CZOLG DLA POLSKI - LEODARD 2 CZY T-72 ..?

[Gość: Diano]

Co bedzie lepsze dla Polski ?
Nowy Leopard ?
Modernizacja T-72 ?

[Gość: scan]

Według mnie najlepszy byłby 3 konny rydwan bojowy (Trojka) z 5 osobową obsadą:
Woźnica, miotacz kamieni, miotacz włóczni, 2 dowódców. W barwach ochronnych.

[Gość: jaski]

Gość portalu: scan napisał(a):

> Według mnie najlepszy byłby 3 konny rydwan bojowy (Trojka) z 5 osobową obsadą:
> Woźnica, miotacz kamieni, miotacz włóczni, 2 dowódców. W barwach ochronnych.

Czesc,
rozrzutny jestes, w dobie oszczednosci na wydatkach zbrojeniowych nie moze byc
nawet mowy o TRZYkonnym rydwanie bojowym. Mysle, ze problem sprowadza sie do
nowoczesnej konstrukcji, lekko opancerzonych tektura taczek bojowo-desantowych,
uzbrojonych w proce, o zalodze dwuosobowej(naped + dowodca-operator uzbrojenia).

Merkavah 3

[Gość: Mosze]

Mowia ze Merkava 3 jest najlepszy. A poco Polsce czolgi-lepiej traktory.
Kogo sie boicie....??? )
Pzdr,
Mosze

[Gość: Onyx]

Z tego co wiem to kiedyś produkowaliście czołgi i jak na owe czasy to były
całkiem niezłe - biorąc pod uwagę również czas jaki mieliście na rozwinięcie
produkcji. Teraz macie tylko amerykańskie czołgi. Rozmawiałem kiedyś z
izraelskim czołgistą, który miał maślane oczy jak opowiadał o swojej maszynie -
ponoć takie dobre i wyposażone.
Z traktorami to nie jest tak jak piszesz. Produkcja ich w Polsce za duża, nie
ma komu ich sprzedać.
Mam do Ciebie takie pytanie:
- Część ortodoksyjnych Żydów odmawia służby wojskowej. Czy wy to akceptujecie
i jaki macie do nich stosunek? Czy ortodoksyjni Chasydzi idą do wojska?
- Pojawił się ostatnio problem odmowy służby wojskowej na terytoriach
Autonomii Palestyńskiej. Jak to widzisz?
- Czy są takie przypadki, że osiedla żydowskie na "terytoriach arabskich"
budowane są przez ortodoksyjnych Żydów, którzy nie wysyłają swoich chłopców do
wojska? Jeżeli tak jest, to jak podchodzą do tego żołnierze którzy muszą ich
bronić i za nich ginąć?
W tych pytaniach nie ma żadnego podstępu. Myślę że należy nam się trochę
wiedzy o Izraelu, nie tylko z pozycji konfliktu z Arabami. Ja osobiście
interesuję się Izraelem jako państwem, ponieważ jestem pełen podziwu dla
Waszych osiągnięć. Do tej pory nie rozumiem jak taka różnorodność jaka jest u
Was trzyma się kupy. Według mnie jesteście państwem ze wszech miar wyznaniowym,
ale o dziwo żaden Izraelczyk tego nie potwierdzi.

Hej
Onyx

Merkavah-Izrael

[Gość: Mosze]

Gość portalu: Onyx napisał(a):

> Z tego co wiem to kiedyś produkowaliście czołgi i jak na owe czasy to były
> całkiem niezłe - biorąc pod uwagę również czas jaki mieliście na rozwinięcie
> produkcji. Teraz macie tylko amerykańskie czołgi. Rozmawiałem kiedyś z
> izraelskim czołgistą, który miał maślane oczy jak opowiadał o swojej maszynie -
> ponoć takie dobre i wyposażone.

Merkavah to mysilimy ze to najlepszy czolg na swiecie:
1. Motor jestz przodu i tak zaloga ma jeszcze ochrone.
2. Jest bardzo niski i tez ma ostre katy tak ze pocisk odskakuje od niego.
3. Oprocz zalogi on tez moze miec 6 zolnierzy w slodku jak desant/albo zabierac
rannych z polu walki. Takich nie ma wcale na swiecie...
4. My przewaznie mamy Merkavah i najlepsze dywizje pancerne ich posiadaja.
5. Wlasnie amerykanskie sa stare i odnowilismy ich.
6. Merkavah ma amerykanski motor i nie mozemy sprzedawac gdzie chcemy bez
pozwolenia Ameryki....
7. Tak samo to bylo kiedy Chiny chcieli kupic od nas specjalny samolot wywiadowczy
Tu-144 z naszymi instrumentami i Ameryka dala Veto i stacilismy projekt 1.5
miliarda $$$...

> Mam do Ciebie takie pytanie:
> - Część ortodoksyjnych Żydów odmawia służby wojskowej. Czy wy to akceptujecie
> i jaki macie do nich stosunek? Czy ortodoksyjni Chasydzi idą do wojska?
> - Pojawił się ostatnio problem odmowy służby wojskowej na terytoriach
> Autonomii Palestyńskiej. Jak to widzisz?

Sa rozne grupy ortodoksyjnych. Jest kilka co wcale nie uznaja Izrael (Neturej
karta) i maja ministra u Arafata....oni mowia ze potrzebujemy czekac Mesiasza i
on zalozy panstwo...
Nie ma prawie problemu, zawsze znajda sie co nie chca i mowia ze sa pacyfisci...
siedza w domu i mowia jak inny ma sie prowadzic.
Jest tez kilka batalionow ortodoksyjnych bojowych i to bardzo dobry zolnierz.
Teraz jest problem z ortodoksyjnym spoleczenstwem wedlug kobiet. Sa dziewczyny
w bojowych jednostkach i troche ciezko byc w jednym pomieszczeniu z dziewczyna
i boja sie ze popelniaja grzechy. Tu dziewczyny prowadza czolgi i inne bojowe
instrumenty..

> - Czy są takie przypadki, że osiedla żydowskie na "terytoriach arabskich"
> budowane są przez ortodoksyjnych Żydów, którzy nie wysyłają swoich chłopców do
> wojska? Jeżeli tak jest, to jak podchodzą do tego żołnierze którzy muszą ich
> bronić i za nich ginąć?

Tak sa i to nie jest dobrze. Taka jest u nas demokracja i polityka. Oni pilnuja
w Niebie a my na Ziemi ...(nie wiem kto ma racje) potrzeba tez zeby ktos sie
modlil za nas...(nie kazdy ma czas i nie kazdego Pan przyjmuje...)
Nasza demokracja to poprostu juz nieraz glupota:
Wczoraj Najwyzszy Sad dal rozkaz zeby Czerwony Krzyz spotykal sie z ludzi od
Hizbullah kiedy mysmy ich porwali zeby wydali naszych ludzi. Oni siedza u nas juz
duzo lat. Hizbullah nie pozwala spotykac naszych ludzi z Czerwonym Krzyzem a my
musimy bo jestesmy panstwo a oni banda mordercow. Oni sie smieja z nas (i maja
racje)...

> W tych pytaniach nie ma żadnego podstępu. Myślę że należy nam się trochę
> wiedzy o Izraelu, nie tylko z pozycji konfliktu z Arabami. Ja osobiście
> interesuję się Izraelem jako państwem, ponieważ jestem pełen podziwu dla
> Waszych osiągnięć. Do tej pory nie rozumiem jak taka różnorodność jaka jest u
> Was trzyma się kupy. Według mnie jesteście państwem ze wszech miar wyznaniowym,
>> ale o dziwo żaden Izraelczyk tego nie potwierdzi.
>
> Hej
> Onyx

Tutaj przyjechali Zydzi z 160 krajow na swiecie. maja rozne kolory i rozne
tradycje i rozne jezyki ale jedna i jedyna wiare. Ona utrzymala nas przez 3500 lat
Ile mocarstw i imperia juz znikneli i tylko mysmy zostali. mysle ze tylko wiara
nie sila moze utrzymac narod. (sila tez sie przyda) )
Pozdrawiam,
Mosze

[Gość: Onyx]

Dzięki za odpowiedz. Zabrałem Ci trochę czasu, ale sam wiesz, że kto pyta nie
błądzi.
Jak zapanuje pokój i wyrosną pokolenia które nie będą znały wojny, być może
historycy stwierdzą, że ten okres doświadczeń był konieczny, aby posklejać
różne żydowskie społeczności w jeden naród i jedno państwo. Kto to wie.
Jeszcze raz dziękuję.
Onyx

You welcome... :-))

[Gość: Mosze]

Na to przeciez jest Forum....
Pozdrawiam,
Mosze

P.S.
i jesli masz jeszcze cos - to prosze napisac do mnie :
[e-mail] lub ICQ 86395861

[Gość: Onyx]

Na pewno skorzystam . Miłego szabat. I był wieczór i był poranek ....... To
też nauczyłem się u was (to jest poprostu dzień).

Onyx

[Gość: rafal]

Gość portalu: Mosze napisał(a):

> Mowia ze Merkava 3 jest najlepszy. A poco Polsce czolgi-lepiej traktory.
> Kogo sie boicie....??? )
> Pzdr,
> Mosze

i mówią, że ufoludki widzieli... merkava jest makabrycznie ciężka, dobra na
pustynię, a nie północną Europę

[Gość: jaski]

Hej, tak wlasnie myslalem, ze Cie tutaj spotkam. Opinie o merkawie mam
podobna, interesujacy wydaje mi sie brytyjski challenger, ciekaw jestem co o
nim sadzisz?

Paton, Merkavah,Abrams...

[Gość: Mosze]

Jak moze widzieliscie czolgi izraelskie w wojnie 1982 w Libanie, to bylo cos
nowego. Na czolgach pojawili sie "tablice" to byly nalozone na czolg i dali
dodatkowa ochrone. Kiedy pocisk uderzal ta "tabliczke" ona wybuchala ale czolg
byl nieuszkodzony. Pozniej mozna bylo powiesic nowa itd. Kilka naszych czolgow
wpadlo do niewoli Syrii i od razu Rosjanie wzieli ich do Moskwy gdzie sa do
dzisiejszego dnia...
Od tej pory wszystkie czolgi na swiecie maja "dodatkowa ochrone" jest tania i
czolg jest caly.
Teraz jest juz nowa amunicja "podwojna" co moze przebic "tabliczke" i tez
pancerz czolga itd...Chyba w tym momencie siedza madrzy i mysla jak zatrzymac
ten pocisk...
Tez sa smiglowce co posiadaja rakiety i kilka smiglowcow maga zatrzymac atak
calej diwizjii pancernej. To juz inny system walki co jeszcze nie jest znany w
Europie. Amerykanie tak prowadzili przeciw Iraku w roku 1991. W nocy zdaleka
"Apachie" wysylal i Iracki zolnierz nie wiedzial skad przychodzi i nic nie mogl
robic. Tak to chyba bedzie teraz. Kilka razy juz mowione bylo ze skonczyla sie
era czolgu. Jest bardzo drogi i jeden "tani" pocisk moze go wyeliminowac.
Tak to bylo z Rosyjskim RPG.
Jeszcze raz powiem ze oplaca sie inwestowac w Pokoju...(tylko kto widzial krew
i wojne to zrozumie ze jego najlepsi towarzysze zawsza zostana mlodzi i dlatego
my caly czas szukamy Pokoj = Szalom)
Pozdrawiam Wszystkich serdecznie,
Mosze

[Gość: rafal]

> Jak moze widzieliscie czolgi izraelskie w wojnie 1982 w Libanie, to bylo cos
> nowego. Na czolgach pojawili sie "tablice" to byly nalozone na czolg i dali
> dodatkowa ochrone. Kiedy pocisk uderzal ta "tabliczke" ona wybuchala ale czolg
> byl nieuszkodzony. Pozniej mozna bylo powiesic nowa itd. Kilka naszych czolgow
> wpadlo do niewoli Syrii i od razu Rosjanie wzieli ich do Moskwy gdzie sa do
> dzisiejszego dnia...
> Od tej pory wszystkie czolgi na swiecie maja "dodatkowa ochrone" jest tania i
> czolg jest caly.

Po 1. to owe tabliczki zwane bardziej fachowo pancerzem reaktywnym to nie jest
żadna nowość ale raczej relikt poprzedniej generecji czołgów
Po 2. pancerz ten ma jedną (ale za to główną) wadę po odpaleniu jednej płytki
zdetonowanej przez pocisk HOT często odpalały się sąsiednie płytki i zachodził
efekt domina, dzięki czemu po paru sek. czołg zostawał całkowicie ogołocony z
całego wyposażenia zewn. i właściwie nie nadawał się do dalszej walki...
Po 3. Nowe czołgi kolejnej generacji vide M1A1 Abrams nie mają żadnego pancerza
reaktywnego wystarczy im pancerz ceramiczny, który skutecznie chroni przed
pociskami podkalibrowymi i kumulacyjnymi...
po 4. Izrael też chciał kupić ten pancerz właśnie do Merkavy, ale się nie udało
(Amerykanie obawiali się że szybko zostanie on odpsrzedany do innych państw i z
tajemnicy drogiej technologii nici), skoro się nie udało izraelczycy musieli
sobie radzić tym co mieli, więc w zamian lekkiego zwrotnego czołgu zbudowali
ciężką ale grubo opancerzoną Merkavę
po 5. Czołg ten kompletnie nie nadaję się na polskie tereny

> Teraz jest juz nowa amunicja "podwojna" co moze przebic "tabliczke" i tez
> pancerz czolga itd...Chyba w tym momencie siedza madrzy i mysla jak zatrzymac
> ten pocisk...
> Tez sa smiglowce co posiadaja rakiety i kilka smiglowcow maga zatrzymac atak
> calej diwizjii pancernej. To juz inny system walki co jeszcze nie jest znany w
> Europie. Amerykanie tak prowadzili przeciw Iraku w roku 1991. W nocy zdaleka
> "Apachie" wysylal i Iracki zolnierz nie wiedzial skad przychodzi i nic nie mogl
> robic. Tak to chyba bedzie teraz.

Taktyka wsparcia śmigłowcami jedn. pancernych już dawno znana jest w Europie...
np. śmigłowce LYNX czy chociażby nasz Sokół w wer. Huzar do którego zresztą
Izrael miał dostarczyć rakietę p-panc.

