Dodaj do ulubionych

4 X TAK DLA INICJATYWY PO

19.09.04, 02:04
Platforma Obywatelska wyszła ostatnio z incjatywą referendum w 4 sprawach, do
czego zbiera wymagane Konstytucją podpisy. Jestem jak najbardziej ZA i -
jeśli do takiego referendum dojdzie, będę głosować 4 RAZY TAK!
Dla niezorientowanych: PO proponuje 4 punkty: 1. likwidację senatu, 2.
ograniczenie składu liczbowego sejmu, 3. ograniczenie czy też likwidację
immunitetu poselskiego, wreszcie 4. zmianę ordynacji wyborczej na
większościową z jednomandatowymi okręgami wyborczymi. Uważam ten ostatni
punkt za kluczowy, bez którego pozostałe trzy byłyby może nie tyle ruchami
pozornymi, co nie załatwiającymi problemu.
1. Likwidacja senatu. Zawsze uważałem, że wszelkie instytucje czy organizacje
mają sens tylko o tyle, o ile czemuś służą. Senat jest reliktem postanowień
okrągłostołowych; wtedy, tzn. w specyficznej sytuacji wyborów z 1989 r., miał
sens, teraz nie ma żadnego. Polska nie jest krajem federacyjnym, gdzie taki
wariant miałby uzasadnienie, w naszej konkretnej sytuacji nie widzę sensu
utrzymywania kosztownej dekoracji, która żadnej funkcji nie spełnia. Nie
przekonuje mnie argument, że senat ma pełnić rolę filtra nie pozwalającego na
tworzenie "knotów" prawnych; dobrze wiemy, jaka jest jakość prawa
stanowionego w Polsce (mimo istnienia senatu), nie jest to więc żaden filtr,
co najwyżej sitko i to dziurawe. Prawo uchwalane przez sejm ma być po prostu
dobre i tyle. O to właśnie należy zadbać, a nie o działalność pozorowaną
wywołującą wrażenie, że tak naprawdę nie chodzi o żadne tam poprawianie
prawa, lecz o synekury.
2. Ograniczenie składu liczbowego sejmu. Nie wiem, po co sejm ma liczyć aż
460 posłów. Jeśli przemnożyć to przez ilość pracowników obsługi, biur
poselskich itd., wychodzi całkiem pokaźna ilość darmozjadów. Uważam, że taki
tłum po prostu sprzyja dekowaniu się zwykłym gamoniom pasożytującym na koszt
podatnika. Gdyby sejm liczył powiedzmy 200 posłów (a jeszcze lepiej 100-150)
byłoby on i znacznie tańszy, i znacznie mniej podatny na manipulację. W końcu
iluż posłów tak naprawdę orientuje się w meandrach budżetu czy - powiedzmy -
obronności kraju? Zajmuje się tymi zagadnieniami garstka ludzi, zaś pozostali
na komendę bossów partyjnych podnoszą tylko rękę i przyciskają przycisk.
3. Immunitet poselski wywodzi się z czasów, kiedy to w poszczególnych krajach
pomazaniec szafował "prawem miecza" i taki immunitet miał rzeczywiście swoje
uzasadnienie. Dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna - mamy powszechnie uznawane
prawa człowieka, prawa obywatelskie, przysługujące wszystkim, nie
tylko "wybrańcom ludu". Po co więc taki dodatkowy przywilej? Wiemy ponadto,
ilu tych "wybrańców" ma po prostu kłopoty z prawem; wygląda na to, że
traktują mandat jako "dupochron", zaś sejm jako przechowalnię. Pytanie tylko,
w jaki sposób tacy osobnicy w sejmie się znaleźli? I tu dotykamy sprawy
kluczowej, jak już wspomniałem, czyli 4. ordynacji wyborczej.
Z inicjatywą PO koresponduje artykuł w "Gazecie Prawnej" z 3-5 września,
mianowicie wywiad z prof. Antonim Z. Kamińskim z Instytutu Studiów
Politycznych PAN, przewodniczącym Stowarzyszenia Polska Obywatelska. Twierdzi
on, że spór o ordynację jest w istocie sporem o kondycję społeczeństwa, o
jego kulturę polityczną. Chodzi o odpowiedź na pytanie o zdolność
społeczeństwa do samoorganizowania się. Przykładowo, wieki obserwacji
świadczą o ogromnej trudności Rosjan w tym względzie. Oni tego nie potrafią,
muszą być organizowani odgórnie. Natomiast w przeszlości dalszej i bliższej w
Polsce można znaleźć mnóstwo przykładów na zdolność samorzutnego twórzenia
różnych form organizacyjnych: odbudowa państwowości po 1918 r., państwo
podziemne podczas okupacji, powstanie NSZZ Solidarność itd.
Jeśli politycy nie doprowadzą do zmiany ordynacji wyborczej, to powinni
otwarcie i uczciwie powiedzieć, że kolejne parlamenty i rządy będą cierpieć
na dokładnie te same przypadłości co obecne. Nic tego nie zmieni, zaś z
dyskusji i ruchów pozornych nie wyniknie nic jak w przypadku ustaw
antykorupcyjnych, które ślizgają się po powierzchni problemu nie dotykając
przyczyn. "Uważny obserwator łatwo dostrzeże, że w wielu ważnych sprawach
mamy do czynienia ze zmową grup, klik, porozumienia między partiami, nawet
tymi, które na pozór się zwalczają. Większość z nich łączy obrona ordynacji
proporcjonalnej, swoistego modus vivendi klasy politycznej".
Politycy zażarcie broniący ordynacji proporcjonalnej w istocie bronią
własnych pozycji "...ktoś, kto uważa, że trzeba partie organizować odgórnie,
a podstawę takiej organizacji stwarza ordynacja proporcjonalna, będzie jej
bronił "do ostatniej kropli krwi". Daje ona notablom partyjnym prawo
decydowania, kto się znajdzie na liście ich partii, na jakim miejscu i w jaki
okręgu wyborczym, nie biorąc pod uwagę opinii elektoratu..." I
dalej: "Ordynacja większościowa z jednomandatowych okręgów wyborczych - i to
jest istotna różnica - przynosi redukcję liczby partii. Poszczególne grupy
polityków, żeby wygrać w wyborach, muszą się porozumieć, uzgodnić programy
polityczne i połączyć w większe ugrupowania partyjne. To zmienia całkowicie
funkcjonowanie partii i całą strategię wyborczą. Zmienia sposób rekrutacji
polityków i sprzyja lepszemu poznaniu kandydatów przez wyborców." I jeszcze
jeden fragment: "Partie musiałyby się łączyć w bloki i wypracować wspólnie
program,ktory "pokrywałby" cała sferę róznych zagadnień. Chodziłoby o to,
żeby przekonać jak największe grono potencjalnych wyborców, że jest to dla
nich program korzystny... Na scenie politycznej krajów o ordynacji
większościowej ... dominują dwie partie, których programy są na tyle
szerokie, że mieszczą się w nich główne zagadnienia nurtujące społeczeństwo.
Wyborca wybiera więc nie tylko kandydata, ale też program partii, ktorą on
reprezentuje. Program zwycięskiej partii staje się zarazem programem rządu.
Sytuacja jest klarowna, w przeciwieństwie do efektów wyborów przeprowadzonych
zgodnie z ordynacją proporcjonalną.[...] Powołanie rządu [przy ordynacji
proporcjonalnej] z reguły wymaga długotrwalych negocjacji w celu stworzenia
koalicji mającej większośc w parlamencie. Program rządu jest efektem owych
niejawnych negocjacji. Skutkiem tego jest brak związku między tym, na co
glosowali wyborcy, a tym, co staje się programem rządu."
Dodam jeszcze, że we Włoszech do 1993 r. obowiązywała ordynacja
proprocjonalna - z wiadomym skutkiem. Coś około 50 gabinetów od 1945 r.
Doszlo do referendum i teraz 3/4 posłów wybiera się z ordynacji
większościowej (nie 100% tylko dlatego, że w ostatniej chwili politycy
zdołali obronić "kawałek" ordynacji proprocjonalnej).
Z kolei wariant niemiecki wymusza rządy koalicyjne dając małym partiom wpływ
na rządy większy niż wynika to z poparcia uzyskanego w wyborach.
Na to uwaga dziennikarza: "Prawa mniejszości to przecież istota demokracji".
"Prawa większości także! Ochrona praw mniejszości w myśli liberalnej polega
na tym, że ta mniejszość powinna mieć szanse stać się większością w
następnych wyborach. Dlatego nie rozumiem, dlaczego u nas koronnym argumentem
przeciwko JOW jest twierdzenie, że prowadzi ona do wykluczenia mniejszości z
politycznej reprezentacji. Są różne mniejszości i różne prawa powinny im
przysługiwać. Również analfabeci są mniejszością, a przecież nikt nie żąda,
aby mieli swoją reprezentację w sejmie".Dodałbym do tego, że tzw. "słabi na
umyśle" też stanowią mniejszość; czy mają mieć swoich posłów?
Mówiąc krótko: ordynacja większościowa z jednomandatowymi okręgami wyborczymi
przyniosłaby następujące korzyści: 1. redukcję liczby partii, 2. eliminację
elementów skrajnych w poszczególnych partiach, 3. zmuszenie partii do
wystawiania najlepszcyh ( a nie najbardziej pokornych) kandydatów, 4.
zmuszenie partii do tworzenia bloków przedwyborczych oraz wspólnych
programów, 5. posłowie byliby rzeczywiście wybierani przez wyborców a nie
przez bos
Obserwuj wątek
    • gandalph 4 X TAK DLA INICJATYWY PO- cd. 19.09.04, 02:05
      Mówiąc krótko: ordynacja większościowa z jednomandatowymi okręgami wyborczymi
      przyniosłaby następujące korzyści: 1. redukcję liczby partii, 2. eliminację
      elementów skrajnych w poszczególnych partiach, 3. zmuszenie partii do
      wystawiania najlepszcyh ( a nie najbardziej pokornych) kandydatów, 4. zmuszenie
      partii do tworzenia bloków przedwyborczych oraz wspólnych programów, 5.
      posłowie byliby rzeczywiście wybierani przez wyborców a nie przez bossów
      partyjnych, 6. wykluczenie patologii polegającej na tym, że do sejmu (przy
      ordynacji proporcjonalnej) wchodzą ludzie uzyskujący śladową liczbę glosów -
      tylko dzięki bardziej popularnym kolegom, 7. w konsekwencji tworzenie solidnej
      większości parlamentarnej i silnego rządu, 8. gdyby jednak taka większość
      parlamentarna i wyłoniony przez nią rząd "spieprzył" sprawę, w następnych
      wyborach mógłby z łatwością przegrać z kretesem na rzecz opozycji, co przy
      ordynacji proprocjonalnej mu nie grozi.
      Główny argument rzekomo przemawiający za ordynacją proporcjonalną, tj. to, że
      jakoby zapewnia ona reprezentatywność, nie wytrzymuje krytyki. Skoro w Polsce
      zarejestrowanych jest ok. 200 partii, to dla spełnienia wymogu
      reprezentatywności każda z nich powinna mieć przynajmniej 1 mandat. Pozostaje
      więc do obsadzenia jeszcze 260. Jak je rozdzielić pomiędzy te 200 partii? Może
      więc tak: SLD - dodatkowo 10, PO - 10, Samoobrona 7, PiS - 7, LPR - 5, itd.
      Niech ktoś spróbuje z takiego Sejmu wyłonić większość parlamentarną! Proszę mi
      tylko nie mówić o progu wyborczym. Skoro sejm ma byc reprezentatywny, to nie ma
      mowy o żadnych progach! Jeśli zwolennicy reprezentatywności uznają istnienie
      progów, to tym samym akceptują odstępstwo od reprezentatywności na rzecz
      zdolności sejmu do pełnienia swojej funkcji. Dlaczego więc nie pójść jeszcze
      dalej i jeszcze bardziej nie usprawnić jego działania?
      Gdyby jednak miało być tak, że większośc opowie się za pozostawieniem senatu,
      to - popierając stanowisko prof. Kamińskiego - opowiadam się za JOW do sejmu,
      zaś ordynacją proporcjonalną do senatu.
      • danek4 Re: 4 X TAK DLA INICJATYWY PO- cd. 19.09.04, 09:24
        galdalphie

        gdybym miała możliwość wyboru wybrałabym przedstawiony przez ciebie wariant
        4xTAK wiedząc jednak, że i tak niewiele ten wariant zmieni w gospodarce
        ale może wpłynąć na uporządkowanie sceny politycznej i naukę zasad
        demokratycznych już na poziomie okręgu, a to byłoby już duże osiągnięcie
        cywilizacyjne, a przynajmniej kroczek do przodu a nie do tyłu co nam grozi
        jeśli następne wybory odbędą się według obecnych zasad

        czy jednak nie rozważyć istnienia także listy krajowej (wiem, źle to się
        kojarzy)z kilkoma (może 10)osobami o niekwestionowanym przez większość
        obywateli autorytecie moralnym?
        • gandalph Re: 4 X TAK DLA INICJATYWY PO- cd. 19.09.04, 18:41
          danek4 napisała:

          > galdalphie
          >
          > gdybym miała możliwość wyboru wybrałabym przedstawiony przez ciebie wariant
          > 4xTAK wiedząc jednak, że i tak niewiele ten wariant zmieni w gospodarce
          > ale może wpłynąć na uporządkowanie sceny politycznej i naukę zasad
          > demokratycznych już na poziomie okręgu, a to byłoby już duże osiągnięcie
          > cywilizacyjne, a przynajmniej kroczek do przodu a nie do tyłu co nam grozi
          > jeśli następne wybory odbędą się według obecnych zasad
          >
          > czy jednak nie rozważyć istnienia także listy krajowej (wiem, źle to się
          > kojarzy)z kilkoma (może 10)osobami o niekwestionowanym przez większość
          > obywateli autorytecie moralnym?
          A po co lista krajowa? To już było!
          • danek4 Re: 4 X TAK DLA INICJATYWY PO- cd. 19.09.04, 21:22
            gandalph napisał:

            > A po co lista krajowa? To już było!
            >

            tylko z powodu jednej przyczyny
            ci najmądrzejsi na pierwsze miejsca jakikolwiek list się nie pchają ani sami
            ani zaciągani tam na siłę i nie poddają się weryfikacji ogółu.
            bo gdyby tak było to nie byliby po prostu tak mądrzy jak ja bym ich o tę
            mądrość podejrzewała
            a szkoda byłaby wielka aby w Polskim parlamencie nie znalazło się chociaż 10
            mądrych ludzi
            chyba, że w Polsce tylu nie ma, a może nawet ani jednego takiego mądrego
            no trudno
            pogodzę się i z taką prawdą smile))
    • v.ci 3 x TAK już skądś znamy ;-) 19.09.04, 02:18
      Miejmy nadzieję , że tym razem wyniki referendum ( jeśli w ogóle do niego
      dojdzie ) nie zostana sfałszowane .

      Pomysł likwidacji senatu , to nic nowego . Np. UP postulowała to od dawna . Oto
      fragment jej programu :

      Unia Pracy uważa, że:
      należy zlikwidować Senat. W obecnym kształcie stał się on czymś w
      rodzaju "biura legislacyjnego" Sejmu - z tym, że gromadzi osoby bez
      odpowiednich kwalifikacji i nie dysponuje skutecznymi instrumentami zarówno
      formalnymi jak i nieformalnymi, które pozwoliłyby na skuteczne poprawianie
      Sejmu. Jest to zgromadzenie coraz bardziej kosztowne w utrzymaniu o
      niesprecyzowanych (poza partyjnymi) kryteriach doboru;

      Jednak opór SLD w tej sprawie był silniejszy sad
      • gandalph Re: 3 x TAK już skądś znamy ;-) 19.09.04, 18:42
        v.ci napisał:

        > Miejmy nadzieję , że tym razem wyniki referendum ( jeśli w ogóle do niego
        > dojdzie ) nie zostana sfałszowane .
        >
        > Pomysł likwidacji senatu , to nic nowego . Np. UP postulowała to od dawna .
        Oto
        >
        > fragment jej programu :
        >
        > Unia Pracy uważa, że:
        > należy zlikwidować Senat. W obecnym kształcie stał się on czymś w
        > rodzaju "biura legislacyjnego" Sejmu - z tym, że gromadzi osoby bez
        > odpowiednich kwalifikacji i nie dysponuje skutecznymi instrumentami zarówno
        > formalnymi jak i nieformalnymi, które pozwoliłyby na skuteczne poprawianie
        > Sejmu. Jest to zgromadzenie coraz bardziej kosztowne w utrzymaniu o
        > niesprecyzowanych (poza partyjnymi) kryteriach doboru;
        >
        > Jednak opór SLD w tej sprawie był silniejszy sad

        Z tym się zgadzam, ale postulat likwidacji senatu nie jest najważniejszy.
        Kluczową sprawą jest ordynacja wyborcza do sejmu.
    • Gość: adamm Brawo gandalphie - IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.09.04, 19:02
      krok po kroku i moze do czegos dojdziemy smile Przypomne tylko, ze Kwasniewski byl
      przeciwny kluczowej zmianie (dobrze, ze zauwazyles, iz jest to zmiana kluczowa)
      czyli JOM!!! Ale nie zapominajmy, ze Polacy mają mentalność w duzym stopniu
      uksztaltowaną przez ponad 200-letnią niewolę (czytaj: mamy mentalnosc
      niewolnika) i stad też taki a nie inny wybor prezydenta. Nie zapominajmy też,
      ze kazda proba wzmocnienia naszego kraju bedzie torpedowana z zewnatrz (na
      rozne sposoby - Rosja i Niemcy mają w tym wielkie doswiadczenie) jak i od
      wewnątrz (nasi obywatele mają w tym doswiadczenie nie mniejsze, ot taka
      Targowica i wiele innych). Ale robić coś trzeba. O sprawach tak kluczowych jak
      wzmocienie armii, przemyslu zbrojeniowego, posiadanie broni jadrowej, podatek
      liniowy ok. 18%, delegislacja i deregulacja, prywatne ubezpieczenia zdrowotne,
      prywatnie zarządzane wiezienia, akcja powrotu Polakow ze Wschodu i wiele innych
      nie wspominam, gdyż to sa dla przecietnego Polaka pomysly z innego swiata. Tak
      jak kiedys pomyslem z innego swiata byla likwidacja kartek na mieso ("przeciez
      jak kartki zlikwidują to ludzie wszystko wykupią..").

      Pozdrawiam
    • zerocin Re: 4 X TAK DLA INICJATYWY PO 19.09.04, 19:37
      Szkoda, że nie zauważyłeś wątku, który otworzyłem wczoraj:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=15900034
      Teraz troszkę się powtórzę.

      * LIKWIDACJA SENATU - Moim zdaniem Senat nie powinien być likwidowany. Podobnie
      jak posłowie senatorowie mają prawo zgłaszać projekty nowych aktów prawnych,
      kontrolować bieżącą działalność rządu, realizację budżetu - tego nigdy za
      wiele. Ponadto mają możliwość poprawiania bubli prawnych produkowanych przez
      Sejm i brak organu, który mógłby przejąć tę funkcję, niepokoi mnie. Wbrew Twoim
      słowom ostatnie piętnastolecie dowiodło, że instytucja ta więcej razy była
      przydatna, niż by to można sądzić (w wolnej chwili przygotuję listę). Również
      przykłady innych europejskich państw podobnej wielkości i większych to też
      argument za parlamentem dwuizbowym.

      Natomiast można pomyśleć o pewnej reformie izby wyższej Parlamentu
      polegającej na dostosowaniu jej do nowego podziału administracyjnego kraju i
      zmniejszeniu liczby senatorów, na przykład do pięciu z każdego województwa.
      Tak jak dotąd powinni być oni wybierani w okręgach jednomandatowych.

      * IMMUNITET PARLAMENTARNY - Muszę przyznać, że pomysł likwidacji immunitetu
      poselskiego (i senatorskiego) na poziomie Ustawy Zasadniczej przeraża mnie.
      Zaraz zaczynam się zastanawiać co będzie, jeżeli kolejne wybory wygrają
      ugrupowania populistyczne i co będzie się działo, jeżeli parlamentarzyści z
      innych ugrupowań nie będą chronieni immunitetem?

      To sprawą partii politycznych jest, jakich ludzi umieszczają na listach
      wyborczych. To sprawą wyborców jest, jakich ludzi kierują do Sejmu i Senatu.
      Tacy ludzie, jak Jagiełło i Długosz (dotąd inaczej kojarzyły mi się te dwa
      nazwiska) nigdy nie powinni się tam znależć! Skoro jednak z jakichś powodów
      tak się już zdarzyło, to w przypadkach ewidentnego naruszania obowiązującego
      prawa nie powinno być żadnych problemów z uchylaniem poselskiego immunitetu.

      Bardzo trafnie ujęła to w komentarzu p. Ewa Milewicz: CYTAT: "... polityk w
      Sejmie w dzisiejszej Polsce musi mieć immunitet tak, jak ma go polityk w
      Niemczech, kraju z 60-letnią praktyką demokracji konstytucyjnej. Gdyby w Polsce
      działał porządnie wymiar sprawiedliwości - prokuratura i sądy - można by myśleć
      o ograniczeniu posłom immunitetu.

      Ale nie działa. Pod tym względem przez 13 lat, jakie minęły od tej chwili,
      tzw. polska młoda demokracja bardzo się nie poprawiła. W 1991 r. UOP
      zatrzymał spektakularnie i nie wiadomo po co byłego prezesa NBP Grzegorza
      Wójtowicza. Posiedział, posiedział i nic. Wypuścili jako niewinnego.

      W kraju, w którym prezes giełdowej spółki Andrzej Modrzejewski może być
      zatrzymany, bo tak się to kalkuluje politykom, w niebezpieczeństwie jest i
      zwykły obywatel, i poseł. Do założyciela firmy Optimus Romana Kluski policja
      weszła w 2002 r. o świcie. Zwinęła go, a mieszkanie przetrząsnęła. Kilka
      miesięcy później jeden z ważnych prokuratorów tłumaczył sejmowej komisji
      gospodarki, że Kluska i jego rodzina byli bardzo zadowoleni z tych
      czynności".

      Zasada immunitetu parlamentarnego, jak i innych - sędziowskiego,
      prokuratorskiego - z pewnością wymaga zmian, ale nie może być to tylko zwykła
      likwidacja.

      * ORDYNACJA WYBORCZA - Generalnie uważam, że pójście w kierunku ordynacji
      większościowej jest słuszne, wszakże zmniejszenie liczby posłów trąci mi
      POpulizmem, takim samym, jak nieszczęsne hasło "Nicea albo śmierć". Oczywiście
      posłów w Sejmie może być mniej, ale bez przesady. Dla porównania: hiszpańskie
      Cortezy to 350 posłów, francuskie Zgromadzenie Narodowe (to jest ich izba
      niższa) - 577, niemiecki Bundestag - 603, włoska Izba Deputowanych - 630, a
      brytyjska Izba Gmin - aż 651 (z tym, że do tego dochodzi blisko
      tysiącdwustuosobowa (!) Izba Lordów - odpowiednik naszego Senatu - ale
      NIEWYBIERALNA, tylko dziedziczna). Znacznie mniejsza od Polski Holandia ma
      tylko 75 posłów i 150 senatorów.

      Wniosek? 3xNIE, raz - nad orynacją wyborczą - można się zastanowić...


    • indris Nie dla hochsztaplerki PO 20.09.04, 09:27
      Pomysł "referendum" jest zwykłą hochsztaplerką. Konstytucji przez referendum
      zmienić NIE można, a liderzy PO z pewnością o tym wiedzą. Cała ta hucpa
      referendalna jest pomysłem na nawiązanie kontaktu z szerszą grupą obywateli.
      Merytorycznie można a nawet należy podyskutować.
      Zmniejszenie liczby posłów jest prymitywną demagogią. Może też kryć się za nią
      pewna "chytrość" w związku z postulatem JOW. Bo PO unika precyzowania 2 BARDZO
      istotnego szczegółów: czy poslowie mogliby byc odwoływani (co TEŻ wymaga zmieny
      Konstytucji) i czy wybory w JOW-ach byłyby w 2 turach czy w jednej.
      Jeżeli w jednej, to PO mogłaby przy 20% poparciu w skali kraju zdobyc WIĘKSZOŚĆ
      w Sejmie. A to byłoby po prostu nieuczciwe.
      Jednak nawet gdyby nie o to chodziło, to zmniejszeie liczby posłów oznaczałoby
      osłabienie związku posłów z wyborcami. Podobna ilość posłow ma trymilionowa
      Litwa. Argument o kosztach jest zwyczajnie niepoważny.
      A 120 posłów bywało w sejmie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, ale
      reprezentowali oni MILION szlachty.
      O demagogicznym charakterze platformianej hucpy świadczy też kompletne
      zignorowanie kwestii immunitetów sędziowskich, co jest znacznie poważniejszą
      sprawą niż parlamentarne, ale mniej nagłośnioną.

      Dla wyjaśnienia nieporozumień: zgodziłbym się z ideą JOW, ale pod dwoma
      warunkami: dwie tury i odwoływalność.
      • danek4 Re: Nie dla hochsztaplerki PO 20.09.04, 09:39
        indris napisał:

        >Argument o kosztach jest zwyczajnie niepoważny.

        nie zapominaj, że w biednym społeczeństwie finansowe rozpasanie władzy jest
        czynnikiem demoralizującym społeczeństwo i władzę


        > A 120 posłów bywało w sejmie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, ale
        > reprezentowali oni MILION szlachty.

        podaj jeszcze kto ich opłacał i ile
        oraz czy nie mieli obowiązków także pozaparlamentarnych już na własny koszt
        inna sprawa, że te obowiązki pozaparlamentarne były też atutem w przywilejach
        parlamentarnych i...ogon zaczął sam siebie zjadać

        > O demagogicznym charakterze platformianej hucpy świadczy też kompletne
        > zignorowanie kwestii immunitetów sędziowskich, co jest znacznie poważniejszą
        > sprawą niż parlamentarne, ale mniej nagłośnioną.

        nie wszystko na raz

        >
        > Dla wyjaśnienia nieporozumień: zgodziłbym się z ideą JOW, ale pod dwoma
        > warunkami: dwie tury i odwoływalność.

        odwoływalność-no pewnie
        ale czy zawsze dwie tury?
        po co?
        • indris Wyjaśnienia 20.09.04, 10:27
          Rozpasanie władzy jest istotnie demoralizujące, ale można je ograniczyć przez
          zmniejszanie przywilejów finansowych (np służbowy samochód dla szefa klubu),
          czy diet poselskich, a nie liczby posłów.
          O opłacaniu posłów w Rzeczypospolitej Obojga Narodów wiem niewiele. Wiem tylko,
          że "stancja", czyli kwatery wyznaczała im władza w Warszawie i pewnie opłacała.
          Tamte sejmy działały wg innej nieco formuły: były zwoływane na okres 2 tygodni
          (często przedłużany, ale za ogólną zgodą). Po tym terminie poseł przestawał być
          posłem, chociaż musiał zdawać relację ze swojej działalności na tzw sejmiku
          relacyjnym, co mogło zaważyć na jego dalszej karierze politycznej.
          Dwie tury są potrzebne, z 2 powodów:
          1. Tylko wtedy może być sensowna odwoływalność. Bo odwoływanie posła jest
          sensowne tylko wtedy, gdy odwołują ci, co powołali.
          2. Przy 2 turach za wybranym posłem jest zawsze większość wyborców okręgu. Przy
          jednej - może być to mniejszość.
          Ta dyskusja zresztą już w Polsce się odbywała, przy wprowadzaniu bezpośrednich
          wyborów wójtów/burmistrzów/prezydentów miast. Znamienne jest, że jednoturowość
          forsował wtedy SLD z identycznych wg mnie powodów, co obecnie PO. O ile
          pamiętam PO była wtedy za 2 turami i SLD został przegłosowany w Sejmie.
          • danek4 Re: Wyjaśnienia 20.09.04, 10:34
            indris napisał:

            > Rozpasanie władzy jest istotnie demoralizujące, ale można je ograniczyć przez
            > zmniejszanie przywilejów finansowych (np służbowy samochód dla szefa klubu),
            > czy diet poselskich, a nie liczby posłów.

            ależ z ciebie marny matematyk
            łatwiej upilnować w demokracji 100 niż 460
            a jeszcze jak do tego doliczysz lobbystów, darczyńców z dworem przybocznym i
            cały jeszcze ten ogon zależności
            czysta matematyka, że 100 jest wiele tańszych niż same diety i biura tylko

            ja wiem czego boji się tych "brakujących" 360 +100 w senacie
            każdy to wie, a przynajmniej wiedzieć powinien
            • indris W sprawie pilnowania 20.09.04, 10:43
              Pilnować posła powinni TYLKO jego wyborcy. Wszelka inna zasada byłaby
              zaprzeczeniem suwerenności ludu. A jest to łatwiejsze przy mniejszych okręgach
              wyborczych, czyli większej ilości posłow.
              • danek4 Re: W sprawie pilnowania 20.09.04, 11:07
                indris napisał:

                > Pilnować posła powinni TYLKO jego wyborcy. Wszelka inna zasada byłaby
                > zaprzeczeniem suwerenności ludu. A jest to łatwiejsze przy mniejszych
                okręgach
                > wyborczych, czyli większej ilości posłow.

                i o tym też pisałam
                a wyborcy wiele wiedzą dopiero jak przeczytają to i owo tu i ówdzie, bo kanapy
                dla wyborcy co niektóre niedostępne są
      • gandalph Re: Nie dla hochsztaplerki PO 20.09.04, 11:12
        indris napisał:

        > Pomysł "referendum" jest zwykłą hochsztaplerką. Konstytucji przez referendum
        > zmienić NIE można, a liderzy PO z pewnością o tym wiedzą. Cała ta hucpa
        > referendalna jest pomysłem na nawiązanie kontaktu z szerszą grupą obywateli.
        > Merytorycznie można a nawet należy podyskutować.
        > Zmniejszenie liczby posłów jest prymitywną demagogią. Może też kryć się za
        nią
        > pewna "chytrość" w związku z postulatem JOW. Bo PO unika precyzowania 2
        BARDZO
        > istotnego szczegółów: czy poslowie mogliby byc odwoływani (co TEŻ wymaga
        zmieny
        >
        > Konstytucji) i czy wybory w JOW-ach byłyby w 2 turach czy w jednej.
        > Jeżeli w jednej, to PO mogłaby przy 20% poparciu w skali kraju zdobyc
        WIĘKSZOŚĆ
        >
        > w Sejmie. A to byłoby po prostu nieuczciwe.
        > Jednak nawet gdyby nie o to chodziło, to zmniejszeie liczby posłów
        oznaczałoby
        > osłabienie związku posłów z wyborcami. Podobna ilość posłow ma trymilionowa
        > Litwa. Argument o kosztach jest zwyczajnie niepoważny.
        > A 120 posłów bywało w sejmie Rzeczypospolitej Obojga Narodów, ale
        > reprezentowali oni MILION szlachty.
        > O demagogicznym charakterze platformianej hucpy świadczy też kompletne
        > zignorowanie kwestii immunitetów sędziowskich, co jest znacznie poważniejszą
        > sprawą niż parlamentarne, ale mniej nagłośnioną.
        >
        > Dla wyjaśnienia nieporozumień: zgodziłbym się z ideą JOW, ale pod dwoma
        > warunkami: dwie tury i odwoływalność.

        W PO mogą sobie być sami hucpiarze i hosztaplerzy, i co z tego? Ważne, że sam
        pomysł ma ręce i nogi i wart jest przynajmniej rozważenia.
        Jak wspomniałem na samym wstepie, likwidacja senatu, ograniczenie liczby posłów
        oraz ograniczenie immunitetu poselskiego, są to sprawy ważne ale wtóre.
        Natomiast kluczem do wszystkiego jest ordynacja wyborcza. Dla mnie sprawą
        oczywistą jest, że warunkiem uzyskania mandatu winno być uzyskanie bezwzględnej
        większości głosów w dany okręgu; jeśli nikt takiej nie uzyska w pierwszej
        turze, wówczas potrzebna jest druga, z udziałem już tylko dwóch kandydatów.
        Co do odwoływalności posłów w trakcie kadencji, nie zgadzam się, chyba że poseł
        dopuści się czynów, za ktore grozi mu odpowiedzialność karna. W innym przypadku
        taka mozliwość byłaby równie groźna jak całkowite pozbawienie posłów immunitetu.
        Co do liczebności sejmu, to jakkolwiek uważam, że warto to rozważyć ze względów
        oszczędnościowych, to takie rozwiązanie może okazać się zbędnym, jeśli zostałby
        zrealizowany postulat JOW.
        Przy okazji: immunitety sędziowskie, to też ważne, ale nie wszystko od razu.
        Nie zgadzam się z Twoim zarzutem, że postulat referendum to hochsztaplerka. W
        inny sposób załatwić się tego nie da z powodów dość oczywistych: zbyt dużo
        ludzi w sejmie i wokół jest zainteresowanych utrzymaniem aktualnego stanu
        rzeczy. Jeśli społeczeństwo w referendum wypowie się, że chce takiej zmiany,
        wówczas sejm nie będzie miał wyjścia. Podobnie stało się we Wloszech.
        • indris Bez odwoływalności nie ma demokracji... 20.09.04, 11:30
          ...albo istnieje ona przez jeden dzień raz na 4 lata. PODSTAWOWYM sensem
          istnienia parlamentu jest REPREZENTOWANIE społeczeństwa. W Atenach żadnego
          parlamentu nie było, bo lud był na tyle nieliczny, ze można go było zebrać na
          agorze. Dlatego najważniejsze sprawy powinny być rozstrzygane w referendum, jak
          w Szwajcarii. Jest to narazie zbyt kosztowne w dużych państwach, ale mam
          nadzieję, że rozwój internetu i spadek jego kosztów to rozwiąże.
          Dawanie "carte blanche" reprezentantom prowadzi do takich rezultatów jak w
          Polsce: kompletnej alienacji. Np. udział RP w irackiej awanturze byłby niemal
          niemożliwy, gdyby posłowie bali się odwołania.
          • gandalph Re: Bez odwoływalności nie ma demokracji... 20.09.04, 11:37
            indris napisał:

            > ...albo istnieje ona przez jeden dzień raz na 4 lata. PODSTAWOWYM sensem
            > istnienia parlamentu jest REPREZENTOWANIE społeczeństwa. W Atenach żadnego
            > parlamentu nie było, bo lud był na tyle nieliczny, ze można go było zebrać na
            > agorze. Dlatego najważniejsze sprawy powinny być rozstrzygane w referendum,
            jak
            >
            > w Szwajcarii. Jest to narazie zbyt kosztowne w dużych państwach, ale mam
            > nadzieję, że rozwój internetu i spadek jego kosztów to rozwiąże.
            > Dawanie "carte blanche" reprezentantom prowadzi do takich rezultatów jak w
            > Polsce: kompletnej alienacji. Np. udział RP w irackiej awanturze byłby niemal
            > niemożliwy, gdyby posłowie bali się odwołania.

            Chyba nie wiesz co mowisz. Mozliwość odwolania posłów istniala w PRL. Nie
            przypomianm sobie, aby uczyniono z tego użytek, ale nie jest to pomysł dobry.
            Zawsze przecież można wywołać "gniew ludu", aby spowodować odwołanie
            niepokornego posła. Nieprzypadkiem przecież poseł jest reprezentantem całego
            narodu, a nie tylko swoich wyborców. Nie jest też wiązany żadnymi instrukcjami
            wyborców; to już było, z marnym skutkiem.
            Przy okazji, kto miałby mieć prawo odwolywania posła, wyborcy z okręgu, czy
            ogół wyborców? Jak to sobie wyobrażasz? W jaki sposób? Bez odpowiedzi na to
            pytanie dalsza dyskusja w sprawie odwoływalności posłów nie ma sensu.
            • danek4 Re: Bez odwoływalności nie ma demokracji... 20.09.04, 11:44
              to może posłowie niech wzajemnie się odwołują
              tak na zasadzie pozbywania się ze swojego grona czarnej owcy
              tylko będzie problem
              a jak ta czarna owca jest bielsza od całej reszty stada?
              • gandalph Re: Bez odwoływalności nie ma demokracji... 20.09.04, 11:45
                danek4 napisała:

                > to może posłowie niech wzajemnie się odwołują
                > tak na zasadzie pozbywania się ze swojego grona czarnej owcy
                > tylko będzie problem
                > a jak ta czarna owca jest bielsza od całej reszty stada?
                Zawsze można ją przemalować. smile))
                • danek4 Re: Bez odwoływalności nie ma demokracji... 20.09.04, 11:50
                  gandalph napisał:

                  > danek4 napisała:
                  >
                  > > to może posłowie niech wzajemnie się odwołują
                  > > tak na zasadzie pozbywania się ze swojego grona czarnej owcy
                  > > tylko będzie problem
                  > > a jak ta czarna owca jest bielsza od całej reszty stada?
                  > Zawsze można ją przemalować. smile))
                  >

                  czyli nie ma to jak być w centki
                  widać w dzień i w nocy smile))
            • indris Bez odwoływalności nie ma demokracji... 20.09.04, 11:50
              Możliwość odwoływania posłów w PRL była jednym z najbardziej jaskrawych
              przykładów załgania tamtego ustroju politycznego. Była bawiem zapisana w
              Konstytucji PRL, ale NIE było nigdzie określone JAK to miałoby się odbywać,
              czyli zapis konstytucyjny był martwy.
              Poseł jest dla mnie reprezentantem własnie swoich wyborców. Mówienie, że
              jest "reprezentantem całego narodu" jest wg mnie SLOGANEM. Reprezentantem
              narodu jest cały Sejm.
              Prawo ddwoływanie może i powinna mieć społeczność wybierająca, czyli oczywiście
              wyborcy z okręgu. To jest dla mnie główny argument za JOW i dwuturowością. Bi
              tylko wtedy społeczność wybierającą można jednoznacznie zidentyfikować.
              Mechanizm odwoływania mógłby być taki jak dla odwoływania prezydentów miast:
              odpowiednia liczba podpisów pod wnioskiem i referendum (BEZ progu
              frekwencyjnego!)
              "Instrukcje wyborców" w ogóle nie są potrzebne. Liczyć się powinny OCZEKIWANIA
              wyborców, a już zmartwieniem posła powino być ich rozeznanie.
              • danek4 Re: Bez odwoływalności nie ma demokracji... 20.09.04, 12:01
                indris napisał:

                > "Instrukcje wyborców" w ogóle nie są potrzebne. Liczyć się powinny
                OCZEKIWANIA
                > wyborców, a już zmartwieniem posła powino być ich rozeznanie.

                no Indtrisie
                co ciebie teraz tak oślepiło, żeby OCZEKIWANIA wyborców stały się jedynym
                kryterium wyboru?
                tak mamy teraz i od 15 lat
                skutki znasz
                a może jednak nie znasz?
                zasłuchany w te OCZEKIWANIA nie zdąrzyłeś obejrzeć skutków pewnie
                • indris Właśnie NIE MAMY 20.09.04, 12:13
                  Od 15 lat posłowie mają w ... (wiadomo gdzie...) oczekiwania wyborców i dlatego
                  mamy co mamy. Wiedzą, że po wyborze mają wyborców na 4 lata "z głowy". Postawa
                  posłów wobec sprawy irackiej jest tu tylko jednym z najbardziej jaskrawych
                  dowodów.
              • gandalph Re: Bez odwoływalności nie ma demokracji... 20.09.04, 14:01
                indris napisał:

                > Możliwość odwoływania posłów w PRL była jednym z najbardziej jaskrawych
                > przykładów załgania tamtego ustroju politycznego. Była bawiem zapisana w
                > Konstytucji PRL, ale NIE było nigdzie określone JAK to miałoby się odbywać,
                > czyli zapis konstytucyjny był martwy.
                > Poseł jest dla mnie reprezentantem własnie swoich wyborców. Mówienie, że
                > jest "reprezentantem całego narodu" jest wg mnie SLOGANEM. Reprezentantem
                > narodu jest cały Sejm.

