chwast wyrwany w Ełku z polskiego ogrodu,...

[piq]

...dziękujemy ci, Tunezyjczyku przekraczający granicę obrony własności.
Tekst linka

[monalisa2016]

W końcu gdzie leży prawda w artykule czy (?), radze posłuchać obydwa widea.

Policja przygląda sie bezczynnie demolce.
www.youtube.com/watch?v=nt66RLPoLVE

www.youtube.com/watch?v=J8GYTBieIaA

itd.

[monalisa2016]

O jak pięknie podmieniono filmy, wczoraj było całkiem co innego, była mowa ze Polak rzucił petardę do tureckiego lokalu a z lokalu wyskoczyli ludzie, doszło do szarpaniny i ktoś ugodził Polaka nożem.
Słuchałam wczoraj, widziałam inne widea a to co dziś widzę pod tymi linkami jestem niesamowicie zdziwiona ze slysze co innego. Mimo tego znalazlam inne linki z tego cyklu.
www.youtube.com/watch?v=YpKBGFI6wng

jest duzo linkow do widea na ten temat.

[marynazmlyna]

Ty to jednak dennie glupi jestes i wyraznie widac,ze nienawidzisz Polakow.
Musieli ci zjsc za skore ty ruski wszarzu.

chwast wyrwany w Ełku z polskiego ogrodu,... :O)

[benek231]

Dobrze byloby wiedziec jakiej postury byli obydwaj - poszkodowany oraz oskarzony.
Ciekawi mnie tez w ktorym momencie przekracza sie te obrone konieczna. Bo nie wiem czy to byla zwyczajna bojka w ktorej poniosly nerwy, czy tez oskarzony zdecydowal sie na ukaranie poszkodowanego, bo np. w Tunezji tak sie postepuje ze zlodziejami odmawiajacymi zaplaty. Czyli istotne jest tez jakiej obydwaj byli postury, gdyz wydaje mi sie, ze ten wiekszy i silniejszy zazwyczaj nie siega po noz...
No ale ja nie jestem Perla, przez co obce sa mi kodeksy honorowych bojek.

[wkkr]

Nie zgadzam się na takie stawianie sprawy.
Skandalem jest twierdzenie, że ofiara sama sprowokowała to zajście.
Otóż nie, nic nie usprawiedliwia dźgania kogokolwiek nożem za kradzież 2 butelek napoju.
========

[wkkr]

Jeszcze jedno piq.
Wszyscy obywatele RP sa równi wobec prawa.
Jeśli w tym wypadku robisz wyjątek, nie zdziw się gdy przyjdzie taki dzień gdy ktoś uzna ciebie za nie dość polskiego chwasta.

nie chcialabym znalezc sie w takiej sytuacji

[t_ete]

wkkr napisał:

> Jeszcze jedno piq.
> Wszyscy obywatele RP sa równi wobec prawa.
> Jeśli w tym wypadku robisz wyjątek, nie zdziw się gdy przyjdzie taki dzień gdy
> ktoś uzna ciebie za nie dość polskiego chwasta.

............ opowiada o tym wieczorze Anna Mierzynska

twitter.com/Anna_Mierzynska/status/816003456846725126
W ogole nie wyobrazam sobie sytuacji, ze ludzie bezczelnie obrazaja obslugujacych ich pracownikow - i uwazaja, ze to jakas norma. Inni nie reaguja, nikt nie dzwoni na policje - bo przeciez nic takiego sie nie dzieje ? a moze nie ma sensu bo policja i tak nie przyjedzie ?
I okazuje sie, ze to nie pierwszy raz w tym miescie, nie pierwszy raz w tych lokalach.
Polscy chlopcy zamiast ustawki kibolskiej postanowili sobie 'pojezdzic' po 'ciapatych'.

Co to w ogole jest ? Dlaczego takie zachowania sa akceptowane ? Czy naprawde nikt tego nie rejestruje, nie wyciaga wnioskow, nie ma zamiaru prowadzic dzialan prewencyjnych ?

tete

Czyli morderca nie jest winien, bo ...

[oleg3]

... jest poniżanym przez pijanych klientów Arabem. Piq zaś twierdzi, że bronił własności. Tak czy siak trzeba go natychmiast wypuścić i wypłacić parę baniek odszkodowania.

A gdyby tak potraktować go jak Polaka? To byłaby rewolucja w skali całej naszej cywilizacji!

nieprawda

[t_ete]

oleg3 napisał:

> ... jest poniżanym przez pijanych klientów Arabem. Piq zaś twierdzi, że bronił
> własności. Tak czy siak trzeba go natychmiast wypuścić i wypłacić parę baniek o
> dszkodowania.

Dlaczego tak to zinterpretowales ? Nie twierdze, ze ktos kto zabil jest bez winy. Jesli obronca uzyje takich argumentow (ze sprawca dzialal w emocjach itd) - nie zdziwie sie. Jaki to bedzie mialo wplyw na wysokosc wyroku - to sie okaze.

Napisalam jedynie o rosnacej agresji, i nijakiej reakcji na nia. A to predzej czy pozniej prowadzi do nieszczescia.

> A gdyby tak potraktować go jak Polaka? To byłaby rewolucja w skali całej naszej
> cywilizacji!

Rzeczywiscie. Wyobrazmy sobie, ze do 'polskiej pierogarni' w Berlinie wchodza podpici niemieccy mlodziency i wyzywaja pracujacych tam pracownikow od 'polacken' sugerujac by padli na kolana przed 'niemieckimi panami' itd. Oczekiwalabym twardej reakcji policji/sadu.
Mysle, ze gdyby to dotarlo do mediow w Polsce - bylby prawdziwy wysyp komentarzy na temat 'niemieckiego chamstwa' wobec polskich pracownikow, podejrzewam ze padloby stwierdzenie o 'mowie nienawisci'.
Czy uznalbys, ze gdyby w takiej sytuacji Polak dzgnal ponizajacego go Niemca - nozem, to wczesniejsze szydzenie z niego, sponiewieranie slowne - powinno stanowic jakikolwiek temat - czy tez nie powinno sie tego brac pod uwage ?

Nie zgadzasz sie z tym, ze 'od slow sie zaczyna' ? Ze ponizajace, odczlowieczajace slowa - lekcewazone, ignorowane - moga prowadzic do agresywnych czynow ?
Z obydwu stron ?

......................No ale przeciez nie to miales na mysli.
Uwazasz, ze kolor skory/narodowosc nie powinien byc zadnym argumentem. Zgadzam sie, nie powinien. Ale jednak - jest. Bo podpici polscy chlopcy - nie szydzili z pana Mietka pracujacego w elckiej 'Kielbasce na goraco'. To nie Polak byl obiektem agresji.

Niektorzy podpici polscy chlopcy lubia czasem pokazac 'ciapatym' gdzie ich miejsce. Podobnie traktuja kiboli znienawidzonej druzyny. Podobno w rewanzu.
Ale dlaczego zaszli im za skore pracownicy kebaba ? Bo sa inni ?



tete

[oleg3]

Tete weź ty się na coś zdecyduj! Albo piszesz w Wszechświecie albo o konkretnym zdarzeniu w Ełku. Zginął człowiek i sprawca winien zostać osądzony zgodnie z polskim prawem. To, że jest on Arabem nie ma żadnego znaczenia. Chyba, że wzorem innych lewaków jesteś rasistką.

Tyle.

[t_ete]

oleg3 napisał:

> Tete weź ty się na coś zdecyduj! Albo piszesz w Wszechświecie albo o konkretnym
> zdarzeniu w Ełku. Zginął człowiek i sprawca winien zostać osądzony zgodnie z p
> olskim prawem. To, że jest on Arabem nie ma żadnego znaczenia. Chyba, że wzorem
> innych lewaków jesteś rasistką.
>
> Tyle.

Czytasz w ogole to o czym pisze ?
Kazdy sprawca powinien byc osadzony. A niby zgodnie z ktorym prawem ma byc osadzony - skoro to dzieje sie w Polsce ? Oczywiscie z polskim.
To ze jest Arabem - nie oznacza, ze nie podlega polskiemu prawu. Natomiast to, ze jest Arabem mialo znaczenie - dla tych, ktorzy wczesniej szydzili z niego i ponizali. Oni takze zlamali prawo. I o tym wlasnie pisalam.

'Lewacy' to rasisci ?
Jest taki zespol (Landser sie nazywa), ktory spiewa 'Polacken Tango'. To sa 'lewacy' ? Czy 'lewacy' to ci, ktorzy ich za to krytykuja ?

tete

[oleg3]

t_ete napisała:
> 'Lewacy' to rasisci ?

Oczywiście tete. Rasistą jest ten, kto zaprzecza naturalnej równości ludzi. Ten kto domaga się specjalnego traktowania określonych grup, ten kto wprowadza numerus clausus czyli parytety.

[t_ete]

oleg3 napisał:

> > 'Lewacy' to rasisci ?
>
> Oczywiście tete. Rasistą jest ten, kto zaprzecza naturalnej równości ludzi. Ten
> kto domaga się specjalnego traktowania określonych grup, ten kto wprowadza num
> erus clausus czyli parytety.

Ja domagam sie rownego traktowania ludzi - a zatem nie ponizania kogos z uwagi na odmienny kolor skory, narodowosc, wyznanie ; domagam sie wzajemnego poszanowania. Dlatego zawsze oburza mnie pogardliwy ton, upokarzajace okreslenia - ktore, przyznam, w moim odczuciu swiadcza o czlowieku, ktory ich uzywa - jak najgorzej.
Numerus clausus kojarzy mi sie wylacznie negatywnie (z ograniczona liczba przyjec na studia mlodziezy pochodzenia zydowskiego). Zgodnie z wola przedwojennej endecji. Wiekszosc ma prawo wypchnac mniejszosc.
Parytety - to zgoda wiekszosci -na ustapienie 'miejsca' mniejszosci.
Pierwsze - nie do przyjecia (bo z pozycji sily), drugie - dyskusyjne (z dyskusji jednak moze wynikac jakis 'zloty srodek').

Problem w tym, ze dla niektorych ludzi 'naturalna rownosc', o ktorej piszesz - to oczywista wyzszosc 'bialej rasy' nad innymi (co skutkuje okreslonym traktowaniem 'innych'). Dla nich - ja zawsze bede 'lewaczka'.

tete

[oleg3]

Masz tete klapki na oczach. Domagasz się wzajemnego poszanowania co jest niemożliwe bez wprowadzenia totalitaryzmu, a jesteś faktycznym przeciwnikiem równości wobec prawa. Temida ma być ślepa! To jak ona zobaczy kolor skóry o podsądnego? Hę?

Ale ja zasadniczo nie o tym. Ciekawi mnie j e d n o c z e s n y atak na numerus clausus i apologia parytetów. Toż to jest to samo. Żydów 5%, Eskimosów 2%, białych 30%, ... . Spory rozstrzyga Urząd do Spraw Rasy (czy NN mający 3 białych dziadków i jednego Eskimosa może skorzystać z puli dla Eskimosów). To nie jest fantazja, tete. To rzeczywistość Zachodu.

Ja mam klapki na oczach ???

[t_ete]

oleg3 napisał:

> Masz tete klapki na oczach. Domagasz się wzajemnego poszanowania co jest niemoż
> liwe bez wprowadzenia totalitaryzmu, a jesteś faktycznym przeciwnikiem równości
> wobec prawa. Temida ma być ślepa! To jak ona zobaczy kolor skóry o podsądnego?
> Hę?

Oleg, czlek szanujacy blizniego - nie wypowiada sie o nim per 'ciapate', 'polacken', 'asfalt'. To po pierwsze. Ma to cos wspolnego z dziesiecioma przykazaniami dla jednych, dobrym wychowaniem dla drugich. Co tu ma do roboty totalitaryzm ?

Juz kolejny raz zarzucasz mi, ze jestem przeciwna rownosci wobec prawa.
Na jakiej podstawie ? Moze - zacytujesz ?

> Ale ja zasadniczo nie o tym. Ciekawi mnie j e d n o c z e s n y atak na numerus
> clausus i apologia parytetów.

No popatrz Oleg, tak to slicznie pasuje : atak i apologia - a w czym zawarlam owa 'apologie parytetow' ?

Toż to jest to samo. Żydów 5%, Eskimosów 2%, bia
> łych 30%, ... . Spory rozstrzyga Urząd do Spraw Rasy (czy NN mający 3 białych d
> ziadków i jednego Eskimosa może skorzystać z puli dla Eskimosów). To nie jest f
> antazja, tete. To rzeczywistość Zachodu.

Oleg, ja w ogole nie rozumiem tego przykladu.
Ja napisalam jedynie, ze parytety sa dyskusyjne - ale z dyskusji moze wyniknac cos dobrego. Gdy politycy dzialaja z pozycji sily wiekszosci - jak w numerus clausus /numerus nullus ... to dla mnie nie do przyjecia.

tete

[oleg3]

>Gdy politycy dzialaja z pozycji sily wiekszosci - jak w numerus clausus /numerus nullus ... to dla mnie nie do przyjecia.

Oczywiście! Gdy to samo robią z pozycji mniejszości mamy do czynienia z wzorową demokracją.

[t_ete]

oleg3 napisał:

> Oczywiście! Gdy to samo robią z pozycji mniejszości mamy do czynienia z wzorową
> demokracją.

Mniejszosc nie jest w stanie WYMUSIC na wiekszosci ustepstw - gdy wiekszosc ich nie chce.
Dlatego pisalam o kompromisie.

tete

[oleg3]

> Mniejszosc nie jest w stanie WYMUSIC na wiekszosci ustepstw - gdy wiekszosc ich
> nie chce.

Zawsze rządzi mniejszość. Nawet ( a może zwłaszcza) w tej ulubionej przez ciebie tete formie demokracji. W którym kraju szlachta brukselska ma większość? W którym kraju LGBT wygrało wybory?

[t_ete]

oleg3 napisał:

> Zawsze rządzi mniejszość. Nawet ( a może zwłaszcza) w tej ulubionej przez ciebi
> e tete formie demokracji. W którym kraju szlachta brukselska ma większoś
> ć? W którym kraju LGBT wygrało wybory?

Zechcesz wyjasnic stwierdzenie 'zawsze rządzi mniejszość'. Nie bardzo rozumiem.

tete

[wkkr]

A widzisz, nie wyobrażam sobie by Polacy z pierogarni chwycili za noże i gnali za niemiaszkiem który ukradł 2 butelki jakiegoś płynu a następnie by go zadźgali.
========
Agresywni "marokańcy" to problem znany np. we Włoszech co najmniej od kilkunastu lat.
To nie jest problem jednostkowy, to problem kulturowy.

[t_ete]

wkkr napisał:

> A widzisz, nie wyobrażam sobie by Polacy z pierogarni chwycili za noże i gnali
> za niemiaszkiem który ukradł 2 butelki jakiegoś płynu a następnie by go zadźgal
> i.

A jak komentowaliby rodacy w Polsce zachowanie niemieckich chlopcow ? Pominales a wlasnie o to chodzilo w przykladzie.

> Agresywni "marokańcy" to problem znany np. we Włoszech co najmniej od kilkunast
> u lat.
> To nie jest problem jednostkowy, to problem kulturowy.

Jezdze do Wloch. W ostatnich latach zetknelam sie wylacznie z dosc natretnymi obnosnymi sprzedawcami roznorakiego badziewia. Ale nie nazwalabym ich agresywnymi.

tete

Przeciez to matoly bez wypobrazni - z PiSu :O)

[benek231]

t_ete napisała:

Wyobrazmy sobie, ze do 'polskiej pierogarni' w Berlinie wchodza podpici niemieccy mlodziency i wyzywaja pracujacych tam pracownikow od 'polacken' sugerujac by padli na kolana przed 'niemieckimi panami'
**
Niezle. Przeciez gdyby taki Oleg, Perla, Hymen... potrafili sobie cos wyobrazic to nie byloby tej dyskusji. Problem w tym, ze to sa rasistowskie hitlerki ktore wlasnie rozdarly mordy, ze "bija naszych", bo wlasnie wiatr historii dmuchnal w ich hitlerkowski zagiel. Oni tego rodzaju zajsc uzywaja jako paliwa pod kociolek w ktorym warza swoje narodowe i faszystowskie brednie. Zatem im wiecej awantur tym lepiej bo wiecej paliwa pod kociol i mozna jeszcze bardziej jatrzyc, judzic, i siac nienawisc. To sa polscy katolicy.

[wkkr]

I to ma usprawiedliwiać zadźganie tego człowieka?
tete w naszym kręgu kulturowym takich spraw w ten sposób się nie załatwia.
Jeśli ktoś nie potrafi się przystosować do europejskich standardów kulturowych, to niech sobie wyjedzie i nie wraca.
===============

[t_ete]

wkkr napisał:

> I to ma usprawiedliwiać zadźganie tego człowieka?
> tete w naszym kręgu kulturowym takich spraw w ten sposób się nie załatwia.
> Jeśli ktoś nie potrafi się przystosować do europejskich standardów kulturowych,
> to niech sobie wyjedzie i nie wraca.
> ===============

Nie usprawiedliwia. Niczego takiego nie napisalam. Ludzie , ktorzy lamia prawo - powinni poniesc kare. I to powinna byc zasada.
Uwazasz, ze zyjemy w 'kregu kulturowym', w ktorym przestrzega sie norm i prawa, i ze tylko 'przyjezdni egzotyczni' maja klopot z zaakceptowaniem tego ?
Sugerujesz, ze do 'europejskich standardow kulturowych' nalezy pobicie kilkumiesiecznego dziecka ? Zabicie rodzicow siekiera ? Podpalenie wlasnej, wieloosobowej rodziny ? Jazda po pijaku lub po dopalaczach ? Nawalanki kibolskie za pomoca bejsboli opatrzonych patriotycznymi symbolami ?
Jak sie w 'naszym kregu kulturowym' traktuje zwierzeta ? Przywiazywanie drutem do drzewa psa w lesie, granie w pilke kotem, lamanie nog zwierzetom wiezionym do rzezni - to jest 'nasz europejski standard' ?

tete

[wkkr]

Skoro nie usprawiedliwia, to dlaczego lewactwo pieje z zachwytu ze arab wyrwał chwasta???
Dlaczego są publikowane nieprawdziwe informacje (patrz post perly) których celem jest oczernianie ofiary?
To są zachowania godne europejczyka?
Obrona i usprawiedliwiane sprawcy tylko dlatego że jest Arabem świadczy o skrajnej głupocie.
================
Wszystkie wymienione przez ciebie aberracje są potępiane przez nasz krąg kulturowy. Sprawcy są ścigani przez prawo i potępiani moralnie przez społeczeństwo.
===========
Ciekawe jak byś pisała gdyby to ciebie w sylwestrową noc dopadło kilkudziesięciu Arabów i ubogaciło kulturowo.....

piq to jest zwykly ruski komunistyczny ciemniak

[marynazmlyna]

wkkr napisał:

> Skoro nie usprawiedliwia, to dlaczego lewactwo pieje z zachwytu ze arab wyrwał chwasta???

piq nienawidzi Polakow oraz ludzi madrzejszych od siebie,bo to jest zwykly ruski komunistyczny ciemniak.

[marbor1]

Nie pieprz Maryna. Tego chwasta prędzej, czy później zadźgał by inny polski chwast.
Jak myślisz, byłoby to bardziej patriotyczne?

uważaj, ruski obojnacki sługusie,...

[piq]

...bo cię jako chwasta może nie wyrwę, ale zdepczę. Won, sowiecki śmieciu.

[t_ete]

wkkr napisał:

> Skoro nie usprawiedliwia, to dlaczego lewactwo pieje z zachwytu ze arab wyrwał
> chwasta???
> Dlaczego są publikowane nieprawdziwe informacje (patrz post perly) których cele
> m jest oczernianie ofiary?
> To są zachowania godne europejczyka?
> Obrona i usprawiedliwiane sprawcy tylko dlatego że jest Arabem świadczy o skraj
> nej głupocie.
> ================

Kazdy bierze odpowiedzialnosc za to co pisze.

> Wszystkie wymienione przez ciebie aberracje są potępiane przez nasz krąg kultur
> owy. Sprawcy są ścigani przez prawo i potępiani moralnie przez społeczeństwo.

Sprawcy sa scigani - ale nie w kazdym przypadku moralnie potepiani. Np. ustawki kibolskie - sa akceptowane przez znacznie wieksza czesc srodowiska niz tylko tych, ktorzy w nich biora udzial. Gdyby bylo inaczej - problem by nie istnial. Bo ostracyzm na ktory skazalaby 'ustawkowiczow' grupa kibicowska - bylby czyms bardzo dotkliwym.

> Ciekawe jak byś pisała gdyby to ciebie w sylwestrową noc dopadło kilkudziesięci
> u Arabów i ubogaciło kulturowo.....

A jakby mnie dopadlo dwoch podpitych miejscowych, okradlo i pobilo - to jak bym pisala ?

tete

[wkkr]

A widzisz, i tu cię mam.
Taharrusz dżamaa to wynalazek egipski i przez "uchodźców" z Afryki Pn został zaimplementowany na Zachodzie.
Dlatego żaden Europejczyk nie mógłby tego zrobić.
Zgooglaj sobie i czuj się ubogacona.

acha

[t_ete]

wkkr napisał:

> A widzisz, i tu cię mam.
> Taharrusz dżamaa to wynalazek egipski i przez "uchodźców" z Afryki Pn został za
> implementowany na Zachodzie.
> Dlatego żaden Europejczyk nie mógłby tego zrobić.


Masz mnie ? W jakim sensie ?
Europejczycy w inny sposob radza sobie z napieciem seksualnym. Ale jesli myslisz, ze molestowanie nie ma TU miejsca - mylisz sie. Jest bardzo powszechne - choc rzeczywiscie raczej nie ma charakteru zbiorowego. Najczesciej wiaze sie z wladza. Zwykle kobiety wstydza sie zglaszac takie przypadki, nawet gdy dochodzi do wymuszonego seksu (jak go odroznic od gwaltu ?). To sa bardzo trudne sprawy. Gwalty zdarzaja sie rowniez.

Nie przekonuj mnie, ze Polska to taka 'wsi spokojna, wsi wesola' - a tu horda nadciaga - gwalci, glowy obcina.

tete

Nie kwalifikowałbym tak tego tragicznego zdarzenia

[oleg3]

Intuicyjnie obrona własności polegałaby na odparciu bezprawnego ataku na mienie (niszczenie lokalu, towaru, etc.). Tutaj sprawca zbiegł po kradzieży 2 butelek napoju i atak na niego nie był obroną własności tylko zemstą. Idąc twoim tokiem rozumowania ochroniarze w supermarketach mogliby strzelać do drobnych złodziejaszków.

[kalllka]

A ja myśle, ze tych dwóch prawdziwych żuli i kryminalistów, postanowiło zabawić się na sylwestra i za darmochę...
wiedzieli ze Araby to bidy i nikt się za nimi nie wstawi...
i jestem pewna, ze gdyby nie było kebabu to byłaby jakaś, przypadkowa baba albo coś w podobie bezbronnego.
Jak myśle, takiej sytuacji: rasistowskiej stylistyki, przyzwolenia /społecznego/ na samosądy etc.. sprzeciwiła się tete.
A i piq przytoczywszy fakty/bez komentarza/ podpisał się pod ...sprawiedliwa-niezawisła ocena sytuacji.

[oleg3]

kalllka napisała:

Tworzysz swoje światy równoległe.

[kalllka]

Myślisz,ze umiałabym coś stworzyć?/
To miłe, dziękuje.

[oleg3]

Już stworzyłaś.

była to obrona konieczna...

[czuk1]

oleg3 napisał: ...Intuicyjnie obrona własności polegałaby na odparciu bezprawnego ataku na mienie (niszczenie lokalu, towaru, etc.). Tutaj sprawca zbiegł po kradzieży 2 butelek.napoju i atak na niego nie był obroną własności tylko zemstą. Idąc twoim tokiem rozumowania ochroniarze w supermarketach mogliby strzelać do drobnych złodziejaszków.

Piq opisał i ocenił sprawę obiektywnie . Mam podobne zdanie.

Miejscowy męt dokonał rozboju .... ukradł własność właściciela baru. Ten przegonił tego znanego chuligana. Do tego momentu Turek nie naruszył prawa. Choć mógł wezwać policję.
Napastnik wrócił ... wrzucił petardę, atakował fizycznie właściciela baru. Napastnik zginął prawdopodobnie od ran , od uderzeń nożem, z rąk właściciela baru - który działał w obronie własnej, własnego mienia i klientów baru. I tyle.
Oskarżenie o zabicie zbója może obejmować jedynie to, że działając w obronie własnej (być może) przekroczył granicę obrony koniecznej, i...to, że walczył sam - nie wzywał pomocy i policji.
Dalsze wydarzenia uliczne w Ełku... to już wynik bezczynności policji i złej atmosfery jaką rząd, kreuje i toleruje - wokół uczciwych obcokrajowców, pracujących i mieszkających w Polsce.

[oleg3]

> Napastnik wrócił ... wrzucił petardę, atakował fizycznie właściciela baru.

Żródło?

[oleg3]

oleg3 napisał:

> > Napastnik wrócił ... wrzucił petardę, atakował fizycznie właściciela baru
> Żródło?

Przepraszam wycofuję pytanie. Niestosowne jest pytanie autora bajki o źródło. Autorowi bajek gratulujemy wyobraźni.
... Do tego momentu Turek nie naruszył prawa. ...
Tym Turkiem był prawdopodobnie znany w źródłach Kara Mustafa.

[czuk1]

oleg3 napisał:
Przepraszam. Pisałem w oparciu o dyskusję na forum ,nie znałem treści art.
A tu - w 1 wpisie, w linku -mamy (nie Turka ale konkretnych) sprawców śmiertelnych uderzeń nożem... 26-letniego kucharza z Tunezji lub pochodzącego z Algierii właściciela baru. Są już aresztowani na 3 miesiące.
A z petardą ...czy ważne jest kto ją wrzucił , przed napaścią bandziora na bar ?
Wybuch petardy i wtargnięcie/powrót napastnika/ów do baru zmusił właściciela i kucharza
do obrony, tym co mieli pod ręką.
Te błędy nie zmieniają mojej tezy końcowej .... zabili w obronie koniecznej.
Gdyby nie tworzono w kraju histerii zagrożenia islamistami, gdyby w tym Ełku prowadzona byla akcja wyjaśniająca ; można by prawdopodobnie uniknąć w mieście zamętu społecznego.

[czuk1]

W odpowiedzi olegowi 3
Przepraszam. Pisałem w oparciu o dyskusję na forum ,nie znałem treści art.
A tu - w 1 wpisie, w linku -mamy (nie Turka ale konkretnych) sprawców śmiertelnych uderzeń nożem... 26-letniego kucharza z Tunezji lub pochodzącego z Algierii właściciela baru. Są już aresztowani na 3 miesiące.
A z petardą ...czy ważne jest kto ją wrzucił , przed napaścią bandziora na bar ?
Wybuch petardy i wtargnięcie/powrót napastnika/ów do baru zmusił właściciela i kucharza
do obrony, tym co mieli pod ręką.
Te błędy nie zmieniają mojej tezy końcowej .... zabili w obronie koniecznej.
Gdyby nie tworzono w kraju histerii zagrożenia islamistami, gdyby w tym Ełku prowadzona byla akcja wyjaśniająca ; można by prawdopodobnie uniknąć w mieście zamętu społecznego, po tym tragicznym wydarzeniu..

[oleg3]

"Gdyby nie tworzono w kraju histerii zagrożenia islamistami, gdyby w tym Ełku prowadzona byla akcja wyjaśniająca ..."
Łoj bajkopisarzu. Nie mogę cię traktować poważnie.

W tym ełckim tragicznym incydencie byli jacyś islamiści? Przypuszczasz, że objęcie miejscowych chuliganów finansowanymi przez Unię pogadankami o wyższości ramadanu nad postem zapobiegłoby tragedii?

żródło:...

[piq]

Tekst linka
Danielek wrócił przed bar i tam doszło do zadźgania śmiecia, anie po pościgu za butelkami coli.

[oleg3]

Zacytujmy istotny fragment (na teraz, bo ustalenia prokuratury są "dynamiczne".

Cytat
Według naszych ustaleń w tym barze doszło do jakiegoś zdarzenia, które zaiskrzyło atmosferę i tak naprawdę sam początek jest dla nas do końca niejasny. Później pokrzywdzony wziął dwie butelki napoju, z którymi wyszedł z baru nie zapłaciwszy. Właściciel lokalu z kucharzem pobiegli za pokrzywdzonym właśnie w celu wyrwania tych butelek - opowiadał prokurator. Jak dodał, według ustaleń prowadzących śledztwo, dopiero po powrocie do baru właściciela lokalu i kucharza, drugi z Polaków, który wcześniej był tam razem z pokrzywdzonym, zawrócił i rzucił petardę do wnętrza baru lub też przez jego otwarte drzwi. Najpewniej wówczas zaczęła się szarpanina, podczas której zabity został 21-letni mieszkaniec Ełku.

Czytam i czytam. I nie mogę znaleźć, że "Danielek wrócił przed bar ". Było ich piqu dwóch. Arabów też dwóch. I trudno mi uwierzyć, że Arabowie bronili swojej własności. Byli wku...eni co nie dziwi.

ten artykuł to chyba lipa jest

[perla]

Cytat:
"Zamordowany (był bezrobotny) w maju 2016 r. został skazany na pięć miesięcy oraz na rok ograniczenia wolności (prace społeczne) za groźby i za rozbój."

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
nie ma takiej kary za rozbój.
Rozbój to poważne przestępstwo określone w art. 280 k.k.
Są dwie kwalifikacje rozboju, z użyciem broni lub narzędzia, albo bez.
Minimalna kara to 2 lata, maksymalna to 15 lat, bez możliwości zawieszenia kary.
Nie mógł więc zostać skazany za rozbój na 5 miesięcy.
Gdyby w maju 2016 r. zostałby skazany za rozbój to sylwestra nie spędzałby w kebabie ale w więzieniu właśnie.

Arab dostanie minimum 8 lat

[perla]

Art. 148

§ 1. Kto zabija człowieka, podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności.

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Araba najbardziej obciąża fakt, że do pościgu zabrał ze sobą nóż a potem go użył. Zawzięty prokurator może z tego zrobić zabójstwo z premedytacją, a za to jest 25 lat lub dożywocie.
Jeżeli mu udowodnią, że celowo zabrał nóż to adwokat nie ma co liczyć na zabójstwo w afekcie, a więc od roku do 10 lat właśnie.

[monalisa2016]

W końcu co było przyczyna tej draki z bardzo tragicznym efektem: kanapki, napoje czy wrzucona do lokalu petarda jak twierdzi reporterka TVP-Info Anna Kubik w wideo?

www.youtube.com/watch?v=YpKBGFI6wng

[marynazmlyna]

monalisa2016 napisał(a):

> W końcu co było przyczyna tej draki z bardzo tragicznym efektem: kanapki, napoj
> e czy wrzucona do lokalu petarda jak twierdzi reporterka TVP-Info Anna Kubik w wideo?

Mordercy twierdza,ze to byla obraza slowna oraz kradziez 2 butelek czegos tam za 10 zl.

I ciemniak piq potwierdza,ze za to powinno sie mordowac ludzi.

[monalisa2016]

W końcu gdzie leży prawda: petarda czy 2 butelki albo późniejsze PC (political correctness)?
Dla mnie sa pierwsze wiadomości prawdziwe (vide podane wcześniej video TVP-Info i Anna Kubik) a nie późniejsze mataczenia medialne.

[monalisa2016]

Za dwie butelki napoju (skoro przyjmiemy ta wersję) nie morduje sie ludzi obojętnie kim była ofiara, tu nie ma żadnego wytłumaczenia ani usprawiedliwienia na użycie noża, zbrodnia zostaje zbrodnią.

Tak samo dotyczy to aktu zemsty na lokalach od wymierzania sprawiedliwości sa do tego powołane specjalne resorty.

Przybył do nas kult noża...

[qwardian]

W naszej rodzimej kulturze spuszczono by mu lanie, dostałby bańkę w nos i po sprawie. Ilu Polaków jedzie mieszkać i pracować w Tunezji, Libii i Algierii żeby skończyć z nożem w żebrach. Po prostu należy trzymać wrota (granice) zamknięte i nie zastanawiać się nad pokrętnością relacji wydarzeń, oraz tysiącem szczegółów...

zbiorcza odpowiedź łżeprawicy forumowej:...

[piq]

...właśnie dlatego, że traktuję ludzi równo, uważam, że wyrwano chwasta. Danielek R. bił wcześniej Polaków. Mając 21 lat napadał, bił i rabował ludzi. Perle mogę powiedzieć tyle: dostaje się wyroki za to, co policja jest w stanie udowodnić. Znajdź w małym miasteczku takich, którzy będą zeznawać przeciwko lokalnemu śmieciowi. Właśnie kończy się sprawa sprzed 18 lat brutalnego gwałtu i zabójstwa na dziewczynie w Tarnowskiem - przez 18 lat wszyscy w okolicy wiedzieli, kto to zrobił i nikt nie chciał zeznawać. Ten śmieć jeszcze zrobiłby wiele krzywdy ludziom, bo był praktycznie bezkarny.

Co do przebiegu zdarzeń: prokuratura ustaliła, że do wbicia noża doszło nie podczas wyrywania sobie napojów. Właściciel i kucharz już wrócili, po czym do lokalu wpadła petarda. Dopiero po tym wywiązała się na zewnątrz bójka, w której chwast dostał nożem.

Nigdy nie odpuszczam chwastom, obrywałem za to na ulicy, ale takie mam zasady. Dla chwasta nie ma tolerancji. Zdarzało mi się dokonać doraźnego samosądu w interesie społecznym, bo wiedziałem, że gdy np. połamię palce gostkowi, który dla zabawy urywa kolejne lusterka w samochodach, to następnym razem się zastanowi. A przynajmniej przez czas rekonwalescencji nie złamie żadnego.

A tu widzę, że wszyscy łżeprawicowcy na tym forum właśnie stanęli w obronie złodzieja i bandyty przeciwko przedsiębiorcy. Taka jest prawda, towarzysze. Daniel był pasożytniczym worem, a Arab jest przedsiębiorcą, który zainwestował i płaci podatki w Polsce na 500+ i tarczę antyrakietową. Prawdziwy prawicowiec staje w obronie uczciwego przeciwko złoczyńcy, a nie w obronie swojaka przeciwko przybyszowi. Góvvniarze jesteście, mydłki i smarki, jak Winnicki, a nie prawica.

Zaznaczę przy okazji, że po wrzuceniu petardy do środka Arabowie stanęli również w obronie POLSKICH gości swojego lokalu, którzy mogli stać się ofiarami wora Daniela i jego kumpli.

Na koniec: prokurator właśnie zwolnił obydwóch oskarżonych do domu. Nie będzie zatem zapewne zarzutu zabójstwa, tylko co najwyżej jakiś udział w bójce lub przekroczenie obrony koniecznej.

Ten wątek wykazał, na ile część z was jest prawicowa tylko deklaratywnie, i na ile jest w stanie ogarnąć prawicowość umysłowo.

[oleg3]

Proponuję piqu byś trochę ochłonął, a później wyjaśnił jak z podanego przez ciebie źródła www.rp.pl/Sadownictwo/301029882-Elk-Ofiara-z-bogata-kartoteka.html#ap-1
dochodzimy do ...
"prokuratura ustaliła, że do wbicia noża doszło nie podczas wyrywania sobie napojów. Właściciel i kucharz już wrócili, po czym do lokalu wpadła petarda. Dopiero po tym wywiązała się na zewnątrz bójka, w której chwast dostał nożem."

Twoje bojowe przewagi nad chwastami nie mają nic do rzeczy.

[marbor1]

Oleg, nie broń tego s...syna, dostał to co mu się należało. Prędzej, czy później tak by skończył.

[oleg3]

marbor1 napisała:

> Oleg, nie broń tego s...syna, dostał to co mu się należało. Prędzej, czy późnie
> j tak by skończył.

A kogo ja bronię?

piqowi

[oleg3]

Przykro mi to pisać, ale muszę Ci postawić zarzut dopasowania "materiału dowodowego" do z góry przyjętej tezy.

Odpisując na post otwierający wątek opierałem się na danych zawartych w podanym przez Ciebie linku
Cytat
Według wstępnej wersji śledztwa 21-latek z kolegą poszli do baru na kebab. Po konsumpcji Daniel R. miał wziąć dwa napoje z baru, nie zapłaciwszy za nie. – Wtedy wybiegli za nim właściciel oraz kucharz, który miał nóż. Doszło do szarpaniny – mówi „Rzeczpospolitej" prokurator rejonowy Wojciech Piktel. Z zeznań świadków wynika, że to kucharz dźgnął 21-latka w okolice serca i nerki. Kolega śmiertelnie ranionego wrzucił do lokalu petardę, ale nie brał udziału w bójce. – Sam początek zdarzenia nie jest jeszcze jasny, weryfikujemy zeznania świadków i informacje. Ani w barze, ani na zewnątrz nie ma kamer, które objęłyby zdarzenie – podkreśla prokurator Piktel.
www.rp.pl/Sadownictwo/301029882-Elk-Ofiara-z-bogata-kartoteka.html#ap-1

Opierając się na tym stanie faktycznym zakwestionowałem twoją tezę, że mieliśmy od czynienia z przekroczeniem obrony koniecznej własności. Sformułowałem tezę/hipotezę, że to była zemsta. Zaczem zostałem okrzyczany łżeprawicą na podstawie poniższego "materiału dowodowego" (bez podania źródła)

Cytat
Co do przebiegu zdarzeń: prokuratura ustaliła, że do wbicia noża doszło nie podczas wyrywania sobie napojów. Właściciel i kucharz już wrócili, po czym do lokalu wpadła petarda. Dopiero po tym wywiązała się na zewnątrz bójka, w której chwast dostał nożem.



Z łżeprawicowym pozdrowieniem

oleg

moje dwa błędy, do których się przyznaję:...

[piq]

1. nie podałem źródła. Oto ono:
konferencja prasowa prokuratury z najnowszymi ustaleniami co do przebiegu wypadków
Daniek Śmieć został zabity po wrzuceniu petardy do lokalu, a nie w trakcie wydzierania sobie butelek.

2. zwolnieni z aresztu to nie podejrzani o zabójstwo, tylko ich koledzy; dwaj pozostali dostali jednak wstępnie zarzut zabójstwa.

Nie zmienia to mojej opinii w tej sprawie.

Poczułeś się łżeprawicowcem? Dlaczego?

[oleg3]

> Poczułeś się łżeprawicowcem? Dlaczego?

Odpowiadałeś en bloc. Jak Demostenes przeciw Filipowi. Nieśmiało zauważę, że stan faktyczny ciągle jest niejasny i nie da się stwierdzić czy to był atak rasistowski, atak na własność, wygłup czy jakaś prowokacja. Na marginesie chciałbym pochwalić policję (za walenie po równo) i biskupa (za pełnienie służby). Ofiara nie była wzorem, ale pewnie i kucharz ma to i owo za uszami. Uważam, że wyrokowałeś za wcześnie.

odczekałem i w świetle cytowanych ustaleń...

[piq]

...prokuratury uważam, że mam rację. Jeśłi się okaże, że Arabowie napadli biednego Polaka i zabrali mu dwie butelki cocacoli a potem zadźgali - zweryfikuję swój pogląd.

[marynazmlyna]

piq napisał:

> ...prokuratury uważam, że mam rację. Jeśłi się okaże, że Arabowie napadli biedn
> ego Polaka i zabrali mu dwie butelki cocacoli a potem zadźgali - zweryfikuję swój pogląd.

To jest wersja obroncy Arabow ktora rowniez przedstawil prokurator.

Troche za malo kumaty jestes by wytlumaczyc dlaczego Arabowie nie zabili tego co rzucil petarde lecz tego,...ktoremu juz odebrali te nieszczesne 2 butelki czegostam.

Nigdy tu na forum nie blyszczales nawet sladami inteligencji no wiec brniesz jak zwykle jak ostatni glupi ruski matol,ktory nienawidzi Polakow.

Glupi ruski matol,ktory nienawidzi Polakow.

[maksimum]

marynazmlyna napisał(a):

> piq napisał:
>
> > ...prokuratury uważam, że mam rację. Jeśłi się okaże, że Arabowie napadli
> biedn
> > ego Polaka i zabrali mu dwie butelki cocacoli a potem zadźgali - zweryfik
> uję swój pogląd.
>
> To jest wersja obroncy Arabow ktora rowniez przedstawil prokurator.
>
> Troche za malo kumaty jestes by wytlumaczyc dlaczego Arabowie nie zabili tego c
> o rzucil petarde lecz tego,...ktoremu juz odebrali te nieszczesne 2 butelki cze
> gostam.
>
> Nigdy tu na forum nie blyszczales nawet sladami inteligencji no wiec brniesz ja
> k zwykle jak ostatni glupi ruski matol,ktory nienawidzi Polakow.
-----------------
Cos sie zmienilo w sprawie?

muszę przeczytać cały wątek

[perla]

piq napisał:

> A tu widzę, że wszyscy łżeprawicowcy na tym forum właśnie stanęli w obronie zło
> dzieja i bandyty przeciwko przedsiębiorcy.

w tych postach, które czytałem nic takiego nie było.
Niektórzy się zastanawiają tylko czy za kradzież coca coli należała mu się kara śmierci.
Aha, prokurator zwolnił dwóch Arabów ale dwóch innych nie. Jeden już dostał od sądu areszt na 3 miesiące, drugi czeka na postanowienie. Więc masz niepełne informacje.
Doskonale też wiesz piq, że w więzieniach dochodzi do morderstw. Można by powiedzieć chwast wyrwał chwasta. Niemniej ten co zabił ma sprawę karną. Bo w art. 148 k.k. jest napisane "Kto zabija człowieka...". Nie jest natomiast napisane - Kto zabija człowieka uczciwego, porządnego, etc.
Ma to związek z przykazaniem - nie zabijaj. Nie ma tu miejsca na interpretację.
Idąc twoim tropem rozumowania to ja i część moich kolegów już dawno powinniśmy nie żyć. Gdyż we wczesnej młodości dokonywaliśmy czynów chuligańskich, pobić, czy kradzieży. Potem nam to przeszło i latami pracujemy, płacimy podatki, pozakładaliśmy rodziny. Choć oczywiście, ze dwóch byłych kolegów to stali bywalcy zakładów karnych.
Młodych chuliganów trzeba tępić laniem w pysk lub w dupę, ale nie wbijać im noża w serce.
Masz natomiast rację co do lokalnych zmów. Od kilku lat dręczy mnie jedna sprawa. Mieszkam na wsi i tu była taka sprawa, że utopił się młody facet, alkoholik. Był prokurator, policja, biegli z medycyny sądowej, i orzekli, że denat wracał do domu pijany, potknął się i wpadł do strumyka, a z powodu wysokiego upojenia alkoholowego nie był w stanie wydostać się.
A przecież wszyscy tu wiedzą, że utopił go jego rodzony brat.
I nic z tym nie da się zrobić bo prokurator wyśmieje, a żaden świadek nie złoży zeznań. Ot po prostu, porządny brat wyrwał chwasta alkoholika właśnie.

przyznałem się do błędów powyżej,...

[piq]

...a co do młodych chuliganów: napadaliście na ludzi i zabieraliście im majątek pobiwszy ich wcześniej? Nie. Zresztą i tak każdy, kto występuje przeciwko podstawowym prawomwspółobywatela (nawet niekoniecznie przeciwko tzw. "porządkowi prawnemu"; ileż to razy zwalniano Danielków albo umarzano sprawy, bo się "nic nie stało", poza tym, że ktoś oberwał od jakiegoś sukinsyna po gębie) zawsze ryzykuje, że coś mu sie stanie. Wystarczy, że ofiara wykaże się odwagą i determinacją w egzekwowaniu swoich praw i swobód.

Mój krewny był dwa-trzy lata temu ofiarą napadu, w szarpaninie wbił kolesiowi jego własny nóż w tętnicę udową, choć był od niego drobniejszy i słabszy. Potem, zamiast pozwolić się sukinsynowi wykrwawić w ciągu 5 minut, zadzwonił na pogotowie i policję. To był początek kłopotów, bo wprawdzie policja zachowała się super, ale wyratowany w ostatniej chwili ten danielek wystąpił z powództwa cywilnego o zadośćuczynienie za uszczerbek na zdrowiu. I była jazda.

Jestem nawet za tym, żeby rozszerzyć granice obrony koniecznej. Właśnie przeciwko danielkom, którym nic nie grozi, jeśli ofiara nie ma coś złamane. Wystarczy, że L-4 jest krótsze niż 7 dni i danielki nawet nie mają zarzutów. A ofierze trauma i upokorzenie zostają.

[wkkr]

piq bredzisz jak lewak (skoro wrzucasz mnie do wora z prawakami to sam siebie stawiasz w gronie lewaków).
Nie ma najmniejszego znaczenia przeszłość zamordowanego oraz mordercy w ocenie moralnej czynów.
Mamy kradzież 2 butelek napojów w kontrze do morderstwa (to ciągłe wypuszczanie przez dziennikarzy sprzecznych wersji zdarzeń przypomina mi akcje policjantów z pożyczaniem sobie telefonów i wydzwanianiem pod różne numery tuż po samobójstwie Blidy - wszystko po to by zatrzeć prawdę). Ty ty widzisz kolosalną różnicę szkody?
Zarzucasz ludziom że stają w obronie złodzieja, a sam stajesz jednocześnie w obronie mordercy.
Zakładając ten wątek zbłądziłeś.....

błądzisz chłopcze,...

[piq]

...a po najpierwsze: to zabójstwo nie jest morderstwem, a co najwyżej zabójstwem. Nie histeryzuj.

Zabójstwo w obronie swojej własności w postaci dwóch butelek cocacoli to w istocie przekroczenie uzasadnionych granic obrony swojego majątku. Złodziej nie żyje. Właściciel butelek ma zarzut zabójstwa.

A poza tym nie umiesz czytać. Nie poszło o butelki.

[xiazeluka]

" przekroczenie uzasadnionych granic obrony swojego majątku"

Gdybyś napisał o "obronie koniecznej", to byłoby prosto. Niestety sformułowałeś koncepcję "obrony majątku" i wspomniałeś, że ma ona jakieś wytyczone granice (Mła domniemuje, że to granice wytyczone przez Ciebie arbitralnie). Dopóki nie podasz definicji/koncepcji obrony majątku (różnej zapewne od obrony koniecznej), dopóty trudno się z Tobą spierać/zgadzać.

mienie wchodzi w zakres dóbr,...

[piq]

...chronionych prawem, które obejmuje prawo do obrony koniecznej. Wiesz o tym. W wypadku bójki przed barem, gdy Arabowie wybiegli przed lokal po wrzuceniu racy, może być trudne mówienie o obronie zdrowia czy życia, gdy Danielów było dwóch i nie zaatakowali (kodeksowa bezpośredniość i bezprawność). Pozostaje do rozważenia mienie.

Arab użył noża jako środka przymusu bezpośredniego. W tym wypadku mienie musi być domyślnie "znacznej wartości". To oczywiście jest jak zwykle haczyk - "mienie znacznej wartości" liczy się powyżej 200 tys. zł.

Dlatego użyłem sformułowania "obrona mienia" i że ten zakres został (kodeksowo) przekroczony. Na razie tyle bowiem wiadomo.

Gdyby przed tym barem Daniel Śmieć z grupą kolegów zaatakował Arabów, użycie noża byłoby obroną konieczną w zakresie obrony przed zamachem na zdrowie/życie i wtedy nie byłoby kwestii "mienia znacznej wartości".

[xiazeluka]

Oczywiście, że obrona konieczna dotyczy także obrony własności. Mła nie widzi problemu w tym, by właściciel auta zastrzelił złodzieja, który buchnął z pojazdu radio. Ale też nie tworzy dziwacznych konstrukcji, lecz nazywa to obroną konieczną i już. Nie ma potrzeby - w celach zaczepno-obronnych - tworzyć nieumocowanych w prawie, przyzwoitości i logice konstrukcji w rodzaju "uzasadnionych granic obrony swojego majątku". Sadownik strzelający do złodziei jabłek stosuje obronę konieczną, a nie "obronę majątku", jakkolwiek formalnie faktycznie broni własności, a nie swego życia.

Po drugie - nie ma czegoś takiego jak "przekroczenie obrony koniecznej" - to lewacka antyhumanistyczna szykana, którą normalny Biały Człowiek głęboko gardzi. Albo to obrona konieczna, albo zabójstwo:

predatorxl.salon24.pl/39802,obrona-konieczna-nie-ma-granic

[dachs]

xiazeluka napisała:

> Sadownik strzelający do złodziei jabłek stosuje obronę konieczną, a nie "obronę majątku", > jakkolwiek formalnie faktycznie broni własności, a nie swego życia.

Racja

> Po drugie - nie ma czegoś takiego jak "przekroczenie obrony koniecznej" - to le
> wacka antyhumanistyczna szykana, którą normalny Biały Człowiek głęboko gardzi.

Nieracja.
Jak ja chodziłem na jabłka, to ryzykowałem co najwyżej porcje soli w dupę. Wszystko inne byłoby przekroczeniem obrony koniecznej.

[xiazeluka]

Nie ma czegoś takiego jak "przekroczenie obrony koniecznej". Mła błyskotliwie wyraził to w podlinkowej notce.

Chodziłeś kraść jabłka, ponieważ nie bałeś się porcji soli w tyłek. Gdybyś wiedział, że zamiast soli możesz spotkać ołowiany stożek, to byś na te jabłka nie chodził.

Lewactwo doprowadziło do tego, że obrona życia, zdrowia i własności wydaje się nawet Borsukom nienormalna.

[oleg3]

O tezach w notce możemy podyskutować chyba jutro. S24 nieczynny.

Już teraz chciałbym zauważyć, że ochrona własności nie ma charakteru absolutnego. Ani w prawie ani w etyce. Koniokrada wieszano nie dlatego, że kradł tylko dlatego, że narażał okradzionego na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia. Czym innym jest kradzież jabłka z sadu niż zabranie bezdomnemu kurtki. Odparcie ataku na zdrowie czy życie nożem jest czymś innym niż podłączenie wysokiego napięcia do siatki ogrodzeniowej.

[xiazeluka]

Mylisz temat. Mowa jest o obronie koniecznej, a nie ochronie własności wyłączanej z zakresu obrony koniecznej.

" Odparcie ataku na zdrowie czy życie nożem jest czymś innym niż podłączenie wysokiego napięcia do siatki ogrodzeniowej. "

O co chodzi w tym zdaniu? Odparcie ataku czymkolwiek jest równie usprawiedliwione jak podłączenie swojego ogrodzenia do prądu.

[oleg3]

Luka.

Prawo i moralność dopuszcza zastrzelenie napastnika dysponującego nożem czy choćby przewagą fizyczną. Nie dopuszcza jednak założenia na granicy posiadłości pola minowego. Przynajmniej w normalnych warunkach. Powtarzam: ochrona własności nie ma charakteru absolutnego, obrona życia tak. W obronie życia swojego czy innego mogę użyć wszystkich dostępnych środków. W obronie butelki coli nie.

[xiazeluka]

W obronie butelki koli możesz użyć wszelkich dostępnych środków, ponieważ odpierasz bezprawną, bezpośrednią napaść. W moralności wszelkie konsekwencje napaści spoczywają na agresorze. Chcącemu nie dzieje się krzywda przecież.

Jeśli nie szanujesz własności prywatnej, to po wtargnięciu w granice cudzej posiadłości wylatujesz w powietrze na polu minowym. I to jest dobre, rzekł Pan.

Fundamentami człowieczeństwa są wolność i własność. Bez wolności i własności trudno nazwać Cię człowiekiem. Każdy akt agresji na te dobra może skutkować obroną o dowolnym stopniu gwałtowności. Oczywiście nie oznacza to, że do pięciolatka kradnącego jabłka musisz strzelać z haubicy, niemniej jeśli strzelisz - to żadnej Twojej winy moralnej nie będzie. Skoro tak szanujesz złodziei, to szanuj ich osobiste decyzje życiowe.

Albo szanujemy wolność i własność, albo robimy haniebne wyjątki i zamieniamy się w niewolników.

[oleg3]

Nie ma zgody. Własność nie podlega obronie absolutnej.

[xiazeluka]

Podlega. Bez własności jesteś nikim.

S24 nie działa, więc niżej kopia z innego miejsca

[xiazeluka]

niepoprawni.pl/blog/96/obrona-konieczna-nie-ma-granic

doprecyzujmy...

[sz0k]

xiazeluka napisała:

> Podlega. Bez własności jesteś nikim.

Bez CAŁEJ własności, a nie jej 1/milionowej. I nie "nikim", tylko niewolnikiem po prostu, człowiekiem pozbawionym pełni wolności, uzależnionym od kogoś. Co nie znaczy, że "nikim" od razu.

[xiazeluka]

Niech będzie. Mła niewolnik kojarzy się z nikim, no ale rzeczywiście - niewolnicy od czasu do czasu chwytają za broń.

[qwardian]

To nie jest obrona własności tylko sycylijsko korsykańska wendeta. Obrona własności jest kiedy podłączysz ogrodzenie do prądu, albo jak mój znajomy w Poznaniu, który wystawił oszkloną cenną kolekcję kaktusów za oknem i rano odnalazł spalony skalp ludzkiej dłoni...

oleg, porządna prawicowa zasada prawna daje wybór:

[piq]

..."za złodziejstwo dostajesz 5 lat, za pobicie 10, za zgwałcenie 20 a za zabójstwo umyślne czapę czy też dożywocie". Jest to cennik przekraczania zasad. Masz chęć wleźć na cudzy teren, wchodź, ale spodziewaj się wszystkiego. W końcu to czyjś teren i ten ktoś ma prawo rozporządzać swoją własnością, w tym założyć sobie tam pole minowe. Nie narusza tym niczyich praw.

Owszem, uważam, że można ograniczyć użytkowanie własności, jeśli narusza podstawowe prawa innych, ale pole minowe jest jak najbardziej w porządku. Cóż jest złego albowiem w moim własnym polu minowym na moim własnym terenie?

A co do butelki koli: niech danielek kradnie ci codziennie dwie butelki koli, bo nie wolno go tknąć, a policja cię wyśmieje, jeśli się do niej zgłosisz. To daje dziennie powiedzmy 5 złotych straty, miesięcznie 150 zł, a rocznie 1800. Czyli danielek pozbawia cię w ciągu roku równowartości wyjazdu na dwutygodniowe wakacje. A ponieważ nie wolno ci go tknąć, bo co to jest butelka koli, w ciągu 10 lat ukradnie ci 18 tysięcy i zacznie przyprowadzać swoje dzieci, żeby je uczyć, jak dorobić do 500+. Bo dzieci tym bardziej nie wolno tknąć, gdyż cóż to jest butelka koli wobec sprania biednego dziecka po dupie? A jeśli danielek się na ciebie zdenerwuje, przyjdzie z kolegami i zdemoluje ci sklep - oczywiście nie wolno ci stanąć w obronie własności strzelając do swołoczy, bo przecież, ehm, ehm, ludzkie życie jest ważniejsze niż jakiś sklep. Mógłbyś wydać na remont te 18 tys. z ukradzionych butelek koli w ostatnich 10 latach, ale ich nie masz, bo danielek z nimi wychodził nie płacąc.

Dlatego chroniąc ludzkie życie, bo przecie ono ważniejsze niż majuntek, mając wprzódy sklep lądujesz na zasiłku, albo - jeśli masz kredyty - na ulicy. Bo oszczędzałeś życie danielka.

[oleg3]

Cytat
Sylwestrowej nocy, ok. godz. 23 do baru wszedł Daniel z kolegami. 21-latek zabrał dwie butelki z napojami, mówiąc, że zapłaci zaraz kolega i wyszedł. 26-letni Tunezyjczyk (śledczy nie podają jego danych) i 41-letni właściciel baru Abdil L. (Algierczyk z polskim obywatelstwem) wybiegli za Danielem i jego kolegą. Kucharz miał w dłoni ostry nóż do cięcia mięsa.

– Sprawca przyznał, że dogonili ofiarę i tam wywiązała się szamotanina – wyjaśnia prokurator Wojciech Piktel. – Po odebraniu butelek z napojami, kucharz trzema ciosami zabił 21-latka – dodaje śledczy.

www.fakt.pl/wydarzenia/polska/elk-tunezyjczyk-zabil-polaka/8bpne5c

Cytat
Czy możemy zastrzelić włamywacza?

Stosowanie prawa, w tym również przepisów o obronie koniecznej, jest sztuką wartościowania. Nie można zastrzelić w obronie koniecznej złodzieja, który ukradł słoik dżemu z komórki. Z drugiej jednak strony, gdy do mieszkania włamuje się bandyta i żąda wydania kosztowności, zabiera pieniądze, grozi rodzinie, demoluje mieszkanie, to czy wtedy właściciel mieszkania nie powinien mieć prawa do zastosowania takich środków obrony, których użycie nie wyklucza również śmierci napastnika? To napastnik narzuca nam przecież tę wojnę, a nie ma wojny bez ofiar. Gdzie leżą Granice?

Zgodnie z kodeksem karnym, nie popełnia przestępstwa ten, kto odpiera bezpośredni i bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem. Działanie w ramach obrony koniecznej zwalnia zatem od odpowiedzialności karnej. Żeby jednak tak było, obrona musi być usprawiedliwiona i przeprowadzona zgodnie z prawem, tzn. musi być odpowiedzią na bezprawny zamach, współmierną do jego niebezpieczeństwa. Zdaniem prof. Kruszyńskiego, należy jednak pamiętać, że mimo iż środki obrony i zamachu nie muszą być identyczne, jednak sposób obrony musi być adekwatny do niebezpieczeństwa ataku. – Jeśli widzimy, że złodziej kradnie jabłka z sadu i chce z nimi odejść, a my go zastrzelimy, to nie będzie to obrona konieczna. Jeśli zaś złodziej przez nas zaskoczony będzie szedł w naszym kierunku, a różnica sił będzie znaczna, to można do niego wtedy strzelić. Trzeba przyjąć jedno założenie, że to napastnik ma się bać, a nie ofiara. Pamiętać należy jednak, że nie wolno pozbawić życia kogoś, kto jedynie nastaje na nasze mienie – mówi prof. Kruszyński.

[xiazeluka]

Mła prosi, byś nie cytował tu ideologicznego lewackiego bełkotu, nawet jeśli wydaje go z siebie znany profesor. Barbarzyństwo nie jest cnotą i wzorem do naśladowania.

Piq i Mła piszemy o pryncypiach, a nie faszystowskiej rzeczywistości postępowej Jewropy.

Na mój gust luka i piq ...

[oleg3]

... popadają w przesadę. Budują system społeczny na absolutyzowaniu własności, gdy tymczasem w życiu zawsze mamy konflikt różnych praw i musimy wartościować. Społeczeństwo zbudowane na zasadzie, że właściciel posiadłości może czołgiem rozjeżdżać każdego, kto przekroczył jej granice nie mogłoby funkcjonować. Gdyby właściciel lokalu mógł mnie zastrzelić za każde naruszenie jego własności nie ruszałbym się z domu. Wyjście do piekarni byłoby wyprawą wojenną. Gdybym pomylił 20 groszówkę z 50 byłbym martwy.

Właściciel zwykle stopniuje swoją reakcję na naruszenie jego własności. Nie musi od razu zadźgać złodzieja butelki coli. Może go poszczuć psami, spuścić łomot czy nawet wezwać policję. Zadźganie mające być skuteczną obroną własności zakończy się utratą przesadnie chronionego lokalu.

I proszę mi tu bez "lewaków" czy "lewackiego prawa". Prawo rzymskie też nakładało ograniczenia na korzystanie z własności.

Towarzyszu oleg3

[xiazeluka]

Powtórzmy po raz czwarty: każdy właściciel ma prawo bronić swojej własności dowolnymi środkami. Co nie oznacza, że zawsze musi korzystać z tych ostatecznych. Możliwość, a nie obligatoryjność. Dlaczego lewacy nie potrafią tego zrozumieć? Mentalność niewolnicza czy horyzonty ograniczone strachem przed swobodą wyboru?

Wyobraźmy sobie, że co noc do Waszego sadu, towarzyszu, wskakuje - forsując trzymetrowy płot - pionier Borsuk. Borsuk, członek Komsomołu, przychodzi sobie do Waszego ogrodu kraść jabłka, ponieważ jest głodny, przedsiębiorczy, ma Was i Waszą własność w dupie, a w przyszłości zamierza zostać konserwatywnym filozofem. Pionier Borsuk kilogram jabłek ukradnie, drugi kilogram przy okazji porozrzuca, złamie kilka gałęzi i obsika kilka pni. Po roku takich żartobliwych odwiedzin jesteście w plecy tak z tonę jabłek (nie tylko straciliście owoce, ale i kilka drzewek, które przedsiębiorca in spe Wam uszkodził).

No, postanawiacie działać. Nie popadając w przesadę towarzysz Oleg zaczyna bronić swojej własności:
a) upomina pioniera Borsuka słownie
b) rzuca w niego urwaną gałęzią jabłonki
c) grozi, że porozmawia z jego ojcem
d) strzela do niego z soli
e) wzywa milicję
f) wnosi pozew

Pionier Borsuk nadal świetnie się bawi. Jest przedsiębiorczy, pomysłowy i wykazuje się dużym poczuciem humoru. Nachodzi sad częściej i powoduje coraz więcej strat. Soli się nie boi, ponieważ jest zwinny i szybki, a zdziadziały oleg3 zawsze ma problem, kiedy wyprowadza na spacer swojego żółwia, ponieważ żółw mu często ucieka. Ojciec pioniera Borsuka nie po to wpaja mu otwarte poglądy na własność prywatną, by po interwencji tow. olega je zmieniać. Milicjanci wzruszają ramionami, bo im się nie chce wszczynać sprawy o głupi kilogram jabłek - zresztą gdzie oleg ma dowody, że to sprawka Borsuka? Borsuk to taki słodki chłopiec, dobrze rokujący, a dziadyga oleg zawraca głowę jakimiś drobiazgami. Sąd uznaje, że to niska szkodliwość społeczna, więc grozi Borsukowi paluszkiem i udaje się na partyjkę golfa.

Prospołeczny logik oleg dzielnie znosi konsekwencje swoich poglądów i traci w końcu swój sad, zamieniony w wandali (Borsuk zaprosił kolegów) w ruinę.

Tak się kończy brak "absolutyzowania" własności.

No, ale Mła chciał zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Towarzysz Oleg3:

a) upomina pioniera Borsuka słownie
b) rzuca w niego urwaną gałęzią jabłonki
c) grozi, że porozmawia z jego ojcem
d) strzela do niego z soli
e) wzywa milicję
f) wnosi pozew
g...

Czy brak skutku pozycji od a do z nie powinien na końcu listy do:

...
z) Oleg strzela do Borsuka z broni palnej?

Jeśli tak, co o czym w ogóle tu rozmawiamy. Jeśli nie, to oddawajcie, towarzyszu Oleg3, swój portfel. Skoro nie jesteście w stanie skutecznie go obronić, to znaczy, że nie jesteście w pełni jego właścicielem. A skoro tak, to równie dobrze posiadać Wasz portfel może Mła. Zaoszczędzimy sobie tylko czasu na zbędne i nic nie wnoszące przepychanki.

Gdzie Mła może zgłosić się po Wasz portfel, towarzyszu marksisto?

[oleg3]

Chciałem tylko zauważyć luka, że po zastrzeleniu borsuka jego ojciec urządzi polowanie na ciebie i twoich smyków. Zakopie was prawdopodobnie w tym sadzie, który tak bohatersko broniłeś.

po zgloszeniu do MO moze zrobić to samo, logiku,..

[piq]

...chyba że chcesz koniecznie przypominać bandytom w stosownych ulotkach o tym, że odwet powinien być proporcjonalny, jak to ogłosiłeś tutaj xiążęciu i mnie.

"Szanowny Panie Bandyto, jestem Logiczny Oleg i bardzo Pana proszę, żeby Pan zapoznał się z moja Koncepcją Proporcjonalnego Odwetu; potem zaś niech się Pan Bandyta do tej zasady jak najścislej stosuje na co dzień, bo mi się Teoria popsuje. Przeto raczy Pan Bandyta dla przykładu po czyimś donosie na Pana do PT Organów nie uciekać się do niczem, ach, niczem nie uzasadnionego ciężkiego uszkodzenia ciała, gdyż Teoria Proporcjonalnego Odwetu zezwala jedynie na wygłoszenie pod oknem Delatora umiarkowanie wulgarnego przemówienia. Powyższe stosuje się proporcjonalnie. Pan mi tu podpisze Przyjęcie do Wiadomości."

oleg3 napisał:
> Chciałem tylko zauważyć luka, że po zastrzeleniu borsuka jego ojciec urządzi po
> lowanie na ciebie i twoich smyków.

[oleg3]

Bardzo ambicjonalnie traktujecie ten wątek. Ty piqu i luka. A błądzicie od początku i przeczycie sami sobie. Nie ma czegoś takiego jak absolutne prawo obrony własności. Jest ono ograniczone przez logikę, praktykę i takie pewne normy społeczne. Możecie sobie mnie obrażać i wyśmiewać. Nie może istnieć społeczeństwo, w którym właściciel sadu ma prawo zabijać synów sąsiadów, którzy buszują po sadzie. W każdym społeczeństwie zabójstwo jest sprawą publiczną.

wręcz przeciwnie, argumenuję w sposób racjonalny

[piq]

...a nie emocjonalny. Na razie w sposób emocjonalny reagujesz ty. Ale widze w twoim poście oznaki oprzytomnienia. Dokladnie rzecz biorac tu:
> Jest ono ograniczone przez logikę, praktykę i takie pewne normy społeczne.

Otóż, olegu, od samego początku tego tematu zarówno ja, jak i xiażęcie twierdzimy, iż niekoniecznie trzeba ukatrupić złodzieja, albowiem korzystając z NIEOGRANICZONEGO prawa do obrony swojej własnosci zazwyczaj stosuje się je mniej więcej zgodnie z rozumem (u ciebie z grubsza logiką) , przyjętą praktyką (uzusem) oraz obyczajem (u ciebie "pewnymi normami społecznymi"). Podobnie jak z wyrokami sądowymi są widełki, w zakresie ktorych człowiek ma wybór podjętych przeciwdziałań, jednak zakres tych widełek jest (biorąc pod uwage zasadę) maksymalny.

Spychanie odpowiedzialności za jakiś "zakres" przeciwdziałania bezpośredniemu, bezprawnemu i rzeczywistemu zamachowi na jakiekolwiek niezbywalne prawo na ofiarę tego zamachu jest najzwyczajniej w świecie niemoralne, gdyż z definicji stawia w pozycji chronionej jego sprawcę. To aż takie proste.

[oleg3]

To możesz czy nie możesz zastrzelić tego złodzieja jabłek?

mam prawo, ale zakres skorzystania z tego prawa...

[piq]

...jest oddany do mojej dyspozycji w chwili bezpośredniego, bezprawnego i rzeczywistego zamachu na moja wlasność. "Moja dyspozycja" oznacza cały kontekst kulturowy, obyczajowy, spoleczny, emocjonalny, racjonalny, biochemiczny, behawioralny, wolicjonalny i jakiekolwiek inne konteksty sytuacji, w której postawił mnie zlodziej jabłek, a za którą - i za jej bezpośrednie skutki wynikajace z rozwoju wydarzeń - nie mogę ponosić odpowiedzialości, bo nie ja do niej doprowadzilem.

[oleg3]

No i o co było się spierać? Masz prawo, z którego możesz skorzystać z ograniczeniami, w dodatku nie wiadomo czy trafisz w społeczny kontekst. A co oleg pisał od początku?

Aha. Nieprawdą jest, że "za jej bezpośrednie skutki wynikajace z rozwoju wydarzeń - nie mogę ponosić odpowiedzialości". Każdy ponosi odpowiedzialność za skutki swoich decyzji. Możesz przez pomyłkę zastrzelić syna No1 biorąc go za kogoś innego.

nie wykręcaj kota ogonem, chłopie,...

[piq]

...bo za bystry jestem, zeby się na to dać nabrać. Masz złą wolę, czy jakieś zaćmienie umysłu?
Powtarzam jeszcze raz, prościutko: mam prawo bronić KAŻDEGO swojego podstawowego prawa dowolnymi środkami i z dowolnym skutkiem. Zakres użytych srodków zalezy wyłącznie ode mnie, a odpowiedzialność za to wszystko spoczywa wyłącznie na napastniku. Prosta prawicowa logiczna konstrukcja bez bezprzedmiotowego popiskiwania o nienaruszalnosci życia ludzkiego. Tche Ęt.

Oleg wcale tego nie pisal od początku, tylko jękolił w sposób haniebny dla rozumu. Teraz też, na przykład tu:
> Możesz przez pomyłkę zastrzelić syna No1 biorąc go za kogoś innego.
Mogę tez przez pomyłkę zastrzelić bezcennego żubra biorąc go za mojego syna No1. Kompromitujesz się w sposob dla mnie niezrozumiały. Mroz???

[xiazeluka]

" Każdy ponosi odpowiedzialność za skutki swoich decyzji."

Zgadza się. Jeśli Mła zastrzeli na swoim terenie włamywacza Olega3, to w konsekwencji zostanie bohaterem lokalnej społeczności.

Luce w końskich okularach

[oleg3]

Cytat
rafaltrabski.wordpress.com/moje-teksty/libertarianizm-3/czy-libertarianie-powinni-odrzucic-aksjomat-nieagresji/
Wielu libertarian popada w skrajną fascynację prawami własności i wypacza je doprowadzając do samo-zaprzeczenia. Stwierdzają oni, że prawo własności do przedmiotów czy ziemi, jest tak ważne, że jego naruszenie usprawiedliwia nawet skrajnie nieproporcjonalny odwet ze strony poszkodowanego. Spotkałem się nawet z przykładem gdy przekonywano mnie, że ktoś, kto przypadkiem lub nawet nieświadomie podepcze memu rozmówcy kilka truskawek na jego grządce, zostałby zamordowany – mój rozmówca zastrzeliłby go bez zmrużenia oka, a gdyby był sędzią w sprawie, to uniewinniłby kogoś, kto zastrzelił takiego pechowca, który zdeptał truskawkę. Znika tu całkiem proporcjonalność odwetu do stopnia naruszenia praw poszkodowanego. Utrata kilku truskawek wartych grosze staje się usprawiedliwieniem dla zabicia człowieka. Prawo samo-posiadania zostaje przekreślone zdeptaniem kilku owoców. Truskawki stają się ważniejsze od życia ludzkiego. Nie ma mowy o grzywnie, rekompensacie i przegonieniu intruza – jest od razu kula w łeb i koniec. Sądzę, że to jest znacznie ważniejszym problemem, niż rzekome wady zasady nieagresji. I to jest przykład na problem z dominacją ochrony praw własności nad zakazem inicjowania przemocy.

[xiazeluka]

pikio.pl/usa-11-latek-postrzelil-wlamywacza/#

Ojciec chłopca jakoś nie boi się o jego życie, ponieważ chwast "dostał nauczkę".

Przykład Rafała Trąby zbudowany jest na tym samym oszukańczym schemacie, który i Wy stosujecie, towarzyszu - że każde naruszenie (nawet przypadkowe) własności skutkuje bombardowaniem jądrowym. Gdyby tak było, to sprawcy stłuczek i kolizji byliby mordowani zaraz po tym, jak ich ofiara wyplątałaby się z objęć poduszki i pasów; gdyby tak było, to każde potrącenie przechodnia na chodniku kończyłoby się długimi seriami z ciężkiej broni maszynowej; gdyby tak było, to Rafał Trąba musiałby siedzieć 24h/dobę w podziemnym bunkrze w strachu, że za chwilę zginie.
To:

"Nie ma mowy o grzywnie, rekompensacie i przegonieniu intruza – jest od razu kula w łeb i koniec."

to zwykły bełkot.

Przypadki strzelania do zabłąkanych na cudzej własności Rafałków są tak rzadkie, że Mła ma problem, by jakiś taki przytoczyć jako ilustrację. Do złodziei owszem, otwierano ogień, ale do dziecka sąsiada, które przeskoczyło płot, by zabrać swoją piłkę? Mła takiego nie kojarzy.

Gdyby wymienić sąsiada z MG-42 na watahę pitbuli, to przypadkowe przeskoczenie przez płot może kosztować równie wiele. Bo ważna jest zasada - nie twoje, nie ruszaj. Ruszysz - możesz ponieść konsekwencje.

[oleg3]

Zamiast luka wyzywać mnie od lewaków i marksistów zastanów się czy możliwe jest społeczeństwo bez zasady proporcjonalności odwetu. Sądząc po twoich wypisach uważasz, że nie. Zasada proporcjonalności odwetu jest powszechnie stosowana. Czyli masz prawo zabić za zdeptanie 3 truskawek, ale nie możesz tego zrobić z uwagi na zasadę proporcjonalnego odwetu. Cóż to za prawo, z którego nie możesz skorzystać?

[xiazeluka]

Każdy komunistyczny agitator będzie przez Mła piętnowany. Mła nie robi dla nikogo wyjątków.

O jakim odwecie towarzysz pisze?

[oleg3]

xiazeluka napisała:

> Każdy komunistyczny agitator będzie przez Mła piętnowany. Mła nie robi dla niko
> go wyjątków.
> O jakim odwecie towarzysz pisze?

Od pierwszego mojego postu w tym wątku próbuję zwrócić uwagę piqa i twoją na zasadę proporcjonalności odwetu. Inaczej pisząc odpieram agresję adekwatnie. Jak borsuk kradnie mi jabłka strzelam solą, jak ktoś idzie na mnie z nożem używam sztucera. Dlaczego?

Ano dlatego, że naruszanie praw własności jest właściwie procesem ciągłym. Gdy na drobne naruszenie odpowiadam całym posiadanym arsenałem postępuję nieracjonalnie. O ile ojciec borsuka być może zapłaci nawet 10-krotną równowartość szkody, to na jego zastrzelenie odpowie totalną wojną. Jak takich borsuków będzie 5 to mam przeciwko sobie koalicję zaprzysięgłych wrogów. Mój sad zostanie zniszczony, synowie zabici, żona i córki zgwałcone. A ja zawisnę na ostatniej jabłonce.

[xiazeluka]

Ustosunkuj się do linku i wyjaśnij, dlaczego tatuś 11-latka się cieszy, zamiast drżeć przed odwetem bandyty.

[oleg3]

Nawet go nie otworzyłem. Nie ma nic do rzeczy. Z uwagi na szacunek jaki Cię darzę jeszcze raz.

1) Zabójstwo w Ełku jest - jak rozumiem - raczej tłem i pretekstem do dyskusji zasad niż tych zasad wprowadzaniem. Jego przebieg opisywany przez tego samego prokuratora P. (nazwiska nie pamiętam) jest znany chyba w kilkunastu wersjach.

2) Problemem jest ustalenie czy właściciel butelek coli ma prawo zasztyletować złodzieja. Nie ma tu mowy o zamachu na zdrowie czy życie właściciela. Mowa jest o ucieczce z 2 butelkami tej coli.

3) Nie neguję prawa właściciela do obrony własności. Neguje jedynie prawo właściciela do stosowania dowolnych środków w odpowiedzi na drobne naruszenie własności.

4) Twierdzę, że społeczeństwo może funkcjonować jedynie przy stosowaniu zasady proporcjonalności odwetu. I ta zasad została - moim zdaniem - przekroczona w Ełku.

5) Dodam, że łamanie zasady adekwatności reakcji skutkuje utratą przez właściciela całej swojej własności.

Chętnie odpowiem na pytania

[xiazeluka]

"Chętnie odpowiem na pytania" jako podsumowanie "Nawet go nie otworzyłem. Nie ma nic do rzeczy."

Mła nie rozrzuca linków jak obornika. Te, która rzadko wkleja, czemuś służą. Demonstracyjne lekceważenie Mła dowodzi, że nie macie ochoty na uczciwą rozmowę, towarzyszu.

Ad 1 - Mła ani słowem nie skomentował zajścia w Ełku, ponieważ zdaniem Mła niewiele wiadomo na pewno. Nie ma sensu komentować rzeczy niewiadomych.

Ad 2 - ma prawo.

Ad 3 - towarzysz nie czyta tego, co mu Mła pisze.

Ad 4 - co to takiego "proporcjonalność odwetu" w kontekście obrony własności?

Ad 5 - nonsens, w dodatku niczym nie potwierdzony.

[oleg3]

"Mła nie rozrzuca linków jak obornika. Te, która rzadko wkleja, czemuś służą. Demonstracyjne lekceważenie Mła dowodzi, że nie macie ochoty na uczciwą rozmowę, towarzyszu."

Może mi książę napisze po co mam czytać materiał zatytułowany "pikio.pl/usa-11-latek-postrzelil-wlamywacza/#". Ja coś pisałem o USA? Może o włamywaczu? Ciekaw jestem zwłaszcza czy ten 11-latek jest libertarianinem i czy zna aksjomat nieagresji.

Dawaj luka argumenty merytoryczne. Czy twoim zdaniem jest konflikt między normami obrony własności i poszanowania życia? Jak odpowiesz w stylu Mannego z akcentem na "marksizm" wcale się nie zdziwię.

[oleg3]

oleg3 napisał:

> "Mła nie rozrzuca linków jak obornika. Te, która rzadko wkleja, czemuś służą. D
> emonstracyjne lekceważenie Mła dowodzi, że nie macie ochoty na uczciwą rozmowę,
> towarzyszu."

Zachęcony przez Xiecia przeczytałem. I jest gorzej niż przypuszczałem. Chłopczyk postrzelił włamywacza, który groził mu, że go zabije. A ja pytam Zięcia czy zabijanie za drobne naruszenie własności jest działaniem moralnym i racjonalnym. Xiążę niezdrów? Podrzucać mi takie linki to wstyd!

[xiazeluka]

Kolejny dowód na to, że towarzysz Oleg nie czyta tego, co Mła w swej łaskawości pisze. Której kwestii link był ilustracją? Zgadujcie dalej.

[xiazeluka]

Po to macie towarzyszu przeczytać link, aby się dowiedzieć, jak Mła argumentuje kwestię, którą linkiem ozdobił. Nie chodzi też o USA, ani o to, czy nastolatek jest libertarianinem (może być i eserowcem, to nie ma nic do rzeczy).

Nie ma konfliktu między normami obrony własności i poszanowania życia. Zrozumielibyście to, towarzyszu, gdybyście rozumowali jak człowiek, a nie organizm cybernetyczny wykonujący ograniczoną pętlę zachowań.

Strzelanie do intruzów to ostateczność. Chyba, że żyjecie między psychopatycznymi mordercami i wnioskujecie wedle swojego środowiska.

Mła ma wrażenie, że już to obszernie opisał i uzasadnił. Towarzysz Oleg3 usiłuje jednak rozegrać tę partię w gułagu, którego jest komendantem.

[oleg3]

< Nie ma konfliktu między normami obrony własności i poszanowania życia.
Bzdura!

[xiazeluka]

Nie bzdura.

wojna, oleg, niekoniecznie polega na zabijaniu,...

[piq]

...czestokroć polegała na tzw. pustoszeniu, czyli rabunku i demolce. Jest na to mnóstwo przykładów w historii. Zatem w twojej ocenie zaatakowane poprzez pustoszenie panstwo napadajac zbrojnie na zastepy pustoszyciela i ścinając dziesiątki łbów przekracza granice obrony koniecznej oraz Świętego Proporcjonalnego Odwetu tudzież poszanowania życia? Ciekawym logicznej odpowiedzi.

Przy okazji proszę także o skwantyfikowanie proporcjonalnej reakcji na naruszenie wolności. No bo w takim razie to też trzeba stosownie skalibrować, żeby broń Boże sprawcy się nic ponad normę nie stało.

Na przykład jeśli ktoś ci zatyka gębę, to broń Boże go walnąć; sprawiedliwem tudziez stosownem środkiem odparcia takiej napasci jest zatkanie agresorowi otworu ciala o proporcjonalnem do naszej gęby polu przekroju na czas określony w osobnem okólniku.

[oleg3]

Piqu. Jeszcze raz. Twierdzę, że zabicie kogoś za drobne naruszenie własności jest nieracjonalne, sprzeczne z normami społecznymi i w dalszej perspektywie prowadzi do utraty tak (nadmiernie i nieudolnie) chronionej własności.

[oleg3]

> Ad 5 - nonsens, w dodatku niczym nie potwierdzony.

Tiaa. Ten ełcki kebab będzie teraz kwitnął. Właściciel ratował 2 butelki coli, a interes szlag trafi. Plus odsiadka. Wiem! To lewackie prawo. W Tunezji zapłaciłby z 10 wielbłądów i jakoś by się z tego wykaraskał. Ale 10 wielbłądów to duuuużo więcej niż 2 butelki coli. Jaśnie pan poniał?

[xiazeluka]

Po raz trzeci Mła pisze po polsku: Mła nie wypowiada się na temat incydentu w Ełku, ponieważ nie ma na jego temat potwierdzonych, pewnych informacji. Nie wiadomo zatem, czy właściciel ratował flaszki czy chodziło o wielbłądy.

[oleg3]

To niech Jaśnie Pan przeczyta mój post o powieszeniu na ostatniej jabłonce. Jasno tam wykładam czym kończy się zabijanie złodziei jabłek.

[xiazeluka]

A Mła jasno skontrował linkiem.

[oleg3]

Kontra wyszła w aut.

[xiazeluka]

Tak Wam się tylko wydaje, towarzyszu.

zabijanie zlodziei jabłek, a takze wywrzeszczenie

[piq]

...opinii na temat prowadzenia się mamusi zlodzieja jabłek oraz ipeenowskiej kartoteki tatusia dla przykładu może się skończyć powieszniem własciciela sadu na ostatniej jabłonce.

Również schlastanie chabinką dupy zlodzieja jabłek może się skończyć dla obrońcy własności powieszeniem na ostatniej jabłonce.

Chyba że ulotki rozdawane przez olega wśród zlodziei z wykładem na temat Proporcjonalnego Odwetu zostaną przez nich przyjęte entuzjastycznie.

[oleg3]

piq napisał:

> Chyba że ulotki rozdawane przez olega wśród zlodziei z wykładem na temat Propor
> cjonalnego Odwetu zostaną przez nich przyjęte entuzjastycznie.

Przypuszczam piqu, ze ani ty ani luka nigdy nie posiadaliście sadu czy innej nieruchomości, którą musielibyście chronić. Nigdy też - zaryzykuję - nie zastanawialiście się nad odległymi skutkami realizacji swoich jak najbardziej słusznych praw.

Nie będę się wdawał w dalszą wymianę złośliwości. To bez sensu.

w istocie staję w obronie najsłabszych,...

[piq]

...oleg, tych, ktorzy nie potrafią nad sobą zapanować, tych, którzy się boją, tych, którzy działają na oślep, albo instynktownie, albo w panice, bo to w rzeczywistości w nich najbardziej uderza koncepcja wyważania reakcji na czyn dokonywany przeciwko ich prawom.

Czlowiek silny, pewny siebie, zdolny do podejmowania rozsądnych decyzji w stanach nasilonego stresu i nieoczekiwanego zagrożenia nie potrzebuje mojej ochrony, bo będzie zwykle umiał odeprzec napaść stosownie do realiów. Pod ostrzał "proporcjonalnej reakcji" na napaść dostaną się niezasłużenie ludzie slabi, którzy jedakze podjęli odwaznie wywanie rzucone im przez zloczyńcę. Ich bronię najbardziej i weź to pod uwagę, oleg.

[oleg3]

Nie piqu. Daliście z luką popis do czego prowadzi fanatyczne trzymanie się Rothbarda. Prawo do obrony: najpierw strzelamy, potem zadajemy pytania.

poyebało cię, chłopcze, ze szczętem...

[piq]

...albo się upiłeś. Poczytaj sobie pojutrze na trzeźwo wątek od początku (jutro bedziesz mial kaca). Jest tu juz napisane wszystko, co trzeba. A następnie przytocz mi moje twierdzenia, z których wywodzisz swoje pijackie zmyślenia.

A jeśliś trzeźwy, to prujesz pełnym wiatrem ku socjalizmowi.

[xiazeluka]

"Przypuszczam piqu, ze ani ty ani luka nigdy nie posiadaliście sadu czy innej nieruchomości, którą musielibyście chronić. "

A Mła przypuszcza, że tym zdaniem opisaliście, towarzyszu, swoje głębokie kompleksy. Typowe przypisywanie rywalom tych cech i właściwości, które właśnie Wy posiadacie.

[andrzejg]

no k...
w końcu znów jesteś sobą

Ustosunkowuje się do linku

[dachs]

xiazeluka napisała do Olega:

> Ustosunkuj się do linku i wyjaśnij, dlaczego tatuś 11-latka się cieszy, zamiast
> drżeć przed odwetem bandyty.

Tatuś bandyty cieszy się, przede wszystkim z tego, ze miał w domu 12-strzałowy pistolet i jeden strzał siedział.
Gdyby w magazynku było tylko 9 naboi jego "regularnie zabierana na strzelnicę" latorośl, która jakoby "doskonale wie jak posługiwać się bronią" została zmasakrowana przez włamywacza.

Druga sprawa to - sam zauważysz dziś, kiedy poświąteczna ociężałość minęła - że w grę wchodziła tu nie tylko obrona własności (gdyż w taki razie strzelał by z ukrycia, w którym czekał na złodzieja), ale także, a może nawet bardziej obrona życia. Czyli wydarzenie to absolutnie nie broni tezy, o która się tu spierasz.
Gdybym był rzeczywiście lewakiem, jakiego chcesz na złość Krzysiowi ze mnie zrobić, napisałbym, że artykuł ten może być przytaczany raczej jako argument na rzecz ograniczenia dostępu do broni, a zwłaszcza zamykania ja przed dziećmi i dorzuciłbym jeszcze jakąś gorzką uwagę na temat gier komputerowych.
Ale nie jestem, to nie napisze i nie dorzucę.
Na osłodę dodam, ze dawno się tak nie uśmiałem, jak czytając historię o pionierze Borsuku.
.
Super.

[xiazeluka]

Następny niewidomy.

Link odnosił się do lekkomyślnej uwagi tow. Olega3 o treści:

"Chciałem tylko zauważyć luka, że po zastrzeleniu borsuka jego ojciec urządzi polowanie na ciebie i twoich smyków. Zakopie was prawdopodobnie w tym sadzie, który tak bohatersko broniłeś. "

W związku z tym uwaga:

"Czyli wydarzenie to absolutnie nie broni tezy, o która się tu spierasz."

jest niedorzeczna, ponieważ nie odnosi się do "tezy".

Weźcie się ogarnijcie. Naradźcie z towarzyszami, napijcie czegoś mocniejszego, wykupcie z lombardów swoje mózgi.

[dachs]

xiazeluka napisała:

> Następny niewidomy.
>
> Link odnosił się do lekkomyślnej uwagi tow. Olega3 o treści:
>
> "Chciałem tylko zauważyć luka, że po zastrzeleniu borsuka jego ojciec urządzi p
> olowanie na ciebie i twoich smyków. Zakopie was prawdopodobnie w tym sadzie, kt
> óry tak bohatersko broniłeś. "
>
> W związku z tym uwaga:
>
> "Czyli wydarzenie to absolutnie nie broni tezy, o która się tu spierasz."
>
> jest niedorzeczna, ponieważ nie odnosi się do "tezy".
>
> Weźcie się ogarnijcie. Naradźcie z towarzyszami, napijcie czegoś mocniejszego,
> wykupcie z lombardów swoje mózgi.

Przepraszam panie Xięciu, lombard już zamknięty, a ja ciągle nie mogę wyrozumować dlaczego fakt, że dumny tatuś bohaterskiego gó...arza jest człowiekiem bez trwogi i zmazy wyklucza możliwość zastrzelenia go w przyszłości (może razem z synem) przez włamywacza. lub przyjaciół włamywacza.

[xiazeluka]

No właśnie, dlaczego tatusie nie niepokoi rewizyta włamywacza z paroma kamratami? Dlatego, że wszyscy (łącznie z kryminalistą) dobrze wiedzą, że bandzior dostał za swoje słusznie. Tam nie ma roztkliwiania się nad włamywaczami - wlazłeś na cudzy teren, do dostałeś się pod ogień. To normalne, a nie powód do rewanżu.

[oleg3]

> Dlatego, że wszyscy (łącznie z kryminalistą) dobrze wiedzą, że bandzior dostał za swoje słusznie.

Czytam i tak sobie myślę, że Xiaze cienko już przędzie. Prawo do obrony własności nie jest już absolutne tylko uzależnione od tego co wtłoczyła w głowy plebsu prasa?

[xiazeluka]

Towarzyszu, nie zaśmiecajcie Akwanetu zbędnymi wpisami.

[oleg3]

Luka! John Locke nie był "towarzyszem".

Znikam

[xiazeluka]

Wy jesteście towarzyszem, a nie Dżon Lok.

[oleg3]

Dżon nie absolutyzował własności.

[xiazeluka]

A kto absolutyzuje własność? Ochrona - nawet siłą - własności jest według Loka całkowicie dopuszczalna, co więcej, zgodna z interesem ogółu.

[oleg3]

xiazeluka napisała:

> A kto absolutyzuje własność? Ochrona - nawet siłą - własności jest według Loka
> całkowicie dopuszczalna, co więcej, zgodna z interesem ogółu.

Czyli xiaze nie absolutyzuje własności?

[xiazeluka]

A co to określenie znaczy w narzeczu towarzysza?

[oleg3]

Przypuszczam, że xiąże nieuczony. Tylko koń i miecz. No i ogary.

[dachs]

xiazeluka napisała:

> Tam nie ma roztkliwiania się nad włamywaczami - wlazłeś na
> cudzy teren, do dostałeś się pod ogień. To normalne, a nie powód do rewanżu.

Dla sąsiadów nie, ale dla bandziora tak.
Ja Ci tak całkiem racji nie odmawiam. Sam się oburzałem jakieś dwa lata temu, że właściciel domu w USA dostał 70 lat za zastrzelenie nastolatka z Niemiec, którzy wszedł nocą do otwartego garażu, szukając piwa. Pewnie zgłupiał, widząc coś takiego, bo w Niemczech nie ma otwartych garaży. Nie przyszło mu też do głowy, że ktoś może do niego strzelać.
Oburzenie na wyrok mi przeszło, gdy poznałem pojęcie "garage hopping".
Można wyguglać.

[xiazeluka]

"Dla sąsiadów nie, ale dla bandziora tak."

Reakcja tatusia temu przeczy. A tatuś chyba lepiej od Was, towarzysze, zdaje sobie sprawę gdzie mieszka.

[dachs]

xiazeluka napisała:


> Reakcja tatusia temu przeczy. A tatuś chyba lepiej od Was, towarzysze, zdaje so
> bie sprawę gdzie mieszka.

Co nie wyklucza możliwości, że się może mylić.
Bywają też jednostki ograniczone umysłowo.
Ponoć tamte strony - Oregon i okolice - obfitują w takich.

Borsuku, obawa przed odwetem wyklucza...

[piq]

...jakąkolwiek obronę przed czymkolwiek. Nie wolno nawet wezwać policji, bo przyjdą łotry i cię zbiją (oraz twoje dzieci izwierzęta domowe).

Ten sposób myśleni hoduje społeczeństwo sparszywiałych zalęknionych popychadeł, a nie wolnych i dumnych obywateli. Zatem mylisz się fudamentalnie, żeby nie powiedzieć, że bredzisz.

piqu, a gdzie ja coś takiego napisałem?

[dachs]

piq napisał:

> ...jakąkolwiek obronę przed czymkolwiek. Nie wolno nawet wezwać policji, bo prz
> yjdą łotry i cię zbiją (oraz twoje dzieci izwierzęta domowe).
>
> Ten sposób myśleni hoduje społeczeństwo sparszywiałych zalęknionych popychadeł,
> a nie wolnych i dumnych obywateli. Zatem mylisz się fudamentalnie, żeby nie po
> wiedzieć, że bredzisz.

Luka usiłuje nam wmówić, że społeczeństwo wolnych, dumnych, zabezpiecza jego członków przed odwetem. Ja twierdzę, że nie zabezpiecza.
Ponadto Luka domaga się bezwzględnego wystrzelania młodzieży, zanim jeszcze zdąży się ją wychować.
Z wdzięczności, że nie napisałeś, że bredzę, nie napiszę, że pieprzysz.

to ty napisałeś, czy ktoś cię zhakował?

[piq]

_________________________________________________________________________
xiazeluka napisała:

> Następny niewidomy.
>
> Link odnosił się do lekkomyślnej uwagi tow. Olega3 o treści:
>
> "Chciałem tylko zauważyć luka, że po zastrzeleniu borsuka jego ojciec urządzi p
> olowanie na ciebie i twoich smyków. Zakopie was prawdopodobnie w tym sadzie, kt
> óry tak bohatersko broniłeś. "
>
> W związku z tym uwaga:
>
> "Czyli wydarzenie to absolutnie nie broni tezy, o która się tu spierasz."
>
> jest niedorzeczna, ponieważ nie odnosi się do "tezy".
>
> Weźcie się ogarnijcie. Naradźcie z towarzyszami, napijcie czegoś mocniejszego,
> wykupcie z lombardów swoje mózgi.

Przepraszam panie Xięciu, lombard już zamknięty, a ja ciągle nie mogę wyrozumować dlaczego fakt, że dumny tatuś bohaterskiego gó...arza jest człowiekiem bez trwogi i zmazy wyklucza możliwość zastrzelenia go w przyszłości (może razem z synem) przez włamywacza. lub przyjaciół włamywacza.
_________________________________________________________________________

Wyrażasz tutaj poparcie dla twierdzenia olega, czyż nie? Nie jestem logikiem ani konserwatywnym filozofem, więc mogłem czegoś nie pojąć.

[dachs]

>
> Przepraszam panie Xięciu, lombard już zamknięty, a ja ciągle nie mogę wyrozumow
> ać dlaczego fakt, że dumny tatuś bohaterskiego gó...arza jest człowiekiem bez t
> rwogi i zmazy wyklucza możliwość zastrzelenia go w przyszłości (może razem z sy
> nem) przez włamywacza. lub przyjaciół włamywacza.
> _________________________________________________________________________
>
> Wyrażasz tutaj poparcie dla twierdzenia olega, czyż nie? Nie jestem logikiem an
> i konserwatywnym filozofem, więc mogłem czegoś nie pojąć.

Oczywiście, że to poparcie wyrażam. Tu je wzmacniam:
"Luka usiłuje nam wmówić, że społeczeństwo wolnych, dumnych, zabezpiecza jego członków przed odwetem. Ja twierdzę, że nie zabezpiecza."

Link przytoczony przez Lukę wskazuję, że tamtejsi obywatele uważają za słuszne strzelanie do wszystkiego co się na posesji rusza, fakt umieszczenia go wskazuje, że Luka tez to uważa za słuszne.
Oleg z kolei nigdzie nie pisał, że to niesłuszne, ale wskazał na ryzyko, jakie strzelanina za sobą niesie. Bo niesie.
I to nie jest powód by wymyślać od komuchów.
Po za tym zgadzam się z Olegiem, że wybijanie młodych pustogłowych, nie poprawia jakości dorosłej generacji.
Przeżyją tylko, jak to słusznie ująłeś, "sparszywiałe zalęknione popychadła".

dobrze, może trochę faktów:...

[piq]

...czy w jueseju kazde wejście na posesję kończy sie kulką w resztkach wtargującego? Odpowiedź oczywista: nie. A czy usprawiedliwia się tam, ze ktoś zastrzelil wtargujacego na teren? Tak. Obydwie te rzeczy nie sa ze sobą sprzeczne. I tu jest istota problemu.

Powtórzę jeszcze to samo, co napisałem do olega: skladanie odpowiedzialności na ofierze za zakres obrony przed bezprawnym, bezpośrednim i rzeczywistym zamachem na jakiekolwiek podstawowe prawo ludzkie jest najzwyczajniej w świecie NIEMORALNE, bo nakłada na nią zobowiązania za rzeczy, za które nie ponosi ona odpowiedzialności (czyli w efekcie czyn zabroniony bezpodstawnie zmusza ofiarę do jakichś zobowiazań nie wynikających z jej własnego dzialania, tylko z bezprawnego dzialania sprawcy). W istocie nawet zabójstwo (bez względu na chronioną wartość) jest na ofierze wymuszone przez sprawcę jego bezprawnym, bezpośrednim i rzeczywistym dzialaniem. Dlatego każdy środek obrony podstawowych praw ludzkich jest dopuszczalny, a zatem również skutek jego użycia, a pełna odpowiedzialność leży po stronie sprawcy, a żadna po stronie ofiary.

Gdyz cokolwiek ofiara by nie uczyniła sprawcy, czyni to NIECHCĄCY, co wynika z powyższego wywodu. Ofiara nie chce (zwykle) napaści na siebie ani skutków z niej wynikajacych, sprawca ją zmusza do dzialań nie wynikających z jej woli. Ofiara nie ma intencji zrobienia krzywdy zamachowcowi na zdrowie, życie, wlasność bądź wolność, intencję zrobienia krzywdy ma zamachowiec; ofiara odpiera atak dowolnymi srodkami i ma do tego prawo. Wszelkie domaganie się jakiejkolwiek odpowiedzialnosci od ofiary stoi w sprzecznosci z etyką.

Tak powinno być i za tym zarówno ja, jak i - jak sadzę - xiażęcie się opowiadamy.

[dachs]

piq napisał:

> Gdyz cokolwiek ofiara by nie uczyniła sprawcy, czyni to NIECHCĄCY, co wynika z
> powyższego wywodu. Ofiara nie chce (zwykle) napaści na siebie ani skutków z nie
> j wynikajacych, sprawca ją zmusza do dzialań nie wynikających z jej woli. Ofiar
> a nie ma intencji zrobienia krzywdy zamachowcowi na zdrowie, życie, wlasność bą
> dź wolność, intencję zrobienia krzywdy ma zamachowiec; ofiara odpiera atak dowo
> lnymi srodkami i ma do tego prawo. Wszelkie domaganie się jakiejkolwiek odpowie
> dzialnosci od ofiary stoi w sprzecznosci z etyką.

I to do mnie trafia.

Ale zdrugiej strony piszesz "Moja dyspozycja" oznacza cały kontekst kulturowy, obyczajowy, spoleczny, emocjonalny, racjonalny, biochemiczny, behawioralny, wolicjonalny i jakiekolwiek inne konteksty sytuacji, w której postawił mnie zlodziej jabłek, a za którą - i za jej bezpośrednie skutki wynikajace z rozwoju wydarzeń - nie mogę ponosić odpowiedzialości, bo nie ja do niej doprowadzilem"

Otwierasz zatem strzelnicę dla wszystkich psychopatów, którzy w życiu nie słyszeli co to jest kontekst.
Ja rozumiem, psychopata też człowiek, ale wolę, jak nie ma karabinu.
Nadal upieram się przy tym, że stanowiska Olega i moje, opierające się na poszanowaniu interesu społeczności są bardziej konserwatywne niż Twoje i Luki

zaraz zaraz: rozmawiamy o dostępie do broni palnej

[piq]

...czy o nieoganiczonosci obrony koniecznej?

dachs napisał:
> Ja rozumiem, psychopata też człowiek, ale wolę, jak nie ma karabinu.

[dachs]

piq napisał:

> ...czy o nieoganiczonosci obrony koniecznej?

O nieograniczoności obrony koniecznej, to z karabinem było figurą retoryczną.

[xiazeluka]

Do towarzysza Borsuka:

1. Nie ma czegoś takiego, jak przekroczenie granic obrony koniecznej. Uzasadnienie w notce Mła i powyższych wpisach piqa.

2. Prawo (inaczej: możliwość) otwarcia ognia do intruza nie oznacza, że za każdym razem się otwiera ogień. Groźba jest silniejsza niż jej wykonanie.

3. "Link przytoczony przez Lukę wskazuję, że tamtejsi obywatele uważają za słuszne strzelanie do wszystkiego co się na posesji rusza, fakt umieszczenia go wskazuje, że Luka tez to uważa za słuszne." - te pieprzenie Mła już poddał druzgocącej krytyce i wskazał, że:
a) towarzysze błędnie przypisujecie link do innego tematu
b) mowa była o włamywaczu, a nie gapowatym smarkaczu szukającym w naszym mieszkaniu piłki, która mu przypadkiem wpadła przez okno.

Towarzysze piszecie niechlujnie, nie trzymając się tematu, skaczecie z sedesu na sedes, zamiast usiąść raz, a dobrze i załatwić sprawę.

I to tyle, co Moja Wielkoxiążęca Mość w swej łaskawości Wam tu ogłaszała, towarzyszu.

konserwatywna społeczność kieruje się zasadami...

[piq]

...a nie interesem, i staje w obronie ofiary, a nie zloczyńcy. Konseratywna społeczność, kierując się zasadami, a nie interesem, oferuje wsparcie i opiekę ofierze, a nie sprawcy. Ewentualne wróżdy rodowe obchodza konserwatywną społeczność tak samo, jak zwykłe przestępstwa, i są podobnie traktowane. Zresztą w interesie konserwatywnej społeczności leży, by sprawcy przestępstw byli karani, a nie chronieni.

Powyżej wyszczegolniłem, że odwet ze strony zloczyncy nie zależy od uzytych wobec niego środków obronnych, bo złoczyńca (bądź jego kumple) spokojnie spali ci dom i zabije rodzinę za telefon na MO o tresci "ktos, chyba Patryk Niedoroba, kradnie moje jablka".

Przepraszam za braki polskich znaków i błędy, ale kupiłem sobie nową "cichą" klawiaturę i jest ona do dupy, zwłaszcza alt i spacja.

Ustosunkowuje się do linku

[dachs]

xiazeluka napisała do Olega:

> Ustosunkuj się do linku i wyjaśnij, dlaczego tatuś 11-latka się cieszy, zamiast
> drżeć przed odwetem bandyty.

Tatuś bandyty cieszy się, przede wszystkim z tego, ze miał w domu 12-strzałowy pistolet i jeden strzał siedział.
Gdyby w magazynku było tylko 9 naboi jego "regularnie zabierana na strzelnicę" latorośl, która jakoby "doskonale wie jak posługiwać się bronią" została zmasakrowana przez włamywacza.

Druga sprawa to - sam zauważysz dziś, kiedy poświąteczna ociężałość minęła - że w grę wchodziła tu nie tylko obrona własności (gdyż w taki razie strzelał by z ukrycia, w którym czekał na złodzieja), ale także, a może nawet bardziej obrona życia. Czyli wydarzenie to absolutnie nie broni tezy, o która się tu spierasz.
Gdybym był rzeczywiście lewakiem, jakiego chcesz na złość Krzysiowi ze mnie zrobić, napisałbym, że artykuł ten może być przytaczany raczej jako argument na rzecz ograniczenia dostępu do broni, a zwłaszcza zamykania ja przed dziećmi i dorzuciłbym jeszcze jakąś gorzką uwagę na temat gier komputerowych.
Ale nie jestem, to nie napisze i nie dorzucę.
Na osłodę dodam, ze dawno się tak nie uśmiałem, jak czytając historię o pionierze Borsuku.
.
Super.

[kalllka]

Co to jest 'proporcjonalność odwetu' olegu?
Podaj choć jeden przykład użycia śrutówki i soli -w obronie koli,.. i użycia noża w obronie jabłek.
Prawo wtedy jest skuteczne ,jeśli jest powszechnie znane ze swojej skuteczności.
Moim wpisem, chce przypomnieć panom dyskutantom, ze każde zdarzenie posiada swój casus prawny, powinien wiec być -w świetle prawa rozpatrywany indywidualnie.
A zasadzona kara, adekwatna i zgodna z werdyktem../ wynikającym z indywidualnych cech zdarzenia/
Opisywane zdarzenie, niestety, dotyczy zderzenia dwóch kultur i odmiennego pojmowania i oceniania wartości.
A wasza dyskusja o szczelaniu się solą, w dupę borsuka- który z majtkami w zębach wiał z książęcego sadu ...w 2016, znajdzie swój finał w powtórce z rozrywki, z roku 1955...

[oleg3]

> Co to jest 'proporcjonalność odwetu' olegu?

Pisałem o tym. Teraz odwołam się do stosunków między państwami. Państwo A wysłało pluton piechoty w celu zajęcia wzgórza na terytorium państwa B. Państwo B nie wysyła rakiety z ładunkiem jądrowym na stolicę państwa A, tylko kompanię piechoty, która odbija wzgórze i w ramach odwetu blokuje konta bankowe prezydenta kraju A.

[kalllka]

Moment.. zanim poplyniesz...
Czy znasz, w polskim prawie,w którym kolwiek zreszta z kodeksow- taki paragraf który dopuszcza takie bezprawne sformułowanie jak 'proporcjonalność odwetu' /?/

[oleg3]

kalllka napisała:

> Moment.. zanim poplyniesz...
Umysł mam jasny

> Czy znasz, w polskim prawie,w którym kolwiek zreszta z kodeksow- taki paragraf
> który dopuszcza takie bezprawne sformułowanie jak 'proporcjonalność odwetu' /
> ?/
Już o tym pisałem
forum.gazeta.pl/forum/w,13,163091551,163091551,chwast_wyrwany_w_Elku_z_polskiego_ogrodu_.html?p=163103786
Podałem tam link Z NCz co luka skwitował jako marksizm i lewactwo

nczas.com/publicystyka/czy-wolno-nam-zabic-zlodzieja/

[kalllka]

Ok. jasnym umysłem łatwiej zrozumieć bezsensowność dyskusji opartej na bezprawnym sformułowaniu
/ 'proporcjonalność odwetu'/

[oleg3]

A co to jest "bezprawne sformułowanie"?

[kalllka]

... Ograniczanie prawa do 'proporcjonalności odwetu' ergo troszku tylko ale kodeksu hammurabiego

no tu to już popłynąłeś na potęgę,...

[piq]

...Najazd plutonu państwa A na wzgórze państwa B może równie dobrze skończyc się odpaleniem pocisków jądrowych, jaki wyrazeniem ubolewania. Są setki przykładów.

[czuk1]

Na potęgę popłynął też min. Błaszczak.

"Ofiary ataków to obcokrajowcy z Wrocławia, Legnicy, Lubina, Ozorkowa. Zaatakowano cztery bary z kebabem. - Potrzebna jest reakcja władz państwa - uważa prezydent Wrocławia Rafał Dutkiewicz. - W Polsce nie ma problemu z nienawiścią - mówi szef MSWiA Mariusz Błaszczak."

wyborcza.pl/7,75398,21210226,w-polsce-bija-z-nienawisci-szesc-rasistowskich-atakow-w-cztery.html

a kto tu mówił o odwecie? powaliło cię?

[piq]

Obrona konieczna nie jest z definicji odwetem NIGDY. Odwet jest zwykle bezprawnym i bezpośrednim atakiem na dobra chronione prawem. Przed odwetem musimy mieć możliwość nieograniczonej obrony koniecznej. Trochę dyscypliny intelektualnej, proszę.

oleg3 napisał:
> Od pierwszego mojego postu w tym wątku próbuję zwrócić uwagę piqa i twoją na za
> sadę proporcjonalności odwetu.

matko jedyna, nie za zdeptanie 3 truskawek,...

[piq]

...tylko za deptanie truskawek. Bezprawne, bezpośrednie i rzeczywiste, a nie nieumyślne. Nie zastrzelisz człowieka, który wpadł ci na samochód, bo się zagapił, ale możesz (nie musisz) zastrzelić czlowieka, który demoluje ci samochód.

Obrona konieczna to nie jest ODWET, tylko zapobiegnięcie bądź odwrócenie/ograniczenie skutków bezprawnego działania. Chroni prawa przed naruszeniem lub zmniejsza jego skutki (np. możesz strzelać do porywacza zapobiegając porwaniu, a także odbijając ofiarę).

Nawiasem mówiąc pojęcie "współmierności" srodków użytych do odparcia ataku jest w samej praktyce idiotyczne. Nawet dobry strzelec w nerwach i chaosie nie jest wstanie wybierać części ciała, w ktorą strzela, podobnie jak czlowiek uzywający noza do obrony w bezpośrednim starciu nie jest w stanie kontrolować jego użycia. Po prostu się walczy i koniec.

korzystanie z własności a własność, oleg,...

[piq]

...to dwie różne rzeczy. Jeśli korzystanie z własności narusza czy też ogranicza czyjeś prawa (PRAWA) to oczywiście mozna obwarować sposób korzystania z wlasnosci ograniczeniami. Typowy przykład: wolno ci używać wody w twoi własnym kranie do różnych rzeczy, za wyjątkiem m.in. zalewania sąsiada z dołu i topienia w niej żony. Natomiast sama własność nie może zostać ograniczona (ta woda jest w 100% twoja), chyba że przez jakichś nazistów bądź bolszewików.

oleg3 napisał:
> I proszę mi tu bez "lewaków" czy "lewackiego prawa". Prawo rzymskie też nakłada
> ło ograniczenia na korzystanie z własności.

obrona konieczna vs. ochrona plemienia

[dachs]

xiazeluka napisała:

> Nie ma czegoś takiego jak "przekroczenie obrony koniecznej". Mła błyskotliwie w
> yraził to w podlinkowej notce.
>
> Chodziłeś kraść jabłka, ponieważ nie bałeś się porcji soli w tyłek. Gdybyś wied
> ział, że zamiast soli możesz spotkać ołowiany stożek, to byś na te jabłka nie c
> hodził.

Albo chodził z karabinem.
>
> Lewactwo doprowadziło do tego, że obrona życia, zdrowia i własności wydaje się
> nawet Borsukom nienormalna.

Nie, Drogi Xiążę.
Gdyby plemię karało swoje przedsiębiorcze jednostki ołowiem zamiast, adekwatną do przewinienia solą, to albo by te, pożyteczne dla przyszłego rozwoju, jednostki wybiło, albo jednostki same ograniczały by swoją przedsiębiorczość.
Oba ze szkodą dla plemienia.

[xiazeluka]

Wjazd z karabinem do cudzej posesji bagatelizujesz?

Nazywanie złodziei jednostkami przedsiębiorczymi... Idźmy tym tropem - mordercy dbają o właściwy dobór naturalny, eliminując ze społeczeństwa frajerów, gwałciciele wzbogacają pulę genetyczną o swoje zwycięskie geny, złodzieje kieszonkowi dają nadzieję na zostanie wirtuozami skrzypiec, a eutanaziści wykonujący zastrzyk śmierci Borsukowi to samarytanie.

Z Bogiem.

[monalisa2016]

Jakie zrozumienie prawa tacy dyskutanci.

Odpowiedzi brutalnej agresji na jeszcze brutalniejszą agresję nie podciąga sie do obrony własności ani też do obrony własnej i Bog wie jeszcze czego.
Agresja jednej strony wyprodukowała jeszcze silniejszą agresję drugiej strony w której zginęła osoba, jest to trudne do zrozumienia?

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Tragedia-w-Elku-Juz-dwie-osoby-z-zarzutem-zabojstwa,wid,18659942,wiadomosc.html?ticaid=118611
Cytat z linka:
Według naszych ustaleń w tym barze doszło do jakiegoś zdarzenia, które zaiskrzyło atmosferę i tak naprawdę sam początek jest dla nas do końca niejasny. Później pokrzywdzony wziął dwie butelki napoju, z którymi wyszedł z baru nie zapłaciwszy. Właściciel lokalu z kucharzem pobiegli za pokrzywdzonym właśnie w celu wyrwania tych butelek - opowiadał prokurator. Jak dodał, według ustaleń prowadzących śledztwo, dopiero po powrocie do baru właściciela lokalu i kucharza, drugi z Polaków, który wcześniej był tam razem z pokrzywdzonym, zawrócił i rzucił petardę do wnętrza baru lub też przez jego otwarte drzwi. Najpewniej wówczas zaczęła się szarpanina, podczas której zabity został 21-letni mieszkaniec Ełku.

[xiazeluka]

"Odpowiedzi brutalnej agresji na jeszcze brutalniejszą agresję "

Łaskawa Pani tym zdaniem dowiodła, że nie wie, o co tu chodzi.

[monalisa2016]

xiazeluka napisała:

> "Odpowiedzi brutalnej agresji na jeszcze brutalniejszą agresję "
>
> Łaskawa Pani tym zdaniem dowiodła, że nie wie, o co tu chodzi.
> >>>>>>>>>>>>>>>>>>
Wrzucenie petardy do lokalu było głaskaniem po głowie albo zapaleniem świeczki na choince, co nie wikul?

[xiazeluka]

Nadal Pani nie nadąża.

[monalisa2016]

xiazeluka napisała:

> Nadal Pani nie nadąża.
>>>>>>>>>>>>>>>>
Nie, za waszą abstrakcyjną mentalnością dyskutowania o tłustym siedzeniu ciotki maryny a nie o faktach, czynie czy prawie nie nadążył by nawet diabeł. Czasami mam odczucie czy rzeczywiście piszą tu dorośli ludzie albo ktoś kogo sie wypościło akurat z izolatki. ,

Nie wysilaj sie więcej prowokować.

[xiazeluka]

Mła stwierdza fakty. Gdyby chciał prowokować, Mła napisałby:

"Mądrze Pani pisze. Niech Pani rozważy możliwość publikowania w ogólnopolskich tygodnikach".

[dachs]

xiazeluka napisała:

> Wjazd z karabinem do cudzej posesji bagatelizujesz?

Nie bagatelizuję. Zwracam uwagę, na nieuchronna spiralę zbrojeń.

> Nazywanie złodziei jednostkami przedsiębiorczymi... Idźmy tym tropem - mordercy
> dbają o właściwy dobór naturalny, eliminując ze społeczeństwa frajerów, gwałci
> ciele wzbogacają pulę genetyczną o swoje zwycięskie geny, złodzieje kieszonkowi
> dają nadzieję na zostanie wirtuozami skrzypiec, a eutanaziści wykonujący zastr
> zyk śmierci Borsukowi to samarytanie.

Na psa gończego się nie nadajesz. Zbyt samodzielnie ustalasz sobie tropy.
Za mojego dzieciństwa nie mówiło się, że chłopaki "kradną jabłka", tylko, że "chodzą na jabłka".
Oczywiście nie było to pochwalane, ale ta konserwatywna społeczność wiedziała, że na jabłka chodziło się zawsze. Nabierało się ich trochę w czapkę, albo koszulę i wiało szybko z sadu. Co miał sadownik robić? Wg. Ciebie powinien zabić syna sąsiada, bo prawo jest prawem, a kradzież jest kradzieżą.
Wybacz, Xiażę, ale reprezentujesz ty właśnie stanowisko lewicowe, odrywające prawo od otoczenia w jakim powstaje.
A otoczenie było takie, że chłopak wiedział, że robi źle, właściciel sadu wiedział, że chłopak robi źle i strzelał mu w tyłek solą, by nie zrobić mu większej krzywdy i ojciec postrzelonego wiedział, że synowska dupa cierpi sprawiedliwie i nie podawał sadownika do sądu, co by było wersją soft, lewackiego nastawienia, które tu reprezentujesz.
I tak społeczności tego typu trwały stabilnie przez wieki.
Tajemnicą tego było, że każdy jest równy wobec prawa, a nie że prawo jest jednakowe dla wszystkich.
To pierwsze jest podejściem konserwatywnym, to drugie (wbrew pozornej atrakcyjności) lewicowym bzdetem.

[xiazeluka]

Przeciwieństwem tej "spirali zbrojeń" jest sytuacja, którą opisał piq, a która bardzo często występuje w rzeczywistości - drobne regularne kradzieże w tym samym sklepie. Bo co sklepikarz może zrobić drobnemu złodziejowi?

Jak każdy typowy lewak nie odróżniasz możliwości od nieubłaganej konieczności. Mła wyraźnie napisał, że sadownik może strzelać z haubicy, lecz przecież nie musi. Może strzelać solą, podłączać ogrodzenie do prądu, kopać wilcze doły albo spuszczać na noc wściekłe dobermany. Niemniej jeśli któregoś dla strzeli - to ma święte prawo.

I społeczność to powinna uszanować w swoim dobrze pojętym interesie i w poszanowaniu tradycyjnych zasad oraz milcząco zaaprobować takie rozwiązanie. Prawo nieskuteczne jest gorsze od bezprawia, ponieważ stwarza niebezpieczną dla trwałości wspólnoty iluzję. Dlatego ojciec powinien od czasu do czasu przylać w tyłek synowi, by ten pamiętał, że istnieją nieprzekraczalne granice, za którymi na żadne prawa, przywileje, niską szkodliwość czy młody wiek nie można się powoływać. Obecnie lewacy zabraniają wymierzać klapsy, tworząc amoralnych, pozbawionych hamulców psychopatów, którym wydaje się, że wszystko im wolno. Zajebać kolę z półki sklepowej, na przykład. Kto im co zrobi? A czy w sklepie, w którym sklepikarz ustrzeliłby takiego chwasta, następny chwast bez zastanowienia usiłowałby skopiować wyczyn zdobywcy nagrody Darwina?

Społeczność jest stabilna, jeśli prawa nią rządzące są stabilne i surowe. Bo surowość dyscyplinuje. Lewactwo nie lubi surowości, ponieważ surowość wprowadza pierwiastek zdecydowania, a to uniemożliwia ulubioną metodę pracy czerwonych czyli relatywizowanie i rozmywanie odpowiedzialności: "No tak, wtargnął na cudzy teren i ukradł jabłka, ale co to znaczy parę jabłek, sadownik to przeżyje, a oni są tacy młodzi, nie wolno ich przesadnie ganić, bo zesztywnieją ze strachu i nie dokonają komingałtu".

Tak, towarzyszu Borsuk, wy, komuchy, zawsze rozpoczynacie wojnę z tradycyjnym społeczeństwem od rozmontowania jasnego katalogu zasad wolno/nie wolno.

czy ktoś tu mówił o obligatoryjności...

[piq]

...strzelania w łeb za zerwanie jabłka? Konserwatyzm jako nieideologiczny kieruje się racjonalnością. Jakoś straciłeś tę racjonalność, która zwykle powstrzymuje człowieka przed zastrzeleniem góvvniarza kradnącego jabłka, a jednocześnie powstrzymuje autora rozumnego tekstu od robienia fałszywych założeń.

Wracając do obrony koniecznej: chodzi o zasadę, że ofiara bezprawnego i bezpośredniego zamachu ma prawo reagować jak umie i może. I to spróbuj zrozumieć. Zakładanie, że sadownik dokona eksterminacji wszystkich 11-letnich chłopców w okolicy w swoim sadzie przypomina łudząco założenie, że człowiek posiadający broń to oczywisty i nieuchronny morderca. I to jest lewackie, borsuk.

Zasada albowiem to jedno, a zakres jej praktycznego stosowania to odrębna sprawa. Zależna m.in. od przyjętych zwyczajów, o czym wspomniałeś, ale odwróciłeś w sposób nieuzasadniony. Nikt ci nie każe zjeść całego bochna, choć ci wolno, możesz zjeść tyle, ile trzeba.

w gruncie rzeczy kwestia jest prosta, borsuk:...

[piq]

...czy ofiara (bądź jej obrońca) ma prawo bronić swoich podstawowych praw w wypadku bezprawnego i bezpośredniego na nie zamachu? Jeśli ma prawo, to nie da się go dawkować. Prawo do czegoś jest niepodzielne. Jak w wypadku własności samochodu. jest twój w całości, a nie w różnych kawałkach, zależnych np. od natężenia ruchu albo stanu nawierzchni.

[marynazmlyna]

piq napisał:

> ...czy ofiara (bądź jej obrońca) ma prawo bronić swoich podstawowych praw w wyp
> adku bezprawnego i bezpośredniego na nie zamachu? Jeśli ma prawo, to nie da się
> go dawkować.

Boze ,jaki ty glupi jestes!!~!
Twojej glupoty nie da sie w zaden sposob dawkowac.

> Prawo do czegoś jest niepodzielne. Jak w wypadku własności samoch
> odu. jest twój w całości, a nie w różnych kawałkach, zależnych np. od natężenia
> ruchu albo stanu nawierzchni.

Ile kosztuje ten twoj zasr.. samochod???
30 tys czy 60 tys?
Zalozmy ze ja mam tylko 500 tys na koncie,a w srod ludzi inteligentnych jest to dosc normalne.
To ten twoj zasr... samochod jest wart 1/10 moich oszczednosci.
Do zlodzieja samochodu ja bym nigdy nie strzelal.
A ty jestes zwykly prymityw,ktory zabija za 2 butelki coca-coli.

Czas najwyzszy zebys sobie zdal sprawe z tego ze jestes psychicznie chory.
I ta twoja nienawisc do ludzi jest typowa dla ludzi low class i ruskich. Dlatego obszczymurki i ruskie trolle tak chetnie z toba dyskutuja.
Dla mnie jestes zwyklym smieciem jak Putin terrorysta.

[xiazeluka]

"Do zlodzieja samochodu ja bym nigdy nie strzelal."

Wspaniale. Prosimy o adres towarzysza.

dla ciebie obojnaku mogę zrobić z litości wyjątek:

[piq]

...zakończę twoje męki w niezrozumiałym dla ciebie świecie już po tym, jak ukradniesz 1 butelkę hopkoli. Taki cios łaski.

no nie, ważniejsze dla życia społecznego plemienia

[piq]

...jest przestrzeganie zasad we wzajemnych kontaktach, niż całość i użyteczność ciał członków plemienia. Spójność plemienia i wzajemne zaufanie jego członków są ważniejsze, niż liczba "przedsiębiorczych" wyrzutków, którzy wzajemne więzi osłabiają.

Dlatego w Szwecji złodziejstwo karano obcięciem ręki, choć taki przedsiębiorczy rabuś byłby cennym żołnierzem, a bez ręki był do niczego. Ale ważniejsze było wychowanie społeczeństwa do niekradzenia.

PS. W ten sposób w postępowej Szwecji położono podwaliny pod prewencyjną rolę kar: złodziej z jedną ręką nie kradnie już tak dobrze, jak złodziej z dwiema rękami. Problem z prewencyjną funkcją kary zaczął się, gdy przestano obcinać części ciała i zamieniono to na prewencyjne zajęcia resocjalizacyjne dla marginesu.

[dachs]

piq napisał:

> ...jest przestrzeganie zasad we wzajemnych kontaktach, niż całość i użyteczność
> ciał członków plemienia. Spójność plemienia i wzajemne zaufanie jego członków
> są ważniejsze, niż liczba "przedsiębiorczych" wyrzutków, którzy wzajemne więzi
> osłabiają.>

Tak piqu. Do tych zasad we wzajemnych kontaktach należało zaufanie, że mi sąsiad nie zabije dzieciaka od razu, tylko najpierw da w tyłek.
A ja zrobię to samo dla dobra jego syna.
I nie będziemy się ciągać po sądach.

to jest osobna kwestia,...

[piq]

...i nie należy do umowy społecznej (prawa), tylko do obyczaju. Obyczaj każe na przykład odpuszczenie sobie donoszenia na tatusia na policję lub ciągania po sądach za te jabłka, które ukradły jego dzieci. A przecież sąsiad mógłby tak zrobić, bo ma do tego prawo w świetle umowy społecznej (czyn jest zabroniony prawem). Podobnie obyczaj każe rodzicom nie czepiać się sadownika za spranie pasem po dupie złapanego 11-letniego złodziejaszka. I to samo jest w kwestii obrony koniecznej: możesz, nie musisz. Ale zasada musi istnieć.

Nawiasem mówiąc: w dzisiejszych czasach postempackie sqrvvienie doszło do takiego rozmiaru, że sadownik zapewne dostałby wezwanie na policję za spranie po dupie dziecka w obronie swoich jabłek. I to jest właśnie wynik ograniczania jakimiś bzdurami prawa do obrony koniecznej, bo granicę można przesunąć dowolnie, jeśli już jest.

[kalllka]

Gdy chodziłes na jabłka,dachu,śrutówki były częścią wyposażenia ogrodniczego... a obrona konieczna była rozumiana jako obrona -w odpowiedzi na atak i głównie widłami...

Niemniej mam pocieszająca/dla nas staruchow/ wiadomość: Janet Jackson, 50, gives birth to a boy, Eissa Al Mana
www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-38503168

[qwardian]

To będzie dzidziuś ze ślicznymi oczkami, bo pamiętam mamę Janet ze sceny, staruchy brać się do roboty zamiast jęczeć i lamentować bez końca...

jak podkreśliłem, napisałem od strony kodeksowej..

[piq]

...biorąc pod uwagę realia polskiego wymiaru niesprawiedliwości. Był taki przypadek, który utkwił mi w pamięci, z lat 1990tych. Dwóch nasterydowanych byczków napadło z nożem starszego pana. Ten jakoś wyrwał nóz i wymachując nim na oślep poprzecinał chłopcom ważne naczynia krwionośne: jeden zmarł na miejscu, a drugi uciekając wykrwawił się po kilku minutach. Oczywiście prokuratura natychmiast postawiła ofierze napadu zarzut zabójstwa, a staruszek nie przeżył długo po tym nacechowanym troską o męty prokuratorskim sqrvvysyństwie. Od tamtego czasu zawsze uważam, by brać pod uwagę możliwe ruchy oskarżycieli.

Sam jestem zwolennikiem nieograniczania prawa do obrony życia, zdrowia, mienia i własności. Kiedyś napisałem tu światle, że każdy, kto występuje przeciwko jakiemukolwiek człowiekowi naruszając jego podstawowe prawa, wypowiada całemu społeczeństwu wojnę, stawia się poza prawem i powinien być zmuszony, by liczyć się z tym, że w takiej wojnie oberwie jak w wojnie domowej. Czyli brutalnie, bez ograniczeń i bez sądu.

piq, jest jedna uwaga merytoryczna

[perla]

piq napisał:

> ...a po najpierwsze: to zabójstwo nie jest morderstwem, a co najwyżej zabójstwe
> m.

rzecz w tym, że te lewackie bydlaki wyeliminowali termin "morderstwo". Nie znajdziesz tego słowa w żadnych kodeksach. Mowa jest tylko o zabójstwie.
Zgadzam się z tobą, że te terminy różnią się.
Zacytuję właśnie:
"Między zabójstwem a morderstwem istnieją istotne różnice. Choć oba dotyczą pozbawienia życia człowieka, to w przeciwieństwie do zabójstwa. Morderstwo dotyczy sytuacji zaplanowanej, działania z premedytacją; istotna jest tutaj intencja. Do kategorii tej należą między innymi: morderstwa dokonane podczas gwałtu, rabunku, włamania, uprowadzenia, z zemsty itp. Zabójstwo ma mniej oczywisty i jednoznaczny charakter. Często chodzi w nim o zbrodnię popełnioną w stanie silnego wzburzenia- patologicznego afektu, lub o śmiertelnego uszkodzenia ciała, np. w wypadku bójki bez zamiaru pozbawienia życia ofiary . tekst autorstwa Jarosława Stukana"

[wkkr]

Jest jeszcze coś takiego jak potoczne znaczenie słów. W tekstach tak niezobowiązujących jak posty na forum można sobie na takie użycie pozwolić po to by poprawić styl wypowiedzi.
piq wdepną tym wątkiem i brnie nie wiadomo po co zamiast się wycofać.

nie wdepnąłem i nie wycofam się,...

[piq]

...bo mam rację.

[monalisa2016]

piq nie generalizuj ze było te zajście w obronie własności.
Jedna i druga strona daleko nie w porządku.
Zrozumienie prawa jak i praworządności państwa po obydwu stronach dalece nie pojęte.
Podobny przypadek miał w ubiegłym roku miejsce w Niemczech, Polacy zjedli kebab a później odmówili zapłacenia rachunku u Turków.
Doszło do sprzeczki i szarpaniny, Polacy przynieśli sobie z kije bejsbolowe z auta by przekonać Turków do ich racji.
Niemieccy Turcy mieli inne poczucie praworządności jak ci w Polsce, zadzwonili na policję, policja przyjechała, Polacy musieli zapłacić rachunek i zostali odprowadzeni na komisariat, co dalej nie wiem.

Inna mentalność, inne poczucie praworządności u wyjątkowych (cywilizowanych) Turków w Niemczech jak w Polsce, niemieccy wezwali policje, polscy użyli noża do egzekwowania sprawiedliwości.
O polskich kontrahentach nie ma co pisać, w jednym przypadku kije bejsbolowe, w drugim petarda która może też zagrażać życiu człowieka.

Co kraj to obyczaj, inne rozumienie jak i podejście do rzeczy jak i inna mentalność.

[wkkr]

Relatywizujesz z wprawą godną przywódców Rewolucji Październikowej.
Za chwilę napiszesz "Grab zagrabione!"
Kompromitujesz się próbują sprowadzić zabójstwo do obrony koniecznej.
Ja czytać potrafię, to ty nie potrafisz spojrzeć szerze - przebieg zdarzenia jest zaciemniany, pojawiają się kolejne, sprzeczne ze sobą wersje zdarzeń.
Wersja obowiązująca pojawi się zapewne dopiero po skazaniu zabójców.
PS
Czepiasz się precyzji na poziome semantycznej, przeszkadza ci potoczne użycie pojęć to sam siebie zdyscyplinuj.

piq ma rację

[dachs]

To jest sedno sprawy, czytajcie monalisę:
"Inna mentalność, inne poczucie praworządności u wyjątkowych (cywilizowanych) Turków w Niemczech jak w Polsce, niemieccy wezwali policje, polscy użyli noża do egzekwowania sprawiedliwości. "

W Niemczech gwałt nie jest tak powszechny jak w Polsce. To się udziela także imigrantom.
Obrazek ten jest wprawdzie lekko zafałszowany, bo Turcy to jednak nie to co Arabowie.
Po pierwsze bardziej zeuropeizowani, po drugie należą do starej imigracji, i większość jest urodzona w Niemczech.
Ale mimo to: z jakim przestajesz, takim się stajesz.
I tak, arabski chwast wyrwał chwast polski, na polski sposób.
Powinniście być szczęśliwi, że chłopcy się tak szybko integrują.

[monalisa2016]

dachs napisał:

> I tak, arabski chwast wyrwał chwast polski, na polski sposób.
> Powinniście być szczęśliwi, że chłopcy się tak szybko integrują.
.........................
Borsuku wcale nie masz racji, chwast nie ma prawa wyrywać drugiego chwasta.
Powiedz sam do czego może doprowadzić takie wyrywanie chwastów?
Nie daj Boże dać chwastom jeszcze bron do reki.

W Stanach patrza kto sie zamachnal pierwszy:O)

[benek231]

Czy brales kiedys udzal w bojce? Bo mnie wydaje sie, ze nie masz o tym zielonego pojecia. Co nie jest niczym negatywnym, oczywiscie, a wrecz przeciwnie. Niemniej... jak wyzej.

Tunezyjczyk zabil czlowieka i powinien za to odpowiedziec. Nikt nie kazal mu uganiac sie za tym menelem. Mogl zadzwonic po policje. Ale tez nalezy pamietac o tym, ze i Tunezyjczycy maja prawo by sie zdenerwowac, by dac sie poniesc. Zwlaszcza jak im wrzucic petarde do chalupy - nie sadzisz?
W gazetach nie pisza o szczegolach gdyz wszysto wydaje sie proste - pchnal nozem, zabil, jego wina. Sad zdecyduje o winie tego Tunezyjczyka. Ja jednakze chcialbym wiedziec ja wygladala akcja w ostatnich sekundach przed uzyciem noza. Bo dla mnie istotne jest czy facetowi puscily nerwy po tej petardzie(?) Lub czy np. Polak nie zamachnal sie pierwszy(?), przy czym istotna jest jednak roznica w budowie obydwu. Bo jesli poszkodowany zamachnal sie pierwszy a wizualnie przewazal budowa nad oskarzonym, to niespecjalnie zaskoczony jestem reakcja Tunezyjczyka. W takich sytuacjach czlowiek nie mysli o zadnych obronach koniecznych lecz o tym by nie dostac po ryju - jesli w ogole mysli. A sytuacja rozwija sie w zawrotnym tepie...
Innymi slowy mowienie o zabojstwie wydaje mi sie bardziej na miejscu - az do momentu udowodnienia morderstwa, ewentualnie.

PS: W Stanach patrza kto sie zamachnal pierwszy:O

[benek231]

Po wrzuceniu petardy do sklepu mial facet pelne prawo przypuscic, ze w nastepnej kolejnosci moze wyladowac granat bojowy, badz bomba zapalajaca. Czyli konieczna obrona mienia oraz zycia (a czasem mienie to cale zycie) tez musi byc wzieta pod uwage w sadzie. A Tunezyjczyk z cala pewnoscia sie bronil.

skoro twierdzisz, że to nie była obrona konieczna,

[piq]

...to można wiedzieć, na jakiej podstawie? Byłeś, widziałeś?

Był co najmniej zamach bezpośredni i bezprawny na mienie, chłopcze, a być może - przed lokalem, po wrzuceniu petardy - na zdrowie/życie.

Arab zachował się jak mężczyzna, a nie mięczak, stanął do walki z miejscowymi brysiami. Chwała mu za to.

[qwardian]

Ja z kolei nie traktuję ludzi równo, tylko w zależności jak mnie traktują w ich rodzimych krajach. Więc mówię wszelkim Tunezyjczykom, Egipcjanom, Algierczykom i Libijczykom, sp.. dalajcie do zawszonych miejsc gdzie was tolerują, najlepiej do śmieciarni za zachodnią granicą, tam na dzień dobry dostanienie tojsend ojro i instrukcję jak wysadzić w powietrze rodzimych mieszkańców...

[hymenos]

To był chwast, sqrwiel i zwyczajny bandyta awanturujący się w barze. Nie mam wątpliwości, ze sprawę można kwalifikować jako obronę konieczną. Czy granica tej obrony została przekroczona, nie wiem. Za mało informacji. Wiem natomiast, że każdy ma prawo do obrony swojego majątku i bronić się przed bandziorami zabierającymi towar ze sklepu i rzucającymi peterdę do lokalu. Sam uczestniczyłem w wydarzeniu dość podobnym, gdzie z pobliskiego sklepu facet zabrał butelkę coli. Ekspedientka wybiegła za nim, ja za nią. Pani dość potężnej postury wyrwała złodziejowi butelkę, który w pierwszej chwili zdecydował się ją zaatakować. Na widok nadciągających osób zrejterował. Nie trzeba większej wyobraźni, by wymyśleć analogiczną sytuację, w której złodziej wraca z kolegą, by odegrać się na ekspedientce a właściciel sklepu dźgnął nożem napastnika. Chwast był napastnikiem, któremu należało dać odpór.

[marbor1]

>To był chwast, sqrwiel i zwyczajny bandyta awanturujący się w barze.
Karany przedtem za pobicia i rozboje. Jego kolega również.

Jestem tego samego zdania. Jednego bandziora mniej.

[wikul]

Początkowo myślałem inaczej. Byłem zdania że użycie noża to środek niewspółmierny i nie potrzebny. Ale gdy się dowiedziałem o szczegółach zmieniłem zdanie. Na marginesie dygresja z artykułu Belki.

...Marek Belka w wywiadzie dla Kultury Liberalnej zasugerował, że pobicia obcokrajowców w Polsce, i pobłażanie władz dla takich zachowań, mogą odstraszać zagranicznych inwestorów. Belka mówi o innych przyczynach niechęci do inwestowania. ...
... Belka przywołuje m.in. sytuację z niedawnego spotkania w Londynie, podczas którego zachęcał do inwestowania w Polsce. Jeden ze słuchaczy zapytał wówczas o przypadki pobić na tle rasowym w Polsce. Belka przyznał, że takie sytuacje się zdarzają, choć to jednostkowe przypadki, i w innych krajach Europy jest ich pewnie więcej. Słuchacz odpowiedział, że jego firma zatrudnia wielu Hindusów, i przenosiny do Polski były dla nich niebezpieczne. ...

next.gazeta.pl/next/7,151003,21197175,belka-pobicia-obcokrajowcow-w-polsce-odstraszaja-inwestorow.html#BoxBizLinkH20&a=88&c=63

Jeszcze wiele tych chwastów w Polsce ...

[wikul]

Policja i prokuratura im sprzyjają.

pikio.pl/polacy-zemscili-sie-na-dziewczynie-tunezyjczyka-z-elku/#

[monalisa2016]

Idąc tropem wiele wypowiedzi tu na forum, można zinterpretować następny chwast wyrwany z polskiego ogrodu przez cudzoziemca tym razem nie arabskiego tylko z cywilizowanego świata.
Niestety z taką interpretacją nie mogę sie zgodzić, ona jest dla mnie obca w przeciwności do wielu dyskutantów na forum

pikio.pl/dolnoslaskie-kolejny-polak-zabity-przez-obcokrajowcow/

[elka-sulzer]

jak widac prowadzi czasem na manowce.
Niby ze wspolplemiennym "chwastem" ... nalezaloby sie identyfikowac ... ale sie nie daje.
Zwykla przyzwoitosc na to nie pozwala.

[czuk1]

piq napisał:

> ...dziękujemy ci, Tunezyjczyku przekraczający granicę obrony własności.
> Tekst linka

RPO Bodnar (pisze na FB) zauważa rosnące zachwaszczenie:
..." RPO podaje właściwe dane dotyczące wzrostu czynów popełnionych wobec muzułmanów i osób pochodzenia arabskiego. ...to dane, które zaprezentowane zostały przez przedstawiciela Komendy Głównej Policji między innymi podczas LVII posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych....Zgodnie z tym danymi - w okresie od 1 stycznia do końca sierpnia 2016 r. wszczęto 493 postępowania przygotowawcze o przestępstwa z nienawiści. To o 41 więcej, niż w porównywalnym okresie w roku ubiegłym (w ogóle, bez względu na przesłankę/cechę osobistą). Ale - gwałtownie rośnie liczba tego typu czynów popełnianych wobec muzułmanów i osób pochodzenia arabskiego: w sprawach, w których pokrzywdzonymi były osoby wyznające islam, wszczęto w roku 2016, we wskazanym okresie, aż 116 postępowań przygotowawczych (podczas, gdy w 2015 r. było ich 50), zaś w sprawach dotyczących osób pochodzenia arabskiego takich postępowań podjęto 80 (gdy w roku 2015 odnotowano jedynie 14 takich spraw). Łącznie, liczba spraw, w których podmiotami ataków były osoby pochodzenia arabskiego i wyznania muzułmańskiego, wzrosła zatem trzykrotnie (196 we wskazanym okresie w stosunku do 64 rok wcześniej).

[qwardian]

To bardzo pozytywna informacja, ale dlaczego nikt nie dał wpier$ nożownikowi z Ełku, może dlatego, że nie ma tam znaczącego klubu piłkarskiego i kibiców lokalnej drużyny...

[monalisa2016]

Zaden z was nie zwróci uwagi, nie porówna dwóch podobnych zdarzeń z sylwestrowej nocy 2016/2017

1) Ełk po drace niezapłacenia rachunku za napoje zostaje wrzucona petarda do lokalu, powstaje koleina draka z nożem, ginie człowiek.

2) Brożca pod Strzelinem, po kłótni z przyjezdnymi gośćmi z Kanady facet leci do okna sąsiada i puka do niego, wylatują przyjezdni powstaje większa draka, faceta zostaje skopany przez cudzoziemców, umiera w skutek pęknięcia wątroby.

Dwa przypadki w jednym dniu w rożnych kierunkach w Polsce, w prawdzie ten sam przebieg, agresja na agresję, wiec pytam sie tu, co jest tu niezdrowego w narodzie?

Narodowcy robią z Daniela z Ełku bohaterem ...

[wikul]

www.facebook.com/photo.php?fbid=147602689061989&set=gm.385263861814492&type=3&theater

[czuk1]

W mądrej prawniczej ,filozoficznej dyskusji mamy - mój głupi wpis.... i taki - trolla który zawsze źle pisze i ocenia Polskę :
"Dwa przypadki w jednym dniu w rożnych kierunkach w Polsce, w prawdzie ten sam przebieg, agresja na agresję, wiec pytam sie tu, co jest tu niezdrowego w narodzie?"
Komentarz:
Nie ma podstaw sądzić a potem retorycznie pytać - "co tu jest niezdrowego w narodzie ?"
Nie sądzi się narodu na podstawie pojedynczych wydarzeń, przypadków, zbrodni,... !!!!
Nie ma też agresji w polskiej polityce a także u politykierów na forach internetowych ....to są jedynie sprowokowane odpowiedzi na takie prowokacyjne pytania, ciągle stronnicze oceny, podejrzane zachowania, wtrącanie się do spraw polskich, skłócanie Polaków .... z zewnątrz, z zagranicy. Wszystko w małej skali .... pytam jednak - po co ?

[monalisa2016]

czuk1 napisał:

> W mądrej prawniczej ,filozoficznej dyskusji mamy - mój głupi wpis.... i taki -
> trolla który zawsze źle pisze i ocenia Polskę :
> "Dwa przypadki w jednym dniu w rożnych kierunkach w Polsce, w prawdzie ten s
> am przebieg, agresja na agresję, wiec pytam sie tu, co jest tu niezdrowego w na
> rodzie?"
> Komentarz:
> Nie ma podstaw sądzić a potem retorycznie pytać - "co tu jest niezdrowego w n
> arodzie ?"
> Nie sądzi się narodu na podstawie pojedynczych wydarzeń, przypadków, zbrodni,..
> . !!!!
> Nie ma też agresji w polskiej polityce a także u politykierów na forach interne
> towych ....to są jedynie sprowokowane odpowiedzi na takie prowokacyjne pytani
> a, ciągle stronnicze oceny, podejrzane zachowania, wtrącanie się do spraw polsk
> ich, skłócanie Polaków .... z zewnątrz, z zagranicy. Wszystko w małej skali ...
> . pytam jednak - po co ?

Uderz w stół a nożyce same sie odezwą i potwierdzą swoim wpisem ze w tym narodzie jest cos niezdrowego.
Złośliwość, zemsta, nienawiść, pomówienia, ... itd bez granic, burak żywemu nie przepości, później są takie efekty.

chwast wyrwany w Ełku z polskiego ogrodu,...

[czuk1]

Przepraszam,że nie na temat.
.... to do tekstu... :
"Uderz w stół a nożyce same sie odezwą i potwierdzą swoim wpisem ze w tym narodzie jest cos niezdrowego. Złośliwość, zemsta, nienawiść, pomówienia, ... itd bez granic, burak żywemu nie przepości, później są takie efekty."


Przestaję pisywać imiennie do trolli. Wg forumowej zasady..... "nie karmić trolla". Proszę trolli, nie wcinać się do mojej "rozmowy" z lubiteliem ruskoj kultury.
Tym bardziej, że nigdy, wszyscy (prawie) rosyjscy najemnicy nie potrafią/nie chcą nawiązać tu merytorycznej dyskusji. Tu jest taki przykład, .....może setny.
Wszędzie znajdują coś niezdrowego w narodzie polskim. Troll na oczach potrafi ZAKŁAMAĆ moją wypowiedź (ćwierć inteligenta) - i w oparciu o moją jakoby "bezgraniczną złośliwość, zemstę, nienawiść, pomówienia,i itd bez granic" - uogólnić , wyszukać i wskazać choroby narodowe Polaków.!!! Wara...

PS. Widzą to uczestnicy tego forum i co..... milczą.

[czuk1]

Faktycznie , ten wpis mój o godz. 12,43 , jest bezpośrednią odpowiedzią trollowi, któremu wcześniej zwróciłem uwagę , że nie ma choroby w narodzie polskim .Pisałem tak:

"W mądrej prawniczej ,filozoficznej dyskusji mamy - mój głupi wpis.... i takiż - trolla który zawsze źle pisze i ocenia Polskę :
"Dwa przypadki w jednym dniu w rożnych kierunkach w Polsce, w prawdzie ten sam przebieg, agresja na agresję, wiec pytam sie tu, co jest tu niezdrowego w narodzie?"
Komentarz:
Nie ma podstaw sądzić a potem retorycznie pytać - "co tu jest niezdrowego w narodzie ?"
Nie sądzi się narodu na podstawie pojedynczych wydarzeń, przypadków, zbrodni,... !!!!
Nie ma też agresji w polskiej polityce a także u politykierów na forach internetowych ....to są jedynie sprowokowane odpowiedzi na takie prowokacyjne pytania, ciągle stronnicze oceny, podejrzane zachowania, wtrącanie się do spraw polskich, skłócanie Polaków .... z zewnątrz, z zagranicy. Wszystko w małej skali .... pytam jednak - po co ?"

Teraz odpowiedź trolla była taka:
"Uderz w stół a nożyce same sie odezwą i potwierdzą swoim wpisem ze w tym narodzie jest cos niezdrowego. Złośliwość, zemsta, nienawiść, pomówienia, ... itd bez granic, burak żywemu nie przepości, później są takie efekty."

A odpowiedź moja tu, o 12,43 h - w osobnym wpisie.

[kalllka]

Sluchalam w radiu-relacji na żywo. Panienka była przejęta i odrobine zbita z pantalyku, albowiem tuż za nią... trzewia narodu polskiego wywalaly z siebie [...] treści.
Tak więc żadnych klubów sportowych elczanom nie trzeba... jak zwykle wystarczy stugębna plota.. umiejętnie popierana przez pania Lodzie &szpryngera

Tak a'propo faktu... podlinkowany przez olega cytat okazał się fakem.. podana strona nie istnieje /co akurat, jeśli idzie o fakty z faktu, nie dziwi/

To może zlikwidujmy sądy i ...

[wikul]

... zacznijmy sami wymierzać sprawiedliwość, bez ograniczania się do prawa do obrony koniecznej itp.lewackich miazmatów.
A może jakieś prawo szariatu czy coś w tym rodzaju?

[xiazeluka]

Dla ciekawych - kto co wtedy pisał.

to ładnie Książe, że zechciałeś przypomnieć

[perla_roztocza]

kto co pisał.
Jeżeli istnieje stałość w poglądach to tylko patrzeć jak piq podziękuje policjantowi z Minnesoty za wyrwanie bandyckiego chwasta właśnie.

[xiazeluka]

Nie ma co ironizować. To cenny wątek, w którym forumowa elita stoczyła walną bitwę w obronie koniecznej. Ćwierćinteligent1 może się sporo nauczyć.

[perla_roztocza]

xiazeluka napisała:

> Nie ma co ironizować. To cenny wątek, w którym forumowa elita stoczyła walną bi
> twę w obronie koniecznej. Ćwierćinteligent1 może się sporo nauczyć.

zaręczam Książe, że nie ironizuję.
Wątek doceniam i pamiętam, że zastanowiły mnie śmiałe tezy piqa.
Jednak w sumie napisałem w wątku tym, że ten polski chuligan nie zasłużył na śmierć.
To samo napisałem w wątku o USA, że ten czarny bandyta też nie powinien być zabity.
Niemniej piq tu się cieszył z wyrwania chwasta a tam jest oburzony wyrwaniem innego chwasta, mimo, że ten czarny chwast miał o wiele więcej za uszami niż nasz chuliganek.
No więc mamy brak konsekwencji w poglądach właśnie.

[xiazeluka]

No dobrze, ale zanim orzekniesz karę śmierci, daj się wypowiedzieć Koledze piqowi.

[perla_roztocza]

xiazeluka napisała:

> No dobrze, ale zanim orzekniesz karę śmierci, daj się wypowiedzieć Koledze piqo
> wi.

ja nie jestem od orzekania kar, to domena wielkich, niemniej ciekaw jestem wypowiedzi kolegi piqa właśnie.

Glupi ruski matol,ktory nienawidzi Polakow.

[maksimum]

perla_roztocza napisał:

> Niemniej piq tu się cieszył z wyrwania chwasta a tam jest oburzony wyrwaniem in
> nego chwasta, mimo, że ten czarny chwast miał o wiele więcej za uszami niż nasz
> chuliganek.
> No więc mamy brak konsekwencji w poglądach właśnie.
--------------
Przeciez napisalem ze to glupi ruski matol,ktory nienawidzi Polakow.