Kilka razy juz mowione bylo ze skonczyla sie
> era czolgu. Jest bardzo drogi i jeden "tani" pocisk moze go wyeliminowac.
> Tak to bylo z Rosyjskim RPG.

Era czołgu na pewno się jeszcze nie skończyła... śmigłowiec jest bardzo skuteczny
ale w krótkim okresie czasu uderzenia, zresztą sam jest jeszcze mniej odporny na
zetrzelenie niż czołg na jego rakiety... a jak śmigłowcami zająć jakiś teren???
prowadzić działania pacyfikacyjne itp???

> Jeszcze raz powiem ze oplaca sie inwestowac w Pokoju...(tylko kto widzial krew
> i wojne to zrozumie ze jego najlepsi towarzysze zawsza zostana mlodzi i dlatego
>
> my caly czas szukamy Pokoj = Szalom)
> Pozdrawiam Wszystkich serdecznie,
> Mosze

[Gość: rafal]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Hej, tak wlasnie myslalem, ze Cie tutaj spotkam. Opinie o merkawie mam
> podobna, interesujacy wydaje mi sie brytyjski challenger, ciekaw jestem co o
> nim sadzisz?


Witam...
niestety w kwestii Challengera nie wiele mogę powiedzieć... nie mam przy sobie
żadnej literatury na ten temat...
jak masz jakieś ciekawe dane to wal... chętnie się czegoś dowiem ))
od kilku lat nie interesowałem się czołgami (praca zawodowa) i troszkę wypadłem
z "tematu"
pozdr.

[Gość: jaski]

Czesc, ja wlasciwie tez od paru ladnych lat nie jestem w obiegu, dopiero nasza
dyskusja o 7TP przypomniala mi o istnieniu tych wspanialych, pancernych
zwierzakow. Challenger wydaje mi sie interesujacy z dwoch powodow, pancerza
(chobhan, smieszne jest to, ze nie mozna go wyginac, diabli wiedza czemu) i
armaty(jedyna chyba na swiecie gwintowana ). Poza tym, to chyba najciezszy
czolg w sluzbie, ponad 60 t.
PZdr.

[Gość: Diano]

Gość portalu: scan napisał(a):

> Według mnie najlepszy byłby 3 konny rydwan bojowy (Trojka) z 5 osobową obsadą:
> Woźnica, miotacz kamieni, miotacz włóczni, 2 dowódców. W barwach ochronnych.

Nie jest to najgorszy z Twoich pomyslow.
Ale dlaczego dowodcow dwoch (moze reprezentatywni?).
No i te ochronne barwy; jednakie dla wszystkich? rozne dla wszystkich ? A moze
tylko dla tych dowodcowi i to rozne dla kazdego (dla rozroznienia
reprezentatywnosci)?
A konie? Nasze czy ruskie trojkowe?
I w koncu bicz. Pytam sie Ciebie, a kto z bicza strzelal bedzie?
Szczegoly zwiazane z kamulcami i dzidami zostawmy naszym specjalistom z obr.
narod.
Powinni sobie z tym poradzic.

Z podziwem
Diano

[Gość: P.C.]

Gość portalu: Diano napisał(a):

> Co bedzie lepsze dla Polski ?
> Nowy Leopard ?
> Modernizacja T-72 ?

Modernizacja T-72, ale powazna: to, co dolozono i
zrobiono PT91 + nowy system kierowania ogniem. Tyle moge
powiedziec nie znajac sie za bardzo na czolgach.

Zwolennikiem kupowania w kraju jestem generalnie z powodu
jakosci (tyle moge powiedziec znajac sie calkiem niezle
na broni strzeleckiej) wyrobow naszego przemyslu
obronnego.

Na marginesie:
Wk... mnie nieudolnosc tegoz przemyslu w sprzedawaniu
produktow - mieszkam w USA, widze popularnosc tanich,
niestarannie wykonanych rumunskich Kalasznikowow, nieco
lepszej broni bulgarskiej, przyzwoitej rosyjskiej, dobrej
czeskiej (CZ ma ceny porownywalne juz z producentami
amerykanskimi, a produkty sprzedaja sie doskonale). A
Lucznik co? Nawet strony WWW radomskich zakladow nie
udalo mi sie znalezc, nie mowiac o wyrobach. A szkoda,
polecam poczytanie:

http://kalashnikov.guns.ru/wwwboard/board5/messages/1758.html

Polecam poczytanie tego zarzadowi radomskich zakladow,
moze ze wstydu pojda sie utopic i marketingiem zajmie sie
ktos kompetentny.
P.C.

[Gość: ar]

Po świetności Łucznika tylko wspomnienie pozostało. Czołgi jak najbardziej
polskie.

"Lucznik"

[Gość: P.C.]

Gość portalu: ar napisał(a):

> Po świetności Łucznika tylko wspomnienie pozostało. Czołgi jak najbardziej
> polskie.

Wcale nie wspomnienie. Lucznik produkuje doskonala bron teraz (obojetnie, czy w stanie upadlosci, czy nie).
Maszyny sa, ludzie sa, proces technologiczny jest. Ale nic nie trwa wiecznie - jesli nieudolnosc bedzie trwala, to
naprawde zostanie wspomnienie.

Jeszcze mozna to uratowac - wcale nie "na sile" - bo Lucznik produkuje cos, za co ludzie byliby sklonni dobrze
zaplacic (AK montowane z polskich czesci szly niedawno jak cieple buleczki za 500$, podczas gdy rumunskie
kosztula ok. 300, byla ich jednak tylko sladowa ilosc i sie nie zalapalem). Przyznaje, ze zupelnie nie rozumiem, co sie
dzieje - ZERO marketingu, o doskonalej jakosci polskiej broni mowia sobie tylko ludzie na listach dyskusyjnych,
pieniadze czekaja, zdaje mi sie tez, ze ludzie z "Lucznika" tez by chcieli zarobic.
Rozumiem, trudno sprzedac czolg, smiglowiec czy okret desantowy. Rynek jest ograniczony. Ale bron strzelecka?
Jest przeciez rynek cywilny i upadek "Lucznika" jest czyms, co sie zupelnie "w pale nie miesci" biorac pod uwage
jakosc wyrobow i popyt na nie.
P.C.

[Gość: rafal]

> Modernizacja T-72, ale powazna: to, co dolozono i
> zrobiono PT91 + nowy system kierowania ogniem. Tyle moge
> powiedziec nie znajac sie za bardzo na czolgach.
>
> Zwolennikiem kupowania w kraju jestem generalnie z powodu
> jakosci (tyle moge powiedziec znajac sie calkiem niezle
> na broni strzeleckiej) wyrobow naszego przemyslu
> obronnego.

T-72 to złom z innej epoki... ładnie wygląda i tyle, pancerz z odlewu stalowego,
który stosowano w latach 70-tych, stary system kierowania ogniem i... rzecz dziś
już absolutnie konieczna w każdym czołgu - brak systemu stabilizacji wieży
PT91 to nie wiele lepsza modernizacja - lepszy system kierowania i pancerz
reaktywny od którego obecnie się odchodzi bo okazał się nie skuteczny (po
uderzeniu pocisku kumul. zdarzało się, że wybuchały wszystkie płytki na czołgu
pozbawiając go anten, celowników, dalmierzy i wszystkiego co wystawało na
zewnątrz) dlatego amerykanie w swoim M1A1 Abrams zamiast p. reakt. zastosowali
pancerz ceramiczny...
o sile pancerzy T-72 można się przekonać z jednego z epizodów wojny w zat. pers.
jeden Ambrams z około 1.5 km przestrzelił wieże trzech! T-72 zatrzymuąc całą
kolumnę iracką (pocik podkalibrowy zatrzymał się dopiero w trzeciej maszynie)

[Gość: VB]

Widze ze posiadasz niezle wiadomosci na ten temat ale z jednym przesadziles (3
czolgi jednym pociskiem z 1.5 km)Te informacje sa napewno z amerykanskich
srodkow przekazu(90% bzdury)lub ich przedrukow.Jako dowod na to wez przyklad
wojny z Irakiem i przekazy telewizyjne stacji tv CNN !!!!.dzisiaj juz wiadomo
ze wiekszosc akcji na pustyni oraz bombardowan powietrznych bylo wczesniej
nagranych na poligonach w USA!!.tak wyglada wspolczesna propaganda w wiekszosci
robiona na wykorzystanie glownie w USA!!!!!
Wracajac do tematu polecam niezly artykul w RAPORT 1/2001

Irak...

[Gość: Mosze]

Mentalnosc orientalna nie jest znana w Europie. Co sie okazalo w wojnie z
Irakiem, kiedy Amerykanie mysleli ze juz zniszczyli wszystkie pancerne jednostki
to prawie nie duzo bylo strat w czolgach. Iracy zrobily duzo czolgow z kartonu
i balony a Amerykanie liczyli biedni ze to prawdziwe i moze dlatego
ktos mysli ze moze zniszczyc 3 czolgi z jednym pociskiem z odleglosci 1.5 km....
))))))
Pozdrawiam,
Mosze

[Gość: Alcest]

Gość portalu: Diano napisał(a):

> Co bedzie lepsze dla Polski ?
> Nowy Leopard ?
> Modernizacja T-72 ?

Jednoczesnie odbywać się będzie jedno i drugie; zakup używanych, ale i tak
jednych z najlepszych na świecie Leopardów 2A4 (potem możliwa jest ich
modernizacja do standardów A5 i A6 - lepszych czołgów obecnie nie ma) oraz tzw.
leopardyzacja T - 72. Z racji braku kasy wyboru w kwestii modernizowania broni
pancernej szczególnie nie mamy - to po prostu rozwiązanie najlepsze z możliwych.
Wszelkie plany budowania przez nas własnego czołgu (projekt Goryl) to mrzonki;
zrezygnowały z tego nawet kraje tak wysoko uprzemysłowione, bogate i mające
doświadczenie w konbstrukcji własnych czołgów - wszystko w przeciwieństwie do nas
- jak Szwecja czy Szwajcaria.

[Gość: tomek]

Leopard 2, chyba ma juz parenascie lat, a T-72, rosyjska armia juz dawno o nim
zapomniala, teraz jezdza oni na T-80 i ostatnim krzyku T-90 (toz to przepasc
technologiczna, jak stad do Swinoujcia i z powrotem)

pozdr.

[Gość: Alcest]

Gość portalu: tomek napisał(a):

> Leopard 2, chyba ma juz parenascie lat, a T-72, rosyjska armia juz dawno o nim
> zapomniala, teraz jezdza oni na T-80 i ostatnim krzyku T-90 (toz to przepasc
> technologiczna, jak stad do Swinoujcia i z powrotem)
>
> pozdr.

Tomku, ja też Cię pozdrawiam, ale niestety na czołgach się nie znasz. To nie
Toyota Corolla, której co 3 - 4 lata prezentuje się nową generację. Praktycznie
wszystkie obecnie użytkowane konstrukcje czołgowe - oprócz Leclerca - mają
korzenie w latach 70. Dotyczy to także T - 80, który wprowadzony został do
produkcji najpóźniej w 1976 r. (czasem rosyjskie informacje są rozbieżne), czyli
podobnie do Leoparda, któremu jednak znacznie ustępuje. Nawet czołgi wprowadzone
później do produkcji wzorowane są na wcześniejszych konstrukcjach i nie
reprezentują skoku technologicznego w porównaniu ze swoimi wciąż modernizowanymi
protoplastami (jak koreański Rokit wzorowany na Abramsie i japoński Typ - 90
wzorowany na Leopardzie 2). Skok w technologii nastąpi dopiero po wprowadzeniu
czołgów tzw. IV generacji, ale to nawet najbogatsze i najsilniejsze państwa
przewidują na drugie dziesięciolecie XXI wieku - a my będziemy mieli ten problem
najwcześniej za jakieś 25 lat. Na razie musimy pomyśleć o zastąpieniu, czy raczej
- znając możliwości budżetu - uzupełnieniu naszych T-72 i ich połowicznej,
oszczędnościowej modernizacji - PT - 91.
Informuję Cię również, że rosyjska armia wcale nie zapomniała o T - 72. Stanowią
one podstawę ich sił pancernych, a w dodatku ich zmodernizowana wersja jest wciąż
produkowana; jest to właśnie T - 90, o którym mylnie piszesz, że jest nowy
(zmienili nazwę właśnie, żeby ludzie tak myśleli - podobnie my zrobiliśmy z PT -
91). W ten sposób, głównie z racji usytuowania zakładów produkujących najbardziej
udane wersje T - 80 na Ukrainie, linia T - 72/T - 90 zwyciężyła z linią T - 64/T
-80 (bo zapomniałem dodać, że osiemdziesiątka jest bezpośrednim potomkiem jeszcze
starszego czołgu; i co, dalej uważasz Leoparda za wyjątkowego staruszka?).
Zresztą, choć nie jest tak, że głupio nie doceniam rosyjskiej techniki (mimo 15
lat dekapitalizacji, wciąż mają drugi przemysł zbrojeniowy na świecie), nad nawet
najnowsze wersje T - 80 i T - 90 przełożyłbym bez chwili wahania te używane
Leopardy 2, które się nam oferuje; po prostu z chwilą wprowadzenia czołgów III
generacji Zachód zyskał przewagę nad ZSRR w tym rodzaju broni. A na Zachodzie
Leopard 2 to powszechnie uznana marka, kupiona tylko ostatnio przez Szwecję,
Austrię, Hiszpanię; wszędzie tam, gdzie w ogóle Niemcy brali udział w przetargu
(grają tu rolę względy polityczne), wygrywali z amerykańskimi Abramsami, które
zresztą zapożyczyły od Leopardów armatę. Jedynym czołgiem mogącym się równać z
najnowszymi wersjami Leopardów (przypomnę - do których można łatwo zmodernizować
wersje wcześniejsze)jest wprowadzony do produkcji dopiero w latach 90. francuski
Leclerc. Ma on lepszą manewrowość (jest zreszta znacznie lżejszy - plus w
warunkach polskich) i nieco większą siłę ognia od Leoparda 2A6, ale ustępuje mu
opancerzeniem oraz ogólną solidnością i niezawodnością. Jest przy tym droższy;
choć trzeba zaznaczyć, że militaria tym się jeszcze różnią od samochodów, że cenę
w bardzo dużym zakresie można negocjować (jest jeszcze sprawa tzw. offsetu, ale
to już inna historia). Gdybyśmy mieli kasę na zakup nowych czołgów, mozna by się
zastanawiać między tymi dwiema czołowymi konstrukcjami, ale nie mamy - a
używanych Leclerców nie dostaniemy za darmo; Francuzów nie stać na tak kosztowne
prezenty, a zreszta używanych, wycofanych ze służby Leclerców po prostu nie ma i
jeszcze długo nie będzie.
Czyli; przejmujmy Leopardy, modernizujmy z wykorzystaniem ich technologii T -
72, w następnej kolejności modernizujmy same Leopardy - to wszystko naprawdę
dobrze przysłuży się polskim siłom zbrojnym. Uff - mam nadzieję, że Cię
przekonałem?

suplement do Alcesta i Tomka

[Gość: rafal]

> Informuję Cię również, że rosyjska armia wcale nie zapomniała o T - 72. Stanow
> ią
> one podstawę ich sił pancernych, a w dodatku ich zmodernizowana wersja jest wci
> ąż
> produkowana; jest to właśnie T - 90, o którym mylnie piszesz, że jest nowy
> (zmienili nazwę właśnie, żeby ludzie tak myśleli - podobnie my zrobiliśmy z PT
> -
> 91). W ten sposób, głównie z racji usytuowania zakładów produkujących najbardzi
> ej
> udane wersje T - 80 na Ukrainie, linia T - 72/T - 90 zwyciężyła z linią T - 64/
> T
> -80 (bo zapomniałem dodać, że osiemdziesiątka jest bezpośrednim potomkiem jeszc
> ze
> starszego czołgu; i co, dalej uważasz Leoparda za wyjątkowego staruszka?).

Jest jeszcze inna przyczyna powrotu przez Rosję do siedemdwójki: SILNIK! W T-80
zastosowano zgodnie z trendami epoki turbinę gazową, która pochłania ogromne masy
paliwa i w obecnej sytuacji armii Rosji jest po prostu nieekonomiczna... T-90 tak
jak jego protoplasta ma silnik konwencjonalny z beśpośrednim wtryskiem, co
ciekawe silnik ten "pożre" niemal każde paliwo: diesel, naftę lotniczą i zwykłą
benzynę!
W ostatnich latach wiele państw odeszło od turbin w swoich czołgach (jest jeszcze
niemały problem temperatury gazów wylotowych na biegu jałowym - co często bywa
przyczyną wypadków), Szwecja już w latach 70-tych w swoim czołgu S przewidziała
takie problemy i zastosowała hybrydę: diesel i turbinę uruchamianą przy dużym
zapotrzebowaniu mocy

[Gość: tomek]

Chlopaki,

Dziekuje za pouczajaca lekcje, zczywiscie, teraz czuje sie jak palant, no ale
zawsze sie czegos nauczylem,

pozdrawiam

[Gość: Maciek S]

Gość portalu: Diano napisał(a):

> Co bedzie lepsze dla Polski ?
> Nowy Leopard ?
> Modernizacja T-72 ?

A po co czolg? Nie ma obecnie czolgu na swiecie ktory nie ulegl by
najnowoczesniejszej armacie lub helkopterowi ("tank killers"). Tak sie wydawalo
do niedawna ze aktywne pancerze czy inne duperele. Wystarczy zrobic
konwencjonalna armate o bardzo dlugiej lufie i konwencjonalny pocisk przejdzie
przez kazdy pancerz (predkosc wylotowa pocisku jest podobno ogromna). Slyszalem
gdzies ze aby zrobic pancerz dla ktorego odpowiednia armata bylaby wrecz
niemozliwa do zrobienia wymagana jest ogromna moc silnika takiego czolgu by go
ruszyc... zupelnie niepraktyczna. To niedawno udowodniono. Mam wiec watpliwosci
czy stac Polske na drogi czolg... jakikolwiek. Dobra armata jest chyba tansza.
Ale nie wiem nie znam sie bardzo na militariach.

Pozdrawiam

[Gość: Alcest]

Gość portalu: Maciek S napisał(a):

> Gość portalu: Diano napisał(a):
>
> > Co bedzie lepsze dla Polski ?
> > Nowy Leopard ?
> > Modernizacja T-72 ?
>
> A po co czolg? Nie ma obecnie czolgu na swiecie ktory nie ulegl by
> najnowoczesniejszej armacie lub helkopterowi ("tank killers").

Drogi Maćku - to właśnie na czołgach montuje się najnowoczesniejsze armaty... Tak
nie można stawiać sprawy; śmierć czołgu wieszczono już wiele razy; przy okazji
pojawienia się granatników, dział bezodrzutowych, kierowanych pocisków ppanc.,
śmigłowców ppanc., ostatnio artyleryjskiej amunicji inteligentnej...Jednak czołg
wciąż żyje i ma się dobrze - zapewniam, ze nikt z niego nie rezygnuje, co nie
znaczy, że nie będzie się zmieniał; np. o możliwość zwalczania śmigłowców czy
pancerz aktywny, o którym piszesz.Niestety, mam złą wiadomość; pancerz aktywny to
wbrew nazwie nie pancerz, więc pociski nie mają go co przebijać; to po prostu
różne środki mające służyć zakłóceniu toru lotu pocisków wroga lub ich
zniszczeniu.Pewnie miałeś na myśli pancerz reaktywny - a to zupełnie co innego.

Tak sie wydawalo
>
> do niedawna ze aktywne pancerze czy inne duperele. Wystarczy zrobic
> konwencjonalna armate o bardzo dlugiej lufie i konwencjonalny pocisk przejdzie
> przez kazdy pancerz (predkosc wylotowa pocisku jest podobno ogromna).

Slyszalem
>
> gdzies ze aby zrobic pancerz dla ktorego odpowiednia armata bylaby wrecz
> niemozliwa do zrobienia wymagana jest ogromna moc silnika takiego czolgu by go
>
> ruszyc... zupelnie niepraktyczna. To niedawno udowodniono.

Udowodniono? Nie bądź śmieszny. Informuję, że nauka nie natrafiła na fizyczne
bariery nie do obejścia w doskonaleniu pancerza, armaty czy silników
czołgowych.Na horyzoncie wciąż rysują się nowe rewolucyjne technologie (z jednej
strony armaty elektromagnetyczne, z drugiej - pancerze aktywne; to właśnie tzw.
wyścig zbrojeń).

Mam wiec watpliwosci
>
> czy stac Polske na drogi czolg... jakikolwiek. Dobra armata jest chyba tansza.

Kałasznikow jest jeszcze tańszy - ale chyba nie o to chodzi...
A Leopardy, żeby było śmieszniej, dostajemy praktycznie za darmo.

> Ale nie wiem nie znam sie bardzo na militariach.
>
> Pozdrawiam

Pzdr

[Gość: jaski]

Widze, ze musze wtracic trzy grosze w obronie sowieckiego zlomu. T-72,
konstrukcja z poczatku lat 70 byl przewidziany jako szybki i TANI replacement
szybko sie stazejacych hord T-54/55. NIe mial to byc zaden rewelacyjny czolg
jak swego czasu 54 czy 64 i nie byl za bardzo przeznaczony do glownej bitwy
pancernej, dlatego na wyposazeniu radzieckich dywizji pancernych pozostal T-64
czolg o wiele bardziej nowoczesny, mimo swych duzych problemow z trakcja.
Porownywanie 72 i Abrhamsa to porownanie tygrysa i t34/75. T-80 to juz
zdecydowanie lepszy woz, z pancerzem laminatowym(co okazalo sie problemem nie
do przeskoczenia przez polski przemysl), dosc porzadnymi stabilizatorami(zadna
rewelacja) swietna armata(kobra). Z turbiny ruscy sie szybko wycofali, T-80U ma
zwyklego diesla. Ale jak za darmo, to trzeba brac Leopardy i kropka.

[Gość: tomek]

Wszyscy mnie juz przekonaliscie, bierzemy tuzin leopardow i tuzin T-80, zeby
nikt nie poczul sie urzony, OK ???

milego weekendu

[Gość: Szwejk]

Przyszloscia sa poduszkowce bojowe z napedem atomowym i oslona magnetyczna.
Uzbrojenie: dziala laserowe

[Gość: Alcest]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Widze, ze musze wtracic trzy grosze w obronie sowieckiego zlomu. T-72,
> konstrukcja z poczatku lat 70 byl przewidziany jako szybki i TANI replacement
> szybko sie stazejacych hord T-54/55. NIe mial to byc zaden rewelacyjny czolg
> jak swego czasu 54 czy 64

No, nie do końca; rewelacyjny pod wieloma wzgledami to był T - 64, a nie T - 54.
Natomiast między T-64 i T-72 nie istnieje żadna przepaść technologiczna i mają
wiele wspólnych rozwiązań. Tak czy owak, w armii ZSRR te drugie - tańsze i
zdecydowanie bardziej niezawodne - wyparły te pierwsze. Później oba typy zaczęły
zastępować T - 80, ale - zgodnie z radziecką modą na dublowanie konstrukcji -
wszystkie trzy typy współistniały ze sobą.

i nie byl za bardzo przeznaczony do glownej bitwy
> pancernej, dlatego na wyposazeniu radzieckich dywizji pancernych pozostal T-64
> czolg o wiele bardziej nowoczesny, mimo swych duzych problemow z trakcja.
> Porownywanie 72 i Abrhamsa to porownanie tygrysa i t34/75.

Masz może na myśli T-34 z armatą 76,2 mm (oznaczenie 34/75 nie było używane).
Porównanie jest w dużym stopniu trafne, ale obawiam się że para Abrams czy
Leopard i T-80 odpowiadałaby z kolei najwyżej Tygrysowi i T-34/85; z lepszym
silnikiem i armatą 85 mm.

T-80 to juz
> zdecydowanie lepszy woz, z pancerzem laminatowym(co okazalo sie problemem nie
> do przeskoczenia przez polski przemysl),

Istnieją wersje T-80 z pancerzem niemetalowym, ale generalnie opancerzenie
wzmacniano raczej poprzez dodanie pancerza reaktywnego - a zresztą i tak te
pierwsze nie były nam oferowane. Sprawa rozbiła się - oprócz trudności
finansowych późnej PRL - o konieczność dokładności wykonania nawet do 3 razy
większą niż w T-72.

dosc porzadnymi stabilizatorami(zadna
> rewelacja) swietna armata(kobra).

Kobra to kierowane pociski ppanc., odpalane z armat czołgowych, zresztą stare;
obecnie używa się Swirów, a opracowywane sa jescze nowsze. Armata T-80 (ta sama
co w T-72) dobra jest głównie na papierze; duży kaliber (125mm), długa lufa
zapewniająca wysoką predkość wylotową pocisków, niska masa (okupiona małą
żywotnością). Kiepska amunicja, słaby układ stabilizacji i słaby system
celowniczy powodują, że tak naprawdę znacznie lepsza jest armata Rheinmetall 120
mm Leopardów 2/Abramsów A1 i A2; już nie mówiąc o armacie 120 mm Lecleraca i
następnej armacie Rheinmetall do Leopardów 2A6.

Z turbiny ruscy sie szybko wycofali, T-80U ma
>
> zwyklego diesla.


Zwykłego diesla mają T-80UD (i ich rozwinięcie - T-84), które produkowane są
tylko na Ukrainie, a Rosjanom zostały tylko wersje z niezbyt udaną turbiną gazową
(był to jeden z czynników, dla których wybrano produkcję teoretycznie słabszego T-
90).

Ale jak za darmo, to trzeba brac Leopardy i kropka.

[Gość: jaski]

Witam pancernego, coz, wyglada, ze bedziemy musieli zaczac(nacechowana
obustronnym szacunkiem) klotnie, poniewaz nijak niw moge sie zgodzic, ze:

"No, nie do końca; rewelacyjny pod wieloma wzgledami to był T - 64, a nie T -
54."
Zgoda 64. to rewelacja bezapelacyjnie, pierwszy w swiecie czolg z autoloader i
pancerzem laminatowym(kombination K) i dzialem niegwintowanym(D68 i D81) . T54?
Mysle, ze wystarczy porownac dane tego czolgu i innych w 1948 roku kiedy wszedl
on na uzbrojenie .

"Natomiast między T-64 i T-72 nie istnieje żadna przepaść technologiczna i mają
wiele wspólnych rozwiązań."

No tego to juz nie kupuje zupelnie. T.64 to "obiekt430"Morozowa, oprocz w/w
rewelacji mial jeszcze niezwykle intresujacy silnik wielopaliwowy
pieciocylindrowy o dziesieciu tlokach(podobno dwusuw)5TDF. 64. uzywal
automatu "korzina".
T.72 to dziecko V. Venediktowa "obiekt172" wypracowany z "obiekt167", ktory byl
protoplasta T.62. Problemy techniczne z 64. sklonily rosjan do opracowania o
wiele "prostszego " konstrukcyjnie i tanszego T.72. Roznice? Packet laminat
pancerz "obiekt174", inny silnik, inny automat ,kasetowy,inne zawieszenie i
uklad jezdny. T.80, to w sumie poprawny t.64.

"Tak czy owak, w armii ZSRR te drugie - tańsze i
zdecydowanie bardziej niezawodne - wyparły te pierwsze. Później oba typy
zaczęły
zastępować T - 80, ale - zgodnie z radziecką modą na dublowanie konstrukcji -
wszystkie trzy typy współistniały ze sobą. "

To tez jest ciekawe, ale wez tu zrozum Ruskich, 64. i 80 nie mialy byc
oferowane na export, to mial zalatwic 72.

"Masz może na myśli T-34 z armatą 76,2 mm (oznaczenie 34/75 nie było używane).
Porównanie jest w dużym stopniu trafne, ale obawiam się że para Abrams czy
Leopard i T-80 odpowiadałaby z kolei najwyżej Tygrysowi i T-34/85; z lepszym
silnikiem i armatą 85 mm."

Jasne, ze T.34/76, mechaniczny blad, szybciej mysle jak pisze, paluch mi sie
popieprzyl. Co do naszego porownania, to mysle, ze raczej Tygrys i Is2, zreszta
wiele zalezy od zalogi i koncepcji taktycznych.


"Istnieją wersje T-80 z pancerzem niemetalowym, ale generalnie opancerzenie
wzmacniano raczej poprzez dodanie pancerza reaktywnego - a zresztą i tak te
pierwsze nie były nam oferowane. Sprawa rozbiła się - oprócz trudności
finansowych późnej PRL - o konieczność dokładności wykonania nawet do 3 razy
większą niż w T-72."

Hmm, nigdzie nie spotkalem sie z T.80 z homogenicznym pancerzem. Juz jego
pierwowzor,"obiekt219" mial ten nieszczesny kombination K , T.80B zostal
wyposazony w kombination K drugiej generacji, moze stad to nieporozumienie?
No coz, tym razem okazalo sie, ze Polak nie potrafi.....



"Kobra to kierowane pociski ppanc., odpalane z armat czołgowych, zresztą stare;
obecnie używa się Swirów, a opracowywane sa jescze nowsze. Armata T-80 (ta sama
co w T-72) dobra jest głównie na papierze; duży kaliber (125mm), długa lufa
zapewniająca wysoką predkość wylotową pocisków, niska masa (okupiona małą
żywotnością). Kiepska amunicja, słaby układ stabilizacji i słaby system
celowniczy powodują, że tak naprawdę znacznie lepsza jest armata Rheinmetall
120
mm Leopardów 2/Abramsów A1 i A2; już nie mówiąc o armacie 120 mm Lecleraca i
następnej armacie Rheinmetall do Leopardów 2A6. "

Piszac "kobra", chcialem tylko zasygnalizowac te mozliwosc 2A46 Rapira3. To
calkiem dobra armata, sprawa amunicji jest rzeczywiscie czasem klopotliwa, ale
to glownie ze wzgledu na ch. wykonanie tej ostatniej. Rakiety ppanc maja te
wade, ze sa cholernie drogie. Stabilizatory nie sa rewelacyjne, ale mozna
wytrzymac.


"Zwykłego diesla mają T-80UD (i ich rozwinięcie - T-84), które produkowane są
tylko na Ukrainie, a Rosjanom zostały tylko wersje z niezbyt udaną turbiną
gazową
(był to jeden z czynników, dla których wybrano produkcję teoretycznie słabszego
T-
90). "

T.80U/T.80UD maja najczesciej silnik 6TD, choc podobno mozna spotkac czolgi
tego typu z turbina. Co zostalo ? Jakie wozy ma 4.gwardyjska?

Przyszlosc...

[Gość: Mosze]

... a jaka jest twoja opinia o przyszlosci czolgu. Czy juz koniec ery ?
I jak Irak oszukiwala w czasie wojny. Dlaczego Amerykanie nie widzieli to albo
nie chcieli widziec...
... i jak uwazacie wedlug "Super Gun" ??
Pozdrawiam,
Mosze

[Gość: Alcest]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Witam pancernego, coz, wyglada, ze bedziemy musieli zaczac(nacechowana
> obustronnym szacunkiem) klotnie, poniewaz nijak niw moge sie zgodzic, ze:
>

Militariami nie interesuję się już aż tak jak dawniej, ale za nazwanie mnie
pancernym...W kłótni trudno zachowac obustronny szacunek; proponuję dyskusję.

> "No, nie do końca; rewelacyjny pod wieloma wzgledami to był T - 64, a nie T -
> 54."
> Zgoda 64. to rewelacja bezapelacyjnie, pierwszy w swiecie czolg z autoloader i
> pancerzem laminatowym(kombination K) i dzialem niegwintowanym(D68 i D81) . T54?
>
> Mysle, ze wystarczy porownac dane tego czolgu i innych w 1948 roku kiedy wszedl
>
> on na uzbrojenie .


T-54 był bardzo udany, ale istnieje różnica między udanym a rewelacyjnym;
dlatego właśnie wymieniasz rewelacyjne - czytaj nowatorskie - rozwiązania T-64, a
przy T-54 nie możesz tego zrobić, bo ich po prostu nie było (przy okazji; armatę
gładkolufową po raz pierwszy zastosowano już w T-62).

> "Natomiast między T-64 i T-72 nie istnieje żadna przepaść technologiczna i mają
>
> wiele wspólnych rozwiązań."
>
> No tego to juz nie kupuje zupelnie. T.64 to "obiekt430"Morozowa, oprocz w/w
> rewelacji mial jeszcze niezwykle intresujacy silnik wielopaliwowy
> pieciocylindrowy o dziesieciu tlokach(podobno dwusuw)5TDF. 64. uzywal
> automatu "korzina".
> T.72 to dziecko V. Venediktowa "obiekt172" wypracowany z "obiekt167", ktory byl
>
> protoplasta T.62. Problemy techniczne z 64. sklonily rosjan do opracowania o
> wiele "prostszego " konstrukcyjnie i tanszego T.72. Roznice? Packet laminat
> pancerz "obiekt174", inny silnik, inny automat ,kasetowy,inne zawieszenie i
> uklad jezdny. T.80, to w sumie poprawny t.64.
>

To, ze obie maszyny należą do różnych linii konstrukcyjnych - o czym wcześniej
wspominałem - jeszcze w realiach ZSRR, gdzie biura konstrukcyjne często
wymieniały się rozwiązaniami, nie oznaczało, ze szczególnie się różnią (podobnie
np. analogiczny układ MiG-a 29 i Su-27). Armatę T-64 (oprócz pierwszych wersji,
uzbrojonych jeszcze w 115 mm z T-62) mają taką samą, również układ jezdny - o ile
wiem - raczej podobny. Oba były pierwszymi czołgami na świecie z 3-osobową
załogą, co umożliwione było przez zastąpienie żywego ładowniczego mechanicznym;
to, że jedno rozwiązanie nazywane jest automatem, a drugie mechanizmem ładowania,
nie oznacza, że jedno jest gorsze od drugiego (ta sama szybkostrzelność); po
prostu częste w ZSRR było jednoczesne produkowanie alternatywnych rozwiązań. T-64
były bardzo podobne zewnętrznie (co dzielą ze swoimi następcami, których często
można odróżnić dopiero po pancerzu reaktywnym), oba miały odlewaną wieżę, oba
miały - archaiczne, ale tańsze, mechaniczne przeniesienie napędu, które porzucono
dopiero w T-80 itd. A co je dzieliło? Oczywiście silnik; mimo zawodności plus dla
T-64. Natomiast T-72 jest lepiej opancerzony; prawie 42 tony masy pierwszych
wersji w porównaniu do 36 ton T-64. I, jak już wspomniałem, nie jest tak, że T-72
produkowano tylko na eksport; wyprodukowano ich więcej niż T-64 także dla samego
ZSRR, co dodatkowo poświadcza, że nie traktowano ich jako nalezących do różnych
generacji.

> "Tak czy owak, w armii ZSRR te drugie - tańsze i
> zdecydowanie bardziej niezawodne - wyparły te pierwsze. Później oba typy
> zaczęły
> zastępować T - 80, ale - zgodnie z radziecką modą na dublowanie konstrukcji -
> wszystkie trzy typy współistniały ze sobą. "
>
> To tez jest ciekawe, ale wez tu zrozum Ruskich, 64. i 80 nie mialy byc
> oferowane na export, to mial zalatwic 72.
>
> "Masz może na myśli T-34 z armatą 76,2 mm (oznaczenie 34/75 nie było używane).
> Porównanie jest w dużym stopniu trafne, ale obawiam się że para Abrams czy
> Leopard i T-80 odpowiadałaby z kolei najwyżej Tygrysowi i T-34/85; z lepszym
> silnikiem i armatą 85 mm."
>
> Jasne, ze T.34/76, mechaniczny blad, szybciej mysle jak pisze, paluch mi sie
> popieprzyl. Co do naszego porownania, to mysle, ze raczej Tygrys i Is2, zreszta
>
> wiele zalezy od zalogi i koncepcji taktycznych.
>

Ale jest argument za moja koncepcją; armaty T-34 nie były w stanie przebić
czołowych pancerzy Tygrysów i armaty T-72/80 nie są w stanie przebić czołowych
pancerzy Leopardów 2 wersji od A5, a także Abramsów M1A2 i Challengerów - tych
obu z wyjątkiem ekstremalnie małych dystansów. Ciekawa analogia, prawda?

> "Istnieją wersje T-80 z pancerzem niemetalowym, ale generalnie opancerzenie
> wzmacniano raczej poprzez dodanie pancerza reaktywnego - a zresztą i tak te
> pierwsze nie były nam oferowane. Sprawa rozbiła się - oprócz trudności
> finansowych późnej PRL - o konieczność dokładności wykonania nawet do 3 razy
> większą niż w T-72."
>
> Hmm, nigdzie nie spotkalem sie z T.80 z homogenicznym pancerzem. Juz jego
> pierwowzor,"obiekt219" mial ten nieszczesny kombination K , T.80B zostal
> wyposazony w kombination K drugiej generacji, moze stad to nieporozumienie?
> No coz, tym razem okazalo sie, ze Polak nie potrafi.....
>

Może pisząc "pancerz niemetalowy" użyłem zbyt pojemnego określenia, ale i tak z
dostepnych mi źródeł nie wynika, że takowy miały pierwsze wersje osiemdziesiątki
(i nie szkodzi, że mógł go mieć prototyp - często, z racji kosztów i trudnosci w
produkcji, co szczególnie liczyło się własnie w ZSRR, w maszynach seryjnych
brakuje ciekawych rozwiąząń z prototypów). Tak czy owak, nie zaprzeczysz, że: po
pierwsze, główną metodą polepszania odpornosci jest na Wschodzie po dziś dzień
pancerz reaktywny (gdy tylko odkryli, po wyjeździe jego konstruktora do Izraela i
zastosowaniu tam jego wynalazku, że to nie mrzonka); po drugie, wszelkie
radzieckie pancerze niemetalowe nie dorównują angielskim, niemieckim i
francuskim, skomplikowanym i wielowarstwowym pancerzom klasy Chobham i Chobham 2
czy stosowanym z przodu Abramsów M1A2 płytom ze zubożonego uranu. A ponieważ
czołgi rosyjskie ustępują zachodnim nie tylko jakościa pancerza, ale i masą, nic
dziwnego, że pod tym względem oceniane sa wyjątkowo krytycznie.

>
> "Kobra to kierowane pociski ppanc., odpalane z armat czołgowych, zresztą stare;
>
> obecnie używa się Swirów, a opracowywane sa jescze nowsze. Armata T-80 (ta sama
>
> co w T-72) dobra jest głównie na papierze; duży kaliber (125mm), długa lufa
> zapewniająca wysoką predkość wylotową pocisków, niska masa (okupiona małą
> żywotnością). Kiepska amunicja, słaby układ stabilizacji i słaby system
> celowniczy powodują, że tak naprawdę znacznie lepsza jest armata Rheinmetall
> 120
> mm Leopardów 2/Abramsów A1 i A2; już nie mówiąc o armacie 120 mm Lecleraca i
> następnej armacie Rheinmetall do Leopardów 2A6. "
>
> Piszac "kobra", chcialem tylko zasygnalizowac te mozliwosc 2A46 Rapira3. To
> calkiem dobra armata, sprawa amunicji jest rzeczywiscie czasem klopotliwa, ale
> to glownie ze wzgledu na ch. wykonanie tej ostatniej. Rakiety ppanc maja te
> wade, ze sa cholernie drogie. Stabilizatory nie sa rewelacyjne, ale mozna
> wytrzymac.
>
>
> "Zwykłego diesla mają T-80UD (i ich rozwinięcie - T-84), które produkowane są
> tylko na Ukrainie, a Rosjanom zostały tylko wersje z niezbyt udaną turbiną
> gazową
> (był to jeden z czynników, dla których wybrano produkcję teoretycznie słabszego
>
> T-
> 90). "
>
> T.80U/T.80UD maja najczesciej silnik 6TD, choc podobno mozna spotkac czolgi
> tego typu z turbina. Co zostalo ? Jakie wozy ma 4.gwardyjska?
>
>

O ile wiem - choć rosyjskie oznaczenia często bywają mylące - D w T-80UD to
skrót właśnie od diesla, którego zwykłe T-80 nie mają; a wśró

[Gość: Alcest]

Nie zmieściło się; a wśród flotylli osiemdziesiątek produkowanych na Ukrainie
wozów z 6TD jest wyraźna mniejszość.

Pzdr

[Gość: jaski]

Czesc.
Wyglada, ze warunki mamy uzgodnione, wybacz, ze nie bede cytowal calych Twoich
wypowiedzi, chce uniknac tasiemca, chyba wiemy co piszemy? Do dziala zatem:

T.54 i jego rewelacyjnosc. Zgoda nie przedstawial soba zadnych
supernowatorskich mysli technicznych, chodzilo o polaczenie pancerza,
mobilnosci i sily ognia. 54 przy 36 t.wagi mial 203mm pancerza w 1948.Piec lat
pozniejsza konstrukcja M.48 to 49t. i pancerz do 120mm. Przeciez T.34 tez nie
wnosil swa konstrukcja nowych wartosci, a uznany jest za rewelacje swego
czasu.To juz takie subtelnosci. Z gladkolufowa armata oczywiscie masz racje.

To ze dwie rzeczy wygladaja podobnie, nie znaczy ,ze sa takie same. Pan Bog
jest w szczegolach(diabel ponoc takze). Analogia do Miga i Sukhoja jest o tyle
ciekawa, ze daje sie w pelni przelozyc na nasze czolgi. Mig.29 to taktyczny
mysliwiec-T.72 to czolg zapychacz dla dyw. zmech. Su.27 to strategiczny
mysliwiec, lepiej wyposazony, uzbrojony, technologicznie bardziej zaawansowany-
T.64/80 czolg dla dyw. pancernych. 72 i 64 armate maja taka sama, ale tu juz
podobienstwa sie koncza. Automaty ladownicze diametralnie rozne(idea
dzialania), 10 st./min T.64 i 8/min T.72.TAkie same wieze? Podobne. 64
kombination k laminat od poczatku, 72 laminat od T.72A(Dolly Parton), mechanizm
przeniesienia napedu(transmisja) i zawieszenie T.64 to jeden z problemow tego
wozu, ale niestety nie ze wzgledu na jego archaicznosc, a wrecz przeciwnie,
technologia seryjnej produkcji okazala sie niedorosla do wymagan konstrukcyjnych
( takie same problemy z juz zupelnie odjazdowym Obiekt755) superlekkiego
systemu trakcyjnego. Transmisja i trakcja w T.72 to uproszczona i o wiele
tansza wersja. Nie pisalem, ze T.72 produkowano tylko na export, pisalem, ze 64
i 80 NIE byly na export przeznaczone.
CZy T.80 nie moze sforsowac pancerza nowej generacji czolgow zachodnich?
Ciekawe pytanie. Jezeli nie moze, to po co ruscy trzymaja to swinstwo, nie
lepiej sie poddac o razu bylo? A powaznie, to juz At8 byl w stanie penetrowac
M1A1 z dystansu 3280 yardow. Swir potrafi jeszcze lepiej, tylko jest to
cholernie droga impreza, odpalenie refleksa to $45000 psu w dupe. No i wyszkol
tu czolgistow. Wracajac jeszcz do tygrysow, to jednak T.34 dojechal do Berlina,
a nie odwrotnie.
Naprawde nigdzie nie spotkalem T.80 ze stalowym pancerzem. Pierwsze 80., zwane
czasem Kobra(9M112) sa klasyfikowane jako laminaty. Wcale nie jest prawda, co
piszesz :..."główną metodą polepszania odpornosci jest na Wschodzie po dziś
dzień pancerz reaktywny...". Proponuje przeanalizowac historie rozwoju
opancerzenia T.72, T.72A, T.72B, T.72B1-Super Dolly Parton, i T.72BM czyli
T.90e.
O tak, sowieckie czolgi oceniane sa niezmiernie krytycznie, glownie w Polsce.
Za glowne mankamenty uwazany jest nienajlepszy system stabilizacji Armaty i
system kierowania ogniem w warunkach ograniczonej widocznosci. Aha, uwaza sie
jeszcze, ze sa to czolgi niewygodne dla zalogi , z uwagi na niewielka
przestrzen wewnatrz i brak klimatyzacji.

Good hunting.

[Gość: Alcest]

Gość portalu: jaski napisał(a):

>
> Czesc.
> Wyglada, ze warunki mamy uzgodnione, wybacz, ze nie bede cytowal calych Twoich
> wypowiedzi, chce uniknac tasiemca, chyba wiemy co piszemy? Do dziala zatem:
>
> T.54 i jego rewelacyjnosc. Zgoda nie przedstawial soba zadnych
> supernowatorskich mysli technicznych, chodzilo o polaczenie pancerza,
> mobilnosci i sily ognia. 54 przy 36 t.wagi mial 203mm pancerza w 1948.Piec lat
> pozniejsza konstrukcja M.48 to 49t. i pancerz do 120mm. Przeciez T.34 tez nie
> wnosil swa konstrukcja nowych wartosci, a uznany jest za rewelacje swego
> czasu.To juz takie subtelnosci. Z gladkolufowa armata oczywiscie masz racje.
>

Nie miałem niestety ostatnio za dużo czasu za posty, ale odpowiem Ci, odwołując
się do źródła; konkretnie "Czołgów''94" Użyckiego (po numerach "nTW" już naprawdę
nie mogłem poszperać, a zreszta gdzie ja mam te naprawdę stare...).
Ze str.69 i 83; owszem, grubość pancerza przodu wieży T-54 to 203 mm, a M-48- 110
mm, z przodu kadłuba - odpowiednio 180 mm i ok. 200 mm. Wyglądałoby, że T-54 jest
lepszy w wieży, M-48 - kadłubie, ale uwaga; to są wartości sprowadzone (w
przeliczeniu na wartość pionową)! Ten sposób przeliczania faworyzuje T-54 z jego
silnie nachylonym pancerzem, ale nie oznacza to, ze ten czołg faktycznie nosił
płyty o tej grubości! Dla porównania; RZECZYWISTA grubość pancerza przedniej
części kadłuba radzieckiego czołgu to 99-97 mm ; prawie 2 razy mniej niż grubość
sprowadzona. Oczywiście silnie nachylony pancerz zwiększa prawdopodobieństwo
rykoszystowania pocisków, ale mimo wszystko znacznie bezpieczniej czułbym się
(jestem pewien, że Ty też) w M-48 niż w T-54. Na to, że Jankes nosił więcej płyt
pancernych, wskazują zresztą przytoczone przez Ciebie masy (tylko ja mam inne
dane; pierwsze wersje T-54- 34 t, M-48 - 42 t) ; gdzieś się te tony M-48 musiały
podziać, i nie tłumaczą tego w całości większe wymiary, szczególnie że np. armatę
ten czołg miał mniejszego kalibru niż T-54.
Ale może ten akapit akurat piszę niepotrzebnie, bo to skutek różnicy w
podejściu; dla mnie rewolucyjny to musi jednak znaczyć przynajmniej trochę
nowatorski. A co do T-34; ostatnio doczekał się demaskatorskich artykułów własnie
na łamach "nTW", gdzie pisano, że miał wiele wad; z innego artykułu wynikało, że
najlepszym czołgiem radzieckim II w. św. był IS-2...

> To ze dwie rzeczy wygladaja podobnie, nie znaczy ,ze sa takie same. Pan Bog
> jest w szczegolach(diabel ponoc takze). Analogia do Miga i Sukhoja jest o tyle
> ciekawa, ze daje sie w pelni przelozyc na nasze czolgi. Mig.29 to taktyczny
> mysliwiec-T.72 to czolg zapychacz dla dyw. zmech. Su.27 to strategiczny
> mysliwiec, lepiej wyposazony, uzbrojony, technologicznie bardziej zaawansowany-
> T.64/80 czolg dla dyw. pancernych. 72 i 64 armate maja taka sama, ale tu juz
> podobienstwa sie koncza. Automaty ladownicze diametralnie rozne(idea
> dzialania), 10 st./min T.64 i 8/min T.72.

T-72 ma praktyczną szybkostrzelność 7-8 strz./min.(s. 170), T-80 - 6-8
strz./min. (s. 267), więc wątpię, zeby starszy T-64 miał więcej... Dla
porównania; Leopardy i Abramsy z ładowaniem RĘCZNYM 9 strz./min., Leclerki z
zachodnim automatem co najmniej 12 strz./min.

TAkie same wieze? Podobne. 64
> kombination k laminat od poczatku, 72 laminat od T.72A(Dolly Parton), mechanizm
>
> przeniesienia napedu(transmisja) i zawieszenie T.64 to jeden z problemow tego
> wozu, ale niestety nie ze wzgledu na jego archaicznosc, a wrecz przeciwnie,
> technologia seryjnej produkcji okazala sie niedorosla do wymagan konstrukcyjnyc
> h
> ( takie same problemy z juz zupelnie odjazdowym Obiekt755) superlekkiego
> systemu trakcyjnego. Transmisja i trakcja w T.72 to uproszczona i o wiele
> tansza wersja. Nie pisalem, ze T.72 produkowano tylko na export, pisalem, ze 64
>
> i 80 NIE byly na export przeznaczone.

Sformułowanie gorsze T-72 - na eksport i do dywizji zmech. oraz lepsze T-80 - do
krajowych pancernych jest (a raczej było- póki nie zaczęli już w końcu l. 80.
oferować i T-80 na eksport) w sumie słuszne, ale ja po prostu piszę,że - o ile
wiem - nie było takiego układu między T-64 i T-72 (s. 260; O ile jednak T-64 był
uważany za porównywalny z T-72 pod wzgledem osiągów i budowy...).

> CZy T.80 nie moze sforsowac pancerza nowej generacji czolgow zachodnich?
> Ciekawe pytanie. Jezeli nie moze, to po co ruscy trzymaja to swinstwo, nie
> lepiej sie poddac o razu bylo? A powaznie, to juz At8 byl w stanie penetrowac
> M1A1 z dystansu 3280 yardow. Swir potrafi jeszcze lepiej, tylko jest to
> cholernie droga impreza, odpalenie refleksa to $45000 psu w dupe. No i wyszkol
> tu czolgistow. Wracajac jeszcz do tygrysow, to jednak T.34 dojechal do Berlina,

Świr (nie mogłem się powstrzymać, żeby tak nie napisać ) ma przebijalność 650
mm (s. 268), czyli mniej nawet niż zwykły radziecki APFSDS-T z armaty 125 mm.
Jego przewagi to zasięg i celność. Grubość sprowadzona przodu kadłuba M1A1 - też
650 mm (s. 216).Czyli nie tak dobrze - a z M1A2 z płytami ze zubożonego uranu -
raczej kiepsko... Czołgi zachodnie moga zwalczać rosyjskie do dystansu (mowa o
najsilniejszym pancerzu czołowym) ok. 2 km, i to przez całą dobę (taki zasięg
mają nowoczesne termowizory). Natomiast rosyjskie; najwyżej z odległości 1 km w
dzień - a o Leopardzie 2 wersji od A5 piszą, że jest całkowicie odporny z przodu
na pociski 125 mm...

> a nie odwrotnie.

Tygrysy vs. T-34; samotny tygrys może ulec stadu wilków (ogromna dysproporcja
sił, a tak w ogóle: straty wojenne Wehrmachtu 3,4 mln; Armii Czerwonej - 10, 8
mln. Pewnie podobnie w straconych czołgach...).

> Naprawde nigdzie nie spotkalem T.80 ze stalowym pancerzem. Pierwsze 80., zwane
> czasem Kobra(9M112) sa klasyfikowane jako laminaty. Wcale nie jest prawda, co
> piszesz :..."główną metodą polepszania odpornosci jest na Wschodzie po dziś
> dzień pancerz reaktywny...". Proponuje przeanalizowac historie rozwoju
> opancerzenia T.72, T.72A, T.72B, T.72B1-Super Dolly Parton, i T.72BM czyli
> T.90e.

S. 270: Z dostępnych obecnie danych wynika, że T-80 nie posiada standardowo
wbudowanego pancerza laminowanego, podobnego do zachodniego typu Chobham lub
Schotta - oparto się wyłącznie na nowych rodzajach stali pancernej...
Póżniej oczywiście dodawano pancerz reaktywny. A generalnie moja myśl jest taka;
nawet jesli na nowszych czołgach rosyjskich trafiają się elementy niemetalowe, to
nie znaczy jeszcze, że jest to pancerz równie zaawansowany jak zachodni - temu
chyba nie zaprzeczysz. A że - jak wspomniałem - i masowo tego pancerza jest
mniej...

> O tak, sowieckie czolgi oceniane sa niezmiernie krytycznie, glownie w Polsce.
> Za glowne mankamenty uwazany jest nienajlepszy system stabilizacji Armaty i
> system kierowania ogniem w warunkach ograniczonej widocznosci. Aha, uwaza sie
> jeszcze, ze sa to czolgi niewygodne dla zalogi , z uwagi na niewielka
> przestrzen wewnatrz i brak klimatyzacji.
>

To prawda, choć podobno i w Leclercu kierowcy musza być niewielcy...

> Good hunting.

Pzdr

[Gość: jaski]

Witam, tym razem to ja nie mam za duzo czasu, z koniecznosci skrotowo zatem;

".....ale uwaga; to są wartości sprowadzone (w
przeliczeniu na wartość pionową)! Ten sposób przeliczania faworyzuje T-54 z
jego
silnie nachylonym pancerzem, ale nie oznacza to, ze ten czołg faktycznie nosił
...."
Niestety, to wlasnie oznacza ekwiwalent grubosci homogenicznego pancerza i kat
nachylenia plaszczyzny. To standart uzywany na calym swiecie, w Polsce tez
kiedys sie tego uzywalo, czyzby teraz "specjalisci" zmienili?

"......pierwsze wersje T-54- 34 t, M-48 - 42 t) ; gdzieś się te tony M-48
musiały ...."

Podana waga to combat weight, waga czolgu z pelnym obciazeniem bojowym(paliwo,
jednostka ognia, etc) Dane za"Iron Fist-the tank in action" by Ch. Cant.Majac
do wyboru T.54 i M.48, NIGDY bym nie wybral amerkanskiego zlomu. Nie wiem
dlaczego te wynalazki sa tak gloryfikowane w Polandzie, sprobuj znalezc jakies
wydanie amerykanskie, zobaczysz jak oni krytyczni podchodza do swoich
konstrukcji.

"...nowatorski. A co do T-34; ostatnio doczekał się demaskatorskich artykułów
własnie
na łamach "nTW", gdzie pisano, że miał wiele wad; z innego artykułu wynikało,
że
najlepszym czołgiem radzieckim II w. św. był IS-2... "

Nic nie jest bez wad. Pierwsze panthery nie chcialy jezdzic. Osobiscie stawiam
na Is III.

"... T-72 ma praktyczną szybkostrzelność 7-8 strz./min.(s. 170), T-80 - 6-8
strz./min. (s. 267), więc wątpię, zeby starszy T-64 miał więcej... Dla
porównania; Leopardy i Abramsy z ładowaniem RĘCZNYM 9 strz./min ..."

Nie ma co watpic " ...the "Korzina" autoloader of T.64... giving it a
theoretical rate of fire of 10 rounds per minute, versus 4 rounds per minute
for the manually loaded main guns..." Z monografi " T-64 MBT" by S.
Zaloga,Concord Publications 1992. Jak juz wczesniej pisalem T.64 mial inny
automat.
9. stzr/min Abramsa to juz przesada. Pozwolisz, ze sie podepre " Abrams series
MBT", no i cytacik "...manually loaded M1A1 have a theoretical rate of fire of
only 4 rounds per minute, but in practice, a WELL TRAINED crew CAN get off
three rounds in the FIRST 15 SECONDS of an engagement....", czyli do 9 na
minute to jeszcze daleko.
Niestety, inne dane podaja angielsko-amerykanskie zrodla. W/g nich, 3BM15
APFSDS moze penetrowac 150 mm pancerz o kacie 60 stopni z odleglosci 2km.
3BM32 odpowiednio 250mm, 3BK18M 260mm. To standartowe pociski ppanc, tanie,
tungstenowo-karbaidowe. Natomiast z rakietami sprawa sie ma troche inaczej.
AT8, czyli kobra moze penetrowac do 750 mm.pancerza z odleglosci 4000m. Podobne
parametry ma 9M119(ulepszone naprowadzanie) " T-72 MBT 1974-1993" by S.Zaloga &
P.Sarson, Osprey Military. Pisza oni jeszcze o najnowszej wersji ppk do D-81TM,
ktory to ma sie dopiero pojawiac na uzbrojeniu (publikacja 1994 rok), a mogacej
penetrowac do 950 mm pancerza. Problem-ppk sa cholernie drogie, ciezko
wyszkolic celowniczego, wypadaloby, zeby przynajmniej raz wystrzelil, nie? W
wojnie z Saddamem T.72 uzywaly standartowych pociskow ppanc i dlatego brak jest
oficjalnych danych o znokautowaniu Abramsow, chociaz kowboje przyznaja ze co
najmniej 7 ich A1 zostalo ciezko uszkodzonych ogniem T.72.(nie nadawaly sie do
naprawy)

A teraz, po co nam te leopardy? Popatrzmy sobie spokojnie . Na kogo te czolgi?
Z kim to chcemy sie bic? Z Niemcami? Smieszne. Z Rosja?Tragiczne( w obu
przypadkach wpierdol) Z Bialorusia? O co? Z LItwa? O SUwalki? CZy z CZechami o
Zaolzie? CZy stac Polske na przezbrojenie w jakosciowo inne czolgi, nie piszac
juz o kosztach zakupu idacych w dzisiatki(oby tylko) mln $? To przeciez nie
tylko woz tzreba kupic, ale i amunicja, filtry, czesci, oleje, smary i inne
gowna za ktorye Niemcy zgarna ciezka kase od biednych (i glupich?) Polakow. Czy
widzisz jakies operacyjne zastosowanie dla czolgow (oprocz misji UN)? Dla
naszej biednej Armii T.72 zupelnie wystarcza, a jak juz bedziemy bogaci to
sobie zafundujemy jakies super zabawki. Przynajmniej bedzie mniej bezrobocia,
jak beda robic te 91.

[Gość: Alcest]

Gość portalu: jaski napisał(a):

> Witam, tym razem to ja nie mam za duzo czasu, z koniecznosci skrotowo zatem;
>
> ".....ale uwaga; to są wartości sprowadzone (w
> przeliczeniu na wartość pionową)! Ten sposób przeliczania faworyzuje T-54 z
> jego
> silnie nachylonym pancerzem, ale nie oznacza to, ze ten czołg faktycznie nosił
> ...."
> Niestety, to wlasnie oznacza ekwiwalent grubosci homogenicznego pancerza i kat
> nachylenia plaszczyzny. To standart uzywany na calym swiecie, w Polsce tez
> kiedys sie tego uzywalo, czyzby teraz "specjalisci" zmienili?
>
> "......pierwsze wersje T-54- 34 t, M-48 - 42 t) ; gdzieś się te tony M-48
> musiały ...."
>
> Podana waga to combat weight, waga czolgu z pelnym obciazeniem bojowym(paliwo,
> jednostka ognia, etc) Dane za"Iron Fist-the tank in action" by Ch. Cant.Majac
> do wyboru T.54 i M.48, NIGDY bym nie wybral amerkanskiego zlomu. Nie wiem
> dlaczego te wynalazki sa tak gloryfikowane w Polandzie, sprobuj znalezc jakies
> wydanie amerykanskie, zobaczysz jak oni krytyczni podchodza do swoich
> konstrukcji.
>
Witaj, na początek parę generalnych uwag. Po pierwsze, chyba nie ma sensu
przerzucać się dalej tymi wartościami grubości pancerza i szybkostrzelności; po
prostu ty masz swoje źródła, a ja mam swoje. Choć muszę przy tym zauważyć, że
jeśli chodzi o broń ze Wschodu, to większe zaufanie niż do amerykańskich - z
których Ty, co zrozumiałe, korzystasz - mam do polskich ekspertów, którzy są po
prostu bliżej tematu, niezależnie, czy mają nt. współczesnych rosyjskich czołgów
zdanie krytyczne (Użycki) czy pochwalne (Szulc). Z tego przynajmniej co ja
widziałem, Amerykanie zawsze przesadzają, jak nie w jedną (przecenianie
możliwości broni wroga, jak eksperci, których Ty cytujesz), to w drugą stronę
(bagatelizowanie ich i wychwalanie własnego sprzętu; ja znacznie częściej
spotykałem się z tym drugim, w duchu niepowtarzalnego Toma Clancy''ego -
propagandysty jakby żywcem wyjętego z lat 50.). Osobiście jestem ostatnim, który
gloryfikowałby amerykański sprzęt (np. nieszczęsne fregaty "Oliver Hazard Perry"
czy niestety zbliżające się chyba F-16), natomiast uznaję fakty; obecnie Rosja
ustępuje w czołgach nie tylko USA, ale całemu Zachodowi - i nie zmieni tego
najlepsza nawet opinia o konstrukcjach z przeszłości.
A skoro przy tym jesteśmy; jeśli podajesz masę czołgu z paliwem i amunicją, to to
raczej ma niewiele wspólnego z pancerzem, o którym rozmawialiśmy. Osobiście też
jestem zdania, że T-54 był bardziej udaną konstrukcją niż M-48, ale przyznaj
wreszcie, że jeśli chodzi pancerz, ten drugi był lepszy; nawet przy sprowadzonej
grubości T-54 byłby lepszy tylko z przodu wieży.


> "...nowatorski. A co do T-34; ostatnio doczekał się demaskatorskich artykułów
> własnie
> na łamach "nTW", gdzie pisano, że miał wiele wad; z innego artykułu wynikało,
> że
> najlepszym czołgiem radzieckim II w. św. był IS-2... "
>
> Nic nie jest bez wad. Pierwsze panthery nie chcialy jezdzic. Osobiscie stawiam
> na Is III.
>
No wiesz, ale nie można tak stawiać sprawy; jakaś konstrukcja może mieć jedną
drobną wadę, a inna - sto poważnych. Co do IS-3, chyba Ci się pomyliło; on
właśnie okazał się w praktyce nieudany i dlatego wbrew zamierzeniom został
wyprodukowany w niewielkiej ilości i nie zastąpił dwójki.Tak naprawdę zrobił to
dopiero powojenny IS-8 (później przemianowany na T-10M).Dla mnie najlepszy był
Królewski Tygrys; po prostu dlatego, że żaden inny seryjnie produkowany czołg nie
mógł go pokonać.

Co do przebijalności rosyjskich APFDS; teraz są już pociski wolframowe - o ok. 2
razy lepszych parametrach.


> A teraz, po co nam te leopardy? Popatrzmy sobie spokojnie . Na kogo te czolgi?
> Z kim to chcemy sie bic? Z Niemcami? Smieszne. Z Rosja?Tragiczne( w obu
> przypadkach wpierdol) Z Bialorusia? O co? Z LItwa? O SUwalki? CZy z CZechami o
> Zaolzie? CZy stac Polske na przezbrojenie w jakosciowo inne czolgi, nie piszac
> juz o kosztach zakupu idacych w dzisiatki(oby tylko) mln $? To przeciez nie
> tylko woz tzreba kupic, ale i amunicja, filtry, czesci, oleje, smary i inne
> gowna za ktorye Niemcy zgarna ciezka kase od biednych (i glupich?) Polakow. Czy
>
> widzisz jakies operacyjne zastosowanie dla czolgow (oprocz misji UN)? Dla
> naszej biednej Armii T.72 zupelnie wystarcza, a jak juz bedziemy bogaci to
> sobie zafundujemy jakies super zabawki. Przynajmniej bedzie mniej bezrobocia,
> jak beda robic te 91.
>

Ale tu już mnie bardzo zdziwiłeś. Pierwszy raz widzę gościa, który się
interesuje wojskiem i nie chce, żeby jego armia miała dobre uzbrojenie.
Argumentów trgo typu można użyć w stosunku do absolutnie każdego zakupu; przecież
z nikim nie chcemy się bić, nikt nam nie zagraża,a zresztą i tak nie wygramy, a
tak w ogóle to jesteśmy w NATO - więc po co nam sprzęt tylko na misje ONZ? Jaki
jest wpływ takiego myślenia na (katastrofalny) stan polskiego wojska, każdy
widzi... Co do kosztów, już ktoś słusznie napisał; dostajemy 100 czołgów za cenę
3 F-16 (lub 1 F-22; to dopiero wydatek, na który moglibyśmy sobie pozwolić!).
Paliwo i smary; nie wygłupiaj się; oczywiście, że będziemy je kupować w Polsce,
podobnie jak (element współpracy przemysłowej)w dużym stopniu części zamienne.
Przy pracach przy Leopardach i leopardyzacji T-72 ludzie znajdą zatrudnienie tak
samo jak przy PT - 91, a pewnie nawet lepiej - bez tego obecnie nie ma kontraktu
zbrojeniowego. To wszystko oczywiście nie oznacza, że przejęcie Leopardów nie
będzie korzystne także dla Niemców; a co, oczekujesz, żeby tak nie było? Więcej
realizmu.
A co do tego, co zrobimy, kiedy będziemy bogaci...Ho ho, to będzie jeszcze
nieprędko. Biorąc jednak pod uwagę straszliwie obecnie powolne opracowywanie
nowych czołgów, nie zdziwiłbym się, gdyby nawet wtedy wciąż w konkurencji
znajdowałyby się Leopardy - a my plulibyśmy sobie w brodę, że nie pozyskaliśmy
ich wcześniej.
Pzdr

[Gość: MaciekS]

Gość portalu: Alcest napisał(a):

> Gość portalu: Maciek S napisał(a):
>
> > Gość portalu: Diano napisał(a):
> >
> > > Co bedzie lepsze dla Polski ?
> > > Nowy Leopard ?
> > > Modernizacja T-72 ?
> >
> > A po co czolg? Nie ma obecnie czolgu na swiecie ktory nie ulegl by
> > najnowoczesniejszej armacie lub helkopterowi ("tank killers").
>
> Drogi Maćku - to właśnie na czołgach montuje się najnowoczesniejsze armaty... T
> ak
> nie można stawiać sprawy; śmierć czołgu wieszczono już wiele razy; przy okazji
> pojawienia się granatników, dział bezodrzutowych, kierowanych pocisków ppanc.,
> śmigłowców ppanc., ostatnio artyleryjskiej amunicji inteligentnej...Jednak czoł
> g
> wciąż żyje i ma się dobrze - zapewniam, ze nikt z niego nie rezygnuje, co nie
> znaczy, że nie będzie się zmieniał; np. o możliwość zwalczania śmigłowców czy
> pancerz aktywny, o którym piszesz.Niestety, mam złą wiadomość; pancerz aktywny
> to
> wbrew nazwie nie pancerz, więc pociski nie mają go co przebijać; to po prostu
> różne środki mające służyć zakłóceniu toru lotu pocisków wroga lub ich
> zniszczeniu.Pewnie miałeś na myśli pancerz reaktywny - a to zupełnie co innego.
>
> Tak sie wydawalo
> >
> > do niedawna ze aktywne pancerze czy inne duperele. Wystarczy zrobic
> > konwencjonalna armate o bardzo dlugiej lufie i konwencjonalny pocisk przej
> dzie
> > przez kazdy pancerz (predkosc wylotowa pocisku jest podobno ogromna).
>
> Slyszalem
> >
> > gdzies ze aby zrobic pancerz dla ktorego odpowiednia armata bylaby wrecz
> > niemozliwa do zrobienia wymagana jest ogromna moc silnika takiego czolgu
> by go
> >
> > ruszyc... zupelnie niepraktyczna. To niedawno udowodniono.
>
> Udowodniono? Nie bądź śmieszny. Informuję, że nauka nie natrafiła na fizyczne
> bariery nie do obejścia w doskonaleniu pancerza, armaty czy silników
> czołgowych.Na horyzoncie wciąż rysują się nowe rewolucyjne technologie (z jedne
> j
> strony armaty elektromagnetyczne, z drugiej - pancerze aktywne; to właśnie tzw
> .
> wyścig zbrojeń).
>
> Mam wiec watpliwosci
> >
> > czy stac Polske na drogi czolg... jakikolwiek. Dobra armata jest chyba tan
> sza.
>
> Kałasznikow jest jeszcze tańszy - ale chyba nie o to chodzi...
> A Leopardy, żeby było śmieszniej, dostajemy praktycznie za darmo.
>
> > Ale nie wiem nie znam sie bardzo na militariach.
> >
> > Pozdrawiam
>
> Pzdr

No dobrze moze popelnilem jakies bledy, gdyz nie jestem gleboko w temacie.
Jednakze ostatnio wpadlem przypadkowo na wypowiedzi analitykow armii
amerykanskiej i to wlasnie oni twierdza ze toczy sie dysputa na temat czy czolg
czy armata. Mowisz o transporcie armaty na czolgu (w wiezy). Otoz obecnie
istnieja duzo szybsze srodki transportu i jest to smiglowiec. Po co wiec budowac
drogi ciezki i skomplikowany pojazd jesli sama prosta armate mozna
przetransportowac w latwy i szybki sposob droga powietrzna na miejsce? Coz to za
zalete ma czolg? Czy zeby opanowac teren naprawde musisz miec pojazdy poruszajace
sie po nim. Eeee.... chyba nowoczesna sztuka wojenna nieco sie zmienila, co?



Pozdrawiam

[Gość: Koala]

>
> No dobrze moze popelnilem jakies bledy, gdyz nie jestem
gleboko w temacie.
> Jednakze ostatnio wpadlem przypadkowo na wypowiedzi
analitykow armii
> amerykanskiej i to wlasnie oni twierdza ze toczy sie
dysputa na temat czy czolg
>
> czy armata. Mowisz o transporcie armaty na czolgu (w
wiezy). Otoz obecnie
> istnieja duzo szybsze srodki transportu i jest to
smiglowiec. Po co wiec budowa
> c
> drogi ciezki i skomplikowany pojazd jesli sama prosta
armate mozna
> przetransportowac w latwy i szybki sposob droga
powietrzna na miejsce? Coz to z
> a
> zalete ma czolg? Czy zeby opanowac teren naprawde
musisz miec pojazdy poruszaja
> ce
> sie po nim. Eeee.... chyba nowoczesna sztuka wojenna
nieco sie zmienila, co?
>

Smiglowiec to swietny srodek transportu. Mozna nim szybko
przewiezc
sprzet i ludzi. Smiglowiec szturmowy takze swietnie
nadaje sie do
niszczenia czolgow.
Sa jednak pewne ale:
1) jak dlugo taki smiglowiec szturmowy moze pozostac na
polu
walki ? Potencjalny przeciwnik przeczeka w ukryciu az
smiglowce
odleca i wtedy przypusci atak.
2) Powiedzmy ze masz nad polem walki 12 Apaczy. Co stanie
sie
z Apaczami jesli przez obrone przeciwlotnicza
przedrze sie jeden
Su-27 ?
3) Powiedzmy ze smiglowce przetransportowaly wspomniana
przez
Ciebie altylerie na pole walki. Smiglowce
transportowe dlugo
na lini ognia przebywac nie sa w stanie. Jaka bedzie
manewrowosc
tch armat po odlocie smiglowcow ?
4) jak bedzie zabezpieczona zaloga takiej armaty przed
odlamkami
albo przed bronia ABC ?

Takich pytan moze byc wiele. Moim zdaniem, aby prowadzic
skuteczna obrone, potrzeba wszystkiego - czolgow,
smiglowcow,
piechoty zmotoryzowanej, dzial, rakiet i samolotow ....
Jezeli braknie ktoregos z tych skladnikow a przeciwnik
bedzie
sprytny to z latwoscia to wykorzysta

[Gość: gaduła]

ja jestem za tym żeby najpierw była kasa i decyzja łacznie z wykonaniem,
jak narazie ludzie i maszyny jeszcze są, jak będzie kasa to będzie technologia
jest do zrobienia,
namiast jest problem w czym innym - czyli jaka wizja i zakres działań naszego
wojska (ale to na lata) a póżniej działanie w kierunku organizacji i realizacji
wizji,
narazie to mamy z tym cieżki problem, a o reszcie czyli kasie to mozna marzyć,
czołg kosztuje dużo, jego produkcja powoduje wymuszenie duzego postepu
technologicznego w naszym przemyśle i działań w nauce, ale my mamy tylko brak
kasy i cała ta dyskusja jest tylko rozważaniem co by było gdyby
pozdrowienia dla fanów - gaduła

[Gość: jajacek]

Na razie mamy najleprzych czolgistow na swiecie to po co nam czolgi?

czołgi czołgi i w ogóle o wizji armii

[Gość: darek]

co do pytania w temacie - absolutnie leopardy, to obecnie najlepsze czołgi na
świecie.

obrona nie polega na okopaniu się )) to nie 1917 rok

Leclercki mają za słaby pancerz, chociaż na nasze kiepskie drogi i mosty, kto
wie ...

Tego pacyfisty nie chce mi się komentować, matołek straszny, przypomina mi się
Nie-boska komedia, i scena wyrzynania kobiet z synkami-pacyfistami.
A też płacę 30% podatku i 22% VATu

zgadzam się przydało by się trochę prznośnych TOWów, mamy trochę miast i lasów

[Gość: piotrq]

Bardzo duzo tu jest ciekawych i fachowych wiadomosci. Ja nie znam sie na
czolgach dobrze, wiec nie bede sie zaglebial w szczegoly techniczne. Uwazam
natomiast, ze Polsce jest potrzebne uzbrojenie defensywne, nie ofensywne, a
takim sa czolgi. Powinnismy zakupic porzadne smiglowce przeciwpancerne i
przeciwczolgowe systemy artyleryjskie. Z tego co wiem, niewiele zmienilo sie
tez w szkodliwosci dla czolgow rowniez srodkow inzynieryjno-saperskich.

Ale jezeli dostalibysmy Leopardy 2A4 za friko - to bardzo, bardzo chetnie!!!

PS. W ktoryms poscie bylo ze Szwecja kupila Leopardy - to prawda, ale wlasnie
je redukuja o polowe, stawiajac na rozwoj mobilnych lekkich jednostek

pozdrawiam wszystkich

A Leclerc?

[Gość: glorius]

No właśnie a Leclerc produkowany przez Francuzów. Drogi ale bardzo nowoczesny
czołg. Szybkostrzelna armata, najnowocześniejszy sytem kierowania ognia, bardzo
szybki i zwrotny. Pancerz kompozytowy.

[Gość: Koala]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> Bardzo duzo tu jest ciekawych i fachowych wiadomosci.
Ja nie znam sie na
> czolgach dobrze, wiec nie bede sie zaglebial w
szczegoly techniczne. Uwazam
> natomiast, ze Polsce jest potrzebne uzbrojenie
defensywne, nie ofensywne, a
> takim sa czolgi. Powinnismy zakupic porzadne smiglowce
przeciwpancerne i
> przeciwczolgowe systemy artyleryjskie. Z tego co wiem,
niewiele zmienilo sie
> tez w szkodliwosci dla czolgow rowniez srodkow
inzynieryjno-saperskich.
>
> Ale jezeli dostalibysmy Leopardy 2A4 za friko - to
bardzo, bardzo chetnie!!!
>
> PS. W ktoryms poscie bylo ze Szwecja kupila Leopardy -
to prawda, ale wlasnie
> je redukuja o polowe, stawiajac na rozwoj mobilnych
lekkich jednostek
>
> pozdrawiam wszystkich

Czolg to bron uniwersalna. Dobra do natarcia ale takze
swietna w
obronie. Poza tym nie mozna caly czas sie bronic. Kiedys
trzeba
przeprowadzic kontratak.
Poza tym w defensywie znacznie wazniejsza jest jakosc
czolgow
niz ich ilosc. Batalion okopanych Leopardow przy
skutecznej
obronie przeciwlotniczej moze byc nie do przejscia dla
calej ruskiej dywizji pancernej.
A mobilne lekkie jednostki byly dobre w Wietnamie i w
misjach ONZ. Na polskich rowninach, bez wsparcia czolgow
i lotnictwa moga zostac "rozjechane" przez wrogie czolgi.

[Gość: Alcest]

Gość portalu: piotrq napisał(a):

> Bardzo duzo tu jest ciekawych i fachowych wiadomosci. Ja nie znam sie na
> czolgach dobrze, wiec nie bede sie zaglebial w szczegoly techniczne. Uwazam
> natomiast, ze Polsce jest potrzebne uzbrojenie defensywne, nie ofensywne,

Napoleon; najlepszą obroną jest atak...A poważniej; czasem trudno oceniać, która
broń jest ofensywna. Np. Rosjanie wydając na czołgi i rakiety balistyczne i nie
mogąc sobie pozwolić na własne lotniskowce, głosili tezę, że amerykańskie
lotniskowce to z natury broń ofensywna. Natomiast w latach 80., kiedy jednak
decydowali się na lotniskowce, zaczęli mówić, że taki okręt z myśliwcami na
pokładzie to właściwie będzie broń defensywna.Jak już tu pisano, wszystkie
rodzaje broni są ważne i potrzebne. Śmigłowce są ważne (tylko jakie do nich
rakiety po kretyńskim i wręcz przestępczym anulowaniu po poprzednich wyborach
programu NT-D?), artyleria jest ważna (tylko uwaga; teraz nie ma już artylerii
ppanc., jest amunicja ppanc.), granatniki i lżejsze niż śmigłowcowe rakiety
ppanc. są ważne, miny są ważne... Ale opieranie wojska jedynie na środkach
defensywnych byłoby podobne do wystawienia drużyny piłkarskiej złożonej z samych
obrońców i bramkarzy. No chance!


a
> takim sa czolgi. Powinnismy zakupic porzadne smiglowce przeciwpancerne i
> przeciwczolgowe systemy artyleryjskie. Z tego co wiem, niewiele zmienilo sie
> tez w szkodliwosci dla czolgow rowniez srodkow inzynieryjno-saperskich.
>
> Ale jezeli dostalibysmy Leopardy 2A4 za friko - to bardzo, bardzo chetnie!!!
>
> PS. W ktoryms poscie bylo ze Szwecja kupila Leopardy - to prawda, ale wlasnie
> je redukuja o polowe, stawiajac na rozwoj mobilnych lekkich jednostek
>
> pozdrawiam wszystkich

Mylisz się; Szwecja nie redukuje Leopardów, natomiast wycofuje stopniowo starsze
czołgi (Centuriony i Strv 103).

Pzdr

[Gość: Chaladia]

Dla mnie może być nawet T-34 z działem 76 mm ("Rudy"), bylem nie musiał ich
oglądać na ulicach w ramach następnego stanu wojennego. Poki co wojsko i jego
zabawki kojarzą mi się z 13 grudnia 1981.
Ponadto, zwróćcie uwagę, że płacimy na ten nonsens podatki. Mnie kasują średnio-
rocznie na ponad 30% podatku dochodowego, nie liczę 22% VAT-u do prawie
wszystkiego, co kupuję i nie mam najmniejszej ochoty na to, by łożyć na kilka
tysięcy niewyżytych sadystów, którzy znęcają się nad poborowymi.
A co do pożytku z naszej bohaterskiej armii to:
- w 1926 strzelała do swoich,
- w 1938 napadła na do sąsiadów,
- w 1939 niewiele nam pomogła, mogliśmy się zachować jak Czesi, efekt byłby ten
sam, tylko kraj nie byłby taki zrujnowany,
- w 1944 wniosła nam na bagnetach komunizm i nieźle go utrwalała,
- w 1956 strzelała do swoich,
- w 1968 znowu wybrała się do sąsiadów,
- w 1970 znowu strzelała do swoich,
- w 1981 toż samo.
Nie mam żadnego dowodu, że gdyby trzeba było nas bronić, to by cokolwiek
dobrego zrobili. No, może rozstrzeliwaliby dezerterów... I to niezależnie od
tego, czy na stanie mieliby Abramsy, F16 czy T-34 i MIGi 21. Po prostu chwilowo
armia nie ma prestiżu (i mieć nie będzie) i jest odstoinikiem mątu ludziekgo,
który nigdzie indziej się w nowej rzeczywistości zaczpić nie zdołał.
A w czasie powodzi, to i tak ludność cywilna musiała sobie radzić sama.
Teraz dodoatkowo dochodzą wydatki na tzw. misje pokojowe UE, NATO i ONZ.
Kosztuje nas to sporo i dziś i później, przez dzisięciolecia, gdy trzeba
zapewnić opiekę inwalidom z takich awantur.
Reasumując - skoro armia być musi, niech będzie tania.

[Gość: rafal]

> - w 1926 strzelała do swoich,
> - w 1938 napadła na do sąsiadów,
> - w 1939 niewiele nam pomogła, mogliśmy się zachować jak Czesi, efekt byłby ten
>
> sam, tylko kraj nie byłby taki zrujnowany,
> - w 1944 wniosła nam na bagnetach komunizm i nieźle go utrwalała,
> - w 1956 strzelała do swoich,
> - w 1968 znowu wybrała się do sąsiadów,
> - w 1970 znowu strzelała do swoich,
> - w 1981 toż samo.

szkoda kolego pacyfisto, że zaczynasz od 1926 roku... a co było wcześniej? w 1919-
1920? może chciałbyś już wtedy zasmakować pręgieża krasnej armii?
nie pisz takich emocjonalnych bzdur bo nie chce się czytać... obrażasz setki
tysięcy ludzi, którzy polegli na polach całej Europy, bo wierzyli, że kiedyś kraj
będzie wolny i taki DUREŃ jak ty będzie mógł sobie spokojnie pisać swoje
dyrdymały...

> Nie mam żadnego dowodu, że gdyby trzeba było nas bronić, to by cokolwiek
> dobrego zrobili. No, może rozstrzeliwaliby dezerterów... I to niezależnie od
> tego, czy na stanie mieliby Abramsy, F16 czy T-34 i MIGi 21. Po prostu chwilowo
>
> armia nie ma prestiżu (i mieć nie będzie) i jest odstoinikiem mątu ludziekgo,
> który nigdzie indziej się w nowej rzeczywistości zaczpić nie zdołał.

ciekawe skąd o tym wiesz? może byłeś w wojsku zwykłą pierdołą, zjechali Cię i
teraz się wyżywasz co? a może tylko mędrkujesz opierając się na opowieściach
kolegów?
jeśli w wojsku jest "mąt" ludzki to napewno tworzą go ludzie tacy jak TY... nie
wiele mają pod czaszką, ale w gębie mocni!
ciekawe dlaczego cwaniaku na 1 miejsce w jakiejkolwiek szkole oficerskiej jest po
6 osób?
armia zacznie mieć prestiż jak odejdą z niej ludzie wykształceni w poprzedniej
epoce, zresztą w latach 1991-1994 armia była wymieniana jako instytucja ciesząca
się największym zaufaniem społeczeństwa, większym niż telewizja i kościół...
widoczenie wtedy byłeś za mały i nikt Cię o zdanie nie pytał ))

> A w czasie powodzi, to i tak ludność cywilna musiała sobie radzić sama.

kolejny raz piszesz zwykłe kłamstwa... zapytaj ludzi, którzy rzeczywiście byli
przy powodzi a nie mądrzysz się oglądając powódź w TVP...

> Teraz dodoatkowo dochodzą wydatki na tzw. misje pokojowe UE, NATO i ONZ.
> Kosztuje nas to sporo i dziś i później, przez dzisięciolecia, gdy trzeba
> zapewnić opiekę inwalidom z takich awantur.
> Reasumując - skoro armia być musi, niech będzie tania.

właśnie, akurat z tym się zgadzam... powinna być zawodowa i profesjonalna, żeby
taki osioł jak Ty nie musiał do niej iść i potem żalić się całe życie jak to mu
dokuczyli źli koledzy...

[Gość: Chaladia]

Jak będzie armia zawodowa i naprawdę profesjonalna, to może zmienię zdanie o
trepach. Póki co, jesteście chwast ludzki żyjący za moje podatki. AWS narobił
bałaganu w finansach i zapewne to nie Wasza wina. Ale nie zmienia to faktu, że
znaczną część dziury budżetowej zrobią zakupy dla wojska, co mnie jako
podatnika już nie cieszy.
Pomimo to - życzę sukcesów i zdrowia, omijajcie kulki i miny.

[Gość: Koala]

Gość portalu: Chaladia napisał(a):

> Jak będzie armia zawodowa i naprawdę profesjonalna, to
może zmienię zdanie o
> trepach. Póki co, jesteście chwast ludzki żyjący za
moje podatki. AWS narobił
> bałaganu w finansach i zapewne to nie Wasza wina. Ale
nie zmienia to faktu, że
> znaczną część dziury budżetowej zrobią zakupy dla
wojska, co mnie jako
> podatnika już nie cieszy.
> Pomimo to - życzę sukcesów i zdrowia, omijajcie kulki i
miny.

Jesli czujesz wstret do wojska i broni to zajmij sie
wyszywaniem
serwetek i szydelkowaniem. Ale nie plec tutaj bzdur.

Dziura w budzecie to male piwo w porownaniu z np.
kampania wrzesniowa. Jesli nie bedziemy umiec sie bronic
to wczesniej czy
pozniej znowu ktos nas pobije. Nie wszyscy nasi sasiedzi
sa tak
cywilizowani jak Czesi, Niemcy czy nawet Rosjanie.
Graniczymy
takze z wariatem Lukaszenka, ktory jakby mogl to dawno by
nam
dokopal. Dzisiaj Polska dla Bialorusi jest wrogiem nr. 1.
Teraz wydatki na wojsko nie sa takie znowu duze. Kiedys
mielismy armie 500-tysieczna i 1000 samolotow bojowych.
Dzis wystarczy 1/10 z tego.
A co do podatkow to ja tez je place. I wcale mi nie zal
ze za czasc
z nich kupi sie samoloty, czolgi czy rakiety.
Zal mi natomiast pieniedzy ktore pojda na doplaty do
ZUS-u, PKP,
spolek weglowych itp... Te "firmy" kiedys nas wykoncza.
Poczucie bezpieczenstwa to jedna z najwazniejszych
potrzeb czlowieka.
Aby chronic sie przed zlodziejami kupujemy zamki i
zakladamy alarmy. Zeby chronic sie przed bandziorami typu
Lukaszenka musimy miec jakas armie.
(Zreszta trudno tez przewidziec co stanie sie jeszcze w
Rosji
i na ukrainie.)

A co do czolgu to mysle ze sprawa jest przesadzona.
Dostajemy Leopardy i modernizujemy T-72. Wyjdzie
tanio i bedziemy dysponowac kikoma setkami niezlych
czolgow.

[Gość: VB]

Reasumujac "wrog" posiada czolgi ktore sa kupa zlomu-podobna kupa zlomu wygrala
kiedys wojne swiatowa .Sojusznicy natomiast posiadaja czolgi marzenia-
najnowsza technologia( nie ma obawy POMOGA nam wrazie czego jak to juz kiedys
zrobili). Sasiad "sojusznik"posiadal kiedys rowniez niezniszczalne czolgi ktore
mialy byc gwarantem 1000 lecia tego panstwa- jak sie skonczylo -wiemy.
Modernizujmy w polskich (jeszcze)fabykach T-72 i to nam na dlugie lata
wystarczy.Czy dzisiaj w Polsce zyje jeszcze ktos naiwny i wierzy ze cos mozna
dostac(leopardy) za darmo!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Alcest]

Gość portalu: VB napisał(a):

> Reasumujac "wrog" posiada czolgi ktore sa kupa zlomu-podobna kupa zlomu wygrala
>
> kiedys wojne swiatowa .Sojusznicy natomiast posiadaja czolgi marzenia-
> najnowsza technologia( nie ma obawy POMOGA nam wrazie czego jak to juz kiedys
> zrobili). Sasiad "sojusznik"posiadal kiedys rowniez niezniszczalne czolgi ktore
>
> mialy byc gwarantem 1000 lecia tego panstwa- jak sie skonczylo -wiemy.

Zdecyduj się moze, gdzie dokładnie celujesz ostrze swojej ironii, bo na razie
osiągasz sprzeczne efekty, raz pisząc, że kupa złomu wygrała wojnę światową
(czyli radzieckie czołgi są jednak dobre), następnie, że sojusznik posiadał
"niezniszczalne" czołgi i jak to się skończyło (czyli radzieckie czołgi są jednak
złe). W każdym razie to,że radzieckie czołgi były po niemieckich najlepsze w
czasie II w. św. nie oznacza, że sa dobre teraz - zapewniam - tak samo jak rowzój
naszego przemysłu lotniczego przed wojną nic nie znaczy w obecnej chwili...

> Modernizujmy w polskich (jeszcze)fabykach T-72 i to nam na dlugie lata
> wystarczy.Czy dzisiaj w Polsce zyje jeszcze ktos naiwny i wierzy ze cos mozna
> dostac(leopardy) za darmo!!!!!!!!!!!!!!!!

Nie za darmo, oczywiście; Niemcy chcą związać polski przemysł pancerny z naszym
(wspólne modernizacje Leopardów A4, leopardyzacja T-72, potem tylko krok do
zakupu nowych A6). Fakty są jednak takie, że opłaca się to i im i nam. Wskaż
zresztą lepsza propozycję; na pewno nie jest nią poprzestanie na modernizowaniu
na własną rękę pochodzących z 1971 roku T-72.

[Gość: VB]

Trwaja rozmowy o wyposazeniu 2 batalionow dla 10Brygady Kawalerii Pancernej w
ok 100 Leopardow 2A4.Przewidywany koszt to ok.1 mln $USD za sztuke(uzywane-
tanio).Leopardyzacja T-72 (wymiana dzial,syst.stabilizacji,kier.ogniem itd)
przewiduje sie podobna sume od szt.Polskie potrzeby to ok 1000 czolgow.Wydatek
ok 1 mld $USD nawet na przestrzeni kilku lat wydaje sie byc mrzonka .Polski nie
stac w chwili obecnej na te 100 leopardow dla 10 BKP (przekazanie nie znaczy za
darmo).Leopard to niewatpliwie b. dobry czolg ale jestesmy za biedni.
Modernizacja T-72 do standartu Twardy PT-91 idzie b.powoli nawet na to brak
pieniedzy.Ta modernizacja to zadna rewelacja ale istotny postep.Mysle ze w
obecnej sytuacji finansowej Polski(nastepne lata nie zapowiadaja sie lepiej)
czolgi w wersji PT-91(wspomina sie o PT-99)bedzie musial nam wystarczyc na
nastepne 10-15 lat. pozdr.

P.S kiedys dyskutowano SAMOCHOD DLA POLAKA-MERCEDES CZY FIAT126..?

PT-91, 99

[Gość: Mosze]

Mozna dac kilka wiecej, jaki to czolg

[Gość: Alcest]

Gość portalu: VB napisał(a):

> Trwaja rozmowy o wyposazeniu 2 batalionow dla 10Brygady Kawalerii Pancernej w
> ok 100 Leopardow 2A4.Przewidywany koszt to ok.1 mln $USD za sztuke(uzywane-
> tanio).Leopardyzacja T-72 (wymiana dzial,syst.stabilizacji,kier.ogniem itd)
> przewiduje sie podobna sume od szt.Polskie potrzeby to ok 1000 czolgow.Wydatek
> ok 1 mld $USD nawet na przestrzeni kilku lat wydaje sie byc mrzonka .Polski nie
>
> stac w chwili obecnej na te 100 leopardow dla 10 BKP (przekazanie nie znaczy za
>
> darmo).Leopard to niewatpliwie b. dobry czolg ale jestesmy za biedni.
> Modernizacja T-72 do standartu Twardy PT-91 idzie b.powoli nawet na to brak
> pieniedzy.Ta modernizacja to zadna rewelacja ale istotny postep.Mysle ze w
> obecnej sytuacji finansowej Polski(nastepne lata nie zapowiadaja sie lepiej)
> czolgi w wersji PT-91(wspomina sie o PT-99)bedzie musial nam wystarczyc na
> nastepne 10-15 lat. pozdr.
>
> P.S kiedys dyskutowano SAMOCHOD DLA POLAKA-MERCEDES CZY FIAT126..?
>

No ale w takim razie nie przedstawiasz żadnej porównywalnej alternatywy dla
pozyskania przez nas Leopardów 2(i nic dziwnego - żadnej takiej alternatywy nie
ma), tylko mówisz, że jesteśmy na nie za biedni i stać nas najwyżej na PT-91.
Biedni jesteśmy, owszem, ale nasze wojsko jest relatywnie nawet biedniejsze i
jego katastrofalny stan sprzętowy trzeba zmieniać, także (choć nie tylko
dlatego), że wynika to z naszych, często nie dotrzymywanych, zobowiązań w ramach
NATO.Przechodząc do omawianego przez nas tematu; Leopardy to fantastyczny
interes: od żadnego innego państwa nie dostajemy za symboliczną cenę sprzętu -
jak one - pierwszej klasy światowej; nie nalezą do niej ani starocie F-16A/B, z
których na razie szczęśliwie nie skorzystaliśmy, ani równie stare i od początku
nieudane fregaty klasy "Oliver Hazard Perry", z których skorzystaliśmy. Nie lubię
używać górnolotnych słów, ale rezygnacja z takiej okazji byłaby wręcz zbrodnią
przeciw interesowi narodowemu (chociaż kogo to w Polsce obchodzi? Odpowiedzialni
za anulowanie kontraktu na NT-D wciąż mają się dobrze).Tym bardziej, że co
moglibyśmy kupić w zamian? Niekonsekwentną modernizację siedemdziesiątki dwójki w
postaci PT-91, którą nawet gdyby nazwać nie tylko PT-99, ale 299, zaledwie będzie
odrobinę przechodzić nad progiem pozwalającym ją uznać za jeden z czołgów III
generacji - ściśle biorąc jeden z najsłabszych.Ma on stanąć naprzeciw Leoparda 2;
pierwszego i jednocześnie najbardziej udanego czołgu tej generacji, którego
rozwiązania naśladowane są z lepszym lub gorszym skutkiem na całym świecie (USA -
Abrams, Japonia - Typ-90, Indie - Arjun). A może ma zadecydować cena? Piszesz, że
koszty przejęcia jednego Leoparda to ok. 1 mln USD. Bardzo możliwe (wszystkie
koszty w zbrojeniówce są w dużej mierze orientacyjne); tylko, że TYLE SAMO
kosztuje modernizacja T-72 do standardu PT-91 - a budowa nowego PT-91 to
przynajmniej 2,5 raza tyle! Różnica w klasie otrzymanego produktu jest chyba
oczywista, a komentarz zbyteczny...
Przejmujmy więc Leopardy, naprawdę.Jeśli będziemy skrajnie bez kasy, to można
odłożyć leopardyzację T-72; ale korzystniej byłoby robić jedno i drugie, zamiast
skupiać się na standardzie PT-91 i za niewiele niższy koszt modernizacji
otrzymywać produkt gorszy i niekompatybilny ze świeżo pozyskanymi niemieckimi
maszynami.
Pzdr

[Gość: Alcest]

Aha, i jeszcze jedno; o ile wiem, to tak naprawdę swego czasu wybór był
oczywiście nie między Małym Fiatem i Mecedesem, ale Małym Fiatem i Renault.
Wybrano 126p, co okazało się błędem; i analogicznym (podobnie zresztą
motywowanym)błędem byłby wybór PT-91.
Pzdr

[Gość: VB]

Alcest wytlumacz mnie tylko jedna sprawe skad wziasc pieniade na te LEOPARDY
(ciezkie mln dollarow).Jezeli rozwiazesz ten problem jestem z Toba
(kupujemy;bierzemy,modernizujemy...)
Pomarzyc to sobie mozemy to nic nie kosztuje a wybrac musimy to na co nas stac
tak jak kiedys. wybralismy Fiata 126 a nie Renault(marka nie wazna) pozdr.

[Gość: Kpala]

Gość portalu: VB napisał(a):

> Alcest wytlumacz mnie tylko jedna sprawe skad wziasc
pieniade na te LEOPARDY
> (ciezkie mln dollarow).Jezeli rozwiazesz ten problem
jestem z Toba
> (kupujemy;bierzemy,modernizujemy...)
> Pomarzyc to sobie mozemy to nic nie kosztuje a wybrac
musimy to na co nas stac
> tak jak kiedys. wybralismy Fiata 126 a nie
Renault(marka nie wazna) pozdr.

Mysle ze pieniadze by sie znalazly. 100 mln $ to znowu
nie tak
wiele dla takiego kraju jak Polska. Tyle kosztuja 3
przestarzale mysliwce, ktore oferuja nam Amerykanie.
Nasza dziura budzetowa wynosi ok 20 000 mln $. Wystarczy
tylko troszke madrzej rzadzic.
Leopardyzacja T72 moze nam nawet w pewien sposob pomoc.
Trzeba bedzie zmodernizowac ok 700 czolgow. To stworzy
wiele
nowych miejsc pracy. Do Polski naplyna rowniez nowe
technologie.
Oczywiscie wszystko zalezy w jaki sposob rozegra to nasz
rzad.
Poza tym mysle ze wlasnie dla tego ze jestesmy biedni nie
powinnismy
trwonic pieniedzy na byle co (np PT91).

[Gość: rafal]

> Jak będzie armia zawodowa i naprawdę profesjonalna, to może zmienię zdanie o
> trepach. Póki co, jesteście chwast ludzki żyjący za moje podatki.

Póki co to po 1. ja nie jestem wojskowym, po 2. MISIU zarabiam pewnie kilka razy
więcej niż TY i płacę znacznie więcej niż ten Twój nędzny podatek

AWS narobił
> bałaganu w finansach i zapewne to nie Wasza wina. Ale nie zmienia to faktu, że
> znaczną część dziury budżetowej zrobią zakupy dla wojska, co mnie jako
> podatnika już nie cieszy.

a mnie nie cieszy twoja głupota i kompletne ignorowanie faktów... takie populizmy
opowiadaj sobie pannie jeśli ją masz,
wojsko dostaje znacznie mniej niż powinno dostawać, teraz przez "dziurę" dostanie
jeszcze mniej... a gdyby było je stać na zakupy sprzętu to kilkanaście tysięcy
ludzi miałoby zatrudnienie w przemyśle zbrojeniowym, ale taki argument przerasta
Twoje infantylne rozumowanie

> Pomimo to - życzę sukcesów i zdrowia, omijajcie kulki i miny.

Tobie życzę tego samego, a przede wszystkim MYŚLENIA MISIU!!! to naprawdę nie
boli

[Gość: Abe]

- skoro i tak starczy tylko na jeden.
Ważne, by duch w narodzie nie zginął!

[Gość: Tomi]

A na cóż nam czołgi? - broń typowo ofensywna - kogo zamierzamy atakować?
drogie w utrzymaniu - po co?
Do niszczenia wrogich czołgów służą działa, rakiety(w tym ręczne) p.panc,
helikoptery np. Apache.
Szkoda ładować forsy w ten złom - ruskich ilością nie przebijemy, a
superczołgów prod. np. amerykańskiej trzeba by było mieć 1 nasz : 5 ruskich a
na to nas nie stać (potrzeba kilka tysięcy szt. przeciw ruskim ponad 20 000szt).
Jedyne wyjście to szkolenie małych drużyn (8gości)p.panc. wyposaż. w przenośne
kierowane wyrzutnie, granaty itp.

[Gość: ober]

tylko i wylacznie leopard-2 , wasz wybor na ten czolg zabezpieczy wiele miejsc
pracy w naszej ukochanej niemieckiej ojczyznie.