CZY NIETOLERANCJA DLA NIETOLERANCJI? NA WIELKANOC

Na początek prawdy najprostsze

[Gość: doku]

tyu napisał(a):

> ...Jest to też wieczny dylemat tolerancji: czy wolno i należy tolerować ruchy
> polityczne lub religijne, które są wrogami tolerancji i chcą zniszczyć
> wszystkie urządzenia, co tolerancję chronią?...

Być może dylemat jest "wieczny", ale już przestarzały. Dzisiaj już wiadomo, że
takie dylematy są pozorne, gdyż biorą się z pomieszania języka z metajęzykiem, a
więc nie mają żadnego sensu. Jak np. zdanie "to zdanie jest kłamstwem", jest bez
sensu, gdyż mówienie o zdaniach nie jest już zdaniem. W tym wypadku, jak w każdym
tego typu paradoksie, odpowiedź jest prosta: tolerować można wszystko (lub nie
wszystko), ale dlatego właśnie samo tolerowanie nie jest już częścią
"wszystkiego". Tolerowanie nietolerancji (dla tolerancji?!) jest bez sensu.
Definicja tolerancji ani jej zasady nie mogą dać żadnych wskazówek, co robić z
wrogami instytucji tolerancji - takie wskazówki dostajemy z innej strony, ze
strony definicji i instytucji prawa.

Podobnie jest z wolnością, czy człowiek absolutnie wolny (wg prawa) ma prawo
robić co chce, np. uwięzić innego takiego jak on absolutnie wolnego człowieka?
Pytanie to jest jeszcze jaskrawszym przykładem pomieszania języka z metajęzykiem.
Żadna sensowna definicja wolności nie może zawierać opisu ograniczania wolności.

Wrócę do tolerancji i przeformułuję pytanie: Czy w świecie, w którym tolerancja
byłaby nadrzędną zasadą, możliwe byłoby istnienie prawa. Każde przecież prawo ma
za zadanie chronić przed krzywdą, czyli nie tolerować przestępstw.


> Kiedy bowiem
> tolerancja przestaje być tolerancją, a staje się słabością i konformizmem wobec
> zła? Tylko - CO TO JEST zło? KTO ma prawo je definiować?

Z punktu widzenia prawa i tolerancji jest to bardzo proste: zło (czyli krzywda) -
to działanie wbrew prawu (które ma bronić przed krzywdą), a tolerancja - to
rezygnacja z kary i zadośćuczynienia za krzywdę. Tolerancja jest dobra z
założenia wtedy, gdy człowiek odpuszcza własną krzywdę, tolerancja jest zła
wtedy, gdy odpuszczamy cudze krzywdy, a szczególnie złe jest, gry prawo odpuszcza
krzywdy bez pełnego zadośćuczynienia.

Na takiej bazie można dyskusję rozszerzyć na obszar zła zdefiniowanego inaczej,
czyli jako czyny niemoralne. Kiedy czyn niemoralny powinien być tolerowany, a
kiedy nie? I nie ograniczajmy się tylko do tych, którzy mają prawo definiować.
Uznajmy roboczo, że wszyscy mają to prawo.

> Afroamerykanin (bo słowo "Murzyn" może być uznane za obraźliwe), ...
>
> Czy tolerancja jest W OGÓLE dobra, czy zła?

Dobra tolerancja jest wtedy, gdy (jest jasne że) Murzyni tolerują taka formę w
swojej obecności. Podobnie jest z formą Jędrek, którą dziecko toleruje, a dorosły
już nie, gdy używają jej nieznajomi. Murzyni byli kiedyś niewolnikami i musieli
tolerować różne formy, teraz są dojrzali i wolni, więc mogą odmówić tolerowania
pewnych przezwisk czy form dawniejszych. Jednak człowiek, który próbuje być
tolerancyjny niejako w imieniu Murzynów, ale niezgodnie z ich wolą, jest złym
człowiekiem, a jego tolerancja jest złą tolerancją. Tylko idiota może twierdzić,
że Jędrek jest śmieszny, gdy ma pretensje, że znajomi przedstawiają go obcym jako
Jędrek.

>
>
> czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
> wartościujących negatywnie ...
... to dobra czy zła nietolerancja. Oczywiście jeśli nie jest to wbrew prawu.

Tu mamy u podstaw pewną prostą prawdę: jeśli w pewnych okolicznościach tolerancja
jest zła, to nietolerancja jest wtedy dobra. Jeśli słowa ranią niezasłużenie
(czyniąc krzywdę), to trzeba zamknąć raniące usta - to nie jest cenzura, ale
obrona (konieczna lub prawna).

> Czy tolerancja i "politpoprawność" mogą wymagać RÓŻNEGO traktowania
> różnych grup? Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i
czarnoskórych,
> a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan?

Każdy ma prawo żądać delikatności - tylko od wrażliwości i poczucia godności
żądających zależy na ile będą sobie pozwalać.

> Lew Tołstoj głosił

gdy już zdziecinniał na starość

> zasadę niesprzeciwiania się złu siłą - przy zdecydowanym, ale wyłącznie
> moralnym zwalczaniu go. Siła rodzi siłę, akcja - reakcję. Zło powinno się
> wypalić samo,

Jeszcze żaden sędzia nie zastosował takiej argumentacji, gdy zdecydował się
odstąpić od wymierzenia kary. To by dopiero było, gdyby w sądzie, gdzie
prokurator żąda kary śmierci dla oskarżonego o morderstwo, a obrońca prosi o
wyrok 10 lat, ze względu na okoliczności łagodzące, sędzia nagle traci rozum i
cytując Tołstoja zasądza wyrok w zawieszeniu.

> Na koniec - problem dla mnie bodaj najciekawszy, będący w jakimś sensie
> kondensatem problemów postawionych dotychczas: czy tolerancja automatycznie
> oznacza nietolerancję dla nietolerancji?

Najpierw trywialnie: tolerancja nie może oznaczać nietolerancji. Ale zakładam, że
to lapsus, a więc:

Obiektem (nie)tolerancji nie może być (nie)tolerancja. Inaczej mamy właśnie błąd
logiczny tego rodzaju, którego współcześni logicy czy filozofowie już nie
popełniają. Język nie może formułować sensownych zdań o sobie samym (języku), tak
jak zdanie nie może sensownie mówić o sobie. A mówiąc ogólniej: podmiot nie może
siebie samego traktować jako przedmiot. W praktyce dla tego tematu oznacza to, że
każdy przejaw nietolerancji musi zostać uprzedmiotowiony, aby można było określić
konkretnych pokrzywdzonych realnych - nie może jako pokrzywdzony wystąpić sama
idea tolerancji.

Druga uwaga. W swoim tekście używasz słowa "tolerancja" w dwóch różnych (choć
bliskich) znaczeniach. Tutaj na końcu słowo to pojawiło się w znaczeniu o
zabarwieniu wyłącznie superlatywnym, jakby nietolerancja była czymś z gruntu
złym. A przecież wcześniej piszesz o możliwości dobrej nietolerancji dla zła.

Rozumiem więc, że na końcu miało być pytanie w rodzaju: czy dobra tolerancja może
być określona na tyle sprytnie, aby automatycznie generowała jakieś niezawodne
mechanizmy tolerowania niewielkiego zła, a wycofywała się w wypadku zła
wielkiego, jakim są np. wszelkie przejawy nietolerancji.

Spróbujmy sobie wyobrazić istnienie takiej idei tolerancji, która każe nam
wybaczać niewielkie krzywdy, ale jednocześnie czyni nas bezlitosnymi w wypadku,
gdy ktoś nie chce wybaczyć razem z nami. Weźmy np. przypadek, że ten ktoś (tak
jak my) został skrzywdzony, ale w przeciwieństwie do nas nie chce zrezygnować z
zadośćuczynienia. Widać już teraz jasno, że w takim przypadku nie mamy prawa
potępiać jego nietolerancji, dlatego ogólnie rzecz biorąc nie wolno sformułować
twierdzenia, iż wszelkie przypadki nietolerancji są zawsze czymś tak bardzo złym,
że nie zasługują na tolerowanie jak zło innego rodzaju.

Kto się wykaże zrozumieniem, temu wyjaśnię bardzie

[Gość: doku]

złożone kwestie

Zdejmijcie gówno z Krzysia i załóżcie mu głowę

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> Wyjść naprzeciwko tym, którzy
> kwestionują sens tolerancji, gdy bierze ona w obronę - ich zdaniem przesadną -
> grupy mniejszościowe, ale - tu pierwsze pytanie: czy mające przez to mniejszą
> siłę przebicia? i słabsze, ale - czy nie nadużywające swej słabości do żądania
> dóbr nienależnych? A także tym, którzy dają przykłady odwrotne. Kiedy bowiem
> tolerancja przestaje być tolerancją, a staje się słabością i konformizmem wobec
>
> zła? Tylko - CO TO JEST zło? KTO ma prawo je definiować? I w którym punkcie się
>
> zaczyna?

Myślę, że nikt nie kwestionuje sensu samej tolerancji. Rzeczywistym problemem
jest, co należy tolerować i na jakim ogólnym poziomie można to coś zdefiniować.
Czy można zdefiniować to przy pomocy innych, jeszcze bardziej ogólnych pojęć
dobra i zła? Otóż jeśli ktoś odczuwa taką potrzebę to proszę, jednak konieczności
nie widzę. Tak naprawdę, to co chcę tolerować to wyłącznie moja sprawa i
odpowiedzieć na pytanie, kto ma prawo definiować to, co ma być tolerowane przeze
mnie jest oczywiście odpowiedź, że ja sam. I dotyczy to każdego. W Twoich
pytaniach i w sposobie przedstawienia problemu odnajduję chęć przedstawienia
tolerancji jako zbioru pewnych zasad, które sformułowane i określone np. jako zło
wymagają również jednoznacznego określenia stosunku do tego zła. Ja widzę to w
nieco innej perspektywie. Nie ma dwóch ludzi, którzy w jednakowy sposób
widzieliby otaczający ich świat, którzy w jednakowy sposób tolerowaliby
zachodzące w nim zjawiska czy relacje. Tolerancja jest więc pewnym zespołem cech,
czy poglądów na otaczający człowieka świat i jest czymś, co przede wszystkim
charakteryzuje tego człowieka. W tym sensie jego wolność polega właśnie na nie
narzucaniu mu jakiejś ogólnej, dobrej tolerancji. I dlatego w zasadzie powinno
się dyskutować o naszym stosunku do konkretnych spraw, konkretnych relacji np.
osobno o stosunku do homoseksualizmu, osobno do religii, osobno do wulgaryzmów
itd. bez prób uogólniania.

>
> Pokrewny problem to problem politycznej poprawności. Kiedy rygory wypowiadania
> się tak, by nie ranić słowem, przeradzają się w cenzurę i presję coraz bardziej
>
> natrętną? Albo - w śmieszność wynikającą z przesady? Jeden z kolegów użył
> kiedyś dowcipnego przykładu: jeśli czarnoskóry mieszkaniec Ameryki, to
> Afroamerykanin (bo słowo „Murzyn” może być uznane za obraźliwe), to
> jak
> politycznie poprawnie nazwać czarnoskórego mieszkańca Afryki? Afroafrykanin?
> Między niezbędną delikatnością sformułowań, a cenzurą czy śmiesznością GDZIEŚ
> przebiega granica. Gdzie?

O politycznej poprawności sporo pisano na forum. Ja chciałbym dodać, że jest to
problem sztuczny. Każdy ma swobodę sposobu przedstawienia problemu i sposób ten
jest jednym z elementów naszej prezentacji. Czasem mówi on więcej niż same słowa.
Np. w absurdzie uczynienia z szaletu miejsca kultu będzie się zapewne mówiło o
miejscu wielkich wartości i czynienia dobra i ulgi, ktoś komu się to nie podoba
nazwie to sralnią czy jakoś inaczej, normalny człowiek będzie jak zwykle chodził
do szaletu. Absurd niewiele ma wspólnego z tolerancją lub wolnością, a sposób
prezentacji mówi o wiele więcej o osobie prezentującej niż o samym problemie.

> Czy tolerancja jest W OGÓLE dobra, czy zła? Czy - jak w przypadku wolnego
> rynku - i tu znajdą się obrońcy nieingerencji w wymianę ciosów? Ingerencja
> zakłóca bowiem naturalny porządek rzeczy, gdzie słabi muszą zginąć, by mógł
> mieć miejsce postęp. Niech więc trwa ciągłe zmaganie się sił i niech w nim
> zwycięża najlepszy. Najlepszy czyli najsilniejszy, ale również - najbardziej
> bezwzględny... Czy ktoś się odważy bronić tezy idącej tak daleko?

Tolerancja jest neutralna i każda ingerencja wymaga określenia, po której jesteś
stronie w tej konkretnej sprawie.

>
> Kolejna sprawa: czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
> wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy, lecz
> fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest ona
> dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu?

Tak to jest cenzura i to w każdym momencie jest niedopuszczalna. Istotą jest
odpowiedzialność za słowa. Każdy musi sobie zdawać, że użycie takich czy innych
słów wiąże się z odpowiedzialnością i to zarówno w sensie prawnym jak i moralnym.
Musi zdawać sobie sprawę z zasady akcji i reakcji. Inaczej mówiąc włączając
cenzurę powoduje się zniekształcenie rzeczywistości. To co naprawdę jest złe, czy
wręcz ohydne może być przez cenzurę zniekształcone i jawić się w neutralnych czy
wręcz dobrych barwach. Człowiek musi sam dokonać oceny co jest dobre, nauczyć się
chronić swoje dobro i wreszcie ponosić za to odpowiedzialność.

>
> Czy tolerancja i „politpoprawność” mogą wymagać RÓŻNEGO traktowania
> różnych
> grup? Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i czarnoskórych,
> a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan? Różni sceptycy i inne
> perły intelektu kwestionują tę potrzebę, a nawet możliwość. Rzecz to do
> dyskusji więc - w ramach dyskusji:
> Czy uderzenie kolegi w ramię, nawet mocne, to brutalność? Niekoniecznie. Może
> to być tylko taka „męska” forma serdeczności. Ale jeśli kolega ma w
> tym miejscu
> świeżą bliznę, np. po oparzeniu? Pamięć Holokaustu, czy handlu niewolnikami
> żyje wciąż... Wciąż jest taką - i wciąż zbyt świeżą - blizną... Więc - proszę
> uprzejmie: kto walnie pierwszy w tę bliznę?

Nie bardzo wiem z jakiej przyczyny miałbym traktować różne grupy narodowościowe i
rasowe w różny sposób. Oprócz Żydów i murzynów istnieją muzułmanie i azjaci a
nawet o wiele więcej. Ja też kwestionuję potrzebę rozróżniania. Jeśli zaś chodzi
o bliznę to raczej kwestia mojej delikatności, mojej wiedzy czy wreszcie
wychowania a nie tolerancji. Jeśli z mojego punktu widzenia gest poklepywania po
plecach jest gestem przyjaźni to obrusznie się na ten gest jest właśnie brakiem
tolerancji. Co powiesz np. o paleniu obślinionej fajki pokoju?

> Na koniec - problem dla mnie bodaj najciekawszy, będący w jakimś sensie
> kondensatem problemów postawionych dotychczas: czy tolerancja automatycznie
> oznacza nietolerancję dla nietolerancji? Wydawałoby się, że tak, a jednak brzmi

Zależy wobec czego, ale tak naprawdę tolerancja to brak akcji zaś nietolerancja
to podjęcie konkretnych kroków. Nie ma tego automatu. Np. jeśli nietolerancja to
sprzeciw wobec zamieszkiwania we wspólnym domomstwie z homoseksualistami, to
tolerancja dla tego faktu wyrazi się właśnie z brakiem sprzeciwu wobec takiego
postawienia sprawy. Nietolerancją zaś będzie sprzeciw lub przynajmniej wyrażenie
negatywnej opinii o tej jawnej nietolerancji.

Pozdr / Jacek

[Gość: AndrzejG]

jacek#jw napisał(a):

> > Na koniec - problem dla mnie bodaj najciekawszy, będący w jakimś sensie
> > kondensatem problemów postawionych dotychczas: czy tolerancja automatycznie
> > oznacza nietolerancję dla nietolerancji? Wydawałoby się, że tak, a jednak
> brzmi
>
> Zależy wobec czego, ale tak naprawdę tolerancja to brak akcji zaś nietolerancja
> to podjęcie konkretnych kroków. Nie ma tego automatu. Np. jeśli nietolerancja
to sprzeciw wobec zamieszkiwania we wspólnym domomstwie z homoseksualistami,
to tolerancja dla tego faktu wyrazi się właśnie z brakiem sprzeciwu wobec
takiego postawienia sprawy. Nietolerancją zaś będzie sprzeciw lub przynajmniej
wyrażenie negatywnej opinii o tej jawnej nietolerancji.
>
> Pozdr / Jacek

To jest to : nietolerancja to podjęcie konkretnych kroków ,
a skoro ma to być w stosunku do nietolerancji ,
więc jest to odpowiedź na konkretne kroki.
Akcja na akcję.
Ponieważ życie składa się z 'kroków' ,więc trudno w którymś momencie
nie trafić na nietolerancję.Nawet nie wiemy dlaczego nam to robią.

Andrzej

polecam

[Gość: t]

wszystkim zainteresowanym tematem tolerancji polecam wątek "Pochwała
nietolerancji" z forum "Kraj" (gdzieś się tam poniewiera, na 3 -chyba stronie)

Brudna flaga Nurni'ego

[tyu]

Napisałeś już kilka postów. Jestem w stanie odpowiedzieć dopiero teraz. Wybacz,
proszę.
Na początek - zamiast odpowiedzi - cisnące się pytania:
Skąd w Tobie tyle jadu i złości?
Czemu wciąż coś insynuujesz?
Czy W OGÓLE wziąłeś pod uwagę ewentualność, że piszę to wszystko szczerze? Że
zadaję pytrania, na które - TAKŻE MOIM ZDANIEM - nie ma jedynie słusznych
odpowiedzi?

Przejdę do próby ustosunkowania się do tego, co pisałeś:
1. Nie jest prawdą, że nie odpowiedziałem Bykkowi. Odpowiedź jest w poscie "O
poglądach, tolerancji i dobrym smaku". Bykk nie polemizował. Nawiasem: "widzisz
źdźbło w moim oku, a nie widzisz belki w swoim" - to właśnie o Twoich
insynuacjach pod moim adresem. Drobna uszczypliwość wobec Sceptyka, czy Perły -
to już faul, nadużycie i "kopanie w rękawiczkach". Biedne mimozy! A porównanie
ateistów do zwierząt przez Perłę - czym? Dla mnie chamstwem, nie pierwszym
zresztą w wykonaniu tej "perły intelektu" - masz szyderstwo bez wytrychów, jak
chciałeś. Ale Ty widocznie masz hierarchię wartości odmienną od mojej... JEMU -
wolno. KOMUCHOWI I ATEIŚCIE - NIE.

2. Insynuujesz, że "wytrych tolerancji" służy mi do "ubierania kłamstw" i
eliminacji poglądów i postaw niekorzystnych dla mnie. SKĄD TA OPINIA?!
Jakim prawem sugerujesz, że pragnę wybielać pedofilię, pornografię, handel
narkotykami itp itd??? JA - pytam o GRANICE tolerancji, TY - imputujesz, że
żądam jej bezgranicznie, dla wszystkiego, co złe. Ileż złej woli trzeba, żeby
TAK PISAĆ - WBREW FAKTOM!!!

3. Mój stosunek do poglądów Krzysia.
a. Obaj jesteśmy ateistami.
b. On - prowokuje i obraża. Usiłuje to uzasadniać. Ja - dyskutuję, starając się
zachować szacunek dla rozmówcy.

Ale dla Ciebie - to to samo! Mój cel jest Z DEFINICJI ohydny, bo zakłada
zwalczanie klerykalizmu i laicyzację życia. Czy - MOJE METODY - zastosowane
DOKŁADNIE TAK SAMO JAK JA TO ROBIĘ przez katolickich misjonarzy celem
nawracania pogan - byłyby dla Ciebie równie ohydne?!

Kiedyś - jako mram - dyskutowałeś ze mną w wątku, który NIE WIEM CZEMU jest dla
Ciebie haniebny. Nazwałem Cie tam radiomaryjcem, ale potem odwołałem to.
Uznałem, że prawdziwy radiomaryjec byłby dumny z tego, że nim jest. Wobec tego
nie jesteś nim, a ja sprawiłem Ci przykrość niesłusznym "epitetem". A jednak -
rozumujesz TAK SAMO! Jak Rydzyk, Macierewicz i podobni. Spisek, zdrada,
dwulicowość... Miałem prawo pomylić się!

Teraz Ty obraziłeś mnie bardzo - myślę, ze znacznie bardziej, niż ja Ciebie
nazywając Cię radiomaryjcem. Dyskutuję z Tobą tylko dlatego, że - jak
przypuszczam - wierzysz w to, co piszesz. Czyli - nie piszesz, jak wczoraj
Perła, by po kabotyńsku "narozrabiać" i w ten sposób zaistnieć, tylko próbujesz
bronić jakichś prawd. Szkopuł w tym, że to nie są prawdy.

Przemyśl. Przeprosiny przyjmę.

Brudna czy może brunatna? do Tyu

[Gość: nurni]

tyu napisał(a):
> Napisałeś już kilka postów. Jestem w stanie odpowiedzieć dopiero teraz.
>Wybacz, proszę.
> Na początek - zamiast odpowiedzi - cisnące się pytania:
> Skąd w Tobie tyle jadu i złości?
> Czemu wciąż coś insynuujesz?
> Czy W OGÓLE wziąłeś pod uwagę ewentualność, że piszę to wszystko szczerze? Że
> zadaję pytrania, na które - TAKŻE MOIM ZDANIEM - nie ma jedynie słusznych
> odpowiedzi?

o tym na koniec

> Przejdę do próby ustosunkowania się do tego, co pisałeś:
> 1. Nie jest prawdą, że nie odpowiedziałem Bykkowi. Odpowiedź jest w poscie "O
> poglądach, tolerancji i dobrym smaku". Bykk nie polemizował.
>Nawiasem: "widzisz źdźbło w moim oku, a nie widzisz belki w swoim" - to
właśnie o Twoich
> insynuacjach pod moim adresem. Drobna uszczypliwość wobec Sceptyka, czy
>Perły to już faul, nadużycie i "kopanie w rękawiczkach". Biedne mimozy! A
porównanie
> ateistów do zwierząt przez Perłę - czym? Dla mnie chamstwem, nie pierwszym
> zresztą w wykonaniu tej "perły intelektu" - masz szyderstwo bez wytrychów,
>jak chciałeś. Ale Ty widocznie masz hierarchię wartości odmienną od mojej...
>JEMU -wolno. KOMUCHOWI I ATEIŚCIE - NIE.

drobnych a nawet grubych uszczypliwości sam się dopuszczam
ale nie robię przy tej okazji dymnej zasłony
ani nie wywijam białą flagą
za dużo gnoju jest na forum żebyś jeszcze Ty
w końcu wyga forumowa, stosował tanie sztuczki
zastrzeżone raczej dla nicków komet czy przebierańców
szyderstwo bez wytrychów ok.
takim Cię wolę
a o mojej hierarchii wartości KOMUCH-NIEKOMUCH, ATEISTA- TEN DRUGI
wydaje się wiesz więcej niż ja sam
nie będę sędzią we własnej sprawie

> 2. Insynuujesz, że "wytrych tolerancji" służy mi do "ubierania kłamstw" i
> eliminacji poglądów i postaw niekorzystnych dla mnie. SKĄD TA OPINIA?!
> Jakim prawem sugerujesz, że pragnę wybielać pedofilię, pornografię, handel
> narkotykami itp itd??? JA - pytam o GRANICE tolerancji, TY - imputujesz, że
> żądam jej bezgranicznie, dla wszystkiego, co złe.

to prawda nie mam najmniejszego prawa oskarżać Cię
o chęć wybielania pedofilii,poparcie dla handelu prochami itd
niestety przeprosin też nie będzie
na przyszłość poproszę o odrobinę precyzji i uwagi
rozróżniasz chyba pederastę od pedofila, akceptacje dla kwasów
od czerpania z tego korzyści ? gdzie tak napisałem ?
rzuć okiem na górę i znajdź to...już?

a nic nie szkodzi..i mi się zdarza pomylić

>Ileż złej woli trzeba, żeby
> TAK PISAĆ - WBREW FAKTOM!!!

nie wyrzucaj sobie mówiłem.... bywa
przeprosiny przyjmuje zaocznie

> 3. Mój stosunek do poglądów Krzysia.
> a. Obaj jesteśmy ateistami.
> b. On - prowokuje i obraża. Usiłuje to uzasadniać. Ja - dyskutuję, starając
>się zachować szacunek dla rozmówcy.
> Ale dla Ciebie - to to samo! Mój cel jest Z DEFINICJI ohydny, bo zakłada
> zwalczanie klerykalizmu i laicyzację życia.

tak jak mówisz
i moje poglądy są jasne i Twoje w tej chwili czytelne
po co maski ?

> Czy - MOJE METODY - zastosowane
> DOKŁADNIE TAK SAMO JAK JA TO ROBIĘ przez katolickich misjonarzy celem
> nawracania pogan - byłyby dla Ciebie równie ohydne?!

tak !obojętnie przez kogo zastosowany
brudny chwyt pozostaje brudny
kłamstwo pozostaje kłamstwem
prawda prawdą
cała historia KK to karty wielkości ale i bywało podłości
>
> Kiedyś - jako mram - dyskutowałeś ze mną w wątku, który NIE WIEM CZEMU jest
>dla Ciebie haniebny. Nazwałem Cie tam radiomaryjcem,

nie dyskutowałeś ze mną tylko wrzeszczałeś
poziomu agresji do dziś nie rozumiem
albo nie chcę zrozumieć
zdaje się że rozchodziło się o to że Twoi dyskutanci nie dość
tolerancyjni byli

>ale potem odwołałem to.
> Uznałem, że prawdziwy radiomaryjec byłby dumny z tego, że nim jest. Wobec
tego
> nie jesteś nim, a ja sprawiłem Ci przykrość niesłusznym "epitetem". A jednak -
> rozumujesz TAK SAMO! Jak Rydzyk, Macierewicz i podobni. Spisek, zdrada,
> dwulicowość... Miałem prawo pomylić się!

odwołujesz te niby przeprosimy???
no problem, właśnie one najbardziej gorzkie były

> Teraz Ty obraziłeś mnie bardzo - myślę, ze znacznie bardziej, niż ja Ciebie
> nazywając Cię radiomaryjcem. Dyskutuję z Tobą tylko dlatego, że - jak
> przypuszczam - wierzysz w to, co piszesz. Czyli - nie piszesz, jak wczoraj
> Perła, by po kabotyńsku "narozrabiać" i w ten sposób zaistnieć, tylko
próbujesz
> bronić jakichś prawd.

nie mogę Twego przypuszczenia w pewność zamienić
powtarzam nie jestem sędzią we własnej sprawie
tak się składa że wszystko cokolwiek na forum napiszemy
zostawia swój trwały ślad, wymazać się nie da
ale myślę że to dobrze
czyjaś, moja czy Twoja amnezja
w kilka minut może zostać uleczona

>Szkopuł w tym, że to nie są prawdy.

szkopuł ? żaden szkopuł
przyjmuję do wiadomości Twoją opinię
że bronię na forum nieprawdy

> Przemyśl. Przeprosiny przyjmę.

odpowiedź zbiorcza na sugestie przeprosin
+ to co na wstępie

jeśli gdzie jad czy złość wyczytałeś
odpowiadam to nie prawda, to nie złość była
tylko wściekłość
nie lubię tego w sobie, bo i nieładnie i o klasie
czy raczej jej braku też to cos mówi
chęci obrażenia Ciebie nie było, jeśli tak odczytałeś
to przykro mi i chętnie bym wycofał
gdyby nie ta amnezja

złość wywołał nie tyle Twój wątek
co wymiana z numerem52
przypomniało mi to sławetne:
"Polskie?! Jeśli to wszystko, na co (Urban) pluje, miałoby być wizytówką
polskości, to należałoby jak najszybciej zapomnieć, że jest się polakiem!"

opis różnych technik, prowadzących wszak do tego samego
Krzyś cepem a ja/Tyu/ dyskusją
pamiętasz tytuł Twojego całkiem niezłego wątku?
intencje stały się widoczne

czy wziąłem pod uwagę ewentualność że prawdę piszesz
wziąłem
i szybko musiałem odrzucić

przeprosin zatem nie będzie
dziwne zdanie na koniec
otwartym tekstem mówię
nie lubię Cię, często bardzo nie lubię tego co piszesz
ale na te chyba 3 tysiące zdarzyło Ci się sporo dobrych
a nawet bardzo dobrych postów
dlatego szanuje Cię, zwłaszcza jak piszesz otwartym tekstem
może to jest właśnie tolerancja
bo na prawdzie oparta i dekretów ani umów nie potrzebująca

pewno do niczego Ci to niepotrzebne
ale szacunek do osoby podtrzymuje
do poglądów? cóż znamy się już trochę...

nurni

do tyu jak do tolerancji tu jest

[perla!]

Tyu czy Ty naprawdę obsesje na moim punkcie masz? Toż to nudne już jest. Całe
posty tworzysz o mnie. Możliwe, że koszmary nocne masz. Zważ, iż w wątku tym
wyjątkowo łaskawy dla Ciebie byłem. Ale Ty niepoprawny jednak jesteś. Następnym
razem zbesztam Cię i nie dostaniesz leguminy na deser właśnie.

Perła

ps. a co Ty tak z tymi zwierzętami właśnie? Czyżby o Lapończyków szło Ci?

lektura nie-obowiązkowa

[miriamfirst]

perla! napisał(a):

> Tyu czy Ty naprawdę obsesje na moim punkcie masz? Toż to nudne już jest. Całe
> posty tworzysz o mnie. Możliwe, że koszmary nocne masz. Zważ, iż w wątku tym
> wyjątkowo łaskawy dla Ciebie byłem. Ale Ty niepoprawny jednak jesteś. Następnym
>
> razem zbesztam Cię i nie dostaniesz leguminy na deser właśnie.
>
> Perła
>
> ps. a co Ty tak z tymi zwierzętami właśnie? Czyżby o Lapończyków szło Ci?


Przeczytałam z niezwykłym zaciekawieniem to, co napisałeś, Perła.
M in dlatego, że powstaje pytanie CO JEST LEGUMINĄ DLA naszego niestrudzonego
Tyu (któremu polecam zmianę lektury: Mały Książę na półkę, a Kubuś Puchatek do
poduszki)
A więc jaka lektura jest leguminą dlań? Której w dodatku ma nie dostać na deser.
Czy Bakunin może?
Przeczytałam Tyu'owe obsesyjne perłowe "wtręty" stylistyczne wplecione misternie
w figury frazy ect. W Jego postach, które pasjonującą lekturą są, boć dlań
porzuciłam Kunderę i jego "Nieznośną lekkość bytu", która - jak się zdaje -
"udziela się " z lekka" Tyu? czyżby odchudzanie wiosenne? Myśli? I ciała?
W kwestii koszmarów mogę jedynie domyślać się nieśmiało, iż (koszmarne) mary
nocne naszego niestrudzonego (po raz drugi) Tyu, mają bardziej realistyczną
postać aniżeli możemy sobie wyobrażać. I stąd te "awantury arabskie", proszę Pana.

Pozdro z kroplą melissy

Miriam

[perla!]

miriamfirst napisał(a):

> perla! napisał(a):
>
> > Tyu czy Ty naprawdę obsesje na moim punkcie masz? Toż to nudne już jest. C
> ałe
> > posty tworzysz o mnie. Możliwe, że koszmary nocne masz. Zważ, iż w wątku t
> ym
> > wyjątkowo łaskawy dla Ciebie byłem. Ale Ty niepoprawny jednak jesteś. Nast
> ępnym
> >
> > razem zbesztam Cię i nie dostaniesz leguminy na deser właśnie.
> >
> > Perła
> >
> > ps. a co Ty tak z tymi zwierzętami właśnie? Czyżby o Lapończyków szło Ci?
>
>
> Przeczytałam z niezwykłym zaciekawieniem to, co napisałeś, Perła.
> M in dlatego, że powstaje pytanie CO JEST LEGUMINĄ DLA naszego niestrudzonego
> Tyu (któremu polecam zmianę lektury: Mały Książę na półkę, a Kubuś Puchatek do
> poduszki)
> A więc jaka lektura jest leguminą dlań? Której w dodatku ma nie dostać na deser
> .
> Czy Bakunin może?
> Przeczytałam Tyu'owe obsesyjne perłowe "wtręty" stylistyczne wplecione misterni
> e
> w figury frazy ect. W Jego postach, które pasjonującą lekturą są, boć dlań
> porzuciłam Kunderę i jego "Nieznośną lekkość bytu", która - jak się zdaje -
> "udziela się " z lekka" Tyu? czyżby odchudzanie wiosenne? Myśli? I ciała?
> W kwestii koszmarów mogę jedynie domyślać się nieśmiało, iż (koszmarne) mary
> nocne naszego niestrudzonego (po raz drugi) Tyu, mają bardziej realistyczną
> postać aniżeli możemy sobie wyobrażać. I stąd te "awantury arabskie", proszę Pa
> na.
>
> Pozdro z kroplą melissy
>
> Miriam

Ach Miriam, cóż za lapsus tu jest. To nie o leguminie miało być, tylko o
lewatywie intelektualnej właśnie. Niemniej Twoje dywagacje jak zawsze urocze są.

pozdrowienia z koniakiem w tle

Perła

[miriamfirst]

perla! napisał(a):

> miriamfirst napisał(a):
>
> > perla! napisał(a):
> >
> > > Tyu czy Ty naprawdę obsesje na moim punkcie masz? Toż to nudne już je
> st. C
> > ałe
> > > posty tworzysz o mnie. Możliwe, że koszmary nocne masz. Zważ, iż w wą
> tku t
> > ym
> > > wyjątkowo łaskawy dla Ciebie byłem. Ale Ty niepoprawny jednak jesteś.
> Nast
> > ępnym
> > >
> > > razem zbesztam Cię i nie dostaniesz leguminy na deser właśnie.
> > >
> > > Perła
> > >
> > > ps. a co Ty tak z tymi zwierzętami właśnie? Czyżby o Lapończyków szło
> Ci?
> >
> >
> > Przeczytałam z niezwykłym zaciekawieniem to, co napisałeś, Perła.
> > M in dlatego, że powstaje pytanie CO JEST LEGUMINĄ DLA naszego niestrudzo
> nego
> > Tyu (któremu polecam zmianę lektury: Mały Książę na półkę, a Kubuś Puchate
> k do
> > poduszki)
> > A więc jaka lektura jest leguminą dlań? Której w dodatku ma nie dostać na
> deser
> > .
> > Czy Bakunin może?
> > Przeczytałam Tyu'owe obsesyjne perłowe "wtręty" stylistyczne wplecione mis
> terni
> > e
> > w figury frazy ect. W Jego postach, które pasjonującą lekturą są, boć dlań
>
> > porzuciłam Kunderę i jego "Nieznośną lekkość bytu", która - jak się zdaje
> -
> > "udziela się " z lekka" Tyu? czyżby odchudzanie wiosenne? Myśli? I ciała?
>
> > W kwestii koszmarów mogę jedynie domyślać się nieśmiało, iż (koszmarne) m
> ary
> > nocne naszego niestrudzonego (po raz drugi) Tyu, mają bardziej realistycz
> ną
> > postać aniżeli możemy sobie wyobrażać. I stąd te "awantury arabskie", pros
> zę Pa
> > na.
> >
> > Pozdro z kroplą melissy
> >
> > Miriam
>
> Ach Miriam, cóż za lapsus tu jest. To nie o leguminie miało być, tylko o
> lewatywie intelektualnej właśnie. Niemniej Twoje dywagacje jak zawsze urocze są
> .
>
> pozdrowienia z koniakiem w tle
>
> Perła

Urocza Perło, ten koniak interesujący najbardziej jest. Ale nie, źle piszę. Twoje
cenne spostrzeżenia i intrygujące sformułowania - najbardziej. Sakrament koniaku -
faktycznie w tle niech pozostanie. Co - zatem LEWATYWA INTELEKTUALNĄ JEST dla
naszego niestrudzonego Tyu? Zwłaszcza po leguminie, no bo jakiej? Niestrawnej -
sądząc z lewatywy, czy też intelektualne obstrukcje naszemu niestrudzonemu Tyu -
sugerujesz? Doprawdy, najpierw janusz z nagrobkami myśli, a teraz Ty -
Niewdzięczny - z taka sugestią? Co na to kobiety - adoratorki myśli naszego...itd
Tyu? Pozostawiam to do wyjaśnienia.

pozdrowienia dla koniaku - i Ciebie, Nasza Urocza Perło

Miriam

[Gość: Scan]

Doprawdy, żal d... ściska, kiedy ten mróz w Polsce D sciska również groszki i
róże.

Perle na dobrą perystaltykę (j)elit:

C.W.Brodribb

"Kariera Złoczyńcy

Start wart
Łzy: zły,
Dom? złom,
Mama – dama
Za to tato
Zbir – świr
Pił, bił.
Brzdąc, drwiąc
Ze szkół, czuł:
„Sens-kęs
W dziób – łup
W wór – wzór
Mój – zbój;
Grzech? Śmiech”
Wnet wszedł
W świat. Bat
Prac: kac,
Jęki. Dzięki
Manku w banku –
Szmal. Bal:
Wir zdzir,
Dań, chlań,
Snów... Znów
Skradł. Wpadł.
Sąd:” Błąd:
Sześć; cześć”.
Mec.: „Lecz
Młódź: skróć”.
Sąd- „Wont”
Siadł. Lat
Pięć. Chęć
Zmian? Plan
„Wzlot z błot
Wzwyż”? Tyż...
Znów łów
Z dna zła
Fach – gach
Dziw. Zryw
Gang –bank—
Skok!... O.K...,
Pech: trzech
Glin. „Czyn
Twój – pfuj!”
Sam: „Jam
Męt”. Wstręt.
Broń w skroń:
Trup. W grób.
Ksiądz: „Żądz
Wrak; brak
Cnót wiódł
W grzech” Ech...
Fart wart
Łzy? Iii:
Sczezł pies.
Pod płot:
Bez łez.
Tu jest."

[Gość: Miriam]

Gość portalu: Scan napisał(a):

> Doprawdy, żal d... ściska, kiedy ten mróz w Polsce D sciska również groszki i
> róże.
>
> Perle na dobrą perystaltykę (j)elit:
>
> C.W.Brodribb
>
> "Kariera Złoczyńcy
>
> Start wart
> Łzy: zły,
> Dom? złom,
> Mama – dama
> Za to tato
> Zbir – świr
> Pił, bił.
> Brzdąc, drwiąc
> Ze szkół, czuł:
> „Sens-kęs
> W dziób – łup
> W wór – wzór
> Mój – zbój;
> Grzech? Śmiech”
> Wnet wszedł
> W świat. Bat
> Prac: kac,
> Jęki. Dzięki
> Manku w banku –
> Szmal. Bal:
> Wir zdzir,
> Dań, chlań,
> Snów... Znów
> Skradł. Wpadł.
> Sąd:” Błąd:
> Sześć; cześć”.
> Mec.: „Lecz
> Młódź: skróć”.
> Sąd- „Wont”
> Siadł. Lat
> Pięć. Chęć
> Zmian? Plan
> „Wzlot z błot
> Wzwyż”? Tyż...
> Znów łów
> Z dna zła
> Fach – gach
> Dziw. Zryw
> Gang –bank—
> Skok!... O.K...,
> Pech: trzech
> Glin. „Czyn
> Twój – pfuj!”
> Sam: „Jam
> Męt”. Wstręt.
> Broń w skroń:
> Trup. W grób.
> Ksiądz: „Żądz
> Wrak; brak
> Cnót wiódł
> W grzech” Ech...
> Fart wart
> Łzy? Iii:
> Sczezł pies.
> Pod płot:
> Bez łez.
> Tu jest."
>
>

Dobry ( jak do tej pory) Scanie, kompanie purimowy, zostaw Ty w spokoju i
między "duszami bzu i jasminu" - groszki i róże. Nie rób z siebie kogoś, kim -
jak mi się wydaje - nie jesteś. Potrafisz byc uprzejmy, dowcipny ect, oszczędzę
sobie dalej - więc dotrzymaj fasonu do happy endu. Reagujesz - za ostro.
Sformułowanie, że "żal d.... ściska" - jest już przestarzałe, a przede wszystkim -
brzmi źle, obleśnie, no i TUTAJ NIE MASZ POWODU ( i to dobrowolnie Ci piszę) do
odczuwania ściskania tejże części siedzącej. Chyba, że są kliniczne powody, w te
nie wchodzę. Uszanuj to, co napisałam, bo pisząc tak, a nie inaczej - traktuję
Cię jak Przyjaciela. Ale zawsze ręka, która przytuliła, może zdrętwieć - jak
mawia Talmud. Chyba, że Ci wsio rawno. Ale nie sądzę, nie sądzę - cokolwiek
odpiszesz.

Pozdrawiam wciąż serdecznie, a uroczą panią M. - szczególnie

Miriam

do Scana lekturach tu jest

[perla!]

Drogi Scanie, Mój Panie

Twoja frazeologia może i niezła jest.
Ale Z U P E Ł N I E nie pasuje tu. Derywatologiem dociekliwym widzę jesteś.
Formacje synonimiczne w grupie derywatów rzeczownikowych z pewnością lepsze
byłyby właśnie.
Na ściskanie d... jedna rada jest. Mniej WYOBRAŹNI. Chorej oczywiście.


pozdrawiam serdecznie

Perła

ps. Cóż Ty do tego Madagaskaru właściwie masz?

Do Scana, Nurni&# 8217;ego, Bykka a zwłaszcza WitkaJS

[tyu]

Scanie!
Cóś mi się zda, że bywalcy Polski D tak jakby samopoczucie wolnego żartu kajś w
drodze łostawili. Nic to!
Próby Twe rozświetlenia mroków wątku niniejszego poematem do okoliczności
stosownym doceniam i w sukurs spieszę.
Niegdyś druhowi naszemu Witkowi poemę obiecałem. A że pieczenie dwóch (abo i
więcej) pieczeni przy jednym ogniu o gospodarności piekącego świadczy, tedy i
sytuacyję bieżącą uwzględniam, nastrój chwili dla potomności utrwalić pragnę.
Zatem - w Twoje spracowane, ale wbrew obawom Osób zatroskanych o Twe zdrowie -
SPRAWNE ręce! Za pomyślność Witka!

Nurni!
Jak sądzisz, czy kropki nad „i” są tym razem odpowiednio duże?

Bykku!
Proponuję: przeczytaj, policz powoli do dziesięciu, przeczytaj jeszcze raz - a
potem pisz, co chcesz. Masz z góry odpuszczone.

Witku!
Oto mój dług - jaki jest, taki jest, ale jest.

PRZYCZYNEK DO PRZYCZYN OGRANICZONEJ TOLERANCJI W OKREŚLONYCH PRZYPADKACH LOSOWYCH

Heroikomiczno-dygresyjny lecz politycznie poprawny
hymn na cześć Witka JS, z osobami zauważenia niegodnymi w tle.


Motto:
Posłusznie Muzo czyń, co Boży duch rozkaże.
Niech cię nie nęci laur, nie straszy obelg chór.
Jednaką miarą mierz pochwały i potwarze
a z głupcem się nie wdawaj w spór.
___________________________A. S. Puszkin


Od czegóż zacząć wiersz dla Witka, mego druha?
Tylekroć już nasz głos na Forum wspólny szedł.
Nie zerwie więzi tej najsroższa zawierucha
i nie podkopie byle kret.

Mój Witku! Imię Twe sonetem uczcić chciałem,
lecz sonet - powie ktoś - pisuje się dla dam.
Więc zdobny w męski rym jambiczny wers wybrałem,
by się nie czepiał byle cham.

Nie zważam, nie! na syk prześmiewczych grup i grupek.
Ty, Witku, wszak mnie znasz, intencje chwytasz w lot.
Lecz po co ma tu znów przylecieć jakiś du...(ży wieczny chłoptaś)
i znowu wyzwać mnie od „ciot”?

Zaczepka tego kpa nikogo już nie boli
- to prawda. Jako Ktoś też dawno skończył się.
Lecz, mimo wszystko, niech tu lepiej nie pier...(wszy wyrywa się z komentarzem)
Ten poziom „psot” nie bawi mnie.

Gdy erudycji brak, Perełka nasza mściwa
w nieczystej walce chce wypluwać siebie złość.
Tym, co przejrzeli go, podstępnie wciąż pods...(uwa wykwity swego intelektu)
myśląc, że go pochwali ktoś.

Pochwali, buzi da, nie puści go samego
Perełki Anioł Stróż. Na Forum - tyle raf!
Poprawi chromy tekst*), dowartościuje ego
nie szczędząc zachęt, ani braw.

Ja, Witku - Twój to wzór! - pętaka ignoruję
i rośnie liczba tych, co czynią tak, jak my.
Nikt mądry nie chce wszak rozmawiać z byle ... (miernotą)
Ja z Tobą - chcę! Więc mów mi „ty”!


_______________________________________________________

*) perla! napisał(a):

> Drogi Scanie, Mój Panie
>
> Twoja frazeologia może i niezła jest.
> Ale Z U P E Ł N I E nie pasuje tu. Derywatologiem dociekliwym widzę jesteś.
> Formacje synonimiczne w grupie derywatów rzeczownikowych z pewnością lepsze
> byłyby właśnie.
> Na ściskanie d... jedna rada jest. Mniej WYOBRAŹNI. Chorej oczywiście.
>
>
> pozdrawiam serdecznie
>
> Perła
>
> ps. Cóż Ty do tego Madagaskaru właściwie masz?

do "poety" tu jest

[perla!]

tyu napisał(a):


>
> Od czegóż zacząć wiersz dla Witka, mego druha?
> Tylekroć już nasz głos na Forum wspólny szedł.
> Nie zerwie więzi tej najsroższa zawierucha
> i nie podkopie byle kret.


WIEDZIAŁEM, WIEDZIAŁEM - CÓŻ... MIŁOŚĆ NIEJEDNO IMIĘ MA...


>
> Mój Witku! Imię Twe sonetem uczcić chciałem,
> lecz sonet - powie ktoś - pisuje się dla dam.

ACH ROZUMIEM JUŻ KIM TY TYU W TYM DUECIE JESTEŚ...

> Więc zdobny w męski rym jambiczny wers wybrałem,
> by się nie czepiał byle cham.
>
> Nie zważam, nie! na syk prześmiewczych grup i grupek.
> Ty, Witku, wszak mnie znasz, intencje chwytasz w lot.

ZDAJE MI SIĘ, ŻE NIE TYLKO INTENCJE WŁAŚNIE...


> Lecz po co ma tu znów przylecieć jakiś du...(ży wieczny chłoptaś)
> i znowu wyzwać mnie od „ciot”?

OD "CIOTEK PRZYZWOITEK" - A TO RÓŻNICA JEST.

>
> Zaczepka tego kpa nikogo już nie boli
> - to prawda. Jako Ktoś też dawno skończył się.
> Lecz, mimo wszystko, niech tu lepiej nie pier...(wszy wyrywa się z komentarzem)
> Ten poziom „psot” nie bawi mnie.

MIERNOŚĆ TWA W TYCH KROPKACH JEST

>
> Gdy erudycji brak, Perełka nasza mściwa
> w nieczystej walce chce wypluwać siebie złość.
> Tym, co przejrzeli go, podstępnie wciąż pods...(uwa wykwity swego intelektu)
> myśląc, że go pochwali ktoś.

O WICIU PONOĆ MIAŁO TO BYĆ. ZNÓW OBSESJA TYU NA MOIM PUNKCIE DAJE ZNAĆ O SOBIE.

>
> Pochwali, buzi da, nie puści go samego
> Perełki Anioł Stróż. Na Forum - tyle raf!
> Poprawi chromy tekst*), dowartościuje ego
> nie szczędząc zachęt, ani braw.

O ZAZDROŚCI! TYŚ ZMORĄ SNÓW TYU JEST...

>
> Ja, Witku - Twój to wzór! - pętaka ignoruję
> i rośnie liczba tych, co czynią tak, jak my.

COŚ O LICZBACH PROSZĘ. WIETEK Z OBRAŻONĄ MINĄ PANIENKI, TYU JEGO WIERNA MUZA, I
KTO JESZCZE? A PEREŁKA BAWI SIĘ TYM.

> Nikt mądry nie chce wszak rozmawiać z byle ... (miernotą)
> Ja z Tobą - chcę! Więc mów mi „ty”!
>

WIDZĘ, ŻE ZNÓW BRUDZIA PIĆ BĘDZIĘCIE. NO I DOBRZE. ALE BUZI TO JUŻ PRYWATNIE
PROSZĘ DAWAĆ SOBIE. TO NIE BAR DLA KOCHAJĄCYCH INACZEJ JEST!

pozdrawiam

Perła

Do Witka

[tyu]

I cóż Ty na to, Witku!
Zasięg yntelektu Perły jaki jest - każdy widzi.
A reszta - niech jest milczeniem...

[perla!]

tyu napisał(a):

> I cóż Ty na to, Witku!
> Zasięg yntelektu Perły jaki jest - każdy widzi.
> A reszta - niech jest milczeniem...


widzę to jak mówisz: "yntelektu". Strasze prostactwo to jest jak ktoś tak mówi.
Dlatego Twoje milczenie właściwe będzie.

Perła

[Gość: Kir]

Ach te dyskusje:"tolerancja","nietolerancja","moralność","etyka","zasady",
"wartości".Wynika z nich jedno:wszyscy wiedzą o czym dyskutują.Co do tego nie
ma wątpliwości.Przypuszczam iż podobnie byłoby poza Forum.Nasuwa się jednak
pytanie:dlaczego ludzie nie stosują tego o czym mówią w swoim życiu codziennym?
Odpowiedź wydaje się prosta:gdyż czasami wymaga to zajęcia określonego
stanowiska a to może oznaczać odrzucenie przez grupę która dotychczas mnie
akceptowała.Osoba pozostaje w izolacji:odrzucona przez swoją dotychczasową
grupę jednocześnie nie chce przystać do nowej,której wszystkich poglądów nie
akceptuje ale zgadza się z tymi,które uważa za słuszne.Jednak taka postawa nie
jest już tolerowana. Wszyscy żądają jednoznacznych postaw (nawet nieszczerych)
inaczej to "zdrajca","przeniewierca"itp.itd..A ludzie z reguły to konformiści
i oportuniści.Jakby nie było,czyż nie łatwiej tak żyć?Oburzam się kiedy inni
się oburzają,neguję kiedy inni negują,zauważam zło i brutalizację życia gdy
inni ją zauważają,itd..Czy nie widzieliśmy tego wcześniej?ależ widzieliśmy,
tylko to NAS nie dotyczyło,MY byliśmy z boku.Ostatecznie wszystko można
wytłumaczyć jednym stwierdzeniem:"taki jest Świat i tacy są ludzie".Tylko,że
tutaj chodzi o nas i nasze postawy w tym "kawałeczku świata" w którym żyjemy.
Siebie nie widzimy, zawsze rozpatrujemy problem globalnie.Tak jest przecież
łatwiej.Dlatego w tym kontekście rację ma Luka:"tolerancja jest bierna".
Toleruje wszystko,zarówno zło jak i dobro.Druga sprawa,to to,o czym wspomniał
Witek "nie czyń drugiemu co tobie niemiłe",Tyu nazywa to "empatią",ja zwykłym
człowieczeństwem.Tak, najtrudniej zobaczyć w drugim człowieku-człowieka.
Rozumiemy własne potrzeby,odczuwamy boleśnie gdy ktoś narusza naszą godność
osobistą,pamiętamy to i łakniemy zemsty.Czasami doprowadza nas do szału
bezsilność.Jednak nic nas nie obchodzi drugi człowiek w stosunku do którego
postępujemy w ten sam sposób bo naszym zdaniem jest gorszy od nas,czy to ze
względu na głoszone poglądy czy też narodowość.Czyż nie jest nikomu znane to
błogie uczucie jak widok poniżonego,zmieszanego z "błotem" "człowieczka"
i poczucie własnej wyższości i zwycięstwa.Przecież to działa jak narkotyk.Widać
to zresztą na Forum Gazety,które czasami przypomina współczesną wersję dra
Jekylla i Mr.Hyde`a.Trudno bowiem sobie wyobrazić aby taki sam język tolerowany
był w miejscu pracy czy w kontaktach międzyludzkich.Jeżeli jednak naprawdę
jesteśmy tacy jak Mr.Hyde a udajemy tylko dra Jekylla to naprawdę jest nad
czym się zastanowić.Czy wówczas ma sens ta dyskusja?Może lepiej znaleźć
przyczynę tego zjawiska i ją usunąć?Może to będzie szkoła?,może wychowanie albo
jego brak?,może bagaż niespełnionych nadziei?może to taka nasza "Kuba"-ciągłe
spiski i walka?może nasza zachowawcza postawa w miejscu pracy czy zamieszkania?
Oczywiście to nie wszystkie pytania,myślę jednak,że warto nad nimi się też
zastanowić w tym wątku.Tolerujemy złe zachowania własnych dzieci czy własne,
ale potępiamy identyczne innych,wypowiadając się jednocześnie jako autorytety
moralne.Czyż to nie będzie powodowało odwrotnego skutku od zamierzonego?
Tolerujemy zachowania niegodne gdy dotyczą naszych "wrogów" a później jesteśmy
zszokowani,że zostaliśmy potraktowani w ten sam sposób,bo też zaliczono nas do
kategorii "wrogów". Czyżbyśmy naprawdę tego nie przewidywali,że raz
usprawiedliwiając łamanie zasad daliśmy na to zgodę?!Co do empatii w polityce
to jej sobie nie wyobrażam.Podstawowym zadaniem państwa jest dobro jego
obywateli.Interes kraju przede wszystkim a potem sentymenty.Dotyczy to
oczywiście polityki zagranicznej,która rządzi się własnymi prawami i trudno
mówić w niej o moralności).W sprawach kraju od polityków wymagam tylko
uczciwości i zachowania minimum tego co zwie się "kulturą polityczną".Ponadto
niektórzy powinni mieć świadomość,iż ich wypowiedzi jako parlamentarzystów nie
służą dobru państwa na forum międzynarodowym.W społeczeństwie natomiast tworzą
nowe podziały i nowe "krucjaty".Nikt przecież nie zastanawia się nad realnością
haseł.Co do mniejszości narodowych,to uważam iż powinny być traktowane na tych
samych zasadach jak polskie mniejszości w kraju ich pochodzenia.Sami też tych
naszych rodaków różnie traktujemy.Dla nas oczywiście istnieje tylko Polonia
w USA,Kanadzie i może jeszcze w Anglii,pozostałą "tolerujemy".Ogólnie też nie
jesteśmy rasistami,ale też i nie ma tego problemu.Chociaż przypuszczam,że
niektórzy zmieniliby radykalnie swoje liberalne poglądy gdyby dowiedzieli się
z zaskoczenia,że córka ma zamiar wyjść za murzyna i to wcale nie z USA).
Nie wiem ki diabeł podkusił mnie do napisania tego postu,z reguły staram się
nie brać udziału w takich dyskusjach.
Zawsze to ucieczka w "zasady", "wolności","wartości",rzadko refleksja nad
własnym zachowaniem czy otoczenia.Wiem że boli,czasami jednak lepiej
przyznać się (chociażby przed sobą) do błędu niż tkwić w błędzie.Ostatecznie
nikt nie ma "monopolu" na mądrość.Znowu się rozpisałem i znowu krytycznie,liczę
jednak na tolerancję ze strony pozostałych uczestników dyskusji).
Pozdrawiam
Kir

Che-jugend?Bin-jugend?Hitler-jugend?Lenin-jugend?

[Gość: wild]

no i oczywiście Stalin-jugend? :]
=============================================================================

Motto: TAK BYŁO!

=============================================================================



------------------------------------------------------------------------------
...zwolennicy TERRORYSTY Che Guevary??
Autor: [e-mail]
Data: 03-11-2001 21:05


--------------------------------------------------------------------------------
Nie mam zdrowia czytać wszystkiego do końca. Podziwiam Blonga i innych, że
potrafią dyskutować w sytuacji, gdy Maxio - nie znając realiów i bazując
głównie na starym artykule GW, świeżej (i zasłużonej, ale to inna historia)
odrazy ludzi wobec terroryzmu oraz na potocznych opiniach - wyraźnie
dyskutuje "pod tezę", że Che to terrorysta. W tej sytuacji jest zrozumiałe, że
wszelkie argumenty na "nie" odbijają się od niego, jak od betonowej ściany.

A odpowiadając Maxiowi wprost: tak - są, np. ja. Tyle, że nie uważają go za
terrorystę. A co, nie wolno?!
-------------------------------------------------------------------------------

TO JEST WĄTEK DLA MAŁEGO MAKSIA VEL WILDA
Autor: [e-mail]
Data: 16-01-2002 20:33


Twój niezłomnie opresywny
stalinowsko-trockistowski guevarysta
tyu
-------------------------------------------------------------------------------



czy zaraz znowu Stalinowiec Tyu mlaśnie o wiekszej "dobroci" Che i Trockiego w
porównaniu z takim stalinowcem Fidelem lub Stalinem? bo jego idee "armii pracy"
nie wprowadzili w życie? tak Tyu? :]

Tyu-Misjonarz czyli Szpieg z Krainy Deszczowcow

[Gość: krzys52]

>>Ale dla Ciebie - to to samo! Mój cel jest Z DEFINICJI ohydny, bo zakłada
zwalczanie klerykalizmu i laicyzację życia. Czy - MOJE METODY - zastosowane
DOKŁADNIE TAK SAMO JAK JA TO ROBIĘ przez katolickich misjonarzy celem
nawracania pogan - byłyby dla Ciebie równie ohydne?!>>
..
..
....Powiedzial polgebkiem Tyu - i czujnie rozejrzawszy sie jeszcze bardziej
naciagnal kominiarke.
..
Tyu, nie badz smieszny! Teatralnym szeptem przez gigafon oglaszasz, ze Twoje
metody osiagania antyklerykalnych a laickich celow beda podstepne, zwodnicze,
chytre i nieszczere. Ty lisku Ty - przebiegly. Cele swe masz bowiem zamiar
realizowac skrycie, co oznacze, ze nie otwarcie. Taz Ty jestes rodak cala geba.
Nadajesz sie do narodowej konspiracji i tradycji knucia milczkiem jak - ulal.
Dawno nie ubawilem sie az tak dobrze.
....W tej sztuce Glowny Wallenrod wyjawia swym wrogom, ze tak naprawde to on
tylko udaje ich przyjaciela bo - gdy o scislosc idzie - on bedzie im trzon
podgryzal, i nie tylko, czyli wallenrodyzm uprawial. Po ktorej to rewelacji
wyjawionej zabiera sie do kontynuowania ROBOTY. Dobrej oczywiscie.
....A jak! A co bedzie sobie zalowal. Jak konspiracja to konspiracja. Z
przytupem.
....Po coz Ty takie androny rozglaszasz, nieszczesna pierdolo?
..
K.P.

Tyu-Misjonarz czyli Szpieg z Krainy Deszczowcow

[Gość: krzys52]

>>Ale dla Ciebie - to to samo! Mój cel jest Z DEFINICJI ohydny, bo zakłada
zwalczanie klerykalizmu i laicyzację życia. Czy - MOJE METODY - zastosowane
DOKŁADNIE TAK SAMO JAK JA TO ROBIĘ przez katolickich misjonarzy celem
nawracania pogan - byłyby dla Ciebie równie ohydne?!>>
..
..
....Powiedzial polgebkiem Tyu. I czujnie rozejrzawszy sie - jeszcze bardziej
naciagnal kominiarke.
..
Tyu, nie badz smieszny! Teatralnym szeptem przez gigafon oglaszasz, ze Twoje
metody osiagania antyklerykalnych a laickich celow beda podstepne, zwodnicze,
chytre i nieszczere. Ty lisku Ty - przebiegly. Cele swe masz bowiem zamiar
realizowac skrycie, co oznacze, ze nie otwarcie. Taz Ty jestes rodak cala geba.
Nadajesz sie do narodowej konspiracji i tradycji knucia milczkiem jak - ulal.
Dawno nie ubawilem sie az tak dobrze.
....W tej sztuce Glowny Wallenrod wyjawia swym wrogom, ze tak naprawde to on
tylko udaje ich przyjaciela bo - gdy o scislosc idzie - on bedzie im trzon
podgryzal, i nie tylko, czyli wallenrodyzm uprawial. Po ktorej to rewelacji
wyjawionej zabiera sie do kontynuowania ROBOTY. Dobrej oczywiscie.
....A jak! A co bedzie sobie zalowal. Jak konspiracja to konspiracja. Z
przytupem.
....Po coz Ty takie androny rozglaszasz, nieszczesna pierdolo?
..
K.P.

Krzyś52 -Prorok Czystych Ścian.Także do Nurni&# 8217;ego

[tyu]

Twoja kolejka, Krzysiu.
Niestety, nie mogę ze wszystkimi na raz, ponieważ doba ma tylko 25 godzin. Stąd
przestoje.

Więc - po kolei.
1. Z Twych postów wynika, że wciąż uważasz, że ja uważam, że mnie obrażasz
(konstrukcja zdania paropiętrowa, ale chyba zrozumiała). Wynika więc, że wciąż
nic nie rozumiesz z tego, co Ci usiłuję tłumaczyć. Stąd pewnie Twe frustracje i
zdenerwowanie, które prawem projekcji przypisujesz mnie (np. post „Tyu,
Tyu!...”.
NIE MNIE obrażałeś! Obrażony przez Ciebie czuję się dopiero teraz, po Twych
ostatnich postach - tu i w wątku o ateistach. Ale mniejsza o to.
Rozpoczynając dyskusję z Tobą chodziło mi o to, że permanentnie obrażasz:
uczucia religijne ludzi
i większość swych rozmówców,
przy czym traktujesz to jako metodę, nie „wypadek przy pracy”.

Na obrażanie rozmówców zwróciłem Ci kiedyś uwagę, gdy wyzwałeś Lukę od czegoś
tam wypełnionego g...ami. Gdybym ja tak myślał o kimś - po prostu nie
rozmawiałbym z nim. Obsesyjne obrażanie uczuć wierzących zamiast polemik
powodowało natomiast, że nie włączałem się do Twych wątków. To, co sądzę na
temat Twych metod, jest zawarte w poscie Euromira „Pięknoduchy i utracjusze” -
mógłbym podpisać się pod nim i ja.

2. Twój post „Toler. dla Religii...”. Mimo paru uszczypliwości - ogólne
wrażenie dość miłe, dzięki. Moje uwagi dotyczą głównie Twojego podejścia do
dyskusji z „ciemnogrodem”: pod but itd - i są takie, jak parę linijek wyżej.
Ale teraz - najważniejsze.


Do Krzysia52 i Nurni’ego.
Obaj popełniacie ten sam KARDYNALNY BŁĄD dotyczący mojej postawy w sprawie roli
KK w państwie. Oto ona:
1. To, że uważam za słuszne odseparowanie związków wyznaniowych (w tym
oczywiście KK) od bezpośredniego wpływu na kierowanie państwem, jest dla Was
chyba oczywiste. To, że związki te (w tym KK) mają prawo wymagać od swych
wyznawców, by rządząc państwem kierowali się zasadami wynikającymi z kanonów
ich wiary, jest DLA MNIE oczywiste. I jest dla mnie oczywiste, że jedno i
drugie, to absolutnie nie to samo.
2. Epatowanie symbolami religijnymi w miejscach do tego nie przeznaczonych, np.
w instytucjach państwowych, uważam za niedopuszczalną manifestację siły
obecnej „siły przewodniej”, jaką od kilkunastu lat jest w Polsce KK. Nie jest
dla mnie istotne, czy symbole te wieszają księża, czy oszołomy mieniące się
najwierniejszymi z wiernych. Milczące przyzwolenie hierarchii mówi mi wszystko.
3. Chcę to zmienić. Zmiany, by były trwałe i skuteczne, muszą mieć społeczne
przyzwolenie. Tu jestem konsekwentny wobec tego, co pisałem w poscie
rozpoczynającym wątek. Muszą również zaistnieć ludzie, którzy będą mieli
odwagę, by o to walczyć. Tylko - Krzysiu - ta walka NIE MOŻE polegać na
szkalowaniu i licytowaniu się w wyzwiskach! Kto jest w stanie tę walkę wygrać W
UMYSŁACH LUDZI? Tylko ten, kto dla tych ludzi będzie większym autorytetem, niż
ksiądz. Czy ktoś, kto nie potrafi rzucić argumentu nie przyklejając doń g...a,
będzie takim autorytetem? Szczerze wątpię.
4. Konieczna jest zatem długa, pełna OTWARTOŚCI i życzliwości wobec drugiej
strony dyskusja o roli kościołów w państwie. Dyskusja nie z oszołomami, lecz z
ludźmi, którzy nie są zachwyceni sytuacją, ale dotychczas uważali, że tak, jak
jest, być musi. Dyskusja sine ira et studio - bez gniewu i zacietrzewienia. Ale
również - bez strachu.
5. Czy dyskusja zawsze da skutek taki, jakiego chcielibyśmy rozpoczynając ją?
Niekoniecznie i chyba to nawet dobrze. Otwartość na argumenty strony przeciwnej
często pozwala na zweryfikowanie poglądów i optymalizację działań. Czy np.
ogólnopolska dyskusja na temat aborcji była wyłącznie wymianą wrzasków? Dla
mnie nie - pozwoliła mi lepiej zrozumieć delikatność tej materii, mimo, że nie
przeszedłem do obozu przeciwników aborcji.
6. To wszystko, co napisałem, uważam za ważne dla rozwoju w Polsce demokracji i
PRAWDZIWEJ wolności myśli - obecnie zduszonej przez przemożne wpływy „siły
przewodniej”. I właśnie dlatego uważam za BEZSENSOWNE Wasze - różnymi pobudkami
wywołane - zarzuty, że „coś mi się wypsnęło” - czy jak tam chcecie to streścić.
Nic się nie wypsnęło! Taką metodę działania uważam za słuszną, UCZCIWĄ i
niosącą odległe być może, ale trwałe skutki - i chcę o tym mówić głośno i
wyraźnie. Co więcej - głośne, wyraźne, choć spokojne mówienie o tym, uważam za
ważny element realizacji przedstawionych celów.
Jeśli dotychczas pisałem zbyt niewyraźnie - właśnie się poprawiłem.
Ale jeśli uważacie, zwłaszcza Ty, Nurni, że jest to podstawowy cel założenia
tego wątku - mylicie się. Co z kolei nie znaczy, że ten problem uważam za
nieważny i że chcę go omijać.
Pozdrawiam.

[Gość: krzys 52]

doba ma tylko 25h
pzdr.

[d_nutka]

wtrącam swoje 3 grosze.i to szybko bo zieminiaki się dogotowują.
ad1)oczywiście tak:to nie jedno i to samo
ad2)oczywiście TAK-to jest niedopuszczalne-moze wyjatkowo
ad3)inwektywy nie ode mnie
ad4)oczywiście TAK
ad5)też TAK
ad6) To BARDZO WAŻNE
pozdrawiam w przelocie
d_nutka

Do D_nutki

[tyu]

d_nutka napisał(a):

> wtrącam swoje 3 grosze.i to szybko bo zieminiaki się dogotowują.
> ad1)oczywiście tak:to nie jedno i to samo
> ad2)oczywiście TAK-to jest niedopuszczalne-moze wyjatkowo
> ad3)inwektywy nie ode mnie
> ad4)oczywiście TAK
> ad5)też TAK
> ad6) To BARDZO WAŻNE
> pozdrawiam w przelocie
> d_nutka


Miło mi, i to bardzo, że tak dokładnie się zgadzamy!
Co do inwektyw: DOSKONALE WIEM, że to nie Twoja domena!
Pozdrawiam Cię wzajemnie.
tyu

brutalna prowokacja!

[Gość: nurni]

zestawianie mnie z Krzysiem przynosi nam obu ujmę
a przynajmniej jednemu z nas na pewno!!!

Tyu dzięki za odpowiedź
zastanowię się nad tym co napisałeś
trochę czasu potrzeba
zobaczymy jak to się potoczy dalej

pozdrawiam, a jakże
nurni

Figlarna prokreacja! (...postów) ;) Do Nurni'ego

[tyu]

Gość portalu: nurni napisał(a):
>
> zestawianie mnie z Krzysiem przynosi nam obu ujmę
> a przynajmniej jednemu z nas na pewno!!!

Rozumiem, że mówisz we własnym imieniu?
Dobrze, dostosuję się: z Krzysiem będę rozmawiał w godziny parzyste, a z Tobą - w
nieparzyste. Zyskasz, bo tych nieparzystych (wliczając 25-tą, w którą Krzyś nie
chce uwierzyć) jest więcej. (Czy mam dodać emoticon, czy sapienti sat?)

> Tyu dzięki za odpowiedź
> zastanowię się nad tym co napisałeś
> trochę czasu potrzeba
> zobaczymy jak to się potoczy dalej
>
> pozdrawiam, a jakże
> nurni

I wzajemnie, z tym samym rodzajem szacunku (a to już dużo - sam wiesz!)

P.S. Zastanów się również, proszę, nad następującymi sprawami:
1. "Biała flaga" dotyczyła TEMATU, nie była ani barwami ochronnymi, ani gwarancją
rozmowy lekkiej, łatwej i przyjemnej.
2. Wrzeszczałem na Ciebie? Teraz Ty na mnie, więc jest 1:1. Rachunki wyrównane?
3. Nie cofam przeprosin, wskazuję tylko na okoliczności moim zdaniem łagodzące.
4. Końcówka Twego poprzedniego postu, to chyba jednak naprawdę dowód Twej
tolerancji - i to w "najostrzejszym" wolteriańskim wydaniu... No, no!
5. Skoro lubisz duuuże kropki nad "i" - postaram się... Ciekawe, co wtedy na to
powie Twoja tolerancja?

Pomyśl, pmyśl

[Gość: AndrzejG]

Powtórzę się , już to w tym wątku mówiłem

To jest moim zdaniem pierwszy krok w kierunku jakiejkolwiek tolerancji
ZROZUMIEĆ DRUGIEGO CZŁOWIEKA

Andrzej

więc nurni

[Gość: AndrzejG]

pozwól mi zrozumieć Ciebie

Tolerowac to skrycie znosic nielubiane. Brrrr...

[Gość: #]

Molge komus nie wchodzic w droge,
dopoki mi nie nadepnie na odcisk.

Moge stopniowac krytyke i przygane.
Moge rozumiec i przeczekac zrozumiale powody.
Moge wychowywac ...
Ale godzic sie na zrodlo przyszlego zla
bez prewencji... oszaleliscie moi drodzy.

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: # napisał(a):

> Molge komus nie wchodzic w droge,
> dopoki mi nie nadepnie na odcisk.
>
> Moge stopniowac krytyke i przygane.
> Moge rozumiec i przeczekac zrozumiale powody.
> Moge wychowywac ...
> Ale godzic sie na zrodlo przyszlego zla
> bez prewencji... oszaleliscie moi drodzy.

#-u to tak jak ja
dokąd mi ktoś nie nadepnie na odcisk
to go toleruję
Stopniujesz krytykę i przyganę
czy uzależniasz to od ucisku na odcisk?
Rozumiem ,że możesz przeczekać
tym bardziej jak naciskający powie Ci 'przepraszam'
jednak gdy znów naciśnie na 'przysłowiowy' odcisk
to będziesz wychowywał
Tylko jak go wychowasz , jak to jest juz dorosły człowiek
może i dla Ciebie smarkacz
ale czy 'zapomniał wół jak cielęciem był?'

Jakąż prwenecję masz na mysli
mówiąc o źródłach przyszłego zła?


Andrzej

[Gość: nurni]

jeszcze na gorąco
bo kłębek myśli i niemało tu się dzieje

wartość forum postrzegam właśnie tak
obijanie gęby głupkom, dla mnie przyjemne
ale do czasu
potem jakąś wartością staje się wyjście na zewnątrz
mądrzejszym raczej niż głupszym

mnóstwo tutaj naprawdę kapitalnych wątków
nawet bez udziału
nie wierzę w to by ktokolwiek mógł drugiego tu zmienić
ale konfrontacja postaw jaka tu ma miejsce
pozwala właśnie na to o czym piszesz
zrozumieć
o ileż to łatwiejsze niż w realu
złote kalesony tu zyskać? potrzebne Ci ?
chyba tak samo jak i mi

do następnej okazji
nurni

LUSTRACJA TYU _ CZAS NAJWYŻSZY

[lustrator]

"nic mi się nie wypsnęło" - Tyu

"czym skorupka za młodu nasiąknie" - lustrator

tyu napisał(a):

> 1. To, że uważam za słuszne odseparowanie związków wyznaniowych (w tym
> oczywiście KK) od bezpośredniego wpływu na kierowanie państwem, jest dla Was
> chyba oczywiste. To, że związki te (w tym KK) mają prawo wymagać od swych
> wyznawców, by rządząc państwem kierowali się zasadami wynikającymi z kanonów
> ich wiary, jest DLA MNIE oczywiste. I jest dla mnie oczywiste, że jedno i
> drugie, to absolutnie nie to samo.

Czy to cytat z notatnika agitatora?

> 2. Epatowanie symbolami religijnymi w miejscach do tego nie przeznaczonych, np.
> w instytucjach państwowych, uważam za niedopuszczalną manifestację siły
> obecnej „siły przewodniej”, jaką od kilkunastu lat jest w Polsce KK

Czujesz się epatowany? Wiesz co to słowo oznacza? Wiesz czym jest krzyż?
Siły przewodnie ci się pomyliły - podmiana słów - znam.

> . Nie jest
> dla mnie istotne, czy symbole te wieszają księża, czy oszołomy mieniące się
> najwierniejszymi z wiernych. Milczące przyzwolenie hierarchii mówi mi wszystko.

Milczące przyzwolenie. Kto milczy?

> 6. To wszystko, co napisałem, uważam za ważne dla rozwoju w Polsce demokracji i
> PRAWDZIWEJ wolności myśli - obecnie zduszonej przez przemożne wpływy „siły
> przewodniej”.

Jesteś demokratą? Od kiedy?

> I właśnie dlatego uważam za BEZSENSOWNE Wasze - różnymi pobudkami
> wywołane - zarzuty, że „coś mi się wypsnęło” - czy jak tam chcecie
> to streścić.
> Jeśli dotychczas pisałem zbyt niewyraźnie - właśnie się poprawiłem.


wyraźnie wyszło szydło z worka

i zostało zlustrowane

delikatność, wrażliwość, precyzja

[don_carpio]

tyu zadał pytania:

>> Czy tolerancja i „politpoprawność” mogą wymagać RÓŻNEGO traktowania
różnych grup? Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i
czarnoskórych, a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan? Różni
sceptycy i inne perły intelektu kwestionują tę potrzebę, a nawet możliwość. Rzecz
to do dyskusji więc - w ramach dyskusji:
Czy uderzenie kolegi w ramię, nawet mocne, to brutalność? Niekoniecznie. Może
to być tylko taka „męska” forma serdeczności. Ale jeśli kolega ma w tym miejscu
świeżą bliznę, np. po oparzeniu? Pamięć Holokaustu, czy handlu niewolnikami
żyje wciąż... Wciąż jest taką - i wciąż zbyt świeżą - blizną... Więc - proszę
uprzejmie: kto walnie pierwszy w tę bliznę? <<

Zacznę od rzeczy banalnej:
Nie jest niczyją winą ale też i zasługą że ktoś urodził się Żydem, Murzynem,
Polakiem .....
I dalej, jakie prawo do specjalnego traktowania ( dodatkowych profitów, unikania
niewygodnych tematów w dyskusji itd) mają urodzeni 30 lat po II Wojnie Żyd z
Nowego Yorku czy Murzyn z Los Angeles ?
Czy cierpienie krewnych ( często bardzo odległych ) upoważnia do "odcinania
kuponów" i deprecjonowania zasług lub też właśnie cierpienia ludzi innych nacji ?
Ja podchodzę do rzeczy praktycznie i zdroworozsądkowo.
Pomagam w ramach swoich skromnych mozliwości Murzynom i owszem ale akurat tym
głodujacym z Rwandy a nie tamtym z Los Angeles, którzy jakze często mają problem
z nadwagą na skutek przejedzenia.
pozdrawiam

Do don Carpio, Pollaka i innych

[tyu]

don_carpio napisał(a):

> tyu zadał pytania:
>
> >> Czy tolerancja i „politpoprawność” mogą wymagać RÓŻNEGO traktowania
> różnych grup? Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i
> czarnoskórych, a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan? Różni
> sceptycy i inne perły intelektu kwestionują tę potrzebę, a nawet możliwość.
> Rzecz to do dyskusji więc - w ramach dyskusji:
> Czy uderzenie kolegi w ramię, nawet mocne, to brutalność? Niekoniecznie. Może
> to być tylko taka „męska” forma serdeczności. Ale jeśli kolega ma w tym miejscu
> świeżą bliznę, np. po oparzeniu? Pamięć Holokaustu, czy handlu niewolnikami
> żyje wciąż... Wciąż jest taką - i wciąż zbyt świeżą - blizną... Więc - proszę
> uprzejmie: kto walnie pierwszy w tę bliznę? <<
>
> Zacznę od rzeczy banalnej:
> Nie jest niczyją winą ale też i zasługą że ktoś urodził się Żydem, Murzynem,
> Polakiem .....
> I dalej, jakie prawo do specjalnego traktowania (dodatkowych profitów, unikania
> niewygodnych tematów w dyskusji itd) mają urodzeni 30 lat po II Wojnie Żyd z
> Nowego Yorku czy Murzyn z Los Angeles ?
> Czy cierpienie krewnych ( często bardzo odległych ) upoważnia do "odcinania
> kuponów"i deprecjonowania zasług lub też właśnie cierpienia ludzi innych nacji?
> Ja podchodzę do rzeczy praktycznie i zdroworozsądkowo.
> Pomagam w ramach swoich skromnych mozliwości Murzynom i owszem ale akurat tym
> głodujacym z Rwandy a nie tamtym z Los Angeles,którzy jakze często mają problem
> z nadwagą na skutek przejedzenia.
> pozdrawiam


Podobnie sprawę potraktował Pollak, dość podobnie kilka innych osób, więc próba
odpowiedzi zbiorowej.


Zauważyłem, że dość często mylone jest tu PRAWO (zarówno w sensie sądownictwa,
jak i uprawnień) z KULTURĄ WYPOWIEDZI.
Rozpatrując tę kwestię z punktu widzenia prawa - ŻADNE profity narodowościowe,
rasowe itp nie mogą mieć miejsca, to oczywiste. Żadne "odcinanie kuponów od losów
pradziadka". Natomiast inną kwestią jest traktowanie ludzi tak, by nie odczuwali
swej "gorszości". TAKŻE - i o to mi właśnie chodzi - uwzględniając nadwrażliwość
pewnych grup wywołaną historycznymi traumami.
"W domu powieszonego nie mówi się o sznurze" - to chyba polskie przysłowie?
Myślę, że w miarę dokładnie oddaje moje intencje. Pollak też pisze o chamstwie i
rasizmie (nawiasem: a czym innym jest rasizm, jeśli nie nietolerancją rasową?!) -
tak, to właśnie to!
Ten "dom" rozumiem szeroko: zarówno jako prywatne rozmowy, jak też - a może nawet
w szczególności - jako odpowiedzialność za słowo: przedstawicieli mediów,
polityków i innych VIP-ów. I nie w sensie gromkiego oznajmiania: ponieważ jesteś
(określenie), więc będę traktował cię ulgowo, ale w sensie RZECZYWISTEGO
traktowania rozmówcy (tematu) z należnym wyczuciem, a nie "z buta". Tylko tyle -
i aż tyle.

Pozdrawiam.

[Gość: SUMIENIE]

widzisz tyu tak wyszlo jak pisalem wczesniej.
Z kretynami trudna dyskusja,
kretyn52 zawsze gownem kretynskim zostanie.
Ale i tak Cie wole czytac niz tego gownianego forumiarza.
pzdr

Bez podpierania się tolerancją/ do TYU

[don_carpio]

Przypomniała mi się opowieść kumpla, który miesiąc temu spędzał noc w hotelu
Magura w Bielsku Białej. Razem z nim ( dwa piętra niżej ) nocowała grupa
młodych Żydów z Izraela, którzy przyjechali głównie ( jak to zwykle z nimi
bywa ) aby zwiedzić muzeum obozowe Auschwitz. Młodzież była rozbawiona,
rozbrykana do tego stopnia, że kolega zasnął dopiero nad ranem. Nie wydaje mi
sie aby postawa tych młodych ludzi była wyjatkowa czy też szczególnie
bulwersujaca. Polacy ( zwłaszcza młodzi ) też nie okazują szczególnie wiele
szacunku dla naszych kombatantów czy tez innych narodowych bohaterów.
Uprawnione wydaje mi się twierdzenie nastepujace: Gdy na drodze staje człowiek
brutalnie życiem doświadczony, poraniony, obolały to należy go potraktować tak
jak nakazuje zwyczajna ludzka przyzwoitość a więc nadzwyczaj delikatnie. Gdy ma
się jednak do czynienia z ludźmi którzy bezposrednio niczego podobnego nie
doswiadczyli to wystarczy okazywać im tylko ( i aż ) szacunek wynikający z
naszych wypracowanych przez wieki tradycji i dobrego wychowania. Nie wydaje mi
sie aby narodowość miała tu coś do rzeczy.
pozdrawiam

Bez podpierania się tolerancją. Do don Carpio

[tyu]

Uwzględniając Twój przykład - nie mam zastrzeżeń do konkluzji.
Pozdrowienia.

[perla!]

tyu napisał(a):

> Uwzględniając Twój przykład - nie mam zastrzeżeń do konkluzji.
> Pozdrowienia.


don Carpio, tyu jest z Ciebie zadowolony.

Perła

[don_carpio]

perla! napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Uwzględniając Twój przykład - nie mam zastrzeżeń do konkluzji.
> > Pozdrowienia.
>
>
> don Carpio, tyu jest z Ciebie zadowolony.
>
> Perła

Chyba tak,
ale czy z tego powodu muszę robić sobie krzywdę ( np wyrywać sobie włosy z klatki
piersiowej ) ?

[perla!]

don_carpio napisał(a):

> perla! napisał(a):
>
> > tyu napisał(a):
> >
> > > Uwzględniając Twój przykład - nie mam zastrzeżeń do konkluzji.
> > > Pozdrowienia.
> >
> >
> > don Carpio, tyu jest z Ciebie zadowolony.
> >
> > Perła
>
> Chyba tak,
> ale czy z tego powodu muszę robić sobie krzywdę ( np wyrywać sobie włosy z klat
> ki
> piersiowej ) ?


Ależ Broń Boże! Natomiast nie pozwól aby Cię traktował jak uczniaka. A jeśli już
to gdy wyśle Cię do kąta, to nieodwracaj się do niego tyuem. Wiesz dlaczego...
Bo najważniejsze to co WIDOCZNE dla oczu jest.

pozdrawiam

Perła

o tolerancji LEWICY tu jest

[perla!]

To przykre jest do czego prowadzi nadmiar czasu w państowej firmie właśnie. I
powstają takie podejrzane dywagacje. Dziesiątki pytań, kruczków, słów
niepotrzebnych... To z reguły cechuje LEWIZNĘ właśnie. A przecież my z prawicy,
mamy na to prostą radę. Otóż NIKOGO nie będziemy dostrzegać. Pierwszym punktem
KONSTYTUCJI ma być zapis, który mówi, że jeżeli jakiś akt prawmy, dekret,
ustawa itp. wymienia z nazwy grupę etniczną czy religijną, to taki akt nieważny
jest. Dlatego niemożliwe by było aby Murzyni mogliby mieć dodatkowe punkty na
studia, czy też NIEMOŻLIWE BY BYŁO wyśledlenie Żydów. Bo nie można by takiego
prawa po prostu SFORMUŁOWAĆ! Proste? Czy to zrozumiałeś Tyu? No dobrze...
prościej to dla Ciebie napiszę. Z tego co się orientuję to u Ciebie w zakładzie
pracy dostajecie WSZYSCY zupę reneregacyjną właśnie. Otóż wyobraź sobie, że
ktoś (lewicowiec oczywiście) postanowi, iż potomkowie Powstańców Śląskich
dostają zupę z wkładką. Bo ich przodkowie gdzieś tam gineli. I tak się rodzi
nietolerancja. Bo Ty jako niewładkowiec czuć flustrację będziesz. Zaczniesz od
napisów w WC: "precz z wkładkowcami!" aż po PRAWDZIWĄ nienawiść jako
niewkładkowiec właśnie. Rozumiesz teraz lewicowy durniu?! Żadnych PRZYWILEJÓW!
Dla nikogo...

Perła

Odpowiedź na jedno z pytań

[indris]

Na pytanie:
"czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy, lecz
fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest ona
dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu?"

odpowiedź znaleźli już Ojcowie Założyciele Stanów Zjednoczonych w 2 połowie
XVIII wieku. Wpisali ją do konstytucji i mają spokój. I to jest to, czego
Amerykanom chyba najbardziej zazdroszczę, chociaż fanem USA skądinąd nie
jestem.

Odpowiedź na jedno z pytań. Do Indrisa

[tyu]

Witam miłego gościa!

Mam wprawdzie gdzieś tekst Konstytucji USA, nawet po polsku, ale - gdybyś
zechciał zacytować to, co konkretnie masz na myśli...
Może istotnie da to odpowiedź jednoznaczną a satysfakcjonującą?

Pozdrawiam.

[indris]

Dokładnie mówiąc, nie wiem, czy nie jest to zawarte w którejś ze słynnych
poprawek, których objętość przekracza konstytucję właściwą. Szczegółów nie
znam, ale znam praktyczne konsekwencje. Wynika z nich np. że w USA niemożliwa
byłaby ustawa o "kłamstwie oświęcimskim", czy procesy o "lżenie władz". Wynika
z niej także to, że niektóre witryny zlikwidowane w POlsce przeniosły się do
USA i tam zlikwidować ich nie można. Ale jeżeli masz tekst tej Konstytucji (z
poprawkami !), to byłoby bardzo interesujące, gdybyś mógł odpowiedni fragment
przytoczyć. Za co z góry dziękuję.

[perla!]

indris napisał(a):

> Dokładnie mówiąc, nie wiem, czy nie jest to zawarte w którejś ze słynnych
> poprawek, których objętość przekracza konstytucję właściwą. Szczegółów nie
> znam, ale znam praktyczne konsekwencje. Wynika z nich np. że w USA niemożliwa
> byłaby ustawa o "kłamstwie oświęcimskim", czy procesy o "lżenie władz". Wynika
> z niej także to, że niektóre witryny zlikwidowane w POlsce przeniosły się do
> USA i tam zlikwidować ich nie można. Ale jeżeli masz tekst tej Konstytucji (z
> poprawkami !), to byłoby bardzo interesujące, gdybyś mógł odpowiedni fragment
> przytoczyć. Za co z góry dziękuję.


Wiesz Indris, trochę wyczucia... I znów żona tyu z psem będzie musiała wyjść. Bo
On konstytucję USA wertować będzie... A ponoć lewica za równością płci jest.

pozdrawiam

Perła

[indris]

Z psem trzeba wychodzić. Lewica jest również za humanitarnym stosunkiem do
zwierząt. A równość oznacza stosunek partnerski i dzielenie obowiązków - innym
razem wyjdzie tyu (wg mojego wyobrażenia)

[perla!]

indris napisał(a):

> Z psem trzeba wychodzić. Lewica jest również za humanitarnym stosunkiem do
> zwierząt. A równość oznacza stosunek partnerski i dzielenie obowiązków - innym
> razem wyjdzie tyu (wg mojego wyobrażenia)


Optymistą wielkim jesteś. Tyu nie ma czasu na obowiązki te (w pracy również). Na
forum ciągły dyżur ma.

pozdrawiam

Perła

Do Indrisa o psach

[tyu]

indris napisał(a):

> Z psem trzeba wychodzić. Lewica jest również za humanitarnym stosunkiem do
> zwierząt. A równość oznacza stosunek partnerski i dzielenie obowiązków - innym
> razem wyjdzie tyu (wg mojego wyobrażenia)


Kto, jak kto, ale myślę, że Ty - miłośnik zwierząt, zrozumiesz. Mój pies (ten
ostatni, bo miałem ich w życiu kilka) nie żyje od paru lat.
Wcześniej na spacery wychodziłem z nim najczęściej ja. Bez względu na pogodę.
Nawet nie ze względu na podział domowych obowiązków (choć to też) tylko dla
przyjemności.
Wspaniałe uczucie: człowiek może samotnie pospacerować, porozmyślać, a głupi
ludzie nie uważają go z tego powodu za głupiego, bo ma pretekst: psa. A jeśli
samotności było już dość - wystarczyło zagwizdać.
Niestety...

[perla!]

tyu napisał(a):

> indris napisał(a):
>
> > Z psem trzeba wychodzić. Lewica jest również za humanitarnym stosunkiem do
>
> > zwierząt. A równość oznacza stosunek partnerski i dzielenie obowiązków - i
> nnym
> > razem wyjdzie tyu (wg mojego wyobrażenia)
>
>
> Kto, jak kto, ale myślę, że Ty - miłośnik zwierząt, zrozumiesz. Mój pies (ten
> ostatni, bo miałem ich w życiu kilka) nie żyje od paru lat.
> Wcześniej na spacery wychodziłem z nim najczęściej ja. Bez względu na pogodę.
> Nawet nie ze względu na podział domowych obowiązków (choć to też) tylko dla
> przyjemności.
> Wspaniałe uczucie: człowiek może samotnie pospacerować, porozmyślać, a głupi
> ludzie nie uważają go z tego powodu za głupiego, bo ma pretekst: psa. A jeśli
> samotności było już dość - wystarczyło zagwizdać.
> Niestety...


Właśnie: pretekst - pies. Niektórym do wszystkigo pretekst potrzebny jest. I
biednego psa z domu wyrzuci - bez względu na pogodę. Bo co ludzie powiedzą...

Perła

[Gość: Mag]

indris napisał(a):

> Dokładnie mówiąc, nie wiem, czy nie jest to zawarte w którejś ze słynnych
> poprawek, których objętość przekracza konstytucję właściwą. Szczegółów nie
> znam, ale znam praktyczne konsekwencje. Wynika z nich np. że w USA niemożliwa
> byłaby ustawa o "kłamstwie oświęcimskim", czy procesy o "lżenie władz". Wynika
> z niej także to, że niektóre witryny zlikwidowane w POlsce przeniosły się do
> USA i tam zlikwidować ich nie można. Ale jeżeli masz tekst tej Konstytucji (z
> poprawkami !), to byłoby bardzo interesujące, gdybyś mógł odpowiedni fragment
> przytoczyć. Za co z góry dziękuję.

Wydaje mi sie, ze masz na mysli pierwsza poprawke do konstytucji, ktorej tekst
brzmi w nastepujacy sposob:

"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or
prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of
the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the
government for a redress of grievances."

Tlumaczenie mniej wiecej:
"Kongres nie moze ustanowic prawa ustanawiajacego religie panstwowa, lub
zabraniajacego praktykowania jakiejkolwiek religii, lub ograniczajacego wolnosc
slowa, lub prasy, lub prawa ludzi do pkojowego gromadzenia sie i zadania od rzadu
zadoscuczynienia za doznane krzywdy."

Wszelkie rozstrzygniecia co do zgodnosci przeprowadzonych praw z duchem
Konstytucji dokonywane sa przez Sad Najwyzszy USA (US Supreme Court) skladajacy
sie z 9 sedziow.

P.S. Poprawki do Konstytucji stanowia tz. "Bill of Rigths".

Odpowiedź na jedno z pytań. Do Indrisa i Mag

[tyu]

Gość portalu: Mag napisał(a):

> indris napisał(a):
>
> > Dokładnie mówiąc, nie wiem, czy nie jest to zawarte w którejś ze słynnych
> > poprawek, których objętość przekracza konstytucję właściwą. Szczegółów nie
> > znam, ale znam praktyczne konsekwencje. Wynika z nich np.że w USA niemożliwa
> > byłaby ustawa o "kłamstwie oświęcimskim",czy procesy o "lżenie władz".Wynika
> > z niej także to, że niektóre witryny zlikwidowane w POlsce przeniosły się do
> > USA i tam zlikwidować ich nie można. Ale jeżeli masz tekst tej Konstytucji
> > (z poprawkami !), to byłoby bardzo interesujące, gdybyś mógł odpowiedni frag
> > ment przytoczyć. Za co z góry dziękuję.
>
> Wydaje mi sie, ze masz na mysli pierwsza poprawke do konstytucji, ktorej tekst
> brzmi w nastepujacy sposob:
>
> "Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or
> prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or
> of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition
> the government for a redress of grievances."
>
> Tlumaczenie mniej wiecej:
> "Kongres nie moze ustanowic prawa ustanawiajacego religie panstwowa, lub
> zabraniajacego praktykowania jakiejkolwiek religii, lub ograniczajacego wolnosc
> slowa, lub prasy, lub prawa ludzi do pokojowego gromadzenia sie i zadania od
> rzadu zadoscuczynienia za doznane krzywdy."
>
> Wszelkie rozstrzygniecia co do zgodnosci przeprowadzonych praw z duchem
> Konstytucji dokonywane sa przez Sad Najwyzszy USA (US Supreme Court) skladajacy
> sie z 9 sedziow.
>
> P.S. Poprawki do Konstytucji stanowia tz. "Bill of Rigths".


Sprawdziłem i ja - myślę, że rzeczywiście chodzi o tę poprawkę, o której pisze
Mag. Jedynym innym zapisem, który znalazłem, nieco zbliżonym treściowo do tej
poprawki, jest fragment Działu 9. części zasadniczej Konstytucji, który mówi,
że "nie będą stanowione prawa wymierzone imiennie przeciwko jednostkom ani prawa
ex post facto. Nie o to jednak, myślę, chodziło Indrisowi.
Pozdrawiam.

[witekjs]

Dziękuję Ci za wiersz,nawet nie próbowałbym rewanżować się tym samym.Chylę
czoła.Mag bardzo się cieszę,że Cię spotykam,niedawno Cię wspominałem,wraz z
innymi ciekawymi ludżmi,w wątku o Hiacyncie.Pozdrawiam sedecznie.Witek

[witekjs]

Zastanawiam się czy tolerancja nie jest reakcją silniejszego na konieczność
współistnienia z kimś kto nie chce/nie może zaakceptować jedynie słusznych
prawd.W innych czasach możnaby zafundować "noc Św.Bartłomieja".Teraz
trzeba,choćby ze względu na swoją cywilizowaną młodzież mówić o tolerancji,nie
zawsze stosując do końca jej zasady...
Pozdrawiam.Witek

[jacek#jw]

witekjs napisał(a):

> Zastanawiam się czy tolerancja nie jest reakcją silniejszego na konieczność
> współistnienia z kimś kto nie chce/nie może zaakceptować jedynie słusznych
> prawd.W innych czasach możnaby zafundować "noc Św.Bartłomieja".Teraz
> trzeba,choćby ze względu na swoją cywilizowaną młodzież mówić o tolerancji,nie
> zawsze stosując do końca jej zasady...
> Pozdrawiam.Witek

Czyli ze względu na różnorodność poglądów (konieczność współistnienia) najlepiej
byłoby zastosować odpowiednią rzeź (silniejszy wygrywa), ale ze względu na
młodzież mówmy o zasadach i nie stosujmy ich. Czy mogę tolerować katolików? To ze
względu na tę noc.

Pozdr / Jacek

[witekjs]

jacek#jw napisał(a):

> witekjs napisał(a):
>
> > Zastanawiam się czy tolerancja nie jest reakcją silniejszego na koniecznoś
> ć
> > współistnienia z kimś kto nie chce/nie może zaakceptować jedynie słusznych
>
> > prawd.W innych czasach możnaby zafundować "noc Św.Bartłomieja".Teraz
> > trzeba,choćby ze względu na swoją cywilizowaną młodzież mówić o tolerancji
> ,nie
> > zawsze stosując do końca jej zasady...
> > Pozdrawiam.Witek
________________________________________________-
> Czyli ze względu na różnorodność poglądów (konieczność współistnienia) najlepie
> j
> byłoby zastosować odpowiednią rzeź (silniejszy wygrywa), ale ze względu na
> młodzież mówmy o zasadach i nie stosujmy ich. Czy mogę tolerować katolików? To
> ze
> względu na tę noc.
>
> Pozdr / Jacek
_______________________________________________
Miło mi,że dostrzegłeś mój "pościk".
Nie sugeruję tego,że miłoby zastosować odpowiednią rzeż.Piszę jedynie o tym co
tak "niedawno" i teraz dzieje się w naszym świecie.Wybrałwem tę noc ad
hoc,mogłaby być również "noc długich noży" .Nie chodziło mi w tym miejscu o
katolików,ani o żadną inna religię.Tamta noc też, jak wiesz nie wiele miała
wspólnego z religią/tak na prawdę/.Za tym "politycznym" tematem kryją się
oczywiście nasze całkiem prywatne "tolerancje"...
Pozdrawiam.Witek

[jacek#jw]

Witaj,
Również i mnie miło jest z tych samych powodów. Czytałem również i pozostałe
Twoje "pościki" o tolerancji. Rzecz w tym, że rozpatrując tolerancję
autonomicznie, bez odniesień do konkretnych sytuacji czy problemów można
wyciągnąć zaskakujące wnioski. Np. tolerancyjny człowiek to taki, który toleruje
inne religie oraz brud i ubóstwo w Stanach. To tylko tak, na przykładzie
najbliższych miejscem postów. Dlatego też sądzę, że mówiąc o tolerancji, należy
jednocześnie mówić do jakich spraw się ona odnosi. Ponadto nie trafia również do
przekonania mi Twoja teza wyprowadzona ze stania na jednej nodze. Wynikało by z
niej, że nie należało by mówić brudasowi, że śmierdzi, bo możemy mu sprawić
przykrość. A już zupełnie nie daje odpowiedzi w sytuacji, gdy nie jestem w stanie
tolerować brudnego osiedla np. cygańskiego z tej przyczyny, że jest po prostu
brudne a nie cygańskie.

Pozdr / Jacek

[Gość: Mag]

witekjs napisał(a):

> Zastanawiam się czy tolerancja nie jest reakcją silniejszego na konieczność
> współistnienia z kimś...

Witku,

Twoja uwaga przypominiala mi rozmowe, jaka odbylam ze znajomym Amerykaninem tuz
po moim przyjezdzie do USA (wiele, wiele lat temu). Otoz Amerykanie dokonuja
calkowitych ablucji ciala rano, a nie wieczorem, czego mnie w domu nauczono.
Kiedy wyrazilam zdziwienie, ze mozna isc spac bez umycia sie po znojnym dniu
pracy, ow Amerykanin powiedzial, ze powszechnosc kapieli na kontynecie
amerykanskim nie byla taka duza do mniej wiecej lat piecdziesiatych (XX wieku
oczywiscie). W latch piecdziesiatych Amerykanie (zapewne przy pomocy
powszechnych tutaj badan psychologicznych i socjologicznych) zauwazyli, ze bycie
czystym jest "dobre dla biznesu", wiec zaczeli sie rano kapac i wogole obsprawiac
przed dzialalnoscia biznesowa, i jak to Amerykanie, biora to bardzo powaznie;
robia to dlugo i zuzywaja olbrzymie ilosci kosmetykow. Otoz z tolerancja jest
troszke tak, jak z poranna kapiela: robimy to z calym zaangazowaniem, dopoki jest
to "dobre dla biznesu"; kiedy nie musimy "dbac o biznes", to mozemy sobie
troszke "posmierdziec"

[witekjs]

Gość portalu: Mag napisał(a):

> witekjs napisał(a):
>
> > Zastanawiam się czy tolerancja nie jest reakcją silniejszego na koniecznoś
> ć
> > współistnienia z kimś...
>
> Witku,
>
> Twoja uwaga przypominiala mi rozmowe, jaka odbylam ze znajomym Amerykaninem tuz
>
> po moim przyjezdzie do USA (wiele, wiele lat temu). Otoz Amerykanie dokonuja
> calkowitych ablucji ciala rano, a nie wieczorem, czego mnie w domu nauczono.
> Kiedy wyrazilam zdziwienie, ze mozna isc spac bez umycia sie po znojnym dniu
> pracy, ow Amerykanin powiedzial, ze powszechnosc kapieli na kontynecie
> amerykanskim nie byla taka duza do mniej wiecej lat piecdziesiatych (XX wieku
> oczywiscie). W latch piecdziesiatych Amerykanie (zapewne przy pomocy
> powszechnych tutaj badan psychologicznych i socjologicznych) zauwazyli, ze byci
> e
> czystym jest "dobre dla biznesu", wiec zaczeli sie rano kapac i wogole obsprawi
> ac
> przed dzialalnoscia biznesowa, i jak to Amerykanie, biora to bardzo powaznie;
> robia to dlugo i zuzywaja olbrzymie ilosci kosmetykow. Otoz z tolerancja jest
> troszke tak, jak z poranna kapiela: robimy to z calym zaangazowaniem, dopoki je
> st
> to "dobre dla biznesu"; kiedy nie musimy "dbac o biznes", to mozemy sobie
> troszke "posmierdziec"
_______________________________________
Jak się ciesze,że mogę z Tobą porozmawiać.Długo juz nie mieliśmy okazji.Jak
widzisz u nas "bez zmian".Nawet te same osoby, z tym samym repetuarem.Mimo to
jakoś próbujemy żyć wirtualnie.Oczywiste,że brak miejsc,gdzie możnaby, z
założenia mówić o trochę mniej poważnych sprawach.Ciągle mam nadzieję,że odżyją.
Dziekuję Ci za tę amerykańską anegdotę,wspierającą moją uwagę na temat tolerancji.
Pozdrawiam Cię serdecznie i do usłyszenia.Witek

[witekjs]

witekjs napisał(a):

> Gość portalu: Mag napisał(a):
>
> > witekjs napisał(a):
> >
> > > Zastanawiam się czy tolerancja nie jest reakcją silniejszego na konie
> cznoś
> > ć
> > > współistnienia z kimś...
> >
> > Witku,
> >
> > Twoja uwaga przypominiala mi rozmowe, jaka odbylam ze znajomym Amerykanine
> m tuz
> >
> > po moim przyjezdzie do USA (wiele, wiele lat temu). Otoz Amerykanie dokon
> uja
> > calkowitych ablucji ciala rano, a nie wieczorem, czego mnie w domu nauczon
> o.
> > Kiedy wyrazilam zdziwienie, ze mozna isc spac bez umycia sie po znojnym dn
> iu
> > pracy, ow Amerykanin powiedzial, ze powszechnosc kapieli na kontynecie
> > amerykanskim nie byla taka duza do mniej wiecej lat piecdziesiatych (XX wi
> eku
> > oczywiscie). W latch piecdziesiatych Amerykanie (zapewne przy pomocy
> > powszechnych tutaj badan psychologicznych i socjologicznych) zauwazyli, ze
> byci
> > e
> > czystym jest "dobre dla biznesu", wiec zaczeli sie rano kapac i wogole obs
> prawi
> > ac
> > przed dzialalnoscia biznesowa, i jak to Amerykanie, biora to bardzo powazn
> ie;
> > robia to dlugo i zuzywaja olbrzymie ilosci kosmetykow. Otoz z tolerancja
> jest
> > troszke tak, jak z poranna kapiela: robimy to z calym zaangazowaniem, dopo
> ki je
> > st
> > to "dobre dla biznesu"; kiedy nie musimy "dbac o biznes", to mozemy sobie
> > troszke "posmierdziec"
> _______________________________________
> Jak się ciesze,że mogę z Tobą porozmawiać.Długo juz nie mieliśmy okazji.Jak
> widzisz u nas "bez zmian".Nawet te same osoby, z tym samym repetuarem.Mimo to
> jakoś próbujemy żyć wirtualnie.Oczywiste,że brak miejsc,gdzie możnaby, z
> założenia mówić o trochę mniej poważnych sprawach.Ciągle mam nadzieję,że odżyją
> .
> Dziekuję Ci za tę amerykańską anegdotę,wspierającą moją uwagę na temat toleranc
> ji.
> Pozdrawiam Cię serdecznie i do usłyszenia.Witek
______________________________________________
Nie wiem czy się nie mylę ale Ty chyba wracasz dopiero z pracy do domu.
Czytam i trochę piszę różne rzeczy w internecie i już od prawie roku zastanawiam
sie nad tym jak ogromną rolę,dla niejednokrotnie interesujących osób pełni
potrzeba dyskredytacii tych z którymi rozmawiają.Oczywiście spotykamy się z tym
w realnym życiu również.Tam jednak jest to poddawane natchmiastowej ocenie całego
środowiska,w którym tacy ludzie żyją.Ta ocena zawsze będzie negatywna.Są
zagrożeniem dla wszystkich.Nie można ich unikać lub ignorować.Zrozumiałe,że się
mogą spotkać z dotkliwym odporem.Nie wszyscy to potrafią.Wielu nie jest w stanie
rozpoznać tego,że są dyskredytowani.Niektórzy będą próbowali go zmienić,przemówić
do niego.Niewielkie szanse,że taki człowiek zmieni swoje podejście do kreowania
swojego ja.Istotne jest jaką ma pozycję w swoim środowisku.Może
być "zabójczy".Niektórzy ludzie tak niepewni są swojej wartosci,że jedynie
rozdeptując innych,nawet bliskich czują się dobrze.Taka tendencja istnieje, w
jakimś stopniu w każdym z nas.Chodzi o proporcje i to czy to widzimy i czy
potrafimy z tym sie borykać skutecznie.Dla jednych jest to łatwiejsze,innych
trudne,jeszcze inni po prostu bardzo lubią rozdeptywać wszystko do koła...Z tego
typem ludzi rzeczywiście trudno mówić o tolerancji.
Pozdrawiam Cię serdecznie.Witek

[Gość: Mag]

Jeszcze pracuje, ale za chwile wracam do realu. Otoz ludzie, ktorych
nazwalabym malostkowymi, probuja innych dyskredytowac, aby sie samemu lepiej
poczuc. Dawniej tutejsi psychologowie mysleli, ze powodem tego jest kompleks
nizszosci, wiec np. dzieciaki w szkolach byly (i sa) pompowane haselkami
typu "jestem unikalny, wspanialy" itp. Po mniej wiecej pokoleniu takiej
inzynierii spolecznej okazuje sie, ze jest gorzej niz bylo. Wiec pewien
psycholog przeprowadzil testy wsrod wiezniow, u ktorych ponizenie drugiego
czlowieka zostalo posuniete najdalej czyli mordercow, gwalcicieli, itp. Otoz
okazalo sie, ze ci ludzie maja ZERO kompleksu nizszosci; uwazaja sie
najlepszych, po prostu dzieci samego Boga. Wrecz przeciwnie, maja niebotyczny
wprost kompleks wyzszosci. Teraz pojawiaja sie wsrod miejscowych "inzynierow
spolecznych" glosy, ze ludziom brakuje zwyklej pokory. Wracajac do problemu
dyskredytacji i nietolerancji, to sa to mechanizmy spoleczne dzialajace na
ludzka psychike jak narkotyk: jedni sa bardziej na to podani, inni mniej, ale
wszyscy powinni wiedziec, ze jest to niebezpieczne i lepiej tego nie zazywac.
Uff, ale sie rozpisalam i do tego niekoherentnie. Teraz naprawde juz musze isc.

[witekjs]

Gość portalu: Mag napisał(a):

> Jeszcze pracuje, ale za chwile wracam do realu. Otoz ludzie, ktorych
> nazwalabym malostkowymi, probuja innych dyskredytowac, aby sie samemu lepiej
> poczuc. Dawniej tutejsi psychologowie mysleli, ze powodem tego jest kompleks
> nizszosci, wiec np. dzieciaki w szkolach byly (i sa) pompowane haselkami
> typu "jestem unikalny, wspanialy" itp. Po mniej wiecej pokoleniu takiej
> inzynierii spolecznej okazuje sie, ze jest gorzej niz bylo. Wiec pewien
> psycholog przeprowadzil testy wsrod wiezniow, u ktorych ponizenie drugiego
> czlowieka zostalo posuniete najdalej czyli mordercow, gwalcicieli, itp. Otoz
> okazalo sie, ze ci ludzie maja ZERO kompleksu nizszosci; uwazaja sie
> najlepszych, po prostu dzieci samego Boga. Wrecz przeciwnie, maja niebotyczny
> wprost kompleks wyzszosci. Teraz pojawiaja sie wsrod miejscowych "inzynierow
> spolecznych" glosy, ze ludziom brakuje zwyklej pokory. Wracajac do problemu
> dyskredytacji i nietolerancji, to sa to mechanizmy spoleczne dzialajace na
> ludzka psychike jak narkotyk: jedni sa bardziej na to podani, inni mniej, ale
> wszyscy powinni wiedziec, ze jest to niebezpieczne i lepiej tego nie zazywac.
> Uff, ale sie rozpisalam i do tego niekoherentnie. Teraz naprawde juz musze isc
> .
_____________________________
Mag wybacz,że nie mogę dzisiaj rozszerzyć odpowiedzi.Jutro za wszelką cenę
postaram się napisać więcej,tym bardziej,że temat /jak zwykle/ rozwija się.
Pozdrawiam serdecznie.Witek

Przepraszam, że się wtrącę

[Gość: AndrzejG]

witekjs napisał(a):

> ______________________________________________
> Nie wiem czy się nie mylę ale Ty chyba wracasz dopiero z pracy do domu.
> Czytam i trochę piszę różne rzeczy w internecie i już od prawie roku
zastanawiam sie nad tym jak ogromną rolę,dla niejednokrotnie interesujących
osób pełni potrzeba dyskredytacii tych z którymi rozmawiają.Oczywiście
spotykamy się z tym w realnym życiu również.Tam jednak jest to poddawane
natchmiastowej ocenie całego środowiska,w którym tacy ludzie żyją.Ta ocena
zawsze będzie negatywna.Są zagrożeniem dla wszystkich.Nie można ich unikać lub
ignorować.Zrozumiałe,że się mogą spotkać z dotkliwym odporem.Nie wszyscy to
potrafią.Wielu nie jest w stanie rozpoznać tego,że są dyskredytowani.Niektórzy
będą próbowali go zmienić,przemówić do niego.Niewielkie szanse,że taki człowiek
zmieni swoje podejście do kreowania swojego ja.Istotne jest jaką ma pozycję w
swoim środowisku.Może być "zabójczy".Niektórzy ludzie tak niepewni są swojej
wartosci,że jedynie rozdeptując innych,nawet bliskich czują się dobrze.Taka
tendencja istnieje, w jakimś stopniu w każdym z nas.Chodzi o proporcje i to
czy to widzimy i czy potrafimy z tym sie borykać skutecznie.Dla jednych jest to
łatwiejsze,innych trudne,jeszcze inni po prostu bardzo lubią rozdeptywać
wzystko do koła...Z tegotypem ludzi rzeczywiście trudno mówić o tolerancji.

> Pozdrawiam Cię serdecznie.Witek
>

Tak przed końcem tygodnia czytam sobie na spokojnie wszystkie wypowiedzi.
Nie mam tak długiego doświadczenia jak Ty , ani tak ‘ lekkiej klawiatury’,
ale wnioski mam podobne. Zauważ jak uspokaja się na forum , gdy braknie
antagonistów, wręcz jest cicho. Myślę ,że niektórzy żyją ‘forumową wojną’.
A tak wspaniale byłoby usłyszeć argumenty tych ‘innych’ od nas. Niech
nas przekonają do swych poglądów ,lecz na spokojnie. Nikt tu nikomu nie
chce zrobić krzywdy , przynajmniej tak powinno być.
Jak to ma się do tolerancji?

Andrzej

[Gość: AndrzejG]

Otoz z tolerancja jest
> troszke tak, jak z poranna kapiela: robimy to z calym zaangazowaniem, dopoki
jest to "dobre dla biznesu"; kiedy nie musimy "dbac o biznes", to mozemy sobie
> troszke "posmierdziec"

Cześć , jestem Andrzej

No dobra , formalności z głowy.
Serdecznie współczuję Ci niedziel i świąt w Ameryce.
Stąd wyłania się pytanie : czy dla tolerancji , a bardziej nietolerancji też są
niedziele i święta?
Czy są mozliwe chwilowe 'zawieszenia nietolerancji'?
Według mnie ,nie ,bo to świadczyłoby o wewnętrznym zakłamaniu,
no chyba ,że we śnie.Jednak czasami w snach możemy posunąć się dalej niż na jawie.

Wychodzi z tego ,że Amerykanie w niedziele też się myją.Czy tak?

Andrzej

[Gość: Mag]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Otoz z tolerancja jest
> > troszke tak, jak z poranna kapiela: robimy to z calym zaangazowaniem, dopo
> ki
> jest to "dobre dla biznesu"; kiedy nie musimy "dbac o biznes", to mozemy sobi
> e
> > troszke "posmierdziec"
>
> Cześć , jestem Andrzej
>
> No dobra , formalności z głowy.
> Serdecznie współczuję Ci niedziel i świąt w Ameryce.
> Stąd wyłania się pytanie : czy dla tolerancji , a bardziej nietolerancji też są
>
> niedziele i święta?
> Czy są mozliwe chwilowe 'zawieszenia nietolerancji'?
> Według mnie ,nie ,bo to świadczyłoby o wewnętrznym zakłamaniu,
> no chyba ,że we śnie.Jednak czasami w snach możemy posunąć się dalej niż na jaw
> ie.
>
> Wychodzi z tego ,że Amerykanie w niedziele też się myją.Czy tak?
>
> Andrzej

Z Twoich wczesniejszych postow wiem, ze jestes czlowiekiem biznesu. Otoz biznes
w Ameryce dziala 24 godziny na dobe, wiec ludzie sie myja, rowniez w niedziele i
swieta )) Podobnie jest z tolerancja. Jeden z moich poprzednich szefow sam
sie kiedys przyznal, ze ma czasem tendencje do bycia nietolerancyjnym (wg mojej
oceny mial tzw. "mean streak" czyli pewna malosc charakteru). Otoz w 99.99%
sytuacji facet tego po sobie nie pokazywal, bo jak sam mi kiedys wyjasnil,
nietolerancyjne czy aroganckie zachowanie teraz mogloby sie na nim odbic w
przyszlosci; jako przyklad podal sytuacje, w ktorej obrazi sie kogos, a potem
trzeba z nim robic interes. Jak to sie mowi tutaj: "what goes around, comes
around". Jesli swiadomie zmieniam swoje zachowanie, to po pewnym czasie staje
sie ono czescia mojej osoby. Co powiedzial mi moj pierwszy szef w USA, kiedy
poprosil, abym sie usmiechala do wspolpracownikow i klientow (rzadki zwyczaj u
Polakow), bo beda mnie lepiej odbierac, wiec i ja sie bede lepiej czuc. Z
wlasnego doswiadczenia stwierdzam: DZIALA !!!

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Mag napisał(a):

Podobnie jest z tolerancja. Jeden z moich poprzednich szefow sam
> sie kiedys przyznal, ze ma czasem tendencje do bycia nietolerancyjnym (wg mojej
> oceny mial tzw. "mean streak" czyli pewna malosc charakteru). Otoz w 99.99%
> sytuacji facet tego po sobie nie pokazywal, bo jak sam mi kiedys wyjasnil,
> nietolerancyjne czy aroganckie zachowanie teraz mogloby sie na nim odbic w
> przyszlosci; jako przyklad podal sytuacje, w ktorej obrazi sie kogos, a potem
> trzeba z nim robic interes. Jak to sie mowi tutaj: "what goes around, comes
> around". Jesli swiadomie zmieniam swoje zachowanie, to po pewnym czasie staje
> sie ono czescia mojej osoby.


Typowe podejście handlowe,żółć cię zalewa,
myślisz o swoim glanie - gdzie by go tu na kliencie umieścić,
ale nie , powstrzymujesz się , bo biznes to biznes
klient nasz pan.
To jest przytepienie odruchów nietolerancyjnych,
wywołane obawą przed utraceniem zysków.
Znalazłbym również takie, chowane ze strachu przed represją,
z własnych przekonan o potrzebie tolerancji też.
Ciekawa sprawa ,że w życiu codziennym (nie mówię o ekstremalnych warunkach)
te 0.01 % z człowieka wyjdzie i to w najmniej oczekiwanym momencie.



Co powiedzial mi moj pierwszy szef w USA, kiedy
> poprosil, abym sie usmiechala do wspolpracownikow i klientow (rzadki zwyczaj u
> Polakow), bo beda mnie lepiej odbierac, wiec i ja sie bede lepiej czuc. Z
> wlasnego doswiadczenia stwierdzam: DZIALA !!!


Znam , znam
amerykański uśmiech
to jeden z czyniików napędzających gospodarkę
przynajmniej w branży stomatologicznej.
Masz rację , to DZIAŁA.
Tylko tak łatwo rozpoznać uśmiech maskę
od tego szczerego.
Życzę Ci jak najwięcej tych drugich.


Andrzej

Już się ugotowało, ale czy bomba? Do Limana

[tyu]

Wybacz, że dopiero teraz - obowiązki towarzyskie itp itd...

Mam parę uwag do Twojego postu.

1. Płynność granic pojęcia "tolerancja" nie musi oznaczać dwuznaczności
moralnej. Wskazuje natomiast na silną zależność jego stosowania od kontekstów.
Tak też rozumuje, jak rozumiem, kilku innych dyskutantów.

2. Podobna, a w praktyce nawet ważniejsza, jest sprawa z "nietolerancją dla
nietolerancji". Co robić w sytuacjach, gdy sprawa przestaje być TYLKO niemiła i
trudna do zaakceptowania ze względu na różnice poglądów, a staje się GROŹNA?
Kodeks Karny, przywoływany tu parokrotnie, jest w stanie zaradzić tylko w
części takich przypadków, zewidencjonowanych i opisanych. Często nie jest w
stanie dać odpowiedzi jednoznacznej. Na przykład: kiedy kończy się wolność
słowa, zezwalająca na głoszenie własnych opinii, a zaczyna się nawoływanie do
przestępstwa? Dość świeży przykład doc. Ratajczaka ("kłamstwo oświęcimskie")
dowodzi, jak trudno jest osądzić takie sprawy i jak bardzo osąd zależy od
poglądów osądzającego.

3. Etyka zamiast tolerancji. Myślę, że to błąd pojęciowy. Są przecież RÓŻNE
poglądy i systemy etyczne. Jedne z nich mają niejako "zakodowane" w sobie
tolerancyjne podejście do innych (np. "kochaj bliźniego swego, jak siebie
samego"), inne - nie.
Toleracja jest zatem "opcjonalną" częścią etyki.

Pozdrawiam.

Do Limana drobna uwaga jest

[perla!]

tyu napisał(a):

> Wybacz, że dopiero teraz - obowiązki towarzyskie itp itd...
>
> Mam parę uwag do Twojego postu.
>
> 1. Płynność granic pojęcia "tolerancja" nie musi oznaczać dwuznaczności
> moralnej. Wskazuje natomiast na silną zależność jego stosowania od kontekstów.
> Tak też rozumuje, jak rozumiem, kilku innych dyskutantów.
>
> 2. Podobna, a w praktyce nawet ważniejsza, jest sprawa z "nietolerancją dla
> nietolerancji". Co robić w sytuacjach, gdy sprawa przestaje być TYLKO niemiła i
>
> trudna do zaakceptowania ze względu na różnice poglądów, a staje się GROŹNA?
> Kodeks Karny, przywoływany tu parokrotnie, jest w stanie zaradzić tylko w
> części takich przypadków, zewidencjonowanych i opisanych. Często nie jest w
> stanie dać odpowiedzi jednoznacznej. Na przykład: kiedy kończy się wolność
> słowa, zezwalająca na głoszenie własnych opinii, a zaczyna się nawoływanie do
> przestępstwa? Dość świeży przykład doc. Ratajczaka ("kłamstwo oświęcimskie")
> dowodzi, jak trudno jest osądzić takie sprawy i jak bardzo osąd zależy od
> poglądów osądzającego.
>
> 3. Etyka zamiast tolerancji. Myślę, że to błąd pojęciowy. Są przecież RÓŻNE
> poglądy i systemy etyczne. Jedne z nich mają niejako "zakodowane" w sobie
> tolerancyjne podejście do innych (np. "kochaj bliźniego swego, jak siebie
> samego"), inne - nie.
> Toleracja jest zatem "opcjonalną" częścią etyki.
>
> Pozdrawiam.


Coś mam wrażenie, że tyu "na odwal" napisał do Ciebie ten tekst.

pozdrawiam

Perła

tylko do Perły

[Gość: nurni]

Tyu zasłużył sobie
choćby nie wiem jak zaprzeczał
to on sam Cię tu do tablicy wywołał

partyzantka ta śmieszy mnie albo nie
nie mój problem tą razą
ale cosik mnie zainteresowało

powołujesz się na prawicę o jej wartości
nie tylko tu zresztą
czy mógłbym uprosić o jakiś skrócony choćby
dekalog tego co po Twojemu jest PRAWE
po mojemu czytaj: uczciwe
bo czytając Cię coraz bardziej zagubiony się czuję
od kiedy to prawy stosuje metody lewego?
widzisz, nie nadążam, pomocy mi trzeba
dlaczego robisz to co robisz

może być że Tyu odnotował pierwsze sukcesy
na polu wciskania kitu
a może nie tu suka pogrzebana

pozdrawiam, jak zawsze gdy to robię
szczerze

nurni

Tyu
tytuł postu uważnie! przeczytany
a... to dziękuje

NIE tylko do Nurni'ego

[tyu]

Najpierw wstęp.
Nurni stanął na rynku (czyli Forum) i krzyczy:
Perła!!! Chcę Ci coś powiedzieć! Reszta - zatkać uszy!

Gdyby NAPRAWDĘ chciał mu przekazać mu coś dyskrecjonalnego
- po prostu wysłałby e-mail.
Tyle odnoście moich zerowych oporów przy wejściu do tego postu.

Teraz - moje uwagi do tekstu, choć nie do mnie adresowany.
Wolno takie uwagi mieć Perle, wolno mnie, wolno każdemu - to Forum.


Gość portalu: nurni napisał(a):

> Tyu zasłużył sobie
> choćby nie wiem jak zaprzeczał
> to on sam Cię tu do tablicy wywołał

Ależ Nurni! Jakie "zasłużył?!"
Dla mnie kompromitowanie się Perły: sposób jego zareagowania na wiersz
- ewidentnie szyderczy, choć faktami uzasadniony - był "muzyką dla oczu"!
Dupek zaczął robić DOKŁADNIE TO, co opisałem: nie wykazując śladu wyczucia
sytuacji, zaczął pods...(uwać wykwity swego intelektu) - cytuję zwrot z wiersza.
Na wiersz zareagował chamsko i płytko - dokładnie tak, jak przewidziałem.
Potem właził wszędzie, choć nie miał nic do powiedzenia, i rozładowywał stresy.
Jedyny merytoryczny post był chybiony (pisałem wyjaśnienie na ten właśnie temat
15 minut przed nim).
Jeśli umiesz czytać i myśleć - a w to od dawna nie wątpię - masz dowody jasne jak
słońce, jaki poziom intelektualny reprezentuje Perła. I o to szło - masz kropkę
nad "i".

> partyzantka ta śmieszy mnie albo nie
> nie mój problem tą razą
> ale cosik mnie zainteresowało

To nie była partyzantka - przynajmniej z mojej strony. Gdyby pozostać przy
zaproponowanej terminologii - raczej rozpoznanie walką, skuteczne.
Ale - uwaga! Teraz będzie zdanie dla mnie bardzo ważne...

> powołujesz się na prawicę o jej wartości
> nie tylko tu zresztą
> czy mógłbym uprosić o jakiś skrócony choćby
> dekalog tego co po Twojemu jest PRAWE
> po mojemu czytaj: uczciwe
> bo czytając Cię coraz bardziej zagubiony się czuję
> od kiedy to prawy stosuje metody lewego?
> widzisz, nie nadążam, pomocy mi trzeba
> dlaczego robisz to co robisz

Czyli: UMIESZ czytać i myśleć. Żadna dla mnie rewelacja, ale dobrze się upewnić.

> może być że Tyu odnotował pierwsze sukcesy
> na polu wciskania kitu
> a może nie tu suka pogrzebana

Komu "wciskałem"? Perle??? Teraz już żartujesz.

> pozdrawiam, jak zawsze gdy to robię
> szczerze
>
> nurni
>
> Tyu
> tytuł postu uważnie! przeczytany
> a... to dziękuje

Nie ma za co!

I pozdrawiam!
CIEBIE, oczywiście, więc też szczerze.
Groźnego przeciwnika trzeba szanować.
tyu

Tyu

[Gość: nurni]

tyu napisał(a):

> Najpierw wstęp.
> Nurni stanął na rynku (czyli Forum) i krzyczy:
> Perła!!! Chcę Ci coś powiedzieć! Reszta - zatkać uszy!

Tyu to już wiemy
ja krzyczę czy wrzeszczę
Ty dyskutujesz

> Gdyby NAPRAWDĘ chciał mu przekazać mu coś dyskrecjonalnego
> - po prostu wysłałby e-mail.

to przecież elementarz, sugerujesz że go nie znam?
wyjaśnień dlaczego, z mojej strony nie będzie
bo ze zrozumiałych względów być nie może
ciemno? nie mogę inaczej

> Tyle odnoście moich zerowych oporów przy wejściu do tego postu.

naprawdę miałeś opory? zadziwiasz mnie teraz

> Teraz - moje uwagi do tekstu, choć nie do mnie adresowany.

spóźniona spostrzegawczość
nie Twojej odpowiedzi tu czekałem
a poniższych „uwag” nie jestem ciekaw

> Wolno takie uwagi mieć Perle, wolno mnie, wolno każdemu - to Forum.
>
>
> Gość portalu: nurni napisał(a):
>
> > Tyu zasłużył sobie
> > choćby nie wiem jak zaprzeczał
> > to on sam Cię tu do tablicy wywołał
>
> Ależ Nurni! Jakie "zasłużył?!"
> Dla mnie kompromitowanie się Perły: sposób jego zareagowania na wiersz
> - ewidentnie szyderczy, choć faktami uzasadniony - był "muzyką dla oczu"!
> Dupek zaczął robić DOKŁADNIE TO, co opisałem: nie wykazując śladu wyczucia
> sytuacji, zaczął pods...(uwać wykwity swego intelektu) - cytuję zwrot z wiersza
> .
> Na wiersz zareagował chamsko i płytko - dokładnie tak, jak przewidziałem.
> Potem właził wszędzie, choć nie miał nic do powiedzenia, i rozładowywał stresy.
>
> Jedyny merytoryczny post był chybiony (pisałem wyjaśnienie na ten właśnie temat
>
> 15 minut przed nim).
> Jeśli umiesz czytać i myśleć - a w to od dawna nie wątpię - masz dowody jasne j
> ak
> słońce, jaki poziom intelektualny reprezentuje Perła. I o to szło - masz kropkę
>
> nad "i".
>
> > partyzantka ta śmieszy mnie albo nie
> > nie mój problem tą razą
> > ale cosik mnie zainteresowało
>
> To nie była partyzantka - przynajmniej z mojej strony. Gdyby pozostać przy
> zaproponowanej terminologii - raczej rozpoznanie walką, skuteczne.
> Ale - uwaga! Teraz będzie zdanie dla mnie bardzo ważne...
>
> > powołujesz się na prawicę o jej wartości
> > nie tylko tu zresztą
> > czy mógłbym uprosić o jakiś skrócony choćby
> > dekalog tego co po Twojemu jest PRAWE
> > po mojemu czytaj: uczciwe
> > bo czytając Cię coraz bardziej zagubiony się czuję
> > od kiedy to prawy stosuje metody lewego?
> > widzisz, nie nadążam, pomocy mi trzeba
> > dlaczego robisz to co robisz
>
> Czyli: UMIESZ czytać i myśleć. Żadna dla mnie rewelacja, ale dobrze się upewnić
> .
>
> > może być że Tyu odnotował pierwsze sukcesy
> > na polu wciskania kitu
> > a może nie tu suka pogrzebana
>
> Komu "wciskałem"? Perle??? Teraz już żartujesz.
>
> > pozdrawiam, jak zawsze gdy to robię
> > szczerze
> >
> > nurni
> >
> > Tyu
> > tytuł postu uważnie! przeczytany
> > a... to dziękuje
>
> Nie ma za co!
>
> I pozdrawiam!
> CIEBIE, oczywiście, więc też szczerze.
> Groźnego przeciwnika trzeba szanować.
> tyu

Tyu do wściekłego Nurmi'ego - jeszcze raz

[tyu]

1. W momentach zaćmienia umysłu wściekłością (nie złością, sam się przyznałeś)
nie łapiesz najprostszych żartów. Słowo "krzyk" - i Nurmi już się zaperza.
2. Jak SĄDZISZ, po co przytoczyłem te "elementarzowe" prawa Forum?
3. Jak sądzisz, co to znaczy "ZEROWE opory"?

Przestań się wściekać a zacznij znowu myśleć.
Sądziłem - mimo wszystko - że jesteś do tego zdolny.

Chwilowo bez pozdrowień.

od zaperzonego do spokojnego

[nurni]

darujmy tę wymianę
guzik ona wnosi
milczenie z Twojej strony odczytam jako zgodę

nurni

:) no txt

[tyu]

do obu Panów tu jest

[Gość: Perła]

do Nurni'ego - ja tylko sprawdzałem poziom tolerancji u tyu. Złośliwie -
przyznaję.
do Tyu - jeżeli uważasz, że mnie skompromitowałeś i wykazałeś brak inteligencji
to niech Ci będzie. Zadowolony? Mnie to nic a nic nie obchodzi. Dla Ciebie
forum wszystkim jest. Dla mnie tylko lekką zabawą. Ty tym żyjesz. I pisaniem
na priv właśnie. Dla mnie życie ma szerszy wymiar niż tylko przygotowanie
starannych postów. Twój wierszyk bardzo dobry jest. To prawda, że ja poetą nie
jestem. Ale czytać umiem. I znam Cię. I widzę pod pozorem ładnie dobranych słów
chamstwo zwykłe. I natręctwo. Dlatego tylko pozornie nie odpowiadam poetycko.
Odpowiadam właściwie. Bo w Twoich poezjach nie ma poezji właśnie, choć rym
utrzymujesz. Z realu Cię znam jako STARSZEGO referenta właśnie. A tu robisz z
siebie inteligenta. Wolno Ci, bo to forum jest. Ale mnie pozwól robić na forum
coś zupełnie odwrotnego niż w realu. Bo to tylko forum jest.

Perła

ps. wiem, że bardzo żałujesz, iż Perłą w życiu nie jesteś. Mówiłeś o tym już -
"dlaczego to ja Perłą nie jestem!" Ale to nie ten szyk umysłu, referencie
(starszy oczywiście).

do Nurni'ego - I o to szło - masz kropkę nad "i".

* * * * * * * * * * * S U G E S T I A * * * * * *

[Gość: Miriam]

tyu napisał(a):

1. W momentach zaćmienia umysłu wściekłością


Takie momenty zdarzają się, jak widzę, Autorowi tego wątku " o tolerancji" bardzo
często. Autor reprezentuje przeciwne temu terminowi stanowisko. Nie sądzę, aby
zdawał sobie On z tego sprawę. Jego interpretacja tolerancji, to pomimo
kwiecistego poczatku - tolerancja a rebour.
"Sonet" był akurat przykładem bardzo złego smaku, w którym usiłowano nam w
miarę "strawnie" (miara Autora) podać nieciekawe treści. Autor podejrzewa się
kokieteryjnie o "jambiczne zdolności". To raczej przykład, jak- poprzez formę z
tradycjami- chciano powiedzieć nam coś paskudnego. Bez dowcipu i puenty.
Inwektywy i wyrazy zwane potocznie - przez Autora wątku zresztą - "brzydkimi -
zostały wykropkowane, co nie zmnienia faktu, że zostały wypowiedziane i tu dobre
samopoczucie Autora powinno się skończyć.




(nie złością, sam się przyznałeś)
nie łapiesz najprostszych żartów. Słowo "krzyk" - i Nurmi już się zaperza.

Proste a prostackie - to olbrzymia różnica. Według mnie przynajmniej.


2. Jak SĄDZISZ, po co przytoczyłem te "elementarzowe" prawa Forum?
3. Jak sądzisz, co to znaczy "ZEROWE opory"?

Przestań się wściekać a zacznij znowu myśleć.


Mam nadzieję, że ta autokrytyka ziści się, w przypadku naszego Autora. Apeluję do
Jego poczucia humoru, przyznaję, że ostatnio watpliwych lotów, lecz " nikt nie
jest doskonały" jak powiedziano kiedyś (Billy Wylder i nie tylko)


>
Sądziłem - mimo wszystko - że jesteś do tego zdolny.
>
> Chwilowo bez pozdrowień.
>

Hm... "poematy dygresyjne" w formie watków Autora - mają podwójne dno.

Z pozdrowieniami

Miriam

[Gość: liman]

perla! napisał(a):

> Coś mam wrażenie, że tyu "na odwal" napisał do Ciebie ten tekst.
>
> pozdrawiam
>
> Perła

Fakt, ale Tyu ma tyle roboty na tym wątku...

Pozdrowienia wzajemne.
l.

Tolerancja-zwrot kamuflujacy

[Gość: ?]

Wydaje mi sie,ze jest to zwrot wymyslony przez ludzi silniejszych
tj.dzierzacych wladze w celu uzyskania celow w zakamuflowany sposob.Zwrot ten
dotyczy jedynie slabych osobnikow,ktorzy musza sie tej tolerancji poddac.W
przeciwnym razie zostanie okrzykniety jako nie tolerancyjny i narazony jest na
poniesienie pewnych konsekwensji np.odizolowanie z danej spolecznosci ktora
bezkrytycznie tej tolerancji podlega.Posluze sie przykladem przytoczonym przez
Krzysia52-kk(kosciol) nie liczac sie z tolerancja wladowal sie do szkol i
instytucji panstwowych z brudnymi butami majac swiadomosc,ze potulni tchurzliwi
ludzie nie zaprotestuja,a znikoma ilosc ludzi ktorzy maja cywilna odwage nazwac
to po imieniu np.ze jest to chamstwo i arogancja ze strony kk, okrzyknie sie
nie tolerancyjnymi.Slabe osobniki nawet gdy ich zdanie pokrywa sie z nazwaniem
tego po imieniu znow zamilkna,albo wysuna sie na czolo z poteznym krzykiem
krytyki,aby byc zauwazonym przez ludzi posiadajacych znaczna sile.Pojecie
tolerancji mozna porownac do sloganu demokracji-ktora faktycznue nie
istnieje.USA spokojnie mozna nazwac dyktatorem swiatowym,a nawet terrorysta
poslugujacym sie bronia zarowno militarna jak i mechanizmem najsilniejszej
gospodarki-nazywa sie najbardziej demokratycznym krajem.Przyczym demokracja
tworzona jest za pomoca sily-pieniadza a ludzi nie posiadajacych tej sily
spycha sie na margines.Gdy paru fanatykow zniszczylo dwa wiezowce-nazwano to
terroryzmem,natomiast atak na cale panstwo jak Wietnam czy Awganistan nazywa
sie walka o demokracje,czy z terroryzmem.Nazywanie rzeczy po imieniu okresla
sie jako prostackie a zonglowanie slowami nazywamy polityka -a winno sie to
nazwac obluda.Sila narzucono nam katolicyzm a my teraz mamy to tolerowac w imie
interesow kk.taka to jest wlasnie tolerancja.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> 2. Podobna, a w praktyce nawet ważniejsza, jest sprawa z "nietolerancją dla
> nietolerancji". Co robić w sytuacjach, gdy sprawa przestaje być TYLKO niemiła i
> trudna do zaakceptowania ze względu na różnice poglądów, a staje się GROŹNA?
> Kodeks Karny, przywoływany tu parokrotnie, jest w stanie zaradzić tylko w
> części takich przypadków, zewidencjonowanych i opisanych. Często nie jest w
> stanie dać odpowiedzi jednoznacznej. Na przykład: kiedy kończy się wolność
> słowa, zezwalająca na głoszenie własnych opinii, a zaczyna się nawoływanie do
> przestępstwa? Dość świeży przykład doc. Ratajczaka ("kłamstwo oświęcimskie")
> dowodzi, jak trudno jest osądzić takie sprawy i jak bardzo osąd zależy od
> poglądów osądzającego.

Przepraszam bardzo, do jakiego przestępstwa nawołuje dr Ratajczak?

Penalizacja badań nad holocaustem, kamuflowana zarzutem kłamania, to jakrawy
przykład nietolerancji, łamania wolności słowa, poglądów i naukowych prac
badawczych. To jest właśnie przykład ofensywnej nietolerancji. Nie tylko
nietolerancji - karanie za badanie okresu holocaustu to wstęp do orwellowskiego
panowania nad historią, próba narzucenia niewolnemu społeczeństwu sposobu jedynie
właściwego myślenia, a ta Twoja politpoprawna tolerancja jest właśnie jednym z
narzędzi tego zamachu na ludzkie wolności.

Już się ugotowało, ale czy bomba? Do Luki

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > 2. Podobna, a w praktyce nawet ważniejsza, jest sprawa z "nietolerancją dla
> > nietolerancji". Co robić w sytuacjach, gdy sprawa przestaje być TYLKO niemiła
> > i trudna do zaakceptowania ze względu na różnice poglądów,a staje się GROŹNA?
> > Kodeks Karny, przywoływany tu parokrotnie, jest w stanie zaradzić tylko w
> > części takich przypadków, zewidencjonowanych i opisanych. Często nie jest w
> > stanie dać odpowiedzi jednoznacznej. Na przykład: kiedy kończy się wolność
> > słowa, zezwalająca na głoszenie własnych opinii, a zaczyna się nawoływanie do
> > przestępstwa? Dość świeży przykład doc. Ratajczaka ("kłamstwo oświęcimskie")
> > dowodzi, jak trudno jest osądzić takie sprawy i jak bardzo osąd zależy od
> > poglądów osądzającego.
>
> Przepraszam bardzo, do jakiego przestępstwa nawołuje dr Ratajczak?
>
> Penalizacja badań nad holocaustem, kamuflowana zarzutem kłamania, to jakrawy
> przykład nietolerancji, łamania wolności słowa, poglądów i naukowych prac
> badawczych. To jest właśnie przykład ofensywnej nietolerancji. Nie tylko
> nietolerancji - karanie za badanie okresu holocaustu to wstęp do orwellowskiego
> panowania nad historią, próba narzucenia niewolnemu społeczeństwu sposobu jedyn
> ie
> właściwego myślenia, a ta Twoja politpoprawna tolerancja jest właśnie jednym z
> narzędzi tego zamachu na ludzkie wolności.


Mogłem spodziewać się, że zareagujesz i jak zareagujesz. Ale - o dziwo, wydaje mi
się, że w tym akurat przypadku różnica między nami jest mniejsza, niż sądzisz.
Uważam, że dopóki Ratajczak po prostu plecie bzdury (ale nie "nawołuje do..."),
nie ma powodu, by robić z tego sprawę karną. Owszem - jest powód, by spotkała go
bardzo ostra MERYTORYCZNA polemika, może nawet środowiskowy sąd koleżeński
(obniżenie poziomu prac, tendencyjne i nieuprawnione wnioski itd), ale to już
trochę inna historia.
Myślę, że - czy paradoks? - opinia Twoja i Indrisa są tu w pełni zgodne, a moja
zbliżona.

P.S. Jestem Ci winien i inne odpowiedzi - pamiętam. W tej kwestii odpowiadam
natychmiast, bo sprawa krótka.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

luka zapytał:
> > Przepraszam bardzo, do jakiego przestępstwa nawołuje dr Ratajczak?

tyu nie odpowiedział.
Chciałbym tylko ustalić - czy tak Ci się napisało, czy naprawdę tak uważasz?

> Mogłem spodziewać się, że zareagujesz i jak zareagujesz.

Wiem.

>Ale - o dziwo, wydaje mi
> się, że w tym akurat przypadku różnica między nami jest mniejsza, niż sądzisz.
> Uważam, że dopóki Ratajczak po prostu plecie bzdury (ale nie "nawołuje do..."),
> nie ma powodu, by robić z tego sprawę karną.

W tej kwestii zgadzam się i z Tobą, towarzyszu tyu, i z towarzyszem Indrisem. Cóż
za historyczne porozumienie ponad podziałami.

> Owszem - jest powód, by spotkała go
> bardzo ostra MERYTORYCZNA polemika, może nawet środowiskowy sąd koleżeński
> (obniżenie poziomu prac, tendencyjne i nieuprawnione wnioski itd), ale to już
> trochę inna historia.

Merytoryczna polemika to jedno, a sąd koleżeński to drugie. Postawienie tej
drugiej okoliczności sprawia, że zaczynam wątpić w Twoją wcześniejszą deklarację.
Stawianie takich tez tylko podnosi poziom wiedzy, natomiast tendencyjność i
nieuprawnione wnioski świadczą tylko o omylności ludzkiej natury, a nie chęci
czynienia zła. A propos, Twoje opinie o Inkwizycji uważam za tendencyjne i
nieuprawnione, ale, wyobraź sobie, przed sądem koleżeńskim stawiać Cię nie
zamierzam. Potrafię rozgromić Cię merytorycznie. I o to chodzi.

> P.S. Jestem Ci winien i inne odpowiedzi - pamiętam. W tej kwestii odpowiadam
> natychmiast, bo sprawa krótka.

Nie pali się. Poczekam.

Pozdrawiam

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> luka zapytał:
> > > Przepraszam bardzo, do jakiego przestępstwa nawołuje dr Ratajczak?
>
> tyu nie odpowiedział.

Odpowiedział, ale służy niezbędnymi uzupełnieniami. Oto sporny cytat z mojego
postu:
...Na przykład: kiedy kończy się wolność słowa, zezwalająca na głoszenie własnych
opinii, a zaczyna się nawoływanie do przestępstwa? Dość świeży przykład doc.
Ratajczaka ("kłamstwo oświęcimskie") dowodzi, jak trudno jest osądzić takie
sprawy i jak bardzo osąd zależy od poglądów osądzającego.

To, co napisałem, wskazuje tylko na NIEJEDNOZNACZNOŚĆ interpretacji tej sprawy.
Stawiam PYTANIE, nie tezę. Odpowiedź na nie była w poprzednim, cytowanym przez
Ciebie poscie.

> Chciałbym tylko ustalić - czy tak Ci się napisało, czy naprawdę tak uważasz?

No to juz wiesz.

> >Ale - o dziwo, wydaje mi się, że w tym akurat przypadku różnica między nami
> > jest mniejsza, niż sądzisz. Uważam, że dopóki Ratajczak po prostu plecie
> > bzdury (ale nie "nawołuje do..."), nie ma powodu, by robić z tego sprawę
> > karną.
>
> W tej kwestii zgadzam się i z Tobą, towarzyszu tyu, i z towarzyszem Indrisem.
> Cóż za historyczne porozumienie ponad podziałami.
>
> > Owszem - jest powód, by spotkała go bardzo ostra MERYTORYCZNA polemika,
> > może nawet środowiskowy sąd koleżeński (obniżenie poziomu prac, tendencyjne
> > i nieuprawnione wnioski itd), ale to już trochę inna historia.
>
> Merytoryczna polemika to jedno, a sąd koleżeński to drugie. Postawienie tej
> drugiej okoliczności sprawia,że zaczynam wątpić w Twoją wcześniejszą dekla
rację.

Czemu? Starannie rozdzielam: polemika... a MOŻE NAWET... Gradacja wyraźna!

> Stawianie takich tez tylko podnosi poziom wiedzy, natomiast tendencyjność i
> nieuprawnione wnioski świadczą tylko o omylności ludzkiej natury, a nie chęci
> czynienia zła. A propos, Twoje opinie o Inkwizycji uważam za tendencyjne i
> nieuprawnione, ale, wyobraź sobie, przed sądem koleżeńskim stawiać Cię nie
> zamierzam. Potrafię rozgromić Cię merytorycznie. I o to chodzi.

Na rozgromienie czekam i doczekać się nie mogę. Natomiast TENDENCYJNOŚĆ nie
wynika z omylności, a nawet - w jakimś sensie z definicji - jest przeciwnie.
Bynajmniej nie podnosi też poziomu wiedzy, tylko wiedzę tę zaciemnia, a przy
nasileniu złej woli większym niż... kwalifikuje się do osądu. Nieuprawnione
wnioski mogą być tylko błędem w sztuce, ale też poziomu nie podnoszą i powinny
być unikane.

> > P.S. Jestem Ci winien i inne odpowiedzi - pamiętam. W tej kwestii odpowiadam
> > natychmiast, bo sprawa krótka.
>
> Nie pali się. Poczekam.

No to oddycham.

> Pozdrawiam

I wzajemnie.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> ...Na przykład: kiedy kończy się wolność słowa, zezwalająca na głoszenie własny
> ch
> opinii, a zaczyna się nawoływanie do przestępstwa? Dość świeży przykład doc.
> Ratajczaka ("kłamstwo oświęcimskie") dowodzi, jak trudno jest osądzić takie
> sprawy i jak bardzo osąd zależy od poglądów osądzającego.
>
> To, co napisałem, wskazuje tylko na NIEJEDNOZNACZNOŚĆ interpretacji tej sprawy.
>
> Stawiam PYTANIE, nie tezę. Odpowiedź na nie była w poprzednim, cytowanym przez
> Ciebie poscie.

Piszesz o ewentualnym nawoływaniu do przestępstwa. Ponawiam pytanie: jakiego?

> Czemu? Starannie rozdzielam: polemika... a MOŻE NAWET... Gradacja wyraźna!

Chodzi o to "może", które jak wiadomo jest głębokie i szerokie. Ja się pytam:
skąd w ogóle taka ewentualność?

> Na rozgromienie czekam i doczekać się nie mogę.

Nie udawaj, że nie zrozumiałeś.

> Natomiast TENDENCYJNOŚĆ nie
> wynika z omylności, a nawet - w jakimś sensie z definicji - jest przeciwnie.
> Bynajmniej nie podnosi też poziomu wiedzy, tylko wiedzę tę zaciemnia,

Nonsens. Do obalenia jakiejś nowej tezy nie wystarczy powtórzenie starych
argumentów, zmusza Cię to do szukania nowych, co owocuje szeregiem kolejnych
odkryć. Przykład: dzięki rewizjonistom udało się uściślić liczbę ofiar KL
Auschwitz-Birkenau do ok. 1,5 mln, szacowaną do niedawna jako dwukrotnie większą.

> a przy nasileniu złej woli większym niż... kwalifikuje się do osądu.

Niż co?
Mowa tu o pracach naukowych, a nie ideologicznych agitkach.

> Nieuprawnione
> wnioski mogą być tylko błędem w sztuce, ale też poziomu nie podnoszą i powinny
> być unikane.

To potrafisz z góry określić, co jest błędem, a co nie? Właśnie w ogniu polemik,
sprzecznych wniosków (sprzecznych, a nie błędnych - z tego samego materiału
źródłowego można przy krańcowym obiektywizmie wyciągać różne wnioski) dochodzi
się do ustaleń maksymalnie zbliżonych do stanu faktycznego. Przykład: Jedwabne.
Dzięki głupotom nawypisywanym przez GroSSa poznaliśmy dokładniej metody "pracy"
narodowych socjalistów "w temacie" żydowskim latem 1941 r...

itd.

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> >...Na przykład: kiedy kończy się wolność słowa, zezwalająca na głoszenie
> > własnych opinii, a zaczyna się nawoływanie do przestępstwa? Dość świeży
> > przykład doc. Ratajczaka ("kłamstwo oświęcimskie") dowodzi, jak trudno jest
> > osądzić takie sprawy i jak bardzo osąd zależy od poglądów osądzającego.
> >
> > To, co napisałem, wskazuje tylko na NIEJEDNOZNACZNOŚĆ interpretacji tej
> > sprawy.
> >
> > Stawiam PYTANIE, nie tezę. Odpowiedź na nie była w poprzednim, cytowanym
> > przez Ciebie poscie.
>
> Piszesz o ewentualnym nawoływaniu do przestępstwa. Ponawiam pytanie: jakiego?

Jak wynika z poprzedniej odpowiedzi: HIPOTETYCZNEGO. Nie twierdzę, że to właśnie
Ratajczak jest przestępcą. Wskazuję tylko jako przykład, że jego postępek jest
oceniany RÓŻNIE przez RÓŻNYCH ludzi. Jest, czy nie jest? Gdzie problem?


> > Czemu? Starannie rozdzielam: polemika... a MOŻE NAWET... Gradacja wyraźna!
>
> Chodzi o to "może", które jak wiadomo jest głębokie i szerokie. Ja się pytam:
> skąd w ogóle taka ewentualność?

Stąd, że istnieje gradacja błędów i win. "Najniższy wymiar kary" to przegrana
polemika. Potem jest sąd koleżeński, potem - sprawa karna. Która forma jest
adekwatna do sytuacji? To zależy od sytuacji. Hipotetycznej, oczywiście. W
sprawie Ratajczaka nie wykluczam a priori sądu koleżeńskiego, bo niby na jakiej
podstawie?

> > Na rozgromienie czekam i doczekać się nie mogę.
>
> Nie udawaj, że nie zrozumiałeś.

Nie udaję!

> > Natomiast TENDENCYJNOŚĆ nie
> > wynika z omylności, a nawet - w jakimś sensie z definicji - jest przeciwnie.
> > Bynajmniej nie podnosi też poziomu wiedzy, tylko wiedzę tę zaciemnia,
>
> Nonsens. Do obalenia jakiejś nowej tezy nie wystarczy powtórzenie starych
> argumentów, zmusza Cię to do szukania nowych, co owocuje szeregiem kolejnych
> odkryć. Przykład: dzięki rewizjonistom udało się uściślić liczbę ofiar KL
> Auschwitz-Birkenau do ok.1,5 mln,szacowaną do niedawna jako dwukrotnie większą.

Teraz Ty piszesz nonsensy. Czym innym jest wolne od dogmatów poszukiwanie PRAWDY,
a czym innym - PRZYKRAWANIE FAKTÓW do z góry założonej tezy. Właśnie to nazywam
tendencyjnością. Być może takie działania pobudzą INNYCH do kontrdziałania, ale
nie można ich traktować jako chwalebnych tylko dlatego, że były zaczynem czegoś.
To tak, jakbyś nagrodził złodzieja za to, że kradnąc przyczynił się do poznania
prawdy o zawartości okradzionego magazynu.


> > a przy nasileniu złej woli większym niż... kwalifikuje się do osądu.

> Niż co?

Niż norma uznana za nieprzekraczalną. Teraz Ty udajesz głupiego. A kto wyznacza
tę normę - uprzedzę kolejne inteligentne pytanie? Wstępnie ten, kto np. podaje
delikwenta do sądu koleżeńskiego (bo jego subiektywnym zdaniem norma została
przekroczona), a finalnie - sąd, realizując określone procedury.

> Mowa tu o pracach naukowych, a nie ideologicznych agitkach.

Oczywiście! Stąd moja surowość w ocenianiu twórców.

> > Nieuprawnione wnioski mogą być tylko błędem w sztuce, ale też poziomu nie
> > podnoszą i powinny być unikane.
>
> To potrafisz z góry określić,co jest błędem,a co nie? Właśnie w ogniu polemik,
> sprzecznych wniosków (sprzecznych, a nie błędnych - z tego samego materiału
> źródłowego można przy krańcowym obiektywizmie wyciągać różne wnioski) dochodzi
> się do ustaleń maksymalnie zbliżonych do stanu faktycznego. Przykład: Jedwabne.

...itd itd. Przeoczyłeś "drobny szczegół": piszę o błędzie W SZTUCE. A tych być
nie powinno.

> Dzięki głupotom nawypisywanym przez GroSSa poznaliśmy dokładniej metody "pracy"
> narodowych socjalistów "w temacie" żydowskim latem 1941 r...

Parę linijek wyżej jest przykład ze złodziejem. Przy Twojej ocenie Grossa będzie
pasował jak ulał.

> itd.

...itp. Pozdrawiam.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Jak wynika z poprzedniej odpowiedzi: HIPOTETYCZNEGO. Nie twierdzę, że to właśni
> e
> Ratajczak jest przestępcą. Wskazuję tylko jako przykład, że jego postępek jest
> oceniany RÓŻNIE przez RÓŻNYCH ludzi. Jest, czy nie jest? Gdzie problem?

Tylko bez takich bolszewickich wykrętów ("no, to powiedzcie, Kowalski, dlaczego
właściwie zostaliście aresztowani?") - z jakiegoś tajemniczego powodu uważasz, że
pisaninę Ratajczaka można hipotetycznie zakwalifikować jako przestępstwo. Pytam
po raz trzeci: jakie? Co to za godny potępienia "postępek"?

> Stąd, że istnieje gradacja błędów i win. "Najniższy wymiar kary" to przegrana
> polemika. Potem jest sąd koleżeński, potem - sprawa karna. Która forma jest
> adekwatna do sytuacji? To zależy od sytuacji. Hipotetycznej, oczywiście. W
> sprawie Ratajczaka nie wykluczam a priori sądu koleżeńskiego, bo niby na jakiej
> podstawie?

Jeżeli napiszę, że w bitwie o Rudawkę zginęło 15 żołnierzy, a potem ktoś mnie
poprawi, że źle odczytałem lub zinterpretowałem źródła, bo zginęło ich 150, to
co, widzisz tu jakieś podstawy do stawiania przed sądem, nawet koleżeńskim, Wasza
Łaskawość?
Jeżeli publicznie stwierdzę, iż gen. Sikorski zginął w zwyczajnej katastrofie
lotniczej, a nie zamachu, a następnie, po otwarciu archiwów, okaże się, że był to
jednak akt terroryzmu, to co, będziesz mnie ścigał za zdeaktualizowane wnioski?

Historia nie jest nauką, w której wszystko raz na zawsze jest ustalone. Historia
to nauka, która przedstawia aktualne interpretacje. które następnego dnia lub za
parę wieków mogą okazać się błędne. Karanie za przedstawianie własnych wniosków
do morderstwo tej dziedziny wiedzy.

> Teraz Ty piszesz nonsensy. Czym innym jest wolne od dogmatów poszukiwanie PRAWD
> Y,
> a czym innym - PRZYKRAWANIE FAKTÓW do z góry założonej tezy. Właśnie to nazywam
> tendencyjnością.

Teza jest z góry założona - wstrętni naziści wymordowali 6 mln Żydów. A skoro
jest z góry założona, to w oczywisty sposób tendencyjna. I jak się okazuje,
rzeczywiście jest nieprawdziwa, o czym zresztą pisał Ratajczak.
Nawiasem pisząc - przeczysz w tej chwili sam sobie. O ile mnie pamięć nie myli, w
stosunku do GroSSa, który swej tendencyjności nie ukrywał, nie byłeś tak surowy.

> Być może takie działania pobudzą INNYCH do kontrdziałania, ale
> nie można ich traktować jako chwalebnych tylko dlatego, że były zaczynem czegoś
> .

A kto mówi o chwalebności? Jeden historyk podaje swoją interpretację, trzech
innych się nie zgadza, więc zaczynają sobie polemizować. Jeżeli widzisz tu coś
niewłaściwego, to dajesz dowód poparcia dla prymatu polityki nad historią.

> To tak, jakbyś nagrodził złodzieja za to, że kradnąc przyczynił się do poznania
> prawdy o zawartości okradzionego magazynu.

A co powiesz o historykach, którzy przez lata podawali błędną, zawyżoną liczbę
ofiar Auschwitz? Złodzieje?

> Niż norma uznana za nieprzekraczalną. Teraz Ty udajesz głupiego. A kto wyznacza
> tę normę - uprzedzę kolejne inteligentne pytanie? Wstępnie ten, kto np. podaje
> delikwenta do sądu koleżeńskiego (bo jego subiektywnym zdaniem norma została
> przekroczona), a finalnie - sąd, realizując określone procedury.

Czyli uważasz, że istnieją tematy tabu, których pod żadnym pozorem nie należy
badać, a wyłamujących się karać. Zdemaskowałeś się właśnie jako zamordysta i wróg
tolerancji.

> Oczywiście! Stąd moja surowość w ocenianiu twórców.

Historia nie jest nauką ścisłą - tu nie da się zmierzyć i zważyć wszystkiego. Do
tej pory np. nie wiadomo, ilu ludzi zginęło na "Orkanie" - podawane są zwykle
sprzeczne liczby - 178, 199, ok. 210 ofiar. Według Ciebie, dwóch historyków z
trzech należy postawić przed sądem. Albo w ogóle nie pisać na ten temat,
nieprawdaż?

> ...itd itd. Przeoczyłeś "drobny szczegół": piszę o błędzie W SZTUCE. A tych być
> nie powinno.

Co to za błąd, panie profesorze? Na czym polega?

> Parę linijek wyżej jest przykład ze złodziejem. Przy Twojej ocenie Grossa będzi
> e pasował jak ulał.

Czyli twierdzisz, że GroSS to złodziej? To napisz to expressis verbis, mistrzu
uników.

Pozdrawiam.

ArcyMistrzostwo w niuansach wygralo z profanami.

[Gość: #]

Zrazu po lebkach rzucilem okiem na pare listow.
I padlem ofiara późnego zauwazenia watku, wpisujac sie
w ulotna materie wyzyn sublimacji, latwizna mentorską jak kula w plot!

Odpowiem wiec tylko Andrzejowi:

Zapomnialem jako "wół", ze bylem cieleciem.
Ale o wiele bardziej rozbrykanym niz dzisiejszym sie wydaje.
Mielismy glupszych oborowych.

Tyu, gdzie mozna nabyc antologie Twoich wierszy ?
Nurni jescze gotow wene przeploszyc.
A Perle dajcie spokoj - nie przezyliscie nieszczesliwej milosci?

Informuję ale i - protestuję!

[tyu]

Gość portalu: # napisał w tytule postu:
ArcyMistrzostwo w niuansach wygralo z profanami.

...i tu mój protest: nikt tu nie wygrał z profanami! Profan, to miła dziewczyna.
Chyba, że masz kogoś innego na myśli.
>
> Tyu, gdzie mozna nabyc antologie Twoich wierszy ?

Wyłącznie kwerenda Forum! Przyznam, że ja sam nie wszystkie mam na dyskietce - te
bardziej ulotne powstawały bezpośrednio na Forum. Ale dziękuję za zainteresowanie.

> Nurni jescze gotow wene przeploszyc.

Mam nadzieję, że nie. Ostatnie minuty świadczą, że zamysł zjedzenia mnie na
surowo powoli go opuszcza.

> A Perle dajcie spokoj - nie przezyliscie nieszczesliwej milosci?

Moja mama mawiała: daj psu spokój, pies ci da dwa.
Załóżmy, że to ja jestem psem. Pytanie za 5 punktów: kto wsadził rękę z kijem do
MOJEJ budy?

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> Załóżmy, że to ja jestem psem. Pytanie za 5 punktów: kto wsadził rękę z kijem d
> o
> MOJEJ budy?
>

Nie wiem. Może Krzys51?

[Gość: liman]

Witaj,
Przepraszam za zwłokę, ale obowiązki...

Napisałeś

> 1. Płynność granic pojęcia "tolerancja" nie musi oznaczać dwuznaczności moralnej

l. Zgadza sie, nie musi ale z reguły oznacza. Tolerujemy kradzież, bo złodziej
biedny ale jak już nie całkiem biedny - to na pohybel go.

> Wskazuje natomiast na silną zależność jego stosowania od kontekstów.

l. A coż to oznacza jak nie wieloznaczność moralną.

> Tak też rozumuje, jak rozumiem, kilku innych dyskutantów.

l. Ich prawo.


> 2. Podobna, a w praktyce nawet ważniejsza, jest sprawa z "nietolerancją dla
> nietolerancji". Co robić w sytuacjach, gdy sprawa przestaje być TYLKO niemiła i
> trudna do zaakceptowania ze względu na różnice poglądów, a staje się GROŹNA?
> Kodeks Karny, przywoływany tu parokrotnie, jest w stanie zaradzić tylko w
> części takich przypadków, zewidencjonowanych i opisanych. Często nie jest w
> stanie dać odpowiedzi jednoznacznej. Na przykład: kiedy kończy się wolność
> słowa, zezwalająca na głoszenie własnych opinii, a zaczyna się nawoływanie do
> przestępstwa? Dość świeży przykład doc. Ratajczaka ("kłamstwo oświęcimskie")
> dowodzi, jak trudno jest osądzić takie sprawy i jak bardzo osąd zależy od
> poglądów osądzającego.

l. Wciąż twierdzę, że temat jest akademicki. Co to znaczy że sprawa przestaje być
niemiła, a staje sie groźna. Czy brawurowy kierowca, który wciśnie Ci sie przed
zderzak jest jeszcze niemiły, czy juz groźny? Czy poglądy Leppera są niemiłe, czy
groźne? Dla Ciebie? A dla jego sympatyków?

> 3. Etyka zamiast tolerancji. Myślę, że to błąd pojęciowy. Są przecież RÓŻNE
> poglądy i systemy etyczne. Jedne z nich mają niejako "zakodowane" w sobie
> tolerancyjne podejście do innych (np. "kochaj bliźniego swego, jak siebie
> samego"), inne - nie.
> Toleracja jest zatem "opcjonalną" częścią etyki.

l. Nie zgadzam się. Powiem wprost. Uważam, że tolerancja bywając pretekstem,
usprawiedliwieniem i wymówką jest groźna, a więc szkodliwa.
Uwazam, że to Twój i moj kodeks moralny powinien decydować o zgodzie lub nie na
pewne rzeczy.
Tolerancja lubi być skodyfikowana (patrz politpoprawnośc, lub prawo np w
Holandii). Tolerancja staje się stylem życia, modą i Złotym Cielcem. Tyle że po
drodze giną wartości podstawowe. Wartości, które wbrew temu co napisałeś sa
wspólne dla wszystkich kultur i systemów. "Miłość do bliźniego jak do siebie
samego" to coś zupełnie innego niż tolerancja. Ja na przykład wobec siebie wcale
nie jestem tolerancyjny.

> Pozdrawiam.

l. Ja takoż.

[Gość: horrie]

Listę Twoich pytań można łatwo rozszerzyć o następne. Na przykład:
- czym jest tolerancja: postawą, wartością, normą społeczną? Wszystkim na raz?
- czy można w takim razie podać jakąś ogólną i zwięzłą definicję tolerancji,
czy też pojęcie to nabiera sensu jedynie w wyraźnie określonych kontekstach
(np. wobec mniejszości etnicznych, innych religii itp.)? O tym, że takie
rozstrzygnięcie jest potrzebne, nie ma co sie przekonywać: nie dysponując
definicją tolerancji, nie wiemy, o czym rozmawiamy;
- czy tolerancja jest zmienną "dychotomiczną", to znaczy jest lub jej nie ma,
czy tez jest "stopniowalna", to znaczy czy sensowne jest rozprawianie
o "większej" i "mniejszej" tolerancji?
- czy tolerancja może usprawiedliwiać różne stosowanie prawa, na przykład czy
świadek Jehowy winien być karany za odmowe służby wojskowej czy nie? Czy ktoś,
komu religia nie zabrania słuzby w wojsku, powinien być karany za odmowę jej
pełnienia czy nie?
- czy tolerancja jest zasadniczo relacją jednostronną ("większość" okazuje
tolerancję "mniejszości") czy dwustronną ("mniejszość" tez okazuje
tolerancję "większości")?

[jacek#jw]

Gość portalu: horrie napisał(a):

> - czy tolerancja jest zasadniczo relacją jednostronną ("większość" okazuje
> tolerancję "mniejszości") czy dwustronną ("mniejszość" tez okazuje
> tolerancję "większości")?
>

Dwustronna, gdyż nie dotyczy relacji większość - mniejszość a odmienności, która
widoczna jest z obu stron.

Pozdr / Jacek

[Gość: horrie]

Wydaje się, że składnikiem pojęcia tolerancja staje się również założenie o
jej "jednokierunkowości"; tolerancja tak rozumiana jest jakby jednostronnym
zobowiązaniem większości wobec mniejszości. To zdaje się sugerować tyu pisząc o
swoich rozterkach, kto kogo powinien łagodniej traktowac i dlaczego. Tolerancja
tak rozumiana staje się trudniej akceptowalna i trudniejsza w
praktykowaniu.

[jacek#jw]

Gość portalu: horrie napisał(a):

> Wydaje się, że składnikiem pojęcia tolerancja staje się również założenie o
> jej "jednokierunkowości"; tolerancja tak rozumiana jest jakby jednostronnym
> zobowiązaniem większości wobec mniejszości. To zdaje się sugerować tyu pisząc o
>
> swoich rozterkach, kto kogo powinien łagodniej traktowac i dlaczego. Tolerancja
>
> tak rozumiana staje się trudniej akceptowalna i trudniejsza w
> praktykowaniu.

Chyba potrzebny jest kontekst (spróbuj podać jakieś odniesienie). Jeśli chodzi o
mniejszości narodowe, to jak w kontekście np polonizacji wyglądałaby tolerancja?
Czy mniejszość np niemiecka mogłaby funkcjonować, gdyby nie tolerowała polskości
i żądałaby chociażby dwujęzyczności w urzędach państwowych?

[Gość: horrie]

Właśnie o taką sytuację chodzi, jak przedstawiłeś. Uważam, że mniejszość
niemicka mogłaby tak funkcjonować, zwłaszcza na Opolszczyźnie. Nie wiem,
zreszta czy nie zmierza ku temu. Nie sadzę jednak, by w Polsce konieczne było
posługiwanie się hasłem "polonizacja", podobnie jak nonsensowne jest
słowo "germanizacja" w Nimczech (choć bardziej uzasadnione - pamiętasz, co to
znaczy "niemiecka kultura wiodąca"?).

[jacek#jw]

W takim razie nie wiem na czym polaga nasz spór. Ja zgłosiłem zastrzeżenie co
do jednokierunkowości tolerancji. Powyższym potwierdzasz, że w takiej sytuacji
niezbędna jest dobra wola - tolerancja - z obydwu stron.

Pozdr / Jacek

[Gość: horrie]

Uważam,że współpracujemy raczej niż się spieramy.
Może nie dość jasno się wyraziłem - chodzi mi o to, czy w pojęciu "tolerancja"
zawiera się pierwiastek "bezwarunkowości". Weźmy np. taką sytuację: ktoś (jakas
grupa) chce realizowac własną koncepcję (np. Niemcy na Śląsku Opolskim nie chca
polskiego - nigdzie, ani w szkołach, ani w urzędach, ani na znakach z nazwami
miejscowości - chcą ponadto jakiejś formy eksterytorialności, Palestyńczycy w
Izraelu zachowują sie tak samo - nie chcą hebrajskiego w urzędach, szkołach
itp. chcą natomiast własnego państwa i sprowadzenia do tego państwa pięciu
milionów emigrantów; Baskowie w Hiszpanii również). Czy zgoda na takie żądania
to jest tolerancja? Czy tolerancja może oznaczać rezygnacje z "wzajemności" czy
też nie? W każdym z w/w przypadków mniejszość czegoś chce od większości -
przyzwolenia na własne aspiracje bez oglądania sie na to, jak i co
myśli "większość". Czy zatem mniejszość ma jakieś moralne lub inne prawo (nie
przysługujące większości) do forsowania własnych aspiracji? Sądzi się, ze
tolerancja oznacza wzajemną "akceptację różnicy" czy odmienności. Jednak jeśli
dodamy do tego element "mniejszości" - sprawa nie jest prosta. Czy punktem
wyjścia w rozprawianiu o tolerancji nie powinno stać się wówczas uznanie, że
różnica zaczyna się na poziomie prawa do definiowania tego, co to jest
tolerancja? Ze prawo takie powinna posiadać grupa mniejszościowa
(lub "słabsza")?

[jacek#jw]

Gość portalu: horrie napisał(a):

> Uważam,że współpracujemy raczej niż się spieramy.
> Może nie dość jasno się wyraziłem - chodzi mi o to, czy w pojęciu "tolerancja"
> zawiera się pierwiastek "bezwarunkowości". Weźmy np. taką sytuację: ktoś (jakas
>
> grupa) chce realizowac własną koncepcję (np. Niemcy na Śląsku Opolskim nie chca
>
> polskiego - nigdzie, ani w szkołach, ani w urzędach, ani na znakach z nazwami
> miejscowości - chcą ponadto jakiejś formy eksterytorialności, Palestyńczycy w
> Izraelu zachowują sie tak samo - nie chcą hebrajskiego w urzędach, szkołach
> itp. chcą natomiast własnego państwa i sprowadzenia do tego państwa pięciu
> milionów emigrantów; Baskowie w Hiszpanii również). Czy zgoda na takie żądania
> to jest tolerancja?

Myślę, że przekroczyłeś zakres pojęcia tolerancji. Jest to już konflikt
interesów, który w pewien sposób może być rozwiązany w państwie demokratycznym.
Perturbacje związane z tego typu konfliktami są ogromne. Nie da się tolerować
zachowań, które są niezgodne z podstawowymi normami prawnymi w państwie.

> Czy tolerancja może oznaczać rezygnacje z "wzajemności" czy
>
> też nie? W każdym z w/w przypadków mniejszość czegoś chce od większości -
> przyzwolenia na własne aspiracje bez oglądania sie na to, jak i co
> myśli "większość". Czy zatem mniejszość ma jakieś moralne lub inne prawo (nie
> przysługujące większości) do forsowania własnych aspiracji? Sądzi się, ze
> tolerancja oznacza wzajemną "akceptację różnicy" czy odmienności. Jednak jeśli
> dodamy do tego element "mniejszości" - sprawa nie jest prosta.

Podtrzymam to co napisałem wcześniej. Jeśli chcemy być tolerowani, musimy również
się wykazać tolerancją. Mniejszość pewnie bardziej się musi liczyć z trudnościami.

> Czy punktem
> wyjścia w rozprawianiu o tolerancji nie powinno stać się wówczas uznanie, że
> różnica zaczyna się na poziomie prawa do definiowania tego, co to jest
> tolerancja? Ze prawo takie powinna posiadać grupa mniejszościowa
> (lub "słabsza")?

Nie, wobec prawa wszyscy powinni być równi.

>

Pozdr / Jacek

Czy nietolerancja..? Trzy grosze do Jacka i Horrie

[tyu]

jacek#jw napisał(a):

> Gość portalu: horrie napisał(a):
>
> > Uważam,że współpracujemy raczej niż się spieramy.
> > Może nie dość jasno się wyraziłem - chodzi mi o to,czy w pojęciu "tolerancja"
> > zawiera się pierwiastek "bezwarunkowości". Weźmy np. taką sytuację: ktoś
> > (jakas grupa) chce realizowac własną koncepcję (np. Niemcy na Śląsku Opolskim
> > nie chca polskiego - nigdzie, ani w szkołach, ani w urzędach, ani na znakach
> > z nazwami miejscowości - chcą ponadto jakiejś formy eksterytorialności,
> > Palestyńczycy w Izraelu zachowują sie tak samo - nie chcą hebrajskiego w
> > urzędach, szkołach itp. chcą natomiast własnego państwa i sprowadzenia do
> > tego państwa pięciu milionów emigrantów; Baskowie w Hiszpanii również). Czy
> > zgoda na takie żądania to jest tolerancja?
>
> Myślę, że przekroczyłeś zakres pojęcia tolerancji. Jest to już konflikt
> interesów, który w pewien sposób może być rozwiązany w państwie demokratycznym.
>
> Perturbacje związane z tego typu konfliktami są ogromne. Nie da się tolerować
> zachowań, które są niezgodne z podstawowymi normami prawnymi w państwie.
>
> > Czy tolerancja może oznaczać rezygnacje z "wzajemności" czy
> > też nie? W każdym z w/w przypadków mniejszość czegoś chce od większości -
> > przyzwolenia na własne aspiracje bez oglądania sie na to, jak i co
> > myśli "większość". Czy zatem mniejszość ma jakieś moralne lub inne prawo (nie
> > przysługujące większości) do forsowania własnych aspiracji? Sądzi się, ze
> > tolerancja oznacza wzajemną "akceptację różnicy" czy odmienności. Jednak
> > jeśli dodamy do tego element "mniejszości" - sprawa nie jest prosta.
>
> Podtrzymam to co napisałem wcześniej. Jeśli chcemy być tolerowani, musimy równi
> eż się wykazać tolerancją. Mniejszość pewnie bardziej się musi liczyć z
> trudnościami.
>
> > Czy punktem
> > wyjścia w rozprawianiu o tolerancji nie powinno stać się wówczas uznanie, że
> > różnica zaczyna się na poziomie prawa do definiowania tego, co to jest
> > tolerancja? Ze prawo takie powinna posiadać grupa mniejszościowa
> > (lub "słabsza")?
>
> Nie, wobec prawa wszyscy powinni być równi.
>
>
> Pozdr / Jacek




Wcześniej horrie pisał:

Autor: Gość portalu: horrie
Data: 04-04-2002 15:05 adres: 192.168.0.*
-------------------------------------------------------------------------------
Wydaje się, że składnikiem pojęcia tolerancja staje się również założenie o
jej "jednokierunkowości"; tolerancja tak rozumiana jest jakby jednostronnym
zobowiązaniem większości wobec mniejszości. To zdaje się sugerować tyu pisząc o
swoich rozterkach, kto kogo powinien łagodniej traktowac i dlaczego. Tolerancja
tak rozumiana staje się trudniej akceptowalna i trudniejsza w
praktykowaniu.




Witajcie!
Inne sprawy - niekoniecznie miłe, ale absorbujące - sprawiły, że dostrzegłem
Waszą dyskusję dopiero teraz. Może to i dobrze? Zbliżają się konkluzje, więc...
Mam takie uwagi:

Nie stawiam założenia "jednokierunkowości" tolerancji. To - z założenia właśnie -
stawiałoby stronę bardziej tolerancyjną na z góry przegranej pozycji, niezależnie
od racji. Natomiast ten "pierwiastek bezwarunkowości" istnieje. Paradoks? Nie -
po prostu w sytuacji, której NIE MOŻNA tolerować, stajemy się NIETOLERANCYJNI
wobec TEJ SYTUACJI. TU granica tolerancji została przekroczona. A to z kolei
wskazuje, że tolerancja, jako ZASADA słuszna i będąca z zasady WARTOŚCIĄ - nie
jest wartością bezwarunkową.
Ale zarazem tolerancyjność, jako postawa, nazwijmy - "wyjściowa", jest
bezwarunkowa, jest POSTAWĄ właśnie, nie reakcją na określone cudze czyny.

Ta "jednokierunkowość" (lepiej nazywać to "asymetrią" - nie jest tak ostre i nie
sugeruje NIEtolerancji drugiej strony) może istnieć - i, moim zdaniem, powinna
istnieć - w sytuacjach szczególnych: tam, gdzie nadwrażliwość określonych osób i
grup może powodować, że skutki zbyt małej tolerancji będą niewspółmiernie duże i
przykre w stosunku do zamierzeń. Ale znowu - dotyczy to POSTAWY (w rozmowie np.)
wobec takich "nadwrażliwców", nie np. zróżnicowania prawnego, czy forowania ich
grupowych interesów (np. Wasze przykłady). Moje przykłady podałem już wcześniej.

Mam nadzieję, że nie namieszałem?
Pozdrawiam!

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> Ta "jednokierunkowość" (lepiej nazywać to "asymetrią" - nie jest tak ostre i ni
> e
> sugeruje NIEtolerancji drugiej strony) może istnieć - i, moim zdaniem, powinna
> istnieć - w sytuacjach szczególnych: tam, gdzie nadwrażliwość określonych osób
> i
> grup może powodować, że skutki zbyt małej tolerancji będą niewspółmiernie duże
> i
> przykre w stosunku do zamierzeń. Ale znowu - dotyczy to POSTAWY (w rozmowie np.
> )
> wobec takich "nadwrażliwców", nie np. zróżnicowania prawnego, czy forowania ich
>
> grupowych interesów (np. Wasze przykłady). Moje przykłady podałem już wcześniej
> .
>
> Mam nadzieję, że nie namieszałem?
> Pozdrawiam!

Nie, nie namieszałeś. Pozostawiony akapit poza asymetrią jest niezrozummiały.

Czyli jednak... Trzy grosze do Jacka i Horrie

[tyu]

jacek#jw napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Ta "jednokierunkowość" (lepiej nazywać to "asymetrią" - nie jest tak ostre i
> > nie sugeruje NIEtolerancji drugiej strony) może istnieć - i, moim zdaniem,
> > powinna istnieć - w sytuacjach szczególnych: tam, gdzie nadwrażliwość
> > określonych osób i grup może powodować, że skutki zbyt małej tolerancji będą
> > niewspółmiernie duże i przykre w stosunku do zamierzeń. Ale znowu - dotyczy
> > to POSTAWY (w rozmowie np.) wobec takich "nadwrażliwców", nie np.
> > zróżnicowania prawnego, czy forowania ich grupowych interesów (np. Wasze
> > przykłady). Moje przykłady podałem już wcześniej.
> >
> > Mam nadzieję, że nie namieszałem?
> > Pozdrawiam!
>
> Nie, nie namieszałeś. Pozostawiony akapit poza asymetrią jest niezrozummiały.



Czyli jednak namieszałem, przynajmniej w tym akapicie. Spróbuję więc inaczej.

Tolerancja jest pojęciem z dziedziny moralności, obyczajowości itp - nie prawa.
Dobre OBYCZAJE nakazują, by partnera, np. w dyskusji, szanować i nie używać
argumentów, które merytorycznie niewiele wnoszą, mogą natomiast być odbierane
jako ataki osobiste. Odbiór: czy coś jest, czy nie jest atakiem, jest zwykle
subiektywny. Ludzie (i całe społeczności) bez kompleksów - przyjmują bez zadr
nawet ostre sformułowania pod swoim adresem, "nadwrażliwi" dopatrują się ataku
nawet tam, gdzie go nie ma.
I teraz - clou.
Człowiek wysoce tolerancyjny (w sensie prezentowanej postawy życiowej, otwartości
na innych, niekoniecznie tolerancyjny wobec wszystkiego, co go otacza) stara się
PRZEWIDZIEĆ, gdzie jego NIEWINNE CO DO INTENCJI sformułowania mogą
być "nadwrażliwie nadinterpretowane" - i nie używać RÓWNIEŻ ich.
Może to "tylko" kwestia kultury osobistej? Ale - CO NAJMNIEJ - z pogranicza
tolerancji.

Już trochę jaśniej?

[jacek#jw]

tyu napisał(a):

> I teraz - clou.
> Człowiek wysoce tolerancyjny (w sensie prezentowanej postawy życiowej, otwartoś
> ci
> na innych, niekoniecznie tolerancyjny wobec wszystkiego, co go otacza) stara si
> ę
> PRZEWIDZIEĆ, gdzie jego NIEWINNE CO DO INTENCJI sformułowania mogą
> być "nadwrażliwie nadinterpretowane" - i nie używać RÓWNIEŻ ich.
> Może to "tylko" kwestia kultury osobistej? Ale - CO NAJMNIEJ - z pogranicza
> tolerancji.
>
> Już trochę jaśniej?
>

Nie do końca i już nie o to chodzi czy świeci. Twój człowiek tolerancyjny to
jakiś ideał, no a w życiu ideałów brak. Przeszkadza nam wiele rzeczy, czasem zły
dzień, czasem ciepłe piwo i to powoduje, że taki sympatyczny i tolerancyjny
człowiek nagle zachowuje się niezgodnie ze swoimi jakże szczytnymi zasadami. Nie
uniknie się konfliktów, nie mówiąc o bardzo modnej ostatnio belce czy oczach.
Oprócz toleracji trzeba potrafić wychodzić z konfliktów, w różny sposób
rozpoczętych i z bardzo różnorodnych przyczyn. To też sztuka.

Pozdr / Jacek

[tyu]

jacek#jw napisał(a):

> Nie do końca i już nie o to chodzi czy świeci. Twój człowiek tolerancyjny to
> jakiś ideał,no a w życiu ideałów brak.Przeszkadza nam wiele rzeczy,czasem zły
> dzień, czasem ciepłe piwo i to powoduje, że taki sympatyczny i tolerancyjny
> człowiek nagle zachowuje się niezgodnie ze swoimi jakże szczytnymi zasadami.Nie
> uniknie się konfliktów, nie mówiąc o bardzo modnej ostatnio belce czy oczach.
> Oprócz toleracji trzeba potrafić wychodzić z konfliktów, w różny sposób
> rozpoczętych i z bardzo różnorodnych przyczyn. To też sztuka.
>
> Pozdr / Jacek


Masz rację! Tylko to JESZCZE wyższa szkoła jazdy, niż tolerancja!

[d_nutka]

tyu napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
>
> > Nie do końca i już nie o to chodzi czy świeci. Twój człowiek tolerancyjny
> to
> > jakiś ideał,no a w życiu ideałów brak.Przeszkadza nam wiele rzeczy,czasem
> zły
> > dzień, czasem ciepłe piwo i to powoduje, że taki sympatyczny i tolerancyjn
> y
> > człowiek nagle zachowuje się niezgodnie ze swoimi jakże szczytnymi zasadam
> i.Nie
> > uniknie się konfliktów, nie mówiąc o bardzo modnej ostatnio belce czy ocza
> ch.
> > Oprócz toleracji trzeba potrafić wychodzić z konfliktów, w różny sposób
> > rozpoczętych i z bardzo różnorodnych przyczyn. To też sztuka.
> >
> > Pozdr / Jacek
>
>
> Masz rację! Tylko to JESZCZE wyższa szkoła jazdy, niż tolerancja!

I ja sie pod tym podpisuję.
Jestem pełna podziwu dla obydwóch Panów za konkluzje w tak trudnym temacie jakim
jest tolerancja.
d_nutka w zachwycie.

[Gość: horrie]

Właczam się ponownie, gdyż ten wątek jest niezmiernie interesujący. Zasadniczo
rzecz biorąc podzielam zdanie tyu. Tolerancja wymaga czegoś z dziedziny kultury
osobistej i wrażliwości. Uporania się z resentymentami na przykład. Wymaga też
wiedzy. Jeśli tolerancja ma być realizowana jako postawa wobec nadwrażliwych,
trzeba wiedzieć, , kogo i czego tan nadwrażliwość dotyczy, skąd wypływa, jakie
mogą być konsekwencje jej ignorowania - zamierzonego lub mimowolnego. Trzeba
na przykład baczną uwagę poświęcać programom edukacyjnym na poziomie oświaty
elementarnej i średniej. Nie tylko w Polsce - w Europie Zachodniej przede
wszystkim! Zintegrowani z Unią będziemy powielać błędy tamtych programów
edukacyjnych - zbytnio skoncentrowanych na prezentowaniu narodowego punktu
widzenia. Tak czynią zwłaszcza Niemcy, Francuzi, Anglicy. Rozwija to
wrażliwość, oczywiście, lecz tylko w jedną stronę.

[jacek#jw]

Witam ponownie!

Wydaje się, że zamieściłeś dwie opinie, które są w pewnym sensie sprzeczne ze
sobą. W jednej wskazujesz na rozległość pojęcia, trudności ze zdefinowaniem go
bez konkretnych odniesień i wreszcie poddajesz w wątpliwość potrzebę takiej
definicji. Wskazujesz również na rozwiązanie. W drugiej podejmujesz próbę
takiej definicji w moim odczuciu nie udaną o tyle, że nie wskazuje właśnie na
konkretne odniesienia. Zbyt wiele w niej ogólników.

Pozdr / Jacek

[Gość: horrie]

jacek#jw napisał(a):

> Witam ponownie!
>
> Wydaje się, że zamieściłeś dwie opinie, które są w pewnym sensie sprzeczne ze
> sobą. W jednej wskazujesz na rozległość pojęcia, trudności ze zdefinowaniem go
> bez konkretnych odniesień i wreszcie poddajesz w wątpliwość potrzebę takiej
> definicji. Wskazujesz również na rozwiązanie. W drugiej podejmujesz próbę
> takiej definicji w moim odczuciu nie udaną o tyle, że nie wskazuje właśnie na
> konkretne odniesienia. Zbyt wiele w niej ogólników.

Zgadzam się - jest sprzeczność, a nawet bezradność w tym, co napisałem. Najpierw
sądziłem, że trzeba jakoś sprecyzować znaczenie tego terminu. Potem zacząłem się
zastanawiać, czy to w ogóle możliwe i doszedłem do wniosku, że to (prawie)
niemożliwe. Chodzi mi o ogólne pojęcie tolerancji. "Tolerancja" może mieć różny
status. Może być ujmowana jako postawa jednostki (postawa charakterystyczna dla
jakiejś grupy), jako norma grupowa, jako zasada moralna (imperatyw), jako norma
prawna - nie bardzo widzę możliwość zbudowania jednej ogólnej definicji
obejmującej wszystkie te odniesienia. Postawa to co innego niż norma grupowa,
norma grupowa to nie to samo co imperatyw moralny czy etyczny. Używając
pojęcia "tolerancja" w tych róznych kontekstach, za każdym razem mówimy o innej
sferze, innej rzeczywistości, w której tolerancja miałaby się manifestować. Nawet
jeśli powiem, że tolerancja to "akceptacja odmieności przejawiająca się w
postawach jednostek, grupowych normach i ideałach moralnych społeczeństwa" - to
niewiele to daje. Jak bowiem traktować te poszczególne składniki - jako
warunki "konieczne", któych łączne wystąpienie określa tolerancję, czy tez może
należy uznać jeden lub dwa z nich za "wystarczające"? Dalej - istnieje
niewątpliwie społeczny i indywidualny poziom tolerancji. Są tolerancyjne
jednostki w nietolerancyjnych społeczeństwa i vice versa. Mamy zrównac te dwa
poziomy czy traktowac je odmiennie?






>
> Pozdr / Jacek

[jacek#jw]

Wolę zdecydowanie tą drugą opcję. Dość często spotykam się z taką (bądź
podobną) sekwencją zdań: Europa jest tolerancyjna, więc powinniśmy do niej
wstąpić. Jest tolerancyjna ale dla pedałów. To jeden z bardzo wielu przykładów
dlaczego.

Pozdr / Jacek

5 groszy! Kto da więcej?

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: horrie napisał(a):

> Właczam się ponownie, gdyż ten wątek jest niezmiernie interesujący. Zasadniczo
> rzecz biorąc podzielam zdanie tyu. Tolerancja wymaga czegoś z dziedziny kultury
>
> osobistej i wrażliwości. Uporania się z resentymentami na przykład. Wymaga też
> wiedzy. Jeśli tolerancja ma być realizowana jako postawa wobec nadwrażliwych,
> trzeba wiedzieć, , kogo i czego tan nadwrażliwość dotyczy, skąd wypływa, jakie
> mogą być konsekwencje jej ignorowania - zamierzonego lub mimowolnego. Trzeba
> na przykład baczną uwagę poświęcać programom edukacyjnym na poziomie oświaty
> elementarnej i średniej. Nie tylko w Polsce - w Europie Zachodniej przede
> wszystkim! Zintegrowani z Unią będziemy powielać błędy tamtych programów
> edukacyjnych - zbytnio skoncentrowanych na prezentowaniu narodowego punktu
> widzenia. Tak czynią zwłaszcza Niemcy, Francuzi, Anglicy. Rozwija to
> wrażliwość, oczywiście, lecz tylko w jedną stronę.
>
>

Cześć
To też się dołączę.
Tolerancja wymaga przede wszystkim wiedzy.Rzeczy niezrozumiałe
pozostawiamy w spokoju o ile nie kolidują z naszym życiem.
Brak wiedzy powoduje brak reakcji na problem , albo reakcję
z gruntu fałszywą.Możemy rozmawiać sobie ciekawie , jak o egzotyce,
np o sterowaniu urodzeniami w Chinach (1 dziecko w mieście 2-na wsi,
pod warunkiem ,że pierwsza jest dziewczynka) i o jego konsekwencjach.
Bez znajomości problemu odżegnamy od czci i wiary pomysłodawców tego projektu.
Dopiero wiedza na temat Chin pozwoli nam podjąć dyskusję opartą na zrozumieniu
i tolerancji.
Dopiero w drugiej kolejności ustawiłbym kulturę osobistą człowieka.

Andrzej

[d_nutka]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):


> Tolerancja wymaga przede wszystkim wiedzy.Rzeczy niezrozumiałe
> pozostawiamy w spokoju o ile nie kolidują z naszym życiem.
> Brak wiedzy powoduje brak reakcji na problem , albo reakcję
> z gruntu fałszywą.Możemy rozmawiać sobie ciekawie , jak o egzotyce,
> np o sterowaniu urodzeniami w Chinach (1 dziecko w mieście 2-na wsi,
> pod warunkiem ,że pierwsza jest dziewczynka) i o jego konsekwencjach.
> Bez znajomości problemu odżegnamy od czci i wiary pomysłodawców tego projektu.
> Dopiero wiedza na temat Chin pozwoli nam podjąć dyskusję opartą na zrozumieniu
> i tolerancji.
> Dopiero w drugiej kolejności ustawiłbym kulturę osobistą człowieka.
>
> Andrzej

5 groszy nie dam, bo do treści jak wyżej nic więcej od siebie nie umiem dodać.
uboga d_nutka

[jacek#jw]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Tolerancja wymaga przede wszystkim wiedzy.Rzeczy niezrozumiałe
> pozostawiamy w spokoju o ile nie kolidują z naszym życiem.

Nie zawsze tak jest. Brak wiedzy wzbudza lęk przed nie znanym z jednej strony i
to może skutkować wrogością, a więc nietolerancją. Z drugiej strony, brak wiedzy
wzbudza ciekawość, chęć poznania innych a to działa w przciwnym kierunku.

> Brak wiedzy powoduje brak reakcji na problem , albo reakcję
> z gruntu fałszywą.Możemy rozmawiać sobie ciekawie , jak o egzotyce,
> np o sterowaniu urodzeniami w Chinach (1 dziecko w mieście 2-na wsi,
> pod warunkiem ,że pierwsza jest dziewczynka) i o jego konsekwencjach.

Są sprawy, które mają charakter uniwersalny. Poza tym zgoda.

> Bez znajomości problemu odżegnamy od czci i wiary pomysłodawców tego projektu.
> Dopiero wiedza na temat Chin pozwoli nam podjąć dyskusję opartą na zrozumieniu
> i tolerancji.
> Dopiero w drugiej kolejności ustawiłbym kulturę osobistą człowieka.

To zależy od sytuacji. Raz jest tak, innym razem zdecyduje wiedza jeszcze innym
przypadek.

>
> Andrzej

Pozdr / Jacek

[Gość: #]

Ja. Oglaszam zakonczenie watku raz na zawsze.
Dosc dlugo tolerowalem ten watek !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: # napisał(a):

> Ja. Oglaszam zakonczenie watku raz na zawsze.
> Dosc dlugo tolerowalem ten watek !!!!!!!!!!!!!!!!!!!


Wyjaśnij przyczyny końca Twojej cierpliwości,
a potem zobaczymy

Andrzej

[Gość: horrie]

Tyu napisał:
>
>
>
>
> Witajcie!
> Inne sprawy - niekoniecznie miłe, ale absorbujące - sprawiły, że dostrzegłem
> Waszą dyskusję dopiero teraz. Może to i dobrze? Zbliżają się konkluzje, więc...
> Mam takie uwagi:
>
> Nie stawiam założenia "jednokierunkowości" tolerancji. To - z założenia właśnie
> -
> stawiałoby stronę bardziej tolerancyjną na z góry przegranej pozycji, niezależn
> ie
> od racji. Natomiast ten "pierwiastek bezwarunkowości" istnieje. Paradoks? Nie -
>
> po prostu w sytuacji, której NIE MOŻNA tolerować, stajemy się NIETOLERANCYJNI
> wobec TEJ SYTUACJI. TU granica tolerancji została przekroczona. A to z kolei
> wskazuje, że tolerancja, jako ZASADA słuszna i będąca z zasady WARTOŚCIĄ - nie
> jest wartością bezwarunkową.
> Ale zarazem tolerancyjność, jako postawa, nazwijmy - "wyjściowa", jest
> bezwarunkowa, jest POSTAWĄ właśnie, nie reakcją na określone cudze czyny.
>
> Ta "jednokierunkowość" (lepiej nazywać to "asymetrią" - nie jest tak ostre i ni
> e
> sugeruje NIEtolerancji drugiej strony) może istnieć - i, moim zdaniem, powinna
> istnieć - w sytuacjach szczególnych: tam, gdzie nadwrażliwość określonych osób
> i
> grup może powodować, że skutki zbyt małej tolerancji będą niewspółmiernie duże
> i
> przykre w stosunku do zamierzeń. Ale znowu - dotyczy to POSTAWY (w rozmowie np.
> )
> wobec takich "nadwrażliwców", nie np. zróżnicowania prawnego, czy forowania ich
>
> grupowych interesów (np. Wasze przykłady). Moje przykłady podałem już wcześniej
> .
>
> Mam nadzieję, że nie namieszałem?
> Pozdrawiam!
>
Nie namieszałeś, tyu, lecz ożywiłeś debatę. Twoje uwagi skłaniają mnie do
powtórzenia wcześniej sformułowanych pytań: oto kilka z nich:
- czym jest tolerancja: postawą, wartością, normą społeczną? Wszystkim na raz?
- czy można w takim razie podać jakąś ogólną i zwięzłą definicję tolerancji,
czy też pojęcie to nabiera sensu jedynie w wyraźnie określonych kontekstach
(np. wobec mniejszości etnicznych, innych religii itp.)? O tym, że takie
rozstrzygnięcie jest potrzebne, nie ma co sie przekonywać: nie dysponując
definicją tolerancji, nie wiemy, o czym rozmawiamy;
- czy tolerancja jest zmienną "dychotomiczną", to znaczy jest lub jej nie ma,
czy tez jest "stopniowalna", to znaczy czy sensowne jest rozprawianie
o "większej" i "mniejszej" tolerancji?

Mam wrażenie, że "tolerancja" to jedno z tych pojęć, którym w naukach społecznych
towarzyszy pewien "naddatek sensu" w stosunku do korelatów empirycznych. Skutkiem
tej właściwości pojęcia jest zawsze jakaś utrata znaczenia wtedy, gdy odnosimy je
do przykładów, gdy próbujemy wyjaśniać sens tolerancji poprzez wskazywanie
przykładów. Jednak raczej "czujemy", że taka utrata znaczenia następuje niż
potrafimy dokładnie "zmierzyć", co zostało utracone z pełnego sensu pojęcia.
Podobnie sens pełny jest uchwytny "intuicyjnie" raczej niż na poziomie
wyartykułowanej definicji.
Wyżej sformułowałem postulat, by próbować ustalić pewną "minimalną" definiciję
tolerancji. Przesadziłem. Obawiam się, że wskazanie jakiejś jednej, choćby
minimalnej, definicji tolerancji jest zadaniem niemożliwym do wykonania, sądzę
ponadto, że wysiłek konstruowania takiej definicji byłby mało sensowny.
Oczywiście, płacimy jakąś cenę, za wspomnianą właściwość pojęcia. Na przykład
cenę uzurpacji (jest możliwe, że ktoś, jakiś autorytet, narzuci rozumienie
tolerancji). Inna możliwa cena to przekształcenie tolerancji w obszar "gry
językowej", zapewne interesującej dla niektórych, lecz z pewnością nie
zbliżającej nas do istoty problemu tolerancji. Jedyne rozsądne wyjście, jaki mi
przychodzi na myśl, to "negocjowanie znaczenia" pojęcia, stopniowe budowanie
definicji w trakcie debat, dyskusji, rozmów, czatów takich jak ten itp. Jest tez
niezmiernie ważne, by to "negocjowanie znaczenia" dotyczyło stron relacji
społecznej, którą określamy ogólnym pojęciem "tolerancja".
Napiszcie, co sądzicie o tego rodzaju kwestiach

Pozdrawiam jacka i tyu.

LUSTRACJA TOLERANCJI TRWA

[lustrator]

tyu napisał(a):

> Kolejna sprawa: czy żądanie nie ranienia słowem, nie nadużywania określeń
> wartościujących negatywnie - i wartościujących nie CZYN osoby, czy grupy, lecz
> fakt, że ktoś taki W OGÓLE istnieje - to już cenzura? Jeśli tak - czy jest ona
> dopuszczalna? Jeśli tak - do jakiego momentu?

> Na przykład - żądania większej delikatności wobec Żydów i czarnoskórych,
> a dopuszczania mniejszej wobec np. białych chrześcijan? Różni sceptycy i inne
> perły intelektu kwestionują tę potrzebę, a nawet możliwość.


SŁOWA I CZYNY

*****************************
*****************************




Tolerancja w trzecim akcie:

Osoby;
Tyu - tolerant
Nurni - papierek lakmusowy



Nurni - czarna flaga
(niewinne pytanie o kopanie po kostkach)

obrony potrzeba tym których kopie się
czy brutalnie jak pedryl52
czy w białych rękawiczkach jak Tyu
pytanie Bykka bez odpowiedzi zostało
ale odpowiedź będzie bo sam tego dopilnuje
pytanie o Sceptyka i Perłę
co to ma być?


Tolerant Tyu - Brudna flaga Nurni'ego

Skąd w Tobie tyle jadu i złości?
Czemu wciąż coś insynuujesz?


KURTYNA


tolerancja toleranta Tyu lustrowana

Postawienie SPRAWY jasno jest!!!

[Gość: Perła]

Forumowicz Tyu postawił sprawę tolerancji jako problem właśnie. Zadając mnóstwo
pytań. A ja chcę się zapytać czy mamy tolerancyjni być dla Tyu właśnie. Otóż
tyu pisał niejednokrotnie na forum tym, iż pracuje w państwowym zakładzie. A na
forum pisze cały czas. Czyli z pracy też. Czyli już OKRADA nas. Od razu sądzę,
że korzysta z PAŃSTWOWEGO (czyli naszego) telefonu do celów PRYWATNYCH właśnie.
Ba, ja o tym WIEM!
Oświadczem, że ja PŁACĘ za internet. I nie mam do nikogo pretensji jeżeli
korzysta z niego w czasie pracy. Ale jednocześnie nie wytyka innym
nieuczciwości.
Dla mnie forumowicz Tyu ZŁODZIEJEM jest!
Czy jestem nietolerancyjny?
Czy jestem chamski pisząc tak?
Kto odpowie na dręczące mnie pytania...
Czy Tyu będzie miał CYWILNĄ odwagę wyjaśnić to i PRZYZNAĆ, że ZŁODZIEJEM jest?

pozdrawiam wszystkich

Perła

[Gość: #]

Zamiast KRAJ, SWIAT....
powinno byc kibel
a teraz bazar nie obrazajac prawdziwych bazarow
szczegolnie w Stambule i Kairze.
Oba fascynujace.

Egzaminy z tolerancji ? Czy z wychowania domowego ?
Bo to sie wyklucza wzajemnie.

[perla!]

Gość portalu: # napisał(a):

> Zamiast KRAJ, SWIAT....
> powinno byc kibel
> a teraz bazar nie obrazajac prawdziwych bazarow
> szczegolnie w Stambule i Kairze.
> Oba fascynujace.
>
> Egzaminy z tolerancji ? Czy z wychowania domowego ?
> Bo to sie wyklucza wzajemnie.


Egzaminy z UCZCIWOŚCI FINANSOWEJ tylko. W kiblu rzeczy osobiste dzieją się. Na
bazarze handel jest. Łatwo możesz zobaczyć RÓŻNICE cen.
Ktoś nazywa cię chamem za twoje pieniądze właśnie. Ktoś znajduje przyjemność w
robieniu poważnych i zatroskanych min na forum. Ktoś lubi telefonować prywatnie.
To jego sprawa jest. Ale nie ZA MOJE PIENIADZE!!! Bo wtedy złodziejem jest.
Nie jestem TOLERANCYJNY w tych sprawach właśnie. A Ty? Czy wyrażasz zgodę aby Tyu
GRABIŁ i Ciebie z forsy?

pozdrawiam

Perła

[Gość: AndrzejG]

perla! napisał(a):

> Gość portalu: # napisał(a):
>
> > Zamiast KRAJ, SWIAT....
> > powinno byc kibel
> > a teraz bazar nie obrazajac prawdziwych bazarow
> > szczegolnie w Stambule i Kairze.
> > Oba fascynujace.
> >
> > Egzaminy z tolerancji ? Czy z wychowania domowego ?
> > Bo to sie wyklucza wzajemnie.
>
>
> Egzaminy z UCZCIWOŚCI FINANSOWEJ tylko. W kiblu rzeczy osobiste dzieją się. Na
> bazarze handel jest. Łatwo możesz zobaczyć RÓŻNICE cen.
> Ktoś nazywa cię chamem za twoje pieniądze właśnie. Ktoś znajduje przyjemność w
> robieniu poważnych i zatroskanych min na forum. Ktoś lubi telefonować prywatnie
> .
> To jego sprawa jest. Ale nie ZA MOJE PIENIADZE!!! Bo wtedy złodziejem jest.
> Nie jestem TOLERANCYJNY w tych sprawach właśnie. A Ty? Czy wyrażasz zgodę aby T
> yu
> GRABIŁ i Ciebie z forsy?
>
> pozdrawiam
>
> Perła

Twoja tolerancja jest wybiórcza.Mentalność Kalego.
Pracujący na państwowej posadzie to Złodzieje , bo kradną Twoje.
A co z tymi co kradną prywatnemu ?
Przecież tyle u nas firm prywatnych , a ponoc wiekszość.
Czy jesteś dla nich tolerancyjny?

Andrzej

[perla!]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> perla! napisał(a):
>
> > Gość portalu: # napisał(a):
> >
> > > Zamiast KRAJ, SWIAT....
> > > powinno byc kibel
> > > a teraz bazar nie obrazajac prawdziwych bazarow
> > > szczegolnie w Stambule i Kairze.
> > > Oba fascynujace.
> > >
> > > Egzaminy z tolerancji ? Czy z wychowania domowego ?
> > > Bo to sie wyklucza wzajemnie.
> >
> >
> > Egzaminy z UCZCIWOŚCI FINANSOWEJ tylko. W kiblu rzeczy osobiste dzieją się
> . Na
> > bazarze handel jest. Łatwo możesz zobaczyć RÓŻNICE cen.
> > Ktoś nazywa cię chamem za twoje pieniądze właśnie. Ktoś znajduje przyjemno
> ść w
> > robieniu poważnych i zatroskanych min na forum. Ktoś lubi telefonować pryw
> atnie
> > .
> > To jego sprawa jest. Ale nie ZA MOJE PIENIADZE!!! Bo wtedy złodziejem jest
> .
> > Nie jestem TOLERANCYJNY w tych sprawach właśnie. A Ty? Czy wyrażasz zgodę
> aby T
> > yu
> > GRABIŁ i Ciebie z forsy?
> >
> > pozdrawiam
> >
> > Perła
>
> Twoja tolerancja jest wybiórcza.Mentalność Kalego.
> Pracujący na państwowej posadzie to Złodzieje , bo kradną Twoje.
> A co z tymi co kradną prywatnemu ?
> Przecież tyle u nas firm prywatnych , a ponoc wiekszość.
> Czy jesteś dla nich tolerancyjny?
>
> Andrzej

W intersie okradanego jest, aby nie dać się. Tyu OKRADA mnie bezpośrednio. I
dlatego się bronię przed jego złodziejstwem. Ci co okradają firmy państwowe też
są mi nie mili. Jak kazdy ZŁODZIEJ zresztą.
Wiesz, masz trochę racji z tą mentalnością. Ale ja nie mogę ścigać każdego
ZŁODZIEJA. Wskazałem na Tyu bo ja OSOBISCIE jestem przez niego okradany. To taka
odruchowa obrona przed jego złodziejstwem.

pozdrawiam

Perła

[jacek#jw]

A ja toleruję Tyu, Perłę, # i AndrzejaG, bo ja jestem wypełniony tolerancją
właśnie.

Pozdr / Jacek

[perla!]

jacek#jw napisał(a):

> A ja toleruję Tyu, Perłę, # i AndrzejaG, bo ja jestem wypełniony tolerancją
> właśnie.
>
> Pozdr / Jacek

Ja też toleruję Ciebie i Tyu i innych własnie. Ale NIETOLERUJĘ złodziejstwa tyu.
Jacku, czy uważasz mnie za nietolerancyjnego?

pozdrawiam

Perła

[jacek#jw]

perla! napisał(a):

>
> Ja też toleruję Ciebie i Tyu i innych własnie. Ale NIETOLERUJĘ złodziejstwa tyu
> .
> Jacku, czy uważasz mnie za nietolerancyjnego?

Owszem, uważam Cię za nietolerancyjnego wobec złodziejstwa. Jeśli chodzi o Tyu,
to nie upoważnił mnie do występowania w jego imieniu. Korzystałeś kiedyś z
państwowego w celach prywatnych?

Pozdr / Jacek

[Gość: AndrzejG]

Jacku
Pewnie mnie tolerujesz , bo nie nacisnąłem Ci jeszcze na odcisk.
Mam nadzieję ,że nie nacisnę (zbyt mocno)

Andrzej


P.S.
Jakby co , to mam rewelacyjną maść na odciski

[perla!]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Jacku
> Pewnie mnie tolerujesz , bo nie nacisnąłem Ci jeszcze na odcisk.
> Mam nadzieję ,że nie nacisnę (zbyt mocno)
>
> Andrzej
>
>
> P.S.
> Jakby co , to mam rewelacyjną maść na odciski

Maść Tyu potrzebna jest. Do rąk. Za bardzo lepkie ma. Do naszych pieniędzy
oczywiście.

Perła

[jacek#jw]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Jacku
> Pewnie mnie tolerujesz , bo nie nacisnąłem Ci jeszcze na odcisk.
> Mam nadzieję ,że nie nacisnę (zbyt mocno)

Czyżbyś się mnie bał? # też miał nadzieję, że gdzieś tam nie wejdę.

Pozdr / Jacek

[perla!]

jacek#jw napisał(a):

> perla! napisał(a):
>
> >
> > Ja też toleruję Ciebie i Tyu i innych własnie. Ale NIETOLERUJĘ złodziejstw
> a tyu
> > .
> > Jacku, czy uważasz mnie za nietolerancyjnego?
>
> Owszem, uważam Cię za nietolerancyjnego wobec złodziejstwa. Jeśli chodzi o Tyu,
>
> to nie upoważnił mnie do występowania w jego imieniu. Korzystałeś kiedyś z
> państwowego w celach prywatnych?
>
> Pozdr / Jacek

Tyu znikł. Dobry jest do robienia min mędrca. Gdy prawdziwy problem jest - znika
nagle. Tchórzostwo po prostu. Nie przypominam sobie abym korzystał z państwowego
w celach prywatnych (być może zdarzyło się). Ale NA PEWNO nie do nazywania Cię
chamem za TWOJE pieniądze. Za własne też bym nie mógł. Brak podstaw.

pozdrawiam

Perła

[jacek#jw]

perla! napisał(a):

> jacek#jw napisał(a):
>
> > perla! napisał(a):
> >
> > >
> > > Ja też toleruję Ciebie i Tyu i innych własnie. Ale NIETOLERUJĘ złodzi
> ejstw
> > a tyu
> > > .
> > > Jacku, czy uważasz mnie za nietolerancyjnego?
> >
> > Owszem, uważam Cię za nietolerancyjnego wobec złodziejstwa. Jeśli chodzi o
> Tyu,
> >
> > to nie upoważnił mnie do występowania w jego imieniu. Korzystałeś kiedyś z
>
> > państwowego w celach prywatnych?
> >
> > Pozdr / Jacek
>
> Tyu znikł. Dobry jest do robienia min mędrca. Gdy prawdziwy problem jest - znik
> a
> nagle. Tchórzostwo po prostu. Nie przypominam sobie abym korzystał z państwoweg
> o
> w celach prywatnych (być może zdarzyło się). Ale NA PEWNO nie do nazywania Cię
> chamem za TWOJE pieniądze. Za własne też bym nie mógł. Brak podstaw.

To kwestia wychowania a nie tolerancji. Ale dość o tym, nie zamierzam być
pośrednikiem. Każdy kreuje swój byt forumowy w sposób jaki potrafi i jest mu
wygodnie. Skutek jest taki, jaki dostrzegają oczy, a one mogą widzieć inaczej u
różnych osób.

Pozdr / Jacek

[perla!]

jacek#jw napisał(a):


>
> To kwestia wychowania a nie tolerancji.

Zgadzam się całkowicie. Za brak wychowania u INTELIGENTA tyu nieodpowiadam.

> Ale dość o tym, nie zamierzam być
> pośrednikiem.

Ależ Jacku, czy Ty nie rozumiesz, że to też Twoja sprawa jest? Tyu KRADNIE. TWOJE
PIENIĄDZE TO SĄ.

pozdrawiam

Perła

[jacek#jw]

perla! napisał(a):

> Ależ Jacku, czy Ty nie rozumiesz, że to też Twoja sprawa jest? Tyu KRADNIE. TWO
> JE
> PIENIĄDZE TO SĄ.

Rozumiem, rozumiem jednak wolę sam o to się upomnieć.

Pozdr / Jacek

[perla!]

jacek#jw napisał(a):

> perla! napisał(a):
>
> > Ależ Jacku, czy Ty nie rozumiesz, że to też Twoja sprawa jest? Tyu KRADNIE
> . TWO
> > JE
> > PIENIĄDZE TO SĄ.
>
> Rozumiem, rozumiem jednak wolę sam o to się upomnieć.
>
> Pozdr / Jacek

Oczywiście, że tak. Ale najważniejsze jest, że rozumiesz ten rodzaj ZŁODZIEJSTWA.
Uczciwy facet z Ciebie.

pozdrawiam

Perła

Mały test na nietolerancję

[andrzejg]

1.kradzież pieniędzy przez Tyu , poprzez klikanie w czasie pracy
2.doprowadzanie praktycznie firmy do upadku w celu zaniżenia ich wartości,
a następnie ich wykupienia przez kapitał, przeważnie obcy.
3.przekręty na styku państwowy - prywatny celem wyprowadzenia pieniędzy
4.dofinansowywanie KK poprzez darowizny ,np KGHM

Czy wasza nietolerancja jest równa w każdym przypadku?

[perla!]

andrzejg napisał(a):

> 1.kradzież pieniędzy przez Tyu , poprzez klikanie w czasie pracy
> 2.doprowadzanie praktycznie firmy do upadku w celu zaniżenia ich wartości,
> a następnie ich wykupienia przez kapitał, przeważnie obcy.
> 3.przekręty na styku państwowy - prywatny celem wyprowadzenia pieniędzy
> 4.dofinansowywanie KK poprzez darowizny ,np KGHM
>
> Czy wasza nietolerancja jest równa w każdym przypadku?

Andrzej! Jesteś mistrzem w zadawaniu pytań. Złodziejstwo jest zawsze
złodziejstwem. Dobrze, że to dostrzegasz i u tyu i u innych właśnie.

pozdrawiam z szacunkiem

Perła

[Gość: @3]

perla! napisał(a):

> andrzejg napisał(a):
>
> > 1.kradzież pieniędzy przez Tyu , poprzez klikanie w czasie pracy
> > 2.doprowadzanie praktycznie firmy do upadku w celu zaniżenia ich wartości,
> > a następnie ich wykupienia przez kapitał, przeważnie obcy.
> > 3.przekręty na styku państwowy - prywatny celem wyprowadzenia pieniędzy
> > 4.dofinansowywanie KK poprzez darowizny ,np KGHM
> >
> > Czy wasza nietolerancja jest równa w każdym przypadku?
>
> Andrzej! Jesteś mistrzem w zadawaniu pytań. Złodziejstwo jest zawsze
> złodziejstwem. Dobrze, że to dostrzegasz i u tyu i u innych właśnie.
>
> pozdrawiam z szacunkiem
>
> Perła

A chamstwo zawsze jest, niestety, chamstwem.
ten nick perła do ciebie nie pasuje, chyba że perła chamstwa i nietolerancji.
bo chyba tak moge sobie tłumaczyć twoją obecność w tym wątku.
nie pozdrawiam.
z chamami sie nie zadaję!!!
małpiszon

[Gość: Perła]

Gość portalu: @3 napisał(a):

> perla! napisał(a):
>
> > andrzejg napisał(a):
> >
> > > 1.kradzież pieniędzy przez Tyu , poprzez klikanie w czasie pracy
> > > 2.doprowadzanie praktycznie firmy do upadku w celu zaniżenia ich wart
> ości,
> > > a następnie ich wykupienia przez kapitał, przeważnie obcy.
> > > 3.przekręty na styku państwowy - prywatny celem wyprowadzenia pienięd
> zy
> > > 4.dofinansowywanie KK poprzez darowizny ,np KGHM
> > >
> > > Czy wasza nietolerancja jest równa w każdym przypadku?
> >
> > Andrzej! Jesteś mistrzem w zadawaniu pytań. Złodziejstwo jest zawsze
> > złodziejstwem. Dobrze, że to dostrzegasz i u tyu i u innych właśnie.
> >
> > pozdrawiam z szacunkiem
> >
> > Perła
>
> A chamstwo zawsze jest, niestety, chamstwem.
> ten nick perła do ciebie nie pasuje, chyba że perła chamstwa i nietolerancji.
> bo chyba tak moge sobie tłumaczyć twoją obecność w tym wątku.
> nie pozdrawiam.
> z chamami sie nie zadaję!!!
> małpiszon

Drogi Małpiszonie

Czyżbyś moim "chamstwem" chciał usprawiedliwić ZŁODZIEJSTWO Tyu? A może Ty też...

pozdrawiam serdecznie

Perła

ps. nie wnikam w szczegóły owego "chamstwa". Ale jakbyś mógł coś bliżej to będę
wedzięczny. Rozumiem, że dla Ciebie super jest ktoś, kto na forum wzdraga
sie "ku..wa" napisać, a poza nim GRABI z kłonicą.

[Gość: @3]

Co ty PERŁO NIETOLERANCJI jesteś uparty jak osioł.
Nie zauważyłeś że do konwersacji pozostała ci tylko jedna małpa?
jak to między zwierzętami bywało.

[Gość: Perła]

Gość portalu: @3 napisał(a):

> Co ty PERŁO NIETOLERANCJI jesteś uparty jak osioł.
> Nie zauważyłeś że do konwersacji pozostała ci tylko jedna małpa?
> jak to między zwierzętami bywało.

Drogi Małpiszonie

I to świadczy o WADZE problemu w naszym BIEDNYM kraju właśnie. Ach jakich
wspaniałych mężów opatrznościowych mamy, jakich uczciwych i zatroskanych o
TOLERANCJĘ dla Murzynów czy Żydów. Grossa lub Klossa. Kobiet i dzieci. Rudych i
wysokich. Całe sece na forum Ci da. Jeżeli sie z nim zgadzsz oczywiście.
Ale ja Perła nie jestem TOLERANCYJNY jak Tyu nazywa mnie chamem za MOJE
PIENIĄDZE, które mi zagrabił. I Tobie sie dziwię, że nie nazwiesz sprawy wprost.
Tyu ZŁODZIEJEM jest! Zgadzasz się czy nie? Krótko.
Biedny to kraj w którym złodziejstwo nie nazwane jest.

pozdrawiam

Perła

[Gość: @]

----------------------------------

[Gość: Perła]

Gość portalu: @ napisał(a):

> ----------------------------------

Drogi Małpiszonie

Nawet Cię nie stać powiedzieć: tak lub nie. O ZŁODZIEJSTWIE tyu oczywiście. Nie
masz duszy ani harcerza ani wojownika. O Draculi nie wspominając.
Biedny kraj fałszywych słów...

pozdrawiam

Perła

Gdzież BOHATER wieczoru jest?

[Gość: Perła]

Tyu co z Tobą? Dlaczego milczysz. Przecież dobitnie wykazałeś mój brak
inteligecji właśnie. A Ty taki intelektualista i rejteradę zrobiłeś? No jak
to... Nie bój sie Tyu, przecież jeżeli ZŁODZIEJEM nie jesteś to zaprzecz i do
sądu mnie podaj. Za zniewagę oczywiście. Ale jeżeli jesteś to nieobrażaj ludzi
za ich własne pieniądze. I nie wywyższaj sie wierszyki pisząc zgrabnie. Boś
tylko ZŁODZIEJEM jest. Inteligencja zawodzi? Nie wystarczy dużo książek
przeczytać. Trzeba mieć to COŚ w rozumie jeszcze. Na dziś wystarczy. Ważniejsze
sprawy mam.

Perła

[Gość: Perła]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Tyu co z Tobą? Dlaczego milczysz. Przecież dobitnie wykazałeś mój brak
> inteligecji właśnie. A Ty taki intelektualista i rejteradę zrobiłeś? No jak
> to... Nie bój sie Tyu, przecież jeżeli ZŁODZIEJEM nie jesteś to zaprzecz i do
> sądu mnie podaj. Za zniewagę oczywiście. Ale jeżeli jesteś to nieobrażaj ludzi
> za ich własne pieniądze. I nie wywyższaj sie wierszyki pisząc zgrabnie. Boś
> tylko ZŁODZIEJEM jest. Inteligencja zawodzi? Nie wystarczy dużo książek
> przeczytać. Trzeba mieć to COŚ w rozumie jeszcze. Na dziś wystarczy. Ważniejsze
>
> sprawy mam.
>
> Perła


Oczywiście jutro przeczytam Twoje wytłumaczenie ze ZŁODZIEJSTWA Twego. Może
wierszem napisane być. Tylko uczciwie masz napisać.
Z R O Z U M I A N O ?

Perła

[jacek#jw]

andrzejg napisał(a):

> 1.kradzież pieniędzy przez Tyu , poprzez klikanie w czasie pracy

I znowu Tyu w tle. Pisałem z nim i o nim w innym miejscu, gdzie i Ty byłeś. Jak
do tej pory nie mam podstaw by mu nie wierzyć. Jeśli chodzi o klikanie jest to
złodziejstwo niezależne od fromy własności. Można zawsze to uzgodnić z osobą
zarządzającą.

> 2.doprowadzanie praktycznie firmy do upadku w celu zaniżenia ich wartości,
> a następnie ich wykupienia przez kapitał, przeważnie obcy.

Złodziejstwo.

> 3.przekręty na styku państwowy - prywatny celem wyprowadzenia pieniędzy

Złodziejstwo.

> 4.dofinansowywanie KK poprzez darowizny ,np KGHM

Nie znam dokładnie sprawy KGHM, ale ile dobrze wiem nie było tam przekroczenia
prawa. Ogólnie złodziejstwo państwowe polegające na zabieraniu pieniędzy ludzi w
ten lub inny sposób i przekazywaniu ich na sobie wymyślone cele. KGHM
sprywatyzować i zminimalizować maksymalnie rolę państwa. W takim układzie nie
widzę możliwości finansowania KK.

>
> Czy wasza nietolerancja jest równa w każdym przypadku?

Każdy przypadek jest inny i nie jest to tak naprawdę problem tolerancji a raczej
uczciwości.

Pozdr / Jacek

Izrael ukrywa ludobojce Salomona Morela

[Gość: Tereska]

INTERPOL SCIGA SALOMONA MORELA
RZAD IZRAELSKI UKRYWA KATA POLAKOW

Historia sprawy:

SALOMON MOREL, zydowski zbrodniarz wojenny, ktory byl komendantem obozu smierci
w Swietochlowicach od 2 lutego do konca grudnia 1945 - czyli w okresie wojny i
po jej zakonczeniu. Podczas pelnienia tej funkcji zamordowal on osobiscie i
przyy wspoludziale zydowskiej zalogi co najmniej 1538 Polakow, wedlug
Prokuratury w Katowicach, a 6000 do 8000 wedlug zydowskiego reportera Johna
Sacka. Ponadto torturowal i wiezil on bez nakazu aresztowania tysiace
niewinnych cywilow. On i jego zydowska zaloga, tak jak inni
zydowscy "pracownicy" Urzedu Bezpieczenstwa i NKWD zaprowadzili rzady Stalina
na Slasku terrorem.

W 1993 roku polscy prokuratorzy przestrzegli Morela wezwaniem go w charakterze
swiadka(!) i Morel uciekl do Izraela.

Sledztwo przeciwko niemu wloklo sie zolwim tempem z powodu niewidocznego dla
opinii publicznej sabotazu politycznego w sektorze sprawiedliwosci.

Dopiero w marcu 1997 Prokuratura Wojewodzka w Katowicach wydala postanowienie o
przedstawieniu Morelowi zarzutow o dokonaniu zabojstw, tortur, porwan itd
skladajacych sie na zbrodnie ludobojstwa skierowane przeciwko narodowi
polskiemu i ludzkosci.

Od dwoch lat Komtitet Akcji Obywatelskiej w Los Angeles i Komitet Obrony Praw
Czlowieka z Florydy wywieraly nacisk na polskie organa sprawiedliwosci
zapytaniami, pismami, oraz poinformowaniem polinijnych dziennikow w Polsce, w
Londynie, Paryzu, Sydney, Johannesburgu, Toronto i USA, jak i kolportowaniem
ulotek glownie w Chicago, Poludniowej Kaliforni, Florydzie, Connecticut i Nowym
Jorku. Sprawa Morela "kislaby" moze nadal w biurkach prokuratorow, gdyby nie
nacisk opinii publicznej poinformowanej ta akcja.

Dopiero w marcu 1997, za posrednictwem Ministerstwa Sprawiedliwosci, Prokurator
Wojewodzki w Katowicach przekazal Interpolowi miedzynarodowy list gonczy ze
wskazaniem pobytu Morela w Izraelu.

Morel znajduje sie w Izraelu. W miesiac po otrzymaniu interpolowskiego listu
gonczego Prokuratura Izraela wciaz milczala. Oznaczalo to, ze Izrael nie
zamierza wydac Morela sadowi w Katowicach.

Ponizszy wywiad z Prokuratorem Jozefem Gemra, Zastepca Dyrektora Gabinetu
Ministra Sprawiedliwosci, swiadczy zenujaco wymownie o tym, ze intencja wladz
polskich bylo przedluzanie jalowego trwania postepowania do czasu az umra
swiadkowie i Morel. Srodkiem na ruszenie z martwego punktu (przedluzania biegu
postepowania w nieskoczonosc wskutek poufnego nacisku z zagranicy) bylo
przekazanie tej sprawy w jej aspekcie politycznym urzedowi Premiera i urzedowi
Prezydenta i ponformowanie o tym prasy, radia i telewizji. Jezeli Gemra
zdecydowal sie na dzialanie poufne, ulegl on terrorowi "politycznej
poprawnosci".

Sprawe ta mozna bylo zalatwic w 24-ch godzinach, gdyby w Polsce istniala
nieskrepowana "wola polityczna" rzadu dla przeprowadzenia ekstradycji tego
zbrodniarza, gdyby polski rzad nie skladal sie z Zydow na kluczowych
stanowiskach.

Morel zamordowal 8-9 tysiecy wiezniow Oswiecimia

[Gość: Heniek]

********************************************************************************
Transkrypt poufnych wywiadow telefonicznych
********************************************************************************
Wywiad telefoniczny z Prokuratorem J o z e f e m G e m r a, Zastepca
Dyrektora Gabinetu Ministra Sprawiedliwosci w Warszawie
odnosnie postepowania Prokuratury Wojewodzkiej w Katowicach w sprawie
ekstradycji Salomona Morela - Sygn. akt V Ds 67/95/S
przeprowadzony przez Tadeusz Lukomskiego z Los Angeles w dniu 28 kwietnia 1997
roku.
********************************************************************************
G = Jozef Gemra – Zastepca Dyrektora Gabinetu Ministra Sprawiedliwosci w W-wie
L = Tadeusz Lukomski – Wiceprzezes Komitetu Akcji Obywatelskiej w Los Angeles
********************************************************************************
...
G - ... Natomiast co do stanu postepowania informuje pana, ze zostalo
sporzadzone postanowienie o przedstawieniu zarzutow Morelowi i wszczete sa od
marca [1997] poszukiwania miedzynarodowe w celu wdrozenia postepowania
ekstradycyjnego przez polskie Ministerstwo Sprawiedliwosci.
L - A nie Interpol?
G - Interpol jest tutaj tylko przekaznikiem. Poszukuje Prokurator Wojewodzki w
Katowicach za naszym posrednictwem.
L - Na terenie polskim. A na terenie miedzynarodowym?
G - Nie, nie, nie... Poszukuje zawsze ten w Polsce, czy zagranica ten, kto
prowadzi postepowanie. Listy goncze miedzynarodowe natomiast przekazuje
zagranice Ministerstwo Sprawiedliwosci, a przekaznikiem tego jest Interpol -
organ policyjny, ktory wykonuje nasze zlecenia. Interpol jest naszym ramieniem,
ktore siega zagranice. Oczywiscie droga interpolowska przeprowadzane sa te
poszukiwania ze wskazaniem na panstwo Izrael. Teraz wszystko jest w rekach tego
kraju, w ktorym on przebywa. Jezeli on jest w Izraelu i wladze izraelskie dojda
do wniosku, ze sa sklonne go wydac i zatrzymaja go, to wystapimy z wnioskiem o
jego ekstradycje do Polski na pewno.
Prokuratura Wojewodzka [w Katowicach] stoi na stanowisku, ze popelnil on
przestepstwa i sciga go gdziekolwiek on sie znajduje.
L - No, wiemy gdzie on jest. Prokuratorzy doskonale znaja jego adres..
G - Prosze pana... to jest normalna procedura: wszczyna sie poszukiwania...
L - Rozumiem
G - Rowniez w pismie przesylajacym to zadanie zatrzymania Salomona Morela
wskazane zostalo jako miejsce jego pobytu panstwo Izrael. Teraz jest juz wszy-
stko w rekach wladz izraelskich. Jezeli on tam rzeczywiscie jest, bo ja znam ta
sprawe po prostu z relacji, ja jej nie prowadze.
L - Tak.
G - My zwrocilismy sie o zatrzymanie go gdziekolwiek by sie nie znajdowal.
L - Wiem, ze Prokuratorzy w Katowicach znaja jego adres . Moze to nie doszlo do
wiadomosci Ministerstwa, ale...
G - To nie ma zadnego znaczenia w tym sensie, yyy... ze... yyy... moge taka
wiedze ja rowniez posiadac. Chociaz jej nie posiadam, bo wie pan, ja mam
codziennie tyle roboty, ze nie szukam sobie dodatkowej, aczkolwiek godnej.
Wazne jest to, ze... ze sa te poszukiwania... bo tak to sie nazywa... ja to
panu tak nazywam, jak sie instytucja prawna nazywa. Te poszukiwania sa wszczete
od marca i jezeli rozeslane listy goncze dotyczace Salomona Morela zostaly do
wszystkich panstw uczestnikow umowy interpolowskiej. Rowniez do Izraela i teraz
tylko od wladz izraelskich, ktore prawdopodobnie doskonale wiedza gdzie
znajduje sie Salomon Morel, zalezy czy one zatrzymaja go i beda sklonne go
wydac wladzom polskim.
L - W polemice wniosku Kwiatkowskiego [Przewodniczacego Komitetu Praw Czlowieka
z Florydy] wskazano, ze istniala wspolpraca PRL-u w zakresie scigania
zbrodniarzy wojennych i tak samo istnieje wspolpraca USA z Izraelem w sprawie
wydawania zbrodniarzy wojennych. Nie ma zadnej umowy, i nie bylo, miedzy USA
jak i PRL-em a Izraelem o ekstradycji. Pomimo tego wydawanie bylo bardzo
skrupulatnie wykonywane. Czy nie mozna tego kontynuowac nadal?
G - Prosze pana, prosze pana... mowi pan o pewnych praktykach, ktore nie
sa mi znane. Ja tylko gwoli informacji moge panu powiedziec, ze Polske i Izrael
wiaze konwencja Europejska, ktorej Izrael jest uczestnikiem. Jezeli wladze
izraelskie... przy czym zastrzegam sie, tylko pod warunkiem - a ja takiej
wiedzy nie posiadam - ze tenze Morel ma sie znajdowac w Izraelu... Jezeli
wladze izraelskie dojda do wniosku...
L - On dawal wywiady telewizyjne i prasowe...
G - Nie mówmy o tej calej warstwie... yyy... na pewno istotnej... ale... ale..
ubocznej ja, mowie, chce teraz tylko sie skoncentrowac na kryteriach prawnych.
Jezeli jego miejsce tam bedzie ustalone i okaze sie, ze on moze podlegac pod
postepowanie ekstradycyjne w ocenie wladz izraelskich, to oczekujemy na jego
zatrzymanie. Jezeli jest w Izraelu, to przez wladze izraelskie, jezeli w innym
kraju, to przez wladze tego panstwa. Ja panu moge tylko powiedziec, ze w
przypadku jego zatrzymania dla naszych celow Polska wystapi o jego ekstradycje.
L - To ladnie brzmi, ale teraz badzmy praktyczni i realistyczni. To mozna
zalatwic w 24-ch godzinach, jezeli sprawa doszlaby do wlasciwej komorki w
Polsce. W Katowicach to moga to kolo krecic jalowo i krecic i krecic. Musi to
byc ktos, kto ma sile w Polsce. Kto nie ma sily, nie zrobi nic.
G - Kompetentnym organem do przeprowadzenia tego jest Prokuratura w Katowicach.
L - Tak, ale oni musza miec sile. Jak nie maja sily za soba, to zrobia... zero!
G - Rozmawiamy w tym momencie o prawie, czy o jakichs... Ja przepraszam, no bo
to pan dzwoni, to pan traci pieniadze...
L - Nie... ja... ja chcialbym zalatwic sprawe. Ja chce cos zrobic, a nie tylko
pogadac.

[Gość: Terenia]

G - Chce pana tylko poinformowac, ze Prokurator Wojewodzki w Katowicach sciga
go listem gonczym. List gonczy zostal przekazany do wladz izraelskich...
L - Rozumiem, ja rozumiem...
G - Cala sprawa jest w rekach tego kraju, na ktorego terytorium ten Morel
przebywa...
L - ... i wszyscy na swiecie rozumieja ze ta sprawa jest z jednej strony
prawnicza, a z drugiej polityczna.
G - Mnie, prosze pana, interesuje tylko ta pierwsza...
L - ... ale wplyw polityczny jest w tym przeciaganiu sprawy. Przez trzy lata
nic nie zrobiono i nadal nic nie wskazuje na to, ze cos postapi do przodu,
dlatego, ze istnieje wplyw polityczny na to, zeby to przeciagac.
G - Nie, nie, bo ja z panem rozmawiam nie dlatego, zebym sie obawial takich czy
innych reakcji, czy ktos podsluchuje ta rozmowe czy nie. Jest mi to obojetne.
Ja z panem rozmawiam tylko o aspektach prawnych, a kwestie polityczne mnie
kompletnie nie interesuja.
L - O tym wlasnie mowie.
G - Poszukiwania sa wszczete i teraz w zaleznosci jakie bedzie na to stanowisko
panstwa na terytorium ktorego...
L - Tak, rozumiemy sie... Szanuje panskie stanowisko itd, bo wiem sam jak naley
postepowac w sensie prawnym. I teraz postawmy na tym kropke. Teraz - sprawa
polityczna: czesc polityczna sprawy mozna zalatwic w ten sposob, przypuszczam,
ze przekaze sie rzecz do premiera z prosba o zalatwienie strony politycznej,
poniewaz panowie sa prawnikami i moga zrobic tylko tyle, co przepisane jest
ksiazkami i prawem zwyczajowym.
G - Jezeli pan chce podjac jakas akcje w tej mierze...
L - Tak.
G - ...to teraz juz pan posiada wiedze, ze wladze polskie wystapily o jego
zatrzymanie w celu przeprowadzenia postępowania ekstradycyjnego. Mowimy o tym,
co moze zrobic i co robi Prokurator Wojewodzki i Ministerstwo Sprawiedliwosci...
L - ...oni nie moga zrobic wiecej niz to, co mogli zrobic prawnicy...
G - ...natomiast jezeli pan uwaza, ze mozna jeszcze podejmowac jakies inne
kroki, to akcja jest w panskich rekach.
L - O tak? To ja bym skromnie podpowiedzial przekazanie sprawy do kancelarii
Premiera. Czy jest jakas nadzieja, ze ta sprawa trafi do politykow takze, a nie
tylko do prawnikow? Bo mozna takze przekazac ja do wojska, do komandosow, zeby
wykradli Morela.
G - Prosze pana...
L - Ja mowie to ironicznie, sarkastycznie, ale Zydzi maja takie praktyki...
G - My nie mamy takich mozliwosci...
L - No tak, nie mowie tego zlosliwie, bron Boze...
G - Ja wiem, wiem, wiem, teraz rozmawiamy sobie absolutnie spokojnie. Zreszta
ja wiem o co chodzi. Nie. Nie ma takiej praktyki, zebysmy uruchamiali czy to
urzad premiera, czy prezydenta w takich sprawach. Ja nie pamietam takiego
zdarzenia. Natomiast ja rozumiem, ze pan jest i osoby sa, ktore pan
reprezentuje, zywotnie tym zainteresowani.
L - Wiemy, ze czas tyka jak bomba...
G - ...macie legitymacje, zeby upominac sie, czy to u wladz polskich czy
izraelskich o podjecie moze jakichs innych dzialan. Nie mowie o dzialaniach
pozaprawnych tylko o wskazaniu na pewne historie. Niemniej, mowie, kwestia
postepowania ekstradycyjnego lezy wylacznie w kompetencji Ministra
Sprawiedliwosci i Prokuratora Generalnego i w tej mierze on, co mial zrobic, to
zrobil. Natomiast kwestia wytwarzania klimatu wokol pewnych wydarzen pozostaje,
ze tak powiem, w panskich rekach. Ja nie doradzam, tylko podaje to panu jako
fakt.
L - Jezeli jeszcze moge sie zwierzyc, to to wyglada na dosc beznadziejna
sytuacje... Dla nas "wytworzenie klimatu" to znaczy tylko usiasc i plakac. To
jest to, co nam zostalo. Niestety.
G - Powiadam panu szczerze, nie jestem panu w stanie pomoc w inny sposob...
L - Mozemy zakwalifikowac to... No do czego? Do lamusa. No bo swiadkowie umra i
umrze Morel i wtedy nastapi wielkie ogloszenie wielkiego usprawiedliwienia.
G - Sektor sprawiedliwosci oczekuje, ze on zostanie zatrzymany. Natomiast, czy
zostanie zatrzymany dla naszych potrzeb, to jest wylacznie w kompetencji
panstw, do ktorych sie zwracamy. Byc moze Izraela, Bog wie, ja nie wiem, jakie
jest miejsce jego pobytu. Prawdopodobnym miejscem jego pobytu - wedlug
informacji Prokuratora Wojewodzkiego - jest Izrael. Te poszukiwania sa
skierowane wprawdzie na caly swiat, ale ze szczegolnym wskazaniem na panstwo
Izrael. Wladze izraelskie ten list gonczy maja juz w swoich rekach.
L - Dobrze, no wiec dalej juz nie zajdziemy, musimy na dzis zostawic ta sprawe.
Zycze panu wszystkiego najlepszego i dobrej pracy i mam nadzieje, ze jezeli
moze kiedys pan bedzie w Kaliforni... to prosze zadzwonic, a pokaze panu
tutejsze atrakcje.
G - Jezeli dojdzie do takiej okazji...
L - Ha, ha, ha!
G - Klaniam sie.
L - Klaniam sie. Dowidzenia.
G - Dowidzenia.
[Koniec wywiadu]

Tyu, pewnie PRZECZEKASZ a potem - można znowu...

[Gość: Miriam]

[Gość: Perła]

Zacznie na pewno. Aby tylko nie z pracy. W pracy wierszyki pisze zamiast
pracować "aby Polska w siłę rosła a ludziom się żyło dostatnie"

Perła

[lady_hawk]

Perla!
Chcesz w ucho?
Pozdrawiam,
M_hawk

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Zacznie na pewno. Aby tylko nie z pracy. W pracy wierszyki pisze zamiast
> pracować "aby Polska w siłę rosła a ludziom się żyło dostatnie"
>
> Perła

[lady_hawk]

Czesc Miriam!
Wszyscy przeczekujemy!
Pozdrawiam, ciesze sie, ze znowu Cie widac!
M_hawk

___________________________hej Lady_M

[Gość: Miriam]

lady_hawk napisał(a):

> Czesc Miriam!
> Wszyscy przeczekujemy!
> Pozdrawiam, ciesze sie, ze znowu Cie widac!
> M_hawk

hej lady, ja - nie przeczekuję, nie mam widać tego w charakterze
lub "charakterku" jak kto woli - "wieczna interwencja".
Pozdrawiam Cię również
Miriam

Wątek zdechł własnie...

[Gość: Perła]

Tyu, czekamy na następny. Tylko baz motta - błagam. I nie z pracy - nakazuję!
Bo to moje pieniądze są.

Perła

[Gość: Imagine]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Tyu, czekamy na następny. Tylko baz motta - błagam. I nie z pracy - nakazuję!
> Bo to moje pieniądze są.
>
> Perła

Spadaj Perla z tymi swoimi pieniedzmi.
Imagine.

[profan]

Czy o to ci chodzilo, zeby watek zdechl?
Podchody robiles tu rozne: a to wyzywajac Tyu od przedstawcieli innej
orientacji seksualnej, a to od zlodziei panstwowego mienia (coz za nudne
powtorzenie namolnych atakow niejakiego Wilda vel Mxa vel Wilda2 na Doku -
zabraklo ci wlasnej wyobrazni na kreowanie bardziej oryginalnych oskarzen? I
moze nawet mniej osobistych?)
Z mych pobieznych obserwacji wynika, ze twoja tolerancja jest bardzo
selektywna: tzn. wymagasz respektowania twoich wlasnych malo wyszukanych i w
dodatku osobistych atakow na innych, ale ta sama tolerancja nie funkcjonuje w
odwrotnym kierunku: tzn. Perla moze atakowac innych, ale innych ten przywilej
nie dotyczy.
Nie znam Tyu tak dobrze jak ty (co wynika z twoich postow, a ponadto daje do
myslenia, ze macie jakies osobiste porachunki). Wasze (i twych dwórek) prywatne
wojny podjazdowe nie interesuja chyba wielu osob na forum.
Faktem jest, ze Tyu poruszyl temat ponad granicami podzialów politycznych.
Wlasciwie pojeta tolerancja wymaga, zeby - jesli nie ma sie nic merytorycznego
do samego tematu - po prostu dac innym spokojnie porozmawiac. I jest to kwestia
z poziomu nieco wyzszego niz uzywanie "brzydkich" czy "ladnych" slow na forum.
Z poziomu inteligencji (w sensie poziomu umyslu, a nie klasy spolecznej)
wlasnie.

[profan]

I jeszcze jedno, Perla.
Zgloszenie o podejrzeniu o przestepstwie dostarcza sie organom prokuratury.
Podawanie tego publicznie jest obmowa, co rowniez podlega sankcjom prawnym. (A
tego rodzaju teksty sam tu pisales).
Radze o tym pamietac, bo tolerancja gwarantowana prawem nie toleruje i tak
laman zasad prawnych, scisle okreslonych w kodeksie prawnym.
Wiec, do czynu obywatelu perlisty - zamiast wylewac na forum swoje wlasne i
bardzo osobiste frustracje.
No, chyba, ze twoje jednostronne pojecie tolerancji nie dopuszcza tolerowania
egzystencji norm prawnych, ale to juz inna para kaloszy

co teraz pocznie Tyu ?

[nurni]

ćwiczenia praktyczne co i raz wracają

generalnie większość, w tym niżej podpisany
twierdzi że Tyu cosik ściemnia
tyle że większość / pamiętasz Tyu te 40%/
to dla jednych argument
dla drugich / tu jestem! / tylko cyfra, żadna wartość
wobec tego, może być że w błędzie jesteśmy

ważne wydaje mi się to co podniósł Liman
a czego echa zawarte byly też w liście Euromira

w odpowiedzi na to co u Limana napisał, a co kluczowe i dla mnie
Tyu pisze tak:
„Etyka zamiast tolerancji. Myślę, że to błąd pojęciowy. Są przecież RÓŻNE
poglądy i systemy etyczne. Jedne z nich mają niejako "zakodowane" w sobie
tolerancyjne podejście do innych (np. "kochaj bliźniego swego, jak siebie
samego"), inne - nie.
Toleracja jest zatem "opcjonalną" częścią etyki.”

toż to miły Tuy /miły napisałem, pozdrowienia mają być!!!/
jakiś bełkot

czarne i białe
Ty problem masz z tym chyba podstawowy
otóż nie odróżniasz tych prostych zdawałoby się
pojęć

może być że robisz to celowo
może prawdziwy to element poszukiwań
nie przesądzam o tym, choć pewno miło Ci się nie czyta

na razie wystarczy mi
jak bardzo uważnie przeczytasz to co Liman pisał
i spróbujesz odpowiedzieć

bo chyba to nie jest tak
że poszukiwać mamy odpowiedzi tylko MY

zakładam przy tym ciągle że prawdę pisałeś
zadając więcej pytań w końcu, niż odpowiedzi
pytań sygnalizujących magiczne „nie wiem”

mi nie odpowiadaj

pozdrawiam jak zawsze gdy to robię
szczerze
tak samo szczerze współczując niniejszej czytanki

nurni

ta piana na ustach to ślad po piwie tylko
weź poprawkę na to zanim mnie obsobaczyć zechcesz

Apel do każdego po kolei

[Gość: Stoik]

Moi Kochani!
Z przyjemnością zauważyłem nowy wątek na interesujący mnie temat. Niestety ze
względu na brak czasu odkładałem zapoznanie się z nim czy ewentualną
wypowiedź. Zanim się obejrzałem, wątek przekroczył magiczną liczbę 200 postów.
Rozsiadłem się wygodnie, kliknąłem na "Pokaż treść wszystkich wiadomości" i
rozpocząłem lekturę. Przyjemność zmniejszała się z każdym postem. Dlaczego -
poniżej.

1) Wypowiedzi nie na temat:
Tereniu Droga, czy Twoja wypowiedź na temat Morela jest spowodowana
obchodzeniem przez niego urodzin czy też jest jakiś lepszy powód? I dlaczego o
Morelu a nie o Aleksandrze Macedońskim albo Hitlerze?

2) Wypowiedzi w celu dokopania:
Tyu, nie marnuj swojego talentu poetyckiego na trzykropki. Jeśli kogoś na
forum nie lubisz, ignoruj go, nawet jeśli pisze w Twoim wątku (każdemu wolno).
Perło, nie wypominaj innym, że piszą w czasie pracy, bo już to na forum
przerabialiśmy (para Doku-Luka). A może on ma nienormowany czas pracy?

3)Cytowania:
Koszmar tego forum. Nie jestem przeciwny cytowaniu jako takiemu, ale
przytaczanie dwustronicowego listu tylko po to, żeby na końcu napisać:

"Leszek Kolakowski to jeszcze jeden Zyd podszywajacy sie pod polskim
nazwiskiem. Co on wie o tolerancji? Zapytaj Polakow. Oni tolerowali Zydow
przez 800 lat. To jest tolerancja. Teraz Zydzi chca, zebysmy ich globalizm i
swiatowe zydowladztwo zeby tolerowali sparalizowani logika ich propagandy."

wydaje mi się lekką przesadą. Przecież tę samą niezwykle głęboką myśl można
było wyrazić bez cytowania poprzedniej wypowiedzi. Starajmy się cytować tylko
to, na co naprawdę odpowiadamy. Inaczej czytanie wątku staje się podobne do
łowienia ryb - trzeba nieźle uważać, żeby nie przegapić momentu kiedy spławik
zacznie drgać.

Obiecuję, że jak się dostosujecie do moich wskazówek, to będę w stosunku do
Was bardzo, ale to bardzo tolerancyjny

Stroskany Stoik

[jacek#jw]

Stroskany Stoiku.

W życiu tak już jest, że to co wartościowe i piękne sąsiaduje i jest
przeplatane z tym co jest bez wartości i brzydkie. Apel o uporządkowanie tego
niestety niewiele da moim skromnym zdaniem. Apeluję więc do Ciebie o włożenie
nieco wysiłku w czytanie i samodzielny wybór i ocenę tego co jest bez wartości
i tego co posiada jakąś wartość, gdyż dyskusja o tolerancji jest wartością samą
w sobie, niezależnie od wartości samych wypowiedzi.

Pozdr / Jacek

[perla!]

Pruszajcie sobie tematy jakie chcecie. I w słowach dowolnych. Tylko dlaczego ja
mam za to płacić!!! Codziennie czytam w gazecie, że mała Krysia umrze jak nie
dostanie nerki, Wojtuś to końca życia będzie inwalidą jeżeli nie poddany
zostanie operacji itd. Bo Państwo Polskie nie ma pieniędzy! Bo musi płacić za
PRYWATNE telefony i internet obywatela Tyu!!! I ja się na to nie zgadzam,
bufonie a nie profanie. Tak Ci pilno do rozmów z Tyu? To napisz do niego na
priv i podaj mu numer swojej komórki. I rozmawiaj do woli. Tylko jak Ci się
wyświetli numer państwowego zakładu to pamiętaj, że za tą przyjemność pałcę
również ja. I rozmowa kosztem zdrowia czy nawet życia tych dzieci jest! I
dlatego nie dam tu spokojnie rozmawiać za państwowe pieniądze.

Perła

ps. a jeżeli chodzi o radę prokuratorską: forum to pewien rodzaj medium jest. W
takim razie co z aferami o których prokuratura dowiaduje sie z gazet właśnie.
Czy te gazety nietolerancyjne są? A poza tym skoro bronisz praw Tyu do
ZŁODZIEJSTWA to proszę, podaj Ty mnie do prokuratury za to, iz nazwałem Tyu
ZŁODZIEJEM właśnie.
Ciekawe, że to robi funkcjonariusz LEWICY. Takiej wrażliwej na dobro
społeczne... I krzywdę dzieci małych też.

[siedem7]

A TY CO Z DOMU PISZESZ???

[perla!]

siedem7 napisał(a):

> A TY CO Z DOMU PISZESZ???


Ja piszę z domu głównie. Jeżeli robię to z firm, to mam zgodę ich właścicieli.
Sporadycznie to robię. Telefonuje tylko za własne pieniądze. Mam modem i płacę za
sam internet 400 - 600 zł miesięcznie, o rozmowach nie wspominam. Zadowolony?

pozdrawiam

Perła

[siedem7]

Dziekuje. Ato 400-600 zl to zart???

[perla!]

siedem7 napisał(a):

> Dziekuje. Ato 400-600 zl to zart???


Nie, to nie żart niestety, ostatni rachunek telefoniczny mam na ponad 2100 zł. I
dlatego wkurzam się na ZŁODZIEI takich jak tyu co mi tu o ideałech lewicy
wypisują za ZAGRABIONE pieniądze. A ja płacę tyle bo przecież ktoś musi pokryć
rozmowy tyu. I jeszcze niektórzy maja Go za poważnego forumowicza a mnie za
chama. A przecież to Perła płaci na ZŁODZIEJA tyu.

pozdrawiam

Perła

O rachunkach

[Gość: ALK]

ORMO czuwa w osobie Perły!, któremu współczuć można tak wysokich rachunków,
gdyby nie to że sam je sobie nabija.
Perło!, ze swoimi frustracjami można sobie radzić znacznie taniej i
niekoniecznie publicznie. Dotąd ciekawie się czytało twoje uwagi (choćby ze
względu na oryginalną, manieryczną stylistykę). Stały się teraz niestrawne.
Zdaje się że osiągnąłeś swój próg niekompetencji. Sugeruję zmianę tematyki.
Wszyscy już wiemy, że tyu to złodziej.
Może spróbujesz ujawnić i innych? Jak można się domyślić, zatroskanych losem
Ziemi Ojczystej, Głodnych Dzieci, Wykupywanych Przez Obcych Banków i Protez Dla
Inwalidów, a stukających z państwowej roboty, jest tu Legion.

[perla!]

Gość portalu: ALK napisał(a):

> ORMO czuwa w osobie Perły!, któremu współczuć można tak wysokich rachunków,
> gdyby nie to że sam je sobie nabija.

Oczywiscie, że sam to robię. Ale zauważ, iż wysokie są również dlatego, że
PODATKI duże u nas są - co odbija sie na kosztach rozmów. I tyu właśnie do nich
nawołuje. Za plecami GRABIĄC.

> Perło!, ze swoimi frustracjami można sobie radzić znacznie taniej i
> niekoniecznie publicznie. Dotąd ciekawie się czytało twoje uwagi (choćby ze
> względu na oryginalną, manieryczną stylistykę). Stały się teraz niestrawne.
> Zdaje się że osiągnąłeś swój próg niekompetencji. Sugeruję zmianę tematyki.

Twoje rady wezmę sobie do serca. Za konstruktywna krytykę - dziekuję.

> Wszyscy już wiemy, że tyu to złodziej.

Dziękuję również za zdecydowane poparcie mnie w tej tezie.

> Może spróbujesz ujawnić i innych? Jak można się domyślić, zatroskanych losem
> Ziemi Ojczystej, Głodnych Dzieci, Wykupywanych Przez Obcych Banków i Protez Dla
>
> Inwalidów, a stukających z państwowej roboty, jest tu Legion.

Możesz kpić do woli. Ale to naprawdę w skali kraju problem GIGANTYCZNY jest. A ja
i tak wiedziałem, że mało kto mnie poprze. Bo w Polsce na kradzież ogólne
zezwolenie jest. I tu przyczynek do TOLERANCJI jest. Łatwo o niej pisać czy
mówić. Ale gdy przedstawiłem REALNY problem to TOLERACJA forumowiczów znikła
nagle. Ciekawe dlaczego...

pozdrawiam

Perła

[Gość: ALK]

perla! napisał(a):

> (...) PODATKI duże u nas są - co odbija sie na kosztach rozmów. I tyu właśnie
do nich nawołuje. Za plecami GRABIĄC.

Nie wiem do czego Tyu nawołuje. Nie wiem, czy na pewno i ile grabi (na
marginesie: pisanie wersalikami też wydaje mi się manieryczne).

> > Wszyscy już wiemy, że tyu to złodziej.
> Dziękuję również za zdecydowane poparcie mnie w tej tezie.

Tuś mnie złapał. Wyjaśniam: poparcie żadne, tylko nieprecyzyjne wyrażenie.
Poprawiam: wszyscy wiemy, że uważasz Tyu z złodzieja.

> Możesz kpić do woli. Ale to naprawdę w skali kraju problem GIGANTYCZNY jest. A
> ja
> i tak wiedziałem, że mało kto mnie poprze. Bo w Polsce na kradzież ogólne
> zezwolenie jest. I tu przyczynek do TOLERANCJI jest. Łatwo o niej pisać czy
> mówić. Ale gdy przedstawiłem REALNY problem to TOLERACJA forumowiczów znikła
> nagle. Ciekawe dlaczego...>

Nie kpię. Zwracam tylko uwagę na powszechność pewnych zachowań (nie twierdzę też,
że Tyu im podlega lub że im nie podlega).
To temat na zupełnie inną, bardzo ciekawą rozmowę, kilka razy na Forum już
prowadzoną, np. przy okazji dyskutowania korupcji. Jest u nas zadziwiająca
tolerancja dla pijaków, obiboków, niepunktualności, nierzetelności; również dla
korzystania z nieswojego, jak z własnego.
Warto jednak przy okazji piętnowania tych zachowań i postaw zadać sobie pytanie o
własne poczynania. A nawet można, nie zadając sobie żadnych pytań, nie oszukiwać,
nie dawać łapówek, nie brać ich, nie dyskutować z wlepiającym mandat policjantem
czy kanarem, nie spóźniać się na spotkanie, nie dzownić z pracy w sprawach
prywatnych itd. itp.
A gdy się chce podeprzeć teoretycznie w rozważaniach tych kwestii, może warto
sięgnąć do klasycznych praca Maksa Webera (nie, nie tego z Białegostoku)... To są
jakieś źródła tolerowania przez rodaków wymienionych zachowań.
Właśnie: tolerancja a tolerowanie, czy są tym samym?

Pozdrawiam także!

[perla!]

Gość portalu: ALK napisał(a):

> perla! napisał(a):
>
> > (...) PODATKI duże u nas są - co odbija sie na kosztach rozmów. I tyu właś
> nie
> do nich nawołuje. Za plecami GRABIĄC.
>
> Nie wiem do czego Tyu nawołuje. Nie wiem, czy na pewno i ile grabi (na
> marginesie: pisanie wersalikami też wydaje mi się manieryczne).
>
> > > Wszyscy już wiemy, że tyu to złodziej.
> > Dziękuję również za zdecydowane poparcie mnie w tej tezie.
>
> Tuś mnie złapał. Wyjaśniam: poparcie żadne, tylko nieprecyzyjne wyrażenie.
> Poprawiam: wszyscy wiemy, że uważasz Tyu z złodzieja.
>
> > Możesz kpić do woli. Ale to naprawdę w skali kraju problem GIGANTYCZNY jes
> t. A
> > ja
> > i tak wiedziałem, że mało kto mnie poprze. Bo w Polsce na kradzież ogólne
> > zezwolenie jest. I tu przyczynek do TOLERANCJI jest. Łatwo o niej pisać cz
> y
> > mówić. Ale gdy przedstawiłem REALNY problem to TOLERACJA forumowiczów znik
> ła
> > nagle. Ciekawe dlaczego...>
>
> Nie kpię. Zwracam tylko uwagę na powszechność pewnych zachowań (nie twierdzę te
> ż,
> że Tyu im podlega lub że im nie podlega).
> To temat na zupełnie inną, bardzo ciekawą rozmowę, kilka razy na Forum już
> prowadzoną, np. przy okazji dyskutowania korupcji. Jest u nas zadziwiająca
> tolerancja dla pijaków, obiboków, niepunktualności, nierzetelności; również dla
>
> korzystania z nieswojego, jak z własnego.
> Warto jednak przy okazji piętnowania tych zachowań i postaw zadać sobie pytanie
> o
> własne poczynania. A nawet można, nie zadając sobie żadnych pytań, nie oszukiwa
> ć,
> nie dawać łapówek, nie brać ich, nie dyskutować z wlepiającym mandat policjante
> m
> czy kanarem, nie spóźniać się na spotkanie, nie dzownić z pracy w sprawach
> prywatnych itd. itp.
> A gdy się chce podeprzeć teoretycznie w rozważaniach tych kwestii, może warto
> sięgnąć do klasycznych praca Maksa Webera (nie, nie tego z Białegostoku)... To
> są
> jakieś źródła tolerowania przez rodaków wymienionych zachowań.
> Właśnie: tolerancja a tolerowanie, czy są tym samym?
>
> Pozdrawiam także!


Tyu nawołuje do wysokich podatków.
Co do reszty - pełna zgoda.

pozdrawiam serdecznie

Perła

[Gość: #]

Gość portalu: ALK napisał(a):

> Jest u nas zadziwiająca tolerancja dla pijaków, obiboków, niepunktualności,
> nierzetelności; również dla korzystania z nieswojego, jak z własnego.

No nareszcie prawie pelna charakterystyka pana Kwasniewskiego.
Jesli dobrze zrozumialem piszesz tylko o wyborcach !

> Warto jednak przy okazji piętnowania tych zachowań i postaw zadać sobie pytanie
> o własne poczynania. A nawet można, nie zadając sobie żadnych pytań, nie
> oszukiwać, nie dawać łapówek, nie brać ich, nie dyskutować z wlepiającym mandat
> policjantem czy kanarem, nie spóźniać się na spotkanie, nie dzownić z pracy w
> sprawach prywatnych itd. itp.

Tu zas z celna trafnoscia, opisales "nasza" klase polityczna
- tę co nazywa Polske "ten kraj" - sam bym lepiej nie opisal
zrodel pulapki wyborczej, wielokrotnej udreki i upokorzen i zrodel deprawacji
polskiego narodu !!!! )))

TEZ POZDRAWIAM i jeszcze raz dziekuje za diagnoze !

Jeszcze do ALKa z uzupelnieniem

[Gość: #]

No i jeszcze tak chrakterystyczne
utajnianie
albo "obracanie kota ogonem".

No i cenzura inaczej - pozwy do sadu prawicowych witryn
ksiegarskich a narodowych pisarzy do sadu i psychiatry, na zmiane
- nie czytales? Kup czasem jakas prawicowa gazete poki jeszcze sa.

[profan]

perla! napisał(a):

> Pruszajcie sobie tematy jakie chcecie. I w słowach dowolnych. Tylko dlaczego ja
>
> mam za to płacić!!! Codziennie czytam w gazecie, że mała Krysia umrze jak nie
> dostanie nerki, Wojtuś to końca życia będzie inwalidą jeżeli nie poddany
> zostanie operacji itd. Bo Państwo Polskie nie ma pieniędzy! Bo musi płacić za
> PRYWATNE telefony i internet obywatela Tyu!!! I ja się na to nie zgadzam,
> bufonie a nie profanie. Tak Ci pilno do rozmów z Tyu? To napisz do niego na
> priv i podaj mu numer swojej komórki. I rozmawiaj do woli. Tylko jak Ci się
> wyświetli numer państwowego zakładu to pamiętaj, że za tą przyjemność pałcę
> również ja. I rozmowa kosztem zdrowia czy nawet życia tych dzieci jest! I
> dlatego nie dam tu spokojnie rozmawiać za państwowe pieniądze.
>
> Perła
>
> ps. a jeżeli chodzi o radę prokuratorską: forum to pewien rodzaj medium jest. W
>
> takim razie co z aferami o których prokuratura dowiaduje sie z gazet właśnie.
> Czy te gazety nietolerancyjne są? A poza tym skoro bronisz praw Tyu do
> ZŁODZIEJSTWA to proszę, podaj Ty mnie do prokuratury za to, iz nazwałem Tyu
> ZŁODZIEJEM właśnie.
> Ciekawe, że to robi funkcjonariusz LEWICY. Takiej wrażliwej na dobro
> społeczne... I krzywdę dzieci małych też.
--------------
Szanowny Perlo,
w twej wypowiedzi jest bardzo duzo goryczy... i obsesyjnego powtarzania tego
samego. A przy okazji obrazania mnie i innych forumowiczow.
Nie wiem czy i kto jest zlodziejem na tym forum (badz w innych miejscach).
Nie interesuje mnie to po prostu, tym bardziej, ze nie przedstawiles na to
zadnych dowodow (jesli je masz, polecam w dalszym ciagu droge scigania prawnego -
a nie monotematyczne stawianie tutaj zarzutow - jako bardziej skuteczna metode
niz nieustanne tupanie noga i wyzywanie innych).
Przypominam ci tylko, ze prawo polskie, podobnie jak w innych cywilizowanych
krajach, dotyczy wszystkich po rowno, niezaleznie od prezentowanych przez nich
pogladow politycznych. I do organu/osoby stawiajacych innym zarzuty, nalezy
udowodnienie tych zarzutow, a nie odwrotnie. Daruj wiec sobie, a przede wszystkim
nam swe demagogiczne chwyty nt.lewicy, bo i prawica moze i czesto ma brudne rece,
co lezy poza zakresem tej dyskusji.
Juz nam wszystkim przedstawiles swe zdanie, do tego tak wiele razy, ze nawet
najbardziej oporni zrozumieli, ze nie lubisz Tyu. A powody tej antypatii sa chyba
dla malo ktorego forumowicza istotne, no moze tylko dla tych, ktorzy lubia sie
taplac w prywatnych bagienkach i z zachwytem przyklaskiwac swymi drobnymi
raczkami w azurowych rekawiczkach.

Radze rowniez sprawdzic w slowniku ortograficznym oraz wyrazow obcych, co oznacza
slowo "bufon" zanim po raz kolejny takim zwrotem kogokolwiek obrzucisz.
PS.Ciebie najbardziej bola rzekome zlodziejskie zachowania niektorych
forumowiczow, wiec podawaj to sam do prokuratury zamiast robic z siebie bohatera,
ze i ja moge ciebie podac.

[Gość: #]

Moze by tylko sledztwo w sprawie...
zeby nie tykac ani Tyu ani Perly ?

Czy Pani Profan ogladala wczoraj "Forum" na 1 -ce TVP1
- tak chrakterystyczne dla pani, rozumienie prawa ?

Kaczynski wymienil kilka spraw najciezszego kalibru,
wspolpracy wladz z mafia, jako przyklad FOP
(Forum Obroncow Przestepcow).

Zas reszta towarzystwa prawniczo. ministerialno-prezydencko-dziennikarskiego
zaczela tupac jak Perla i zastraszac go jak Pani, Pani Profan.

To taka moda u prawnikow czy u prawniczek - bo tam byla pani
- bardzo ostra z MS.
W normalnym kraju pol towarzystwa z premierem i prezydentem by poleciala !

[profan]

Gość portalu: # napisał(a):

> Moze by tylko sledztwo w sprawie...
> zeby nie tykac ani Tyu ani Perly ?
>
> Czy Pani Profan ogladala wczoraj "Forum" na 1 -ce TVP1
> - tak chrakterystyczne dla pani, rozumienie prawa ?
>
> Kaczynski wymienil kilka spraw najciezszego kalibru,
> wspolpracy wladz z mafia, jako przyklad FOP
> (Forum Obroncow Przestepcow).
>
> Zas reszta towarzystwa prawniczo. ministerialno-prezydencko-dziennikarskiego
> zaczela tupac jak Perla i zastraszac go jak Pani, Pani Profan.
>
> To taka moda u prawnikow czy u prawniczek - bo tam byla pani
> - bardzo ostra z MS.
> W normalnym kraju pol towarzystwa z premierem i prezydentem by poleciala !
----------------
Pani Profan (dziekuje btw za te kulturalna forme wspomnianego przez pana # nie
ogladala z przyczyn dosc prozaicznych, czyli stalego zamieszkania zagranica, w
dodatku w kraju "normalnym", jak to pan uprzejmie okreslil w swym poscie.
Oczywiscie polska TV moze tu byc ogladana... ale w sumie bardziej interesuja mnie
miejscowe (z mego lokalnego punktu widzenia) problemy. Czyli pudlo, panie #.
Moje rozumienie prawa jest wiec bardzo nie-polskie (prosze samemu wybrac, jaka
interpretacja tego pojecia bardziej panu odpowiada . Nie zmienia to jednak
faktu, ze jego (tzn. prawa) podstawowe zasady maja charakter globalny, o czym
pozwalam sobie przypomniec i panu #, i innym forumowiczom.

trochę mi żal jest...

[Gość: Perła]

forumowicza tyu. Że tak łatwo poddał się. Niektórzy myślą, że ja jakieś
osobiste rachunki z tyu mam. Błąd. Inspiracją post tyu był, do Avo. Tyu napisał
do Niego: "I milcz, gdy dyskutują ludzie poważni". A przedtem "spadaj". I to na
własnym wątku o tolerancji właśnie. Zastanowiłem się na tym, zadumałem...
Postanowiłem sprawdzić jak wygląda "poważny" człowiek na forum tym. I
sprawdziłem. A tyu ZBIEGŁ. Nie podjął walki. Ani nie przyznał się. I Jego
Przyjaciele też (no, oprócz Stoika). Łatwo pisać jest. Gorzej gdy działać
trzeba właśnie.
To tylko test na "poważnego" człowieka z forum był.
I na tym koniec. Na tym wątku oczywiście.

pozdrawiam wszystkich

Perła

[Gość: #]

Goralu niech Ci nie bedzie zal !

Przyjade do Lublina to przetestujemy Perle.
Ja stawiam ! #
Na smutki ... dolejemy wodki.

______________________________gruba kreska?

[Gość: AndrzejG]

Czy w tym miejscu możemy pociągnąć grubą kreskę,
czy jednak należy rozliczyć wszystkich?

Andrzej

Gruba kreska? Więc- na pożegnanie wszyscy razem...

[tyu]

Ależ tu się zrobił tłok!

Nie lubię tłoku i zgiełku, choć to tłok U MNIE. Pewnie sobie stąd pójdę, bodaj
na jakiś czas, tam gdzie powietrze jest świeższe. Zanim to jednak zrobię,
chciałbym spłacić bodaj część długów. Kilka osób zwracało się do mnie w różnych
sprawach, kilka z nich poruszyło sprawy istotne. Zatem - na ile będę w stanie...

Na ile będę w stanie chłodno i precyzyjnie, a zarazem grzecznie, życzliwie,
sympatycznie i na luzie formułować myśli w sytuacji, która bynajmniej temu NIE
SPRZYJA? Nie po raz pierwszy tak jest i pewnie nie ostatni: ktoś nie śpi, aby
NIE mógł spać ktoś. Rozumiemy się - prawda? A jednak - róbmy swoje. SWOJE, nie
wymuszone prowokacjami.

Obawiam, się, że nie będę w stanie uporać się np. z tradycyjnym tasiemcem
uzbrojonym Luki. Mam jednak nadzieję, a nawet przeczucie, że Luka, choć
tradycyjny zwolennik nietolerancji, zechce potraktować mnie tym razem
tolerancyjnie. Wdzięczny też jestem tym, którzy starali się odpowiedzieć na
pytania przeze mnie postawione, albo do moich pytań dodali następne.
Podkreślają one złożoność i niejednoznaczność kwestii tolerancji. Nie jestem w
stanie odpowiedzialnie odpowiedzieć na wiele z nich, ale - jak sądzę - nie po
to zostały postawione.

Chciałbym nieco szerzej o dwóch sprawach.

1. Tolerancja a etyka.
Liman milczy, ale Nurni pewnie zagląda mi przez ramię. Zatem:
Tolerancja - może od tego należało zacząć - to wg „Słownika Języka
Polskiego” „uznawanie czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, czyjegoś
postępowania, różniących się od własnych; wyrozumiałość.” Pominiemy chyba
definicje tolerancji w sensie technicznym - jako dopuszczalne odchyłki, np.
wymiarowe, czy w sensie biologicznym - jako zdolność do znoszenia bez szkody
jakiegoś czynnika, np. leku.
Etyka natomiast, to - albo
„ogół ocen i norm moralnych przyjętych w danej epoce i zbiorowości społecznej;
moralność”
albo
„nauka o moralności zajmująca się opisem, analizą i wyjaśnieniem rzeczywiście
istniejącej moralności i ustaleniem dyrektyw moralnego postępowania” (np. etyka
normatywna).
Porównując definicje, widzimy, że dotyczą one pojęć z różnych dziedzin.
Tolerancja, to raczej postawa (choć pewnie zarazem i wartość - miniodpowiedź na
jedno z pytań), natomiast etyka dotyczy ocen i norm, czyli raczej - poglądów. W
ramach tych ocen i norm może mieścić się i taka norma, że „w moim środowisku
obowiązuje wyrozumiałość wobec czyichś poglądów, wierzeń, upodobań, czyjegoś
postępowania, różniących się od naszych własnych” - czyli właśnie tolerancja.
Może, choć nie musi. Wśród zwolenników krucjat niegdyś, a dżihadu dziś - raczej
jej się nie spotka, choć zasady etyki i to etyki bardzo surowej - tyle, że
różnej od naszej - z pewnością w tych środowiskach obowiązywały. Zatem - bardzo
ścisłe nawet respektowanie zasad etyki przez kogoś nie może być automatycznie
uznane za postawę tolerancyjną, jeśli nie wiemy, co to za etyka.

2. Tolerancja - broń silniejszych, czy słabszych?
Przyznam, że gdy po raz pierwszy przeczytałem, że tolerancja może być czymś w
rodzaju „zasłony dymnej” silniejszych wobec słabszych - zdziwiłem się: jak
można tak myśleć? Przecież jest - i powinno być - dokładnie odwrotnie.
Potem zacząłem się zastanawiać.
Doszedłem do wniosku, że - kto wie - może coś w tym jest. Mogą tu istnieć
mechanizmy podobne do mechanizmów istniejących w demokracji, tylko działające a
rebours.
Kiedyś w świeżej demokracji uznawano, że demokracja, to rządy
większości. „Demokratycznie uchwalone”, czyli uchwalone większością głosów,
było dobre niejako z definicji.
Teraz mówi się, że w prawdziwej demokracji również interesy mniejszości muszą
być respektowane.
Kiedyś tolerancja była ratunkiem dla takich „innych” (Luka, nie proś o
definicję tego „innego”, błagam!), którzy bez jej osłony mieliby ciężko w
środowisku, w którym przyszło im żyć. „Inni”, nawet będący w mniejszości, ale
potrafiący narzucić swą wolę, nie potrzebowali jej. Była więc osłoną dla
słabszych. Jak jest teraz?
Może i tak, jak sugeruje kilku dyskutantów: że bywa to „zasłona dymna” silnych,
którzy „w rękawiczkach” próbują zachować dawne przywileje, podnosząc jeremiady,
że odebranie ich będzie aktem nietolerancji. Że będzie nim np. zdjęcie krzyża
ze ściany urzędu państwowego. Na zasadzie: zdjęcie go obrazi katolików, a
powiedzcie, komu on przeszkadza. Tylko, że w takich wypadkach jest to ewidentne
nadużycie MILCZENIA tych, którzy naprawdę z tolerancji mają korzystać:
mniejszości wyznaniowych. To tak, jak z paleniem w towarzystwie niepalących:
mało który z nich podniesie raban - choć ma prawo - bo zaraz palacze wytkną mu,
jaki z niego gbur nieżyczliwy i w ogóle... Co robić? Myślę, że zacząć od
wyjaśnienia niepalącym, że nie mają się czego bać: i prawo i kultura jest po
ich stronie... a potem nie słuchać wrzasków tych drugich. Aluzju poniali?
Chyba, że ktoś ma inne zdanie. No to niech ma.

Wiele z zadanych tu pytań nie doczekało się odpowiedzi. Wiele z nich NIE MA
jednoznacznych odpowiedzi - a jednak myślę, że dobrze, że zostały zadane. Ale
na wiele z nich odpowiedź da życie. Może już wkrótce?
Idę żyć.

Dziękuję wszystkim za pomoc w próbach dochodzenia do prawdy, szczególnie
wszystkim miłym Paniom za ich wczorajsze i dzisiejsze posty.
A skoro namalowano już grubą kreskę, to...
to do zobaczenia tam, gdzie powietrze jest czyste, a trawa zielona.
tyu

Zareagowałem

[Gość: liman]

tyu napisał(a):

> 1. Tolerancja a etyka.
> Liman milczy, ale Nurni pewnie zagląda mi przez ramię...


Odpowiedziałem na Twój komentarz pt. "Już się ugotowało...". Spójrz w posty z
wczoraj (gdzies tak w połowie słupka).

Nie wiem, czy dobrym pomysłem jest podpieranie sie definicjami słownikowymi.
To są rzeczy intuicyjne. Mysle, że takie sprawy trzeba czuc, i tyle.

Pozdr.
l.

[tyu]

Gość portalu: liman napisał(a):

> Odpowiedziałem na Twój komentarz pt. "Już się ugotowało...". Spójrz w posty z
> wczoraj (gdzies tak w połowie słupka).

tyu: Tak - TERAZ zauważyłem! Ten tłok jednak jest potężny. Przepraszam.

> Nie wiem, czy dobrym pomysłem jest podpieranie sie definicjami słownikowymi.
> To są rzeczy intuicyjne. Mysle, że takie sprawy trzeba czuc, i tyle.

tyu: Trzeba, ale też trzeba od czegoś zacząć i ewentualnie porównać, jak do tego
pasują te słownikowe definicja. Bez tego może się zdarzyć, że ludzie będą się
kłócić myśląc o czymś zupełnie innym.

A teraz spróbuję - mimo oficjalnego (? ) pożegnania krótko się odnieść do tego,
czego nie zauważyłem.

> 1. Płynność granic pojęcia "tolerancja" nie musi oznaczać dwuznaczności moralnej

l. Zgadza sie, nie musi ale z reguły oznacza. Tolerujemy kradzież, bo złodziej
biedny ale jak już nie całkiem biedny - to na pohybel go.

> Wskazuje natomiast na silną zależność jego stosowania od kontekstów.

l. A coż to oznacza jak nie wieloznaczność moralną.

tyu: W tym rzecz, że NIEKONIECZNIE moralną! Przykład: działanie w obronie
koniecznej i agresja. I tu i tu ktoś zranił człowieka. Kontekst powoduje, że
potępiamy MORALNIE tylko w tym drugim przypadku.

> Tak też rozumuje, jak rozumiem, kilku innych dyskutantów.

l. Ich prawo.


> 2. Podobna, a w praktyce nawet ważniejsza, jest sprawa z "nietolerancją dla
> nietolerancji". Co robić w sytuacjach, gdy sprawa przestaje być TYLKO niemiła i
> trudna do zaakceptowania ze względu na różnice poglądów, a staje się GROŹNA?
> Kodeks Karny, przywoływany tu parokrotnie, jest w stanie zaradzić tylko w
> części takich przypadków, zewidencjonowanych i opisanych. Często nie jest w
> stanie dać odpowiedzi jednoznacznej. Na przykład: kiedy kończy się wolność
> słowa, zezwalająca na głoszenie własnych opinii, a zaczyna się nawoływanie do
> przestępstwa? Dość świeży przykład doc. Ratajczaka ("kłamstwo oświęcimskie")
> dowodzi, jak trudno jest osądzić takie sprawy i jak bardzo osąd zależy od
> poglądów osądzającego.

l. Wciąż twierdzę, że temat jest akademicki. Co to znaczy że sprawa przestaje być
niemiła, a staje sie groźna. Czy brawurowy kierowca, który wciśnie Ci sie przed
zderzak jest jeszcze niemiły, czy juz groźny? Czy poglądy Leppera są niemiłe, czy
groźne? Dla Ciebie? A dla jego sympatyków?

tyu: kolejny przykład na zależność od kontekstów. A decyzje, czy ta granica
została przekroczona, czy jeszcze nie mają wielkie znaczenie PRAKTYCZNE! Choćby w
wyrokowaniu, czy ktoś (Lepper np.) tylko plótł bzdury - co mu wolno - czy np.
nawoływał do czynnej napaści, co jest już karalne. To NIE jest problem
akademicki, lecz PRAKTYCZNY - mimo płynności granic i niejednoznaczności osądów.


> 3. Etyka zamiast tolerancji. Myślę, że to błąd pojęciowy. Są przecież RÓŻNE
> poglądy i systemy etyczne. Jedne z nich mają niejako "zakodowane" w sobie
> tolerancyjne podejście do innych (np. "kochaj bliźniego swego, jak siebie
> samego"), inne - nie.
> Toleracja jest zatem "opcjonalną" częścią etyki.

l. Nie zgadzam się. Powiem wprost. Uważam, że tolerancja bywając pretekstem,
usprawiedliwieniem i wymówką jest groźna, a więc szkodliwa.

tyu: jeśli jest tak, jak piszesz (pretekst) - masz rację, ale tylko wtedy.

Uwazam, że to Twój i moj kodeks moralny powinien decydować o zgodzie lub nie na
pewne rzeczy.

tyu: finalnie tak - ale skąd np. wzorce? Poza tym - pewne rzeczy muszą być
skodyfikowane, choćby po to, by było jak najmniej niejednoznaczności, o których
sam piszesz. Inaczej - co człowiek, to inny pogląd i inny kodeks wewnętrzny.

Tolerancja lubi być skodyfikowana (patrz politpoprawnośc, lub prawo np w
Holandii). Tolerancja staje się stylem życia, modą i Złotym Cielcem. Tyle że po
drodze giną wartości podstawowe. Wartości, które wbrew temu co napisałeś sa
wspólne dla wszystkich kultur i systemów. "Miłość do bliźniego jak do siebie
samego" to coś zupełnie innego niż tolerancja. Ja na przykład wobec siebie wcale
nie jestem tolerancyjny.

tyu: Zgodzę się o tyle, że nie powinno być "przerostu formy nad treścią" (bo
chyba do tego można sprowadzić Twą krytykę), co dość często ma miejsce na
Zachodzie i co z kolei - chyba - jest głównym powodem krytyk poprawności
politycznej, jako takiej. Diabeł siedzi w szczegółach.

> Pozdrawiam.

l. Ja takoż.

tyu: I ja - raz jeszcze.

[Gość: SUMIENIE]

czytam ciebie tyu ,jednak czesto piszesz zbyt dlugie posty.Mozna czasem
powiedziec,ze dozo gowna malo tresci,takie bla,bla,bla.
Tak czasami piszesz jak ten chory typ kretyn-52 duzo nie koniecznie madrze.
pzdr
ps.za te gowna nie gniewaj sie

[tyu]

Gość portalu: SUMIENIE napisał(a):

> czytam ciebie tyu ,jednak czesto piszesz zbyt dlugie posty.Mozna czasem
> powiedziec,ze dozo gowna malo tresci,takie bla,bla,bla.
> Tak czasami piszesz jak ten chory typ kretyn-52 duzo nie koniecznie madrze.
> pzdr
> ps.za te gowna nie gniewaj sie


Pomyślę. Spróbuję się poprawić.

Dobranoc jeszcze raz.

[Gość: AndrzejG]

tyu napisał(a):

> Gość portalu: SUMIENIE napisał(a):
>
> > czytam ciebie tyu ,jednak czesto piszesz zbyt dlugie posty.Mozna czasem
> > powiedziec,ze dozo gowna malo tresci,takie bla,bla,bla.
> > Tak czasami piszesz jak ten chory typ kretyn-52 duzo nie koniecznie madrze
> .
> > pzdr
> > ps.za te gowna nie gniewaj sie
>
>
> Pomyślę. Spróbuję się poprawić.
>
> Dobranoc jeszcze raz.
>

Ten wątek praktycznie zaczął sie od gówna
i na gównie ma się skończyć?
Tyu!
Nie pozwól na to!

Andrzej

Zareagowalem dla Ciebie Andrzeju

[tyu]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Gość portalu: SUMIENIE napisał(a):
> >
> > > czytam ciebie tyu ,jednak czesto piszesz zbyt dlugie posty.Mozna czasem
> > > powiedziec,ze dozo gowna malo tresci,takie bla,bla,bla.
> > > Tak czasami piszesz jak ten chory typ kretyn-52 duzo nie koniecznie madrze.
> > > pzdr
> > > ps.za te gowna nie gniewaj sie
> >
> >
> > Pomyślę. Spróbuję się poprawić.
> >
> > Dobranoc jeszcze raz.
> >
>
> Ten wątek praktycznie zaczął sie od gówna
> i na gównie ma się skończyć?
> Tyu!
> Nie pozwól na to!
>
> Andrzej


Andrzeju!
1. Nie ZACZĄŁ się, tylko - jakby to powiedzieć - USIŁOWANO zrobić z niego to, co
piszesz. Nie pierwszy to mój wątek, z którym coś takiego usiłowano zrobić - i z
pewnością nie ostatni... "Pluton egzekucyjny" - jak ich kiedyś nazwano - czuwa.

2. Kończy się (czy aby?? - na razie wygląda, że chyba jednak nie!) jednak
inaczej, niż usiłowano go "kontynuować". Odróżniam szorstkość od chamstwa.
Sumienie był szorstki, ale nie chamski.

3. Jeśli tylko będą dalsze wpisy - jestem!

I pozdrawiam.

Jak to widzę

[Gość: AndrzejG]

tyu napisał(a):

AndrzejG napisał(a):
> >
> > Ten wątek praktycznie zaczął sie od gówna
> > i na gównie ma się skończyć?
> > Tyu!
> > Nie pozwól na to!
> >
> > Andrzej
>
>
> Andrzeju!
> 1. Nie ZACZĄŁ się, tylko - jakby to powiedzieć - USIŁOWANO zrobić z niego to,
co piszesz. Nie pierwszy to mój wątek, z którym coś takiego usiłowano zrobić -
i z pewnością nie ostatni... "Pluton egzekucyjny" - jak ich kiedyś nazwano -
czuwa.

>
> 2. Kończy się (czy aby?? - na razie wygląda, że chyba jednak nie!) jednak
> inaczej, niż usiłowano go "kontynuować". Odróżniam szorstkość od chamstwa.
> Sumienie był szorstki, ale nie chamski.
>
> 3. Jeśli tylko będą dalsze wpisy - jestem!
>
> I pozdrawiam.


Te początkowe wpisy , tak czysto akademickie,
to było preludium.
Wiesz Tyu-
ja jestem bardzo praktyczny ,
można sobie poteoretyzować - stworzyć podstawę,
jednak prawdziwy konflikt zaczął się od gówna.
Już w pierwszym swoim poście w tym wątku,
przedstawiłem swój pogląd na nietolerancję.
Nie ma jej , lub nam się tak wydaje
gdy problem jest daleko.
Zaczyna się gdy on nas dotyczy.
Chciałeś ,aby ten wątek był piękny
i stałeś się nietolerancyjny .
Pięknym przykładem nietolerancji na nietolerancję
była Twoja odpowiedź do Avo. Dla mnie szok.

Dalsza dyskusja jest możliwa
tylko na żywych przykładach.


Pozdrawiam Andrzej

A jak ja to widzę - do Andrzeja

[tyu]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Te początkowe wpisy , tak czysto akademickie,
> to było preludium.
> Wiesz Tyu-
> ja jestem bardzo praktyczny ,
> można sobie poteoretyzować - stworzyć podstawę,
> jednak prawdziwy konflikt zaczął się od gówna.
> Już w pierwszym swoim poście w tym wątku,
> przedstawiłem swój pogląd na nietolerancję.
> Nie ma jej , lub nam się tak wydaje
> gdy problem jest daleko.
> Zaczyna się gdy on nas dotyczy.
> Chciałeś ,aby ten wątek był piękny
> i stałeś się nietolerancyjny .
> Pięknym przykładem nietolerancji na nietolerancję
> była Twoja odpowiedź do Avo. Dla mnie szok.
>
> Dalsza dyskusja jest możliwa
> tylko na żywych przykładach.
>
>
> Pozdrawiam Andrzej


Można i tak, spróbuję więc na przykładzie Avo. Czy szokującym? To zależy od tego,
czego ktoś (np. Ty) spodziewał się po dyskusji.
Zauważyłem, ze SAMO WYWOŁANIE TEMATU tolerancji sprawiło, że zacząłem być
postrzegany przez paru dyskutantów, jako piewca tolerancji NIEOGRANICZONEJ.
A ja pytałem bardzo wyraźnie: gdzie, Waszym zdaniem, jest granica między
tolerancją "dobrą", wskazaną - a tolerancją, która jest przyzwoleniem na zło?
Nie CZY, tylko GDZIE.
Dla mnie wpis Avo był już POZA tą granicą. Poza granicą rzeczowej dyskusji, w
przeciwieństwie np. do NIEKTÓRYCH wpisów Krzysia52, który coś jednak próbował
uzasadniać, i z czym - do czasu - dyskutować było można.
Być może - postawiłem tę granicę w miejscu, Twoim zdaniem, niewłaściwym?
Myślę, że choćby ta sprawa może być takim właśnie "żywym przykładem" do dalszej
dyskusji, jakiego oczekujesz.

Pozdrawiam.
tyu

[krzys52]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Gość portalu: SUMIENIE napisał(a):
> >
> > > czytam ciebie tyu ,jednak czesto piszesz zbyt dlugie posty.Mozna czas
> em
> > > powiedziec,ze dozo gowna malo tresci,takie bla,bla,bla.
> > > Tak czasami piszesz jak ten chory typ kretyn-52 duzo nie koniecznie m
> adrze
> > .
> > > pzdr
> > > ps.za te gowna nie gniewaj sie
> >
> >
> > Pomyślę. Spróbuję się poprawić.
> >
> > Dobranoc jeszcze raz.
> >
>
> Ten wątek praktycznie zaczął sie od gówna
> i na gównie ma się skończyć?
> Tyu!
> Nie pozwól na to!
>
> Andrzej
..
..
....
..K.P.
........Andrzeju
....Jesli Tyu sprobuje usatysfakcjonowac tego debila Sumienie to popelni
klasyczne harakiri. Przeciez Sumienie to jeden z tych glabow co wiecej niz dwa
zdania przeczytac nie moga. Meczy sie niezmiernie czytaniem Sumienie. Tyle
slow... cholera. W zwiazku z czym, jesli juz zapamietuje to jest to zwykle zdanie
krotsze. O zrozumieniu nie wspominam, jako ze mamy tu do czynienia z typowym
czytelnikiem strony sportowej.
....Wyobraz sobie teraz Andrzeju, ze Tyu pisze pod gust imbecyla Sumienie, ktory
wolalby aby na to Gowno na scianie mowic Krzyz, albo nawet Krucyfiks - doprawdy
nie potrafie ogarnac az takiego chamstwa. Tyu musialby pisywac tedy opowiesci na
piec linijek, co najwyzej, a wiec oszalalby ze zgryzoty i niechybnie targnal sie
na wlasne zycie.
....On juz teraz wybrzydza Tyu, ze "za duzo w jego utworach gowna a za malo
tresci", przy czym "duzo to niekoniecznie madrze". Taki wybredas. Facet jest
prostej konstrukcji znaczy. Niczym wloscianski cep albo lom skinheada. I takie
oto zero doszlo wlasnie do wniosku, ze moze sobie pozwolic na "swojskie"
walniecie Tyu w plechy i stwierdzenie: e! alez ty pieprzysz zafajdana
inteligencino. I zrobi to raz jeszcze, albowiem Tyu obiecal poprawe.
....Tak oto stalismy sie swiadkami narodzin nowej wielkiej przyjazni robotniczo-
chlopskiej.
..
Pozdrawiam
K.P.
..
PS....A wszystko mogloby wygladac znacznie lepiej gdyby Tyu nie chcial byc za
madry.

na pożegnanie wszyscy razem...

[perla!]

na pożegnanie wszyscy razem:
hip hip hurra,
hip hip hurra,
hip hip hurra,
z całego serca pełnym gazem:
hip hip hurra,
hip hip hurra,
hip hip hurra.

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Obawiam, się, że nie będę w stanie uporać się np. z tradycyjnym tasiemcem
> uzbrojonym Luki. Mam jednak nadzieję, a nawet przeczucie, że Luka, choć
> tradycyjny zwolennik nietolerancji, zechce potraktować mnie tym razem
> tolerancyjnie.

Jak żeś na to wpadł? Przecież napisałem rzecz dokładnie odwrotną:
jestem tradycyjnym zwolennikiem tolerancji dla nietolerancji. A Ty chodu,
rzucając na pożegnanie insynuację...

> Kiedyś tolerancja była ratunkiem dla takich „innych” (Luka, nie pro
> ś o
> definicję tego „innego”, błagam!), którzy bez jej osłony mieliby ci
> ężko w środowisku, w którym przyszło im żyć.

Co za inni, krętaczu? Stawiasz bełkotliwe tezy i domagasz się zaakceptowania tej
podejrzanej definicji na piękne oczy?

Niezmordowany kapitan Lukoss

[tyu]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):
>
> > Obawiam, się, że nie będę w stanie uporać się np. z tradycyjnym tasiemcem
> > uzbrojonym Luki. Mam jednak nadzieję, a nawet przeczucie, że Luka, choć
> > tradycyjny zwolennik nietolerancji, zechce potraktować mnie tym razem
> > tolerancyjnie.
>
> Jak żeś na to wpadł? Przecież napisałem rzecz dokładnie odwrotną:
> jestem tradycyjnym zwolennikiem tolerancji dla nietolerancji. A Ty chodu,
> rzucając na pożegnanie insynuację...
>
> > Kiedyś tolerancja była ratunkiem dla takich „innych” (Luka, nie proś o
> > definicję tego „innego”, błagam!), którzy bez jej osłony mieliby ciężko
> > w środowisku, w którym przyszło im żyć.
>
> Co za inni,krętaczu? Stawiasz bełkotliwe tezy i domagasz się zaakceptowania tej
> podejrzanej definicji na piękne oczy?


Bełkotliwa teza? Jakbym słyszał Nurni'ego...
Ale - według woli Waszej Dociekliwości. Idę zaten ryć w słownikach, almanachach,
encyklopediach, kompendiach...
W czym jeszcze można by poryć? Zobaczę.
Ale w ryciu podobno (vide K52 np.) jestem dobry, więc może uda mi się spełnić
wymóg Waszej Wysokiej Wymagalności.
No, może nie za pierwszym razem...

[Gość: luka]

tyu napisał(a):

> Bełkotliwa teza? Jakbym słyszał Nurni'ego...

Oj, to może jednak cos jest na rzeczy, skoro już dwie osoby Ci mówią to samo?

> Ale - według woli Waszej Dociekliwości. Idę zaten ryć w słownikach, almanachach
> , encyklopediach, kompendiach...

A co chcesz wyryć? Nie wiesz, o czym piszesz?

[Gość: nurni]

Gość portalu: luka napisał(a):

> tyu napisał(a):

> > Ale - według woli Waszej Dociekliwości. Idę zaten ryć w słownikach, almana
> chach
> > , encyklopediach, kompendiach...
>
> A co chcesz wyryć? Nie wiesz, o czym piszesz?

zdaje się że i na górnej półce nic nie było
to może telefon do przyjaciela
czy głosujemy ?

nurni
/złośliwy uśmiech/

z tego co wiem to została tylko publiczność

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: nurni napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > tyu napisał(a):
>
> > > Ale - według woli Waszej Dociekliwości. Idę zaten ryć w słownikach, a
> lmana
> > chach
> > > , encyklopediach, kompendiach...
> >
> > A co chcesz wyryć? Nie wiesz, o czym piszesz?
>
> zdaje się że i na górnej półce nic nie było
> to może telefon do przyjaciela
> czy głosujemy ?
>
> nurni
> /złośliwy uśmiech/
>

pozostałe koła ratunkowe wykorzystano

Andrzej

[tyu]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Gość portalu: nurni napisał(a):
>
> > Gość portalu: luka napisał(a):
> >
> > > tyu napisał(a):
> >
> > > > Ale - według woli Waszej Dociekliwości. Idę zaten ryć w słownika
> ch, a
> > lmana
> > > chach
> > > > , encyklopediach, kompendiach...
> > >
> > > A co chcesz wyryć? Nie wiesz, o czym piszesz?
> >
> > zdaje się że i na górnej półce nic nie było
> > to może telefon do przyjaciela
> > czy głosujemy ?
> >
> > nurni
> > /złośliwy uśmiech/
> >
>
> pozostałe koła ratunkowe wykorzystano
>
> Andrzej


Nie zauważyłem: kiedy i kto?
Chodzi mi zwłaszcza o "pół na pół".

Do Luki o "innych"- z Nurnim nad głową

[tyu]

Gość portalu: nurni napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > tyu napisał(a):
>
> > > Ale - według woli Waszej Dociekliwości. Idę zaten ryć w słownikach, a
> lmana
> > chach
> > > , encyklopediach, kompendiach...
> >
> > A co chcesz wyryć? Nie wiesz, o czym piszesz?
>
> zdaje się że i na górnej półce nic nie było
> to może telefon do przyjaciela
> czy głosujemy ?
>
> nurni
> /złośliwy uśmiech/




Najpierw odpowiedź przez ramię. Na górnej półce coś jednak było. Zdjąłem,
odkurzyłem. Oto to coś.

A. Dąbrówka, E.Geller, R. Turczyn: Słownik Synonimów, Warszawa 1993
Hasło "inni" ma tu m.in. następujące synonimy (gwiazdką * zaznaczono określenia
potoczne i wulgarne - czyli politycznie niepoprawne):
A. ODMIENNY, odrębny, niepodobny, ...
B. NIEJEDNOZNACZNY, ..., biseksualny, obojnaczy, zniewieściały,
C. NIETYPOWY, homoseksualny, lesbijski, nudystyczny, naturystyczny, skośnooki,
kosooki, ...
D. DZIWNY, ..., egzotyczny, ekscentryczny, ekstrawagancki, wyrafinowany,
cudaczny, zaskakujący, szokujący, zastanawiający, dający do myślenia, paranoiczny,
E. NIENORMALNY, anormalny, zwichnięty, skrzywiony, zaburzony, pomylony, obłąkany,
niepoczytalny, zbzikowany, psychiczny*, świrowaty, świrnięty, ześwirowany*,
uśmiechnięty*, szajbnięty*, szurnięty*, puknięty*, stuknięty*, kopnięty*,
walnięty*, trzaśnięty*, rąbnięty*, jebnięty*, pierdolnięty*, porypany*,
pokićkany*, popaprany*, porąbany*, pojebany*, popieprzony*, popierdolony*,
przygłupiasty, postrzelony, narwany*, bzikowaty, nienaturalny, zboczony,
perwrsyjny, przerafinowany, nawiedzony.

Zaznaczam, że dobór synonimów do "Słownika..." oraz ich klasyfikacja na grupy
tudzież decyzja o tym, co podlega oznakowaniu, nie jest moja. Interesujące dla
mnie jest natomiast bogactwo określeń wartościujących negatywnie, czyli - jak
przypuszczam - dla Ciebie, Luko, szczególnie cennych. Wybierz coś sobie z tego,
nie narzucam, nie ograniczam. Dla mnie jest to powód do zastanowień, jak wielka
jest ludzka inwencja tam, gdzie trzeba komuś dokopać. Ergo - dokopyware humanum
est. Niby truizm, ale dobrze podeprzeć się nauką. (Nawiasem: Janie K - czy jesteś
gdzieś w pobliżu? Czy pojęcie "dokopania" w tym zabarwieniu znaczeniowym, jak
obecnie, było znane Rzymianom? Jak to jest po łacinie?)

Teraz powinno być coś o rozbrajaniu tasiemców uzbrojonych. I tu już ze wstydem
muszę przyznać, że na razie instrukcji postępowania w takich przypadkach nie
zdobyłem. (Rozbrajanie niewypałów bomb się nie liczy, zwłaszcza, gdy podkładane
bomby podłej jakości są.)
Skutek? Moje dysputy z Luką
cią
ą
ą
ą
ą
ą
ą
ą
ą
ą
ą
ą
ą
ą
.
.
.
ą
ą
ą
gną się czasami ponad wszelką wytrzymałość osób postronnych a tasiemcowi - co
jeden człon obetnę, to trzy inne odrastają.
Może popełniam jakiś błąd techniczny?

Pozdrawiam więc podwójnie: wprost i przez ramię i idę szukać dalej.
Z wyrazami - poprawniejszymi, niż w/w
tyu

Dyskusja o tolerancji to nietolerancja?

[Gość: Kir]

Tak właśnie wygląda Nasza tolerancja w rzeczywistości,gdy przestajemy
dyskutować o zasadach.Tacy jesteśmy naprawdę.Jesteśmy tolerancyjni do czasu aż
nie uznamy iż ktoś naruszył nasze "ego" lub grupy.Wówczas już nic się nie
liczy:ani człowiek ani zasady.Zniszczeniu ulega wszystko co stanie na
drodze.Niektórzy mówią o dyskredytacji,zgadzam się jeżeli chodzi o jednostki,
w przypadku grup jest to już odczłowieczanie.Wskazanie wrogów nie jako ludzi
w stosunku do których należy kierować się dobrem człowieka ale jako "bestie",
które dla dobra ludzkości należy pognębić i unicestwić.Zawsze przecież to swoje
zachowanie trzeba czymś usprawiedliwić, a czymże innym jak nie dobrem ogólnym,
dobrem narodu,dobrem każdego,ratowaniem wszystkich przed zgubą.Mówimy więc
półprawdy,dokonujemy uogólnień,"zasady" i "wartości" wykorzystujemy jako
narzędzie służące "odczłowieczaniu".Wszystko to w jednym celu:zdławić
wewnętrzny opór przed czynieniem zła dla drugiego człowieka.Mało przykładów
w historii dawniejszej i najnowszej?Piszę o tym bo znalazłem parę postów
i w tym wątku prezentujących podobną filozofię.Osobiście nie obchodzi mnie czy
ktoś jest Żydem,Murzynem,Cyganem,Arabem etc.Dla mnie wszyscy są takimi samymi
ludźmi jak ja i zasługują na takie samo traktowanie i taką samą karę gdy
naruszają prawo.Rzeczywiście nie ma żadnego "odcinania kuponów" jak to ktoś
napisał.Liczy się tylko dzień dzisiejszy.Nie poczuwam się do winy za czyny
rodaków z przeszłości tak jak dzisiaj nie ponoszę winy za słowa Maciarewicza
i jemu podobnych.Nie będę też mówił kto powinien reagować i dlaczego.
Ostatecznie to nie ja jestem "autorytetem moralnym" i "sędzią".Jedyne co mogę,
to wyrazić własną negatywną opinię i na tym koniec.Każdy przecież stosuje
własną hierarchię wartości zależnie od ideologii jaką uznaje.Dziwna rzecz,nie
można takiej osoby przekonać o tym,że to co robi jest złe ale można przekonać
bez problemu iż wszystko co zrobi dla idei będzie słuszne i usprawiedliwione.
Co do oskarżenia,które padło w tym wątku,oczywiście nikt nie może zająć żadnego
stanowiska ponieważ dotyczy osoby i należy to traktować raczej jako pomówienie
w celu dyskredytacji.Jednak uczymy się czegoś od polityków,chociażby jak
dyskredytować)Swoją drogą to chciałbym spotkać taką osobę,która nigdy nie
korzystała z firmowego telefonu do celów prywatnych,nigdy nie wykorzystała
firmowej kserokopiarki,drukarki czy komputera do takich celów,z ryzy papieru
nie wzięła ani karteczki nie mówiąc już o materiałach biurowych.Szef ma
pilnować)Jaka byłaby atmosfera pracy gdyby szef traktował każdego jak
potencjalnego złodzieja?W państwowej firmie chciałbym też zobaczyć takiego
odważnego,który kierując się troską o nasze pieniądze występuje
przeciwko protegowanemu,znajomemu,koledze przełożonego iż ten w sposób
nadmierny wykorzystuje materiały czy urządzenia firmy (nie mówiąc już
o samym przełożonym) do celów prywatnych.Ja tego tolerancją nie
nazywam tylko zwykłym strachem.Dlatego odreagowujemy ten strach na
innych,najczęściej słabszych albo tych których nie lubimy,a tego już
nie toleruję.Prowadzi to zawsze do bezkarności tych co rzeczywiście
dokonują nadużyć natomiast napiętnowana jest osoba,która zabrała kilka
teczek na akta.I wszystko jest w porządeczku.Co do Internetu,to nie
wiem jakie firmy korzystają z połączeń modemowych,ja bym takim firmom
zlikwidował dostęp do Internetu.Perła przypomina mi trochę w swojej
reakcji panią Labudę i jej tolerancję prokuratora Kaucza.Mógł pracować
w prokuraturze,ba-nawet Prokuraturze Krajowej do czasu aż tolerancja
się nie skończyła.Później też mógł być tolerowany ale już jako zwykły
prokurator,czyli oskarżający w naszych sprawach.Tak,że Tyu zostaw
Perłę a możesz być dalej tolerowany)Widać na przykładzie tego wątku
jak dużo zależy od naszych czysto subiektywnych odczuć.To wszystko o
czym czasami rozprawiamy z takim zacięciem staje się niczym w porównaniu
z naszymi odczuciami.Bo tak naprawdę to one zadecydują jak będzie wyglądała
ta Nasza Tolerancja.Owszem,można definiować pojęcia,ale to nie kwestia
definicji,to nie one wpływają na zachowania jednostek.Ważniejsze poznać
i zrozumieć mechanizmy mające wpływ na to,że człowiek coś akceptuje albo coś
bezwzględnie odrzuca.Normy moralne i etyczne tworzymy sami,dlatego różnią się w
zależności od epoki.Tolerancji można uczyć,trzeba tylko wiedzieć na co zwrócić
uwagę.Nie wiem o co mnie się oskarży ale nie uznaję pomówień i nie uważam Tyu
za złodzieja.Kiedy starałem się ustalić chociaż w przybliżeniu ile nas
kosztowały afery,nie było chętnych bo wymagałem konkretnych danych.Tyle tak
naprawdę interesują nas nasze pieniądze i tyle wiemy na ich temat ile potrzebne
jest to politykom do ich demagogicznych celów.Przyznaję,że jestem zaskoczony
dyskusją,temat wydawał się taki neutralny))
Pozdrawiam
Kir

Dyskusja o tolerancji to nietolerancja? Do Kira

[tyu]

Dzięki za obszerny, pogłębiony post i - szczególnie - za miłe słowa o mnie.

Temat neutralny? Tak, ale widocznie moja OSOBA poruszająca ten temat - nie dla
wszystkich. Stąd smród.

W jakimś sensie kontynuacją tego problemu (?) jest fragment mojego postu
otwierającego wątek "Baila si. Pamięci Perli". Będziesz wiedział, który
fragment.

Pozdrawiam.

[Gość: witekjs]

Wybacz Mag,że wczoraj nie odezwałem się tutaj.Starczyło mi tylko czasu na to by
w wątku o kryteriach dobrej zabawy napisać, dotyczący antagonistów Tyu tekst o
figurze nieretorycznej rozdającej razy i uśmiechy nam wszystkim maluczkim.Tekst
dla pewnego "Trogloerudyty"/S.J.LEC/okazał się zbyt trudny ponieważ w tej
figurze o dwóch liczkach dostrzegł...Tyu(sic).Osoby,o których piszesz
stanowią "najbardziej toksyczny 1% społeczeństwa".Ci robią to celowo i
bezwzględnie.W książce o "umniejszaczach"
/invalidator/którą udało mi się dzisiaj odnależć, autor szczegółowo opisuje
osoby,"które w mniej lub bardziej jawny sposób podważają wartość wszystkiego,co
robimy,tego,jak myślimy,kim jesteśmy.Które w obecności innych lub bez świadków
z dobrotliwym uśmiechem,poklepując nas po ramieniu bądż surowo napominając,dają
do zrozumienia,że po prostu nie nadajemy się,nigdy nie mamy racji i nigdy nie
będziemy mieli racji w niczym.I że gdyby nie on..."."Umniejszanie wartości
można uznać za główną przyczynę zaniżonej samooceny/.../"."Umniejszacz stosuje
różnorodne strategie,aby uderzyć w Twoją samoocenę.Niby to wyraża swoje uznanie
dla czegoś,z czego jesteś dumny,póżniej jednak robi jakąś złośliwą uwagę na ten
temat.Wyczuwa to,co ty uważasz za swoje braki i niedociągnięcia,i wykorzystuje
w starannie dobrannych momentach,kiedy twoja odporność jest
osłabiona.Umniejszacz może ponawiać ataki na ciebie tak długo,aż ulegniesz.On
musi podporządkować cię sobie/.../"."Jeśli stawiasz czoła umniejszaczce i
zbuntujesz się przeciwko temu,co robi,powie coś w rodzaju:"Och,daj spokój!
Kocham cię.Jestem twoją przyjaciółką.Skąd ci przyszły takie głupie pomysły?.Ona
może maprawdę cię lupić.Może naprawde chcieć twojej przyjazni...ale nawłasnych
warunkach i tylko wówczas,gdy ma nad tobą pełną kontrolę./.../Może obudzić w
tobie poczucie winy i sprawić,że sam sobie wydasz się podły i gorszy od
innych,gdyż oskarżyłeś ją o umniejszenie twojej wartości.Twoje oskarżenia mogą
ją rozzłościć.I jeśli będzie mogła umniejszyć cię jeszcze bardziej,zrobi to z
pewnością."!!!!"Zrobi wszystko,aby cię kontrolować.Ma bzika na tym punkcie i za
każdym razem,kiedy traci kontrolę,wpada w popłoch".Tacy ludzie bywają również
wśród naszych najbliższych.
Książeczka uczy jak ich rozpoznawać i jak się bronić,nie stając się kimś takim.
Jay Carter "WREDNI LUDZIE" Wyd.System, Warszawa,1993/tyt.orginału: NASTY
PEOPLE,How to Stop Being Hurt by Them Without Becoming One of Them,1989/
Polecam tę książkę wszystkim.Będzie zaskoczeniem...
Pozdrawiam serdecznie.Witek

Ja bardzo przepraszam właśnie

[Gość: Perła]

To ewidentna reklama książki jest. Czy Ty Witek profity z tego masz? Ile Ci
płacą? Ale łamiesz regulamin forum. Na ulicę z ulotkami idź a nie będziesz nam
tutaj jakiś pseudopsychologiczny chłam wciskał. Jak masz sam coś do napisania
to napisz. A nie cytuj książkę i namawiaj do kupienia właśnie. Bezczelność
coraz większa jest.

Perła

Gdy nie mozesz juz nic Rzec - pozostaje Lec (ntxt)

[Gość: krzys52]

....................

No to niech będzie o Avo

[Gość: AndrzejG]

Rzuciłem hasło:

Dalsza dyskusja jest możliwa
tylko na żywych przykładach.

-------------------------------------------

Tyu odpowiedział:

Można i tak, spróbuję więc na przykładzie Avo. Czy szokującym? To zależy od
tego,
czego ktoś (np. Ty) spodziewał się po dyskusji.
Zauważyłem, ze SAMO WYWOŁANIE TEMATU tolerancji sprawiło, że zacząłem być
postrzegany przez paru dyskutantów, jako piewca tolerancji NIEOGRANICZONEJ.
A ja pytałem bardzo wyraźnie: gdzie, Waszym zdaniem, jest granica między
tolerancją "dobrą", wskazaną - a tolerancją, która jest przyzwoleniem na zło?
Nie CZY, tylko GDZIE.
Dla mnie wpis Avo był już POZA tą granicą. Poza granicą rzeczowej dyskusji, w
przeciwieństwie np. do NIEKTÓRYCH wpisów Krzysia52, który coś jednak próbował
uzasadniać, i z czym - do czasu - dyskutować było można.
Być może - postawiłem tę granicę w miejscu, Twoim zdaniem, niewłaściwym?
Myślę, że choćby ta sprawa może być takim właśnie "żywym przykładem" do dalszej
dyskusji, jakiego oczekujesz.

Pozdrawiam.
tyu

-----------------------------------------------------------
Pozbierałem to wszystko i to oto mi wyszło:

Avo napisał:

Leszek Kolakowski to jeszcze jeden Zyd podszywajacy sie pod polskim nazwiskiem.
Co on wie o tolerancji? Zapytaj Polakow. Oni tolerowali Zydow przez 800 lat. To
jest tolerancja.
Teraz Zydzi chca, zebysmy ich globalizm i swiatowe zydowladztwozeby tolerowali
sparalizowani logika ich propagandy.




I Twoja odpowiedź

Jeśli tylko tyle masz do powiedzenia, to lepiej zachowaj to dla siebie.
I milcz, gdy dyskutują ludzie poważni.

Bez odbioru, bez pozdrowień.


--------------------------------------------------------------------


Tyu
Powiedział Ci dużo : podważył autorytet Kołakowskiego ,
którego cytatu użyłeś jako motta tego wątku.
Wychodzi z niego antyglobalizm i przekonanie ,
że to finansiera żydowska kręci światem

A ty na to : MILCZ ,GDY DYSKUTUJĄ LUDZIE POWAŻNI

Tyu , w tym miejscu jesteś niepoważny.


Andrzej

Do Andrzeja G.

[Gość: Stoik]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Tyu
> Powiedział Ci dużo : podważył autorytet Kołakowskiego ,
> którego cytatu użyłeś jako motta tego wątku.
> Wychodzi z niego antyglobalizm i przekonanie ,
> że to finansiera żydowska kręci światem
>
> A ty na to : MILCZ ,GDY DYSKUTUJĄ LUDZIE POWAŻNI
>
> Tyu , w tym miejscu jesteś niepoważny.

Myślę, że reakcja Tyu była może nazbyt nerwowa, ale spowodowana
przeświadczeniem, że dalsza dyskusja z Avo byłaby stratą czasu. Ze swojej strony
mogę tylko dodać, że doświadczenia tego forum potwierdzają bezowocność dyskusji
tego typu - obejrzyj wątki pootwierane przez AntiJew. Podstawą wyjściową jest
przeświadczenie, że jeśli ktoś ma coś do powiedzenia (tu: Kołakowski), a my się
z nim nie zgadzamy, to to musi być Żyd. Tym razem kula w płot - Kołakowski Żydem
nie jest, a co do finansjery - nie znam ani jednego filozofa, który by tak
wysoko zaszedł

Pozdrawiam
Stoik

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Stoik napisał(a):

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Tyu
> > Powiedział Ci dużo : podważył autorytet Kołakowskiego ,
> > którego cytatu użyłeś jako motta tego wątku.
> > Wychodzi z niego antyglobalizm i przekonanie ,
> > że to finansiera żydowska kręci światem
> >
> > A ty na to : MILCZ ,GDY DYSKUTUJĄ LUDZIE POWAŻNI
> >
> > Tyu , w tym miejscu jesteś niepoważny.
>
> Myślę, że reakcja Tyu była może nazbyt nerwowa, ale spowodowana
> przeświadczeniem, że dalsza dyskusja z Avo byłaby stratą czasu. Ze swojej
strony mogę tylko dodać, że doświadczenia tego forum potwierdzają bezowocność
dyskusji tego typu - obejrzyj wątki pootwierane przez AntiJew. Podstawą
wyjściową jest przeświadczenie, że jeśli ktoś ma coś do powiedzenia (tu:
Kołakowski), a my się z nim nie zgadzamy, to to musi być Żyd. Tym razem kula w
płot - Kołakowski Żydem nie jest, a co do finansjery - nie znam ani jednego
filozofa, który by tak wysoko zaszedł
>
> Pozdrawiam
> Stoik
>


Czyli nerwowe zachowanie Tyu było nietolerancją,brakiem zgody na głupotę Avo?
Gdyby zachował się mniej nerwowo i odpowiedział mu tak jak Ty teraz to uczyniłeś,
czy to też byłaby nietolerancja?
A jakby dodał po tym tłumaczeniu życzliwe 'to płyń teraz koleś'?
Przeczytałem post Avo i pozostawiłem bez odpowiedzi , chociaż doszedłem
do tych samych wniosków co Ty.
Czy moje zachowanie w stosunku do wypowiedzi Avo jest tolerancyjne?
Jedno zdarzenie , a tyle pytań.

Dla mnie jest oczywistym ,że brak odpowiedzi nie oznacza zgodę na wyrażane
poglądy. Tak się zachowujemy również , gdy nie mamy argumentów i wtedy
możemy przejść tylko do inwektyw , albo uznajemy bezsens naszego działania.
Jednak często brak kontrakcji jest utożsamiane z tolerancją.
Uważam ,że nietolerancja , czyli głośne zaznaczenie swojego sprzeciwu
występuje w momencie , gdy ktoś za mocno naciśnie nam na odcisk.

Pozdrawiam Andrzej

Do Andrzeja G.

[Gość: Stoik]

Drogi Andrzeju,
postawiłeś w swoim poście sporo interesujących pytań.

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Czyli nerwowe zachowanie Tyu było nietolerancją,brakiem zgody na głupotę Avo?
> Gdyby zachował się mniej nerwowo i odpowiedział mu tak jak Ty teraz to uczyniłe
> ś,
> czy to też byłaby nietolerancja?

Jeśli odpowiadamy nerwowo, to nasza odpowiedź jest rzadko tolerancyjna.
Oczywiście na głupotę możemy się nie zgadzać, ale to niczego nie zmieni, bo
pozostanie ona głupotą.

> Dla mnie jest oczywistym ,że brak odpowiedzi nie oznacza zgodę na wyrażane
> poglądy. Tak się zachowujemy również , gdy nie mamy argumentów i wtedy
> możemy przejść tylko do inwektyw , albo uznajemy bezsens naszego działania.

Dla mnie też. Ważne jest natomiast wyznaczenie granic, poza którymi nie wolno
milczeć, bo milczenie byłoby rzeczywiście utożsamione z cichym przyzwoleniem.
Jako przykład, nie wolno milczeć wtedy, gdy nauczyciel w szkole uczy dzieci
rasizmu i jaskrawej nietolerancji (Słyszałem o dyrektorze jednego z łódzkich
liceów, który na temat jednego ze swoich uczniów, niepełnosprawnego, jeżdżącego
na wózku inwalidzkim, wypowiedział się tak: Nie dopuszczę go do matury, nie
pozwolę, żeby taki pokurcz studiował. Chłopak studiuje i radzi sobie dobrze.)

> Jednak często brak kontrakcji jest utożsamiane z tolerancją.
> Uważam ,że nietolerancja , czyli głośne zaznaczenie swojego sprzeciwu
> występuje w momencie , gdy ktoś za mocno naciśnie nam na odcisk.

Niestety, jest właśnie tak jak mówisz. Ideałem jest sytuacja, w której nie
istnieje społeczne przyzwolenie na rasizm i inne przejawy widocznej
nietolerancji, a nie taka, gdy buntują się tylko osoby tą nietolerancją
dotknięte.

Pozdrawiam
Stoik

Do Andrzeja G. - uzupełnienie

[tyu]

Widzę, że Stoik z właściwym sobie wyczuciem wyjaśnił sprawę. Ja mogę tylko
dodać parę osobistych drobiazgów.
Być może istotnie zareagowałem zbyt szybko i zbyt nerwowo. Przyczyny -
dokładnie takie, jak opisał Stoik.
Można było, owszem, dyskutować:
1. że Kołakowski nie jest Żydem, a jeśli nawet jest, to nic z tego jeszcze nie
wynika dla słuszności albo niesłuszności treści jego utworów. Dyskusja z
gatunku prowadzących donikąd, bo gdy ktoś uprze się, że czarne jest białe, to
zwykle nie pomaga nic.
2. że - istotnie - przez setki lat Polska była oazą tolerancji, jak na owe
czasy bardzo dużej. Tylko - co z tego ma wynikać DZIŚ? Że Żydzi dostali już
swoją porcję tolerancji - i dość?
3. że globalizm to m.in. superwładza ponadnarodowych monopoli, ale są w nich
pieniądze bynajmniej nie wyłącznie żydowskie, lecz i petrodolary i jeny i...
4. Itd itp.

MOŻNA było zrobić kolejny eksperyment i po raz kolejny przekonać się, że
wyjdzie z tego, co wyjdzie, czyli nic. Nie zrobiłem tego.
Zrobiłem to natomiast w dyskusji z Krzysiem52. Z nim na TE tematy jeszcze nie
dyskutowałem i wydawało się, że jakieś wzajemne zrozumienie jest możliwe.
Skutki tej dyskusji znasz - takie same, jakich spodziewałem się po dyskusji z
Avo. Pośrednio mam jednak potwierdzenie, że nie zawsze jest sens dyskutować.

Pozdrawiam Ciebie i Stoika.