                To nie jest slogan. O tym mówi Konstytucja. Poseł nie może być zakładnikiem
                partykularyzmów gminnych czy powiatowych, bo podejmuje de facto, jeśli nie de
                iure, decyzje dotyczące ogółu właśnie.

                > Prawo ddwoływanie może i powinna mieć społeczność wybierająca, czyli
                oczywiście
                >
                > wyborcy z okręgu. To jest dla mnie główny argument za JOW i dwuturowością. Bi
                > tylko wtedy społeczność wybierającą można jednoznacznie zidentyfikować.
                > Mechanizm odwoływania mógłby być taki jak dla odwoływania prezydentów miast:
                > odpowiednia liczba podpisów pod wnioskiem i referendum (BEZ progu
                > frekwencyjnego!)
                > "Instrukcje wyborców" w ogóle nie są potrzebne. Liczyć się powinny
                OCZEKIWANIA
                > wyborców, a już zmartwieniem posła powino być ich rozeznanie.
    • dokowski 3Nie+1Tak 20.09.04, 12:08
      gandalph napisał:

      > 1. likwidację senatu

      W USA działają komisje senackie, a w Polsce komisje sejmowe

      > 2. ograniczenie składu liczbowego sejmu

      Jestem za

      > 3. ograniczenie czy też likwidację immunitetu poselskiego

      To barbarzyństwo, to zamach na demokrację

      > wreszcie 4. zmianę ordynacji wyborczej na większościową z jednomandatowymi
      > okręgami wyborczymi.

      Takie okręgi nie byłyby złe ale pod warunkiem, że działałby jednocześnie zakaz
      kandydowania dla bezpartyjnych. Polska demokracja jest zbyt młoda, aby
      ordynacja dawała możliwość całkowitego odcięcia się posłów od swojego elektoratu

      > Nie przekonuje mnie argument, że senat ma pełnić rolę filtra nie
      > pozwalającego na tworzenie "knotów" prawnych; dobrze wiemy, jaka jest
      > jakość prawa stanowionego w Polsce (mimo istnienia senatu)

      Wwiemy, wiemy, z tym akurat zgadzają się wszyscy, nasz senat często psuje nawet
      dość dobre ustawy. Jednak to nie jest argument przeciwko idei parlamentu
      dwuizbowego, a jedynie pokazuje, że ktoś nie rozumie roli senatu. Ani lordowie
      w Anglii, ani senatorowie w USA nie są od redagowania bełkotliwych treści
      uchwał sejmu.

      > 3. Immunitet poselski wywodzi się z czasów, kiedy to w poszczególnych krajach
      > pomazaniec szafował "prawem miecza" i taki immunitet miał rzeczywiście swoje
      > uzasadnienie. Dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna - mamy powszechnie uznawane
      > prawa człowieka, prawa obywatelskie, przysługujące wszystkim, nie
      > tylko "wybrańcom ludu". Po co więc taki dodatkowy przywilej?

      Po to, żeby LPR, jeśli zdobędzie władzę, nie mogła pozamykać opozycyjnych
      posłów do więzienia za łamanie praw boskich. Już dzisiaj wielu policjantów i
      prokuratorów zajmuje się ściganiem osób antykatolickich, a także tych, którzy
      profanują LPRowskie "swiętości".

      Gdyby nie immunitet, to już dawno czerwoni powsadzaliby do więzień posłów
      opozycji za sfingowane lub prawdziwe oskarżenia o łapówki czy inne oszustwa.

      > Wiemy ponadto, ilu tych "wybrańców" ma po prostu kłopoty z prawem

      Taka jest jakość polskich elektorów, głosują na przestępców, zniesienie
      immunitetu tego nie zmieni, nadal będą władać nami przestępcy, z tą tylko
      różnicą, że będą mogli oni wsadzać do więzienia posłów opozycji.

      Zniesienie immunitetu to najniebezpieczniejszy, najbardziej wrogi wolności i
      demokracji pomysł reform, jaki w ogóle można sobie wyobrazić. Nie potrafię
      sobie wyobrazić, żeby człowiek o dobrych intencjach nie mógł rozumieć, że
      immunitet to największa świętość spośród zasad funkcjonowania cywilizowanych
      kultur. Dla mnie każdy przeciwnik immunitetu jest potencjalnym dyktatorem.

      > 4.mamy do czynienia ze zmową grup, klik, porozumienia między partiami, nawet
      > tymi, które na pozór się zwalczają. Większość z nich łączy obrona ordynacji
      > proporcjonalnej, swoistego modus vivendi klasy politycznej".

      To mit rodem z "żydokomuny". Takie same mity formułują socjaliści w stosunku do
      wolnego biznesu: "wolna konkurencja to bajka dla naiwnych, w rzeczywistości
      biznesmeni nie konkurują ale są w zmowie, aby władać światem i eksploatować
      proletariat, udają tylko, że konkurują, a pilnuja tylko, żeby zawsze było
      bezrobocie".

      Na bazie takiego mitu można wywodzić i filozofować bardzo długo, odpływając
      zupełnie między obłoki. Natomiast stojąc twardo na ziemi widzimy, że
      najważniejszą patologią poskiej sceny politycznej jest notoryczne lekceważenie
      własnych programów i obietnic wyborczych przez polityków. Polski wyborca nie
      oczekuje jeszcze od polityka, aby obietnic dotrzymywał - najlepszym przykładem
      jest likwidacja senatu czy złagodzenie ustawy antyaborcyjnej, a więc program
      SLD, którego nie chcieli się trzymać, gdy już doszli do władzy.

      W naszym społeczeństwie brakuje tej podstawowej więzi, jaką jest obrażanie się
      wyborców na polityków, którzy ich okłamali podczas kampanii wyborczej. Dopóki
      potrzeba takiej więzi nie narodzi się w umysłach Polaków, dopóty pomysł
      jednomandatowych okręgów może być bezpieczny jedynie wtedy, gdy jednocześnie
      odbierze się możliwość kandytowania bezpartyjnym.

      Jeżeli wprowadzimy pomysł JOW tak po prostu, to efektem tego będzie masowe
      występowanie polityków z partii tak dla picu, aby zdjąć z siebie jakąkolwiek
      odpowiedzialność za wyborcze obietnice, a kampania wyborcza będzie sprowadzać
      się do tego, który kandydat lepiej połechce miłość własną wyborców, który okaże
      im wwięcej współczucia i wyda więcej na piwo podczas wieców wyborczych.
      • danek4 Re: 3Nie+1Tak 20.09.04, 12:24
        dokowski napisał:

        > Jeżeli wprowadzimy pomysł JOW tak po prostu, to efektem tego będzie masowe
        > występowanie polityków z partii tak dla picu, aby zdjąć z siebie jakąkolwiek
        > odpowiedzialność za wyborcze obietnice, a kampania wyborcza będzie sprowadzać
        > się do tego, który kandydat lepiej połechce miłość własną wyborców, który
        okaże
        >
        > im wwięcej współczucia i wyda więcej na piwo podczas wieców wyborczych.

        no tak
        Tymiński już raz się trafił
        i jakiś Stokłosa też

        co do immunitetu to częściowo mnie tylko przekonałeś
        czyż Samoobrona nie wybrała sobie immunitetów jako formy obrony przed
        odpowiedzialnością karną oraz trampoliny do...przejęcia władzy?
        • dokowski To nic nie znaczy 20.09.04, 12:47
          danek4 napisała:

          > czyż Samoobrona nie wybrała sobie immunitetów jako formy obrony przed
          > odpowiedzialnością karną oraz trampoliny do...przejęcia władzy?

          Polityka to nie skakanie na trampolinie. Wyobrażanie sobie skoku z trampoliny
          nie przybliży Cię w żaden sposób do zrozumienia polityki. Ostatnia olimpiada
          pokazuje, że w skokach z trampoliny najlepsi są Chińczycy, pewnie dlatego
          socjalizm się u nich tak dobrze trzyma.

          Nadal myślisz, że immunitet to trampolina? Coś takiego nie może być częścią
          takiej dyskusji, jak ta w tym wątku - takie zaniżanie poziomu dyskusji jest
          poniżej wszelkiej krytyki.
          • danek4 Re: To nic nie znaczy 20.09.04, 12:52
            dokowski napisał:

            > Nadal myślisz, że immunitet to trampolina? Coś takiego nie może być częścią
            > takiej dyskusji, jak ta w tym wątku - takie zaniżanie poziomu dyskusji jest
            > poniżej wszelkiej krytyki.

            nie
            wcale tak nie myślę i nie myślałam, bo...byłoby to za proste smile))
            skoki z trampoliny są bardzo widowiskowe, ale...to tylko jeden rodzaj
            widowiskowego sportu smile))
        • indris To jest właśnie argument... 20.09.04, 12:52
          ...za odwoływalnością. Bo obecnie wystarczy podlizanie sie wyborcom. Ale gdyby
          kandydat wiedział, że za podlizywanie bez pokrycia może być w każdej chwili - a
          nie za 4 lata - rozliczony, to i w podlizywaniu się zachowałby realizm.
          Zaś partyjność czy bezpartyjność posła nie ma nic do rzeczy, skoro poseł w
          Sejmie przez nikogo obecnie odwołany być (obecnie) nie moze, a chyba nawet
          dokowski nie postulowałby, żeby mógł być odwołany przez władze partyjne.
          Prawdziwym problemem jest odpowiedzialność posła, a prawie wszyscy się
          zgadzają, że obecnie ona nie istnieje. Otóż odpowiedzialność posła powina być
          jedynie przed wyborcami. Ale ona powinna być permanentna a nie co 4 lata (w
          najlepszym razie).
      • gandalph Re: 3Nie+1Tak 20.09.04, 14:13
        dokowski napisał:

        > gandalph napisał:
        >
        > > 1. likwidację senatu
        >
        > W USA działają komisje senackie, a w Polsce komisje sejmowe

        W USA, będącym krajem federacyjnym, senat ma uzasadnienie. Zresztą rozwiązanie
        to wzięło się swego czasu jako kompromis między dużymi i małymi stanami. W
        Polsce nie widzę żadnego uzasadnienia dla istnienia senatu.
        >
        > > 2. ograniczenie składu liczbowego sejmu
        >
        > Jestem za
        >
        > > 3. ograniczenie czy też likwidację immunitetu poselskiego
        >
        > To barbarzyństwo, to zamach na demokrację
        Nie jestem zwolennikiem całkowitego zniesienia immunitetu, lecz za jego
        ograniczeniem do zakresu związanego z działalnością poselską.
        >
        > > wreszcie 4. zmianę ordynacji wyborczej na większościową z jednomandatowym
        > i
        > > okręgami wyborczymi.
        >
        > Takie okręgi nie byłyby złe ale pod warunkiem, że działałby jednocześnie
        zakaz
        > kandydowania dla bezpartyjnych. Polska demokracja jest zbyt młoda, aby
        > ordynacja dawała możliwość całkowitego odcięcia się posłów od swojego
        elektorat
        > u

        A to niby dlaczego?
        Co ma wspólnego zakaz "bezpartyjności" z odcięciem się posłów od elektoratu?
        Teraz wlasnie owo "odcięcie" funkcjonuje w najlepsze, gdyż poslowie bardziej
        liczą się z bossami partyjnymi niż elektoratem.
        >
        > > Nie przekonuje mnie argument, że senat ma pełnić rolę filtra nie
        > > pozwalającego na tworzenie "knotów" prawnych; dobrze wiemy, jaka jest
        > > jakość prawa stanowionego w Polsce (mimo istnienia senatu)
        >
        > Wwiemy, wiemy, z tym akurat zgadzają się wszyscy, nasz senat często psuje
        nawet
        >
        > dość dobre ustawy. Jednak to nie jest argument przeciwko idei parlamentu
        > dwuizbowego, a jedynie pokazuje, że ktoś nie rozumie roli senatu. Ani
        lordowie
        > w Anglii, ani senatorowie w USA nie są od redagowania bełkotliwych treści
        > uchwał sejmu.
        Nie mów mi tu o Izbie Lordów w W. Brytanii. To znowu spuścizna po przeszlości.
        >
        > > 3. Immunitet poselski wywodzi się z czasów, kiedy to w poszczególnych kra
        > jach
        > > pomazaniec szafował "prawem miecza" i taki immunitet miał rzeczywiście sw
        > oje
        > > uzasadnienie. Dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna - mamy powszechnie uzna
        > wane
        > > prawa człowieka, prawa obywatelskie, przysługujące wszystkim, nie
        > > tylko "wybrańcom ludu". Po co więc taki dodatkowy przywilej?
        >
        > Po to, żeby LPR, jeśli zdobędzie władzę, nie mogła pozamykać opozycyjnych
        > posłów do więzienia za łamanie praw boskich. Już dzisiaj wielu policjantów i
        > prokuratorów zajmuje się ściganiem osób antykatolickich, a także tych, którzy
        > profanują LPRowskie "swiętości".
        >
        > Gdyby nie immunitet, to już dawno czerwoni powsadzaliby do więzień posłów
        > opozycji za sfingowane lub prawdziwe oskarżenia o łapówki czy inne oszustwa.

        Toteż nie chodzi o calkowite zniesienie immunitetu, lecz o jego ograniczenie.
        >
        > > Wiemy ponadto, ilu tych "wybrańców" ma po prostu kłopoty z prawem
        >
        > Taka jest jakość polskich elektorów, głosują na przestępców, zniesienie
        > immunitetu tego nie zmieni, nadal będą władać nami przestępcy, z tą tylko
        > różnicą, że będą mogli oni wsadzać do więzienia posłów opozycji.
        >
        > Zniesienie immunitetu to najniebezpieczniejszy, najbardziej wrogi wolności i
        > demokracji pomysł reform, jaki w ogóle można sobie wyobrazić. Nie potrafię
        > sobie wyobrazić, żeby człowiek o dobrych intencjach nie mógł rozumieć, że
        > immunitet to największa świętość spośród zasad funkcjonowania cywilizowanych
        > kultur. Dla mnie każdy przeciwnik immunitetu jest potencjalnym dyktatorem.
        >
        > > 4.mamy do czynienia ze zmową grup, klik, porozumienia między partiami, na
        > wet
        > > tymi, które na pozór się zwalczają. Większość z nich łączy obrona ordynac
        > ji
        > > proporcjonalnej, swoistego modus vivendi klasy politycznej".
        >
        > To mit rodem z "żydokomuny". Takie same mity formułują socjaliści w stosunku
        do
        >

        To nie są mity, lecz rzeczywistość
        > wolnego biznesu: "wolna konkurencja to bajka dla naiwnych, w rzeczywistości
        > biznesmeni nie konkurują ale są w zmowie, aby władać światem i eksploatować
        > proletariat, udają tylko, że konkurują, a pilnuja tylko, żeby zawsze było
        > bezrobocie".
        >
        > Na bazie takiego mitu można wywodzić i filozofować bardzo długo, odpływając
        > zupełnie między obłoki. Natomiast stojąc twardo na ziemi widzimy, że
        > najważniejszą patologią poskiej sceny politycznej jest notoryczne
        lekceważenie
        > własnych programów i obietnic wyborczych przez polityków.
        Lekceważenie owszem, ale jak tu mówić o realizacji programu przedwyborczego,
        skoro większość parlamentarna jest zlepkiem iluś frakcji dokonujących podziału
        władzą pod stołem. Ktory program ma być realizowany, skoro koalicja rządowa
        składa się z kilku partii?
        Polski wyborca nie
        > oczekuje jeszcze od polityka, aby obietnic dotrzymywał - najlepszym
        przykładem
        > jest likwidacja senatu czy złagodzenie ustawy antyaborcyjnej, a więc program
        > SLD, którego nie chcieli się trzymać, gdy już doszli do władzy.
        >
        > W naszym społeczeństwie brakuje tej podstawowej więzi, jaką jest obrażanie
        się
        > wyborców na polityków, którzy ich okłamali podczas kampanii wyborczej. Dopóki
        > potrzeba takiej więzi nie narodzi się w umysłach Polaków, dopóty pomysł
        > jednomandatowych okręgów może być bezpieczny jedynie wtedy, gdy jednocześnie
        > odbierze się możliwość kandytowania bezpartyjnym.
        >
        To jest bzdura. Właśnie w związku z JOW mają szanse wyłonić się silne
        ugrupowania. W tej chwili mamy taką sytuację, że partie mnożą się przez
        pączkowanie tylko po to, żeby na gruncie ordynacji proporcjonalnej znaleźć się
        w sejmie, a potem - to już nie ma znaczenia.
        > Jeżeli wprowadzimy pomysł JOW tak po prostu, to efektem tego będzie masowe
        > występowanie polityków z partii tak dla picu, aby zdjąć z siebie jakąkolwiek
        > odpowiedzialność za wyborcze obietnice, a kampania wyborcza będzie sprowadzać
        > się do tego, który kandydat lepiej połechce miłość własną wyborców, który
        okaże
        >
        > im wwięcej współczucia i wyda więcej na piwo podczas wieców wyborczych.
        Kolejna bzdura.
        • dokowski Argument, gdy sie nie rozumie 20.09.04, 14:31
          gandalph napisał:

          > > Jeżeli wprowadzimy pomysł JOW tak po prostu, to efektem tego będzie
          > > masowe występowanie polityków z partii tak dla picu, aby zdjąć z siebie
          > > jakąkolwiek odpowiedzialność za wyborcze obietnice, a kampania wyborcza
          > > będzie sprowadzać się do tego, który kandydat lepiej połechce miłość własną
          > > wyborców, który okaże im wwięcej współczucia i wyda więcej na piwo podczas
          > > wieców wyborczych.
          >
          > Kolejna bzdura.

          Spróbuje więc wyjaśnić precyzyjniej skoro nie wiesz, o czym piszę. Wyobraź
          sobie, że masz dwóch kandydatów, którzy prowadzą demagogiczna kampanię w okręgu
          O i jeden z nich (J) wygrywa z niewielką przewagą nad drugim (D). Załóżmy, że
          obydwaj kandydaci obiecywali obniżenie podatków i podwyższenie emerytur i
          zasiłków dla bezrobotnych (kiedy wprowadzimy w Polsce JOWy, wszyscy będą to
          obiecywali). Kiedy przychodzi do głosowania w sejmie nad nową ustawą budżetową,
          to w okręgu O zaczynają demonstrować ludzie, którzy wykrzykują hasło: "odebrać
          mandat J, bo nas zdradził, głosowaliśmy na niego, a on zagłosował w sejmie nie
          tak, jak byśmy chcieli". Jak myślisz, kto zorganizaował taką demonstrację?

          Zorganizowali ją zwolennicy D, aby w kolejnych wyborach ludzie zagłosowali na
          D. Taka jest konsekwencja tajnych wyborów, że w warunkach takich jak nasze
          tylko partia i jej program dają wiarygodne kryterium oceny posła, czy nie
          zdradza swoich wybiorców. Podeł bezpartyjny z JOWu byłby całkowicie odcięty od
          swojego elektoratu.
          • gandalph Re: Argument, gdy sie nie rozumie 20.09.04, 14:38
            dokowski napisał:

            > gandalph napisał:
            >
            > > > Jeżeli wprowadzimy pomysł JOW tak po prostu, to efektem tego będzie
            > > > masowe występowanie polityków z partii tak dla picu, aby zdjąć z si
            > ebie
            > > > jakąkolwiek odpowiedzialność za wyborcze obietnice, a kampania wybo
            > rcza
            > > > będzie sprowadzać się do tego, który kandydat lepiej połechce miłoś
            > ć własną
            > > > wyborców, który okaże im wwięcej współczucia i wyda więcej na piwo
            > podczas
            > > > wieców wyborczych.
            > >
            > > Kolejna bzdura.
            >
            > Spróbuje więc wyjaśnić precyzyjniej skoro nie wiesz, o czym piszę. Wyobraź
            > sobie, że masz dwóch kandydatów, którzy prowadzą demagogiczna kampanię w
            okręgu
            >
            > O i jeden z nich (J) wygrywa z niewielką przewagą nad drugim (D). Załóżmy, że
            > obydwaj kandydaci obiecywali obniżenie podatków i podwyższenie emerytur i
            > zasiłków dla bezrobotnych (kiedy wprowadzimy w Polsce JOWy, wszyscy będą to
            > obiecywali). Kiedy przychodzi do głosowania w sejmie nad nową ustawą
            budżetową,
            >
            > to w okręgu O zaczynają demonstrować ludzie, którzy wykrzykują
            hasło: "odebrać
            > mandat J, bo nas zdradził, głosowaliśmy na niego, a on zagłosował w sejmie
            nie
            > tak, jak byśmy chcieli". Jak myślisz, kto zorganizaował taką demonstrację?
            >
            > Zorganizowali ją zwolennicy D, aby w kolejnych wyborach ludzie zagłosowali na
            > D. Taka jest konsekwencja tajnych wyborów, że w warunkach takich jak nasze
            > tylko partia i jej program dają wiarygodne kryterium oceny posła, czy nie
            > zdradza swoich wybiorców. Podeł bezpartyjny z JOWu byłby całkowicie odcięty
            od
            > swojego elektoratu.
            1. Poseł nie jest zakładnikiem swoich wyborców w okręgu.
            2. Jeśli składa obietnice bez pokrycia, to jego problem.
            3. Nie ma znaczenia, czy czyni tak partyjny, czy bezpartyjny.
            4. JOW dają szansę zmuszenia partii do łączenia się w bloki wyborcze, do
            wypracowania wspólnego programu, ktory będzie - w razie wygranej - realizowany
            w sejmie, do eliminacji kandydatów skrajnych, wreszcie dają sznse wejścia do
            sejmu ludziom bezpartyjnym nawet, którzy już czyms się wykazali na szczeblu
            powiatu czy regionu a mniej znanym w skali ogólnopolskiej. Wreszcie JOW
            prowadzą do zmniejszenia liczby partii i tym samym liczby kandydatów, którzy z
            reguły nie są znani wyborcom (mówię o sytuacji obecnej).
            Ryzyka wyeliminować się nie da, ale w odróżnieniu od JOW ordynacja
            proporcjonalna daje niemal pewność, że kolejne "komplety" posłów wcale nie będą
            lepsze niż obecnie.
            • dokowski Wątpliwe slogany 20.09.04, 15:59
              gandalph napisał:

              > 1. Poseł nie jest zakładnikiem swoich wyborców w okręgu.

              Jak to zakładnikiem? Na argumenty odpowiadasz sloganami.

              > 2. Jeśli składa obietnice bez pokrycia, to jego problem.

              To nie problem, ale droga do sukcesu

              > 3. Nie ma znaczenia, czy czyni tak partyjny, czy bezpartyjny.

              To akurat ma znaczenie. Partia powinna takiego posła, który zdradza jej
              program, po prostu pozbawić mandatu. Bezpartyjny jest zupełnie bezkarny.

              > 4. JOW dają szansę zmuszenia partii do łączenia się w bloki wyborcze

              Ciekawe jak. Ja widzę raczej przeciwny mechanizm. Poszczególne partie będą się
              wzmacniać w "swoich" okręgach, a olewać działalność w innych, w efekcie małe
              partie regionalne będą miały swoich posłów zupełnie niezainteresowanych
              koalicjami ani blokami. W skrajnym przypadku może być tyle partii w sejmie ilu
              posłów
              • gandalph Re: Wątpliwe slogany 21.09.04, 10:42
                dokowski napisał:

                > gandalph napisał:
                >
                > > 1. Poseł nie jest zakładnikiem swoich wyborców w okręgu.
                >
                > Jak to zakładnikiem? Na argumenty odpowiadasz sloganami.
                To nie jest slogan. W dawnej Rzplitej poslowie byli związani instrukcjami
                wyborców. Skutki znamy.
                >
                > > 2. Jeśli składa obietnice bez pokrycia, to jego problem.
                >
                > To nie problem, ale droga do sukcesu
                Jeśli kandydat na posła jest na tyle durny, że składa obietnice bez pokrycia,
                to albo przepadnie w wyborach, bo wyborcy się w tym połapią (czytaj np., inny
                mniej durny kandydat uświadomi wyborcom, że jego przeciwnik obiecuje gruszki na
                wierzbie), albo przepadnie w następnych.
                >
                > > 3. Nie ma znaczenia, czy czyni tak partyjny, czy bezpartyjny.
                >
                > To akurat ma znaczenie. Partia powinna takiego posła, który zdradza jej
                > program, po prostu pozbawić mandatu. Bezpartyjny jest zupełnie bezkarny.
                Nie!!! Poseł jest wybierany przez wyborców a nie przez bossów partyjnych.
                Właśnie przy ordynacji większościowej poseł, zwlaszcza w sprawach
                kontrowersyjnych, ma większą możliwość kierowania się wlasnym rozumem (i wolą
                wyborców), a nie musi za bardzo liczyć się ze zdaniem kacyków. Patrz Izba Gmin,
                gdzie nierzadko deputowani głosują inaczej niż zalecają przywódcy partyjni.
                >
                > > 4. JOW dają szansę zmuszenia partii do łączenia się w bloki wyborcze
                >
                > Ciekawe jak. Ja widzę raczej przeciwny mechanizm.
                No to źle widzisz.
                W dzisiejszych warunkach partie są zbyt słabe na to, by objąć wladzę
                samodzielnie, siłą rzeczy muszą (a raczej powinny) wyjść poza własny elektorat.
                Przy ordynacji proporcjonalnej nie ma takiego bodźca: "byle wejść do sejmu, a
                potem... to już nieważne, coś się skleci". No i "się kleci", z wiadomym
                skutkiem, żadnego spójnego programu, zamiast tego wypadkowa pobożnych życzeń.
                Poszczególne partie będą się
                > wzmacniać w "swoich" okręgach, a olewać działalność w innych, w efekcie małe
                > partie regionalne będą miały swoich posłów zupełnie niezainteresowanych
                > koalicjami ani blokami. W skrajnym przypadku może być tyle partii w sejmie
                ilu
                > posłów
                I słusznie! Jeśli jakaś partia wie, że w okręgu A jest słaba, to może i powinna
                odpuścić, a skupić się na tych, gdzie ma większe szanse. Zresztą cóż to za
                rewelacja? Wiadomo, że np. we Francji gaulliści są tradycjnie silni w jednych
                okręgach, socjaliści w innych. Jaki tu problem?
                • dokowski Nie myl marzeń z receptami 21.09.04, 14:34
                  gandalph napisał:

                  > W dawnej Rzplitej poslowie byli związani instrukcjami
                  > wyborców. Skutki znamy.

                  Dzisiaj obiecują co chcą, skutki znamy

                  > Jeśli kandydat na posła jest na tyle durny, że składa obietnice bez pokrycia,
                  > to albo przepadnie w wyborach, bo wyborcy się w tym połapią (czytaj np., inny
                  > mniej durny kandydat uświadomi wyborcom, że jego przeciwnik obiecuje gruszki
                  > na wierzbie), albo przepadnie w następnych.

                  Rozmarzyłeś się. W Polsce to nie działa

                  > I słusznie! Jeśli jakaś partia wie, że w okręgu A jest słaba, to może i
                  > powinna odpuścić, a skupić się na tych, gdzie ma większe szanse. Zresztą
                  > cóż to za rewelacja? Wiadomo, że np. we Francji gaulliści są tradycjnie
                  > silni w jednych okręgach, socjaliści w innych. Jaki tu problem?

                  Żadnego problemu nie ma, tracisz kontrolę nad tematem dyskusji. To po prostu
                  pokazuje, że trudniej jest montować koalicje, wbrew temu co napisałeś. Inne
                  Twoje argumenty też cechuje ta sama nieadekwatność, przerzucasz dowolnie
                  agrumenty od tezy, którą mają popierać do tez zupełnie innych. Przeczytaj
                  jeszcze raz krytycznie cały swój post.
                  • gandalph Re: Nie myl marzeń z receptami 22.09.04, 10:22
                    dokowski napisał:

                    > gandalph napisał:
                    >
                    > > W dawnej Rzplitej poslowie byli związani instrukcjami
                    > > wyborców. Skutki znamy.
                    >
                    > Dzisiaj obiecują co chcą, skutki znamy
                    >
                    > > Jeśli kandydat na posła jest na tyle durny, że składa obietnice bez pokry
                    > cia,
                    > > to albo przepadnie w wyborach, bo wyborcy się w tym połapią (czytaj np.,
                    > inny
                    > > mniej durny kandydat uświadomi wyborcom, że jego przeciwnik obiecuje grus
                    > zki
                    > > na wierzbie), albo przepadnie w następnych.
                    >
                    > Rozmarzyłeś się. W Polsce to nie działa
                    >
                    > > I słusznie! Jeśli jakaś partia wie, że w okręgu A jest słaba, to może i
                    > > powinna odpuścić, a skupić się na tych, gdzie ma większe szanse. Zresztą
                    > > cóż to za rewelacja? Wiadomo, że np. we Francji gaulliści są tradycjnie
                    > > silni w jednych okręgach, socjaliści w innych. Jaki tu problem?
                    >
                    > Żadnego problemu nie ma, tracisz kontrolę nad tematem dyskusji. To po prostu
                    > pokazuje, że trudniej jest montować koalicje, wbrew temu co napisałeś.
                    Nikt nie powiedział, że montowanie koalicji jest łatwe. Chodzi o pewien
                    drobiazg: jeśli partia A i B dogaduje się przed wyborami (tzn. koncypuje jeden
                    program), wystawia wspólna listę kandydatów, to wyborcy wiedzą, na co i na kogo
                    głosują (albo nie głosują). Przy takim wariancie jaki mamy, glosuje się na
                    jakąś tam listę, z jakimś programem, tymczasem po wyborach okazuje sie, że ta
                    właśnie partia, na którą glosowalismy wchodzi w koalicję ad hoc z partią,
                    powiedzmy, B, C i D i z programu, na który głosowalismy, wychodzą nici.
                    To po pierwsze. Po drugie, w sytuacji, kiedy jest 460 okręgów wyborczych
                    jednomandatowych, partia wystawia w każdym z nich (albo w tylu, na ile partię
                    stać) po jednym, nie ma więc licytacji między kandydatami tej samej partii.
                    Ponadto partia musi dobrze rozważyć, kogo wystawić w poszczególnych okręgach, a
                    więc powinna wystawić najlepszych, a nie jak teraz.Po trzecie, jeśli partia nie
                    ma tylu kandydatów, by "obsadzić" wszystkie okręgi, może zawrzeć koalicję z
                    inną, bilską programowo. W ten sposób te dwie partie nie konkurują ze sobą a
                    elektoraty łączą się.
                    Tak więc JOW wymuszają konsolidację sceny politycznej. W warunkach jak obecnie
                    (tzn. przy ordynacji proporcjonalnej) nie ma i być nie może takiego czynnika.
                    Wręcz przeciwnie, nastepuje dezintegracja, przy czym sam fakt istnienia tej
                    ordynacji tę sytuację "konserwuje".
                    Inne
                    > Twoje argumenty też cechuje ta sama nieadekwatność, przerzucasz dowolnie
                    > agrumenty od tezy, którą mają popierać do tez zupełnie innych. Przeczytaj
                    > jeszcze raz krytycznie cały swój post.

                    Dzieki za radę, ale nie muszę, zrobiłem to trzy razy zanim go zamieściłem. A
                    stwierdzenie o "nieadekwatności" oznacza tylko, że niczego z tego nie rozumiesz.
                    • dokowski A po co komu koalicje PRZED wyborami?! 22.09.04, 13:37
                      Chyba po to, żeby było mniej programów i żeby ludzie nie mogli na partię, która
                      ma program zgodny z ich poglądami. Koalicje przedwyborcze oznaczają kompromisy
                      programowe i dają w efekcie to, że ludzie nie mogą znaleźć programu, na który
                      by chcieli głosować.

                      Natomiast po wyborach w parlamencie powinni znaleźć się posłowie reprezentujący
                      co najwyżej kilka programów (partii)
                      • gandalph Re: A po co komu koalicje PRZED wyborami?! 23.09.04, 10:07
                        dokowski napisał:

                        > Chyba po to, żeby było mniej programów i żeby ludzie nie mogli na partię,
                        która
                        >
                        > ma program zgodny z ich poglądami. Koalicje przedwyborcze oznaczają
                        kompromisy
                        > programowe
                        Zgadza się! I właśnie o to chodzi. Rzecz w tym jednak, by działo się to jawnie,
                        po wtóre - na zawieranie koalicji przed wyborami oraz dopracowanie szczegółów
                        jest dość czasu, zaś koalicje powyborcze oznaczają działania ad hoc, w sposób
                        zakamuflowany, w efekcie wychodzi coś, na co wyborcy wcale niekoniecznie
                        głosowaliby. Kiedy do takiego kompromisu dochodzi przed wyborami, sprawa jest
                        jasna - albo wyborcy to zaakaceptują, albo nie. Potem jest już po herbacie.
                        A w ogóle sens koalicji przed wyborami jest taki, że dwie partie, powiedzmy A i
                        B, zblizone programowo wystawiają tylko jednego wspólnego kandydata w danym
                        okręgu (mówię o warunkach JOW), a więc 1. A i B przestają się zwalczać, 2. mają
                        szansę na zwiększony sukces wyborczy mierzony liczbą mandatów (w porównaniu ze
                        stanem kiedy startują osobno), 3. może być taka sytuacja, że w niektorych
                        okręgach partia A jest znacznie silniejsza niż B lub odwrotnie; wowczas szanse
                        obu partii rosną, a te kilka procent elektoratu słabszego partnera może być
                        wlaśnie czynnikiem krytycznym. 4. może nie najważniejsze ale też istotne:
                        wystąpienie w bloku daje jasny sygnał wyborcom "Oto dogadaliśmy się, jeśli
                        będzie potrzeba, to w sejmie dogadamy się z jeszcze jednym partnerem". 5. Nawet
                        jeśli taki blok A + B nie obejmie władzy, to stanie się znacznie silniejszym
                        ugrupowaniem opozycyjnym niż w pojedynkę wobec ugrupowania wygrywającego
                        wybory.


                        i dają w efekcie to, że ludzie nie mogą znaleźć programu, na który
                        > by chcieli głosować.
                        >
                        > Natomiast po wyborach w parlamencie powinni znaleźć się posłowie
                        reprezentujący
                        >
                        > co najwyżej kilka programów (partii)

                        Heheheheh, Patrz praktyka!
                        • dokowski To są argumenty partyjno-taktyczne 24.09.04, 12:56
                          A mnie zależy, żeby głosować na partię, pod której programem mógłbym się sam
                          podpisać.

                          Nie obchodzi mnie to, że jakaś partia może zwiększyć sobie elektorat
                          przyłączając sobie mniejszego koalicjanta. Ale interesują mnie konkretne skutki
                          w postaci "za" lub "przeciw" w Sejmie.

                          Spójrzmy więc na to z tego punktu widzenia. Wyobraź sobie że programy partii są
                          uproszczone w taki sposób, że składają się tylko z haseł typu:

                          - W razie ustawy liberalizującej aborcję głosujemy "za"
                          - W razie ustawy obniżającej podatki głosujemy "za"
                          - W razie ustawy o tym, żeby więcej prywatyzować - "za"
                          - W razie ustawy o wycofaniu z Iraku - "nie"
                          - W razie ustawy o wypowiedzeniu konkordatu - "tak"
                          - W razie ustawy o likwidacji Senatu - nie
                          - W razie ustawy o zwiększeniu wydatków budż na naukę kosztem socjalnych - tak
                          - W razie ustawy o zwiększeniu wydatków na policję kosztem dotacji - tak

                          itd.

                          Takie programy to moje marzenie. Chciałbym, aby kandydaci przed wyborami
                          składali publiczną przysięgę: "Przysięgam, że będę głosował tak, jak to jest w
                          programie mojej partii. Jeśli zagłosuję inaczej, niech mnie Piekło pochłonie,
                          niech każdy napluje mi w twarz. Tak mi dopomóż Bóg".

                          Taka demokracja jest moim marzeniem. Jeśli by po wyborach partie formowały
                          koalicje, to przysięga obowiązywałaby nadal. Koalicje i dyscypliny głosowania
                          mogłyby dotyczyć tylko ustaw, które nie są zawarte w programach.

                          JOWy uniemożliwiają dobre funkcjonowanie takiej demokracji, gdyż koalicje
                          przedwyborcze zmuszałyby partie do okrajania swoich programów. Programy takich
                          sojuszy zawierałyby tylko najbanalniejsze sformułowania typu:

                          - W razie ustawy reformującej podatki głosujemy "za"
                          - W razie ustawy o reformie Parlamentu - za
                          - W razie ustawy o reformie wydatków budżetowych - za
                          - W razie ustawy o podniesieniu podatków - nie
                          - W razie ustawy o obniżeniu rent i emerytur - nie

                          itd.
                          • gandalph Nie, to są argumenty podstawowe 24.09.04, 13:55
                            dokowski napisał:

                            > A mnie zależy, żeby głosować na partię, pod której programem mógłbym się sam
                            > podpisać.
                            >
                            I co, masz taką przy ordynacji obecnej?

                            > Nie obchodzi mnie to, że jakaś partia może zwiększyć sobie elektorat
                            > przyłączając sobie mniejszego koalicjanta. Ale interesują mnie konkretne
                            skutki
                            >
                            > w postaci "za" lub "przeciw" w Sejmie.
                            >
                            Więc uważasz, że te dwie rzeczy nie mają ze sobą związku?
                            > Spójrzmy więc na to z tego punktu widzenia. Wyobraź sobie że programy partii

                            >
                            > uproszczone w taki sposób, że składają się tylko z haseł typu:
                            >
                            > - W razie ustawy liberalizującej aborcję głosujemy "za"
                            > - W razie ustawy obniżającej podatki głosujemy "za"
                            > - W razie ustawy o tym, żeby więcej prywatyzować - "za"
                            > - W razie ustawy o wycofaniu z Iraku - "nie"
                            > - W razie ustawy o wypowiedzeniu konkordatu - "tak"
                            > - W razie ustawy o likwidacji Senatu - nie
                            > - W razie ustawy o zwiększeniu wydatków budż na naukę kosztem socjalnych - tak
                            > - W razie ustawy o zwiększeniu wydatków na policję kosztem dotacji - tak
                            >
                            > itd.
                            >
                            > Takie programy to moje marzenie. Chciałbym, aby kandydaci przed wyborami
                            > składali publiczną przysięgę: "Przysięgam, że będę głosował tak, jak to jest
                            w
                            > programie mojej partii. Jeśli zagłosuję inaczej, niech mnie Piekło pochłonie,
                            > niech każdy napluje mi w twarz. Tak mi dopomóż Bóg".
                            >
                            Bzdura!

                            > Taka demokracja jest moim marzeniem. Jeśli by po wyborach partie formowały
                            > koalicje, to przysięga obowiązywałaby nadal. Koalicje i dyscypliny głosowania
                            > mogłyby dotyczyć tylko ustaw, które nie są zawarte w programach.
                            >
                            Jest stare powiedzenie Kazimierza Górskiego :"Gra się tak, jak przeciwnik
                            pozwala". Nie zawsze można zrealizować to, co się głosi. Trzeba iść na
                            kompromisy (obojętne w zasadzie, czy przedwyborcze czy powyborcze). Chodzi o
                            to, że zawarcie koalicji przed wyborami oznacza jasne postawienie sprawy
                            wyborcom: "zawarliśmy koalicję, uzgodniliśmy to i to, w tym się zgadzamy i
                            będziemy realizować w razie zwycięstwa, tu się nie zgadzamy i musimy odpuścić".
                            Koalicja po wyborach oznacza, że obietnice przedwyborcze, programy
                            przedwyborcze od razu można między bajki włożyc.
                            > JOWy uniemożliwiają dobre funkcjonowanie takiej demokracji, gdyż koalicje
                            > przedwyborcze zmuszałyby partie do okrajania swoich programów. Programy
                            takich
                            > sojuszy zawierałyby tylko najbanalniejsze sformułowania typu:
                            >
                            Nieprawda! Wymuszałyby uzgodnienia programów koalicjantów, również w sprawach
                            istotnych., bo nad różnicami w sprawach drugorzędnych można przejść do porządku
                            dziennego.

                            > - W razie ustawy reformującej podatki głosujemy "za"
                            > - W razie ustawy o reformie Parlamentu - za
                            > - W razie ustawy o reformie wydatków budżetowych - za
                            > - W razie ustawy o podniesieniu podatków - nie
                            > - W razie ustawy o obniżeniu rent i emerytur - nie
                            >
                            > itd.

                            Widzę, że w ogóle nie rozumiesz problemu, a to oznacza, że chcesz tkwić w
                            dotychczasowym bagnie. Ja nie! I tym się róznimy, bo jesli nie bagno
                            (wynikające z faktu proporcjonalności ordynacji), to co? Jaki inny wariant
                            proponujesz? Kosmetykę "trupa"?
                            • dokowski To nieuczciwe. Im bardziej piszę konkretnie... 24.09.04, 14:07
                              ... im bardzioej jestem precyzyjny i ścisły ...

                              gandalph napisał:

                              > Bzdura!

                              ... tym mniej konkretne i bardziej emocjonalne są twoje argumenty

                              > Nie zawsze można zrealizować to, co się głosi. Trzeba iść na
                              > kompromisy

                              Dyskutujemy na zupełnie innym poziomie. Co ci szkodzi odnieść się do cudzych
                              argumentów? Boisz się czegoś?

                              > Koalicja po wyborach oznacza, że obietnice przedwyborcze, programy
                              > przedwyborcze od razu można między bajki włożyc.

                              Po co ta degagogia!? Przecież wyżej ci pokazałem jasno i precyzyjnie, JAK można
                              zawierać koalicje, aby programy przedwyborcze nie były bajkami.

                              > Widzę, że w ogóle nie rozumiesz problemu, a to oznacza, że chcesz tkwić w
                              > dotychczasowym bagnie.

                              Widzę, że jesteś nieuczciwym dyskutantem.
                              • gandalph Re: To nieuczciwe. Im bardziej piszę konkretnie.. 27.09.04, 11:14
                                dokowski napisał:

                                > ... im bardzioej jestem precyzyjny i ścisły ...
                                >

                                To Tobie się wydaje, że jesteś precyzyjny i ścisły, a tylko rozwadniasz temat,

                                > gandalph napisał:
                                >
                                > > Bzdura!
                                >
                                > ... tym mniej konkretne i bardziej emocjonalne są twoje argumenty
                                >
                                > > Nie zawsze można zrealizować to, co się głosi. Trzeba iść na
                                > > kompromisy
                                >
                                > Dyskutujemy na zupełnie innym poziomie. Co ci szkodzi odnieść się do cudzych
                                > argumentów? Boisz się czegoś?
                                >

                                Ja się nie boję! Rzecz w tym, że widzę sprawę dość oczywistą, że jedną z
                                podstawowych przyczyn obecnego bagna jest wadliwa ordynacja wyborcza, dlatego
                                uważam, że należy ją zmienić. Zatem, skoro nie ordynacja proporcjonalna, to co?
                                Bo przecież nie chodzi o kosmetykę, lecz o radykalne rozwiązanie? Dlatego
                                wskazuję cały czas na zalety ordynacji większościowej wraz z JOM (gwoli
                                pprzypomnienia, w wyborach do senatu obowiązujje ordynacja większościowa ale z
                                okręgami wielomandatowymi. To byłby jakiś postęp, gdyby ją także zastosować w
                                wyborach do sejmu, wtedy glosowałbym za takim rozwiązaniem, ale uważem, że
                                warto pójść dalej). Zalety ordynacji większościowej i JOM - dla przypomnienia:
                                1. Eliminacja zjawiska polegającego na tym, że jeden popularny
                                kandydat "ciągnie" za sobą paru łebków z minimalnym poparciem. Nazwę to casus
                                Bieleckiego z wyborów w 1991 r. (urzędujący premier Bielecki dostał grubo ponad
                                100 tys. głosów w okręgu gdańskim, "pociągnał" za sobą dużo kandydatów z KLD,
                                problem w tym, że drugi na liście KLD uzyskał ok. 500 głosów. Tymczasem nie
                                weszli do sejmu kandydaci, ktorzy zdobyli po ileś tysięcy głosów. To nie był
                                jedyny taki praypadek).
                                2. W warunkach ord. prop. o mandacie decycują w istocie koledzy partyjni, a nie
                                wyborcy (patrz p. 1).
                                3. W warunkach ordynacji prop. partie mnożą się jak króliki. Nie widzę
                                uzasadnienia w róznicach programowych dla istnienia stu kilkudziesięciu partii.
                                Po prostu nie ma bodźców do konsolidacji, wręcz przeciwnie.
                                Weź pod uwagę kluczowe sprawy dla kraju: a) bezrobocie, b) prywatyzacja, c)
                                wzrost gospodarczy, d) oświata, e) służba zdrowia. Ile może być opinii w każdej
                                z tych spraw z osobna? 2-3! Policz sobie ilość możliwych kombinacji w tych
                                sprawach (każda kombinacja to jakiś "program", a przynajmniej jego zalążek).
                                Odlicz z tego kombinacje kombinacje wewnętrznie sprzeczne (np. zmniejszanie
                                bezrobocia i wzrost fiskalizmu). Ile kombinacji otrzymasz? Może 20. To, że
                                partii jest więcej, wynika z faktu, że pałętają się po nich rózne oszołomy,
                                przychodzą, odchodzą, tworzą następną kanapę licząc na to, że dzieki ordynacji
                                wejdą do sejmu, bo tylko to jest ich celem. W interesie ogółu jest "wycięcie"
                                tego towarzystwa. Nie muszę dodawać, że ludzie tracą orientację w tym gąszczu.
                                4. JOW ograniczą szanse wejścia do sejmu róznym przypadkowym osobnikom przez
                                to, ze partie - chcąc zaistnieć - zostaną zmuszone do zawierania bloków
                                przedwyborczych, co stworzy klarowną sytuację wobec wyborców - wiedzą na co
                                głosują. Zawieranie koalicji po wyborach oznacza zdanie się na kulawe
                                kompromisy w rezultacie wychodzi coś, na co wcale niekoniecznie wyborca by
                                głosował.
                                5. Partie zostaną zmuszone do eliminacji osobników skrajnych, mających kłopoty
                                z prawem itd., bo tacy po prostu kompromitują partię i program. Dzisiaj jest
                                inaczej, gdyż wybory (patrz p. 1) są kupowaniem kota w worku.

                                Czy to nie są Twoim zdaniem rzeczowe argumenty za JOW?

                                Ja z kolei nie widzę żadnych argumentów za ordynacją proporcjonalną. Patrz
                                zresztą przykład włoski sprzed 1993 r.

                                > > Koalicja po wyborach oznacza, że obietnice przedwyborcze, programy
                                > > przedwyborcze od razu można między bajki włożyc.
                                >
                                > Po co ta degagogia!? Przecież wyżej ci pokazałem jasno i precyzyjnie, JAK
                                można
                                >
                                > zawierać koalicje, aby programy przedwyborcze nie były bajkami.
                                >
                                > > Widzę, że w ogóle nie rozumiesz problemu, a to oznacza, że chcesz tkwić w
                                >
                                > > dotychczasowym bagnie.
                                >
                                > Widzę, że jesteś nieuczciwym dyskutantem.
                                • indris Wyganianie diabła Belzebubem ? 27.09.04, 11:40
                                  Główne zarzuty wobec ordynacji proporcjonalnej znam i podzielam. Nota bene
                                  obecna ordynacja w Polsce NIE jest proporcjonalna, z powodu progów i d'Hondta.
                                  Ale warto widzieć również zarzuty wobec JOW.
                                  Oczywiście zarzuty są związane z koncepcją państwa. Ja jestem za koncepcją
                                  państwa rzeczywiście demokratycznego, tj takiego, w którym obywatele mają
                                  rzeczywisty wpływ na istotne decyzje w sposób ciągły a nie tylko przez 1 dzień
                                  na 4 lata. A ponieważ opinie obywateli są zróżnicowane, to najlepszą metodą
                                  zapewnienia tego jest jak najszersze odwoływanie sie bezpośrednie do ich
                                  opinii, czyli referendów. Obecnie jest to trudne ze względów technicznych (do
                                  czego niechętni demokracji dorabiają ideologię), ale w miarę upowszechniania
                                  się internetu techniczne problemy będą zanikać. Narazie jednak w Polsce są.
                                  Dopóki tego nie ma, parlament - czyli reprezentacja ludu - powinien być
                                  maksymalnie zależny od tegoż ludu a rząd maksymalnie zależny od parlamentu.
                                  JOW powoduje skrajną nieraz deformację reprezentatywności parlamentu i z tym
                                  zgadzają się wszyscy.
                                  Moim zdaniem tę cenę można zapłacić, ale tylko wtedy, gdy posłowie mogliby być
                                  odwoływani i to realnie a nie tak jak teraz prezydenci miast. W przeciwnym
                                  razie byłoby to wyganianie diabła Belzebubem.
                                  A przy okazji: problem prywatyzacji polega na tym jak zatrzymać ideologiczną
                                  prywatyzację.
                                  • gandalph Re: Wyganianie diabła Belzebubem ? 27.09.04, 11:46
                                    indris napisał:

                                    > Główne zarzuty wobec ordynacji proporcjonalnej znam i podzielam. Nota bene
                                    > obecna ordynacja w Polsce NIE jest proporcjonalna, z powodu progów i d'Hondta.
                                    > Ale warto widzieć również zarzuty wobec JOW.
                                    > Oczywiście zarzuty są związane z koncepcją państwa. Ja jestem za koncepcją
                                    > państwa rzeczywiście demokratycznego, tj takiego, w którym obywatele mają
                                    > rzeczywisty wpływ na istotne decyzje w sposób ciągły a nie tylko przez 1
                                    dzień
                                    > na 4 lata. A ponieważ opinie obywateli są zróżnicowane, to najlepszą metodą
                                    > zapewnienia tego jest jak najszersze odwoływanie sie bezpośrednie do ich
                                    > opinii, czyli referendów. Obecnie jest to trudne ze względów technicznych (do
                                    > czego niechętni demokracji dorabiają ideologię), ale w miarę upowszechniania
                                    > się internetu techniczne problemy będą zanikać. Narazie jednak w Polsce są.
                                    > Dopóki tego nie ma, parlament - czyli reprezentacja ludu - powinien być
                                    > maksymalnie zależny od tegoż ludu a rząd maksymalnie zależny od parlamentu.
                                    > JOW powoduje skrajną nieraz deformację reprezentatywności parlamentu i z tym
                                    > zgadzają się wszyscy.
                                    > Moim zdaniem tę cenę można zapłacić, ale tylko wtedy, gdy posłowie mogliby
                                    być
                                    > odwoływani i to realnie a nie tak jak teraz prezydenci miast. W przeciwnym
                                    > razie byłoby to wyganianie diabła Belzebubem.
                                    > A przy okazji: problem prywatyzacji polega na tym jak zatrzymać ideologiczną
                                    > prywatyzację.

                                    Nie bierzesz pod uwagę tego, że jnajgorszą rzeczą dla demokracji jest jej
                                    kompromitacja przez to, że rząd czy sejm demokratyczny nie jest zdolny do
                                    decyzji. W związku z tym, musisz się na coś zdecydować: albo sejm
                                    reprezentatywny (czyli każda ze stu iluś partii ma swoich przedstawicieli -
                                    skutek wiadomy!), albo jest zdolny do decyzji (przy rzekomej
                                    niereprezentatywności; pisalem wyżej co sądzę o tej niereprezentatywności).
                                    A propos prywatyzacji: jestem jak najbardziej za ideologiczną prywatyzacją,
                                    tzn. zgodną z ideologią - nic w rękach państwa poza wojskiem, policją, sądami,
                                    prokuraturą i jeszcze paroma nielicznymi instytucjami. Żadnych przedsiębiorstw
                                    państwowych!
                                    • indris "Protokół rozbieżności".. 27.09.04, 12:00
                                      ...mamy więc prawie uzgodniony. Przynajmniej co do prywatyzacji, bo ja po
                                      prostu nie uznaję tezy "jak najmniej w ręku państwa" (podobnie jak nie uznaję
                                      tezy "jak najwięcej w ręku państwa).
                                      Do wyjaśnienia pozostaje kwestia "zdolności do decyzji". Sejm jest zawsze
                                      zdolny do decyzji, bo staropolskiego liberum weto nie broni już chyba nikt.
                                      Może więc chodzi o to,czy Sejm zawsze zdolny jest do decyzji zgodnej z
                                      koncepcją rządu ? Ale właśnie temu jestem przeciwny.
                                      • gandalph Re: "Protokół rozbieżności".. 27.09.04, 13:58
                                        indris napisał:

                                        > ...mamy więc prawie uzgodniony. Przynajmniej co do prywatyzacji, bo ja po
                                        > prostu nie uznaję tezy "jak najmniej w ręku państwa" (podobnie jak nie uznaję
                                        > tezy "jak najwięcej w ręku państwa).
                                        > Do wyjaśnienia pozostaje kwestia "zdolności do decyzji". Sejm jest zawsze
                                        > zdolny do decyzji, bo staropolskiego liberum weto nie broni już chyba nikt.
                                        > Może więc chodzi o to,czy Sejm zawsze zdolny jest do decyzji zgodnej z
                                        > koncepcją rządu ? Ale właśnie temu jestem przeciwny.

                                        Na ogół właśnie tak! Jeśli tak nie jest, to znaczy, że mamy do czynienia z
                                        rządem mniejszościowym, co czasem jest koniecznością, ale na ogół jest
                                        patologią. Skoro w sejmie przeważa opozycja, to ona powinna sformować nowy
                                        rząd. Proste?
                                        Co do prywatyzacji, to ja uważam, że jak najmniej w ręku państwa, które jest
                                        złym gospodarzem.
                                        • indris Właśnie że nie proste 27.09.04, 14:17
                                          Rząd "mniejszościowy" uważam za cś pożądanego a nie za patologię. Za patologie
                                          uważam rząd, który ma zagwaratowane poparcie parlamentarne dla każdej swojej
                                          inicjatywy, bo wtedy parlament staje się fikcją.
                                          Teza "Skoro w sejmie przeważa opozycja, to ona powinna sformować nowy rząd.
                                          Proste?" jest oczywiście fałszywa. Bo opozycja może byc zróżnicowana. Ja np
                                          jestem w opozycji wobec rządu i PO też, ale z zupełnie róznych pozycji.
                                          Chyba znów zbliżamy się do tzw osi sporu: czym ma byś rząd ? Ja uważam, że
                                          władzą WYKONAWCZĄ, czyli WYKONUJĄCĄ prawa stanowione przez parlament. Co więcej
                                          uważam, ze stanowienie praw powinno być niezależne od rządu, w czym powtarzam
                                          Monteskiusza. Ty zdaje się uważaśz, że rząd powinien być na okres kadencji
                                          władzą de facto nie tylko wykonawczą ale i ustawodawczą, bo
                                          koncepcja "stabilnej większości" do tego prowadzi.
                                          • gandalph Re: Właśnie że nie proste 29.09.04, 10:23
                                            indris napisał:

                                            > Rząd "mniejszościowy" uważam za cś pożądanego a nie za patologię. Za
                                            patologie
                                            To zależy od tego, jakie są - wedle prawa- relacje rząd-parlament. Zapominasz o
                                            tym, że rolą parlamentu jest np. uchwalenie budżetu. Jeśli rząd (z zaożenia
                                            mniejszościowy, jak koniecznie chcesz) przedstawi nawet sensowny budżet, a
                                            większość opozycyjna w sejmie zacznie przy nim majstrować, to co? Może wyjść z
                                            tego karykatura. Wtedy odpowiedzialny rząd powinien po prostu podać się do
                                            dymisji, Czy o to chodzi?
                                            > uważam rząd, który ma zagwaratowane poparcie parlamentarne dla każdej swojej
                                            > inicjatywy, bo wtedy parlament staje się fikcją.
                                            Nie ma mowy o gwarancjach; w końcu jeśli rząd przedstawi bzdurny projekt
                                            ustawy, to ODPOWIEDZIALNI posłowie, nawet z koalicji rządowej, powinni go
                                            odrzucić. Rzecz w tym, że nie można dopuścić do sytuacji, w której rząd żebrze
                                            o glosy w każej sprawie i nie ma już czasu zajmować się tym, do czego jest
                                            powołany. Taką właśnie sytuację mamy teraz.
                                            > Teza "Skoro w sejmie przeważa opozycja, to ona powinna sformować nowy rząd.
                                            > Proste?" jest oczywiście fałszywa. Bo opozycja może byc zróżnicowana.
                                            Jeśli również opozycja nie jest w stanie wyłonić rządu, to sejm należy
                                            rozwiązać i rozpisać nowe wybory. W przeciwnym razie stoimy o krok od anarchii.
                                            Ja np
                                            > jestem w opozycji wobec rządu i PO też, ale z zupełnie róznych pozycji.
                                            > Chyba znów zbliżamy się do tzw osi sporu: czym ma byś rząd ? Ja uważam, że
                                            > władzą WYKONAWCZĄ, czyli WYKONUJĄCĄ prawa stanowione przez parlament. Co
                                            więcej
                                            >
                                            > uważam, ze stanowienie praw powinno być niezależne od rządu, w czym powtarzam
                                            > Monteskiusza. Ty zdaje się uważaśz, że rząd powinien być na okres kadencji
                                            > władzą de facto nie tylko wykonawczą ale i ustawodawczą, bo
                                            > koncepcja "stabilnej większości" do tego prowadzi.
                                            Gdyby tak było, to wówczas uważałbym parlament za zbędny. Rząd nie może pełnić
                                            funkcji władzy ustawodawczej, jednakże z drugiej strony nie może dochodzić do
                                            paraliżu władzy w ogóle. Dlatego rząd powinien mieć stabilną (co nie oznacza
                                            bezkrytyczną!) większość parlamentarną. Poza tym, rząd (nawet dysponujący
                                            znaczną większością parlamentarną) też nie może robić wszystkiego co chce, bo w
                                            perspektywie ma następne wybory; w warunkach ordynacji z JOW może je przegrać
                                            tak, że dotychczasowa większośc stanie się śladową mniejszością albo wręcz nie
                                            wejdzie do parlamentu. Jest to coś w rodzaju "kija i marchewki". Przypominam
                                            casus kanadyjski z 1993 r. W warunkach obecnych w Polsce coś takiego nie jest
                                            możliwe.
                                        • dokowski Państwo nie jest gospodarzem, to abstrakt 29.09.04, 10:13
                                          gandalph napisał:

                                          > Co do prywatyzacji, to ja uważam, że jak najmniej w ręku państwa, które jest
                                          > złym gospodarzem.

                                          Lepszy jest zły gospodarz niż własność państwowa, czyli brak gospodarza. Bez
                                          gospodarza majątek niszczeje i jest rozkradany. Tak jak było w PRL a teraz jest
                                          np. w PKP, gdzie pracownicy kolei kradną swoje szyny, tną je i sprzedają jako
                                          złom.
                                          • indris A g... prawda 29.09.04, 10:24
                                            PKP w II RP było wg zgodnych opinii przedsiębiorstwem działającym znakomicie.
                                            Były też i inne, też dobrze działające, ale przykład PKP jest najbardziej znany.
                                            A problem zarządzania dotyczy nie tylko właśności państwowej czy samorządowej,
                                            ale i spółek akcyjnych, czyli formalnie "własności prywatnej". Przy
                                            rozproszonym kapitale rządzi de facto zarząd.
                                            • gandalph Re: A g... prawda 29.09.04, 10:31
                                              indris napisał:

                                              > PKP w II RP było wg zgodnych opinii przedsiębiorstwem działającym znakomicie.
                                              Co to znaczy "znakomicie"? Nie było żadnego punktu odniesienia, więc takie
                                              stwierdzenie jest bez sensu.
                                              Przy okazji, koleje, nie tylko polskie, były państwowe bynajmniej nie dlatego,
                                              że w ten sposób dzialały lepiej niż prywatne, tylko dlatego, że bardzo były
                                              tym zainteresowane sztaby generalne.
                                              Dla przykładu: pierwsze spółki kolejowe w Niemczech, np. Kolej Śląska czy
                                              Łużycka (nie pamiętam dokładnych nazw) powstały jako spółki. Bardzo szybko
                                              jednak sztabowcy połapali się, jakie kolej stwarza mozliwości operacyjne.
                                              Dlatego szybko stały się Reichsbahnen. Dało to o sobie znać zarówno w 1866 r.,
                                              1870 r. jak i 1914r.
                                              > Były też i inne, też dobrze działające, ale przykład PKP jest najbardziej
                                              znany
                                              > .
                                              > A problem zarządzania dotyczy nie tylko właśności państwowej czy
                                              samorządowej,
                                              > ale i spółek akcyjnych, czyli formalnie "własności prywatnej". Przy
                                              > rozproszonym kapitale rządzi de facto zarząd.
                                              To, co się dzieje w firmie prywatnej, g... kogokolwiek obchodzi. To interesuje
                                              tylko właściciela/ akcjonariuszy. Natomiast to, co się dzieje w instytucjach
                                              państwowych, dotyczy wszystkich, bo dzieje się na koszt podatnika.
                                              • dokowski Co ten indris wypisuje! Dobrze że go nie widzę 29.09.04, 12:41
                                                gandalph napisał:

                                                > PKP w II RP było wg zgodnych opinii przedsiębiorstwem działającym znakomi
                                                > cie.

                                                Już w latach 70-tych Jacek Fedorowicz mówił w radio i pisał w książkach, że PKP
                                                jest najgorzej funckjonującym przedsiębiorstwem w PRL. Z tamtych czasów
                                                pochodzi powiedzenie, że z PKP nikt nie wygra. Ten młody lewicowiec pisze takie
                                                głupoty, bo nie pamięta PRL.

                                                Nie dajcie się nabierać, Fedorowicz miał rację, PKP to był koszmar jeszcze
                                                gorszy niż jest teraz, pociągi pośpieszne potrafiły spóźniać się wiele godzin,
                                                dwa razy tyle jechały co wg rozkładu, ponieważ rozkład pociągów nie był
                                                skoordynowany i pociągi musiały czekać na zupełnie niespodziewane mijanki z
                                                towarowymi, które zawsze miały pierwszeństwo, a osobowe miały pierwszeństwo
                                                przed pośpiesznymi, bo w nich jeździł lud do pracy. Zdarzało się, że pośpieszny
                                                jechał dłużej niż osobowy - stałeś na dworcu na czerwonym i patrzyłeś wściekły,
                                                jak po tobie wjeżdża na dworzec osobowy, a potem odjeżdża, a ty czekałeś, aż
                                                następny osobowy wjedzie na stację z naprzeciwka i dopiero wtedy ruszałeś -
                                                spóźnienie powiększało się wtedy z 140 minut do 160. Na towarowe nawet się nie
                                                wściekałeś, bo każdy wtedy rozumiał, że towarowy musi dojechać punktualnie, bo
                                                jak węgiel nie dojedzie to stanie elektrownia i cała gospodarka.

                                                Ekspresów było tak mało, że trzeba było na miesiąc wcześniej bladym świtem
                                                kupować miejscówkę, jeszcze gorzej było z pociągami międzynarodowymi - chcąc
                                                kupić bilet do Sofii musiałeś być już przed północą na Centralnym czy na
                                                Brackiej, a jeśli okazało się, że jesteś trzeci w kolejce, to mogłeś pożegnać
                                                się z biletem, bo zwykle tylko dwie pierwsze osoby załapywały się na bilet, a
                                                potem kasjerka odrywała się od telefonu i informowała, że miejscówki już
                                                zostały wysprzedane, co oczywiście nie mogło być prawdą, ale każdy rozumiał, że
                                                miejscówek już nie ma.

                                                Pamiętam podróże w warunkach takich, że było niemożliwością dotrzeć do toalety
                                                i ludzie cierpieli godzinami męki pełnego pęcherza. Pamiętam jak jeżdziłem nad
                                                morze: raniutko elektrycznym do Nasielska, potem chyba do Działdowa, potem
                                                przesiadka do Malborka piętrusem, potem przesiadka do Tczewa, potem
                                                elektrycznym do Gdyni, potem przesiadkla do Słupska lub gdzie indziej gdzie się
                                                miało wczasy, i na wieczór byłem na miejscu. Puste osobowe z przesiadkami to
                                                był luksus, o którym mało kto wiedział. A na stacjach, gdzie zatrzymywał się
                                                twój osobowy, widać było przejeżdżający bez zatrzymywania się pośpieszny do
                                                Gdyni, z warkoczami ludzi w drzwiach i oknach, i dziwiłeś się, że ten tłum tych
                                                wagonów nie rozsadzi, jak przegrzany kocioł parowy.

                                                Takich koszmarnych wspomnień każdy Polak po 40-stce ma mnóstwo i tych
                                                szczęśliwych chwil, kiedy okazałeś się cwańszy niż ten ciemnogród ludowy, jak
                                                np. wtedy, gdy wpadłeś na pomysł luksusowej (nmimo przesiadek) podróży
                                                osobowymi. A propos, takie przesiadki miały swój swoisty socjalistyczny urok,
                                                były bardzo dobrze skoordynowane, aby ludzie pracy mogli jak najszybciej i bez
                                                spóźnień podróżować. Zaskoczyło mnie pamiętam wtedy, że lud przesiadał się
                                                biegiem, bo rozkład jazdy był dokładnie na styk, a te owce widać bały się, że
                                                gdy będą spokojnie szli z peronu na peron, to maszynista złośliwie odjedzie, bo
                                                był dla nich przedstawicielem WŁADZY, więc biegnąc okazywali mu szacunek, dając
                                                do zrozumienia, że mógłby ich ukarać za taki brak szacunku, gdyby nie biegli
                                                • indris dokowski nie widzi... 29.09.04, 13:12
                                                  ...nie tylko mnie, ale i LICZB (przynajmniej w zapisie rzymskim). Ja pisałem o
                                                  PKP w DRUGIEJ (może zapis słowny zrozumie) Rzeczypospolitej, a nie o PKP w PRL.
                                                  To jest jednocześnie odpowiedź dla gandalpha na pytanie o punkt odniesienia. W
                                                  II RP PKP były państwowe, w PRL - również. Działały jednak różnie i to jest
                                                  dowodem empirycznym, że państwowa forma własnościnie musi przesądzać o jakości
                                                  działania przedsiębiorstwa.
                                                  I jeszcze do gandalpha: to co się dzieje w spółce akcyjnej OBCHODZI obywateli
                                                  wtedy, gdy chce się przedsiębiorstwo będące własnością publiczną przekształcić
                                                  w taką spółkę motywując to większą efektywnością.
                                                  • gandalph Re: dokowski nie widzi... 29.09.04, 14:23
                                                    indris napisał:

                                                    > ...nie tylko mnie, ale i LICZB (przynajmniej w zapisie rzymskim). Ja pisałem
                                                    o
                                                    > PKP w DRUGIEJ (może zapis słowny zrozumie) Rzeczypospolitej, a nie o PKP w
                                                    PRL.
                                                    >
                                                    Już Ci tłumaczyłem, dlaczego koleje w IIRP były państwowe.
                                                    > To jest jednocześnie odpowiedź dla gandalpha na pytanie o punkt odniesienia.
                                                    W
                                                    > II RP PKP były państwowe, w PRL - również. Działały jednak różnie i to jest
                                                    > dowodem empirycznym, że państwowa forma własnościnie musi przesądzać o
                                                    jakości
                                                    > działania przedsiębiorstwa.
                                                    To nie jest dowód na nic.

                                                    > I jeszcze do gandalpha: to co się dzieje w spółce akcyjnej OBCHODZI obywateli
                                                    > wtedy, gdy chce się przedsiębiorstwo będące własnością publiczną
                                                    przekształcić
                                                    > w taką spółkę motywując to większą efektywnością.

                                                    A co to za spółka prywatna, gdzie Sk. Państwa ma większość udziałów?
                                                    Co się dzieje w spółce czysto prywatnej, naprawdę g... mnie obchodzi.
                                          • gandalph Re: Państwo nie jest gospodarzem, to abstrakt 29.09.04, 10:25
                                            dokowski napisał:

                                            > gandalph napisał:
                                            >
                                            > > Co do prywatyzacji, to ja uważam, że jak najmniej w ręku państwa, które j
                                            > est
                                            > > złym gospodarzem.
                                            >
                                            > Lepszy jest zły gospodarz niż własność państwowa, czyli brak gospodarza. Bez
                                            > gospodarza majątek niszczeje i jest rozkradany. Tak jak było w PRL a teraz
                                            jest
                                            >
                                            > np. w PKP, gdzie pracownicy kolei kradną swoje szyny, tną je i sprzedają jako
                                            > złom.
                                            Właśnie o to chodzi, że państwo jest gospodarzem czysto formalnym a jako taki
                                            nie może dobrze pełnić swojej funkcji.
                                • dokowski A ja tylko zwracam uwagę, że wprowadzając JOW... 27.09.04, 13:55
                                  gandalph napisał:

                                  > Bo przecież nie chodzi o kosmetykę, lecz o radykalne rozwiązanie? Dlatego
                                  > wskazuję cały czas na zalety ordynacji większościowej wraz z JOM

                                  ... należy zadbać o to, aby nie wprowadzić JOW w najgorszej wersji ale w
                                  najlepszej. Zalet ordynacji większościowej jak i zalet JOW nie neguję w żadnym
                                  poście, natomiast Ty unikasz dyskusji o wadach JOW jakbyś się czegoś bał.

                                  > Zalety ordynacji większościowej i JOM - dla przypomnienia:
                                  > 1. Eliminacja zjawiska polegającego na tym, że jeden popularny
                                  > kandydat "ciągnie" za sobą paru łebków z minimalnym poparciem.

                                  Popieram przypominanie tych zalet, poprzyj więc moją troskę o to, aby pomysł
                                  ten miał jak najmniej wad. Nie musisz się ze mną zgadzać, ale okaż uczciwą
                                  postawę w dyskusji choćby nawiązując do tego, co piszę. Inaczej Twoja
                                  nieczciwość w dyskusji rzuci cień na szczerość Twojej wiary w zalety tego, o
                                  czym piszesz

                                  > Weź pod uwagę kluczowe sprawy dla kraju: a) bezrobocie

                                  Bezrobocie z pewnością nie należy do spraw kluczowych. Bezrobocie jest
                                  naturalnym objawem kondycji gospodarki i społeczeństwa, jest takie jakie w
                                  danych warunkach jest najlepsze. Walka z bezrobociem, to walka z wiatrakami, to
                                  tak jak bicie dziecka, które krzyczy, że je boli, a ty bijesz je nadal
                                  krzycząc, że nie wolno mu krzyczeć, że bijesz je, aby zmusić je, żeby przestało
                                  krzyczeć. Taka wymuszona cisza to nic dobrego, to początek zła o wiele gorszego
                                  niż krzyki dziecka. Bezrobocie zmniejszone w wyniku decyzji administracyjnych
                                  jest zawsze złem większym niż bezrobocie naturalnie wysokie.

                                  > b) prywatyzacja, c) wzrost gospodarczy, d) oświata, e) służba zdrowia.

                                  O, to są kwestie kluczowe.

                                  Zawsze jednak, dopóki na świecie trwają wojny, kluczową kwestią będzie armia.
                                  Zawsze jednak, dopóki przestępczość jest plagą, kluczową kwestią będzie policja.

                                  Kwestią najważniejszą spośród kluczowych jest jednak wysokość podatków i
                                  proporcje wydatków z budżetu na różne cele.

                                  > 4. JOW ograniczą szanse wejścia do sejmu róznym przypadkowym osobnikom przez
                                  > to, ze partie - chcąc zaistnieć - zostaną zmuszone do zawierania bloków
                                  > przedwyborczych, co stworzy klarowną sytuację wobec wyborców - wiedzą na co
                                  > głosują.

                                  Już ci tłumaczyłem, że to rozmydla programy, powoduje, że na programy
                                  kompromisowe ludzie nie chcą głosować, bo się z nimi nie identyfikują. Głosują
                                  więc na przypadkową koalicję, albo w ogóle nie głosują, bo twierdzą, że nie ma
                                  partii, na którą chcieliby głosować.

                                  > Czy to nie są Twoim zdaniem rzeczowe argumenty za JOW?

                                  Są to jak najbardziej rzeczowe argumenty. Ale budzą podejrzenie, jak pisałem
                                  wyżej, bo próbujesz przy tym polemizować nieuczciwie.

                                  > Ja z kolei nie widzę żadnych argumentów za ordynacją proporcjonalną.

                                  Ani ja.

                                  Ja tylko zwracam uwagę, że w wypadku JOW i polskiej rzeczywistości, grozi nam
                                  zalew bezpartyjnych kandydatów, którzy nie będą związani żadnym programem. Tego
                                  niebezpieczeństwa chcę uniknąć.
                                  • gandalph Re: A ja tylko zwracam uwagę, że wprowadzając JOW 27.09.04, 14:01
                                    dokowski napisał:


                                    Obawiam się, że skoncentrowanie się na rzekomych wadach systemu większościowego
                                    oznaczać będzie paraliż decyzyjny, co oznacza decyzję na rzecz ordynacji
                                    proprocjonalnej. (jak zwykle, łatwiej jest niczego nie zmieniać).
                                    Poza tym, co tu mówić o wadach czegoś, czego jeszcze nie ma, w sytuacji, kiedy
                                    wszyscy mamy po uszy wad istniejącego systemu?
                                    Po trzecie, wad JOW na razie nie widze, one mają szansę wyłonić się dopiero "w
                                    praniu". Na tym etapie nie ma sensu o tym mówić.

                                    > gandalph napisał:
                                    >
                                    > > Bo przecież nie chodzi o kosmetykę, lecz o radykalne rozwiązanie? Dlatego
                                    >
                                    > > wskazuję cały czas na zalety ordynacji większościowej wraz z JOM
                                    >
                                    > ... należy zadbać o to, aby nie wprowadzić JOW w najgorszej wersji ale w
                                    > najlepszej. Zalet ordynacji większościowej jak i zalet JOW nie neguję w
                                    żadnym
                                    > poście, natomiast Ty unikasz dyskusji o wadach JOW jakbyś się czegoś bał.
                                    >
                                    > > Zalety ordynacji większościowej i JOM - dla przypomnienia:
                                    > > 1. Eliminacja zjawiska polegającego na tym, że jeden popularny
                                    > > kandydat "ciągnie" za sobą paru łebków z minimalnym poparciem.
                                    >
                                    > Popieram przypominanie tych zalet, poprzyj więc moją troskę o to, aby pomysł
                                    > ten miał jak najmniej wad. Nie musisz się ze mną zgadzać, ale okaż uczciwą
                                    > postawę w dyskusji choćby nawiązując do tego, co piszę. Inaczej Twoja
                                    > nieczciwość w dyskusji rzuci cień na szczerość Twojej wiary w zalety tego, o
                                    > czym piszesz
                                    >
                                    > > Weź pod uwagę kluczowe sprawy dla kraju: a) bezrobocie
                                    >
                                    > Bezrobocie z pewnością nie należy do spraw kluczowych. Bezrobocie jest
                                    > naturalnym objawem kondycji gospodarki i społeczeństwa, jest takie jakie w
                                    > danych warunkach jest najlepsze. Walka z bezrobociem, to walka z wiatrakami,
                                    to
                                    >
                                    > tak jak bicie dziecka, które krzyczy, że je boli, a ty bijesz je nadal
                                    > krzycząc, że nie wolno mu krzyczeć, że bijesz je, aby zmusić je, żeby
                                    przestało
                                    >
                                    > krzyczeć. Taka wymuszona cisza to nic dobrego, to początek zła o wiele
                                    gorszego
                                    >
                                    > niż krzyki dziecka. Bezrobocie zmniejszone w wyniku decyzji administracyjnych
                                    > jest zawsze złem większym niż bezrobocie naturalnie wysokie.
                                    >
                                    > > b) prywatyzacja, c) wzrost gospodarczy, d) oświata, e) służba zdrowia.
                                    >
                                    > O, to są kwestie kluczowe.
                                    >
                                    > Zawsze jednak, dopóki na świecie trwają wojny, kluczową kwestią będzie armia.
                                    > Zawsze jednak, dopóki przestępczość jest plagą, kluczową kwestią będzie
                                    policja
                                    > .
                                    >
                                    > Kwestią najważniejszą spośród kluczowych jest jednak wysokość podatków i
                                    > proporcje wydatków z budżetu na różne cele.
                                    >
                                    > > 4. JOW ograniczą szanse wejścia do sejmu róznym przypadkowym osobnikom pr
                                    > zez
                                    > > to, ze partie - chcąc zaistnieć - zostaną zmuszone do zawierania bloków
                                    > > przedwyborczych, co stworzy klarowną sytuację wobec wyborców - wiedzą na
                                    > co
                                    > > głosują.
                                    >
                                    > Już ci tłumaczyłem, że to rozmydla programy, powoduje, że na programy
                                    > kompromisowe ludzie nie chcą głosować, bo się z nimi nie identyfikują.
                                    Głosują
                                    > więc na przypadkową koalicję, albo w ogóle nie głosują, bo twierdzą, że nie
                                    ma
                                    > partii, na którą chcieliby głosować.
                                    >
                                    > > Czy to nie są Twoim zdaniem rzeczowe argumenty za JOW?
                                    >
                                    > Są to jak najbardziej rzeczowe argumenty. Ale budzą podejrzenie, jak pisałem
                                    > wyżej, bo próbujesz przy tym polemizować nieuczciwie.
                                    >
                                    > > Ja z kolei nie widzę żadnych argumentów za ordynacją proporcjonalną.
                                    >
                                    > Ani ja.
                                    >
                                    > Ja tylko zwracam uwagę, że w wypadku JOW i polskiej rzeczywistości, grozi nam
                                    > zalew bezpartyjnych kandydatów, którzy nie będą związani żadnym programem.
                                    Tego
                                    >
                                    > niebezpieczeństwa chcę uniknąć.
                                    • dokowski Wady nie są rzekome. W wielu krajach, ... 27.09.04, 14:31
                                      gandalph napisał:

                                      > skoncentrowanie się na rzekomych wadach systemu większościowego

                                      ... są JOWy, szczególnie w wyborach lokalnych. Człowiek działa lokalnie, więc
                                      boi się konfrontacji fizycznej. Ale z JOWu przeprowadzka do stolicy, jeśli nie
                                      ma swojej partii, to czysta demoralizacja

                                      > oznaczać będzie paraliż decyzyjny

                                      Jaki znów paraliż? Wprowadźmy JOWy w wersji, która nie wywoła paraliżu.

                                      > co oznacza decyzję na rzecz ordynacji proprocjonalnej.

                                      Skąd ten paniczny pomysł?!
                                      • gandalph Re: Wady nie są rzekome. W wielu krajach, ... 28.09.04, 16:51
                                        dokowski napisał:

                                        > gandalph napisał:
                                        >
                                        > > skoncentrowanie się na rzekomych wadach systemu większościowego
                                        >
                                        > ... są JOWy, szczególnie w wyborach lokalnych. Człowiek działa lokalnie, więc
                                        > boi się konfrontacji fizycznej. Ale z JOWu przeprowadzka do stolicy, jeśli
                                        nie
                                        > ma swojej partii, to czysta demoralizacja
                                        >
                                        > > oznaczać będzie paraliż decyzyjny
                                        >
                                        > Jaki znów paraliż? Wprowadźmy JOWy w wersji, która nie wywoła paraliżu.
                                        >
                                        > > co oznacza decyzję na rzecz ordynacji proprocjonalnej.
                                        >
                                        > Skąd ten paniczny pomysł?!
                                        Jaja sobie robisz? Mowię, że skupianie się na wadach JOW oznaczać będzie
                                        pozostanie przy starych i złych rozwiązaniach, tzn. przy ordynacji
                                        proporcjonalnej.
                                  • gandalph ciąg dalszy 27.09.04, 14:13
                                    dokowski napisał:

                                    > gandalph napisał:
                                    >
                                    > > Bo przecież nie chodzi o kosmetykę, lecz o radykalne rozwiązanie? Dlatego
                                    >
                                    > > wskazuję cały czas na zalety ordynacji większościowej wraz z JOM
                                    >
                                    > ... należy zadbać o to, aby nie wprowadzić JOW w najgorszej wersji ale w
                                    > najlepszej. Zalet ordynacji większościowej jak i zalet JOW nie neguję w
                                    żadnym
                                    > poście, natomiast Ty unikasz dyskusji o wadach JOW jakbyś się czegoś bał.
                                    >
                                    > > Zalety ordynacji większościowej i JOM - dla przypomnienia:
                                    > > 1. Eliminacja zjawiska polegającego na tym, że jeden popularny
                                    > > kandydat "ciągnie" za sobą paru łebków z minimalnym poparciem.
                                    >
                                    > Popieram przypominanie tych zalet, poprzyj więc moją troskę o to, aby pomysł
                                    > ten miał jak najmniej wad. Nie musisz się ze mną zgadzać, ale okaż uczciwą
                                    > postawę w dyskusji choćby nawiązując do tego, co piszę. Inaczej Twoja
                                    > nieczciwość w dyskusji rzuci cień na szczerość Twojej wiary w zalety tego, o
                                    > czym piszesz
                                    >
                                    > > Weź pod uwagę kluczowe sprawy dla kraju: a) bezrobocie
                                    >
                                    >
                                    Przede wszystkim te pięć spraw wymieniłem przykładowo, nie masz powodu, żeby
                                    się tego czepiać. Bezrobocie jest w dużej mierze pochodną innych problemów, tym
                                    niemniej istnieje. Istnieje też scisły związek między bezrobociem, polityka
                                    podatkową i innym sprawami. Widzisz więc, że ilość programów w istocie zawęża
                                    się, gdyż jedne sprawy wynikają z innych.

                                    Bezrobocie z pewnością nie należy do spraw kluczowych. Bezrobocie jest
                                    > naturalnym objawem kondycji gospodarki i społeczeństwa, jest takie jakie w
                                    > danych warunkach jest najlepsze. Walka z bezrobociem, to walka z wiatrakami,
                                    to
                                    >
                                    > tak jak bicie dziecka, które krzyczy, że je boli, a ty bijesz je nadal
                                    > krzycząc, że nie wolno mu krzyczeć, że bijesz je, aby zmusić je, żeby
                                    przestało
                                    >
                                    > krzyczeć. Taka wymuszona cisza to nic dobrego, to początek zła o wiele
                                    gorszego
                                    >
                                    > niż krzyki dziecka. Bezrobocie zmniejszone w wyniku decyzji administracyjnych
                                    > jest zawsze złem większym niż bezrobocie naturalnie wysokie.
                                    >

                                    To nieporozumienie. Nigdzie nie mówiłem o zwalczaniu bezrobocia metodami
                                    administracyjnymi.
                                    > > b) prywatyzacja, c) wzrost gospodarczy, d) oświata, e) służba zdrowia.
                                    >
                                    > O, to są kwestie kluczowe.
                                    >
                                    > Zawsze jednak, dopóki na świecie trwają wojny, kluczową kwestią będzie armia.
                                    > Zawsze jednak, dopóki przestępczość jest plagą, kluczową kwestią będzie
                                    policja
                                    > .

                                    To są rzeczy oczywiste, ale patrz wyżej - wymieniłem kilka problemów albo jak
                                    wolisz "problemów" przykładowo tylko w jednym celu - żeby Ci uzmysłowić, że nie
                                    ma uzasadnienia dla 150 programów partyjnych, a co najwyżej kilku-kilkunastu.
                                    >
                                    > Kwestią najważniejszą spośród kluczowych jest jednak wysokość podatków i
                                    > proporcje wydatków z budżetu na różne cele.
                                    >
                                    > > 4. JOW ograniczą szanse wejścia do sejmu róznym przypadkowym osobnikom pr
                                    > zez
                                    > > to, ze partie - chcąc zaistnieć - zostaną zmuszone do zawierania bloków
                                    > > przedwyborczych, co stworzy klarowną sytuację wobec wyborców - wiedzą na
                                    > co
                                    > > głosują.
                                    >
                                    > Już ci tłumaczyłem, że to rozmydla programy, powoduje, że na programy
                                    > kompromisowe ludzie nie chcą głosować, bo się z nimi nie identyfikują.
                                    Głosują

                                    Ale programy niekompromisowe nie mają w ogóle szans realizacji w sytuacji,
                                    kiedy partie je głoszące mają w perspektywie max 20% poparcia. Czy tego nie
                                    rozumiesz? Można mieć bardzo słuszny program (mogę go napisać w 15 minut),
                                    tylko co z tego? Żeby go zrealizować, trzeba porozumieć się z innymi, podobnie
                                    (choć nie jednakowo) myslącymi. Dlatego uważam, że lepiej jest zrealizować 50%
                                    czy nawet 30% gloszonego programu, niż uparcie trwać przy 100% będąc w opozycji
                                    czy w ogóle poza parlamentem.

                                    > więc na przypadkową koalicję, albo w ogóle nie głosują, bo twierdzą, że nie
                                    ma
                                    > partii, na którą chcieliby głosować.
                                    >
                                    > > Czy to nie są Twoim zdaniem rzeczowe argumenty za JOW?
                                    >
                                    > Są to jak najbardziej rzeczowe argumenty. Ale budzą podejrzenie, jak pisałem
                                    > wyżej, bo próbujesz przy tym polemizować nieuczciwie.

                                    Niby gdzie jest ta nieuczciwość? W tym, że apeluję do zawierania koalicji
                                    przedwyborczej? Przecież to jest właśnie uczciwsze wobec wyborców, niż
                                    tworzenie kulawej koalicji po kątach. Jeśli wyborcy tego nie zaakceptują, to
                                    już ryzyko działalności politycznej i nauczka na przyszłość.
                                    >
                                    > > Ja z kolei nie widzę żadnych argumentów za ordynacją proporcjonalną.
                                    >
                                    > Ani ja.
                                    >
                                    > Ja tylko zwracam uwagę, że w wypadku JOW i polskiej rzeczywistości, grozi nam
                                    > zalew bezpartyjnych kandydatów, którzy nie będą związani żadnym programem.
                                    Tego
                                    >
                                    > niebezpieczeństwa chcę uniknąć.
                                    Jeśli nawet, to co? W sejmie staną wobec konieczności ustosunkowania się wobec
                                    konkretnych problemów. Posłowie podobnie myslacy zaczną tworzyć koła poselskie,
                                    stąd już tylko krok do partii, a przede wszystkim, ci -nawet bezpartyjni -
                                    posłowie będą znacznie silniej związani ze swymi wyborcami niż ma to miejsce
                                    obecnie.
                                    • dokowski Ja mówię o kandydatach faktycznie partyjnych ... 27.09.04, 14:41
                                      gandalph napisał:

                                      > Posłowie podobnie myslacy zaczną tworzyć koła poselskie,
                                      > stąd już tylko krok do partii

                                      ... takich jak Kwach, którzy tylko udawać będą bezpartyjnych, żeby rozwiązać
                                      sobie ręce. Przykład Kwacha pokazuje, jacy będą bezpartyjni posłowie po
                                      bezmyślnym wprowadzeniu JOW.

                                      > ci -nawet bezpartyjni -
                                      > posłowie będą znacznie silniej związani ze swymi wyborcami

                                      Będą związani słabiej, już to wykazałem, a ty nie odniosłeś się do moich
                                      argumentów, tylko nadal powtarzasz swoje pobożne życzenia.
                                      • gandalph Re: Ja mówię o kandydatach faktycznie partyjnych 28.09.04, 11:16
                                        dokowski napisał:

                                        > gandalph napisał:
                                        >
                                        > > Posłowie podobnie myslacy zaczną tworzyć koła poselskie,
                                        > > stąd już tylko krok do partii
                                        >
                                        > ... takich jak Kwach, którzy tylko udawać będą bezpartyjnych, żeby rozwiązać
                                        > sobie ręce. Przykład Kwacha pokazuje, jacy będą bezpartyjni posłowie po
                                        > bezmyślnym wprowadzeniu JOW.
                                        >
                                        > > ci -nawet bezpartyjni -
                                        > > posłowie będą znacznie silniej związani ze swymi wyborcami
                                        >
                                        > Będą związani słabiej, już to wykazałem, a ty nie odniosłeś się do moich
                                        > argumentów, tylko nadal powtarzasz swoje pobożne życzenia.

                                        Ja nie uważam, aby w 100% bezpartyjny sejm miał byc jakimś zagrożeniem.
                                        Mniejsza przy tym, czy byliby to faktyczni bezpartyjni, czy "farbowani".
                                        Moim zdaniem "partyjność" w obecnym wydaniu jest diabła warta. Jest tak
                                        dlatego, że partie w istocie nie tworzyły się i nie tworzą się dalej w oparciu
                                        o kryteria programowe, lecz stanoiwą w istocie kółka wzajemnej adoracji; system
                                        polityczny w Polsce (w rozumieniu układu partyjnego) musi dopiero powstać. Moim
                                        zdaniem bodźcem do tego może być właśnie ordynacja wyborcza. Jak dlugo
                                        funkcjonować będzie obecna ordynacja, nawet z modyfikacjami, takiego czynnika
                                        nie będzie. Różnice między obecnymi partiami w gruncie rzeczy są mało istotne,
                                        może nawet pozorne. Co więcej, te partyjki, czy raczej kanapy partyjne, są
                                        głównymi zainteresowanymi w "zakonserwowaniu" istniejącego stanu rzeczy. To
                                        trzeba zmienić i nie ma sensu oglądać się przy tym na partie, ktorych w istocie
                                        nie ma.
                                        Wcześniej wspominałem w ktorymś poście, że nie ma uzasadnienia dla istnienia
                                        ponad stu partii w Polsce, chyba że dopuścimy inne kryteria niż programy, wokół
                                        ktorych takie tworki-potworki powstają, ale to mnie naprawdę nie interesuje.
                                        To, co dla mnie ważne, to po pierwsze, co dana partia ma zamiar zrobić, aby -
                                        dla przykładu - ugruntować wzrost gospodarczy, ale przede wszystkim, jak ma
                                        zamiar to zrobić, tzn. jak chce uzyskać większość parlamentarną niezbędną do
                                        tego celu? Jakie konkretne działania ma zamiar przedsięwziąć itd. Tymczasem
                                        wokół słyszy się w najlepszym razie ogólniki. Dlaczego? Odpowiedź jest prosta,
                                        bo celem poszczegolnych kanap partyjnych jest wejście do sejmu, a co dalej, to
                                        już nieważne. A dlaczego tak jest? Mówiłem już o tym wielokrotnie - ordynacja!
                                        Dzisiaj wystarczy na pół roku przed wyborami założyć kolejna partię, rozpocząć
                                        wrzaskliwą kampanię wyborczą, wprowadzić paru posłów do sejmu, a potem już
                                        można spokojnie sie rozpaść.Czy o to chodzi? Moim zdaniem nie. Jeżeli mamy
                                        mówić poważnie o sprawach ważnych dla kraju, jeżeli mamy poważnie traktować
                                        wybory, sejm itd., to trzeba to zmienić. I nie ma przy tym znaczenia, że ileś
                                        tam procent posłów bedzie bezpartyjnych. JOW mają w moim przekonaniu stanowić
                                        pierwszy krok na drodze nie tylko do faktycznych reform, ale także do budowy
                                        nowoczesnych, porządnych partii.
                                        Alternatywą jest tkwienie w bagnie.
                                        • dokowski Trudno. Najważniejsze że chociaż w tym ... 28.09.04, 17:08
                                          gandalph napisał:

                                          > bodźcem do tego może być właśnie ordynacja wyborcza. Jak dlugo
                                          > funkcjonować będzie obecna ordynacja, nawet z modyfikacjami, takiego czynnika
                                          > nie będzie.
                                          ...

                                          >JOW mają w moim przekonaniu stanowić
                                          > pierwszy krok na drodze nie tylko do faktycznych reform, ale także do budowy
                                          > nowoczesnych, porządnych partii.
                                          > Alternatywą jest tkwienie w bagnie.

                                          Szkoda, że chcesz wprowadzać JOW byle jak, przecież i tak jakieś szczegóły
                                          trzeba będzie zaproponować do nowej ordynacji. Napisz więc wprost, którego
                                          kraju ordynację chcesz skopiować?

                                          A może nie tylko skopiować, ale troszkę dostosować do polskich warunków? Bo
                                          jeśli jednak zmienisz zdanie i zechcesz taką kopię troszkę podrasować, to
                                          powtrzam, że najważniejszą rzeczą jest wprowadzenie zapisu, że tylko patyjni
                                          kandydaci mogą startować do parlamentu.
                                          • gandalph Re: Trudno. Najważniejsze że chociaż w tym ... 29.09.04, 10:10
                                            dokowski napisał:

                                            > gandalph napisał:
                                            >
                                            > > bodźcem do tego może być właśnie ordynacja wyborcza. Jak dlugo
                                            > > funkcjonować będzie obecna ordynacja, nawet z modyfikacjami, takiego czyn
                                            > nika
                                            > > nie będzie.
                                            > ...
                                            >
                                            > >JOW mają w moim przekonaniu stanowić
                                            > > pierwszy krok na drodze nie tylko do faktycznych reform, ale także do bud
                                            > owy
                                            > > nowoczesnych, porządnych partii.
                                            > > Alternatywą jest tkwienie w bagnie.
                                            >
                                            > Szkoda, że chcesz wprowadzać JOW byle jak, przecież i tak jakieś szczegóły
                                            > trzeba będzie zaproponować do nowej ordynacji. Napisz więc wprost, którego
                                            > kraju ordynację chcesz skopiować?
                                            >
                                            > A może nie tylko skopiować, ale troszkę dostosować do polskich warunków? Bo
                                            > jeśli jednak zmienisz zdanie i zechcesz taką kopię troszkę podrasować, to
                                            > powtrzam, że najważniejszą rzeczą jest wprowadzenie zapisu, że tylko patyjni
                                            > kandydaci mogą startować do parlamentu.

                                            Mógłbym ewentualnie na to przystać, gdyby w Polsce system partyjny był już
                                            rzeczywiście ukształtowany, ale tak nie jest (z powodów, które wymieniałem). Z
                                            JOW wiążę nadzieję, że tak własnie się stanie. Gwarancji, rzecz jasna, nie ma,
                                            ale w jakiej sprawie można mówić o gwarancjach?
                                            • dokowski Skoro nie masz zdania to może PO ma 29.09.04, 10:17
                                              Czyjego kraju ordynację wyborczą chce PO skopiować i ewentualnie dostosować do
                                              specyfiki polskich warunków? A możę oni sami nie wiedzą, a ten ich program jest
                                              taką zwyczajną demagogią?
                                              • gandalph Re: Skoro nie masz zdania to może PO ma 29.09.04, 10:34
                                                dokowski napisał:

                                                > Czyjego kraju ordynację wyborczą chce PO skopiować i ewentualnie dostosować
                                                do
                                                > specyfiki polskich warunków? A możę oni sami nie wiedzą, a ten ich program
                                                jest
                                                >
                                                > taką zwyczajną demagogią?

                                                Nie mam zamiaru wypowiadać się za PO. W końcu mają prawników-
                                                konstytucjonalistów. Uważam natomiast, że JOW jest dobrym pomysłem. Szczegóły
                                                trzeba przeanalizować, wypowiadałem się na temat ogólnych zasad.
            • indris Odwoływalność to odpowiedzialność 20.09.04, 17:53
              Czyli bez odwoływalności nie ma odpowiedzialności. Jeżeli więc poseł "nie jest
              zakładnikiem swoich wyborców", to jest na 4 lata kompletnie nieodpowiedzialny
              przed nikim. Skutki znamy.
              JOW bez odwoływalności są GORSZE niż ordynacja proporcjonalna. I częściowo to z
              tych samych powodów, które gandalph wymienia jako ich zaletę. Np. JOW eliminuja
              duże grupy obywateli (np. we Francji FN Le Pena, z 15% poparciem). A niby jakim
              prawem ? Parlament powinien być możliwie najlepszym odbiciem rzeczywistego
              rozkładu opinii w społeczeństwie. JOW to deformuje, a już JOW z jedną turą
              deformuje karykaturalnie, dlatego Francja, gdzie to zróżnicowanie jest większe
              niż w Anglii przyjęła system 2 tur.
              • gandalph Re: Odwoływalność to odpowiedzialność 21.09.04, 10:53
                indris napisał:

                > Czyli bez odwoływalności nie ma odpowiedzialności. Jeżeli więc poseł "nie
                jest
                > zakładnikiem swoich wyborców", to jest na 4 lata kompletnie nieodpowiedzialny
                > przed nikim. Skutki znamy.
                Jest odpowiedzialny, bo w następnych wyborach może przepaść. Mało?

                > JOW bez odwoływalności są GORSZE niż ordynacja proporcjonalna. I częściowo to
                z
                >
                Ty chyba w dalszym ciągu nie rozumiesz problemu. Czy naprawdę chcesz tkwić w
                tym całym bagnie, jakie mamy do tej pory? Problem w tym, że kolejne parlamenty
                będą takie same jak dotąd, do czego walnie przyczynia się własnie ordynacja
                proporcjonalna będąca czynnikiem konserwującym. To trzeba zmienić, a wybór jest
                ograniczony. Jak nie ordynacja proporcjonalna, to co?
                > tych samych powodów, które gandalph wymienia jako ich zaletę. Np. JOW
                eliminuja
                >
                > duże grupy obywateli (np. we Francji FN Le Pena, z 15% poparciem). A niby
                jakim
                >

                Parlament to nie imieniny u cioci. Ma spełniać określoną funkcję, tzn. stanowić
                dobre, spójne prawo. Jak ma to robić przy takim bajzlu? parlament musi być
                zdolny do podejmowania decyzji, a więc przede wszystkim powołania rządu, który
                by działał a nie żebrał o poparcie przed każdym głosowaniem. Skąd ma się wziąć
                ta stabilna większość rządowa przy kilkunastu partiach w sejmie? Chodzi o
                redukcję ich liczby (nie odgórnie, rzecz jasna). Dalej, pozbieraj sobie
                wszystkie glosy oddawane na partie, ktore nie przekraczają progu wyborczego.
                Będzie tego coś ze dwadzieścia parę procent. Rozumując wedle Twoich kryteriów,
                20% społeczeństwa nie ma swoich przedstawicieli. I co? To Cię nie oburza?

                > prawem ? Parlament powinien być możliwie najlepszym odbiciem rzeczywistego
                > rozkładu opinii w społeczeństwie.
                Jakich opinii? Skoro partii w Polsce jest ponad 100, to mam przez to rozumieć,
                że jest 100 ileś opinii na temat - przykładowo - prywatyzacji? Nonsens!
                Rzecz w tym, że ilość partii w Polsce nie jest bynajmniej
                wyznacznikiem "zróżnicowania opinii". Ta ilość jest prostą pochodną właśnie
                ordynacji wyborczej.

                JOW to deformuje, a już JOW z jedną turą

                Co deformuje? JOW wymuszą konsolidację partii i wtedy okazaloby się zapewne, że
                nie ma już 150 opinii w sprawie prywatyzacji, lecz 2-3.
                > deformuje karykaturalnie, dlatego Francja, gdzie to zróżnicowanie jest
                większe
                > niż w Anglii przyjęła system 2 tur.
                Przecież pisalem, że 2 tury to konieczność, skoro wymogiem uzyskania mandatu
                jest bezwzględna większość głosów.
                • indris Znowu pewne schematy 21.09.04, 16:18
                  Oczywiście, że nie podoba mi się, że ok 20% nie ma swojej reprezentacji
                  parlamentarnej, dlatego jestem wrogiem wszelkich progów wyborczych. Dlatego też
                  zgodziłbym się z poglądem, że obecna ordynacja łączy wady ordynacji
                  większościowej i proporcjonalnej.
                  Jestem też wrogiem tzw "stabilnej większości" rządowej. Bo w praktyce oznacza
                  to, że Sejm, po powołaniu rządu staje się maszynką do głosowania i rząd przez
                  całą kadencję nie musiałby się liczyć z opinią parlamentu. Rząd właśnie
                  POWINIEN zabiegać o poparcie do każdej swojej inicjatywy.
                  Model "stabilnej większości" stwarza właściwie system polityczny taki jak za
                  komuny, tyle, że ustawy nie przechodzą jednogłośnie a po 4 latach rolę PZPR
                  przejąć może kto inny. Wbrew zasadzie rozdziału władz rząd prawie całkowicie
                  dominuje nad parlamentem. Na szczęście jest to tylko teoria, bo od 8 lat owe
                  stabilne większości zawsze się rozlatują.
                  • gandalph Re: Znowu pewne schematy 22.09.04, 10:23
                    indris napisał:

                    > Oczywiście, że nie podoba mi się, że ok 20% nie ma swojej reprezentacji
                    > parlamentarnej, dlatego jestem wrogiem wszelkich progów wyborczych. Dlatego
                    też
                    >
                    > zgodziłbym się z poglądem, że obecna ordynacja łączy wady ordynacji
                    > większościowej i proporcjonalnej.
                    > Jestem też wrogiem tzw "stabilnej większości" rządowej. Bo w praktyce oznacza
                    > to, że Sejm, po powołaniu rządu staje się maszynką do głosowania i rząd przez
                    > całą kadencję nie musiałby się liczyć z opinią parlamentu. Rząd właśnie
                    > POWINIEN zabiegać o poparcie do każdej swojej inicjatywy.
                    > Model "stabilnej większości" stwarza właściwie system polityczny taki jak za
                    > komuny, tyle, że ustawy nie przechodzą jednogłośnie a po 4 latach rolę PZPR
                    > przejąć może kto inny. Wbrew zasadzie rozdziału władz rząd prawie całkowicie
                    > dominuje nad parlamentem. Na szczęście jest to tylko teoria, bo od 8 lat owe
                    > stabilne większości zawsze się rozlatują.

                    Powyższe stwierdzenia znaczą tylko tyle, że jesteś zwolennikiem nawet nie
                    utrzymania, lecz pogłebiania panującego bajzlu.
                    • indris Jestem zwolennikiem... 22.09.04, 11:02
                      ...pogłębienia demokracji. A demokracja zawsze łączy się ze sporami, a więc
                      pewnym "bajzlem". Największy "ład i porządek" jest jak wiadomo w systemie
                      autorytarnym.
                      • danek4 Re: Jestem zwolennikiem... 22.09.04, 11:24
                        indris napisał:

                        > ...pogłębienia demokracji. A demokracja zawsze łączy się ze sporami, a więc
                        > pewnym "bajzlem". Największy "ład i porządek" jest jak wiadomo w systemie
                        > autorytarnym.

                        Indriszie
                        ty masz już nie tylko traumę 'awantury irackiej" ale także traumę "polskiej
                        demokracji"
                        jesli ciebie pocieszy, ze nie ty jeden przeżywasz tego typu traumy, ale wraz z
                        tobą większość polskiego społeczeństwa, to dla ciebie może jest to wiadomość
                        pocieszająca, ale nie dla mnie
                        bo jak w takim traumatycznym społeczeństwie cokolwiek sensownego i
                        nietraumatycznego wykonać/
                        brnąć dalej?
                        to proponujesz?
                        bo ci się nazwy awantura i demokracja podobają bardziej niż wina i trauma?
                      • gandalph Re: Jestem zwolennikiem... 22.09.04, 11:27
                        indris napisał:

                        > ...pogłębienia demokracji. A demokracja zawsze łączy się ze sporami, a więc
                        > pewnym "bajzlem". Największy "ład i porządek" jest jak wiadomo w systemie
                        > autorytarnym.
                        Nie o taki "ład i porządek" chodzi. Zapominasz chyba lekcję historii, jaką
                        winniśmy wynieść z d. demokracji szlacheckiej. Bajzel grozi paraliżem władzy, a
                        to już nie ma nic wspólnego z demokracją i nie o to chodzi. Jest w kraju bardzo
                        wiele do zrobienia, do czego są potrzebne trudne decyzje. Nie podejmą ich sejmy
                        powoływane jak dotychczas. Żaden rząd nie zrobi niczego sensownego. A to
                        oznacza kompromitację demokracji, o którą nam chodzi. To z kolei woda na młyn
                        różnych demagogów. Zresztą, po co tyle gadać? W wielu krajach ordynacja
                        większościowa działa i to skutecznie. Po co więc wyważać otwarte drzwi?
                        Może nie pamiętasz, co działo się we Wloszech przez całe lata, a to właśnie
                        m.in. dzieki ordynacji większościowej.
                        • indris I wyszło szydło z worka ? 22.09.04, 12:01
                          "Jest w kraju bardzo wiele do zrobienia, do czego są potrzebne trudne decyzje."
                          A CO to są "trudne decyzje" ? Prawie zawsze jest to eufemizm oznaczający
                          decyzje podejmowane WBREW woli większości obywateli (czasem używa się też
                          słowa "niepopularne" albo zwrotu "pod prąd"). Otóż jestem za takim systemem w
                          którym na TAK rozumiane decyzje w ogóle nie byłoby miejsca. Bo to nie jest już
                          demokracja.
                          I mam podejrzenie, że PO chce wprowadzić właśnie system, w którym mogłaby
                          podejmować decyzje wbrew społeczeństwu a jednocześnie nazywać to demokracją.

                          A lekcje z demokracji szlacheckiej różni różne wyciągają. Zgodne jest w nich
                          jedynie potępienie liberum veto.
                          • danek4 Re: I wyszło szydło z worka ? 22.09.04, 12:15
                            Indrisie
                            ty masz jeszcze dodatkowo kompleks dziecka, które myśli, że od razu urodziło
                            się dorosłe i w pełni ukształtowane, a także z kompletem wiedzy o wszystkim
                            **** (wpisz w miejsce gwiazdek to co według ciebie już jest u większości w
                            pełni dojrzałe do ponoszenia pełni odpowiedzialności nie tylko za siebie)
                          • gandalph Pozazdrościć dobrego samopoczucia! 22.09.04, 12:32
                            indris napisał:

                            > "Jest w kraju bardzo wiele do zrobienia, do czego są potrzebne trudne
                            decyzje."
                            > A CO to są "trudne decyzje" ? Prawie zawsze jest to eufemizm oznaczający
                            > decyzje podejmowane WBREW woli większości obywateli
                            Bzdura! Traktujesz większość jako coś statycznego, danego raz na zawsze.
                            Tymczasem bywa tak, że początkowa mniejszość zdoła przekonać do jakiegoś
                            rozwiązania dostatecznie dużo ludzi, by podjąć konieczną decyzję. To raz.
                            Po drugie, traktujesz ludzi jako durniów, do których docierają tylko piekne
                            słówka.
                            Po trzecie, to nie jest eufemizm. Dla przykładu: aby skutecznie walczyć z
                            bezrobociem, konieczne jest obniżenie obciążeń podatkowych i innych nałożonych
                            na firmy. To zaś, przynajmniej w pierwszej chwili, może oznaczać brak pieniędzy
                            na inne cele, np. tzw. społeczne. Kto ma podjąć decyzję, jeśli nie parlament?
                            Czy ten parlament jest do tego zdolny?
                            Każdy trudny problem (jeśli jest łatwy, to nie jet problemem!) wymaga pójścia
                            pod prąd, przynajmniej w jakimś zakresie.
                            Ta powtarzana przez Ciebie "większość społeczeństwa" zaczyna brzmieć jak pusty
                            frazes. Wiadomo, że większość chce być młoda, zdrowa, bogata i szczęśliwa. I zo
                            z tego? Kiedy nie wszyscy są! Tym sloganem, którym się poslugujesz, można
                            upupić każdy problem, bo zawsze ktoś będzie przeciw, a im trudniejsza sprawa,
                            tym takich jest więcej. Wniosek stąd jeden: wolisz tkwić w obecnym błogostanie!
                            Tylko pozazdrościć spokoju ducha!

                            (czasem używa się też
                            > słowa "niepopularne" albo zwrotu "pod prąd"). Otóż jestem za takim systemem w
                            > którym na TAK rozumiane decyzje w ogóle nie byłoby miejsca. Bo to nie jest
                            już
                            Jeśli tak rozumować, to parlament w ogóle nie jest potrzebny. Rząd zresztą też.
                            > demokracja.
                            > I mam podejrzenie, że PO chce wprowadzić właśnie system, w którym mogłaby
                            > podejmować decyzje wbrew społeczeństwu a jednocześnie nazywać to demokracją.

                            Też bym tak chciał, ale rzeczywistość jest o wiele bardziej złozona.
                            >
                            > A lekcje z demokracji szlacheckiej różni różne wyciągają. Zgodne jest w nich
                            > jedynie potępienie liberum veto.
                            I tu jest pies pogrzebany, bo chodzi nie tylko o liberum veto.
                            • danek4 Re: Pozazdrościć dobrego samopoczucia! 22.09.04, 12:45
                              Indris nie ma dobrego samopoczucia
                              po tylu traumach
                              tej awanturze irackiej
                              oraz traumie narodzin demokracji
                              a poprzednio lepiej nie było

                              Indris wcale nie ma dobrego samopoczucia, ale jest bezradny w swojej
                              traumatycznej pułapce udającej wolność wyboru
                            • indris Wyjaśnienie semantyczne 22.09.04, 12:51
                              Ja oczywiście wiem, że słowo "trudna" nie MUSI oznaczać "podjęta wbrew
                              większości", ale wiem też, że często oznacza, a w Polsce lat ostatnich prawie
                              zawsze. Dla przykładu: Kwas często mówił o decyzji przyłączenia się do ataku na
                              Irak jako o "trudnej" decyzji, podobnie mówił o wielu swoich decyzjach
                              rządowych Mazowiecki a i wielu polityków.
                              Oczywiście, że większość może zmieniać zdanie (tak jak pojedyńczy czowiek). Ale
                              nasza klasa polityczna na ogół działa wg zasady: działać najpierw, przekonywać
                              potem.
                              • gandalph Re: Wyjaśnienie semantyczne 22.09.04, 13:24
                                indris napisał:

                                > Ja oczywiście wiem, że słowo "trudna" nie MUSI oznaczać "podjęta wbrew
                                > większości", ale wiem też, że często oznacza, a w Polsce lat ostatnich prawie
                                > zawsze. Dla przykładu: Kwas często mówił o decyzji przyłączenia się do ataku
                                na
                                >
                                > Irak jako o "trudnej" decyzji, podobnie mówił o wielu swoich decyzjach
                                > rządowych Mazowiecki a i wielu polityków.
                                > Oczywiście, że większość może zmieniać zdanie (tak jak pojedyńczy czowiek).
                                Ale
                                >
                                > nasza klasa polityczna na ogół działa wg zasady: działać najpierw,
                                przekonywać
                                > potem.

                                A zastanowiłeś się kiedy, dlaczego tak jest? Bo klasa polityczna nie ma nic do
                                zaoferowania poza sloganami i sprawami mało istotnymi. Trudnych problemów (jak
                                choćby bezrobocie) nie tykają. Najwyższy czas tę klasę powymiatać z zakątków
                                sejmowych. Jak? Cały czas o tym mówię.
                                • indris Problem wymiatania... 22.09.04, 13:38
                                  ...polega na tym, że - w przeciwieństwie do zwykłych smieci - jakaś klasa
                                  polityczna być po prostu musi. Czyli problem jest w tym, jak będzie działała
                                  klasa polityczna po ew. zmianach. Z tego, że sama zmiana rodzaju ordynacji nie
                                  wystarcza, dowodzi przykład właśnie Włoch. Zmienili ordynację i mają
                                  Berlusconiego, który wysłał włoskie wojsko do Iraku. A nie chodzi mi tu o
                                  merytoryczną słuszność tej decyzji ale o to, że była podjęta wbrew olbrzymiej
                                  większości Włochów.
                                  • gandalph Re: Problem wymiatania... 23.09.04, 10:08
                                    indris napisał:

                                    > ...polega na tym, że - w przeciwieństwie do zwykłych smieci - jakaś klasa
                                    > polityczna być po prostu musi. Czyli problem jest w tym, jak będzie działała
                                    > klasa polityczna po ew. zmianach. Z tego, że sama zmiana rodzaju ordynacji
                                    nie
                                    > wystarcza, dowodzi przykład właśnie Włoch. Zmienili ordynację i mają
                                    > Berlusconiego, który wysłał włoskie wojsko do Iraku. A nie chodzi mi tu o
                                    > merytoryczną słuszność tej decyzji ale o to, że była podjęta wbrew olbrzymiej
                                    > większości Włochów.

                                    Bzdura!! Decyzja zapadła w referendum (mówię o zmianie ordynacji wyborczej)
      • gandalph Re: 3Nie+1Tak 20.09.04, 14:23
        Jeszcze jedno, tym razem krótko, bo nie mam czasu:
        ordynacja proporcjonalna, nawet z jakimiś zmianami, z natury rzeczy,
        kosmetycznymi, tylko konserwuje istniejący stan rzeczy na polskiej scenie
        politycznej. JOW dają szansę gruntownej jej zmiany. Dlatego uważam, że należy
        je wprowadzić.
        • danek4 Re: 3Nie+1Tak 20.09.04, 17:21
          gandalph napisał:

          > Jeszcze jedno, tym razem krótko, bo nie mam czasu:
          > ordynacja proporcjonalna, nawet z jakimiś zmianami, z natury rzeczy,
          > kosmetycznymi, tylko konserwuje istniejący stan rzeczy na polskiej scenie
          > politycznej. JOW dają szansę gruntownej jej zmiany. Dlatego uważam, że należy
          > je wprowadzić.

          na próbę na jedną kadencję?
          2 czy 4ro letnią?
          a może jak wynik wyjdzie znowu nie po myśli to rozwiązać sejm przed zawiązaniem?
          oczywiście sobie żartuję, ale jesli już tu w tej dyskusji czytam tak
          przeciwstawne zdania, to co mam jako potencjalny wyborca wywnioskować?
          że...i tak tym posłom chodzi o coś innego
          jedne pensje my im płacimy, ale inne, te poza kandencją już ktoś inny i
          emerytury też
          można poswięcić twarz dla 48 diey, które i tak są kroplą w morzu potrzeb
    • urtiko Re: 4 X TAK DLA INICJATYWY PO 20.09.04, 12:55
      1. likwidację senatu,

      Nie, Senat powinien być reprezentacją regionów, a w Polsce powinno się wprowadzić większą ich autonomię, mniej Warszawki w województwach.

      2. ograniczenie składu liczbowego sejmu,

      Tak.

      3. ograniczenie czy też likwidację immunitetu poselskiego, wreszcie

      Zlikwidować wszystkie immunitety - w końcu "wszyscy są równi wobec prawa", czemu immunitetem objęte są np. dzieci sędziego?

      4. zmianę ordynacji wyborczej na większościową z jednomandatowymi okręgami wyborczymi.

      większościowa tak, ale nie jednomandatowa - Polska jest na to po prostu zbyt duża (terytorialnie i ludnościowo), to się może sprawdzać np. na Litwie czy w Czechach.
      • danek4 Re: 4 X TAK DLA INICJATYWY PO 20.09.04, 12:57
        urtiko napisał:

        > 1. likwidację senatu,
        >
        > Nie, Senat powinien być reprezentacją regionów, a w Polsce powinno się
        wprowadz
        > ić większą ich autonomię, mniej Warszawki w województwach.
        >

        a co?
        w sejmie to już może sobie pozostać?
      • gandalph Re: 4 X TAK DLA INICJATYWY PO 24.09.04, 10:11
        urtiko napisał:

        > 1. likwidację senatu,
        >
        > Nie, Senat powinien być reprezentacją regionów, a w Polsce powinno się
        wprowadz
        > ić większą ich autonomię, mniej Warszawki w województwach.
        >
        > 2. ograniczenie składu liczbowego sejmu,
        >
        > Tak.
        >
        > 3. ograniczenie czy też likwidację immunitetu poselskiego, wreszcie
        >
        > Zlikwidować wszystkie immunitety - w końcu "wszyscy są równi wobec prawa",
        czem
        > u immunitetem objęte są np. dzieci sędziego?
        >
        > 4. zmianę ordynacji wyborczej na większościową z jednomandatowymi okręgami
        wybo
        > rczymi.
        >
        > większościowa tak, ale nie jednomandatowa - Polska jest na to po prostu zbyt
        du
        > ża (terytorialnie i ludnościowo), to się może sprawdzać np. na Litwie czy w
        Cze
        > chach.

        Nie wiem co wielkość terytorium i liczba ludności mają do rzeczy?
    • Gość: busy Re: 4 X TAK DLA INICJATYWY PO IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.09.04, 10:17
      Dodał bym tylko jeszcze jeden punkt:
      Uważam, że należy rozszerzyć preferencje podatkowe dla kobiet wychowujących
      dzieci i pozostających w domu. Oprócz wspólnego opodatkowania z mężem powinny
      być CAŁKOWICIE ZWOLNIONE Z PODATKU PIT. Pozostając w domu rezygnują bowiem z
      kariery zawodowej i dają możliwość zatrudnienia kogoś na ich miejsce - gdyby
      pracowały byłoby większe bezrobocie. Do tego pracują 24 godziny na dobę, nie
      dotyczy ich kodeks pracy, nie mają własnych dochodów, dzięki nim jest więcej
      miejsc dla innych dzieci w bezpłatnych przedszkolach, nie korzystają z
      emerytury ZUSowskiej czyli odciążają państwowy system ubezpieczeń społecznych.
      Ich dochód - wynikający ze wspólnego rozliczenia z małżonkiem powinien być
      całkowicie zwolniony z podatku!!! I to najlepiej już od 2005 roku!!!

      I będę ZA!
      • gandalph Re: 4 X TAK DLA INICJATYWY PO 24.09.04, 10:19
        Gość portalu: busy napisał(a):

        > Dodał bym tylko jeszcze jeden punkt:
        > Uważam, że należy rozszerzyć preferencje podatkowe dla kobiet wychowujących
        > dzieci i pozostających w domu. Oprócz wspólnego opodatkowania z mężem powinny
        > być CAŁKOWICIE ZWOLNIONE Z PODATKU PIT. Pozostając w domu rezygnują bowiem z
        > kariery zawodowej i dają możliwość zatrudnienia kogoś na ich miejsce - gdyby
        > pracowały byłoby większe bezrobocie. Do tego pracują 24 godziny na dobę, nie
        > dotyczy ich kodeks pracy, nie mają własnych dochodów, dzięki nim jest więcej
        > miejsc dla innych dzieci w bezpłatnych przedszkolach, nie korzystają z
        > emerytury ZUSowskiej czyli odciążają państwowy system ubezpieczeń społecznych.
        > Ich dochód - wynikający ze wspólnego rozliczenia z małżonkiem powinien być
        > całkowicie zwolniony z podatku!!! I to najlepiej już od 2005 roku!!!
        >
        > I będę ZA!

        Ten punkt jest do rozważenia, ale to nie należy do spraw kluczowych, to są
        detale, na które przyjdzie czas, kiedy zostanie usprawnione "narzędzie"
        niezbędne do uchwalania czegokolwiek, tj. sejm.
        • gandalph Re: 4 X TAK DLA INICJATYWY PO 02.10.04, 22:00
          up

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka