Wolnosc jest wolnoscia..

[mcattery]

W co drugim poscie ktos na forum pomstuje na antypolskosc,antykatolicyzm.
Ludzie przeciez mamy wolnosc slowa! Nie tak dobrze co porawda skonstruowana
jak w Stanach czy w Wielkiej Brytanii, gdzie mozna przeczytac w byle gazetce
o porownaniach Camilli Parker B. przez ksiecia Karola do srodkow...
hm...zastosowania higienicznego.
W Norwegi artystka w imie wolnosci dla kobiet islmskich rozbiera sie z burki
do zera.
W Holandii zamordowany rezyser ( przez takiego co pomstowal ) wysmiewal
srodowisko fundamentalistow muzulmanskich.
A u nas nie wolno ? Po to mamy nowa,demokratyczna III RP, zeby nie wolno bylo
napisac przekletego slowa o tym,ze pralat Jankowski jest be, ze ksiadz z
malej miejscowosci deflorowal male dziewczynki, ze Girtych ma faszyzujace
przekonania, ze Miller jest zlodziejem?
Co nie wolno nam ? Gorsi jestesmy od obywateli USA, Anglii?
Za to,ze piszemy,ze cos jest beee dostajemy po lapach ? Albo,ze pokazujemy
cos kontrowersyjnego ?
Nie zyjemy w panstwie gdzie rzadza fundamentalisci.Jeszcze nie zyjemy. I
dobrze.
Rodzi sie jednak taka refleksja :
Gdyby mnie przyszla ochota zrobienia strepteasu z sutanny,gdybym powoli i
namietnie rozpinal 33 guziki, gybym pokazywal tylek unoszac czarna sutanne,to
co ? Ukamienowalibyscie mnie ? Za to, ze poprzez sztuke chce cos sparodiowac,
cos wyrazic? A nawet moze za to, ze pokazujac gole cztery litery moze chce
zarobic?

Wybaczcie ale wolnosc nie jest wolnoscia od. Nawet Jozio, Hasz, Gini maja
sobie prawo pisac co im sie tylkoo podoba i gdzie im sie podoba. I tego nam
moim mili pomstujacy nie zabierzecie .
< gest kozakiewicza >

[gini]

mcattery napisała:

> W co drugim poscie ktos na forum pomstuje na antypolskosc,antykatolicyzm.
> Ludzie przeciez mamy wolnosc slowa! Nie tak dobrze co porawda skonstruowana
> jak w Stanach czy w Wielkiej Brytanii, gdzie mozna przeczytac w byle gazetce
> o porownaniach Camilli Parker B. przez ksiecia Karola do srodkow...
> hm...zastosowania higienicznego.
> W Norwegi artystka w imie wolnosci dla kobiet islmskich rozbiera sie z burki
> do zera.
> W Holandii zamordowany rezyser ( przez takiego co pomstowal ) wysmiewal
> srodowisko fundamentalistow muzulmanskich.
> A u nas nie wolno ? Po to mamy nowa,demokratyczna III RP, zeby nie wolno bylo
> napisac przekletego slowa o tym,ze pralat Jankowski jest be, ze ksiadz z
> malej miejscowosci deflorowal male dziewczynki, ze Girtych ma faszyzujace
> przekonania, ze Miller jest zlodziejem?
> Co nie wolno nam ? Gorsi jestesmy od obywateli USA, Anglii?
> Za to,ze piszemy,ze cos jest beee dostajemy po lapach ? Albo,ze pokazujemy
> cos kontrowersyjnego ?
> Nie zyjemy w panstwie gdzie rzadza fundamentalisci.Jeszcze nie zyjemy. I
> dobrze.
> Rodzi sie jednak taka refleksja :
> Gdyby mnie przyszla ochota zrobienia strepteasu z sutanny,gdybym powoli i
> namietnie rozpinal 33 guziki, gybym pokazywal tylek unoszac czarna sutanne,to
> co ? Ukamienowalibyscie mnie ? Za to, ze poprzez sztuke chce cos sparodiowac,
> cos wyrazic? A nawet moze za to, ze pokazujac gole cztery litery moze chce
> zarobic?
>
> Wybaczcie ale wolnosc nie jest wolnoscia od. Nawet Jozio, Hasz, Gini maja
> sobie prawo pisac co im sie tylkoo podoba i gdzie im sie podoba. I tego nam
> moim mili pomstujacy nie zabierzecie .
> < gest kozakiewicza >
>
>
Przeoczyles cos.W co drugim poscie na forum ciagle pomstuje sie na
antysemityzm, tego nie zauwazyles .
Oburzyles sie na nazwanie pedalow pedalami, na obrazanie katolikow , obrazanie
ich symboli sie nie oburzasz, wiec od kiedy ta wolnosc wypowiedzi sie konczy?
Podajesz przyklad rezysera , ktorego zabil ekstremista, ale pastora skazanego w
Szwecji w majestacie prawa juz pomijasz, jak tez wyczyn pana ambasadora
izraelskiego, ktory zniszczyl gdzies w Skandynawii jakas instalacje bo wydawala
mu sie antysemicka .
Jakos oburzenie na niektore fakty dziala u Ciebie jednostronnie.


>
>
>
>
>
>
>
>
>

[mcattery]

Nie pomijam pastora moja droga.
czy mozesz prztoczyc jakis link ,abym poczytal o tym przypadku ?
bede wdzieczny!

gini....

[mcattery]

dzisiaj w paru postach przeczytalem,ze juz paru osobom zarzucasz wybiorczosc.
Hmmm....moze wszyscy sa wybiorczy a ty nie?
Ja czekam zatem na link, zarowno o ambasadorze Izraela, ktory zniszczyl owa
instalacje antysemicka i po pastore szwedzkim,
Potem sie ustosunkuje.

[gini]

Nie paru,osobom ale Tobie i Heldze , bo widac te wybiorczosc jak na dloni .
Na razie masz cos lepszego .
Komentarz Rybinskiego do prawa uchwalonego we Francji a na koncui coz z oazy
wolnosci czyli Kaliforni.

Przedostatni wysiłek Francuzów

Przeczytałem we wczorajszej "Rzeczpospolitej", że homofobia będzie we Francji
traktowana jak rasizm i antysemityzm, jej przejawy, łącznie z opowiadaniem
dowcipów i kpinami karane więzieniem i grzywną. Odetchnąłem z ulgą. To znaczy,
że świat cywilizacji europejskiej rozwija się dokładnie w tym kierunku, jaki
przewidywałem. Oczywiście z Francją, ogarniętą jak zwykle rewolucyjnym żarem,
na czele. Teraz oczekuję, że francuskie Zgromadzenie Narodowe ogłosi
podstawowym dokumentem państwowym, fundamentem życia społecznego broszurę
markiza de Sade'a "Francuzi, jeszcze jeden wysiłek, jeśli chcecie stać się
republikanami". Oczywiście z poprawkami koniecznymi z powodu upływu czasu i
zmian obyczajowych. Od napisania tej broszury upłynęły bowiem dwa stulecia.

Markiz, wychodząc z założenia, że wielu citoyens cierpi z powodu niemożności
zaspokojenia swoich popędów płciowych, proponował, aby państwo nałożyło na
kobiety obowiązek oddawania się każdemu mężczyźnie, który ma na to ochotę, w
każdym miejscu i w każdej chwili. Uchylanie się od seksualnych obowiązków
powinno być ścigane. Tą metodą zlikwidowano by raz na zawsze bazę społeczeństwa
przedrewolucyjnego, rodzinę.

Sprawa jest jak najbardziej aktualna, z tym, że katalog obowiązków, w związku z
postępem płciowym należy rozszerzyć. Nie tylko każda kobieta powinna być
zobowiązana, ale i, vice versa, każdy mężczyzna. Mamy w końcu równouprawnienie.
Molestowanie seksualne zostanie zlikwidowane jedną ustawą. Obowiązek świadczeń
nie może się też ograniczać do przestarzałych form heteroseksualnych, ale
obejmować nowoczesne, postępowe, co tu dużo mówić, lepsze formy homoseksualne.
Odmowa wypełnienia zapisów prawa wobec geja czy lesbijki będzie oczywiście
karana jako homofobia, czyli zbrodnia przeciwko ludzkości.

Zacny markiz był bardzo dalekowzroczny. Przewidział, że skoro nowoczesne
państwo, republika zbudowana po Rewolucji Francuskiej weźmie się za regulowanie
przepisami wszystkich aspektów życia społeczeństwa i jego obywateli, to
któregoś dnia dojdzie do regulowania ich życia płciowego. W razie krnąbrności
przy pomocy policji i sądów.

W innej oazie postępu, w Kalifornii, z tamtejszego uniwersytetu usunięto
studenta, który szwendał się po kampusie w koszulce z napisem "I am proud to be
a heterosexual". Manifestowanie dumy z własnego heteroseksualizmu uznano za
przejaw homofobii. Niewykluczone więc, że idee de Sade'a nie obejmą
heteroseksualistów, którzy będą się ze swoimi skłonnościami ukrywać w
katakumbach. A może tak powołać Ligę przeciw Defamacji Heteroseksualistów. Póki
jest jeszcze czas.

Maciej Rybiński

[Gość: w]

Pastor ten (sekta zielonoswiatkowcow)zamordowal po kolei dwie swoje
malzonki.Teraz jest wdowcem po raz drugi.Skazany na dozywocie.

[gini]

Gość portalu: w napisał(a):

> Pastor ten (sekta zielonoswiatkowcow)zamordowal po kolei dwie swoje
> malzonki.Teraz jest wdowcem po raz drugi.Skazany na dozywocie.



To akurat inny pastor.

[gini]

mcattery napisała:

> Nie pomijam pastora moja droga.
> czy mozesz prztoczyc jakis link ,abym poczytal o tym przypadku ?
> bede wdzieczny!
>
> Linku musze poszukac, ale tutaj mam cos na temat wolnosci .


Homofobia jak rasizm i antysemityzm

Wzywanie do dyskryminacji, nienawiści lub przemocy wobec drugiej osoby z powodu
jej płci bądź orientacji seksualnej ma podlegać karze do roku więzienia i do 45
tys. euro grzywny. Taki zapis zawiera projekt ustawy, który zatwierdził wczoraj
francuski rząd obradujący pod przewodnictwem prezydenta.


Za znieważenie homoseksualisty będzie grozić sześć miesięcy pozbawienia
wolności i 22,5 tys. euro grzywny. Stowarzyszenia obrony mniejszości
seksualnych zyskają prawo występowania w procesach w roli oskarżyciela
posiłkowego. Projekt trafi do Zgromadzenia Narodowego w lipcu.

Stanowi on w istocie poprawkę do ustawy o wolności prasy z 1881 r. Zakłada
traktowanie publicznych ataków na homoseksualistów tak samo, jak wypowiedzi
rasistowskich i antysemickich. Stowarzyszenia obrony praw mniejszości
seksualnych i organizacje feministyczne, które czekały na ten akt od ponad
roku, są teraz jednak z niego umiarkowanie zadowolone.

Projekt przedstawiono w szczególnym momencie. Za trzy dni ma się odbyć w Paryżu
kolejna parada Gay Pride. Niedawno mer miasteczka Begles, Noel Mamere, udzielił
pierwszego we Francji ślubu cywilnego parze homoseksualistów, za co minister
spraw wewnętrznych zawiesił go na miesiąc w pełnieniu obowiązków.

Według opublikowanego właśnie raportu organizacji SOS Homofobia w ubiegłym roku
dwukrotnie, z 41 do 86, wzrosła liczba przypadków agresji fizycznej wobec
homoseksualistów.

W pamięci pozostał najokrutniejszy z nich: w styczniu w Noeux-les-Mines banda
młodych ludzi napadła na niekryjącego swej orientacji Sebastiena Noucheta,
oblała go benzyną i podpaliła. Z poparzeniami trzeciego stopnia trafił on do
szpitala, gdzie przez dwa tygodnie leżał nieprzytomny. Bestialską napaść
potępił prezydent Jacques Chirac, a minister sprawiedliwości Dominique Perben
powiedział, że znowelizowana ustawa powinna nosić nazwę prawa Noucheta.

Jej przepisy mają umożliwić zarazem bardziej surowe karanie osób nawołujących
do przemocy wobec kobiet, co jest niewątpliwie echem sprawy imama z Venissieux,
który zalecał niedawno bicie niewiernych lub nieposłusznych żon.

Podniosły się jednak głosy, głównie ze strony stowarzyszeń feministek i
transseksualistów, że projekt nie daje kobietom i osobom, które zmieniły płeć,
takiej samej ochrony jak homoseksualistom. Z kolei związki wydawców obawiają
się, że wejście w życie nowych przepisów doprowadzi do mnożenia się procesów.
Zdaniem Reporterów bez Granic nowelizowanie ustawy z 1881 r. w proponowany
sposób będzie wręcz równoznaczne z ograniczeniem wolności prasy.

Według dostępnego wczoraj sondażu internetowego prawie 50 proc. Francuzów
uważa, że stawianie homofobii na równi z rasizmem i antysemityzmem jest
przerysowaniem problemu. Dla 74 proc. istniejący arsenał prawny w zupełności
wystarcza.


Jak widac, na zalaczonym obrazku, homoseksualistow zniewazac nie wolno, ale
katolikow wolno.
Za antysemityzm czyli za obrazenie Zyda mozna pojsc do wiezienia ale Polakow
juz mozna spokojnie pomyjami oblewac.
Jak widac wolnosc istnieje w scisle okreslonych granicach.

[mcattery]

Gini zapominasz na przyklad,ze Francja ma najbardziej liberane prawo jesli
chodzi o istnienie ugrupowan faszystowskich.
Podrzucic pare linkow ?

[gini]

mcattery napisała:

> Gini zapominasz na przyklad,ze Francja ma najbardziej liberane prawo jesli
> chodzi o istnienie ugrupowan faszystowskich.
> Podrzucic pare linkow ?
>
A co to ma do rzeczy w ogole ?
Rozmawiamy zdaje sie o wolnosci, Ty twierdzisz, ze wolno wszystko ja Ci
przytaczam fakty, ze tak nie jest.

[gini]

Szwecja: pastor w więzieniu za opinię
Sztokholm, 12.07.2004

Na miesiąc więzienia został skazany w Szwecji pastor Kościoła
zielonoświątkowego za… negatywną opinię wygłoszoną na temat homoseksualizmu.
Podczas kazania pastor Ake Green nazwał tę skłonność „straszliwym rakiem
drążącym ciało społeczeństwa”. Oskarżony następnie przez środowiska
homoseksualne o obrazę został skazany przez szwedzki sąd za „podburzanie do
przemocy”.


W obronie pastora stanęły organizacje protestanckie w Szwecji wskazując, że
sprawa stanowi precedens uderzający w wolność religijną i swobodę wypowiedzi.
Zwrócono jednocześnie uwagę na bezkarność, z jaką z kolei środowiska gejowskie
atakują Kościoły. „Sądzimy, że ukazuje to prawdziwe oblicze
homoseksualnej ‘tolerancji’, czyli nietolerancję” – czytamy w oświadczeniu
opublikowanym przez agencję Ecumenical News International.

(rv/ua, © Radio Vaticana 2004)

[Gość: w]

To inny pastor,o jakim piszesz. Wczoraj skazano pastora zielonoswiatkowca z
miejscowosci Knutby pod Uppsala za morderstwo.

[gini]

Gość portalu: w napisał(a):

> To inny pastor,o jakim piszesz. Wczoraj skazano pastora zielonoswiatkowca z
> miejscowosci Knutby pod Uppsala za morderstwo.


Zgoda, "ten moj " zostal skazany troche wczesniej, o tym mordercy nawet nie
wiedzialam.

[gini]

Izraelski ambasador zdewastował dzieło sztuki
PAP 16:55

Izrael wystąpił z obroną swego ambasadora w Szwecji, który dzień wcześniej w
Sztokholmie zdemolował na wystawie eksponat, oburzony symboliką awangardowej
instalacji, łączącej palestyńską samobójczynię- zamachowca z Królewną
Śnieżką.

Szwedzkie MSZ wezwało ambasadora Cwi Mazela do złożenia wyjaśnień w sprawie
piątkowego aktu wandalizmu na wystawie. Ambasador Izraela ma złożyć je w
poniedziałek - podała szwedzka agencja TT.

Autorem zdemolowanej przez ambasadora instalacji pt. "Królewna Śnieżka i
obłąkańcza prawda" jest żyjący na emigracji izraelski artysta Dror Feiler,
który aktywnie działa w ugrupowaniu Żydzi na Rzecz Pokoju Izraelsko-
Palestyńskiego. Ugrupowanie to, mające siedzibę w Sztokholmie, sprzeciwia się
izraelskiej okupacji Zachodniego Brzegu i Strefy Gazy.

Dzieło Feilera składało się z prostokątnego basenu wypełnionego czerwoną
cieczą, w którym pływał stateczek z portretem Hanadi Dżaradat, która 4
października dokonała samobójczego zamachu w restauracji w Hajfie. W wybuchu
zginęło wówczas ponad dwudziestu obywateli Izraela oraz sama Dżaradat.

Zdaniem artysty, instalacja "Królewna Śnieżka i obłąkańcza prawda" miała
zwracać uwagę na to, że ludzie słabi i samotni mogą być zdolni do potwornych
rzeczy. Ambasador dokonał, w opinii Feilera, ataku na istniejąca w Szwecji
wolność mowy i ekspresji artystycznej" - powiedział Feiler.

Zdaniem izraelskiego MSZ, instalacja gloryfikowała palestyńską samobójczynię.
Radio izraelskie zacytowało Feilera, który oskarżył ambasadora o wandalizm.

Ambasador, zwiedzając w sztokholmskim Muzeum Historycznym wystawę,
towarzyszącą międzynarodowej konferencji na temat ludobójstwa, która ma się
odbyć jeszcze w tym miesiącu, dostał białej gorączki na widok instalacji
Feilera.

Wyrwał elektryczne kable z eksponatu i wrzucił do basenu, wypełnionego
symboliczną krwią, reflektor - podało szwedzkie radio, cytując również
ambasadora, w opinii którego instalacja Feilera nie zasługuje na miano dzieła
sztuki. "To była potworność, obsceniczne wykoślawienie rzeczywistości" -
powiedział Mazel.

Dyrektor muzeum powiedział, że zdaje sobie sprawę, iż instalacja mogła
poruszyć emocje ambasadora, ale niszczenie dzieł sztuki jest niedopuszczalne.

Małe "ale". Ta wolność nie znosi odpowiedzialności

[Gość: Józef Zawadzki]

za słowo.

a tu fakt

[mcattery]

odpowiedzialnosci za slowo nie znosi to prawda.

ale "pomstujacy"chetnie uchwaliliby prawo, aby w ogole na pewne tematy nie
mozna bylo pisac i pewnych rzeczy przedstawiac.

Koszmar z ulicy Mysiej III.........

[gini]

mcattery napisała:

> odpowiedzialnosci za slowo nie znosi to prawda.
>
> ale "pomstujacy"chetnie uchwaliliby prawo, aby w ogole na pewne tematy nie
> mozna bylo pisac i pewnych rzeczy przedstawiac.
>
> Koszmar z ulicy Mysiej III.........
>
Tu sie zgodze , gdy tylko napiszesz slowo "zyd" czy tez "Zyd" ,iz miejsca
jestes pietnowany jako antysemita, z miejsca domagaja sie bana dla Ciebie.

[mcattery]

A gini o jednym:

Zydzi,Zydzi,Zydzi.......

[gini]

mcattery napisała:

> A gini o jednym:
>
> Zydzi,Zydzi,Zydzi.......


Dlatego, ze ja po raz kolejny za przytoczenie faktow zostalam oblepiona
etykietka antysemitki, plus podburzanie do krysztalowej nocy .
A Ty mi tu mowisz, ze jest wolnosc i wszystko wolno.

[mcattery]

Gini ale dla czego prztaczasz fakty dotyczace jedynie Zydow ?
Mozesz mi powiedziec co Ciebie trawi za obsesja ?

[gini]

mcattery napisała:

> Gini ale dla czego prztaczasz fakty dotyczace jedynie Zydow ?
> Mozesz mi powiedziec co Ciebie trawi za obsesja ?


A gdzie ja przytaczam fakty jedynie dotyczace Zydow?Czy prawo francuskie, ktore
przytoczylam to o Zydach?
W poprzednim watku pisalam o Jedwabnym ale w okreslonym kontekscie, pisalam tez
o Wolyniu, tez w okreslonym kontekscie, pisalam o tym jaka panuje tendencja .
Glownie eksponowanie grzechow, bicie sie w piersi, bohaterowie w zapomnienie a
to sie zaczelo od Jedwabnego i ciagnie sie ten serial oskarzen, ostatnio
w "Listach o zagladzie" .

"Stanisław Polański"do końca życia się nie wypłaci

[Gość: Józef Zawadzki]

za podanie adresów.

cos ci powiem jozek

[mcattery]

nie wazne, czy jestes "wlasciwym" Jozkiem czy nie.
Prawda pozostaje jedna.
Gdyby Jozef Z. usilowal zaskarzyc tego, co podal jego adresy na forum, raczej
ma wygrana sprawe.
I nie istotnym jest, czy Jozef jest w pelni sil psychicznych czy nie, czy
zdenerwowal,obrazil tego kogos, kto jego adresy,jak mniemam prywatne,
upublicznil.

Kruszyno, nie jesteśmy na "ty", a co do pełni , to

[Gość: Józef Zawadzki]

ci jej najwyraźniej brakuje.

[mcattery]

Drogi Panie Jozefie, internetowy savoir vivre mowi o tym, ze do rozmowcy na
czacie, forum itd mozna sie zwracac po imieniu.
Jednak jesli nie akceptuje Pan zasad internetowego savoir vivre'u prosze o
wybaczenie, Panie Jozefie!

Nie jesteśmy gorsi

[dokowski]

mcattery napisała:

> Gorsi jestesmy od obywateli USA, Anglii?

To one są gorsze - czerwone klerykały rodem z PRLowskich służb. A najgorsze są
Wszechbydlaki - dzieci SBków

[Gość: w]

Na cztery litery: PZPR

[Gość: mściwój]

Co ty udajesz głupka?
Wiele tekstów antyżydowskich jest wykoszonych.
Gdzie ta wolność?

próbowano reklamować szynkę za pomocą Żyda

[Gość: gniewościsław]

mcattery napisała:

> Gdyby mnie przyszla ochota zrobienia strepteasu z sutanny,gdybym powoli i
> namietnie rozpinal 33 guziki, gybym pokazywal tylek unoszac czarna sutanne,to
> co ? Ukamienowalibyscie mnie ?

wiesz z jakim skutkiem?

[Gość: jacek#jw]

Czy pokazywanie tyłka jest wolnością? Czy też może jest nią wykrzykiwanie pod
adresem dowolnej osoby dowolnej obelgi? Czy łączenie spraw postawy politycznej,
złodziejstwa władzy i molestowania małej dziewczynki wspólnym mianownikiem
wolności jest tu na miejscu? Oprócz wolności i prawa do niej kierujemy się w
swoim życiu paroma innymi sprawami. Być może jest tak, że w imię wolności
zwyczajnie o nich zapomina się. Nie bardzo rozumiem, dlaczego akurat
rozbieranka z sutanny ma być uosobieniem tej wolności?

Pozdr / Jacek

[mcattery]

Posluchaj :
pokazywanie tylka jest przenosnia.
Chodzi o to, by zapobiec takim aktom jak np. niszczenie rzezb przez posla
Tomczaka, ataki na artsystke w zwiazku ze slawnym jej krzyzem.
Chodzi o to by walczyc o prawo do osmieszania tego, co zle. Nawet pokazujac
tylek.

[Gość: jacek#jw]

mcattery napisała:

> Posluchaj :

posłuchałem.

> pokazywanie tylka jest przenosnia.
> Chodzi o to, by zapobiec takim aktom jak np. niszczenie rzezb przez posla
> Tomczaka, ataki na artsystke w zwiazku ze slawnym jej krzyzem.
> Chodzi o to by walczyc o prawo do osmieszania tego, co zle. Nawet pokazujac
> tylek.
A czy zamiast ośmieszać mogę w imię wolności przyłożyć w wystawiony tyłek?
Artystka ze swym sławnym krzyżem jest idiotką, która nie ma pojęcia o sztuce. W
imię wolności również, chciałbym ją wywalić z salonów. Widzisz coś złego w tym?

Pozdr / Jacek

[mcattery]

a ja na temat owej artystki mam odmienne zdanie.
i wlasnie na tym polega wolnosc....

[Gość: jacek#jw]

Gdyby wszyscy mieli podobne zdanie nie byłoby problemu. Posługując sie dalej
symbolami mamy sytuację, w której jedna strona uważa coś za sztukę, druga
uznaje tę samą rzecz za coś obrzydliwego, uwłaczającego godności. Jak wolność
ma rozstrzygnąc ten dylemat?

Pozdr / Jacek

[mcattery]

Wolnosc rozstrzyga ten dylemat tak:

Kto chce patrzec na pokazywanie tylka niechaj patrzy ! I nikt niech sie tego
nie wazy zabraniac!
Kogo zas pokazywanie d...razi niech wlaczy sobie TVP 1 przed godzina zalózmy
20.00...
To wlasnie wolnosc! Wolnosc do a nie od....

Proste jak konstrukcja cepa.

[Gość: jacek#jw]

Innymi słowy, po 20.00 w TVP1 w tle programów artystycznych będą sobie hasać
artystyczne genitalia a dalej idąc tym tokiem rozumowania, malowanie kutasów na
scianach domów jest niczym innym jak wolnością do, jak to nazwałeś. Tak sobie
myślę, że piszesz raczej o prawie do czegoś a nie o wolności. Nie razi mnie
samo pokazywanie dupy.

Pozdr / Jacek

[mcattery]

Tak jest gdy ktos nie pojmuje pojecia metafora.
Wybacz ale misja telewizji jest inna a nie jak to okresliles "latanie w tle
genitaliow" TVP 1 podalem przykladowo.
Kto chce ogladac sobie d...zawsze znajdzie sposob, wolnosc polega na tym,zeby
mu nie zabraniac tego,ze chce sobie poogladac artystyczne instalacje z tym i
owym na wierzchu.

[Gość: jacek#jw]

Ślizgasz się po temacie, mcattery. Rzecz nie leży w nagości i jej pokazywaniu
jako takiej. Nagość istnieje w sztuce od zawsze, nie razi ona prawie nikogo,
może poza dewotami obojga płci. Istotą sprawy, której dotykasz swoimi
przykładami a unikasz w dyskusji jest to co sztuką jest a co nią nie jest i
jakie są granice jej ekspresji (wolności). Striptis w sutannie na pewno sztuką
nie jest, tak jak tradycyjny striptis i podlega on pewnym ograniczeniom. W
Twojej interpretacji wolności tych granic nie ma. Prawo artysty do własnego
sposobu wyrażania i eksponowania w sztuce jest jego niezaprzeczalnym prawem,
czy oznacza to jednak pełną swobodę w eksponowniu wszystkiego tego co on sobuie
wymyśli? Przytoczony przykład kutasa na krzyżu kojarzy się bardziej właśnie z
bazgrołami na murze niż filmem erotycznym pokazywanym z TVP. W kulturze masowej
ma to odzwierciedlenie np z obrazkami rodzajowymi przy każdej drodze w Polsce,
gdzie co rusz można spotkać stojący samochód przy drodze i jego lejącego
kierowcę, z kutasem na wierzchu. I to ma być wolność?
Ale to tylko jeden z wątków Twojej wypowiedzi. Jest ich tam więcej, a inny z
nich to sprawa wolności wypowiedzi w temacie wykorzystywania dzieci i co za tym
idzie wolności wypowiedzi jako takiej. Przywołam tu przykład ks.Jankowskiego,
gdyż wydaje się mnie, że dotyka on (przykład) spraw, które podnosisz. Piszą o
nim wszystkie gazety w różny sposób i w tym zakresie wolność słowa nie jest
chyba naruszana. Sam Jankowski jest oskarżany o przekraczanie tych granic. A
czy nie jest tak, że zachodzi tu dysproporcja w sposobie pojmowania wolności?

Pozdr / Jacek

[Gość: VlaD]

Wybaczcie, że się wtrącam w dyskusję, ale nie bardzo już mogłem wytrzymać...

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

> Istotą sprawy, której dotykasz swoimi przykładami a unikasz w dyskusji jest
> to co sztuką jest a co nią nie jest i jakie są granice jej ekspresji
>wolności).

Taaak... Istotą sprawy jest jednak raczej to, że nie sposób zdefiniować co
jeszcze jest sztuką, a co już nie. Po prostu dlatego, że każdy ma nieco inną
wrażliwość i inne podejście do tematu. Dla kogoś kiczarzem np. Matejko może być
kiczarzem, którego twórczości odmawia się miana sztuki, a pani Nieznalska od
penisa na krzyżu wręcz przeciwnie - idolem. Dla kogoś innego odwrotnie. Sprawa
prywatna. Czy jednak tego pierwszego osobnika uprawniałoby to do walki z
wystawą dzieł Matejki wszelkimi dostępnymi sposobami, włącznie z próbami zakazu
i atakiem flamastrem na jego obrazy??? Nie??? Dlaczego więc ma mieć takie prawo
przeciwnik Nieznalskiej? I jakie znależć rozwiązanie?
Najprościej chyba przyjąć, że sztuką jest wszystko to, co autor sam jako sztukę
określa i co jest wystawiane w miejscach po temu przeznaczonych za wiedzą i
zgodą właściciela (tzn. że rozdziewanie się z sutanny w galerii/muzeum jest
dopuszczalne jako działalność artystyczna, jednak na środku ulicy... cóż, jest
to już tylko ekshibicjonizm, paragraf i wyrok), natomiast ocena wartości danego
dzieła jest już sprawą indywidualną. I - w kraju wolności słowa, o jaki
mcattery walczy - spokojnie można przedstawić swój punkt widzenia na dany
temat, krytykując ile wlezie instalacje typu "penis na krzyżu"... byle samemu
nie przesadzić z użyciem bluzgów w miejscu po temu nie przeznaczonym

[Gość: jacek#jw]

W tym momencie trudno jest mi ocenić o jaki kraj wolności słowa walczy
mcattery. Ogólnie nazwałbym go krajem nieograniczonej wolności dla każdego, kto
nazwie sią artystą. I tu dwie sprawy. Pierwsza to definicja sztuki.
Uproszczenie, które podałeś jest dobre jedynie dla miejsc zamkniętych, tzn
takich, do których wchodzimy na własną odpowiedzialność. Takim miejscem może
być galeria, ale też i kino, gdzie dzięki informatorowi wiem czego mogę się
spodziewać. Takie podejście ignoruje fakt, że artyści, a i również pseudo
artyści a za nimi prawdziwa sztuka i kicz dążą do ekspansji, wyjścia z ukrycia,
gdyż sztuka bez odbiorcy jest niczym. Jeśli wziąć pod uwagę odbiorców sztuki,
dylemat Matejki nie istnieje, niezależnie od tego, czy ktoś jego figurki uznaje
za kicz, czy rzeźbiarskie arcydzieło.
Sprawa druga. W Twoim sposobie traktowania wolności (pewnie i mccattery)
odbiorca sztuki stoi na przegranej pozycji. W ten sposób można zeszpecić
architektuę, widoki ulic, zohydzić sztukę teatralną i filmową. Na szczęście
artyści podlegają jednak ograniczeniom. "Przeciwnik" Nieznalskiej wbrew temu,
co sugerujesz nie atakował flamastrem "dzieła". Zachował się zupełnie inaczej.
Odmawiawiasz mu prawa do oceny i postępowania zgodnie z nią?

Pozdr / Jacek

[Gość: VlaD]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

> Uproszczenie, które podałeś jest dobre jedynie dla miejsc zamkniętych, tzn
> takich, do których wchodzimy na własną odpowiedzialność.

Wiem. I było to zamierzone.

> Takie podejście ignoruje fakt, że artyści, a i również pseudoartyści a za
> nimi prawdziwa sztuka i kicz dążą do ekspansji, wyjścia z ukrycia,
> gdyż sztuka bez odbiorcy jest niczym.

Owszem, można to i w ten sposób odebrać. Ja celowo starałem się zawęzić
dyskusję do galerii itp. miejsc zamkniętych - choćby dlatego, że ostatnie afery
(np. Nieznalska czy "graffiti białostockie") takich właśnie miejsc dotyczyły.

> Jeśli wziąć pod uwagę odbiorców sztuki, dylemat Matejki nie istnieje,
> niezależnie od tego, czy ktoś jego figurki uznaje za kicz, czy rzeźbiarskie
> arcydzieło.

???????????????????????

> W Twoim sposobie traktowania wolności (pewnie i mccattery) odbiorca sztuki
> stoi na przegranej pozycji. W ten sposób można zeszpecić architektuę, widoki
> ulic, zohydzić sztukę teatralną i filmową.

Dlaczego? Jeśli chodzi o sztukę teatralną/filmową (a także wszelkie dzieła
prezentowane w galeriach) to odbiorca wybiera co ogląda i za co płaci. Mówiąc
krótko - głosuje nogami. W wypadku kina czy teatru obawiam się zresztą
raczej "zohydzenia" przez zagłaskanie lekturami szkolnymi, niż przez mniej lub
bardziej niesmaczne eksperymenty artystyczne.
O architekturze się nie wypowiadałem, zresztą w tej akurat kwestii jako Krakus
jestem zdecydowanym konserwatystą

> Na szczęście artyści podlegają jednak ograniczeniom. "Przeciwnik"
> Nieznalskiej wbrew temu, co sugerujesz nie atakował flamastrem "dzieła".
> Zachował się zupełnie inaczej.

Wiem, atak flamastrem to była robota innego działacza tej samej opcji
politycznej, i wobec innego "dzieła" (bodaj w Białymstoku). Ten od Nieznalskiej
jedynie doprowadził do zamknięcia wystawy i procesował się o to, że mu uczucia
religijne urażono.

> Odmawiawiasz mu prawa do oceny i postępowania zgodnie z nią?

Co masz na myśli? Prawa do krytyki nie odmawiam mu na pewno. Jeżeli natomiast
chodzi o resztę podjętych przezeń działań (zamknięcie wystawy i proces), to
faktycznie budzą one mój niesmak, jako że miejsce prezentacji dziełka pani
Nieznalskiej ewidentnie należało do kategorii "miejsc zamkniętych, do których
wchodzimy na własną odpowiedzialność". Co innego gdyby wystawiła swoją
instalację na schodach kościoła...

[gini]

www.lysiak.chrzanik.com/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=100

Ja sie z Lysiakiem calkowicie zgadzam.

[Gość: VlaD]

Podziękował - wywiad ciekawy.

Tyle że (wg. mnie) nie ma sensu odgórne definiowanie co jest sztuką, a co nie
jest - na użytek ogółu. Trzeba natomiast mieć takie "własne", prywatne
definicje. Ma prawo pan Łysiak podśmiewać się z obrazów Pollocka, ma prawo
Jacek uważać instalację Nieznalskiej za ohydzieństwo, ja mogę uważać, że psia
buda z napisem "cenzorus wszechpolus" to raczej kiepska publicystyka niż sztuka
rzeżbiarska - ale czy wolno narzucać komukolwiek siłą swoją wizję? Ktoś może to
właśnie uważać za sztukę, ktoś może zostać tymi dziełami zainspirowany, choć
dla Ciebie czy dla mnie są one bezwartościowe (Pollock np, obśmiany przez
p.Łysiaka, ostatnio stał się obiektem zainteresowania naukowców badających
fraktale
Krótka piłka - jak w galerii pokazują coś mocno niestrawnego, to można tam
zwyczajnie nie wchodzić. I nie oglądać. Nie wydaje mi się jednak, by miało sens
uniemożliwianie tego innym.
Problemy pojawiają się dobiero gdy te dzieła "wyjdą" z galerii.

A teraz może pora na rewanż jak chodzi o cytaty:

(...)
Tak zwana "sztuka" jest jedynie pochodną swoich odbiorców. Dziełami
sztuki nazywamy dzieła wywołujące w nas pewną kategorię odczuć (same zaś
doznania noszą nazwę obcowania ze sztuką). W dodatku różne osoby
niejednokrotnie określają w ten sposob różne nieco doznania. Dla jednych
będą to tylko odczucia estetyczne, dla innych dojdzie np. katharsis, albo
wmiesza się jeszcze kryterium prawdziwości (sytuacji bądź jedynie przemyśleń).
Gdyby zebrać razem wszystkie wewnętrzne, subiektywne sposoby postrzegania,
wszystkie często półświadome, prywatne sposoby widzenia dzieł sztuki,
zbiegłyby się one zapewne tylko w dwóch punktach - niezwykłości i celowości.
Ani jedno ani drugie kryterium nie pozwoli nam jednak odróżnić wierszy
Herberta czy fresków Michała Anioła od akcji terrorystów baskijskich
albo budowy nowej elektrowni jądrowej. A jednak mało kto uważa elektrownie
za dzieła sztuki. Reszta zaś kryteriów, takich jak doznania estetyczne bądź
zmuszenie do myślenia - zmienia się zależnie od odbiorcy (...)
Z tego powodu rację ma zarówno ktoś odsądzający dane dzieło
od czci i wiary (dla niego nie jest ono sztuką, nie mieści się w jego
sposobie postrzegania) jak i inna osoba, tym samym dziełem się zachwycająca.
Wszystko zależy jedynie od nastawienia odbiorcy. Wyłącznie jego odczucia
decydują o tym czy uzna coś za dzieło sztuki czy nie.
Sytuacja przypomina nieco słynny już paradoks z kotem Schrodingera.
Dla przypomnienia: chodzi o to, że do pudełka wkładamy kota i
mogącą go uśmiercić aparaturę. Uruchomienie owej aparatury zależy od rozpadu
pojedynczej nietrwałej cząstki (np. jądra uranu). Zgodnie z prawami
mechaniki kwantowej dopóki nikt nie dokona pomiaru jej stanu owa cząstka
jest jakby jednocześnie przed rozpadem i po nim. Kot byłby więc zarazem i
żywy i martwy. A tak właściwie to dla obserwatora spoza pudełka po prostu
by go nie było, jako na razie nieobserwowalnego.
Dzieło (dowolne) jest właśnie takim pudełkiem. Nie otwierając go
nie wiemy w jakim stanie jest zwierzę. Tylko że, ponieważ psychika ludzka
jest wielekroć bardziej skomplikowana od jakiegokolwiek atomu, zwierzak może
przyjąć wiele różnych (fizyk powiedziałby "dyskretnych") form. Dopiero
po otwarciu możemy zobaczyć kota. I otwierając pudełko (czytając wiersz,
oglądając obraz) niejako go stwarzamy - takiego małego rudego kocurka
z naderwanym uchem. Kto inny patrząc do tego samego pudełka może zobaczyć
na przykład zaślinionego buldoga, białą myszkę - lub nic nie zobaczyć...
...podczas gdy osoba która pudełko zamknęła włożyła tam dwie dżdżownice i
starą skarpetkę.
Każde tak zwane "dzieło sztuki" jest próbą przekazu myśli, odczuć.
Próbą wywołania u odbiorcy pewnych konkretnych uczuć lub zmuszenia go
do zastanowienia się (zwykle na pewien konkretny temat). W szczególnych
przypadkach bywa to też próba przekazania że nie ma się nic do
przekazania. Jednakże przekaz poprzez Schrodingerowskie pudełko jest
zawsze nieco przekłamany, obarczony pewną niepewnością co do wyniku
(zauważmy, że w niczym nie narusza to kryterium celowości - pudełko
zamykane jest z pełnym rozmysłem i odbiorca o tym wie).
I tu właśnie pojawia się dla odbiorcy pole do działania. To on decyduje
co znajdzie w środku.
Oczywiście można uznać, że jest to wyłączną zasługą osoby zamykającej
pudełko. I jest to być może prawdą w odniesieniu do kota. Ale im więcej
możliwych stanów, im bardziej się one przenikają, i im większy
jest wpływ otwierającego na jego zawartość - w tym większym stopniu
jest on współtwórcą.
Nic więc nie może być sztuką w oderwaniu od swego odbiorcy. Odbiorcy,
który jest zarazem twórcą. Nie twórcą dzieła. Twórcą tej skomplikowanej,
niepowtarzalnej mieszanki odczuć które powodują, iż dla niego dzieło to
staje się dziełem sztuki.
Sztuka zatem nie istnieje jako jakiś wyższy, samodzielny byt.
Coś co jest sztuką dla jednej osoby, może nie być nią dla innej.
Różne sposoby widzenia nie wykluczają się, ani nie wzmacniają -
są po prostu całkowicie niezależne od siebie, tyle że czasami
zbieżne. Nie ma Sztuki, jest jedynie - jeżeli już uprzemy się używać
tego właśnie słowa - sztuka według postrzegania Kowalskiego
(Smitha, Schmidta). I to do Kowalskiego ograniczona, nieprzekazywalna.
(...)

[gini]

Gość portalu: VlaD napisał(a):

> Podziękował - wywiad ciekawy.
>
> Tyle że (wg. mnie) nie ma sensu odgórne definiowanie co jest sztuką, a co
nie
> jest - na użytek ogółu. Trzeba natomiast mieć takie "własne", prywatne
> definicje. Ma prawo pan Łysiak podśmiewać się z obrazów Pollocka, ma prawo
> Jacek uważać instalację Nieznalskiej za ohydzieństwo, ja mogę uważać, że psia
> buda z napisem "cenzorus wszechpolus" to raczej kiepska publicystyka niż
sztuka
>
> rzeżbiarska - ale czy wolno narzucać komukolwiek siłą swoją wizję? Ktoś może
to
>
> właśnie uważać za sztukę, ktoś może zostać tymi dziełami zainspirowany, choć
> dla Ciebie czy dla mnie są one bezwartościowe (Pollock np, obśmiany przez
> p.Łysiaka, ostatnio stał się obiektem zainteresowania naukowców badających
> fraktale
> Krótka piłka - jak w galerii pokazują coś mocno niestrawnego, to można tam
> zwyczajnie nie wchodzić. I nie oglądać. Nie wydaje mi się jednak, by miało
sens
>
> uniemożliwianie tego innym.
> Problemy pojawiają się dobiero gdy te dzieła "wyjdą" z galerii.
>
> A teraz może pora na rewanż jak chodzi o cytaty:
>
> (...)
> Tak zwana "sztuka" jest jedynie pochodną swoich odbiorców. Dziełami
> sztuki nazywamy dzieła wywołujące w nas pewną kategorię odczuć (same zaś
> doznania noszą nazwę obcowania ze sztuką). W dodatku różne osoby
> niejednokrotnie określają w ten sposob różne nieco doznania. Dla jednych
> będą to tylko odczucia estetyczne, dla innych dojdzie np. katharsis, albo
> wmiesza się jeszcze kryterium prawdziwości (sytuacji bądź jedynie przemyśleń).
> Gdyby zebrać razem wszystkie wewnętrzne, subiektywne sposoby postrzegania,
> wszystkie często półświadome, prywatne sposoby widzenia dzieł sztuki,
> zbiegłyby się one zapewne tylko w dwóch punktach - niezwykłości i celowości.
> Ani jedno ani drugie kryterium nie pozwoli nam jednak odróżnić wierszy
> Herberta czy fresków Michała Anioła od akcji terrorystów baskijskich
> albo budowy nowej elektrowni jądrowej. A jednak mało kto uważa elektrownie
> za dzieła sztuki. Reszta zaś kryteriów, takich jak doznania estetyczne bądź
> zmuszenie do myślenia - zmienia się zależnie od odbiorcy (...)
>
Czy tylko odbiorca?Sa przeciez krytycy, ktorzy w jakims tam sposob ksztaltuja
tego odbiorce.
Wezmy Nobla, nikomu nieznana prawie Jelinek dostala te prestizowa nagrode i
pewnie w ten sposob, zyska pewne grono odbiorcow swojej sztuki.Bo skoro ja
uhonorowano to wypada, czytac chodzic na sztuki teatralne i zachwycac, sie choc
wcale ta Jelinek do nas nie przemawia.

Co do Polloca, Lysiak go nie obsmial stwierdzil jedynie, ze czy sie dzielo
oglada z tej czy z tej strony wszystko jedno, nie sposob zauwazyc roznice.
To, ze zaczynaja badac, normalne, czyms sie zajmowac musza, istnieje przeciez
rynek sztuki, obrazy sie sprzedaje i kupuje na aukcjach, wiadomo, ze Rembrandt
nie namaluje juz nic, wiec trzeba szukac nowosci...

Z tego powodu rację ma zarówno ktoś odsądzający dane dzieło
> od czci i wiary (dla niego nie jest ono sztuką, nie mieści się w jego
> sposobie postrzegania) jak i inna osoba, tym samym dziełem się zachwycająca.
> Wszystko zależy jedynie od nastawienia odbiorcy. Wyłącznie jego odczucia
> decydują o tym czy uzna coś za dzieło sztuki czy nie.
>
A wczesniej pisales, ze autor ma decydowac co jest sztuka....

Sytuacja przypomina nieco słynny już paradoks z kotem Schrodingera.
> Dla przypomnienia: chodzi o to, że do pudełka wkładamy kota i
> mogącą go uśmiercić aparaturę. Uruchomienie owej aparatury zależy od rozpadu
> pojedynczej nietrwałej cząstki (np. jądra uranu). Zgodnie z prawami
> mechaniki kwantowej dopóki nikt nie dokona pomiaru jej stanu owa cząstka
> jest jakby jednocześnie przed rozpadem i po nim. Kot byłby więc zarazem i
> żywy i martwy. A tak właściwie to dla obserwatora spoza pudełka po prostu
> by go nie było, jako na razie nieobserwowalnego.
> Dzieło (dowolne) jest właśnie takim pudełkiem. Nie otwierając go
> nie wiemy w jakim stanie jest zwierzę. Tylko że, ponieważ psychika ludzka
> jest wielekroć bardziej skomplikowana od jakiegokolwiek atomu, zwierzak może
> przyjąć wiele różnych (fizyk powiedziałby "dyskretnych") form. Dopiero
> po otwarciu możemy zobaczyć kota. I otwierając pudełko (czytając wiersz,
> oglądając obraz) niejako go stwarzamy - takiego małego rudego kocurka
> z naderwanym uchem. Kto inny patrząc do tego samego pudełka może zobaczyć
> na przykład zaślinionego buldoga, białą myszkę - lub nic nie zobaczyć...
> ...podczas gdy osoba która pudełko zamknęła włożyła tam dwie dżdżownice i
> starą skarpetkę.
> Każde tak zwane "dzieło sztuki" jest próbą przekazu myśli, odczuć.
> Próbą wywołania u odbiorcy pewnych konkretnych uczuć lub zmuszenia go
> do zastanowienia się (zwykle na pewien konkretny temat).


Tyle, ze co raz czesciej dziela potrzebuja konkretnych opisow "co autor chcial
powiedziec" i czesto od opisujacego sie dowiadujemy, oraz dostajemy gotowa
ocene dziela, to jest wspaniale, to jest be.



W szczególnych
> przypadkach bywa to też próba przekazania że nie ma się nic do
> przekazania. Jednakże przekaz poprzez Schrodingerowskie pudełko jest
> zawsze nieco przekłamany, obarczony pewną niepewnością co do wyniku
> (zauważmy, że w niczym nie narusza to kryterium celowości - pudełko
> zamykane jest z pełnym rozmysłem i odbiorca o tym wie).
> I tu właśnie pojawia się dla odbiorcy pole do działania. To on decyduje
> co znajdzie w środku.
> Oczywiście można uznać, że jest to wyłączną zasługą osoby zamykającej
> pudełko. I jest to być może prawdą w odniesieniu do kota. Ale im więcej
> możliwych stanów, im bardziej się one przenikają, i im większy
> jest wpływ otwierającego na jego zawartość - w tym większym stopniu
> jest on współtwórcą.
> Nic więc nie może być sztuką w oderwaniu od swego odbiorcy. Odbiorcy,
> który jest zarazem twórcą. Nie twórcą dzieła. Twórcą tej skomplikowanej,
> niepowtarzalnej mieszanki odczuć które powodują, iż dla niego dzieło to
> staje się dziełem sztuki.
> Sztuka zatem nie istnieje jako jakiś wyższy, samodzielny byt.
> Coś co jest sztuką dla jednej osoby, może nie być nią dla innej.
> Różne sposoby widzenia nie wykluczają się, ani nie wzmacniają -
> są po prostu całkowicie niezależne od siebie, tyle że czasami
> zbieżne. Nie ma Sztuki, jest jedynie - jeżeli już uprzemy się używać
> tego właśnie słowa - sztuka według postrzegania Kowalskiego
> (Smitha, Schmidta). I to do Kowalskiego ograniczona, nieprzekazywalna.
> (...)



I zgodzilabym sie moze z tym koncowym stwierdzeniem gdyby nie to, ze
Kowalskiemu czesto narzuca sie odbior dziel sztuki na rozne ssposoby, gdyby nie
fakt, ze istnieja beztalencia, ktore chca jedynie szokowac, ktore by zaistniec
w mediach gotowe sa do opluwania wszystkiego...
Michal Anil nie mogl liczyc ani na media ani na krytykow, ani na proces sadowy
czy posla Tomczaka, ktory zrobi reklame...

[Gość: VlaD]

Ale się rozrosło - powtarzać całości chyba nie ma sensu...

gini napisała (m.in.):

> Czy tylko odbiorca?Sa przeciez krytycy, ktorzy w jakims tam sposob ksztaltuja
> tego odbiorce.

Tyż prowda.

> Wezmy Nobla, nikomu nieznana prawie Jelinek dostala te prestizowa nagrode i
> pewnie w ten sposob, zyska pewne grono odbiorcow swojej sztuki.Bo skoro ja
> uhonorowano to wypada, czytac chodzic na sztuki teatralne i zachwycac sie
> choc wcale ta Jelinek do nas nie przemawia.

Co nie znaczy, że nie przemawia do kogoś innego. Zresztą - wolność to i wolność
krytyki. Trzeba się tylko zdobyć na tą odrobinę odwagi, potrzebną żeby
wyjąkać "a czemu zachwyca skoro nie zachwyca"

> A wczesniej pisales, ze autor ma decydowac co jest sztuka....

A owszem. O ile zgadzam się, że najważniejszy jest odbiorca, o tyle w zakresie
rozwiązań praktycznych decydująca chyba powinna być intencja
autora "zamykającego pudełko". No bo jak? Zwoływać wszystkich potencjalnych
odbiorców z całego kraju coby się wypowiedzieli?

> Tyle, ze coraz czesciej dziela potrzebuja konkretnych opisow "co autor
> chcial powiedziec" i czesto od opisujacego sie dowiadujemy, oraz dostajemy
> gotowa ocene dziela, to jest wspaniale, to jest be.

Tak, jak w podręczniku języka polskiego do I klasy gimnazjum
Owszem, to bywa wkurzające, ale recepta jest prosta - najpierw
obejrzeć/przeczytać dzieło, a dopiero potem brać się za czytanie opisów.

> > Sztuka zatem nie istnieje jako jakiś wyższy, samodzielny byt.
> > Coś co jest sztuką dla jednej osoby, może nie być nią dla innej.
> > Różne sposoby widzenia nie wykluczają się, ani nie wzmacniają -
> > są po prostu całkowicie niezależne od siebie, tyle że czasami
> > zbieżne. Nie ma Sztuki, jest jedynie - jeżeli już uprzemy się używać
> > tego właśnie słowa - sztuka według postrzegania Kowalskiego
> > (Smitha, Schmidta). I to do Kowalskiego ograniczona, nieprzekazywalna.

> I zgodzilabym sie moze z tym koncowym stwierdzeniem gdyby nie to, ze
> Kowalskiemu czesto narzuca sie odbior dziel sztuki na rozne ssposoby,

Co racja to racja - nie każdego Kowalskiego stać na wyrobienie sobie własnego
oglądu. Tylko w czym "okrawanie" tego co onże Kowalski może zobaczyć miałoby
być lepsze od "narzucania" mu swojego sposobu widzenia?

> gdyby nie fakt, ze istnieja beztalencia, ktore chca jedynie szokowac, ktore
> by zaistniec w mediach gotowe sa do opluwania wszystkiego...

Hmmmpf? A tu nie rozumiem. Chcesz żeby ktoś w imieniu tego Kowalskiego wycinał
to, co arbitralnie uzna za plwociny jakiegoś beztalencia? Żeby przypadkiem
Kowalskiego nie skaziły?

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: VlaD napisał(a):

> > Takie podejście ignoruje fakt, że artyści, a i również pseudoartyści a za
>
> > nimi prawdziwa sztuka i kicz dążą do ekspansji, wyjścia z ukrycia,
> > gdyż sztuka bez odbiorcy jest niczym.
>
> Owszem, można to i w ten sposób odebrać. Ja celowo starałem się zawęzić
> dyskusję do galerii itp. miejsc zamkniętych - choćby dlatego, że ostatnie
afery
>
> (np. Nieznalska czy "graffiti białostockie") takich właśnie miejsc dotyczyły.

Rozumiem, ale ja z kolei staram się rozzszerzyć pojęcie sztuki do szeroko
rozumianego pojęcia kultury. Rzecz w tym, że rozmawiamy o wolności i sztuka
nadaje tu jedynie pewien kontekst wypowiedzi, nie jest ich podmiotem. W
inwokacji wątku sprawa wolności występuje w róznych sytuacjach.


>
> > Jeśli wziąć pod uwagę odbiorców sztuki, dylemat Matejki nie istnieje,
> > niezależnie od tego, czy ktoś jego figurki uznaje za kicz, czy rzeźbiarsk
> ie
> > arcydzieło.
>
> ???????????????????????

Napiszę inaczej. Sprawa wolności wypowiedzi i środków wyrazu artysty nie
dotyczy klasyki czy uznanych i nie żyjących postaci typu Matejko. Jest też tak,
że znany i powszechnie uznawany artysta może dużo więcej niż ten na dorobku, to
jednak nie powinno mieć wpływu na podejście do sprawy wolności wypowiedzi.

>
> > W Twoim sposobie traktowania wolności (pewnie i mccattery) odbiorca sztuk
> i
> > stoi na przegranej pozycji. W ten sposób można zeszpecić architektuę, wid
> oki
> > ulic, zohydzić sztukę teatralną i filmową.
>
> Dlaczego? Jeśli chodzi o sztukę teatralną/filmową (a także wszelkie dzieła
> prezentowane w galeriach) to odbiorca wybiera co ogląda i za co płaci. Mówiąc
> krótko - głosuje nogami. W wypadku kina czy teatru obawiam się zresztą
> raczej "zohydzenia" przez zagłaskanie lekturami szkolnymi, niż przez mniej
lub
> bardziej niesmaczne eksperymenty artystyczne.
> O architekturze się nie wypowiadałem, zresztą w tej akurat kwestii jako
Krakus
> jestem zdecydowanym konserwatystą

Tak, w sensie ogólnych trendów, czy zjawisk zachodzących w kulturze nie
zgłaszma zastrzeżeń. Poza tym myślę, że sprawy dotyczące repertuaru czy gustów
nie powinno łączyć się ze sprawami wolności. Jest coś takiego jak pop-kultura,
czy sub-kultura, blokowiska, disco-polo i przyjmuję to jako fakt i nie spieram
się tu o to, w jaki sposób wpływać na ogólnie rozumianą twórczość.

>
> > Na szczęście artyści podlegają jednak ograniczeniom. "Przeciwnik"
> > Nieznalskiej wbrew temu, co sugerujesz nie atakował flamastrem "dzieła".
> > Zachował się zupełnie inaczej.
>
> Wiem, atak flamastrem to była robota innego działacza tej samej opcji
> politycznej, i wobec innego "dzieła" (bodaj w Białymstoku). Ten od
Nieznalskiej
>
> jedynie doprowadził do zamknięcia wystawy i procesował się o to, że mu
uczucia
> religijne urażono.

Właśnie. W całej pisaninie tutaj jest to najważniejsza różnica w pojmowaniu
wolności. Dla mnie jest oczywiste, że ktoś kto poczuł się dotknięty czy
obrażony ma prawo odwołać się. W tym przypadku człowiek odwołał się do sądu.
Obaj z mccattery odmawiacie mu tego prawa.

>
> > Odmawiawiasz mu prawa do oceny i postępowania zgodnie z nią?
>
> Co masz na myśli? Prawa do krytyki nie odmawiam mu na pewno. Jeżeli natomiast
> chodzi o resztę podjętych przezeń działań (zamknięcie wystawy i proces), to
> faktycznie budzą one mój niesmak, jako że miejsce prezentacji dziełka pani
> Nieznalskiej ewidentnie należało do kategorii "miejsc zamkniętych, do których
> wchodzimy na własną odpowiedzialność". Co innego gdyby wystawiła swoją
> instalację na schodach kościoła...

No tak, twój niesmak dotyczący zachowania się kogoś tam jest istotny dla
sprawy, natomiast niesmak jaki wzbudzają wystawione na pokaz rzeczy nie ma
żadnego znaczenia?!! Wystawa należy do miejsc publicznych. W kwestii mazania
flamastrem mam taką uwagę. Jeśli chce się przyznać specjalne przywileje
artystom, to dlaczego tak rygorystyczne podchodzi się do sprawy odbioru sztuki.
W końcu zwyczaj obrzucania pomidorami artystów z nieudanego spektaklu nie jest
niczym nowym. Jeśli ktoś decyduje się na wystawianie kontrowersyjnych dzieł
musi się liczyć z emocjonalnym podejściem ludzi, którzy je zobaczą.

Pozdr / Jacek

[Gość: VlaD]

Chyba się już nie dogadamy. Od swojego podejścia do kwestii galerii czy wystaw
odstąpić nie zamierzam. Tak czy inaczej - dziękuję za ciekawą dyskusję i
dostarczenie materiału do przemyśleń.

> Dla mnie jest oczywiste, że ktoś kto poczuł się dotknięty czy
> obrażony ma prawo odwołać się. W tym przypadku człowiek odwołał się do sądu.
> Obaj z mccattery odmawiacie mu tego prawa.

Rzecz cholernie delikatna, a i zarzut nie do końca bezzasadny. Idzie o to, co,
gdzie i kiedy jest dopuszczalne. Dopóki sprawa dotyczy galerii jako, że użyję
Twojego sformułowania, "miejsca, do którego wchodzimy na własną
odpowiedzialność" - będę bronił artystów przed tego rodzaju atakami. Gdyby
jednak cała afera dotyczyła wystawienia tej instalacji np. na schodach
kościoła - wziąłbym stronę przeciwnika p. Nieznalskiej.
Mcattery pisał gdzieś powyżej nt. "wolności do" i "wolności od" - chodzi tylko
o to, jak te dwie rzeczy pogodzić. Znowu upraszczając - moim marzeniem jest
kraj w którym nie będę zmuszany przez nikogo do oglądania wielkiego fiuta na
billboardzie pod oknem, ale - jeśli mnie najdzie taka ochota - będę mógł pójść
do galerii i rzeczonego fiuta zobaczyć, bez ryzyka nadziania się na
tabliczkę "zamknięte z powodu protestu LPR-u"


> W kwestii mazania flamastrem mam taką uwagę. Jeśli chce się przyznać
> specjalne przywileje artystom, to dlaczego tak rygorystyczne podchodzi się do
> sprawy odbioru sztuki?
> W końcu zwyczaj obrzucania pomidorami artystów z nieudanego spektaklu nie
> jest niczym nowym. Jeśli ktoś decyduje się na wystawianie kontrowersyjnych
> dzieł musi się liczyć z emocjonalnym podejściem ludzi, którzy je zobaczą.

Owszem, musi się liczyć. Np. z tym, że zostanie wygwizdany czy zbluzgany (czy
to na miejscu w galerii, czy na łamach prasy).
W wypadku akcji typu "flamaster" sytuacja jest jednak nieco inna - tu mamy do
czynienia ze zniszczeniem mienia i z uniemożliwieniem odbioru pierwotnej wersji
danego dzieła kolejnym widzom.
Tak przy okazji - to jest też moja odpowiedź na Twoje zarzuty iż uznaję za
dopuszczalne dowolne ch...e graffiti na murach kamienic. Sytuacja analogiczna
do akcji "flamaster".

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: VlaD napisał(a):

> Chyba się już nie dogadamy. Od swojego podejścia do kwestii galerii czy
wystaw
> odstąpić nie zamierzam. Tak czy inaczej - dziękuję za ciekawą dyskusję i
> dostarczenie materiału do przemyśleń.

Eeee, chyba nie różnimy się zbytnio co do wystaw i galerii. Nie widzę przeszkód
w tym, by p. Nieznalska i jej podobni wystawiali się w jakichś galeriach
zwłaszcza, gdy sami te wystawy będą finansować. Nie nzwę tego jednak galerią
sztuki.

>
> > Dla mnie jest oczywiste, że ktoś kto poczuł się dotknięty czy
> > obrażony ma prawo odwołać się. W tym przypadku człowiek odwołał się do są
> du.
> > Obaj z mccattery odmawiacie mu tego prawa.
>
> Rzecz cholernie delikatna, a i zarzut nie do końca bezzasadny. Idzie o to,
co,
> gdzie i kiedy jest dopuszczalne. Dopóki sprawa dotyczy galerii jako, że użyję
> Twojego sformułowania, "miejsca, do którego wchodzimy na własną
> odpowiedzialność" - będę bronił artystów przed tego rodzaju atakami. Gdyby
> jednak cała afera dotyczyła wystawienia tej instalacji np. na schodach
> kościoła - wziąłbym stronę przeciwnika p. Nieznalskiej.
> Mcattery pisał gdzieś powyżej nt. "wolności do" i "wolności od" - chodzi
tylko
> o to, jak te dwie rzeczy pogodzić. Znowu upraszczając - moim marzeniem jest
> kraj w którym nie będę zmuszany przez nikogo do oglądania wielkiego fiuta na
> billboardzie pod oknem, ale - jeśli mnie najdzie taka ochota - będę mógł
pójść
> do galerii i rzeczonego fiuta zobaczyć, bez ryzyka nadziania się na
> tabliczkę "zamknięte z powodu protestu LPR-u"

Dobrze, tylko powiedz mi dlaczego kierujesz swoje pretensje do Tomczaka i LPRu
a nie do sądu i organizatorów wystawy? Z drugiej strony, żeby nie kręcić się w
kółko jednej sprawy faktem jest, że próbuje się w Polsce zakazywać publikacji,
zamykać księgarnie, czy też nakazywać prowadzić liturgię i wystawiać elementy
wystroju kościoła (Jankowski) zgodnie z wyobrażeniami o tym ludzi
niewierzących?

>
>
> > W kwestii mazania flamastrem mam taką uwagę. Jeśli chce się przyznać
> > specjalne przywileje artystom, to dlaczego tak rygorystyczne podchodzi si
> ę do
> > sprawy odbioru sztuki?
> > W końcu zwyczaj obrzucania pomidorami artystów z nieudanego spektaklu nie
>
> > jest niczym nowym. Jeśli ktoś decyduje się na wystawianie kontrowersyjnyc
> h
> > dzieł musi się liczyć z emocjonalnym podejściem ludzi, którzy je zobaczą.
>
>
> Owszem, musi się liczyć. Np. z tym, że zostanie wygwizdany czy zbluzgany (czy
> to na miejscu w galerii, czy na łamach prasy).
> W wypadku akcji typu "flamaster" sytuacja jest jednak nieco inna - tu mamy do
> czynienia ze zniszczeniem mienia i z uniemożliwieniem odbioru pierwotnej
wersji
>
> danego dzieła kolejnym widzom.
> Tak przy okazji - to jest też moja odpowiedź na Twoje zarzuty iż uznaję za
> dopuszczalne dowolne ch...e graffiti na murach kamienic. Sytuacja analogiczna
> do akcji "flamaster".

Pewnie źle sformułowałem zarzuty )). Jeżeli zgadzamy się, że nie wolno
zaśmiecać sztuki czy miast i zmuszać kogokolwiek do oglądania tego to jest to
jakiś konsensus.

Pozdr / Jacek

Odpusc sobie rozmowe z tym Jackiem

[Gość: Makowski,]

102-92-82-72-62-52-42-32.... mowi Ci cos ten ciag liczbowy?

Sluchaj, ten Jacek to czlek, do ktorego logika ani racjonalne argumenty nie
docieraja. Odpusc sobie rozmowe z nim, dobrze radze. Strata czasu.

[Gość: jacek#jw]

Te, mądrala! Może wytłumaczysz wszystkim na czym polega logika wypowiedzi i co
to są racjonalne argumenty?

Pozdr / Jacek

[Gość: Makowski]

Gość portalu: jacek#jw napisał(a):

> Te, mądrala! Może wytłumaczysz wszystkim na czym polega logika wypowiedzi i co
> to są racjonalne argumenty?
>
> Pozdr / Jacek

Wszystkim nie trzeba, bo inni to wiedza, a tylko Jacek nie wie, ale on z kolei
pojac tego nie jest w stanie, wiec nie ma sensu tracic czasu. Tak samo, jak
niewidomemu od urodzenia nie warto tlumaczyc np. roli bogactwa kolorow w
obrazach Reniora, z gluchym od urodzenia dyskutowac o symfoniach Mozarta, z
pozbawionym wechu od urodzenia o zaletach francuskich perfum, a z pozbawionym
zmyslu smaku od urodzenia o tym, jak trufle podnosza smak pieczystego.

Pozdr / Makowski

[Gość: jacek#jw]

Gość portalu: Makowski napisał(a):

> Wszystkim nie trzeba, bo inni to wiedza, a tylko Jacek nie wie, ale on z kolei
> pojac tego nie jest w stanie, wiec nie ma sensu tracic czasu. Tak samo, jak
> niewidomemu od urodzenia nie warto tlumaczyc np. roli bogactwa kolorow w
> obrazach Reniora, z gluchym od urodzenia dyskutowac o symfoniach Mozarta, z
> pozbawionym wechu od urodzenia o zaletach francuskich perfum, a z pozbawionym
> zmyslu smaku od urodzenia o tym, jak trufle podnosza smak pieczystego.
>
> Pozdr / Makowski

Czyli z Ciebie, Makowski pospolita pierdoła saska. I jako taka, napisałeś
odpowiedź bez związku logicznego z poprzednią wypowiedzią i nie użyłeś żadnego
argumentu na poparcie swoich opinii.

Pozdr / Jacek