalnej czy maturalnej jest co najmniej hhmm.. dziwna i w związku z tym nie widzę potrzeby, by ostro stawiać się zarówno za jednym, jak i za drugim rozwiązaniem.


. To tak nie dz
> iała - jesli dopuszczamy łamanie prawa i co gorsza uczymy własnie tych 18-latkó
> w, ze tak moze byc i nie powinni się buntować, to o wiele trudniej będzie naucz
> yć ludzi, ze prawa sie przestrzega i tyle, nawet, jeśli bywa niewygodne.

Nie twierdzę, że nie powinni się buntować Ale może niech się sami trochę pobuntują. To zdrowe.

[verdana]

Państwowe, dzienne, pierwszy rok. Tak, takiej mlodzieży jest bardzo dużo.
A ja uwazam,z ęprawo to jest prawo. Szkoła ma je stosować, nawet jesli jej się to wydaje "dziwne".
Uczniowie sie buntują, tylko to nic nie daje - bo jak można sie zbuntować przeciw istnieniu wywiadówki? Owszem, można w klasie maturalnej pozwać nauczycieli do sadu, trochę samobójczy pomysł.

[joa66]

Owszem, można w klasie maturalnej pozwać nauczycieli do sadu, trochę samobójczy pomysł


Dlaczego nie robią tego miesiąc po maturze?

Myślę, że większość z nich uznała, że niespecjalnie im to przeszkadza. To ich "dorosła decyzja" .

[joa66]

verdana, wyobraź sobie, że Twój dobrze znany Ci syn zaczyna wagarować, zawalać przdmiot po przedmiocie na początku 3 klasy liceum, jak sie pojawi na lekcjach , przysypia. Syn Ciebie też dobrze zna i wie jak się zachowywać, żebys wszelkie niepokoje kladła na karb zbliżającej się matury.


Czy Twoim zdaniem szkoła powinna powiadomic Ciebie? I czy chciałabyś, zeby Cię powiadomiła (dwa oddzielne pytania)

[joa66]

Czy oczekujesz od nauczyciela, że będzie tylko urzędnikiem czy także tego, żeby reagował po ludzku kiedy widzi, że jego uczeń znajduje się w kłopotach?

[verdana]

A urzednik reaguje po ludzku, zawiadamiając matkę dorosłego faceta, ze syn zgłosił sie do niego z trudną sprawą? Po ludzku nauczyciel zareaguje rozmawiając z uczniem i uzgadniając, co może zrobić dla niego, a czego nie.

[joa66]

Mówimy o dwóch kwestiach:

-prawnej i wtedy nie róbmy też z osiemnastolatków ofiar, którym jak się nie powie co znaczy pełnoletniość to biedaczki nie wiedzą. Chcą to niech walczą, biorąc pod uwage ryzyko- jak to w dorosłym zyciu bywa

-moralnej i wtedy powstaje pytanie na ile możemy ingerować w życie innej dorosłej osoby jeżeli chcemy jej pomóc. I to dotyczy i nauczyciela i lekarza i np pracodawcy. W zasadzie każdy dorosły człowiek powinien składać w NFZ i kadrach swojego miejsca pracy czy można udzielac informacji o nim najbliższym osobom. Jeżeli takiego oświadczenia nie złoży, wszystko pozostaje kwestią decyzji osoby, która tej informacji ma udzielić. I wracamy do punktu wyjścia.

złożyłaś już odpowiednie oświadczenia?

[verdana]

Uczymy osiemnastolatki, że nie sa dorosłe, ze mają słuchać rodziców, póki sa w domu. To nie jest takie proste - skoro szkoła i dom mówią, zę 18 lat NIC nie znaczy, to trudno, aby wiekszość uznała, ze coś znaczy.
Moralnie? Cóż, oczywiście, takie oświadczenie składa sie przy przyjmowaniu do pracy. Jest pytanie w odpowiedniej rubryczce i się je wypełnia. Ale poruszasz problem nie tylko mlodziezy. Czy wolno walczyć o czyjeś łamane prawa w ogóle? Czyli - jesli jakaś grupa siedzi cicho, bo nie jest pewna, czy ma prawa, to grupa, która jest ich świadoma, ma cieszyć się, że się nie buntują i tyle? Ja działam na zasadzie buntowania młodzieży - to źle?

[joa66]

Ja działam na zasadzie buntowania młodzieży - to źle?



Oczywiście, że dobrze. Mnie bardziej martwi słabe zainteresowanie młodzieży tym problemem. Co dla nich oznacza dorosłość? Może po prostu tak im wygodniej? W dorosłym życiu też idziemy na wiele kompromisów - ja teoretycznie powinnam się kłócić o wynagrodzenie za każde 5 minut, które pracuję dłużej, bo prawo daje mi taką możliwość. Nie robię tego bo rachunek zysków i strat zdecydowanie pokazuje, że więcej zyskuję olewając te 5 czy 15 minut.

p.s. W życiu nie podpisywałam żadnej rubryki o udzielaniu informacji bliskim - w żadnym ze swoich miejsc pracy.

[verdana]

Bo myślisz jak osoba dorosła I co gorsze - rozsądna. Weż pod uwagę, ze mówimy tu o ludziach, któezy mają zero doświadczenia, jako ludzie dorośli, w dodatku system+rodzina+ wiel ludzi (nawet w tym watku) kwestionuje dorosłość kogokolwiek, kto nie zarabia. Wbrew pozorom mlodzież ma spore zaufanie do dorosłych, a moze raczej nie jest w stanie całkowicie wyzwolić się spod syatemu wartości, który mówi "póki jesteś u rodziców, nie jesteś człowiekiem dorosłym i masz słuchać". Przy czym możliwości sprowadzenia do parteru mlodego człowieka są spore. Czasem nie warto sie kłócić, w to wierzę, ale naprawdę, zaskoczenie moich uczniów tym, ze regulamin szkolny nie moze łamać praw konstytucyjnych - znacznie większe. Oni sadzą, że szkoła ma prawo do dowolnych decyzji i już.
Ps. A kiedy ostatnio zmieniałas pracę?

[joa66]

Na pewno jest grupa młodzieży - ofiar systemu, ale wiesz kto stanowi moim zdaniem zdecydowanie największą grupę?

Młodzież, która doskonale zna swoje prawa, ale dobrowolnie bierze udział w podtrzymywaniu fikcji, ponieważ nie chce tracić przywilejów wynikających z dwuznaczności ich sytuacji. W zależności od sytuacji może podjąć korzystną dla siebie decyzję.

p.s. 14 -15 lat temu

[verdana]

Mam wrazenie, ze nie. Nie widziałaś twarzy moich kursantów, kiedy im uświadomiłam, zę regulamin szkolny nie moze zakazywać im opuszczać terenu szkoły bez zgody nauczyciala Baprawdę, oni nie mieli o tym pojęcia.
Pewnie,z ę czasem wygodniej być dzieckiem, ale myślę, ze to nie o to chodzi, bo nawet, jak szkoła przestrzegalaby prawa , to i tak mozna by iść do mamusi po ratunek
Ps.
A ja półtora roku temu, pewnie coś sie zmieniło.

[zla.m]

Ja się zgadzam w 100% z verdaną - prawo to prawo i należy go przestrzegać. Jest taki moment, umowny faktycznie, kiedy nasz słodki Dziubdziuś zmienia się w dorosłego pana Dziubdziuba. On może w tym momencie wybierać rząd i decydować, jaką walutą będziemy płacić, a jednocześnie nie mamy do niego zaufania w kwestii kartkówki z geografii. Po prostu powinno być tak, że jak komu ta 18-stka stuka i ma życzenie, to idzie do sekretariatu z dowodem i mówi, że się nie zgadza na przekazywanie informacji o swoich postępach szkolnych rodzinie... Ja rozumiem - "dziecko sobie życie zmarnuje". Ale przecież w wieku lat 21 może przystąpić do gangu, w wieku lat 24 poślubić starszą o 15 lat pazerną pannę z dzieckiem, w wieku lat 34 naubliżać szefowi i wszystkim w swojej branży, a w wieku lat 46 rzucić kochającą i oddaną żonę dla osiemnastolatki. I przed tym wszystkim też rodzice pragną uchronić swoje dziecko - ale to nie znaczy, że policja ma iść na skargę do rodziców ani, że ci mogą zabronić ślubu, w imieniu synku przepraszać szefa i nie pozwolić się rozwieść. Jest taki moment kiedy trzeba oddać dziecko światu. Za wcześnie? To może warto stworzyć obywatelski projekt na rzecz zmiany. Ale nie przyjmować łamania prawa za słuszne - bo to niebezpieczny precedens.

[verdana]

10/10

[joa66]

Po prostu powinno być tak, że jak komu ta 18-stka stuka i ma życzenie, to idzie do sekretariatu z dowodem i mówi, że się nie zgadza na przekazywanie informacji o swoich postępach szkolnych rodzinie... J


Ale może tak robić teraz. Nic nie stoi na przeszkodzie.

Mnie tylko może dziwić to, ze niechętnie to robią.


verdana - a Twoi uczniowie - pytałaś się czym w takim razie jest dla nich dorosłość?


Różnica zdań wynika chyba z tego, że ja inaczej widzę młodzież. Zdecydowanie lepiej radzi sobie z systemem niż rodzicami.

[joa66]

wyborcza.pl/1,75248,2918791.html
Czyli można.

[verdana]

Ja ich miałam uczyć WOS-u Kursy do matury to nie szkoła, nie da sie na nich wychowywać.

[joa66]

To może warto stworzyć obywatelski projekt na rzecz zmiany


Tylko mnie uwiera, że ten projekt obywatelski w obronie dorosłości przygotowywałyby stare ciotki.


Sorry, ale mam taki widok przed oczami "Mamo, idź do pani i powiedz jej, że jestem dorosły"


Ta sprawa nie ma szans na wygraną jeżeli nie włączą się sami zainteresowani.

[verdana]

Nie, podejrzewam że nie tylko. Tak jak w przypadku praw kobiet, musieli wprowadzić je mężczyźni. 18-latki same nie przekonają rodziców i nauczycieli, bo są od nich zależne. Nastolatek moze się tylko w tej chwili bronić - nie moze jednak zmienić zasad funkcjonowania szkoły.

[joa66]

Tak jak w przypadku praw kobiet, musieli wprowadzić je mężczyźni.

To nie jest dobra analogia:

1) kobiety walczyły o prawa i pomoc mężczyzn była niezbędna, żeby je wprowadzić, ale rola kobiet, w tym inicjatywa, była ogromna

2) Kobiety walczyły o prawa, pełnoletni uczniowie je mają. Nie potrafią lub nie chca z nich korzystać, a to inna historia. BTW Mnie wczoraj zajęło ok 2 minut, żeby sprawdzić w necie, ze zarówno MEN (odpowiednim zarządzeniem) jak i rzecznik praw obywatelskich uznali prawo do samodzielnego usprawiedliwiania się uczniów. Pytanie czy nasi dorośli licealiści mają wieksze trudności z dotarciem do tej informacji niż stara baba czy po analizie kosztów i strat większośc z nich uznaje , że problem jest na tyle nieistotny, ze nie warto o niego kruszyc kopii. I czy w związku z tym powinnismy uszanować decyzję dorosłych ludzi.



Przykład z Twoim synem verdana jest doskonały - on jako dorosły i oświecony człowiek przyjał to ze spokojem, nie przeszkadzalo mu specjalnie bycie Jasiem a nie Janem. Przeszkadzalo Tobie, nie uznałaś zdania dorosłego syna.


p.s. i jeszcze jedno - narzekania, że szkoła średnia wypuszcza ludzi niesamodzielnych, bo nie potrafią załatwic sprawy w dziekanacie przypomina trochę narzekania pracodawców na uczelnie wyższe, które nie przygotowuja studentów do pracy (nie mylić z zawodem) . Wiadomo, że kiedy zmieniaja się okolicznosci funkcjonowania, każdy człowiek musi się nauczyc tych nowych.

[verdana]

Mylisz sie - pełnoletni uczniowie prawa mają, ale poza domem. Jesli dom, od którego sa niemal całkowicie zalezni, bojkotuje te prawa i współpracuje w łamaniu praw z instytucją, to prawa te są czysto teoretyczne.
Uczniowie nie tylko nie potrafią korzystać z tych praw, ale sa za korzystanie z praw karani - a to spora różnica.
Samodzielne usprawiedliwianie się funkcjonuje od wielu lat i nie ma z tym problemów. Nawet napisałam przecież, ze uczniowie usprawiedliwiają sie sami, więc nie wiem, po co tego szukałaś - wszyscy to wiedzą. Natomiast zakaz udzielanie informacji o ocenach ucznia funkcjonuje od niedawna i problemy są.
Przepraszam Cię bardzo, ale chyba nie do końca zrozumiałaś sytuację. Obyczaj jest taki,z ę adresat listu odpowiada na list. Nie jego syn , nawet jesli list dotyczy syna. Nie syn będzie decydował, co i komu odpowiadam na list DO MNIE , podobnie jak ja nie decyduję, co odpowiada on na list do niego .Raczej normalne wsród dorosłych ludzi.
Sprawa w dziekanacie nie jest nowa - to dokładnie to samo, co sprawa w sekretariacie.

[joa66]

Sprawa w dziekanacie nie jest nowa - to dokładnie to samo, co sprawa w sekretariacie

Większośc uczniów nie ma żadnych spraw w sekretariacie.

[verdana]

Jak to nie? Mój syn bez przerwy siedzi w sekretariacie. A to załatwiał przez dwa miesiace fakultety z biologii, a to było przygotowanie sali przed studniówką. Zaskoczyłas mnie - w szkole mojego syna sekretariat bez przerwy jest pełny, kolejka do dyrektora, wszyscy coś chcą i załatwiają.

[joa66]

Nie mam pojęcia jak wygląda sekretariat w szkole syna,ale np sprawy związane z fakultetami załatwia z nauczycielami. Legitymacje ktoś (uczeń) zawsze zbierał do podstemplowania. Nie wiem jak będzie wyglądała sprawa deklaracji maturalnych (sekretariat, wychowawcy?) i studniówki (po co wszyscy uczniowie biegają w tej sprawie do sekretariatu?) Zresztą ja też nie bywałam w sekretariacie swoich szkół.

[verdana]

Może szkoła mojego syna jest rzeczywiście nietypowa, bo dodatkowe lekcje z przedmiotów, których dana klasa nie ma w roku maturalnym, uczniowie załatwiali sobie sami, z dyrektorem. W ogóle sekretariat jest sercem szkoły, a sekretarka zna wszystkich uczniów

[zla.m]

joa66 napisała:

>
> Tylko mnie uwiera, że ten projekt obywatelski w obronie dorosłości przygotowywa
> łyby stare ciotki.
>
Ja miałam na myśli odwrotność - dla ludzi, którzy uważają, że to jeszcze dzieci, że skoro matury nie ma, to mama się nim opiekuje - że nie powinni akceptować czy wręcz wymuszać obecnego łamania prawa, tylko to prawo starać się zmienić. Oczywiście - jeżeli osiemnastolatek chce być traktowany jak dorosły, to o swoje prawo niech upomni się sam

[verdana]

To się nazywa "bunt" i jest ostro karane przez rodziców, we współpracy ze szkołą
Nie chodzi tu przecież o dzieci z domów, gdzie 18-latka uznaje się za osobę odpowiedzialną, która ma prawo być dorosła, tylko o takie, gdzie się mówi "Jak ci się gówmiarzu nie podoba, to idź na swoje, póki mieszkasz ze mną i ja płacę, to ja decyduję, co mogę o tobie wiedzieć, a co nie."
Problem w tym, że łamanie prawa jest nie tylko kwestią tych, których prawo jest łamane, ale takze tych, którzy je łamią. Nie wydaje mi się, aby spora część kompletnie zaleznych od rodziców i szkoły ludzi - a wiec tych najbardziej dotkniętych łamaniem prawa - miała szanse to zmienić.

[verdana]

Bardzo bym chciała, aby mnie zawiadomiła. Bardzo. I dlatego własnie uwazam, że powinna byc jakaś bariera, uniemożliwiająca zawiadamianie w chwili, gdy dorosłe dzieci sobie tego nie życzą. Czy szkoła powinna powiadomić? Tylko po uprzedzeniu syna i uzyskaniu jego zgody.
Problem leży bowiem w tym, ze podejrzewam, iż większość dorosłych uczniów zgodziła by sie na udostępnianie ocen. Jesli nie, to najwyraźniej jest jakiś powód - i wtedy zawiadamiać nie trzeba, bo to, czego rodzice sobie życzą nie jest w tym wypadku ważne, po prostu.
Poza tym co z tego,z ę bym chciała? Mój syn powinien byc teraz w II klasie. Zatem, za rok, o ile zda maturę, uczelnia nie powiadomi mnie, zę syn nie podszedł do egzaminu. Czy chcę czy nie. Mama jego rówieśnika będzie powiadomiona, ze syn nie odrabia lekci. Przecież to absurd.

[verdana]

Bo ich to przestaje interesować

[joa66]

Po ukończeniu przez dzieci 18 lat przestałam chodzić na wywiadówki

Z ciekawości - napisz na jakim etapie edukacji były Twoje dzieci, kiedy miałay 18 lat. Nie zapominajmy, że czasami jest to połowa 2 klasy.

[joa66]

Generalnie zgadzam się z verdaną, chociaz jednoczesnie podtrzymuję , że sprawa jet delikatna w przypadku ostatniej klasy liceum. Verdana - sama to zauważyłaś w innym wątku i sugerowałaś , żeby matka skontaktowała sie ze szkołą swojego pełnoletniego syna. Tak wiem, tam była sytuacja bardzo specyficzna, ale jednoczesnie nie ma prawnej definicji "specyficzny", "trudny" i każdy to interpretuje dowolnie - zarówno rodzice jak i nauczyciele.

Z tego co zrozumiałam (ale sie nie upieram), rodzice muszą też złozyć podpis pod deklaracjami maturalnymi dzieci we wrześniu. Jeżeli zrozumiałam dobrze, to mamy do wyboru walczyć z systemem i nie podpisać (ryzykując problemy dziecka przeciągając sprawę) albo się poddac i podpisać.



Mnie decyzja czeka we wrześniu, prawdopodobnie nie będę chodzić bo (a) tych zebrań i tak jest ze 2- 3 na rok (b) nudzi mi się na nich, a czasami się denerwuję.

I powstaje kolejne pytanie: czy maturzysta jako dorosły człowiek musi przynieść L4, żeby usprawiedliwic swoją nieobecność?

Bardzo dużo pytań.

[joa66]

Przyznam tez, ze miałabym pewnie ogromne dylematy gdybym była nauczycielką. Co robic jeżeli mój pełnoletni uczeń , nagle, w klasie maturalnej , obniża gwałtownie loty z przedmiotow kierunkowych ? Albo jest zagrożony niedopuszczeniem do matury, też dosyc nagle? Przy próbach rozmowy zbywa problem.

Informowac rodziców czy nie?

[verdana]

Własnie o to chodzi, aby nauczyciele nie musili ieć dylaematów - wystarczyłyby pisma, do podpisanie przez pełnoletnich uczniów, ze zgadzają sie na udostępnianie ocen.

[joa66]

Ale uczniowie w tej chwili też mogą złożyć takie pismo-kogo nalezy więc uczyć , szkołę czy mlodzież?

Czy którekolwiek z Twoich dzieci takie pismo składało? A teoretycznie jeżeli zależy Tobie (im?) na konsekwentnym zmianu podejścia, to powinni takie pisma złożyć.

[verdana]

Szkołę. Albowiem szkoła poinformuje rodziców i tak. Pismo należałoby złożyć, gdyby uczeń nie życzył sobie informowania, a mojemu jest raczej wszystko jedno Złożenie pisma, ze się zgadzają, byłoby raczej przez szkołę zrozumiane jako nadgorliwość rodziców, którzy koniecznie muszą wiedzieć wszystko.

[joa66]

To najwyzej szkoła by tak zrozumiała. A podobne sytuacje sa w wielu domach i pewnie dlatego jest jak jest.


Ale to też bez sensu, żeby o uznanie dorosłosci dzieci walczyli..ich rodzice. Bo jest to zaprzeczeniem idei.

[verdana]

Podobne sytuacje są, bo dzieci uczy się od klasy pierwszej, ze szkoła nie jest miejscem przestrzegania prawa. Dwie klasówki w tygodniu? Ok, to robimy "kartkówkę" z poprzedniego semestru. Dwa tygodnie na sprawdzenie pracy - nauczyciel jest zajęty, bezczelnością jest dopominanie sie o sprawdzenie, ocena wstawiona w tym semestrze na kolejny semestr - trzeba sie było uczyć, a nie narzekać.
Naprawdę, gdy uczyłam maturzystów WOS-u, oni w ogóle nie zdawali sobie sprawy, że szkoła czegoś nie ma prawa wymagać, czy wpisać w regulamin. Pamiętam poruszenie, gdy oświadczyłam,z ę nie wolno nie wypuścić 18-latka ze szkoły, gdy chce wyjść. Że to naruszenie konstytucji i regulamin szkolny nie moze być z nią sprzeczny - może najwyżej kogoiś do szkoły nie wpuścić, ale zatrzymanie to jest sprawa policji, nie nauczycieli
To wymaga jednak działań od strony szkoły i kuratoriów(nie rodziców) , bo "dorosłym" , czyli nauczycielom i rodzicom bardzo dobrze jest, jak jest. A uczniowie są jednak zalezni od ocen nauczycieli...

[verdana]

Uważam, że chodzić na wywiadówki jak najbardziej można, niestety - czasem nawet trzeba, bo szkoła działa w systemie nie uwzględniającym dorosłości młodych ludzi. Jednak byłaby pora, aby zmienić system i uświadomić szkoło, że ucza dorosłych, nie dzieci. W ogóle wywiadówki wtej formie w liceach to dla mnie nieporozumienie. Nie wiem jak jest, ale w szkole syna żadnych podpisów nie składałam (za wyjątkiem jakiegoś podpisu na zaswiadczeniu o dysleksji). Młodzi ludzie składali podpisy sami. Mój zdecydowanie przed ukończeniem 18 lat. Więc chyba nie ma takiego przepisu, tylko szkoła tego wymaga - tak jak szkoła syna wymagała, aby rodzice złożyli deklarację, czy "dzieci" chodzą na religię. Odmówiłam (tzn napisałam, zę bierzmowany syn jest dorosły w rozumieniu KK i sam podejmie decyzję) i nikt sie nie czepiał, mimo, ze syn zrezygnował z religii.
Moje dzieci były w trzeciej klasie, a najmłodszy dopiero od miesiąca ma 18 lat.
Co do mojej rady dla tamtej matki, to gdyby syn pracował, poradziłabym, aby poszła do szefa - zupełnie specyficzna sytuacja.
18-latek może usprawiedliwić sie sam.

[verdana]

Jest jeszcze pewien drobiazg - syn ma kolezanki, które mieszkają z chłopakiem, nie rodzicami. Wtedy cała sytuacja jawi sie jeszcze bardziej paranoicznie

[pavvka]

joa66 napisała:

> Z tego co zrozumiałam (ale sie nie upieram), rodzice muszą też złozyć podpis po
> d deklaracjami maturalnymi dzieci we wrześniu. Jeżeli zrozumiałam dobrze, to ma
> my do wyboru walczyć z systemem i nie podpisać (ryzykując problemy dziecka prze
> ciągając sprawę) albo się poddac i podpisać.

Ale we wrześniu jeszcze nie wszyscy maturzyści są pełnoletni... więc co robić, dzielić uczniów według miesiąca urodzenia, i od jednych wymagać podpisu rodziców, a od drugich nie?

[verdana]

Tak. To normalne, w banku także
Ale w szkole mojego syna uczniowie podpisali sami i nikt głowy rodzicom nie zawracał.

[joa66]

Jeżeli "dorosłym" jest dobrze tak jak jest, to nowi dorośli TEŻ powinni się w to zaangażować.

Jeżeli usprawiedliwiasz zachowawczość nowych dorosłych (uczniów) równie dobrze można usprawiedliwić zachowaczośc rodziców i nauczycieli, kuratorium itp.

Chyba, że wyjdziemy z założenia, że jednak pełnoletni uczniowie nie są do końca dorośli i jest to odrębna kategoria.

[joa66]

I znowu po dłuższym zastanowieniu.... o ile dobrze zrozumiałam, Twojemu dorosłemu synowi, pewne rzeczy nie przeszkadzały (np szkoła językowa). Nie wiem co bylo w Twoim pismie do szkoły, ale teoretycznie powinno być tylko" proszę o nieprzysyłanie korespondencji dotyczącej Pana X na moje nazwisko" . Mogłas występowac tylko w swoim imieniu a nie bronić praw syna.

On, jako dorosly, uznał , że mu to nie przszkadza.

[verdana]

Występowałam ani w swoim, ani syna. Napisałam szkole językowej, ze łamią prawo, a ja ich bardzo cenię - więc uprzejmie uprzedzam, że kiedyś moze ich pozwać wściekły nastolatek
Problem w tym, ze młodzieży tłumaczy się, iż rodzice mają prawo decydować o ich sprawach, póki są na ich utrzymaniu ( w wersji light - póki sa uczniami). Uwazam, że mam spore zasługi tłumacząc młodzieży na kursach, ze sa dorośli i mają prawo domagać się, aby tak byli przez szkołę traktowani.
Oraz za to, ze odmawiałam parokrotnie informacji tatusiom (nie wiem dlaczego to zawsze byli tatusiowie), czy panna X uczęszcza na kursy.

[guineapigs]

Verdano, mysle, ze w tej dyskusji mieszaja sie rozne kwestie i zagadnienia.
Dorosly wg. prawa czlowiek jest absolutnie odpowiedzialny za to, co robi. Piodejmuje decyzje, wybor - czesto taki sam, jak czlowiek 40-letni. Idzie do pracy. Na etat jak ma szcsescie. I juz w tym momencie to, co robi od 8.00 do 16.00 nie jest jego sprawa - bo ten czas kupuje od niego pracodawca. Nie moze w tym czasie pic, spac, grac w gry - bo w tym czasie ma pracowac. Co robi pozniej - to jego sprawa, ale w tych godzinach to sprawa pracodawcy.
Sa sytuacje, kiedy pracodwca wysyla na kurs - zeby podniesc kwalifikacje pracownika. I tez ma prawo wiedziec, czy wolny czas/dodatkowe pieniadze pracownik przeznacza na doksztalcanie sie. malo tego: najczesciej spisuje umowe, ze pracownik chodzi na kurs za to, ze pracodawca mu to oplaca/ze pracodawca daje mu dodatkowe godziny wolne od pracy aby je wykorzystal na nauke.
Wierz mi - jakby twoj syn pracowal i pracodawca finansowalby mu kurs angielskiego, to twoj syn mialby z pewnoscia inna sytuacje niz ta, ze rodzic mu placi - o wiele trudniejsza.

[verdana]

Nie. Bo praca to nie rodzina - w godzinach pracy robisz to, za co płaci pracodawca i co masz w umowie. Pracodawca moze wymagać od pracownika pracy, ale nie moze wymagać informacji o zyciu rodzinnym. Poza tym praca podejmowana jest dobrowolnie, nie odpowiadają ci warunki - to nie idziesz do pracy.
Czym innym jest dom rodzinny, gdzie domownicy mogą sobie mówić różne rzeczy, wymagać od siebie różnych rzeczy, ale nie ma to nic wspólnego z tym, ze instytucje mają obowiązek informować czlonków rodziny o tym, co roboią inni. Dlaczego kurs ma Twoi m zdaniem, prawo informować rodzinę o tym, co 18-letni uczeń robi na kursie, a 25 letnia żona juz raczej chyba nie? Dlaczego chyba nawet Ty uznałabyś telefon od lekarza do matki "Chciabym poinformować, zę pani córka poprosiła o pigulki antykoncepcyjne", a;bo "Pani syn zaraził się od partnera opryszczką" za skandal?

[croyance]

Ale pracodawca, chcac sprawdzic, czy pracownik faktycznie ukonczyl kurs, wystapil z wnioskiem o taki dokument do pracownika, nie do prowadzacego kurs.
Tak samo jak moj uniwersytet, gdy placi np. za moj wyjazd na konferencje, prosi MNIE o przyniesienie rachunkow i certyfikatu z konferencji (mozna poprosic, zeby wystawili), a nie pisze do linii lotniczych i organizatorow.

[ding_yun]

> W zamian masz: darmowy pokoj, darmowe zarcie, darmowy dostep do kompa, TV, ciep
> lej wody itp., darmowe podreczniki oraz dwa razy w roku po parze spodni Wrangle
> r czy co tam akurat sie nosi markowego.
> Czy dla doroslego czlowieka sa to zbyt wygorowane zadania?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> Zdaję sobie sprawę, że tendencja nie dotyczy wszystkich w równym stopniu - w sz
> kołach niepublicznych wydaje mi się nieomal powszechna, w publicznym liceum moj
> ej starszej córki jest wyraźna polaryzacja - "nadaktywni", superopiekuńczy rodz
> ice zbliżeni profilem do tych ze szkół społecznych oraz spora grupa, której nie
> widuję w ogóle, z czego tylko pośrednio mogę wnioskować o jej postawie

Niedobrze.
Przyszły czasy, gdy tylko nadopiekuńczy rodzic jest uważany za dobrego rodzica, a nie-nadopiekuńczy = patologia.

[verdana]

Ha, ja jestem patologia Wiedziałam, zawsze wiedziałam.
Ale z drugiej strony wizja, gdy 18-latek porzucający naukę, ze by iść do łopaty jest traktowany jakodorosły, bo zarabia, a uczacy się pilnie uczeń i student jak szczeniak, bo nie zarabia, wydaje mi się bez porównania bardziej patologiczna. Więc jest dla mnie jeszcze nadzieja.

[ding_yun]

Jakkolwiek zgadzam sie z grubsza z punktem widzenia Verdany, to uwazam, ze problem nalezy rozpatrywac w kategoriach praktycznych. Jedynym dobrym rozwiazaniem jakie ja widzę jest podniesienie wieku pelnoletnosci do lat 19 czyli momentu w ktorym jednak wiekszosc mlodych osob konczy pewien etap edukacji i przystepuje do matury. Kwestie udostepniania ocen rzeczywiscie mozna rozwiązać na upartego listownie, ale przecież w liceum sa nadal wywiadowki z rodzicami - maja sie nagle konczyc z chwila uzyskania przez dziecko pelnoletnosci? Rodzic dziecka pelnoletniego ma byc z tej wywiadowki wyrzucany, a reszta rodzicow nadal na nie chodzi? Nie wyobrazam sobie chaosu jaki by zapanowal.

A licealisci nie krusza kopii o usprawiedliwienia i udostepnianie ocen bo maja mase roboty z zastanawianiem sie czy pójsc na studia, skoro i tak nie ma po nich pracy; zastanawianiem sie na jakie pojsc studia, bo może jednak bez nich pracy nie będzie jeszcze bardziej, kończeniem dodatkowych kursów bo bez nich nie zda się dobrze matury oraz szukaniem pracy wakacyjnej bo po osiemnastce to pieniądze od rodziców biorą tylko rozpieszczone bachory i darmozjady. W życiu nie byłam tak zajęta jak w ostatniej klasie liceum i ostatnią rzeczą na jaką miałam czas i ochotę była walka o swoje prawa w zakresie pisania usprawidliwień. A ci z licealistów, ktorych wyżej wymienione sprawy nie zajmują, zapewne mają wszystkie usprawiedliwienia nieobecnosci w głebokim poważaniu tak czy inaczej. Ot, i cała zagadka moim zdaniem.

[joa66]

Jedynym dobrym rozwiazaniem jakie ja widzę jest podniesienie wieku pelnoletnosci do lat 19 czyli momentu w ktorym jednak wiekszosc mlodych osob konczy pewien etap edukacji i przystepuje do matury

Ryzykowny pomysł, ale dobrze pokazuje problem pełnoletniego ucznia przed otrzymaniem świadectwa dojrzałości.

Niejasność tej sytuacji jest na rękę wielu - nie tylko rodziców ale także uczniów.


I kolejna sprawa - chyba w kazdym liceum jest tak zwany samorząd uczniowski. Co oni robia jeżeli statut szkoły jest niezgodny z konstytucją? Zazwyczaj nic. Oczywiście mozna ich bronić, że ryzykuja wiele w klasie maturalnej, ale to przecież ryzyko część dorosłości.

To naprawdę nie jest sytuacja biednych , uciskanych i celowo trzymanych w niewiedzy maturzystów kontra zaborczy nauczyciele i rodzice.

Oczywiście dorosli bardziej jezeli mają okazję powinni wspierac młodszych dorosłych, ale gdzie jest ich inicjatywa??

[verdana]

Ale Ty wymagasz, aby uczniowie a. wiedziel, ze statut szkoły nie może byc sprzeczny z prawem wyższego rzędu, a raczej tego w szkole się nie mówi, b. nie byli traktowani tak, jak w wielu znanych mi szkołach, gdzie w momencie, gdy samorzad występuje przeciw czemuś, zostaje rozwiązany , c. nie mówiło sie im "Jak ci się statut nie podoba, to sa inne szkoły, nie musisz chodzić do tej". Przy czymn pamietaj, zę zasady obowiazujące w szkole są akceptowane pisemnie przez rodziców, a wiec sporo uczniów musi sie zbuntować przeciw rodzicom, a to co innego, niz bunt przeciw instytucji.
Nie jest przecież tak, ze uczniowie się w ogóle nie buntują. Ale móeimy tu, tak naprawdę, o ludziach zaleznych, którzy nie mają szans na wywalczenie niczego, przy obecnej postawie dorosłych.
A wiek 19 lat pełnoletności też nie jest dobry. Niepełnoletni student - to dopiero jest problem!

[joa66]

verdana, nie tylko maturzyści są zależni od innych dorosłych. Doświadczeni dorośli też. Od innych dorosłych.

Maturzysta nie jest w gorszej sytuacji od kasjerki z Biedronki jeżeli mówimy o korzystaniu ze swoich praw.

I jeżeli o coś trzeba walczyć to o edukację obywatelską, bo naród mamy ciemnawy (mam na myśli PODSTAWOWE kwestie prawne).