Dodaj do ulubionych

Postęp a koronawirus

25.03.20, 13:43
Myślę, że należy poprawnie odczytywać znaki czasu. Aktualnie wszystko wydaje się wręcz wyłożone jak na dłoni. Natura w postaci mikroskopijnego, niewidocznego gołym okiem wirusika pokazała, zachłyśniętemu swoim postępem (technologicznym w tym i medycznym!), człowiekowi gdzie tak naprawdę jest jego miejsce.

Widzicie moi Drodzy, problem w tym, że za tym całym, niewątpliwym postępem technologicznym, który dokonał się w ostatnich dziesięcioleciach, nie szedł kompletnie postęp w moralności. Ba! Wydaje się, że był on raczej dokładnie odwrotnie proporcjonalny! Mamy do czynienia z regresem i uwstecznieniem w tej dziedzinie, swoistym powrotem do moralnego barbarzyństwa i dekadenckiego zepsucia, tak charakterystycznego nieustannie w dziejach ludzkości w społeczeństwach wydawałoby się wysoko rozwiniętych (Egipt, Babilon, Rzym). Opowieść o „wieży Babel” jest nieśmiertelna i w kółko powraca w historii człowieka. I co gorsza, nic się nie uczymy i nie wyciągamy żadnych wniosków z tej historii… ale kto wie? Może teraz?

Największą tragedią obecnego czasu nie jest bowiem sam koronawirus i jego śmiertelne żniwo, ale cała masowa, globalna histeria z nim związana. To jest chyba pierwszy w historii wirus grypy, który poza samą grypą powoduje przede wszystkim wariactwo… Skąd ono się bierze? Moim zdanie właśnie z tego o czym wspomniałem na wstępie. Człowiek tak zachłysnął się swoim postępem technologicznym (informatycznym, medycznym, technicznym), wiedzą naukową, dziełami swoich rąk, że popadł w niebotyczną wręcz pychę i samoubóstwienie, przekonanie o swojej genialności i samowystarczalności. Taki człowiek siłą rzeczy, prędzej czy później, stwierdzi że Bóg, transcendencja, duchowość, nie są mu do niczego potrzebne i szybko odrzuci je jako nieistniejące („nie dające się naukowo udowodnić”). To ma co najmniej dwie, tragiczne w skutkach, konsekwencje:

Po pierwsze, odrzucenie Boga i religii siłą rzeczy będzie wiązało się z odrzuceniem całego światopoglądu z nimi związanego, a co za tym idzie całej moralności, która jest zbudowana w oparciu o ten światopogląd. Oczywiście natura (w tym ludzka) nie znosi próżni, więc „coś” będzie musiało ją wypełnić. To „coś” jest tu rzeczą kluczową i niestety doświadczenie wieków (zwłaszcza ostatniego) uczy, że kończy się to upadkiem moralności jako takiej w trybie ekspresowym…

Po drugie, odrzucenie wszelkiej transcendencji i świata duchowego oznacza, że człowiekowi pozostaje już tylko świat widzialny i życie doczesne. Stąd tak histeryczne przywiązanie do niego i gorączkowe działania mające na celu zachowanie go za wszelką cenę. Jeśli nie ma nic „po” to wszystko co mam jest tu i panicznie boję się to stracić, bo później nie ma już nic… żadnej nadziei, żadnego pocieszenia, to jest w gruncie rzeczy rzeczywiście tragiczna perspektywa i trudno się dziwić tej całej szaleńczej panice współczesnego świata, który dawno porzucił Boga i przestał zadawać sobie fundamentalne pytania „Kim jestem?”, „Skąd pochodzę?” i „Dokąd zmierzam?”. Innymi słowy, człowieka dla którego wszystko co ma to to co widzialne i namacalne, pokonał niewidzialny i nienamacalny wirus… O ironio!

Cóż, teraz powinniśmy mieć znacznie więcej czasu, wiec może pora ponownie zacząć zadawać sobie te pytania? Ja mogę tylko powtórzyć za naszym wspaniałym, świętym papieżem Janem Pawłem II, który zaczął swój pontyfikat od słynnych: "Nie lękajcie się. Otwórzcie, otwórzcie na oścież drzwi Chrystusowi!".
Będzie dobrze! Pozdrawiam.

--
"Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek."
Gilbert Keith Chesterton
Obserwuj wątek
      • sz0k Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 14:43
        andrzejg napisał:

        > Przy okazji koronawirusa, wielu chce zrobić swój biznes. A nuż się wystraszą i
        > nawrócą?
        > Piszesz we własnym imieniu?

        Dziękuję andrzeju. Wygrałeś nagrodę dla pierwszego materialisty, który dzielnie stawił się aby we własnej osobie potwierdzić prawdziwą chorobę trawiącą dzisiejszy świat, o której wspomniałem. Wysłałbym Ci pocztą, ale sam rouzmiesz... kolanoświrus...

        --
        "Demokracja opiera się na kłamstwie, przeto nigdy nie może stać się prawdą!"
        Nikołaj Gogol
        • andrzejg Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 14:48
          A Ty szoku wygrałeś nagrodę największego religianta, tak zadufanego w sobie, że odmawia innym zasad moralnych, bo nie są podparte wiarą w Boga.
          Zgłoś reklamację do Boga, że tak nierówno obdzielił ludzi „darem wiary”.
          • sz0k Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 14:54
            andrzejg napisał:

            > A Ty szoku wygrałeś nagrodę największego religianta, tak zadufanego w sobie, że
            > odmawia innym zasad moralnych, bo nie są podparte wiarą w Boga.

            Nawet nie będę pytał skąd to wyczytałeś, za duże mam doświadczenie w dyskusjach z Tobą i Twoich nieustannych projekcji, które przypisujesz swojemu dyskutantowi.

            > Zgłoś reklamację do Boga, że tak nierówno obdzielił ludzi „darem wiary”.

            Zwalać winę za swoje lenistwo na Boga, w którego się nie wierzy. Cudo.

            --
            "Błądzić jest rzeczą ludzką, kłamać demokratyczną."
            Nicolás Gómez Dávila
            • andrzejg Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 15:09

              Po pierwsze, odrzucenie Boga i religii siłą rzeczy będzie wiązało się z odrzuceniem całego światopoglądu z nimi związanego, a co za tym idzie całej moralności, która jest zbudowana w oparciu o ten światopogląd. Oczywiście natura (w tym ludzka) nie znosi próżni, więc „coś” będzie musiało ją wypełnić. To „coś” jest tu rzeczą kluczową i niestety doświadczenie wieków (zwłaszcza ostatniego) uczy, że kończy się to upadkiem moralności jako takiej w trybie ekspresowym…


              Czytasz czasami co piszesz?

              To mówisz, że brak wiary to czyste lenistwo?
              To daj instrukcje jak tą wiarę wypracować.
              • sz0k Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 15:18
                andrzejg napisał:

                >
                > Po pierwsze, odrzucenie Boga i religii siłą rzeczy będzie wiązało się z odrzuce
                > niem całego światopoglądu z nimi związanego, a co za tym idzie całej moralności
                > , która jest zbudowana w oparciu o ten światopogląd. Oczywiście natura (w tym l
                > udzka) nie znosi próżni, więc „coś” będzie musiało ją wypełnić. To „coś” jest t
                > u rzeczą kluczową i niestety doświadczenie wieków (zwłaszcza ostatniego) uczy,
                > że kończy się to upadkiem moralności jako takiej w trybie ekspresowym…

                >
                > Czytasz czasami co piszesz?

                I w którym miejscu ja tu "odmawia innym zasad moralnych, bo nie są podparte wiarą w Boga"? Przecież napisałem wyraźnie, że na miejsce tej konkretnej moralności musi wejść "coś" innego ergo moralność zbudowana na innych fundamentach. Problem w tym, że empiria dowodzi, że kończy się to najczęściej kompletną amorlanością. Prawo zawsze musi być zbudowane o jakąś moralność. Nie ma innej możliwości. Należy sobie więć zadać pytanie czy prawo, które dopuszcza np. mordowanie pewnej grupy ludzi uznanych za niepotrzebnych, jest nadal oparte o moralność i co to w takim razie jest za moralność?

                > To mówisz, że brak wiary to czyste lenistwo?
                > To daj instrukcje jak tą wiarę wypracować.

                Po pierwsze trzeba w ogóle chcieć. Jeśli człowiek na prawdę chce to i metody już sam znajdzie. Te zresztą są wtórne, podstawa to sama chęć.

                --
                "Błądzić jest rzeczą ludzką, kłamać demokratyczną."
                Nicolás Gómez Dávila
                  • sz0k Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 16:23
                    andrzejg napisał:

                    > Z jednej strony zasady moralne poparte wiarą, a z drugiej „coś”. Dla mnie przek
                    > az jest jasny.

                    Być może z tym, że to nie jest mój przekaz.

                    > Bardzo chcę uwierzyć. Chęci są. I co dalej?

                    Coś nie bardzo chce mi się wierzyć w to "bardzo". Gdyby to było "bardzo" to nie musiałbyć pytać o instrukcję tylko ruszył do działania. Jeśli jesteś bardzo głodny i chce Ci się jeść to wiesz co robić? Albo czegoś nie umiesz i chcesz się nauczyć? Wiesz jak postępować? A tu nagle pustka? Odpowiedź jest analogiczna. Wiara też idzie w parze z wiedzą, więc zaczynasz od szukania odpowiedzi na dręczące Cię pytania. Sięgasz do źródeł, szukasz ludzi którzy mogą Ci pomóc na nie odpowiedzieć. To w sferze rozumowej. Z wiarą jest jednak o tyle ciekawiej, że jest jeszcze sfera duchowa - tu o pomoc prosisz tego, który jest jej Stwórcą. "Panie, przymnóż nam wiary" prosili apostołowie Jezusa. Masz pretensje do Pana Boga, że nie wszystkich obdarzył "darem wiary". A prosisz Go o nią? Pan Bóg obdarzył każdego takim samym zmysłem wiary i możliwościami dojścia do niej, ale nie na zasadzie wróżki spełniającej życzenia, czy obdzielania po uważaniu: temu dam, a temu nie. To od człowieka ma wyjść staranie i rzeczywista chęć posiąścia tej wiary i to na nim ciąży odpowiedzialność. Zwalanie jej na Pana Boga to zwykłe lenistwo i usprawiedliwianie swojego braku chęci i podjęcia starań.

                    --
                    "Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek."
                    Gilbert Keith Chesterton
                      • sz0k Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 16:46
                        andrzejg napisał:

                        > biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=297
                        >
                        > 11. Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu, tak jak c
                        > hce


                        Prawda. Ja miałem na myśli, że dostęp do tych darów każdy ma taki sam. Odpowiedź może mieć już jednak różny stopień. Natomiast jeśli nie prosi się o nie wcale i w ogóle się o nie nie stara to trudno mieć pretensje, że się ich nie otrzymuje, nieprawdaż?
                        I Ty i ja mamy taką samą możliwość posiąścia wiary jak św. Franciszek, Augustyn, czy Tomasz. Natomiast czy kiedykolwiek posiądziemy ją w takim stopniu? Raczej wątpliwie, chociaż nadal moim skromnym zdaniem, bardziej z naszej winy (zbyt małych starań), niż akurat swoistego "widzimisie" i woli Pana Boga.

                        --
                        "Błądzić jest rzeczą ludzką, kłamać demokratyczną."
                        Nicolás Gómez Dávila
                        • andrzejg Re: Postęp a koronawirus 26.03.20, 08:34
                          sz0k napisał:


                          >
                          > Prawda. Ja miałem na myśli, że dostęp do tych darów każdy ma taki sam. Odpowied
                          > ź może mieć już jednak różny stopień. Natomiast jeśli nie prosi się o nie wcale
                          > i w ogóle się o nie nie stara to trudno mieć pretensje, że się ich nie otrzymu
                          > je, nieprawdaż?


                          Do jakich darów mamy taki sam dostęp?
                          To nie jest tak z tym proszeniem się. Do kogo zwracać prośby skoro nie masz daru wiary?

                          > I Ty i ja mamy taką samą możliwość posiąścia wiary jak św. Franciszek, Augustyn
                          > , czy Tomasz. Natomiast czy kiedykolwiek posiądziemy ją w takim stopniu? Raczej
                          > wątpliwie, chociaż nadal moim skromnym zdaniem, bardziej z naszej winy (zbyt m
                          > ałych starań), niż akurat swoistego "widzimisie" i woli Pana Boga.
                          >

                          To można wierzyć mniej, lub bardziej? Wiara i niewiara to stany zero- jedynkowe.
                          Agnostycy wątpią, czyli nie wierzą dopóki nie dostaną dowodu do ręki.
                          Piszesz o staraniach, o zdobywaniu wiedzy. Jakiej wiedzy? Z pism świętych?
                          Wszystkie napisali ludzie, czyli zdobywasz wiedzę o ich wyobrażeniach.
                          Wiedza literacka to oczytanie. Pomocne, miłe w błyśnięciu w towarzystwie, ale co to ma wspólnego z darem wiary?
                          • sz0k Re: Postęp a koronawirus 26.03.20, 10:03
                            andrzejg napisał:

                            > Do jakich darów mamy taki sam dostęp?

                            Darów Ducha Św. o których wspomina św. Paweł w tym daru wiary. Wiesz w ogóle co cytujesz czy bawisz się w Jehowitę wyrywając sobie pojedyncze zdania aby na nich budować własne teorie, czy szukać podparcia z góry narzuconych interpretacji?

                            > To nie jest tak z tym proszeniem się. Do kogo zwracać prośby skoro nie masz dar
                            > u wiary?

                            A w kogo chcesz i starasz się uwierzyć? Krasnoludki, latającego potwora spaghetti, czy w Miłosiernego Boga?

                            > To można wierzyć mniej, lub bardziej?

                            Oczywiście! Zupełnie jak z wiedzą, można wiedzieć mniej lub więcej! Po co apostołowie prosiliby Jezusa aby przymnożył im wiary? Dlaczego Chrystus odpowiedział, że gdyby ich wiara była chociażby wielkości ziarnka gorczycy to mogliby góry przenosić?
                            Widzisz andrzeju - w przypadku religii - wiara to nie jest tylko i wyłącznie wiara "W" kogoś (wierzę, że jest albo nie ma), ale również, a może nawet przede wszystkim wiara KOMUŚ. To nie jest kwestia czy wierzę w Boga, tylko czy wierzę Bogu. A tu nie jest już proste zero-jedynkowe rozumowanie bo Bóg podaje Ci do wierzenia całe spektrum rzeczy.

                            > Agnostycy wątpią, czyli nie wierzą dopóki nie dostaną dowodu do ręki.

                            Wtedy by wiedzieli, nieprawdaż? Zgaduję, że każdy agnostyk przyjmuje bez zastrzeżeń istnienie aksjomatów i nie domaga się ich dowodzenia? Bez ich przyjęcia świat materialny zawaliłby mu się najprawdopodobniej na głowę. Natomiast gdy dochodzi do kontemplacji świata duchowego następuje jakaś niesamowita blokada i nagłe domaganie się "dowodów". A czymże innym jest dogmat jak nie teologicznym odpowiednikiem aksjomatu?

                            > Piszesz o staraniach, o zdobywaniu wiedzy. Jakiej wiedzy? Z pism świętych?
                            > Wszystkie napisali ludzie, czyli zdobywasz wiedzę o ich wyobrażeniach.
                            > Wiedza literacka to oczytanie. Pomocne, miłe w błyśnięciu w towarzystwie, ale c
                            > o to ma wspólnego z darem wiary?

                            Wróć do początku tego wątku i końcówki mojego wpisu. Zacznij od szukania odpowiedzi na pytania: "Kim jestem?", "Skąd pochodzę?", "Dokąd zmierzam?". To tak na dobry początek. To jest takie absolutne minimum, na które religie starają się do wieków odpowiedzieć. Zdobądź wiedzę, które dają jaką na nie odpowiedź. Zadawaj kolejne nurtujące Cię pytania, drąż, dociekaj, proś tego w którego chcesz uwierzyć o pomoc i światło wiary. Ale generalnie działaj. Jeśli będzie to rzeczywiste działanie w dobrej wierze - wiara (nomen omen) przyjdzie. Może nie dziś, może nie jutro, może na sekundę przed śmiercią, kto wie? Ale jak na prawdę będziesz chciał to przyjdzie, bo Bóg lubi tych co go proszą i lituje się w końcu nad kołaczącymi i otwiera im te drzwi.

                            --
                            "My konserwatyści straciliśmy naszych królów i naszą arystokrację, nasi rzemieślnicy odeszli, nasi chłopi zniknęli. Nasze konie zastrzelono pod nami. Nie mamy do zaoferowania światu niczego poza naszą wizją."
                            Fryderyk D. Wilhelmsen
                      • sz0k Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 20:44
                        sinevajirapag napisał:

                        > Albo wiedza albo wiara.

                        Popularny obecnie pogląd, niestety zupełnie błędny. Nie będziesz miał wiary póki wpierw nie posiądziesz choć odrobiny wiedzy. Każda wiara opiera się na jakiejś wiedzy. Musisz wiedzieć i jakoś znać to w co wierzysz.

                        --
                        "My konserwatyści straciliśmy naszych królów i naszą arystokrację, nasi rzemieślnicy odeszli, nasi chłopi zniknęli. Nasze konie zastrzelono pod nami. Nie mamy do zaoferowania światu niczego poza naszą wizją."
                        Fryderyk D. Wilhelmsen
                      • benek231 Re: Postęp a koronawirus 26.03.20, 06:02
                        sinevajirapag napisał:

                        > Wiara też idzie w parze z wiedzą, sz0k napisał szokujacą "prawdę". Albo
                        > wiedza albo wiara.
                        **
                        Spytaj tego religianta jaka jest wiedza na temat przenajswietszej trojki. Przy czym chodzi mi o Wiedze, a nie o jakies religianckie pierdy dla debili.
                • piq no nie, odrzucenie Boga i religii nie wiąże się... 25.03.20, 16:12
                  ...z odrzuceniem zasad moralnych. Człowiek jest stworzony na wzór i podobieństwo Boga, przeto jest stworzony do dobra, a nie do zła. Zwrócenie się w kierunku zła jest zatem aktem woli zaprzeczającym naturze człowieka, a nie skutkiem zagubienia metafizycznego czy odrzucenia Boga. Można nie wierzyć w Boga jednocześnie przyjmując zasady moralne zapisane w człowieczeństwie jako stworzonym na wzór i podobieństwo Boga. Można wierzyć w Boga i odrzucić zasady moralne związane z tym człowieczeństwem. Wiara w Boga nie wyklucza aktu woli zwrócenia się w kierunku zła. Bardzo wierzący chrześcijanin może być skończonym kurewsynem. Wiara i moralność to dwa oddzielne akty wolnej woli, gdyż przyjęcie wiary w Boga jest aktem woli przyjęcia łaski wiary a odstępstwo od zasad etycznych wynikających z natury ludzkiej jest osobnym aktem wolnej woli. Można oczywiście dyskutować, czy zaprzeczenie natury ludzkiej poprzez zwrócenie się ku złu nie odrzuca Boga, ale odwrotnie się już nie da, bo pozostanie przy dobru nie oznacza przyjęcia Boga w sensie aktu woli.
                  • sz0k Re: no nie, odrzucenie Boga i religii nie wiąże s 25.03.20, 16:31
                    piq napisał:

                    > ...z odrzuceniem zasad moralnych. Człowiek jest stworzony na wzór i podobieństw
                    > o Boga, przeto jest stworzony do dobra, a nie do zła. Zwrócenie się w kierunku
                    > zła jest zatem aktem woli zaprzeczającym naturze człowieka, a nie skutkiem zagu
                    > bienia metafizycznego czy odrzucenia Boga. Można nie wierzyć w Boga jednocześni
                    > e przyjmując zasady moralne zapisane w człowieczeństwie jako stworzonym na wzór
                    > i podobieństwo Boga. Można wierzyć w Boga i odrzucić zasady moralne związane z
                    > tym człowieczeństwem. Wiara w Boga nie wyklucza aktu woli zwrócenia się w kier
                    > unku zła. Bardzo wierzący chrześcijanin może być skończonym kurewsynem. Wiara i
                    > moralność to dwa oddzielne akty wolnej woli, gdyż przyjęcie wiary w Boga jest
                    > aktem woli przyjęcia łaski wiary a odstępstwo od zasad etycznych wynikających z
                    > natury ludzkiej jest osobnym aktem wolnej woli. Można oczywiście dyskutować, c
                    > zy zaprzeczenie natury ludzkiej poprzez zwrócenie się ku złu nie odrzuca Boga,
                    > ale odwrotnie się już nie da, bo pozostanie przy dobru nie oznacza przyjęcia Bo
                    > ga w sensie aktu woli.

                    Ja nie piszę o tym co jest możliwe, a co nie. Wszystko jest teoretycznie (i praktycznie) możliwe w każdej kombinacji. Ja tylko zwracam uwagę na pewne zależności i co najczęściej kończy się czym. Tu nie ma na prawdę jakiejś wielkiej filozofii. Tego uczy zwykła empiria i historia ludzkości.

                    Religia jest jednym z podstawowych źródeł moralności. Zanik religii musi więc, prędzej czy później, wiązać się ze zmianą tejże moralności. Jeśli ginie coś (religia/religijność/wiara) co ją (tą konkretną moralność) warunkuje w takiej a nie innej postaci, to musi ją siłą rzeczy zastąpić coś w postaci innej, nieprawdaż? Takie czy inne wyjątki nie zmieniają samej reguły, która jest po prostu logiczną i naturalną konsekwencją.

                    --
                    "Demokracja opiera się na kłamstwie, przeto nigdy nie może stać się prawdą!"
                    Nikołaj Gogol
      • sinevajirapag Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 14:44
        andrzejg napisał:

        > Przy okazji koronawirusa, wielu chce zrobić swój biznes. A nuż się wystraszą i
        > nawrócą?
        > Piszesz we własnym imieniu?

        Nawrócony to podległy niewolnik. Taki nie skrytykuje ze strachu, że pedały, pedofile i złodzieje nie wpuszczą go do Raju, w który z reszta sami nie wierzą zapewniając go sobie tu na Ziemi. Tej Ziemi. To zepsuta do szpiku kości mafia, która świętych robi z obrońców pedofili. Że też mają czelność pokazywać się publicznie.
    • qwardian Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 16:08
      Człowiek ma przynajmniej 40 bilionów (nie miliardów) komórek, z których połowa przypada na bakterie wirusy i grzyby. Faktycznie nie ma żadnych leków na choroby, tylko te, które pobudzają nasz organizm do walki. Ja zawsze żyłem w symbiozie z zarazkami, przyjmowałem je pokornie od osób z największym zagrożeniem zakaźnym. Teraz śmieję się, jadąc przez opustoszały Poznań w poszukiwaniu materiałów budowlanych z muzyką na bardzo nieprzyzwoitym poziomie decybeli..

      --
      Lepiej potknąć się o prawdę, niż ją ominąć.
    • qwardian Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 16:30
      Kontynuując, kilka dni temu zmarł ksiądz Czesław Bartnik. W minionych czasach czytałem zakupione na Greenpoincie gazety z jego trafnymi publikacjami w tygodniku Naszej Polsce (wątpię, że jeszcze w druku). Oprócz miałem jeszcze Politykę Paradowskiej i wydania Leszka Bubla co wypełniało spektrum opinii..

      --
      Lepiej potknąć się o prawdę, niż ją ominąć.
    • sinevajirapag Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 18:38
      Poętep się, sz0kowi nie podoba. Nie pierwszy raz. Ciekawe czy "postęp" był również przyczyną epidemii czarnej ospy, cholery czy innej "cholery". Żeby temat nie był poważny, na koronawirusa umierają ludzie, to wypadałoby zareagować tak: buhahaha.
      • sz0k Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 20:49
        sinevajirapag napisał:

        > Poętep się, sz0kowi nie podoba.

        Kolejny, który zamiast czytać i starć się zrozumieć co zostało napisane, daje upust swoim projekcjom. Gdzie ja napisałem, że mi się postęp nie podoba? Wskażesz?

        Wydaje mi się, że po pierwsze dość wyraźnie dokonałem rozróżnienia między postępem technologicznym a postępem moralnym. I po drugie wyraziłem swoje zaniepokojenie i ubolewanie nad tym, że progres w tym pierwszym idzie w parze z regresem w tym drugim. I to z tego drugiego byłem niezadowolony, czyli nie postępu a jego przeciwieństwa.

        --
        "Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek."
        Gilbert Keith Chesterton
        • sinevajirapag Re: Postęp a koronawirus 25.03.20, 20:57
          Tu masz rację, ale.... przyzwyczaiłeś mnie, że ludzi postępowych nazywasz z pogardą "postempactwem" wiec już nie dzieliłem włosa na czworo.
          Nie czytałem też Twoich postów czy wątków dotyczących wypowiedzi księży, którym celibat już całkiem uderzył do głowy. Wypowiedzi dotyczyły koronawirusa jako kary za grzechy. Cisza bo to nasi.
          • sz0k Re: Postęp a koronawirus 26.03.20, 10:20
            sinevajirapag napisał:

            > Tu masz rację, ale.... przyzwyczaiłeś mnie, że ludzi postępowych nazywasz z pog
            > ardą "postempactwem" wiec już nie dzieliłem włosa na czworo.

            "Postempactwem" nazywam właśnie tych, dla których "postęp" jest tylko tym technologicznym i to im przesłania cały świat. Tak bardzo im przesłania, że postęp technologiczny rozciągają i na postęp w dziedzinie moralności, nazywając regres, który się w nim odbywa, o zgrozo, też postępem! To, że mamy najnowsze srajfony, autonomiczne samochody i szerokopasmowy internet jest niewątpliwie postępem, ale to że jednocześnie doprowadziło nas to do dramatycznego zaniku relacji międzyludzkich, czy empatii oraz że mamy do czynienia z rozplenieniem się wszelkiej maści zboczeń, czy antyludzkich praktyk - żadną miarą postępem nazwać się nie da.

            > Nie czytałem też Twoich postów czy wątków dotyczących wypowiedzi księży, którym
            > celibat już całkiem uderzył do głowy. Wypowiedzi dotyczyły koronawirusa jako k
            > ary za grzechy. Cisza bo to nasi.

            A jest jakiś obowiązek komentowania wszystkiego? Ja generalnie niewiele już tutaj piszę.
            Pokuszę się o generalny komentarz - ksieża i Kościół wbrew temu co chciałbyś myśleć to nie jest jakiś jednorodny kołchoz, czy inna partia komunistyczna, gdzie wszyscy muszą myśleć i działać jednakowo. Po raz kolejny wychodzi to, że Ty (i wielu Tobie podobnych) ocenia nieustannie Kościół nie przez pryzmat tego jaki on rzeczywiście jest, ale przez pryzmat swoich (najczęściej negatywnych) wyobrażeń o nim. Gdyby Kościół rzeczywiście był taki jak Tobie, Krzysiowi et consortes się wydaje, że jest to faktycznie i ja bym go szczerze znienaiwdził... Problem (Wasz) w tym, że taki absolutnie nie jest...

            W Kościele nadal każdy pozostaje wolnym człowiekiem, ze swoimi własnymi, prywatnymi poglądami, swoimi wadami ale i zaletami. Dlatego jeden ksiądz może grzmieć o "karze Bożej" i "Bożej sprawiedliwości", a drugi może mówić o "Bożym miłosierdziu", "miłosiernym Ojcu", "krzyżu i trudnych doświadczeniach na które wystawia nas Bóg", itp. itd. I wiesz co jest najpiękniejsze? Każdy z nich ma po części rację i dla każdego jest miejsce w Kościele, jego nauce i teologii! Tylko żeby to zrozumieć to trzeba mieć minimum dobrej woli, a nie tylko i wyłącznie chęć przywalenia Kościołowi i jego kapłanom za wszelką cenę.

            --
            "My konserwatyści straciliśmy naszych królów i naszą arystokrację, nasi rzemieślnicy odeszli, nasi chłopi zniknęli. Nasze konie zastrzelono pod nami. Nie mamy do zaoferowania światu niczego poza naszą wizją."
            Fryderyk D. Wilhelmsen
    • hymenos Słabe 25.03.20, 22:36
      sz0k w innym miejscu napisał:

      > Państwo w trosce (czy nie nazbyt wyolbrzymionej to temat na inną dyskusję) o ży
      > cie doczesne ludzi ma prawo wpychać się z buciorami w sferę sacrum i obrzędy ko
      > ścielne i dyktować jak Kosciół ma sprawować Msze Św. I to jest OK, gazecianym t
      > rollom, bełkocącym codzienie o "rozdzielaniu państwa od Kościoła", nawet powiek
      > a nie drgnie.
      >
      > Natomiast Kościół w trosce o życie wieczne ludzi pod żadnym pozorem nie może ap
      > elować do sumieni ludzi (w tym polityków decydujących o obowiązującym prawie) -
      > np. w kwestii ratowania tysięcy bezbronnych, nienarodzonych dzieci - łoooo nie
      > ee, paaaanieeee, to wtedy jest zależność państwa od Kościoła, bla, bla, bla, pi
      > ana z ust...
      >
      > Cóż... pozytyw jest taki, że przez zamknięcie tych wszystkich masowych mordowni
      > , zwanych potocznie "klinikami aborcyjnymi", zostanie najprawdopodobniej uratow
      > ane znacznie więcej ludzi niż poniesie śmierć w wyniku koronawirusa.

      Zawsze zadziwiała mnie katolicka mentalność według, której walczy się o każde życie i jednocześnie w konkretnej sprawie wykazuje skrajny instrumentalizm. Po kolei.
      Życie doczesne ludzi nie pcha się w sacrum, obrzędy i nie wcina się w liturgię. Życie doczesne wymaga reagowania na wszelkie zagrożenia doczesne a rolą episkopatu, czyli władzy kościelnej jest realizacja zalecanych reakcji na zagrożenia doczesne.
      Kościół bez żadnych zahamowani apeluje do sumień ludzi i to nie tylko w trosce o życie wieczne.
      Ciekawe jest natomiast to, że przy okazji sprawy, która ma charakter masowej eutanazji przywołuje się "kliniki aborcyjne" Zaniechanie walki o życie w czasie epidemii, ma właśnie znamiona zezwolenia na eutanazję, co prawda nie własnymi rękoma a przy pomocy wirusa, ale to nie zmienia całej wymowy katolickiego podejścia do doczesnego problemu. Grypa czy ospa jest groźniejsza? COVID nie zabija 100 osób na tysiąc a jedynie 10???? No nieeee!

      Przywołałem wpis z innego wątku, bo mocno on koresponduje z tym co przeczytałem tutaj.

      --
      H.
      • qwardian Re: Słabe 26.03.20, 06:37
        Zaniechanie walki o życie w czasie epidemii, ma właśnie znamiona zezwolenia na eutanazję, co prawda nie własnymi rękoma a przy pomocy wirusa.

        My katolicy te pazerne rączki do popełnienie zbrodni powstrzymujemy..

        --
        Lepiej potknąć się o prawdę, niż ją ominąć.
      • sz0k Mocne 26.03.20, 12:05
        Zważywszy, że nie odniosłeś się do tego wątku, ale musiałeś przekleić coś z zupełnie innego.

        hymenos napisał:

        > Zawsze zadziwiała mnie katolicka mentalność według, której walczy się o każde ż
        > ycie i jednocześnie w konkretnej sprawie wykazuje skrajny instrumentalizm.

        To zdanie może miałoby i sens, ale zapomniałeś o jednym słowie między "życie" a "i", a to słowo to: "wieczne". Bez niego to zdanie jest po prostu nieprawdziwe. Reszta wywodu też nie za bardzo trafiona dlatego że zbudowana na fałszywym fundamencie.

        W stosunkach państwo-Kościół - Kościół jest tym, który w pierwszej kolejności ma troszczyść się o życie wieczne człowieka, a państwo na odwrót - w pierwszej kolejności o życie doczesne. Jako że oczywiście jedno i drugie (życie wieczne i doczesne, nie państwo i Kościół) są ze sobą nieodłącznie związane - muszę podkreślić to: W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI.

        Pozostaje też kluczowe pytanie - co jest ważniejsze? Życie doczesne czy wieczne? W kwestii takiej aborcji np. - możesz się zdziwić, ale z punktu widzenia wiary i troski o zbawienie każdego człowieka - znacznie ważniejszą kwestią od ratowania bezbronnych, nienarodzonych dzieci, jest ratowanie dusz ludzi, którzy tych mordów dokonują.

        Co do "instrumentalizmu" - nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Czyżbyś starał się sugerować, że ja mówiąc o globalnym wariactwie związanym z tą całą epidemią skazuje biedne narody na wymarcie i oczekuję, że nikt nie będzie starał się ratować życia zarażonych? Broń Boże. Mi rozchodzi się o nieproporcjonalność użytych środków do istniejącej sytuacji i zagrożenia. Jeśli więc coś może być w tym wszystkim zadziwiającego to raczej to jak to cywilizacja śmierci, która na co dzień gardzi życiem ludzi, których uznaje za niepotrzebnych, nagle rzuciła się jak oszalała, paraliżując całe państwa w celu ratowania następstw większej niż zazwyczaj epidemii sezonowej grypy...

        --
        "Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek."
        Gilbert Keith Chesterton
        • hymenos Re: Mocne 27.03.20, 20:28
          sz0k napisał:


          > To zdanie może miałoby i sens, ale zapomniałeś o jednym słowie między "życie" a
          > "i", a to słowo to: "wieczne". Bez niego to zdanie jest po prostu nieprawdziwe

          Wymieszanie życia doczesnego nie zmieni tu niczego. To dwa odrębne byty. Jeden realny, drugi mistyczny..

          > W stosunkach państwo-Kościół - Kościół jest tym, który w pierwszej kolejności m
          > a troszczyść się o życie wieczne człowieka, a państwo na odwrót - w pierwszej k
          > olejności o życie doczesne. Jako że oczywiście jedno i drugie (życie wieczne i
          > doczesne, nie państwo i Kościół) są ze sobą nieodłącznie związane - muszę podkr
          > eślić to: W PIERWSZEJ KOLEJNOŚCI.

          Podkreślasz zasadność zarzutu, polegającego na naruszeniu odwiecznej maksymy co cesarskie itd... Podkreślasz nadrzędność władzy kościelnej nad władzą świecką.

          >
          > Pozostaje też kluczowe pytanie - co jest ważniejsze? Życie doczesne czy wieczne
          > ? W kwestii takiej aborcji np. - możesz się zdziwić, ale z punktu widzenia wiar
          > y i troski o zbawienie każdego człowieka - znacznie ważniejszą kwestią od ratow
          > ania bezbronnych, nienarodzonych dzieci, jest ratowanie dusz ludzi, którzy tych
          > mordów dokonują.

          Nie wypowiadam się w kwestii wiary i jej zasad.

          >
          > Co do "instrumentalizmu" - nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Czyżbyś starał s
          > ię sugerować, że ja mówiąc o globalnym wariactwie związanym z tą całą epidemią
          > skazuje biedne narody na wymarcie i oczekuję, że nikt nie będzie starał się rat
          > ować życia zarażonych? Broń Boże. Mi rozchodzi się o nieproporcjonalność użytyc
          > h środków do istniejącej sytuacji i zagrożenia.

          Napisałeś, że to nie miejsce na rozpatrywanie proporcjonalności środków. Ja się z tym zgodziłem. Wręcz wskazałem, że nie ma różnicy czy ratuję 1 osobę czy milion ludzi, bo każde życie jest ważne. Instrumentalizmem nazywam relatywizowanie śmierci a w kontekście tematu zainicjowanego przez Ciebie śmierć nienarodzonego dziecka jest ważniejsza niż śmierć schorowanego starca i w pierwszym przypadku podjęte środki nigdy nie będą wariactwem a walka o życie setek czy tysięcy schorowanych ludzi wariactwem już bez żenady można nazwać. Ot werbalizacja katolickiej mentalności.

          > Jeśli więc coś może być w tym w
          > szystkim zadziwiającego to raczej to jak to cywilizacja śmierci, która na co dz
          > ień gardzi życiem ludzi, których uznaje za niepotrzebnych, nagle rzuciła się ja
          > k oszalała, paraliżując całe państwa w celu ratowania następstw większej niż za
          > zwyczaj epidemii sezonowej grypy...

          Bez komentarza.




          --
          H.
          • sz0k Re: Mocne 28.03.20, 09:24
            hymenos napisał:

            > Wymieszanie życia doczesnego nie zmieni tu niczego. To dwa odrębne byty. Jeden
            > realny, drugi mistyczny..

            Obydwa są jak najbardziej realne. To że Ty w to nie wierzysz to właśnie niczego tu nie zmienia. Ja staram Ci się wytłumaczyć motywy działania Kościoła, możesz w nie wierzyć bądź nie, ale przynajmniej postaraj się zrozumieć i uszanować.

            > Podkreślasz zasadność zarzutu, polegającego na naruszeniu odwiecznej maksymy co
            > cesarskie itd... Podkreślasz nadrzędność władzy kościelnej nad władzą świecką.

            Ja wyraźnie zaznaczam rozróżnienie między 2 sferami, ale i ich oczywiste przenikanie się a Ty mi wmawiasz, że nadrzędność... OK, można i tak się bawić...

            Wyjaśnię więc może inaczej - mój wątek, do którego się odniosłeś - był oczywiście swojego rodzaju prowokacją i jego głównym celem było wymierzenie prztyczka w nos tym wszystkim zapluwającym się nieustannie o konieczności "rozdziału Kościoła od państwa". Ich argumentację można bowiem sprowadzić do mniej więcej: "Kościół mówi politykom i rządzącym, że coś wolno a czegoś nie wolno ergo miesza się do polityki ergo nie ma rozdziału Kościoła od państwa". Prostackie i kompletnie fałszywe myślenie, ale OK, przyjmijmy je na chwilę. Dlaczego ta zależność wynikająca z rzekomego "braku rozdziału" miałaby być tylko jednostronna (państwo poddające się Kościołowi)? Dlaczego nie na odwrót? Czy może jak Kościół poddaje się państwu to to już nie jest "brak rozdziału" i tutaj wszystko jest OK? Zauważ że Kościół katolicki we wszystkich państwach pokornie poddał się zaleceniom rządów w kwestii epidemii, uznając ich prerogatywy i zakres władzy w sferze świeckiej. I ja to rozumiem i przyjmuje, tyle że gdybym chciał posługiwać się "myśleniem" tutejszych antykościółkowców to powinienem mieć teraz prawo tak samo wrzeszczeć o "braku rozdziału Kościoła od państwa", tylko że w drugą stronę, co jakoś do tamtejszych główek nigdy nie zaświtało...

            > Napisałeś, że to nie miejsce na rozpatrywanie proporcjonalności środków. Ja się
            > z tym zgodziłem. Wręcz wskazałem, że nie ma różnicy czy ratuję 1 osobę czy mil
            > ion ludzi, bo każde życie jest ważne. Instrumentalizmem nazywam relatywizowanie
            > śmierci a w kontekście tematu zainicjowanego przez Ciebie śmierć nienarodzoneg
            > o dziecka jest ważniejsza niż śmierć schorowanego starca i w pierwszym przypadk
            > u podjęte środki nigdy nie będą wariactwem a walka o życie setek czy tysięcy sc
            > horowanych ludzi wariactwem już bez żenady można nazwać. Ot werbalizacja katol
            > ickiej mentalności.

            Serio? Serio widzisz tu analogię? Walka o bezbronne, nienarodzone dziecko zakłada blokadę całych państw i zaangażowanie wszystkich ludzi oprócz tych bezpośrednio zainteresowanych? Czy ja gdziekolwiek coś takiego postulowałem?
            Doprawdy nigdy nie przestanie mnie zadziwiać poziom złej woli czytelników tego bezbożnego portalu i uparta chęć wyczytywania u dyskutantów nie tego co oni rzeczywiście napisali, ale tego co chcielibyśmy aby napisali na podstawie naszych projekcji...

            --
            "Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację."
            Karol Marks
            • hymenos Re: Mocne 28.03.20, 18:29
              sz0k napisał:

              > Obydwa są jak najbardziej realne. To że Ty w to nie wierzysz to właśnie niczego
              > tu nie zmienia. Ja staram Ci się wytłumaczyć motywy działania Kościoła, możesz
              > w nie wierzyć bądź nie, ale przynajmniej postaraj się zrozumieć i uszanować.

              I vice versa. Przynajmniej postaraj się zrozumieć. Przybliżę Ci w dwóch zdaniach o co mi chodzi. Żyjemy w kraju chrześcijańskim, w którym podstawowym czynnikiem kształtującym cywilizację, państwowość prawo i wreszcie kulturę była religia chrześcijańska. I kultura chrześcijańska, co jest pojęciem daleko szerszym niż religia katolicka, znajduje odzwierciedlenie we wszystkich aspektach życia społecznego, w prawie i moralności. Rozumiesz?
              Teraz to na co zwracam uwagę to dysonans między wypracowanymi (wyewoluowanym) modelem państwa chrześcijańskiego a prezentowanymi przez Ciebie poglądami na państwo i realizacją tych poglądów w praktyce.



              > Ja wyraźnie zaznaczam rozróżnienie między 2 sferami, ale i ich oczywiste przeni
              > kanie się a Ty mi wmawiasz, że nadrzędność... OK, można i tak się bawić...

              Nie. Nie wyraźnie to mało powiedziane. Stwierdzasz bowiem jednoznacznie, zadając pytanie "Pozostaje też kluczowe pytanie - co jest ważniejsze? Życie doczesne czy wieczne?" i w każdym momencie swoich wywodów wskazując na życie wieczne, że to rola kościoła jest tą nadrzędną. Zaznaczanie różnic przez Ciebie nie oznacza równorzędności ról, co wynika z wielu innych wypowiedzi, nie tylko Twojej.

              >
              > tylko że w drugą stronę, co j
              > akoś do tamtejszych główek nigdy nie zaświtało...

              Nie zgłaszam zastrzeżeni, co do wywodu zwartego w całym powyższym akapicie.

              >
              > Serio? Serio widzisz tu analogię? Walka o bezbronne, nienarodzone dziecko zakła
              > da blokadę całych państw i zaangażowanie wszystkich ludzi oprócz tych bezpośred
              > nio zainteresowanych? Czy ja gdziekolwiek coś takiego postulowałem?
              > Doprawdy nigdy nie przestanie mnie zadziwiać poziom złej woli czytelników tego
              > bezbożnego portalu i uparta chęć wyczytywania u dyskutantów nie tego co oni rze
              > czywiście napisali, ale tego co chcielibyśmy aby napisali na podstawie naszych
              > projekcji...

              Coś tam o szacunku i czymś jeszcze niedawno było. Postawiłem dylemat moralny zrównując obronę życia w każdym przypadku i najwyraźniej nie poradziłeś sobie z nim wchodząc w rozważanie na temat środków zastosowanych w różnych przypadkach i okolicznościach i jak już wcześniej napisałem relatywizując w ten sposób śmierć nienarodzonego dziecka wobec śmierci zaatakowanej przez wirusa starszej osoby.

              A na marginesie, nie żebym protestował czy oceniał a na zasadzie przytaczania faktów, w obronę nienarodzonego dziecka zaangażowany jest cały aparat państwowy włącznie z ochroną granic przed wyjazdami i przyjazdami w celach aborcyjnych.
              Po drugie na marginesie, życie wieczne jest oksymoronem, gdyż żadna doktryna chrześcijańska z katolicką na czele nie daje wykładni o życiu przed narodzeniem czy poczęciem. Coś takiego nie istnieje.

              --
              H.
              • sz0k Re: Mocne 30.03.20, 11:07
                hymenos napisał:

                > Coś tam o szacunku i czymś jeszcze niedawno było. Postawiłem dylemat moralny zr
                > ównując obronę życia w każdym przypadku i najwyraźniej nie poradziłeś sobie z n
                > im wchodząc w rozważanie na temat środków zastosowanych w różnych przypadkach i
                > okolicznościach i jak już wcześniej napisałem relatywizując w ten sposób śmier
                > ć nienarodzonego dziecka wobec śmierci zaatakowanej przez wirusa starszej osoby.

                Problem w tym hymenosie, że ten "dylemat moralny", który postawiłeś jest oparty na kompletnie absurdalnej analogii. Do tego twierdzisz, że nie zamierzasz dyskutować na temat "proporcjonalności użytych środków", a cały Twój dylemat jest właśnie na tym zbudowany. Postawiłeś bowiem w przypadku koronawirusa znak równości między "obroną życia" a zamknięciem wszystkich ludzi (99% jest zdrowych) w kwarantannie - co niby ma w domyśle potencjalnie uratować jakichś ludzi, którzy gdyby kwarantanny nie było to by umarli... To co to jest jak nie dyskusja o "proporcjonalności użytych środków"? Starasz mi się wmówić, że ja nie godząc się na takie obostrzenia nie walczę w obronie życia ludzi!
                Czy ja uważam, że żeby nie było aborcji państwa powinny zabronić wszstkim ludziom współżyć ze sobą? Bo to by była wtedy mniej więcej udana analogia.

                Wspaniałość Boga polega na tym, że ze zła (tu: epidemia wirusa) potrafi on wyciągać większe dobro (tu: zmniejszenie ilości zamordowanych, nienarodzonych dzieci). I na ten "drobny szczegół" pragnąłęm zwrócić uwagę wskazując, że w wyniku tych wszystkich obostrzeń związanych z koronawirusem (a więc m.in. zamknięcie klinik aborcyjnych) - najprawdopodobniej zostanie uratowanych więcej małych dzieci niż akurat w tym czasie umrze na koronawirusa (zwykłe porównanie wielkości liczbowych mających uświadomić rozmiar mordów dokonywanych na dzieciach i jednocześnie histerię i wyolbrzymianie skutków epidemii). A Ty mi wyskakujesz z jakimś relatywizowaniem życia ludzkiego...

                Życie ludzkie hymenosie to relatywizują Ci, którzy kompletnie ignorują fakt, że rocznie morduje się ok. 50 mln ludzi w wyniku aborcji a rzucają się nagle jak oszalali paraliżować całe państwa aby ratować tych, którzy mieli szczęście się urodzić. Jeśli koronawirus pokazał, że życie ludzkie jest rzeczywiście coś warte i warto używać tak wielkich środków do jego ratowania to oczekuję dalszych konsekwencji z tym związanych.

                --
                "Namaszczenie z Bożej łaski ograniczało władzę monarchy; przedstawiciel ludu jest reprezentantem absolutnego absolutyzmu."
                Nicolás Gómez Dávila
    • allegro.con.brio Re: Postęp a koronawirus 26.03.20, 08:38
      sz0k napisał:


      > Po pierwsze, odrzucenie Boga i religii siłą rzeczy będzie wiązało się z odrzuce
      > niem całego światopoglądu z nimi związanego, a co za tym idzie całej moralności
      > , która jest zbudowana w oparciu o ten światopogląd. Oczywiście natura (w tym l
      > udzka) nie znosi próżni, więc „coś” będzie musiało ją wypełnić. To „coś” jest t
      > u rzeczą kluczową i niestety doświadczenie wieków (zwłaszcza ostatniego) uczy,
      > że kończy się to upadkiem moralności jako takiej w trybie ekspresowym…


      Dzień dobry.

      Z tym odrzuceniem całej moralności która jest ostatecznie wynikiem
      "odrzucenia Boga", to śmiem się nie zgodzić. Jest grupa ludzi,
      którzy świadomie odrzucają Boga, trzymając się jednocześnie (i to
      nawet dość restrykcyjnie) zasad moralnych. Nie identycznych,
      aczkolwiek bazujących w pewnym stopniu na jakichś wspólnych, pewnie w dużym
      stopniu kulturowych, regułach. I dotyczy to zarówno osób które
      zerwały z religią/wiarą, jak również takich, które nigdy, że tak
      powiem, nie wyznawały. Z resztą popatrz na społeczność
      chrześcijańską, czy tutaj bardziej katolicką. Świat wyglądałby
      przecież inaczej gdyby ludzie wyznający Boga sami nie odrzucali
      moralności zbudowanej w oparciu o ich światopogląd.

      • sz0k Re: Postęp a koronawirus 26.03.20, 10:39
        allegro.con.brio napisał:

        > Z tym odrzuceniem całej moralności która jest ostatecznie wynikiem
        > "odrzucenia Boga", to śmiem się nie zgodzić. Jest grupa ludzi,

        Wszystko ładnie, pięknie, masz oczywiście rację, ale ponownie, jak w przypadku piq-a. Ja nie piszę o jednostkowych, czy nawet grupowych przypadkach. Takie niewątpliwie się zdarzają, mi chodzi jednak o generalny proces kształtowania idei i myśli. W ujęciu globalnym, całościowym, gdzie jednostkowe czy nawet grupowe przypadki odstępstw są raczej wyjątkami potwierdzającymi regułę, a nie je całkowiecie negującymi.

        > którzy świadomie odrzucają Boga, trzymając się jednocześnie (i to
        > nawet dość restrykcyjnie) zasad moralnych.

        Tylko są to już zasady moralne mające inne fundamenty. I o to się rozchodzi. Moralność musi zawsze z czegoś się wywodzić i o siłę tych fundamentów chodzi. Wystarczy prześledzić sobie historię III Rzeszy, czy sowieckiej Rosji. Od Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego do nazizmu... od moralności chrześcijańskiej do... no właśnie? Niewątpliwie naziści uważali, że dysponują jakimś rodzajem moralności, nieprawdaż? Pytanie cóż to takiego było jej źródłem...

        > Nie identycznych,
        > aczkolwiek bazujących w pewnym stopniu na jakichś wspólnych, pewnie w dużym
        > stopniu kulturowych, regułach. I dotyczy to zarówno osób które
        > zerwały z religią/wiarą, jak również takich, które nigdy, że tak
        > powiem, nie wyznawały. Z resztą popatrz na społeczność
        > chrześcijańską, czy tutaj bardziej katolicką. Świat wyglądałby
        > przecież inaczej gdyby ludzie wyznający Boga sami nie odrzucali
        > moralności zbudowanej w oparciu o ich światopogląd.

        Oczywiście, ale tu dochodzi jeszcze rozróżnienie między deklaratywnością, a rzeczywistym praktykowaniem. Zbiór osób deklarujących się jako wierzące (czy świadomie, czy też tylko za takie uważane "statystycznie") jest znacznie większy niż zbiór osób rzeczywiście żyjących wg. wskazań danej wiary. Nagminnym nadużyciem jest nieustanne utożsamianie działań i zachowań tego pierwszego zbioru z daną wiarą, religią i wynikającym z nich światopoglądem jako takim. Prawo jest jakie jest, niezależnie od stopnia w jakim poszczególni ludzie go przestrzegają.

        --
        "Błądzić jest rzeczą ludzką, kłamać demokratyczną."
        Nicolás Gómez Dávila
        • allegro.con.brio Re: Postęp a koronawirus 26.03.20, 14:24
          Dobrze, rozumiem że wiara/religia zwykle stanowi solidny fundament dla zasad moralnych, gdzie
          definiuje ona uniwersjalne pojęcia - zło i dobro. Dodatkowo nie boisz się, lub przynajmniej
          wiesz że masz za co (lub w imię czego) umrzeć. I tu wydaje mi się że się zgadzam. Czy jest to
          jedyny fundament - nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. I to, przede wszystkim, chciałem
          wyrazić podając jakieś tam przykłady w poprzednim wpisie.

          Co do upadku moralności, odrzucenia Boga i tak dalej, to zastanawiam się czy nawet już w
          chrześcijańskiej Europie, ludzie przez wieki nie zadawali sobie podobnych pytań. A czasami
          nawet wieszcząc że koniec wszystkiego jest bliski, lub też przytaczali przykłady dawnych
          cywilizacji (Egipt, Rzym), wieży Babel...
          • sz0k Re: Postęp a koronawirus 26.03.20, 14:28
            allegro.con.brio napisał:

            > Co do upadku moralności, odrzucenia Boga i tak dalej, to zastanawiam się czy na
            > wet już w
            > chrześcijańskiej Europie, ludzie przez wieki nie zadawali sobie podobnych pytań
            > . A czasami
            > nawet wieszcząc że koniec wszystkiego jest bliski, lub też przytaczali przykład
            > y dawnych
            > cywilizacji (Egipt, Rzym), wieży Babel...

            Oczywiście, nihil novi sub sole.

            --
            "Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."
            Ludwik Pasteur
              • sz0k Re: Postęp a koronawirus 26.03.20, 14:45
                allegro.con.brio napisał:

                > sz0k napisał:
                >
                > > Oczywiście, nihil novi sub sole.
                >
                > Zatem obawy lub nadzieje, że "tym razem" coś mocno się zmieni, mogą być zbyt na
                > wyrost.

                Ojjj ciiii... pozwól człowiekowi mieć nadzieję smile

                --
                "Na to, by w danym kraju zapanował socjalizm, wystarczy wprowadzić w nim demokrację."
                Karol Marks
        • kalllka Re: Postęp a koronawirus 26.03.20, 19:14
          Mam pytanie sz0ku,
          w związku z twoim stwierdzeniem o: (..) generalnym- globalnym procesie kształtowania idei i myśli (...) anty boskiej jak zrozumiałam z pierwszego postu twojego wątku..,
          Jak rozumiesz ta generalna globalna myśl „demoralizująca” ludzkość?
          Czy według ciebie to ignorancja / taka w buddyjskim pojęciu braku świadomości istnienia/ czy raczej celowe antydziaianie jak np szatana bądź komunizmu?
            • qwardian Re: Postęp a koronawirus 28.03.20, 16:14
              Wydaje się, że Szok wymienił brak wiary w istnienie po drugiej stronie jako przyczynę. Ludzie wydają się przerażeni czymś co od tysiącleci przychodziło do nas w zimie, bo na bieżąco zaczęto publikować statystyki zgonów. Statystyki, które wnikając uważnie w ogóle się nie zmieniły. Śmierć stało się słowem kluczem i wywołało histerię..

              --
              Lepiej potknąć się o prawdę, niż ją ominąć.
      • sinevajirapag Głos papieża 26.03.20, 11:31
        allegro.con.brio napisał:


        > Dzień dobry.
        >
        > Z tym odrzuceniem całej moralności która jest ostatecznie wynikiem
        > "odrzucenia Boga", to śmiem się nie zgodzić. Jest grupa ludzi,
        > którzy świadomie odrzucają Boga, trzymając się jednocześnie (i to
        > nawet dość restrykcyjnie) zasad moralnych. Nie identycznych,
        > aczkolwiek bazujących w pewnym stopniu na jakichś wspólnych, pewnie w dużym
        > stopniu kulturowych, regułach. I dotyczy to zarówno osób które
        > zerwały z religią/wiarą, jak również takich, które nigdy, że tak
        > powiem, nie wyznawały. Z resztą popatrz na społeczność
        > chrześcijańską, czy tutaj bardziej katolicką. Świat wyglądałby
        > przecież inaczej gdyby ludzie wyznający Boga sami nie odrzucali
        > moralności zbudowanej w oparciu o ich światopogląd.
        >

        "Nie trzeba wierzyć w Boga, żeby być dobrym człowiekiem. Nie trzeba wierzyć tak, jak powszechnie rozumiemy
        jego postać. Człowiek może być uduchowiony ale niereligijny. Nie musisz chodzić do kościoła i dawać pieniądze.
        Dla wielu ludzi kościołem może być nawet natura. Wielu wspaniałych ludzi w historii ludzkości nie wierzyło w Boga. A inni czynili zło w jego imię..."

        Papież Franciszek

        Nie mnie komentować słowa papieża ale z którymi mógłbym się nie zgodzić? Które mógłbym odrzucić z powodu....? Nie widzę takich słów. Za to jak coś powie Jędraszewski....
        Mnie wszystko jedno ale widać Franciszek ma dobry wywiad skoro nie przyznał Jędraszewskiemu kardynalskiego kapelusza. Czyżby za odstępstwo od wiary? Kiedyś chodziłem do kościoła i słyszałem, że Bóg jest miłością. Słowa tego nadętego biskupa miałby dowodzić czegoś zupełnie przeciwnego.
        • sz0k Re: Głos papieża 26.03.20, 12:36
          sinevajirapag napisał:

          > Kiedyś chodziłem do kościoła i słyszałem, że Bóg jest miłością.

          1. Tylko i wyłącznie Miłością?
          2. Czy karanie mieści się w kategoriach miłości jako takiej i Bożej w szczególności? Czy rodzice miłujący swoje dzieci każą je jak zrobią coś złego, czy wręcz przeciwnie - może nagradzają? Karanie za zło i w ten sposób pouczanie i skłanianie do poprawy jest zaprzeczeniem miłości czy może właśnie jej przejawem?

          --
          "Kiedy ludzie przestają wierzyć w Boga, to nie jest tak, że w nic nie wierzą, ale wierzą w cokolwiek."
          Gilbert Keith Chesterton
        • sz0k PS. ten cytat z Franciszka to oczywisty fake 26.03.20, 12:39
          sinevajirapag napisał:

          > "Nie trzeba wierzyć w Boga, żeby być dobrym człowiekiem. Nie trzeba wierzyć tak
          > , jak powszechnie rozumiemy
          > jego postać. Człowiek może być uduchowiony ale niereligijny. Nie musisz chodzić
          > do kościoła i dawać pieniądze.
          > Dla wielu ludzi kościołem może być nawet natura. Wielu wspaniałych ludzi w hist
          > orii ludzkości nie wierzyło w Boga. A inni czynili zło w jego imię..."
          >
          > Papież Franciszek

          Nie po raz pierwszy w Twoim wykonaniu troliku.

          --
          "Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."
          Ludwik Pasteur
          • sinevajirapag Re: PS. ten cytat z Franciszka to oczywisty fake 26.03.20, 19:15
            o 12.36 był jeszcze głosem papieża
            a o 12.39 już nie.
            Poświęciłem chwilę by wyjaśnić ten fenomen i oto do czego doszedłem:
            Ten cytat jest bardzo powszechny. Nie pomylę się twierdząc, że jest bardziej powszechny niż twierdzenie, że nie jest prawdziwy.
            Dlaczego ludzie chcą wierzyć, że te słowa wypowiedział papież? Dlaczego chronią się pod tym cytatem przed mądralami typu Jędraszewski?
            Obawiam się, że klientela polskich kościołów jest już zmęczona chamstwem i pazernością pasterzy. Nie chcą zrezygnować i przejść na stronę ateizmu ale to co im proponuje przysłowiowy już Jędraszewski zupełnie im nie odpowiada. Trzeba być kompletnym idiotą by nie dostrzegać jakie priorytety obowiązują w Kościele. Kasa, kasa i raz jeszcze kasa. Życie ponad stan, materializm i bezczelność w łupieniu ludzi, szczególnie tam, gdzie brak komunalnych cmentarzy. Ach, mógłbym wymieniać długo. Jakim samochodem porusza się papież a jakim Jędraszewski czy inny książę Kościoła? To są następcy Chrystusa? Chyba czytasz nie te bajki i posiadasz nie tą wiedzę. Obawiam się, że Twoja wiara oparta jest na kiepskich przesłankach. Jak mówią - nie mój cyrk nie moje małpy. Ja mam od lat ugruntowany pogląd na "te sprawy" i poza zdrowiem marzę o jednym: obyśmy nigdy nie zostali państwem wyznaniowym. Niech sobie ludzie wierzą w co chcą ale niech innych, do podzielania ich poglądów, nie zmuszają.
            • sz0k Re: PS. ten cytat z Franciszka to oczywisty fake 26.03.20, 23:15
              sinevajirapag napisał:

              > o 12.36 był jeszcze głosem papieża
              > a o 12.39 już nie.

              Skończyłem z Tobą dyskusję. Większego parszywca niż Ty to ze świecą szukać. Nauczysz się uczciwie dyskutować (pewnie pod kolejnym nickiem) to może jeszcze kiedyś pokonwersujemy. Póki co, bez odbioru.

              --
              "Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem."
              Ludwik Pasteur
              • sinevajirapag Re: PS. ten cytat z Franciszka to oczywisty fake 27.03.20, 09:25
                sz0k napisał:

                > sinevajirapag napisał:
                >
                > > o 12.36 był jeszcze głosem papieża
                > > a o 12.39 już nie.
                >
                > Skończyłem z Tobą dyskusję. Większego parszywca niż Ty to ze świecą szukać. Nau
                > czysz się uczciwie dyskutować (pewnie pod kolejnym nickiem) to może jeszcze kie
                > dyś pokonwersujemy. Póki co, bez odbioru.
                >
                Jak to było? - Trafiony, zatopiony...
                Niestety, żaden Matousz Ci nie pomoże. Jesteście w intelektualnym odwrocie. Co raz więcej osób dostrzega ile jesteście warci. I nie napiszę Ci "parszywcu" bo musiałbym zniżyć się do Twojego poziomu. Idź w pokoju.
        • allegro.con.brio Re: Głos papieża 26.03.20, 14:20
          Rozumiem że jeden jest ok, bo chwali, a drugi jak coś powie (aczkolwiek nie przytoczyłeś) to słabo się robi. A generalnie nie "praktykujesz" więc nie słyszysz. Zatem szczęsciarz jesteś, można powiedzieć.
        • hymenos Re: Głos papieża 29.03.20, 20:07
          sinevajirapag napisał:


          > "Nie trzeba wierzyć w Boga, żeby być dobrym człowiekiem. Nie trzeba wierzyć tak
          > , jak powszechnie rozumiemy
          > jego postać. Człowiek może być uduchowiony ale niereligijny. Nie musisz chodzić
          > do kościoła i dawać pieniądze.
          > Dla wielu ludzi kościołem może być nawet natura. Wielu wspaniałych ludzi w hist
          > orii ludzkości nie wierzyło w Boga. A inni czynili zło w jego imię..."
          >
          > Papież Franciszek
          >
          > Nie mnie komentować słowa papieża ale z którymi mógłbym się nie zgodzić? Które
          > mógłbym odrzucić z powodu....? Nie widzę takich słów. Za to jak coś powie Jędra
          > szewski....

          To nie są słowa papieża. Cytat pochodzi z jednego z licznych memów z udziałem papieża.

          --
          H.
          • sinevajirapag Re: Głos papieża 30.03.20, 08:52
            Nie będę się spierał, ale czy, gdyby były, przynosiłyby papieżowi ujmę?
            Z resztą pogląd zawarty w tych słowach nie jest nowy i znawcy tych wszystkich świętych pisemek z pewnością znaleźliby coś na tych słów poparcie, największą bowiem głupotą tzw katoli jest fakt iż uważają oni, że tylko przez Kościół pederastów i pedofili mogą trafić do nieba. Musieliby wszelkie ekumenizmy wyrzucić z nowej tradycji wraz z JPII, który, o zgrozo, nawiedził także synagogę i meczet.
            • hymenos Re: Głos papieża 30.03.20, 09:21
              Nie sądzę, żeby w jakimkolwiek piśmie katolickim znalazłoby się coś na poparcie takich słów. One są wzdłuż i w poprzek nie zgodne z doktryną katolicką.

              --
              H.
              • sinevajirapag Re: Głos papieża 30.03.20, 10:46
                hymenos napisał:

                > Nie sądzę, żeby w jakimkolwiek piśmie katolickim znalazłoby się coś na poparcie
                > takich słów. One są wzdłuż i w poprzek nie zgodne z doktryną katolicką.
                >
                Jakby dobrze poszukać.....
                Znałem kiedyś uczciwą katoliczkę (wiem, to rzadkość), która z cała pewnością twierdziła to co "mówił" papież.
                A że wielu katolików odeszło od doktryny pozwoliłem sobie zauważyć już dość dawno. Jędraszewski następcą Jezusa na Ziemi albo Głódź cię kocha, toż to może stanowić puentę dowcipów. Okazuje się, że tym, którzy chcą wierzyć, że będą żyć wiecznie można pokazać palec i powiedzieć, że to Bóg. Uwierzą.
            • xiazeluka Re: Głos papieża 30.03.20, 09:30
              "Nie będę się spierał, ale czy, gdyby były"

              - Towarzysz sinyszparag gwałci małe dzieci.
              - To nieprawda.
              - No dobrze, nie gwałci. Ale mógłby gwałcić. Czyli tow. sinyszparag to pedofil.

              Baobab, i Wy się dziwicie, że Mła nie traktuje Was poważnie?

              --
              Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów
              • sinevajirapag Re: Głos papieża 30.03.20, 10:34
                xiazeluka napisała:

                > "Nie będę się spierał, ale czy, gdyby były"
                >
                > - Towarzysz sinyszparag gwałci małe dzieci.
                > - To nieprawda.
                > - No dobrze, nie gwałci. Ale mógłby gwałcić. Czyli tow. sinyszparag to pedofil.
                >
                > Baobab, i Wy się dziwicie, że Mła nie traktuje Was poważnie?
                >
                Widzę coś wręcz przeciwnego. Tych, których nie traktuję poważnie - ignoruję a Ty czekasz abym cokolwiek napisał by się popisać erystyką. Wprawdzie poziomem nie zachwycasz - przezwiska to poziom piaskownicy ale są gorsi więc Ci wybaczam.
                • xiazeluka Re: Głos papieża 30.03.20, 12:36
                  Mła oczekuje od wszystkich tutaj, że będą posługiwać się logiką i przyzwoitością, a nie erystyką. W Waszym przypadku jest to niemożliwe, z powodu wskazanego powyżej.

                  --
                  Blog reakcyjny: Predator XL - ostateczny łowca komuchów

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka