Beatyfikacja

[andrzej585858]

Z radością przyjąłem dzisiejszą decyzję papieża Benedykta XVI dotyczącą wyznaczenia daty beatyfikacji Jana Pawła II.

ekai.pl/janpawel/x37423/beatyfikacja-jana-pawla-ii-maja/
1 maja będzie odtąd zarówna dla świata jak i dla Polski dniem niezwykle ważnym.
Oto jeden z największych Polaków zostanie wyniesiony na ołtarze. Mam nadzieję że pozwoli to ponownie sięgnąć do nauczania jednego z największych w dziejach Kościoła papieży.
Może ta beatyfikacja odnowi tym razem oblicze nie tylko Polski ale także całej Europy?

[verdana]

Przykro mi.
Tuszowanie pedofilii dla mnie wyklucza radość z beatyfikacji. Jak czują się teraz ofiary, wiedzac, ze osoba, ktora nie zajęła się skanadalami i tym samym umozliwiła ich kontynuowanie, zostanie błogoslawionym?
Bardzo cenię wiele dokonań JP II, ale uwazam, że z powodu odwlekania rozwiązania tak wielkiego skandalu nie powinien byc wyniesiony na ołtarze.

[andrzej585858]

Nie zajęła się? - a czy w ogóle wiedziała ? Za dużo jest w tym wszystkim znaków zapytania ale za to bardzo szybka chęć osądzania.
Szkoda że ten sam mechanizm nie ma miejsca jeżeli chodzi o osąd dokonań ustroju tzw. sprawiedliwości społecznej.

Od razu dodam że nie jest to w żadnym bądź przypadku osobisty przytyk - jest to refleksja natury ogólnej.

[verdana]

Wiedziała. Nawet kosciół nie przeczy, że afery pedofilskie wychodziły na jaw już za poprzedniego papieża.
Cóż, rozumiem, ze ktoś chce, aby jaruzelskiego uczynić świetym, czlowiekiem bez skazy? O to Ci chodzi? Czy przeciwnie - uznajesz, ze nie ma szczególnej róznicy pomiedzy dzialaniem poprzedniego ustroju a KK?
Rozumowanie "Jesli komunizm był zły, a nie wsadzilismy jego zwolennikow, to oznacza, ze papiezowi wolno bylo nie osadzać pedofilii, a my powinnismy uznać, ze to jest w porzadku" - dziwnie przypomina mi "Jak Kali komus ukraść krowę".
Tylko jestem ciekawa, za co przepraszał Benedykt. Za niewinność?
Przypuścmy, ze JP II nie wiedział - kierował zatem niezbyt dobrze instytucją, w ktorej działy się rzeczy tak straszne, ze jego następce blaga o wybaczenie. Trochę tak, jakby dawać order dyrektorowi szkoły, bo byl światlym człowiekiem, rewelacyjnym pedagogiem, kochanym przez uczniow, tylko, niestety, nie zauwazył, ze w jego szkole nauczyciele czasem kogoś zgwalcili - bo trzeba bylo utrzymać renomę szkoly, albo dlatego,żę go to nie interesowało.

[andrzej585858]

verdana napisała:
.
> Tylko jestem ciekawa, za co przepraszał Benedykt. Za niewinność?

Nie , nie za niewinność - ale właśnie za skostnienie hierarchii która po prostu bała się ujawnienia powyższych skandali - poniekąd słusznie obawiając się że posłużą one za pretekst do ataku nie tylko na KK ale na religię w ogóle.
Stanowisko kompletnie nie do przyjęcia w kategoriach wiary - ale.

No właśnie, ale. Posłużę się przykładem osobiście mi znanym. Otóż młody książ z małej parafii w mojej diecezji lat temu bodajże 20 został poproszony przez dość wiekowego kapłana pochodzącego z rodzinnej miejscowości tego mlodego księdza o zastępstwo. Tak się złożyło iz ten wiekowy kapłan byl proboszczem parafii w Kanadzie. Nic więc dziwnego że mlody kapłan chętnie skorzystał z tej propozycji, zalatwił wszystkie potrzebne zezwolenia i wyjechał na tak egzotyczną dla niego placówkę.
Miał pecha - był młody. Cóż się okazało bowiem? Po upływie bodajże dwóch miesięcy zostal oskarżony oczywiście o współżycie seksualne z nieletnią. Po prostu na podstawie oskarżeń pewnej nieletniej dziewczyny zostały mu postawione powyższe zarzuty. Pewne skończyłby w wiezięniu nie mając żadnych argumentów na swoją obronę, prasa miałaby używanie i temat na setki artykułów gdyby nie rodzice tej dziewczyny.
Po prostu oni sami nie wierzyli w powyższe zarzuty - dotąd rozmawiali z swoją córką az w końcu przyznała się do tego jak było naprawdę. A prawda była prozaiczna - poszło o zakład. Otóż dziewczyna założyła się z koleżanką o to że uwiedzie rzeczonego księdza. Niestety - ksiądz odrzucił zaloty i za to zostal ukarany oskarżeniem.
Tym razem sprawa skonczyła się na oczyszczeniu z zarzutów - ksiądz czym prędzej powrócil na łono ojczyzny, dzeiwczyna jako nieletnia została oddana pod nadzór kuratora. Jednym słowem skandal umarł śmiercia naturalną.

Ten jeden tak - a ile nie?
Nie mam zamiaru wybielać księży - chciałbym tylko zwrócić uwagę na łatwość oskarżania i łatwośc przenoszenia tych oskarżeń na Kościół a pośrednio na religię jako taką.
Dlaczego wyciągam przy tej okazji sprawę konfidentów? Otóż u nas broni się także tych których podpisy widnieją na dokumentach, tych ktorzy kwitowali odbiór pieniędzy za cos tak podłego jak donosicielstwo.
A podpisy nie płoną - podobnie jak rękopisy.

> Przypuścmy, ze JP II nie wiedział - kierował zatem niezbyt dobrze instytucją, w
> ktorej działy się rzeczy tak straszne, ze jego następce blaga o wybaczenie. Tr
> ochę tak, jakby dawać order dyrektorowi szkoły, bo byl światlym człowiekiem, re
> welacyjnym pedagogiem, kochanym przez uczniow, tylko, niestety, nie zauwazył, z
> e w jego szkole nauczyciele czasem kogoś zgwalcili - bo trzeba bylo utrzymać re
> nomę szkoly, albo dlatego,żę go to nie interesowało.

Chyba nieco inna skala - dyrektor szkoły ma pod sobąilu pracowników? niech będzie że nawet 1000, a ilu duchownych jest tylko w KK? kilkaset tysięcy.
Przykład Paetza jest jaskrawym przykładem tego jaki opór stawiała hierarchia przed tego typu oskarżeniami. Ciekawe czy JPII dowiedziałby się czegokolwiek gdyby nie p.dr Połtawska. A ile jest podobnych spraw?
Owszem - nie świadczy to najlepiej o niektórych hierarchach, a nawet jest to ohydne, ale nie jest to metalnośc Kalego. Nawet jeżeli tak się wydaje.
>

[verdana]

A kto był winny skostnieniu?
Czyli uwazasz, ze KK może usprawiedliwiać się tym, ze jesli gdzie indziej nie pociąga się winnych do odpowiedzialniości, to jak najbardziej KK jest także usprawiedliwiony tego nie robiac.
No cóż, wydawało mi się, że Ty aAndrzeju, powinieneś stawiać wyżej moralność ludzi kościola i nie uwazać, ze powinni czerpać wzory z uniewinniania konfidentów.

[ding_yun]

Andrzeju, powstrzymanie się od pochopnego wydawania wyroków to jest jedna sprawa. Nie znaczy to jednak, że o podejrzeniach ciążących na Janie Pawle (i innych hierarchach KK) należy zapomnieć. Nie należy, tym bardziej w kontekście wyniesienia Papieża na ołtarze. Nie wiem osobiście, czy JP2 wiedział o pedofilii w Kościele. Nie wiem, co tak naprawdę zamierzał w tej sprawie zrobić, jeśli wiedział. Może kierował nim strach, może nie miał dobrego pomysłu na przeprowadzenie Kościoła przez taki kryzys, może hierarchowie byli opieszali w wykonywaniu jego poleceń, a On - ze względu na wiek i stan zdrowia - nie był w stanie podjąć/wyegzekwować bardziej radykalnych działań. Możliwości jest wiele, Papież nie żyje w związku z tym nigdy nie dowiemy się, jaka jest prawda i co nim kierowało, nie powinno sie rzeczywiście ferować jednoznacznego wyroku w stosunku do osoby nieżyjącej i nie mającej możliwości obrony. Zgoda. Ale nie zmienia to faktu, że na JP2 ciążą i ciążyć będą bardzo poważne zarzuty. W świecie świeckim osoba na której ciążą takie podejrzenia raczej nie wykonywałaby ważnych funkcji publicznych, prawda? Przynajmniej nie powinna. I nie ma to nic wspólnego z wydawaniem wyroku, po prostu sprawa kładłaby się cieniem na wszystkim, co zrobił. Podobnie jest niestety w przypadku JP2. Nie wiemy, czy jest winny czy nie, ani do jakiego stopnia. Ale osoba na której ciąży podejrzenia ukrywania skandali pedofilskich nie powinna zostać beatyfikowana. Kościół bardzo gorliwie dopełnił wszystkich procedur beatyfikacyjnych, a zarzuty ciążące na Papieżu jakby przeoczył. Przyjął politykę milczenia, po raz kolejny usiłuje nakryć słonia kołderką i udaje, że wszystko gra. Nie gra i nigdy grać nie będzie, JP2 zostanie bardzo kontrowersyjnym błogosławionym i obawiam się, że ludzie zawsze bardziej będą pamiętali te być może ukrywane skandale niż wszystko inne. To jest nie w porządku - i wobec JP2 i wobec wiernych.

[ding_yun]

ding_yun napisała:

Nie wiem osobiście, czy JP2 wiedział o pedofilii w Koś
> ciele.

No to strzeliłam gafę, doczytałam, że wiedział. Jednakowoż sensu mojej wypowiedzi to nie zmienia.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> A kto był winny skostnieniu?
> Czyli uwazasz, ze KK może usprawiedliwiać się tym, ze jesli gdzie indziej nie p
> ociąga się winnych do odpowiedzialniości, to jak najbardziej KK jest także uspr
> awiedliwiony tego nie robiac.

Nie - wcale tak nie uważam. Powinien dzialać bardziej zdecydowanie - to fakt.

> No cóż, wydawało mi się, że Ty aAndrzeju, powinieneś stawiać wyżej moralność lu
> dzi kościola i nie uwazać, ze powinni czerpać wzory z uniewinniania konfidentów

Owszem, stawiam wyżej i wcale nie uważam że powinni posługiwac się złymi wzorami. Staram się tylko zwrócić uwagę na wytaczanie armat w stronę Kościoła a jednocześnie wyjątkowo łatwe usprawiedliwianie ludzi i idei które zaowocowały nawet śmiercią wielu ludzi.
> .

[verdana]

Ale nie zaleca się madlic do tworców tych idei.
Tymaczasem bierność JP II w kwestii molestowania seksualnego i pedofilii pozwolila na kontynuwanie tego procederu. W związku z tym, jest on winny i temu, ze nie sluchano dostatecznie pilnie ofiar i nie dano im zadosćuczynienia, i obawiam się - wiedzac, ze takie praktyki są tuszowane, skrzywdzono kolejne ofiary.
Ktos, kto do tego dopuscił, uznając dobro instytucji za wyższe od dobra dzieci nie powinien być błogosławiony.

[andrzej585858]

verdana napisała:

> Ale nie zaleca się madlic do tworców tych idei.

Mało brakowało, czego ewidentnym przykładem jest istnienie mauzoleum Lenina w Moskwie. Ale fakt to całkiem inna historia.


N
> Ktos, kto do tego dopuscił, uznając dobro instytucji za wyższe od dobra dzieci
> nie powinien być błogosławiony.

Podstawowym pytaniem jest właśnie czy wiedział - a tego jednak nie wiemy. Ja po prostu nie wierzę aby mógł świadomie w ten sposób postąpić.

[krezzzz100]

Tyle tylko, że to nie jest kwestia Twojej wiary, ale faktów. W 2001 r. Ratzinger, za zgodą WOJTYŁY, któremu podlegał, podtrzymał zasadę tajności pochodzącą z tajnej instrukcji Crimen Sollicitationi (1962), w której kardynał Ottaviani nakazał milczenie ofiarom i wszystkim uczestniczącym w rozpatrywaniu oskarżeń o molestowanie nieletnich przez duchownych.

No, to chyba jednak WIEDZIAŁ?

[rozdzial43]

krezzzz100 napisała:

> Tyle tylko, że to nie jest kwestia Twojej wiary, ale faktów. W 2001 r. Ratzinge
> r, za zgodą WOJTYŁY, któremu podlegał, podtrzymał zasadę tajności pochod
> zącą z tajnej instrukcji Crimen Sollicitationi (1962), w której kardynał Ottavi
> ani nakazał milczenie ofiarom i wszystkim uczestniczącym w rozpatrywaniu oskarż
> eń o molestowanie nieletnich przez duchownych.


Nie wiem, czy dotarłam do rzetelnego przekładu Crimen Sollicitationis, ale na oko mi się zgadza i czytam to i czytam, a wynika mi z tego czytania, że obligacja milczenia dotyczy uczestników PROCESU KANONICZNEGO w trakcie jego trwania i po nim. Ma tu być utajniony proces kanoniczny, którego uczestników zwalnia się z tajemnicy spowiedzi. Nikt nie nakłada ekskomuniki na ujawniającego przestępstwo przed procesem kanonicznym i doniesienie do organów ścigania.

Czy wyczytanie z tych zapisów intencji nakazania przez kościół milczenia ofiarom nie jest nieco histeryczne? Jak ujawnia się świętą tajemnicę spowiedzi, to chyba jasne, że proces się utajnia, tak mnie się zdaje, może niesłusznie.

No i jak z tego ma wynikać, że podtrzymanie tajności procesu kanonicznego stanowi ewidentny dowód na to co wiedział, a czego nie wiedział papież? Rozumowanie to jest dowodem jedynie na brak logiki tego wnioskowania, za pozwoleniem. Jakoś histerycznym medialnym jazgotem mi tu zapachniało, mającym nas skłonić do łatwiutkich wniosków.

[krezzzz100]

Niestety, chyba jednak źle czytasz. Obowiązek milczenia dotyczy nie tylko samego procesu kościelnego, ale uruchamiania innych procesów, np. wedle prawa państwowego. I o to chodzi. Powiedziane jest, że to co się dzieje i działo podczas procesu, nie może być ujawnione w żadnych okolicznościach nikomu. Czyli także w sytuacji innego procesu, niż kościelny. Popadało się wtedy w kary za złamanie owego sekretu papieskiego.

[krezzzz100]

Mówiąc jeszcze inaczej: jeżeli w sprawie, na podstawie określonych przesłanek, wszczęty został proces, to nie wolno było wyjawić tych przesłanek dalej/później nikomu. A obowiązywała taka kolejność, że zgłosić to należało do procesu kościelnego, a nie państwowego.
Zatem kontrowersyjne jest tu zobowiązanie do milczenia nie w sprawie samego procesu (bo tym może być objęty także proces państwowy), ale owych przesłanek. W tym miejscu tkwił knebel.

[rozdzial43]

krezzzz100 napisała:

> Mówiąc jeszcze inaczej: jeżeli w sprawie, na podstawie określonych przesłanek,
> wszczęty został proces, to nie wolno było wyjawić tych przesłanek dalej/później
> nikomu. A obowiązywała taka kolejność, że zgłosić to należało do procesu kości
> elnego, a nie państwowego.
> Zatem kontrowersyjne jest tu zobowiązanie do milczenia nie w sprawie samego pro
> cesu (bo tym może być objęty także proces państwowy), ale owych przesłanek. W t
> ym miejscu tkwił knebel.

To jest fragment przekładu Dariusza Kota dokumentu, o którym rozmawiamy, do którego dotarłam guglając:

" Niemniej, ponieważ podczas badania tego typu przypadków konieczne jest okazanie większej niż zazwyczaj troski, aby zostały one potraktowane z najwyższą poufnością — a także ponieważ od chwili rozstrzygnięcia i wyegzekwowania postanowień, zostają one okryte wieczystym milczeniem (Instrukcja Świętego Oficjum z 20 lutego 1867 r., nr. 14) — wszystkie osoby w jakikolwiek sposób powiązane z sądem lub z racji swych urzędów zorientowane w sprawie, zobowiązane są do bezwyjątkowego zachowania najściślejszej tajemnicy, potocznie zwanej tajemnicą Świętego Oficjum, we wszystkich kwestiach i wobec wszelkich osób, pod groźbą podlegania automatycznej ekskomunice, ipso facto [ 6 ] i bez obwieszczania, zarezerwowaną wyłącznie dla osoby Papieża, z wyłączeniem nawet Świętej Penitencjarii. Ordynariuszy wiąże to samo prawo, tzn. na mocy ich własnego urzędu; pozostały personel związany jest na mocy przysięgi, jaką zawsze składać musi przed podjęciem swych obowiązków i wreszcie (osoby) wydelegowane, przepytywane lub poinformowane (poza sądem) związane są na mocy nakazu, nałożonego przez nich w pismach, zawierających delegację, zapytania lub informacje, z wyraźnym przywołaniem tajemnicy Świętego Oficjum i powyższych restrykcji.

12. Wyżej wymieniona przysięga, której formułę można znaleźć w Aneksie niniejszej Instrukcji (formularz A) ma być składana — raz na zawsze przez osoby, wyznaczone na stałe, za każdym natomiast razem przez tych, którzy są wyznaczeni dla pojedynczej kwestii lub przypadku — w obecności ordynariusza lub jego delegata, na Święte Ewangelie Boże (włączając księży) i tylko w ten sposób, wraz z dodatkową obietnicą wiernego spełniania podjętych obowiązków, przy czym powyższa ekskomunika nie obejmuje tej ostatniej. Kierujący postępowaniami w tego rodzaju przypadkach musi zatroszczyć się, aby nikt — włączając w to personel sądowy — nie wszedł w posiadanie informacji o tych sprawach większej, niż wymaga tego spełnienie ich funkcji i zadań.

13. Przysięga zachowania tajemnicy musi być w tych przypadkach składana także przez obwiniających lub powodów, a także przez świadków. Osoby te jednak nie są objęte karą, chyba że zostały wprost ostrzeżone o niej w trakcie wnoszenia oskarżenia, składania zeznań lub przepytywania. Obwiniony musi zostać z najwyższą powagą upomniany, że on także musi zachować tajemnicę wobec wszystkich za wyjątkiem swego adwokata, pod karą zawieszenia a divinis [ 7 ], zachodzącego ipso facto w przypadku wykroczenia." Koniec cytatu.


Według mnie Twoja interpretacja jest zbyt jednoznaczna i za prosta. Po pierwsze - nie wynika wcale z instrukcji, by zakazane było inicjowanie postępowań karnych przed władzami świeckimi, z podaniem wszelkich znanych okoliczności, przed procesem kanonicznym. Nie jest też dla mnie jasne, czy samo już wszczęcie i prowadzenie tego procesu uniemożliwia wierzącej i stosującej się do przykazań Kościoła ofierze, złożenie doniesienia o przestępstwie do świeckich organów ścigania.
W wywiadzie z księdzem prałatem Charlesem Scicluną czytam, że przepisy te nigdy nie były przez kościół rozumiane jako zakaz doniesienia o nadużyciach seksualnych władzom cywilnym. Ze wstępu zaś wynika, że instrukcja skierowana jest do patriarchów, biskupów, arcybiskupów i innych ordynariuszy kościoła. Szeregowym wiernym jej nie publikowano, ponoć była tajna. Skąd więc ofiara miałaby niby wiedzieć, że prawidłowy wierny musi najpierw zainicjować proces kanoniczny?
W ogóle kupy się to nie trzyma.

Z niezbyt nawet dociekliwej lektury źródeł w necie można wnioskować na pierwsze oko mamy co najmniej dwie interpretacje tego dokumentu, w tym jedna przez osoby, które go stosują, a druga przez media. Dla wyciągnięcia wniosku, jak jest to interpretowane i stosowane naprawdę, potrzebna jest jeszcze informacja, ile ofiar przestępstw seksualnych księży dotknęła ekskomunika. Masz takie dane? Jak masz, to się podziel :)

I już poza wszystkim, gdyby interpretować to tak wprost, jak Ty to czynisz, trzeba byłoby dojść do wniosku, że również sprawca ma wieczyście milczeć o wszystkich okoliczności na wieki, co w oczywisty sposób pozbawia go prawa do jakiejkolwiek obrony w razie postępowania karnego świeckiego. Może sobie najwyżej odmówić wyjaśnień, bo jak nie, to ekskomunika. Nie, nie trzyma się to kupy i już.

[krezzzz100]

No przecież to, co powiada Dariusz Kot, potwierdza moją interpretację.
A co do Twojego końcowego pytania- cóż, jak dotrzyma tajemnicy, to chyba nie zgłosiły do prokuratury. Ja się nie zajmuję tym, CZY zostały ekskomunikowane. Mnie interesuje to, ŻE zostały zobowiązane do tajemnicy.

[krezzzz100]

No przecież to, co powiada Dariusz Kot, potwierdza moją interpretację.
A co do Twojego końcowego pytania- cóż, jak dotrzymały tajemnicy, to chyba tym samym nie zgłosiły się do prokuratury, czyli nie złamały nałożonego na nich zobowiązania. Ja się nie zajmuję tym, CZY zostały ekskomunikowane. Mnie interesuje to, ŻE zostały zobowiązane do tajemnicy. Bo w tym leży problem.

[rozdzial43]

krezzzz100 napisała:

> No przecież to, co powiada Dariusz Kot, potwierdza moją interpretację.

Eee, no nie może chyba źródło podlegające interpretacji potwierdzać tej interpretacji, jak się zdaje? Może jej jedynie podlegać.

> Ja się nie zajmuję tym, CZY zostały ekskomunikowane. Mnie interesuj
> e to, ŻE zostały zobowiązane do tajemnicy. Bo w tym leży problem.

Nienienienie. Interesujemy się tym CZY zostały zobowiązane do tajemnicy. Oraz czy to zobowiązanie uniemożliwia im lub utrudnia ściganie karne sprawcy. Zgoda, że w odpowiedzi na to pytanie leży problem. Z tym, że Twoja odpowiedź wydaje mi się zbyt pochopna.

Twoja odpowiedź

[krezzzz100]

Może. Jeżeli podnoszone są wątpliwości co do interpretacji, to sprawdzeniem poprawności interpretacji może być powrót do źródła. Wówczas, w wyniku takiego procesu, można stwierdzić, ze źródło potwierdza bądź nie potwierdza interpretację. Niemniej, to jest z Twojej strony czepialstwo, dobrze wiesz, że chodzi o to, czy źródło było podstawą do takiej a nie innej interpretacji. Ten cytat potwierdza, że było. Pokazałaś swoją słabość, stad to czepialstwo.

Co do drugiej spray- Że oznacza tu CZY. Kolejne czepialstwo. Meritum brzmi: TAK, zostały zobowiązane do milczenia.
Moja odpowiedź nie jest pochopna.

[rozdzial43]

krezzzz100 napisała:

> Że oznacza tu CZY. Kolejne czepialstwo. Meritum brzmi: TAK
> , zostały zobowiązane do milczenia.
> Moja odpowiedź nie jest pochopna.

Może i czepialstwo. Często się czepiam kategorycznych tez i poglądów na sprawy, które po żmudnym analizowaniu i zebraniu danych okazują się jednak nie tak fajne do skwitowania, jak Ty chcesz to zrobić. I jak się tak przyjrzeć z różnych stron, to niemal zawsze się okazuje jakiś Erewań, co to jednak nie samochód a rower i nie wygrał, tylko ukradł. Ale reszta się zgadza.

Nadal nie wyjaśniłaś mi jednak, że tak pociągnę zaczepnie, w jaki sposób ofiary przestępstw (czyli szeregowi wierni) lub ich opiekunowie mieli się czuć zobligowani do milczenia poprzez akt nie do nich adresowany, a wręcz utajniony. I z czego wynika to niezbite przekonanie, że ten tajny obowiązek od jakiegokolwiek poszkodowanego wyegzekwowano. I że instrukcja miała na celu ochronę sprawców przed świecką odpowiedzialnością karną, a nie ochronę złamanej w wyjątkowy sposób tajemnicy spowiedzi.

[krezzzz100]

Tyle, że to czepiactwo niewiele Ci da, bo co jest, to jest-także Twoja słabość. Forum to nie sala wykładowa ani biblioteka...
Wracając do meritum- Wojtyłła był słabym teologiem, i nie chodzi o to, ŻE nie uprawiał tej dyscypliny. Owszem, zasadniczo nie uprawiał. Ale często wchodził w buty teologa- i wtedy było już nie fajnie. I o to chodzi. Widać to było zwłaszcza w owej "teologii ciała".Jak będziesz ciekawa tego, znajdziesz. Nie mam zamiaru tu nikogo douczać. Tropy zostały Ci podpowiedziane.
A że być może nie uznajesz, że papież powinien rozumieć, i to rozumieć wnikliwie i precyzyjnie, co podpisuje w encyklikach i innych ważnych dokumentach- to już kwestia przyjmowanych standardów. Wojtyłła w wielu miejscach wypaczył dotychczasową naukę krk, moim zdaniem właśnie ze względu na to- że NIE ROZUMIAŁ wielu spraw. Polityczność tego zjawiska zostawiam na boku.

Co do Solicidas...tak, to dalej czepiactwo z Twojej strony, w sumie nieśmieszne. Masz napisane w tekście - że na wszystkich uczestników procesu, a wcześniej samej sprawy, nałożone jest to zobowiązanie. Najpierw do zgłoszenia tego odpowiednim instancjom kościelnym, nie-państwowym,, a potem nie zgłaszania tego gdzie indziej, bo instancja kościelna zamyka sprawę. Czyli: milczenie i w milczeniu oddanie sprawy krk.
Widać tu stosunek doi państwa, a konkretnie do legalizmu, ale przede wszystkim- ewidentną obronę instytucji przed należnymi konsekwencjami. Jak wykażesz odrobinę zainteresowania sprawą, to znajdziesz w necie odpowiednie komentarze do tego zjawiska, także w języku polskim. Ot, chociażby strony Darka Kota, który się tą sprawą zajął też w miarę obszernie- on zaś szedł w dużej mierze tropem ustaleń Tomasza Polaka, szukaj w Open Theology i Nauce (szersza wersja). Ja Ci nie będę tu tych rzeczy streszczała.
I daj już spokój temu śmiesznemu czepiactwu, napisz wyraźnie, że nie chcesz się dowiedzieć, bo Ci wnioski nie odpowiadają albo zacznij rozmawiać na temat.

[nikadaw1]

dlaczego z uporem maniaka piszesz Wojtyłła? on zmienił kiedyś nazwisko? czy ma to podkreślać twój dystans do niego?

[krezzzz100]

pardon, Wojtyła

[rozdzial43]

krezzzz100 napisała:

> Co do Solicidas...tak, to dalej czepiactwo z Twojej strony, w sumie nieś
> mieszne.

Ależ ja się absolutnie i najuprzejmiej zgadzam z Tobą, że mój styl prowadzenia tej dyskusji ma rys czepialstwa. Czepialstwa nieefektywnego, dodajmy, bo nadal unikasz odpowiedzi na moje konkretne pytania, odsyłając mnie do pana Dariusza Kota, który tych odpowiedzi jednakowoż nie udziela.

Co nasuwa mi z kolei podejrzenie - za pozwoleniem - że to Ty nie zapoznałaś się jednak wnikliwie ze źródłem oraz dociekliwie z komentarzami w necie, bo w przeciwnym razie ostateczność i kategoryczność Twego stanowiska musiałaby osłabić wątpliwość do chociażby skuteczności utajnionego zobowiązania, adresowanego do innych niż zobowiązani. Albo fakt, że jednak nie masz żadnych danych o tym, by od ofiary -to milczenie - adresaci instrukcji egzekwowali i zapobiegli groźbą ekskomuniki doniesieniu o przestępstwie do organów ścigania.

Ponadto, gdybyś zapoznała się ze źródłem w sposób, w jaki sugerujesz, zauważyłabyś też, że instrukcja bardzo poważnie piętnuje opisane w niej nadużycia i przykłada do nich taką wagę, że nawet łamie tajemnicę spowiedzi.

Dlatego też podejrzewam - za pozwoleniem - że łyknęłaś bezkrytycznie objawienia instrukcji w stylu BBC i wygodnie utwierdziłaś się i umościłaś we z góry powziętym przekonaniu, że papież, za zgodą którego instrukcję odnowiono to w najlepszym razie człowiek - jeśli nie hipokryta lub nikczemnik, to przynajmniej podejrzany i nikczemnymi motywami. I wygodnie łączy Ci się to z teorią już tu zaprezentowaną, że katolicy w masie to hipokryci. I te wszystkie zgrabne uogólnienia i konkluzyjki można przewrócić jednym paluchem zadając Ci pytania, od odpowiedzi na które się uchylasz.

I ten, no, mam nadzieję, że nie weźmiesz tego jakoś osobiście, bo tak sobie przecież tylko zawzięcie dyskutujemy :)

[krezzzz100]

Mygod, jak to można kota ogonem...
Najpierw nie ustosunkowywać się merytorycznie, a potem zarzucić nie odpowiadanie na pytania, na które zostały udzielone odpowiedzi...
Ale odpowiem raz jeszcze (zapewne znowu nie zauważysz): nie interesuje mnie to, ile ekskomunik zaistniało. Mnie interesuje sam fakt wspomnianego obligum sekretu papieskiego. Nadto udzieliłam objaśnienie zjawiska: jak obligum jest skuteczne, to ekskomuniki nie zaistnieją.
Kolejne nadto: nie w tej kwestii odsyłałam do stron Dariusza Kota, ale po to, byś poszerzyła horyzonty ogólne w sprawie. Bo jest Ci to pilnie potrzebne- na użytek tej rozmowy, ale zapewne nie tylko.
Dojaśnienie dla Ciebei widać konieczne. Ale z zadaniem umysłowym. Umieść swój wymóg w kontekście: excommunicatio latae sententiae, a potem radź sobie z "policzalnością" tegoż.

Gdzie Twoje meritum ? Pytam od kilku postów...Zaczynasz mnie nudzić, uczciwie ostrzegam. Nic nie wnosisz konstruktywnego do rozmowy, poza czepiactwem.

[rozdzial43]

krezzzz100 napisała:

> Kolejne nadto: nie w tej kwestii odsyłałam do stron Dariusza Kota, ale po to, b
> yś poszerzyła horyzonty ogólne w sprawie. Bo jest Ci to pilnie potrzebne- na uż
> ytek tej rozmowy, ale zapewne nie tylko.

Jako forowiczka zdyscyplinowana, karna i pracowita jak mróweczka, natychmiast karnie udałam się poszerzać horyzonty, zarówno na użytek rozmowy, ale i nie tylko i przestudiowałam w pierwszej kolejności z nabożeństwem czeladniczym posty Krezzz. I oto jak oświeconą stałam się osobą:

Otóż wg Krezzzz istniały i istnieją nadużycia seksualne wobec małoletnich ofiar duchownych katolickich. Papież o nich wiedział, więc postanowił (albo co najmniej się na to zgadzał), żeby je zatuszować, nie ujawniać, zamieść pod kościelny dywan. W tym celu zezwolił na odnowienie tajnej instrukcji, która zobowiązywała m.in. ofiary do milczenia, pod groźbą ekskomuniki z mocy prawa.

Nie jest przy ocenie intencji instrukcji w ogóle ważne, że w prowadzonym procesie kanonicznym łamano tajemnicę spowiedzi, a ochrona tajemnicy dotyczyła procesu. Celem instrukcji było wymuszenie milczenia na ofiarach.

A co w takim razie z ujawnianiem przestępstwa w świeckim wymiarze sprawiedliwości ZANIM wszczęto proces kanoniczny? Ano w ogóle nie mogło to nastąpić, bo pokrzywdzone ofiary znajdowały się w demonicznym potrzasku: otóż obowiązywała tu zasada pierwszeństwa procesu kanonicznego.

Nie ma tu oczywiście absolutnie żadnego znaczenia, że zasada tego pierwszeństwa została uregulowana w instrukcji, która do tego wszystkiego była jeszcze TAJNA. Pokrzywdzony wierny nie był zatem jej adresatem, nie wiedział w ogóle o jej istnieniu, ale nie mógł zainicjować ścigania karnego świeckiego, bo musiał najpierw spowodować proces kanoniczny, o którym to obowiązku nie wiedział.

Nie ma też żadnego znaczenia dla oceny intencji papieża w odnowieniu instrukcji fakt, że jej właściwi adresaci - czyli oficjele w hierarchii - jednym głosem twierdzą, że nigdy nie rozumiano instrukcji jako zakaz donoszenia o przestępstwie świeckim organom ścigania. Sam fakt wprowadzenia obliga milczenia przesądza o ekskomunice z mocy prawa w razie doniesienia do organów ścigania, mimo, że z zapisów instrukcji wynika jak drut, że obwiniający lub powodowie karze nie podlegają, chyba że zostaną ostrzeżeni.

Nie jest przy tym w ogóle ważne, jakie ostrzeżenia i pouczenia były i są przez adresatów instrukcji udzielane. Nie ma też żadnego znaczenia okoliczność, czy mimo prowadzenia procesu kanonicznego, spowodowano i zakończono skazaniem proces świecki i czy osoby, które obwiniały jako pokrzywdzeni w procesie kanonicznym są uważane przez kościół za ekskomunikowane.
W konkluzji: papież wiedział o wszystkich nadużyciach seksualnych wśród duchownych, czego dowodem jest zezwolenie na odnowienie instrukcji.

Wyrażę jeszcze nadzieję, że Cię nie znudziłam Krezzzz, bo logika powyższego jest sensacyjna.

I do żądanego meritum: moim zdaniem wybierasz i podkreślasz fakty, które pasują do Twojej z góry powziętej tezy. Fakty i okoliczności do niej niepasujące pomijasz, co prowadzi do kategorycznych wniosków, zbliżonych ładunkiem emocjonalnym oraz stopniem obiektywizmu do doniesień medialnych, które miejscami bezkrytycznie powtarzasz.

[krezzzz100]

Niestety, nie zrozumiałaś do końca. Przeczytaj jeszcze raz :-) Albo i ze trzy razy.
Jedynie konkluzja jest prawidłowa: tak, papież wiedział. Ale niepełna, brakuje: papież krył instytucję. Tą instrukcją. Wiem, że trudno Ci się z tym pogodzić.
Mimo problemów z percepcją: rokujesz :-)

[ginestra]

Przeczytałam Waszą (Rozdziała i Krezzzz100) wymianę zdań i przychylam się do tego, o czym pisze Rozdział.

To znaczy: logika tego dokumentu wewnętrznego adresowanego do urzędników kościelnych prowadzących proces w sprawie posądzenia księdza o pedofilię jest, moim zdaniem, taka, że to ich obowiązuje w tym procesie milczenie, natomiast ofiarom nikt nie broni składania zeznań na policji i wszczynania państwowego procesu karnego.

Poszkodowani nie przestają być obywatelami w pełni praw i mogą jak najbardziej podać księdza podejrzanego o pedofilię do organów ścigania i tam mówić co chcą.

Niezależnie od tego co orzeknie sąd świecki biskupi i tak muszą się zastanowić co zrobić z kapłanem, na którym ciążą takie podejrzenia (bo, na przykład, nawet jeśli sąd świecki uniewinni go z braku dowodów, to oni, niezależnie od tego, mogą i muszą sprawę zbadać, bo co jeśli nie zbadają, a ksiądz wróci i będzie molestował dalej?). Dlatego musi odbyć się też ten proces kościelny (albo równolegle ze świeckim albo tylko kościelny, jeśli nikt nie zgłosił tego władzom świeckim). Biskupi mają niezależnie od wszystkiego ten swój kawałek do zbadania.

Myślę, że utajnienie tego procesu kościelnego oraz zobowiązanie do poufności na temat tego, co jest mówione w tym procesie są zasadne z wielu powodów:

- ujawnianie tajemnicy spowiedzi, za którą kapłani uczeni są wręcz oddawać życie, bo jest to rzecz tak wielkiej wagi, że nie wolno im, nawet pod groźbą śmierci jej ujawniać i w procesie tym ujawnianie to następuje w szczególnych okolicznościach (chodzi o dobro ofiary), więc logiczne (dla mnie), że o tym nie wolno mówić krewnym, znajomym i mediom itp.

- ksiądz oskarżony o pedofilię może też być niewinny, a więc, dopóki tej winy nie znajdą chyba logiczne jest, żeby nie opowiadać innym ludziom tego, co się mówi w procesie kościelnym na temat sprawy, bo można niewinnemu człowiekowi zniszczyć dobre imię i zniszczyć życie.

- ogólnie proces taki, jak każdy inny proces w tak poważnym przedmiocie, jest sprawą tajną i ze względu na naturę ludzką trzeba jakoś to mocno zaakcentować i wysunąć argument ekskomuniki, bo gdyby tego nie zrobiono, to, być może, to by nie całkiem dotarło do niektórych adresatów instrukcji, którzy by chcieli może swoim znajomym opowiedzieć o szczegółach procesu, pochwalić się do jakich to sensacyjnych wiadomości mają dostęp. A tak, jak jest to powiedziane wyraźnie i przyklepane groźbą ekskomuniki dla duchownych (bo nie dla ofiar), to jest większa gwarancja, że się tym przejmą.

Moim zdaniem, papieża można by podejrzewać o tuszowanie takich procesów, nakładanie knebli na ofiary, zabranianie ofiarom szukania sprawiedliwości w organach państwowych, gdyby istniała instrukcja, która mówi właśnie takie rzeczy:
"Zabrania się poszkodowanym, którzy zgłaszają Kościołowi podejrzenie, że jakiś ksiądz ich molestował, zgłaszać tego na policję i do prokuratury pod groźbą ekskomuniki. Zabrania się poszkodowanym mówienia czegokolwiek na policji i prokuraturze o tym, że ksiądz ich molestował, pod groźbą ekskomuniki". I tak dalej.
Gdyby istniała taka instrukcja, to by można było mieć pretensje o to, że papież szantażuje ofiary i wywiera na nich presje i zabrania im mówić i zabrania im dochodzić sprawiedliwości.
Ale taka instrukcja nie istnieje. (Jeśli istnieje, to chętnie przeczytam).

Ta instrukcja, o której mówicie i o której cytujecie fragmenty, wydaje się być czymś zupełnie innym.

Mój odbiór jest taki, że owszem, jest wielu zwyrodnialców, mogą oni znajdować się i wśród biskupów i może też i papież taki być i wszystko tuszować i kryć pedofilów itp., ale tutaj, jeśli dowodem na to miałaby być ta instrukcja, to moim zdaniem nie jest ona żadnym dowodem na to.

Uważam też, że jakieś artykuły prasowe czy z netu, które by mówiły o tym, że papież krył pedofilów też nie muszą być wiarygodne. Wiarygodne byłyby po prostu jakieś prawdziwe dowody na to. Jeśli byśmy, my na forum, do nich dotarli, to moglibyśmy mówić o tym z całą pewnością jak było. Ale przypuszczam, że nie dotrzemy. Pozostaje więc zaufanie do uczciwości ludzi będących blisko tych spraw, że jeśli takie dowody znajdą, to przedstawią organom, sądom i te sądy to rozstrzygną. Póki co, myślę, że mówienie o papieżu, że tuszował sprawy pedofilii ma po prostu posmak plotek.

Wczoraj natknęłam się na informacje w necie (szukając wiadomości o tej książce złożonej z listów papieża i Wandy Półtawskiej), z której wynikało, że to Wanda Półtawska zawiadomiła prywatną drogą papieża o tym, że jakieś osoby uważają się za poszkodowane przez arcybiskupa Paetza i prosiła go, żeby zareagował na to i papież błyskawicznie przysłał zespół ludzi z Watykanu do zbadania tej sprawy, w tym kierunku, żeby właśnie do takich przestępstw już nie dochodziło, jeśli okazałyby się prawdziwe, i żeby odsunąć biskupa od urzędu i od chłopców, których mógłby krzywdzić, i żeby ukarać go itp. Zespół miał wysłuchać obie strony i wszcząć ewentualną procedurę, co, zdaje się, zrobił (ja nie pamiętam szczegółów, wiem, że dużo się mówiło o biskupie, i że jego przestępstwa zostały chyba udowodnione, ale nie pamiętam wiele). W każdym razie, to co napisałam, że papież tak zareagował i przysłał zespół z Watykanu, chyba dobrze o nim świadczy.

Ja tak napisałam po prostu od siebie, nie żeby wchodzić znów w dyskusję.
Dobrego dnia wszystkim!

[krezzzz100]

Nie dyskutujemy tu o milczeniu PODCZAS procesu, ale PO. Konkretnie: o milczeniu NA ZAWSZE.

[krezzzz100]

Podam stosowny fragment i wytłuszczenie dyskutowanego sedna"
Instrukcja Crimen sollicitationis, 1962, nr. 11
"Ponieważ zaś w tego rodzaju sprawach [dotyczących przestępstw seksualnych osób duchownych] należy bardziej niż zazwyczaj dbać o to, by postępowano w nich z zachowaniem najściślejszej tajemnicy, kiedy zostaną już rozstrzygnięte i wynikające stąd rozstrzygnięcia wykonane, pozostaną pod [zobowiązaniem] wiecznego milczenia (Inst. Świętego Officium , 20 lutego 1867, n. 14); wszyscy i poszczególni, którzy uczestniczyli w jakikolwiek sposób w [ich] osądzaniu lub dowiedzieli się o tych sprawach z racji swojego urzędu, są zobowiązani do zachowania nienaruszalnego i najściślejszego sekretu, nazywanego sekretem Świętego Officium, we wszystkich [związanych z tym] rzeczach i wobec wszystkich osób, pod karą automatycznej ekskomuniki, zapadającej bez osobnego zdeklarowania, zastrzeżonej Najwyższemu Kapłanowi, przy wyłączeniu nawet Świętej Penitencjarni. Ordynariusze [biskupi diecezjalni] są do tego zobowiązani z mocy samego prawa, o którym tu mowa, i z mocy ich urzędu; pozostali urzędnicy na podstawie zaprzysiężenia, którego należy dokonać przed rozpoczęciem ich udziału w procedurze; a ci w końcu, którzy są delegowani [do jakiejkolwiek czynności procesowej], przesłuchiwani lub w inny sposób poinformowani [o tych sprawach] poza sądem, są zobowiązani [do milczenia] na podstawie zakazu zawartego w piśmie delegacyjnym, wzywającym na przesłuchanie lub informującym, który należy na nich nałożyć z wyraźnym zaznaczeniem, że chodzi o sekret Świętego Officium."

Podkreślam: PO zakończeniu, a nie tylko w trakcie.

[ginestra]

Dzięki,
przeczytałam cały fragment.

Ja go rozumiem tak, że tu nie chodzi o to, że poszkodowane osoby nie mogą nic powiedzieć o swojej krzywdzie policji, prokuraturze i sądom świeckim.

Z tego fragmentu jest dla mnie jasne, że chodzi o to, aby po zakończeniu procesu, kiedy to decyzje sądu kościelnego zostały wykonane (czyli: podejrzany został albo oczyszczony z zarzutów albo skazany i ukarany), już do końca życia nie opowiadać krewnym, znajomym czy też mediom o tym, co tam się usłyszało, bo to, co tam się usłyszało, przeznaczone było nie dla krewnych i znajomych ani dla mediów czy opinii publicznej, ale tylko i wyłącznie dla konkretnego sądu, który ma osądzić i ewentualnie skazać pozwanego. Fragment nie pozostawia we mnnie wątpliwości co do tego, że zdaniem autorów Instrukcji ma to być uczciwy proces, a zło ma być ukarane.

Myślę, że to zobligowanie do milczenia po zakończeniu sprawy ma na celu chronić nie tylko tę tajemnicę spowiedzi (choć samo to by było wystarczające, bo to jest sprawa życia i śmierci i jest to czymś ogromnie ważnym!), ale też ma chronić dobro i sprawcy i poszkodowanych.

Ma chronić:
1) sprawcę winnego, bo został już ukarany i nie byłoby fair, żeby teraz był karany ponownie, i żeby Fakt i Super Expres w każdym swoim sezonie ogórkowym tę sprawę wywlekały przez dziesięciolecia i podsyłały "nowe szczegóły" co parę lat, np. "pamiętacie sprawę księdza X? Dotarliśmy do osoby, która zeznawała w jego procesie. Oto wyłączny wywiad z tą niegdyś dziewczynką, a teraz dorosłą kobietą." albo: "pamiętacie sprawę księdza X? Okazuje się, że molestowany przez niego był również piosenkarz Y. Nie wiedzieliśmy nawet, że jest gejem. Dotarliśmy do osoby, która była na procesie. Oto ekskluzywny wywiad").

2) pozwanego niewinnego - również przed podobnymi, niekończącymi się, powrotami do tej sprawy w mediach ("pamiętacie sprawę księdza X? Sąd go uniewinnił, ale czy słusznie? Oto ekskluzywny wywiad z byłym biskupem, który brał udział w jego procesie...") oraz przed wywlekaniem różnych treści w jego otoczeniu, bo zawsze takie pomówienia spadają na podatny grunt i ten człowiek, choć niewinny, może do końca życia być opluwany w różny sposób, z najróżniejszych stron.

3) poszkodowanych - bo dla nich to jest wystarczająco ciężkie przeżycie i po prostu okrucieństwem byłoby narażać ich na nowe akcje medialne tudzież stały szum w ich otoczeniu "to ta, co ją ksiądz rxxxxchał". Myślę, że łatwo jest wyobrazić sobie w jaki sposób można zniszczyć życie osobie poszkodowanej w takim procesie - do końca życia! - poprzez nie uszanowanie tego, że to, co było mówione w procesie to są najbardziej osobiste i najtrudniejsze dla tej osoby sprawy.

Wystarczy może przypomnieć sobie tę dziewczynkę zgwałconą przez Romana Polańskiego - ile było w mediach na całym świecie artykułów o niej, ile było zarzutów, że to ona prowokowała, że była puszczalska, a nawet teraz, po 30 latach ta sprawa odżyła i ona gdzie się nie ruszy, to jest kojarzona tylko z tym, że ją Polański zgwałcił i wszyscy wiedzą w jakiej pozycji itp. :((((( I na nic nie zdaje się to, że ona się wiecznie od tej sprawy odcina, bo ludzie ją i tak kojarzą z tym i media chcą mieć na niej wieczną pożywkę. :((((

Myślę, że autorzy Instrukcji chcieli po prostu, na ile mają wpływ na to, aby nie było już więcej krzywd dla tych wszystkich ludzi; chcieli zrobić co w ich mocy, aby ci ludzie mogli dalej normalnie żyć, mając pewność (na ile jest ona w ogóle w świecie ludzi możliwa), że nie obudzą się za ileś lat rano i idąc po bułki na śniadanie nie zobaczą w spożywczym w swojej wsi na okładce Faktu własnej twarzy i słów nawiązujących do tego, co było mówione na procesie, za zamkniętymi drzwiami.

Mnie się wydaje, że to o to właśnie chodzi: podczas procesu jasne jest dla mnie, że nie powinno się mówić na prawo i lewo o czym jest proces. Po procesie też: jak już zapadnie wyrok i sprawca zostaje ukarany lub uniewinniony, to tym bardziej nie powinno się opowiadać komukolwiek o tym, co tam było mówione.

Natomiast, ja akurat tak to rozumiem (choć nie wiem czy to by potwierdził papież i biskupi), że ten obowiązek wieczystego milczenia nie obowiązuje za innymi zamkniętymi drzwiami, czyli na policji, w prokuraturze i w sądzie, bo logiczne jest, że ofiara molestowania ma prawo założyć taką sprawę i tu nikt jej nie może niczego zabronić ani zagrozić ekskomuniką!

Kościół tu (tak to rozumiem) nie wtrąca się do procedur świeckich, a pisze tylko o własnych procedurach. Życzy sobie, aby jego własne procedury cechowała największa poufność jaka jest po prostu możliwa. I ma do tego, uważam, prawo.

Pozdrawiam

[krezzzz100]

Wieczysty sekret przekładał się na wymaganie dotyczące ofiar, świadków i wszystkich innych uczestników procesu kościelnego, by zachowali DLA SIEBIE całość sprawy. Nie wolno im było, pod groźbą kary, iść z tym NIGDZIE: do prasy, prokuratury, mamy, żony itp.
Proces kościelny ZAMYKAŁ sprawę.

To ewidentne przekroczenie względem prawa państwowego i praw ofiar. Naprawdę trzeba złej woli, by tego nie widzieć.

Kolejną sprawą jest to, że procesy kościelne nie były sprawiedliwe. Nie karały wystarczająco sprawców (bo przeniesienie do innej parafii chyba nie jest wystarczającą karą, prawda?), nie udzielały ofierze zadośćuczynienia ani innej pomocy w radzeniu sobie z traumami, nie zapobiegały dalszym przestępcom, a raczej je umożliwiały.

Wkleję teraz fragment z wywiadu z Benedyktem. Jego słowa, odnoszące się do tej sprawy: "(…) Kościelne prawo karne funkcjonowało aż do późnych lat pięćdziesiątych; nie było wprawdzie doskonałe – wiele można krytykować – ale mimo wszystko było stosowane. Jednak od połowy lat sześćdziesiątych przestano po prostu je stosować. Panowało przekonanie, że Kościół nie może już być Kościołem prawa, ale Kościołem miłości; nie powinien więc karać. W ten sposób zlikwidowano świadomość, że kara może być także aktem miłości. Doszło wtedy także do osobliwego zaciemnienia myślenia wielu całkiem dobrych ludzi". (Światłość świata. Papież, Kościół i znaki czasu. Benedykt XVI w rozmowie z Peterem Sewaldem, ZNAK 2011, s. 38)

To są fakty.
Tyle tylko, że warto wziąć pod uwagę, że kary kościelne, w tym i ekskomuniki, działały w odniesieniu do innych spraw: np. przekroczenia nauczania teologicznego. Nie działały w odniesieniu do TYCH spraw. O tym Benedykt już "zapomniał" powiedzieć.

Wniosek: instrukcja ewidentnie chroniła instytucję.

[krezzzz100]

Jeszcze może "drobiazg"- ofiarom nie wolno było iść także po pomoc, w tym np. pomoc psychologiczną.

[dakota77]

Naprawde uwazasz, ze sprawca molestowania musi byc chroniony w takim samym stopniu jak ofiara?!
Swoja droga fajnie musi sie zyc z takimi klapkami na oczach. Swiat od razu ladniej wyglada, co?

[ginestra]

Ja napisałam po prostu jak ja rozumiem tę instrukcję (mianowicie tak, że nie przeszkadza ona ofierze przemocy seksualnej w szukaniu pomocy u psychologa oraz w dochodzeniu sprawiedliwości w świeckich sądach itp.).

Napisałam, że nie wiem czy tak samo rozumieją sprawę biskupi, ale z tego fragmentu Instrukcji nie wynikało (jak dla mnie), że nie pozwala się ofiarom na dochodzenie sprawiedliwości i szukanie pomocy psychologicznej. Jak jest naprawdę - trzeba by spytać raczej papieża czy biskupów z takiego sądu.

To, że ktoś ma zachować informacje dla siebie rozumiem tak, że nie powinien jej rozgłaszać i powinien sobie zdawać sprawę z wagi tych informacji. Podobnie jak w przypadku innych sytuacji, gdy jesteśmy zobowiązani do poufności, tyle, że tu jest to bardziej podkreślone i jest to odwołanie do ekskomuniki itp. Nie chcę się powtarzać, ale moim zdaniem chodzi o właśnie powtarzanie tych treści mężowi, żonie, przyjaciołom, mediom.

Zakładałam dobrą wolę biskupów w sprawie tej Instrukcji, jednakże zdaję sobie też sprawę, że życie pokazuje, że niektórzy duchowni to naprawdę albo źli albo zaburzeni ludzie i postępują źle i to jest straszne. Za to przepraszał Benedykt XVI. Rozumiem, że bardzo źle się działo (lub dzieje), jeśli ktoś tuszował sprawę, bo sprawca (nawet przeniesiony do innej parafii) był (jest) bezkarny i mógł (może) dalej krzywdzić. Uważam, że przeniesienie do innej parafii to nie jest odpowiednia kara, i że powinna dla takiej osoby być wyznaczona taka kara jak dla świeckiego przestępcy.

Czytałam na stronie dominikanie.pl artykuł o tym, że w sprawie karania księży pedofilów postępowano kiedyś zbyt wyrozumiale, bo ludzkość ogólnie dysponowała dużo mniejszą wiedzą psychologiczną. Tego, co teraz wiemy o pedofilii, nie wiedziano na przykład pół wieku temu. Pokutowała naiwna wiara, że to jest sprawa po prostu silnej woli, sumienia, zrozumienia swojego czynu, i że pedofil, skruszony i obiecujący poprawę, przeniesiony gdzieś indziej, może zaprzestać tego procederu. Teraz wiadomo, że to nie jest prawda, i że pedofilia to jest wielkie zaburzenie, choroba, i że bez leczenia sprawca nie jest władny przestać. Mówię to w uproszczeniu, ale chyba zgodzicie się, że tak jest, że raczej pedofil sam z siebie nie jest władny się wyleczyć (o ile w ogóle jest możliwe wyleczenie).

W skrócie: uważam, że tuszowanie spraw tego typu i pozostawianie pedofilów w swobodzie dalszego krzywdzenia itp., jest karygodne.

dakota77 napisała:

> Naprawde uwazasz, ze sprawca molestowania musi byc chroniony w takim samym stop
> niu jak ofiara?!
> Swoja droga fajnie musi sie zyc z takimi klapkami na oczach. Swiat od razu ladn
> iej wyglada, co?

Co do sprawców molestowania (czy innych przestępstw) to uważam, że jeśli taki sprawca został osądzony i odbywa karę, to nie ma uzasadnienia dla tego, aby teraz każdy, do końca jego życia miał prawo się nad nim pastwić. Żeby brukowce mogły o nim ciągle i ciągle pisać, żeby ludzie ciągle go wytykali palcami itp. On już swoją karę odbywa i ma zarówno szansę, jak i prawo, po jej odbyciu normalnie żyć. Jeśli został pozbawiony praw publicznych na ileś lat, to też to zostanie wyegzekwowane. Ma jednak prawo się zmienić i ma prawo do uszanowania przez ludzi, że teraz jest kimś innym. Oczywiście zło, które zrobił będzie miało w jego życiu na zawsze jakieś reperkusje, ale nie znaczy to, że ma istnieć przyzwolenie na to, żeby go bez końca zniesławiać, żeby nie szanować poufności procesu, który go dotyczył itp.

Jest taki program nawet unijny, wdrażany w Europie i w Polsce, pt. "Czarna owca". Jest to program pomagający więźniom oraz ich rodzinom w dalszym życiu w społeczeństwie, po odbyciu kary oraz w trakcie odbywania kary. Program kładzie nacisk na to, że to, że ktoś zrobił coś złego i odbył karę, nie oznacza, że ten człowiek już nie ma na zawsze mieć godności ludzkiej itp. Przekonuje się więźniów i ich rodziny, że ten ktoś, jeśli zechce, może się zmienić i żyć uczciwie i zasługiwać na szacunek.

Nie wiem jak jest w przypadku pedofilii, tzn. czy taki człowiek może się zmienić. Powyżej pisałam, że "sam z siebie" nie może się zmienić, to na pewno, bo to jest choroba. Mam nadzieję, że dzięki terapii psychologicznej czy leczeniu farmakologicznemu, psychiatrycznemu itp. może on przestać być pedofilem i po odbyciu kary żyć normalnie. Nie mam jednakże stuprocentowej wiedzy o tym. Być może na całe życie musi on być pod jakąś obserwacją czy w zakładzie zamkniętym? Tu kluczową kwestią jest to, żeby nie krzywdził kolejnych ofiar.
Jeśli jednak da się tak zrobić, że nie krzywdzi, i że odbył karę, to uważam, że nadal ma jakąś godność ludzką.

To, że on ma godność ludzką nadal nie znaczy, że jest lepszy od ofiary czy lepiej traktowany.

Ofiara przeszła przez piekło i też ma swoją godność, którą po tej tragedii musi jakoś odbudować. Jest to straszne co przeszła. Natomiast myślę, że taki postulat, żeby sprawcy nie chroniła poufność informacji z procesu itp. wcale nie przysłuży się ofierze i w niczym jej nie pomoże. Najwyżej doraźnie da jakąś gorzką satysfakcję z zemsty, ale nie jest to czymś trwałym.

Na kursie mediacji miałam okazję rozmawiać z takim światowej sławy trenerem i on mówił o różnych ludzkich potrzebach, które podświadomie staramy się zaspokoić na różne sposoby. Spytałam go czy nie jest tak, że w niektórych sytuacjach, gdy ktoś jest bardzo skrzywdzony, ma "potrzebę zemsty". Ja tę potrzebę zemsty rozumiałam jak najbardziej całą sobą i dla mnie to było coś oczywistego, a tymczasem on wcześniej mówił, że "potrzeba zemsty", jako potrzeba, nie istnieje. Odpowiedział wtedy, że to tak naprawdę nie jest potrzeba zemsty, tylko empatii dla siebie (za to, że się tak cierpiało). Chce się zadać komuś też cierpienie, odpłacić krzywdą, odmówić mu ludzkiej godności, wystawić go na publiczny lincz (np. medialny), a wszystko jakby w głębi duszy jest powodowane tym, żeby ktoś zwrócił uwagę na to, co my przecierpieliśmy. To my (pokrzywdzeni) chcemy dla siebie tak naprawdę empatii (tu empatia nie jest w znaczeniu typowym, tylko jakby nieco innym, jest ona rozumiana jako "proces", jako coś takiego, żeby ktoś nam towarzyszył, nie mówił, nie pocieszał itp., tylko z nami to cierpienie przeżywał, tak prawdziwie, do końca, przez tyle czasu ile potrzeba, aż ono się wysyci i nadejdzie ulga - istota tak rozumianej empatii jest bardzo trudna do wyrażenia słowami, musi jednak to być coś tak dużego i tak prawdziwego, że pokrzywdzony odczuje ulgę). Zemsta mu tej ulgi nie da, ciągle będzie niedosyt.

A więc, wracając do tematu, ja myślę, że dobrze rozumiana poufność procesu powinna chronić i ofiarę i sprawcę i świadków itp.

Tu jest dziwnie, faktycznie z tą Instrukcją, bo fragment (a może i cała? nie wiem) nie rozstrzyga o tym, co jeśli np. ksiądz posądzony o molestowanie zostanie oczyszczony z zarzutów, a np. świadek w procesie jest przekonany, że jednak jest on winny i ma wiedzę, której mógłby użyć, żeby ostrzec nową, potencjalną ofiarę, a nie może tego zrobić, bo go obowiązuje ta tajemnica i groźba ekskomuniki. To jest ewidentnie sprawa związana z sumieniem i nie powinno się milczeć, jeśli kogoś coś niepokoi.
Na takie sprawy nie mam odpowiedzi. Mam nadzieję, że jednak w takiej sytuacji ów świadek może iść do któregoś (oczywiście: nie skorumpowanego) biskupa z tego składu procesowego i z nim o tym pomówić i zapytać, czy może tę osobę ostrzec mimo wszystko. Być może są jakieś wyjątki i dyspensy, gdy chce się zapobiec kolejnej tragedii.

To są bardzo na pewno złożone sprawy.

Ja pisałam jedynie w takim duchu, że moim zdaniem istnienie takiej Instrukcji i to, że JPII ją przywrócił nie świadczy o tym, że chciał on tuszować pedofilię u księży.

[krezzzz100]

Instrukcja działa jako całość. Czyli nie potrzebuje dodatkowych objaśnień. Nie potrzeba chodzić do biskupa po żadne dyspensy. Działa sobą. Innymi słowy: jest wystarczającą całością. Wystarczającą do zastraszenia. Jeżeli można by ją było interpretować różnojako, tym gorzej dla sprawy.
Sekret to sekret. Co to znaczy, mogłabym ciągnąć, ale to już byłaby dygresja i rozwadnianie. Zakończę zatem na tym.

[dakota77]

Przepraszam cie, ale ja wciaz nie rozumiem, dlaczego uwazasz, ze ofiara takiego przestepstwa ma milczec, nie rozmawiac o tej sprawie np. ze wspolmalzonkiem. Dla dobra swojego dreczyciela? Dla dobra wizuerunku kociola? No wolne zarty.

[ginestra]

dakota77 napisała:

> Przepraszam cie, ale ja wciaz nie rozumiem, dlaczego uwazasz, ze ofiara takiego
> przestepstwa ma milczec, nie rozmawiac o tej sprawie np. ze wspolmalzonkiem. D
> la dobra swojego dreczyciela? Dla dobra wizuerunku kociola? No wolne zarty.
>

Ja to rozumiem tak, że ofiara przestępstwa rozpatrywanego w takim kościelnym sądzie może, jak najbardziej, rozmawiać o swoich przeżyciach ze współmałżonkiem, psychologiem i z każdym, z kim zechce, tylko ma nie ujawniać informacji "śledczych", tj. na przykład takich, które pozyskała słuchając oskarżonego albo innych świadków: na temat faktów, nazwisk itp., które nie dotyczą jej własnych przeżyć.

Na przykład, strzelam, nie powinna powtarzać rodzinie, znajomym, ludziom w pociągu, mediom itp., że np. ksiądz opowiadał, że sam był molestowany, że miał nadopiekuńczą matkę, że leczył się psychicznie albo, że zanim zaczął molestować, to zamówił wcześniej lalkę z seks-shopu albo jeszcze zanim wstąpił do seminarium, to odczuwał pociąg do dzieci i tak dalej. Podobnie, jak informacji kogo jeszcze ksiądz molestował albo kto go posądza o to albo innych tego typu.

Zakładam dobrą wolę u autorów Instrukcji i chęć właśnie chronienia wszystkich uczestników procesu (tzn. stron i świadków).

Zwłaszcza, wyobrażam sobie, że ważne jest zachowywać poufność co do tożsamości innych osób, bo wystarczy, że np. mama molestowanej dziewczynki powie mężowi, że na rozprawie dowiedziała się, że nie tylko jej córka była molestowana, ale jeszcze jakaś inna konkretna dziewczynka i ten mąż to komuś powie przy piwie albo mu się wymknie i tej drugiej dziewczynce można zrobić wtedy straszną krzywdę, bo tej wiadomości nie da się już zatrzymać.

Scenariusze tego jak jedna informacja może narobić wiele złego może być bardzo wiele, z samobójstwami i zabójstwami włącznie.

Po prostu, myślę, że chodziło o to, żeby użyć maksymalnego sposobu, jaki jest możliwy, żeby zapewnić poufność, a Kościół nie ma innego, jak ekskomunika.

Ja w swojej pracy muszę przestrzegać poufności w sposób maksymalny i podpisuję różne klauzule poufności. Gdybym uchybiła temu, to można by mnie było zapewne pociągnąć do odpowiedzialności karnej i finansowej. Natomiast nie wiem czy Kościół mógłby pociągnąć do odpowiedzialności karnej albo finansowej osoby biorące udział w takim procesie, gdyby opowiadały gdzieś komuś o tym (i trudno chyba by to było im stuprocentowo udowodnić). Myślę, że nie może ich pociągnąć do takiej odpowiedzialności. Jedyne, co mu pozostaje, to użyć tych formułek o ekskomunice. Bo gdyby to była taka tylko prośba "no i nie mówcie o tym, co tu słyszeliście", to pewnie ludzie niekoniecznie by się poczuwali, żeby tego przestrzegać albo by na przekór jeszcze robili. A jak słyszą, że to jest taka ważna sprawa, że wieczna, i że ekskomunika, to jest większe prawdopodobieństwo, że żaden "Fakt" nie skusi ich kasą za wywiad albo nie ulegną pokusie opowiedzenia najlepszej przyjaciółce czy komuś co było mówione na rozprawie.

Poza tym, w Instrukcji jest raczej mowa (jak zrozumiałam) o tych urzędnikach prowadzących proces, a strony albo świadkowie są zobowiązani do przestrzegania instrukcji tylko wtedy, gdy zostaną o tym pouczeni. Myślę, że to pouczenie kieruje się do nich jednak w wyjątkowych sytuacjach (bo skoro można też nie pouczyć, to pewnie nie zawsze pouczają).

Tak po prostu myślę, że tak jest, bo jest w tym logika, ale zaznaczam, że biskup z takiego sądu mógłby to lepiej opowiedzieć.

Nawiązując do tego, co napisała teraz Krezzz, to ja naprawdę nie wiem czy JPII i mądrzy, dobrzy biskupi, którzy też istnieją, naprawdę mogli tak myśleć, żeby tę Instrukcję traktować jako zakaz szukania pomocy dla ofiary albo jak coś, co uniemożliwia ostrzeżenie potencjalnej następnej ofiary przestępcy. Myślę, że do takich działań jest pozwolenie i na pewno nie grozi za nie ekskomunika.

Ofiara u psychologa też może (i wręcz: powinna) szukać pomocy i psychologowi może być dla niej konieczne opowiedzieć nie tylko o swoich przeżyciach związanych z molestowaniem, ale też o rozprawie i o tym jak się zachowywał ksiądz na rozprawie i jaki to ma wpływ na tę ofiarę (np. "straszne dla mnie było jak on się wszystkiego wypierał"). Myślę, że to musiał rozumieć i papież i biskupi = autorzy Instrukcji i nie o takim "wynoszeniu informacji" jest w niej mowa.

Moim zdaniem chodzi o takie ujawnianie informacji, jak napisałam na początku: takie, które nie pomaga ofierze, ale po prostu powoduje wyciek poufnych informacji do szerszego świata.
Pozdrawiam

[verdana]

Ofiara ma prawo mowic co chce i komu chce - bowiem jest ofiarą przestepstwa, nie wspósprawcą. Nie ma żadnych zobowiązań wobec kogos, kto ją skrzywdził, nie musi chronić jego dobrego imienia, moze obsmarować sprawcę przed połową swiata. I nikomu nie wolno mowić, co ofiara ma prawo rozpowszechniać, a czego nie. Bo prawo nie powinno chronic sprawcy. Skoro ksiądz molestując zwierzał się swojej ofierze, albo mowil coś w czasie jawnego procesu, to musi sie liczyć z tym, ze wszyscy bardzo dokladnie poznają jego życiorys...
Ofuiara ma prawo opowiedzieć calemu swiatu o tym, co ją spotkało.

[ginestra]

verdana napisała:

> Ofiara ma prawo mowic co chce i komu chce - bowiem jest ofiarą przestepstwa, ni
> e wspósprawcą. Nie ma żadnych zobowiązań wobec kogos, kto ją skrzywdził, nie mu
> si chronić jego dobrego imienia, moze obsmarować sprawcę przed połową swiata. I
> nikomu nie wolno mowić, co ofiara ma prawo rozpowszechniać, a czego nie. Bo pr
> awo nie powinno chronic sprawcy. Skoro ksiądz molestując zwierzał się swojej of
> ierze, albo mowil coś w czasie jawnego procesu, to musi sie liczyć z tym, ze w
> szyscy bardzo dokladnie poznają jego życiorys...
> Ofuiara ma prawo opowiedzieć calemu swiatu o tym, co ją spotkało.

Zgadzam się w 100%.
Ofiara ma prawo całemu światu opowiedzieć co ją spotkało, o jej własnych przeżyciach.

Nie powinna jednak ujawniać tajnych informacji o osobach trzecich, nazwisk itp., które pozyskała przy okazji uczestnictwa w rozprawach sądowych w sądzie kościelnym.

Byłam parę razy w sądzie cywilnym (podczas własnych dwóch rozpraw rozwodowych i też kiedyś w roli świadka) i nie jest to nic przyjemnego, ale wiem z doświadczenia, że pozyskuje się wtedy różne informacje, także o tym co mówią świadkowie i adwokaci stron, skład sędziowski, jakie te osoby są, kim są itp. Nie wiem jak jest w sądzie kościelnym, czy to podobnie wygląda. Ja mam poczucie, że pozyskane tam tą drogą informacje o osobach trzecich powinnam zachować dla siebie.
Pozdrawiam

[verdana]

Ale tu nie chodzi o pozostałe ofiary, o ktorych zresztą wiedzieć nie powinna. I to, co mowi, powinno być kwestią jej sumienia, a nie narzuconej przez stronę- i to stronę winną - instrukcji.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Ofiara ma prawo mowic co chce i komu chce - bowiem jest ofiarą przestepstwa, ni
> e wspósprawcą. Nie ma żadnych zobowiązań wobec kogos, kto ją skrzywdził, nie mu
> si chronić jego dobrego imienia, moze obsmarować sprawcę przed połową swiata.

Jasne, jestem pewna, że wszyscy przytakną.

Pozostaje tylko pewien drobny szczegół techniczny: kto ma ustalić, czy to jest prawda? Też połowa świata reprezentowana przez media? Społeczeństwo będzie ustalać winę w programach interwencyjnych? Może jeszcze SMS-owe głosowanie, co?

Może być, powstanie tylko kolejne pytanie, kto tu będzie ofiarą, a kto sprawcą, jeśli to jednak nie była prawda. Albo półprawda. Albo ćwierćprawda.

[verdana]

Cóż, oznaczałoby to, ze kazdy powinien milczeć - a ofiara przede wszystkim. Bo może powiedzieć "On mnie zgwałcił", a on twierdzi,z e tylko się przespał.
Niestety, prawda nie jest rzeczą obiektywna - a zamykanie ust ofiarom "na wszelki wypadek" , by nie skrzywdzić sprawcy jest skandaliczne.
jeśli sprawca poczuje sie zniewazony, ma do dyspozycji sąd.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Cóż, oznaczałoby to, ze kazdy powinien milczeć - a ofiara przede wszystkim.

Nie, oznaczałoby, że wypracowane są dla ustalania sprawstwa określone zasady. Dopóki nie skazany i winy nie dowiedziono - dopóty niewinny. I nic tu nie może dać latanie po mediach i publiczne oskarżanie. Ofiara ma święte prawo złożyć zeznania w świeckim wymiarze sprawiedliwości i święte prawo donieść o przestępstwie popełnionym na jej szkodę. I żądać ukarania i zadośćuczynienia. Choćby nawet przez podanie wyroku do publicznej wiadomości. A nie dowiedziono, by jakakolwiek instrukcja katolikowi to święte prawo odbierała.

> jeśli sprawca poczuje sie zniewazony, ma do dyspozycji sąd.

Eee, a dlaczego niby jakiś sąd i jakieś reguły? Powinien oskarżyć znieważającego sprawcę przed połową świata. A publiczność niech zagłosuje SMS-ami, kto miał rację.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Niestety, prawda nie jest rzeczą obiektywna

Słucham? Jak to prawda nie jest obiektywną rzeczą?

Verdana urodziła się.
Prawda? czy nie?

Rozdział ma dwoje oczu.
Prawda czy nie?

Verdana zrobiła na obiad kopytka z bułką tartą.
Prawda czy nie?

Co tu na Jowisza może być nieobiektywnego????

[verdana]

Prawda nie jest obiektywną rzeczą, niestety. Bitwa pod Grunwaldem jest dla jednej strony wygrana, a dla drugiej - przegrana. To, co jedna strona uzna za gwałt, druga - za dobrowolny stosunek (przecież kazda mowi "nie").
Nie zrobila, bo kupila w sklepie i odgrzała- Verdanie nigdy nie chce się robić własnorecznie kopytek. I już masz półprawdę.

[rozdzial43]

verdana napisała:

> Prawda nie jest obiektywną rzeczą, niestety. Bitwa pod Grunwaldem jest dla jedn
> ej strony wygrana, a dla drugiej - przegrana. To, co jedna strona uzna za gwałt
> , druga - za dobrowolny stosunek (przecież kazda mowi "nie").
> Nie zrobila, bo kupila w sklepie i odgrzała- Verdanie nigdy nie chce się robić
> własnorecznie kopytek. I już masz półprawdę.

Fakty są najbardziej upartą rzeczą pod słońcem, że tak zacytuję z jakiejś książki dla młodzieży, nie pomnę jakiej.

A Ty mylisz fakty z ich oceną.

Dla przykładu:
Fakt: Antoni powiedział w rozmowie z oficerem UB Waldemarem, że Zdzisław W. ma w piwnicy drukarnię i stryja w Anglii.

Ocena tego faktu nr 1: Antoni doniósł na Zdzisława
ocena nr 2: Antoni nie doniósł na Zdzislawa, ponieważ miał powody przypuszczać, że Waldemar o drukarni i stryju wie
ocena nr 3: Antoni wprawdzie doniósł na Zdzisława, ale musiał, bo jego żona siedziała w więzieniu i bał się o jej życie.
I tak bez końca.

[klymenystra]

Paczcie państwo, po cholerę się ci wszyscy filozofowie biedzili, od Platona począwszy, skoro definicja prawdy jest tak prosta... Zero-jedynkowa wręcz.

[rozdzial43]

klymenystra napisała:

> Paczcie państwo, po cholerę się ci wszyscy filozofowie biedzili, od Platona poc
> ząwszy, skoro definicja prawdy jest tak prosta... Zero-jedynkowa wręcz.


Czy mam rozumieć Klymenystro, że kwestionujesz stwierdzenie, że przymiotnik "prawdziwy" tyczy się jedynie faktu, zaś ocena tego faktu może być co najwyżej trafna, uprawniona, uzasadniona, znajdująca oparcie, rzetelna, poprzedzona ustaleniami co do innych faktów itd?

I cóż takiego odmiennego wybiedził taki np. Platon, ze swoim takim np. predykatem istnienia?

Bardzo jestem ciekawa co to jest prawda dla Ciebie, Klymenystro.

[lezbobimbo]

rozdzial43 napisała:
> Bardzo jestem ciekawa co to jest prawda dla Ciebie, Klymenystro.

Ta, oczywiscie, szybko zejdzmy z tego ohydnego tematu, zboczmy na gdybanie co to jest prawda i istnienie tak w ogole.
Rozmydlajmy z Rozdzialem fakt, ze pedofilia jest bez zadnych watpliwosci i gdybania przestepstwem, i to ohydnym, a milczenie na temat tego przestepstwa to przyzwalanie i przestepstwo samo w sobie. Chronmy dalej biednych pedofili i ich jakze dobre imie, zgadzajmy sie na mafie milczenia, racjonalizujmy papieza jakby byl nieswiadomym jagniatkiem - co tam zniszczone zycie jakis dzieci.
W prawie swieckim, o czym katolicy widac wola nie pamietac, zatajanie wiedzy o przestepstwie przed wladzami SWIECKIMI to tez przestepstwo.

[klymenystra]

Czym dla mnie jest prawda? Ja młoda jeszcze jestem, ciągle pracuję nad pewnymi pojęciami i zastanawiam się. Dlaczego mam zwierzac się z moich wątpliwości i przemyśleń akurat Tobie, nie widzę powodów.

[rozdzial43]

klymenystra napisała:

> Czym dla mnie jest prawda? Ja młoda jeszcze jestem, ciągle pracuję nad pewnymi
> pojęciami i zastanawiam się. Dlaczego mam zwierzac się z moich wątpliwości i pr
> zemyśleń akurat Tobie, nie widzę powodów.


Z tych samych powodów, dla których zdecydowałaś się wziąć udział w tej rozmowie? I właśnie mnie, ponieważ do mojego posta się ustosunkowałaś?

No, ale jeśli nie zamierzałaś brać udziału w dyskusji, tylko tak sobie poklepać, to w sumie nie ma przecież zakazu. Żeby uniknąć jednak niepokojenia Cię przez moje pytania i posty, musisz zaznaczyć, że nie masz nic do powiedzenia w przedmiocie, w którym zabierasz głos, tak tylko sobie zamierzałaś poklepać.

[klymenystra]

Nie, moja droga. Ja się tylko zdziwiłam, że ktoś tak stanowoczo może rzucac definicję prawdy, jakby to była oczywistośc - a historia filozofii, a nawet cytat "Prawda? Czymże jest prawda?" pokazują, że nie jest to pojęcie obiektywne, jednoznaczne i łatwo definiowalne. Moje osobiste pojęcie prawdy nie ma z tym nic wspólnego.

[rozdzial43]

klymenystra napisała:

> Nie, moja droga. Ja się tylko zdziwiłam, że ktoś tak stanowoczo może rzucac def
> inicję prawdy, jakby to była oczywistośc - a historia filozofii, a nawet cytat
> "Prawda? Czymże jest prawda?" pokazują, że nie jest to pojęcie obiektywne, jedn
> oznaczne i łatwo definiowalne. Moje osobiste pojęcie prawdy nie ma z tym nic ws
> pólnego.


Jesus, na Jowisza, o matko. Jak można w ogóle funkcjonować nie udzieliwszy sobie odpowiedzi na takie pytanie?

Jak Ty robisz zakupy, sprawdzasz stan swojego konta, planujesz wydatki i dobierasz sobie przyjaciół? Skoro nie znasz odpowiedzi na takie pytanie?

Myślę, że jednak znasz, moja droga, i tak sobie tylko chciałaś poklepać ;)

[aganoreg]

rozdzial43 napisała:

> Myślę, że jednak znasz, moja droga, i tak sobie tylko chciałaś poklepać ;)

To ja tez sobie poklepie i zachece cie do przeczytnia definicji prawdy i rozwazan na ten temat. Nie ma prawdy uniwersalnej ani obiektywnej. Nie mowimy tu o logice matematycznej, zeby bylo jasne, tam prawda nie ma glebszego znaczenia. Naprawde, zamiast silic sie na zlosliwosc, poguglaj.

[rozdzial43]

aganoreg napisała:

> To ja tez sobie poklepie i zachece cie do przeczytnia definicji prawdy i rozwaz
> an na ten temat. Nie ma prawdy uniwersalnej ani obiektywnej. Nie mowimy tu o lo
> gice matematycznej, zeby bylo jasne, tam prawda nie ma glebszego znaczenia. Nap
> rawde, zamiast silic sie na zlosliwosc, poguglaj.

Po pierwsze - nie silę się na złośliwość; przychodzi mi ona bez wysiłku.

A po drugie, jak już to wszystko, do czego mnie zachęcasz, sama przeczytasz i przemyślisz, odpowiedz sobie uczciwie na pytanie: czy fakt może być nieobiektywny? Np. fakt, że Twój nick brzmi Aganoreg.

Czy można przypisać walor prawdziwości do oceny tego faktu? Np. wg mojej oceny ten nick jest niefajny, bo za długi. A według Twojej oceny - prawdopodobnie fajny, bo coś tam.

I co? zabierasz się za wyrokowanie, która ocena jest prawdziwa? Nie kombinuj jak koń pod górę i wyznaj, jak ustalasz ile masz na koncie, kiedy planujesz wydatek. Wtedy też tak relatywizujesz i gmatwasz, co jest prawdą, a co nie? Wprawdzie ze stanu konta elektronicznego wynika mi, ze mam 1000 zł, ale po Platonie mówili filozofowie, że nie ma fałszywego osądu. Więc jak sądzę, że mam 10 tysięcy, to naprawdę ile mam?

No to z innymi faktami rzecz się ma podobnie.

[klymenystra]

Rozdzial, chyba mowimy o dwoch roznych rzeczach: Ty sprowadzasz funkcjonowanie w świecie do życia "codziennego" - co kupic na obiad i z kim pójśc na kawę. A i mi i Aganoreg chodzi raczej o kwestie związane z moralnością, z etyką, z ważnymi życiowymi wyborami - tutaj stosowanie sytemu 0-1 nie jest wskazane.

[rozdzial43]

klymenystra napisała:

> Rozdzial, chyba mowimy o dwoch roznych rzeczach: Ty sprowadzasz funkcjonowanie
> w świecie do życia "codziennego" - co kupic na obiad i z kim pójśc na kawę. A i
> mi i Aganoreg chodzi raczej o kwestie związane z moralnością, z etyką, z ważny
> mi życiowymi wyborami - tutaj stosowanie sytemu 0-1 nie jest wskazane.

Wyjaśnij wobec tego bliżej, co związanego z etyką, moralnością i ważnymi życiowymi wyborami określasz jako "prawda". I dlaczego. I po co.

Bo jak na razie - w ogóle kupy się to nie trzyma, za pozwoleniem.

[aganoreg]

rozdzial43 napisała:

> Wyjaśnij wobec tego bliżej, co związanego z etyką, moralnością i ważnymi życiow
> ymi wyborami określasz jako "prawda". I dlaczego. I po co.
>
> Bo jak na razie - w ogóle kupy się to nie trzyma, za pozwoleniem.

Ustaw sobie wyswietlanie postow jako drzewko i cofnij sie nieco - od czego zaczela sie dyskusja? No wlasnie, tu jest problem. Moja prawda, twoja prawda i g... prawda.

Przestan mylic pojecia. Fakt nie jest rownoznaczny z prawda, istnieja jeszcze oceny, opinie, poglady wlasne i wiedza - i to wszystko powinnas brac pod uwage. Zycie to nie zajecia z logiki matematycznej. Widze, ze chcesz sobie poklepac, to rob to dalej.

[rozdzial43]

aganoreg napisała:

> Fakt nie jest rownoznaczny z prawda,

O? A dlaczego?

istnieja jeszcze o
> ceny, opinie, poglady wlasne i wiedza - i to wszystko powinnas brac pod uwage.

Cieszę się, że to rozumiesz. Znaczy moje posty na marne nie poszły.
Ale Twoich własnych refleksji jak nie było, tak ni ma... Znaczy siem, wyniknie wreszcie jakaś myśl z tej próby zagmatwania i relatywizowania pojęć? Bo jeśli to ma być wszystko, to na intelektualne podejście do tematu musisz mi dać słowo honoru. Z tego, co napisałaś, nic bowiem nie wynika poza arcyodkrywczą myślą, nachodzącą większość populacji pod koniec dorastania, że to wszystko jest takie skomplikowane i względne!

[klymenystra]

Zatkało mnie. Szczerze. Co Ciebie obchodzi, jak ja funkcjonuję?

A Ty to straszna mądrala musisz byc, skoro jako młoda osoba miałaś ustalone raz na zawsze wszystkie pojęcia... Widzisz, ja się rozwijam, dlatego ciągle się zastanawiam nad rozmaitymi pojęciami i je redefiniuję. Toczący się kamień nie obrasta mchem, wiesz?

[nessie-jp]

> tylko ma nie ujawniać informacji
> "śledczych", tj. na przykład takich, które pozyskała słuchając oskarżonego

Kobieto, co ty, za przeproszeniem, chromolisz?!

Naprawdę już przesadzasz. I to ostro. Zabawa zabawą, trollowanie trollowaniem, ale w tym momencie już się posunęłaś za daleko.

[dakota77]

No jak to? Przeciez taka zgwalcona, swoim opowowidaniem jakis bzdur, pewnie zreszta wy,yslonych, bo ksiadz i tak wolal Pawelka z IIB, moze ksiedzu zrobic taka krzywde! A co z wizerunkiem calego KK? Jak naprawic taka krzywde? Jakby Kasia z IA miala cien Boga w sercu, siedzualaby cicho, jeszcze poszla sie wyspowiadac z grzesznego pragnienia wsypania ksiedza Grzegorza.

Slowo daje, cos mnie zaraz trafi. Ginestro, moze sie pohamuj, co?

[ginestra]

Nie wiem o co Wam chodzi i po co to ironizowanie i oburzenie. Ale widocznie coś Wam to "załatwia", poprawia samopoczucie czy co? Nie mam pojęcia.

Przypuszczam, że znów nie przeczytałyście dokładnie moich postów, bo tam wszystko jasno napisałam.

Moje stanowisko w sprawie osoby pokrzywdzonej jest od początku do końca takie, że ma ona prawo dochodzić sprawiedliwości we wszelkich sądach i instancjach i mówić co chce psychologowi i każdemu, komu chce, o własnych przeżyciach. Tego jej żadna Instrukcja sądu kościelnego nie może zabronić i nie zabrania.

Natomiast, moje przypuszczenie było takie, że podczas rozpraw ktoś może wejść w posiadanie informacji, które nie dotyczą samego czynu ani też jego i wydaje mi się, że do takich informacji odnosi się ta Instrukcja. To jest moje przypuszczenie. Podałam nawet przykłady jakie informacje, dajmy na to, o oskarżonym, może pozyskać powód albo powódka, a które nie dotyczą tego przestępstwa, a dotyczą jakichś faktów z życia oskarżonego sprzed tego czynu czy innych rzeczy. Wówczas, jak myślę, pożądane byłoby traktowanie tych informacji jako poufne. Przypuszczam, że właśnie tak to rozgranicza Instrukcja.

W każdym razie, mój głos w dyskusji był o tym, że istnienie tej Instrukcji oraz fakt, że Jan Paweł II ją przywrócił (co ktoś pisał, że tak było, ale ja nie mam wiedzy o tym czy przywrócił), na pewno nie jest dowodem na to, że tuszował afery pedofilskie i uważam, że ta instrukcja powstała z potrzeby ochrony uczestników procesu, a nie z potrzeby ukrywania pedofilii i tak dalej.

Nikt nie zabrania ofierze dochodzenia sprawiedliwości u organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości i papież to na sto procent wiedział, tak uważam i tego nie zabraniał.

Pozdrawiam wszystkich i ode mnie EOT.

[dakota77]

Ginestro, zrozum jedno. To jest twoje stanowiskom i rozumienie sprawy. Natomiast wymowa isntrukcji jest zupelnie inna. Cala instrukcja jest dosteona w w sieci, moze ja przeczytaj zamiast pisac, co ci sie na jej temat wydaje?

[rozdzial43]

dakota77 napisała:

> Cala instrukcja jest dosteona w w sieci
> , moze ja przeczytaj zamiast pisac, co ci sie na jej temat wydaje?

Postulat byłby oczywiście jak najbardziej słuszny, gdyby Ginestra nie czytała instrukcji.

Tyle tylko, że jak to zwykle bywa - należy zacząć od siebie, a dopiero potem pouczać innych, bo inaczej wychodzi jak z Dakotą - czyli nie wiadomo czy bardziej komicznie czy irytująco.

[dakota77]

"Autor: ginestra 20.01.11, 12:40
Dzięki,
przeczytałam cały fragment.

Ja go rozumiem tak, że tu nie chodzi o to, że poszkodowane osoby nie mogą nic powiedzieć o swojej krzywdzie policji, prokuraturze i sądom świeckim.

Z tego fragmentu jest dla mnie jasne, że chodzi o to, aby po zakończeniu procesu, kiedy to decyzje sądu kościelnego zostały wykonane (czyli: podejrzany został albo oczyszczony z zarzutów albo skazany i ukarany), już do końca życia nie opowiadać krewnym, znajomym czy też mediom o tym, co tam się usłyszało, bo to, co tam się usłyszało, przeznaczone było nie dla krewnych i znajomych ani dla mediów czy opinii publicznej, ale tylko i wyłącznie dla konkretnego sądu, który ma osądzić i ewentualnie skazać pozwanego. Fragment nie pozostawia we mnnie wątpliwości co do tego, że zdaniem autorów Instrukcji ma to być uczciwy proces, a zło ma być ukarane. "

jakos nigdy potem nie pojawila sie wypowiedz wskazujaca na przeczytanie calej instrucji. Mowa wyraznie o zacytowanym na forum fragmencie i tym, jak Ginestra go rozumie, co jej sie wydaje.

I Jeszcze: "Natomiast, ja akurat tak to rozumiem (choć nie wiem czy to by potwierdził papież i biskupi), że ten obowiązek wieczystego milczenia nie obowiązuje za innymi zamkniętymi drzwiami, czyli na policji, w prokuraturze i w sądzie, bo logiczne jest, że ofiara molestowania ma prawo założyć taką sprawę i tu nikt jej nie może niczego zabronić ani zagrozić ekskomuniką!

Kościół tu (tak to rozumiem) nie wtrąca się do procedur świeckich, a pisze tylko o własnych procedurach. Życzy sobie, aby jego własne procedury cechowała największa poufność jaka jest po prostu możliwa. I ma do tego, uważam, prawo.
"

[croyance]

Nie. Jesli ktos zdecyduje sie zgwalcic druga osobe, czyli naruszyc w brutalny sposob jej przestrzen, to widzę powodu, dla ktorego ta zgwalcona osoba mialaby powstrzymywac sie przed naruszaniem przestrzeni sprawcy. 'Rozmowa o swoich przezyciach' z gwaltu, z wykluczeniem gwalciciela? Jak Ty to sobie wyobrazasz? Czy Nataschy Kampusch, ktora wieziona byla przez 8 lat piwnicy w Austrii przez psychicznie chorego faceta poradzilabys, zeby opowiadala tylko o tym, co sama przezyla, a nie o nim, bo moze wyjawic jakies jego osobiste sprawy, np. to, ze mial ciezkie dziecinstwo i zle kontakty z kobietami i to wlasnie popchnelo go do porwania? Czy Elizabeth Fritzl ma, weslug Ciebie, prawo do mowienia tylko o swoich przezyciach, a juz publicznie analizowac tego, co powodowalo jej ojcem, nie?

Zgwalcona kobieta przezywa wiele emocji, jedna z nich jest jakas chec zrozumienia, co powodowalo sprawca. Kim byl? Dlaczego to zrobil? Chcesz odebrac im to prawo? Sugerujesz, ze prywatne zycie czlowieka, ktory wtargnal w czyjac intymna przestrzen nalezy chronic? Wedlug mnie lamiac granice innej osoby, ten czlowiek takiego prawa sie sam pozbawil, a ofiara ma prawo analizowac na imieninach u cioci wszystkie dostepne jej fakty z zycia sprawcy, jesli pomoc ma jej to zrozumiec, dlaczego postapil, a nie inaczej.

[croyance]

--> Niezależnie od tego co orzeknie sąd świecki biskupi i tak muszą się zast
> anowić co zrobić z kapłanem, na którym ciążą takie podejrzenia (bo, na przykład
> , nawet jeśli sąd świecki uniewinni go z braku dowodów, to oni, niezależnie od
> tego, mogą i muszą sprawę zbadać, bo co jeśli nie zbadają, a ksiądz wróci i będ
> zie molestował dalej?). Dlatego musi odbyć się też ten proces kościelny (albo r
> ównolegle ze świeckim albo tylko kościelny, jeśli nikt nie zgłosił tego władzom
> świeckim). Biskupi mają niezależnie od wszystkiego ten swój kawałek do zbadani
> a.

A to niby dlaczego?
Dlaczego KK nie moze uznac i uszanowac decyzji sadu swieckiego?
Jesli kaplan okaze sie winny, pojdzie siedziec, KK nic do tego. Jesli okaze sie niewinny, KK nie powinien drazyc, tylko UZNAC decyzje sadu. Po cholere mialby prowadzic jeszcze jeden proces?


Sprawdz, co slychac w Narnii

[verdana]

I o to chodzi, ze Tuy "nie wierzysz" - opierasz się na uczuciach, nie na wiedzy. Wiele osób wierzy, ze mógł - i dla tych ta sytuacja jest zgorszeniem, którego w innych przypadkach KK zaleca unikać.
Gdyby nie speszono sie z beatyfikacją, można by znależć dowody, czy wiedział, czy też nie. IMO - wiedział. A jesli nie, to był przywódcą nie panującym nad instytucją kosciola, czlowiekiem, ktoremu nie powtarzano zasadniczych kwestii. Musiał zatem otaczać się ludxmi niewiarygodnymi, kłamliwymi i oszukujacymi na kazdym kroku. Też nie jest to wskazanie do beatyfikacji.
Tak czy inaczej - blogoslawionym zostanie ktos, kto dopuscił, aby jego instytucja deprawowala i krzywdziła dzieci. Dla mnie - nie do przyjecia.

[dakota77]

Mnie by mozem az tak nie przeszkadzala ta rychla beatyfikacja JPII, gdyby KK raczyl wczesniej kanonizowac wreszcie Jana XXII, cudownego czlowieka, ktorego pontyfikat nie wzbudza chyba cienia watpliwosci moralnych, i ktory zapoczatkowal wiele z tych dzialan i procesow, za ktore potem zgranal laury JPII.

I gdyby blogoslawionym zostal bp. Oscar Romero, prawdziwy meczennik za wiare, ktorego krew zreszta JPII mial na rekach.

[galenera]

Kanonizacja Jana XXIII nie wzbudza cienia wątpliwości moralnych, ale chyba w Watykanie wzbudza innego rodzaju zastrzeżenia. Czy można uznać świętym kogoś kto wprowadził rewolucyjne zmiany i doprowadził do rozłamu w Kościele?

> I gdyby blogoslawionym zostal bp. Oscar Romero, prawdziwy meczennik za wiare, k
> torego krew zreszta JPII mial na rekach.
Nie bardzo rozumiem, jak nie udzielenie poparcia może być nazwane, że ktoś ma krew na rękach; krew na rękach mają mordercy.

[krezzzz100]

galenera napisała:

> Kanonizacja Jana XXIII nie wzbudza cienia wątpliwości moralnych, ale chyba w Wa
> tykanie wzbudza innego rodzaju zastrzeżenia. Czy można uznać świętym kogoś kto
> wprowadził rewolucyjne zmiany i doprowadził do rozłamu w Kościele?

Jakie to rewolucyjne zmiany? Toż to był bardzo konserwatywny, bardzo pobożny człowiek. Był otwartym po ludzku człowiekiem, ale żadnych zmian soborowych nie wprowadził, nie podpisał żadnego dekretu soborowego. To Paweł VI doprowadził sobór do końca i zaakceptował zasadnicze zmiany (np. liturgiczne).
Owszem, był zwolennikiem aggiornamento (dostosowywania kościoła do zmian), ale to akurat nie jest kontrowersją.

Pisząc rozłam, masz na myśli Lefebrystów? Jaka tu odpowiedzialność Jana XXIII?

[paszczakowna1]

> I gdyby blogoslawionym zostal bp. Oscar Romero, prawdziwy meczennik za wiare, k
> torego krew zreszta JPII mial na rekach.

Wypisz wymaluj, jak Tusk Lecha Kaczyńskiego. Ta histeryczna retoryka jest widać zaraźliwa.

[dakota77]

Nie widze najmniejszej analogii miedzy Tuskiem, Kaczynskim, a biskupem Romero. Uswiadom mi prosze, na czym polega.

[paszczakowna1]

> Nie widze najmniejszej analogii miedzy Tuskiem, Kaczynskim, a biskupem Romero.
> Uswiadom mi prosze, na czym polega.

1. a) Tusk nie zgadzał się politycznie z L. Kaczyńskim.

b) Kaczyński zginął śmiercią tragiczną.

Ergo, Tusk ma krew Kaczyńskiego na rękach. (vide Solidarni 2010)

2. a) JP II nie zgadzał się politycznie z abp. Romero.

b) Abp. Romero zginął śmiercią tragiczną.

Ergo, JP II ma krew Romero na rękach. (vide Dakota)

Jeśli nieprawidłowo przedstawiłam Twoje rozumowanie, i faktycznie uważasz, że JP II był inspiratorem zamachu na abp. Romero, proszę, przedstaw dowody, bo to bardzo ciekawe i odkrywcze.

[dakota77]

Nie sugeruje, ze papiez zlecil zamach na biskupa, na litosc. Tylko jakos Polakom nie nakazywal szanowania wladz komunistycznych, bo wladzom nalezy sie szacunek, i jakos nie przeszkadzalo mu hojne finansowanie Solidarnosci przez Watykan. Bo tu spoleczenstwo walczylo z komunizmem, wiec bylo OK.
Skoro w Salwadorze kosciol zwrocil sie ku lewicujacej teologii wyzwolenia, mozna bylo powiedziec Romero, ze czlowiek musi byc posluszny wladzy, i z takimi slowami odeslac do domu? Bo mordercza junta jest lepsza niz jakakolwiek lewicujaca mysl?

Pieknie. I jakze po chrzescijansku sprawiedliwe. Obojetnosc tez moze zabijac.

EOT z mojej strony. Swietuje urodziny i wyjatkowo malo mnie dzis obchodzi beatyfikacja takiego czy innego.

[paszczakowna1]

> EOT z mojej strony. Swietuje urodziny

No to wszystkiego najlepszego.

[bat_oczir]

> Nie zajęła się? - a czy w ogóle wiedziała ?

dobry car i źli bojarzy?

Struktura Kościoła jest tak hierarchiczna, że jeśli JPII nie wiedział o tej sprawie, to może oznaczać tylko jedno - ostatnie lata swego życia musiałby spędzić na byciu marionetką, że względu na swoją chorobę i starczą demecję, sterowaną przez stojącyh tuż poniżej niego w tejże hierarchii.

Uważasz, że że to dobra wersja dla JPII?

[bat_oczir]

> Może ta beatyfikacja odnowi tym razem oblicze nie tylko Polski ale także całej
> Europy?

skoro Polski nie odmieniła śmierć, to nie odmieni też beatyfikacja.
A odmianę Europy traktuję w kategoriach żartu - polski papież za życia był przyjmowany w wielu krajach z ogromną niechęcią, więc nie sądzę, aby po skandalach pedofilskich miało coś się zmienić w tym względzie.

[the_dzidka]

Istny cyrk.
Przedwczoraj abepe Nycz powiedział - w założeniu całkiem słusznie - że teraz, po tej beatyfikacji, trzeba będzie "już tylko" wrócić do nauczania papieskiego, zapoznać się z tym wszystkim, co napisał, rozumnie przeczytać i wcielać w życie, i już będzie dobrze.
Lubię abepe Nycza, jest dość normalnym hierarchą, ale w tym momencie mnie rozczulił.

Polacy nie zwrócą się w stronę nauczania papieskiego. Polacy będą po prostu zachwyceni, że ich ulubiona małpka, którą tak często i gorliwie im pokazywano, jak wyczynia sztuczki w swojej klateczce, jest teraz jeszcze ładniejsza, bo dla ozdoby nałożono jej takie ładne złote kółeczko...

Pomysł odnowienia oblicza Europy przyprawił mnie o radosny chichot przy porannej sobotniej kawie.

A w największe zażenowanie wprawiło mnie szukanie cudu, który jest warunkiem sine qua non uznania świętości. Na litość, może warto by unowocześnić te średniowieczne kryteria, co? Czy naprawdę gusła i zabobony są konieczne do tego, żeby uznać, że człowiek się czymś zasłużył dla ludzi i świata? (IMHO najbardziej się zasłużył dla Afryki co prawda.) Przecież takie podejście do sprawy powoduje tylko, że przestało się - nie u nas, niestety! niestety! - traktować KK poważnie. Tak jak katolik raczej nie potraktowałby poważnie kogoś, kto przeprasza za bałagan w domu, ale dzisiaj krasnoludki nie wyszły zza szafy i nie powynosiły kotów z kurzu - i mówi to całkiem poważnie, a wręcz - z namaszczeniem.

[onion68]

Dzidko, zgadzam się z Tobą, to po pierwsze.
Jeżeli chodzi o refleksję odnośnie rezygnacji z wymogu uczynienia cudu przez kandydata, to widzę takie niebezpieczeństwo dla KK, że: skoro uznajemy, że cudów nie ma i w ogóle nie o to w tym wszystkim chodzi, to może nic nie ma (nadprzyrodzonego)?
Jeszcze mi się taka refleksja nasuwa a propos wiary w Boga i to, co głosi Kościół, Biblia, ojciowie, itd. - moim zdaniem, tak naprawdę nie wierzy w to nikt. Tak naprawdę, podkreślam. Inaczej, dlaczego ludzie baliby śmierci, dlaczego opłakiwaliby zmarłych? Dlaczego płakano po JPII?

[jota-40]

W KK funkcjonuje wiele średniowiecznych zabobonów, co - moim zdaniem - bardzo utrudnia pogodzenie się z naukami KK ludziom inteligentnym. Do tej kategorii zaliczyłabym szukanie cudów, jak również beatyfikcję, a później uznawanie z hukiem, że dany człowiek świętym był. A kult relikwii? Czyste średniowiecze. Czułam się koszmarnie, kiedy przyjechali na Żoliborz, ekshumowali ciało biednego Jerzego Popiełuszki i "pobierali" kości na relikwie. Dla mnie to po prostu bezczeszczenie zwłok. A cel jest prosty - więcej luda ściągnie do danego kościoła, który będzie mógł się pochwalić, że ma kawałek błogosławionej kostki.

[nessie-jp]

> Czułam s
> ię koszmarnie, kiedy przyjechali na Żoliborz, ekshumowali ciało biednego Jerzeg
> o Popiełuszki i "pobierali" kości na relikwie.

To prawda. Czysty koszmar, pozostawiający poczucie ogromnego niesmaku. Pogaństwo w całej krasie: zjeść serce wielkiego wojownika, pomacać kostkę wielkiego szamana.

Równie niesmaczne było wmurowanie zwłok księdza Twardowskiego jako kamienia węgielnego pod świątynię Opatrzności.

Przypomnę cytat z jednego z ojców kościoła, podawany kiedyś w artykule na temat laleczki-relikwiarza obwożonej po Europie:

Jeden z ojców Kościoła, święty Bazyli Wielki, pisał: "Słońce nie potrzebuje światła lampy, a katolicki kościół świętych trupów".

[paszczakowna1]

>Do tej kategorii zal
> iczyłabym szukanie cudów, jak również beatyfikcję, a później uznawanie z hukiem
> , że dany człowiek świętym był.

Cuda to, ten teges, sprawa istotnie nader śliska. (Usiłowałam wymyślić, jak by to można ściśle zweryfikować, i, niestety, nie można. Od razu mi się to naukowe sprawdzanie skuteczności modlitwy przypomina.) Ale co gorszącego jest w ogłoszeniu człowieka świętym? Ja to traktuję jako wskazanie wzoru.

Co prawda, jakoś to fajniej mają anglikanie zrobione. (Zrobili świętym Fredericka Douglassa, to musi dobrze działać.)

[andrzej585858]

onion68 napisała:

> Jeszcze mi się taka refleksja nasuwa a propos wiary w Boga i to, co głosi Kości
> ół, Biblia, ojciowie, itd. - moim zdaniem, tak naprawdę nie wierzy w to nikt. T
> ak naprawdę, podkreślam. Inaczej, dlaczego ludzie baliby śmierci, dlaczego opła
> kiwaliby zmarłych? Dlaczego płakano po JPII?

Opłakujemy dlatego że jesteśmy po prostu ludźmi .
Tak z ciekawości - a skąd wiesz że tak naprawdę nikt w to nie wierzy? Musze przyznać że jest to bardzo odkrywcze dla mnie spostrzeżenie.

[onion68]

> Opłakujemy dlatego że jesteśmy po prostu ludźmi .

Moim zdaniem - bo w głębi przeczuwamy, że to naprawdę koniec.

> Tak z ciekawości - a skąd wiesz że tak naprawdę nikt w to nie wierzy? Musze prz
> yznać że jest to bardzo odkrywcze dla mnie spostrzeżenie.

Niezręczne sformułowanie. Może jest na świecie ktoś, kto na tyle szczerze i głęboko wierzy, że nie traktuje śmierci jako smutnego końca, ale osiągnięcie celu. To, że nikogo takiego nie spotkałam ani o nim nie słyszałam, nie jest oczywiście dowodem.

[croyance]

> Jeszcze mi się taka refleksja nasuwa a propos wiary w Boga i to, co głosi Kości
> ół, Biblia, ojciowie, itd. - moim zdaniem, tak naprawdę nie wierzy w to nikt. T
> ak naprawdę, podkreślam. Inaczej, dlaczego ludzie baliby śmierci, dlaczego opła
> kiwaliby zmarłych? Dlaczego płakano po JPII?

Nie plakalas nigdy, gdy ktos wyjezdzal, a Ty wiedzialas, ze przez dlugi czas go nie zobaczysz? Troche dziwne pytanie, szczerze powiem. Nawet jesli wierze - a wierze - ze sie kiedys spotkamy, ze ta osoba nie umiera na zawsze, to nie zmienia to tego, ze TERAZ sie rozstajem, i nie bedzie jej przy mnie. To chyba wystarczy, zeby tesknic i plakac?
-
-

Sprawdz, co slychac w Narnii

[onion68]

> Nie plakalas nigdy, gdy ktos wyjezdzal, a Ty wiedzialas, ze przez dlugi czas go
> nie zobaczysz? Troche dziwne pytanie, szczerze powiem. Nawet jesli wierze - a

No nie. Nie płakałabym, gdybym wiedziała/była przekonana, że ta osoba osiągnęła cel, że tam, gdzie przebywa, jest doskonale szczęśliwa, a nasze spotkanie jest tylko kwestią czasu.
Takie jakieś samolubne te płacze-rozpacze w stanie głębokiej wiary, nie sądzisz? I stanowią, moim zdaniem, jakiś rodzaj buntu wobec woli bożej.
A co powiedzieć, jeśli ta osoba przed śmiercią doświadczała ogromnego cierpienia?

[ding_yun]

onion68 napisała:

> No nie. Nie płakałabym, gdybym wiedziała/była przekonana, że ta osoba osiągnęła
> cel, że tam, gdzie przebywa, jest doskonale szczęśliwa, a nasze spotkanie jest
> tylko kwestią czasu.
> Takie jakieś samolubne te płacze-rozpacze w stanie głębokiej wiary, nie sądzisz
> ? I stanowią, moim zdaniem, jakiś rodzaj buntu wobec woli bożej.
> A co powiedzieć, jeśli ta osoba przed śmiercią doświadczała ogromnego cierpieni
> a?

Hm, jakoś... nieludzko to dla mnie brzmi. Przecież nawet jeśli wiara jest głęboka, to przeżywa się ten moment szoku, okres poczucia straty, osamotnienia To są po prostu emocje, które muszą znaleźć ujście. U ludzi najczęściej znajduję ujście w płaczu. Fakt, że płacząc po śmierci kogoś bliskiego, płaczemy bardziej nad sobą niż nad to osobą. Jednak nie wydaje mi się, żeby to było coś złego, ani żeby to był objaw braku wiary. Samolubstwo? Trochę tak, ale bardziej mechanizm obronny, sposób, żeby nie zwariować. Bunt wobec woli Boga pojawia się w pierwszym momencie bardzo często, ale nie powiedziałabym, że świadczy on o tym, że ktoś nie wierzy w Boga. Raczej jest to konsekwencja tego, ze człowiek jest grzeszny i nie bardzo może wyzbyć się przekonania, że sam najlepiej wie, co jest dla niego dobre. Z tym że to jest pierwszy moment. Potem wiara bardzo może pomóc w pogodzeniu się ze śmiercią kogoś bliskiego, ale emocje muszę wybrzmieć. Prawdę mówiąc jestem w lekkim szoku po tym, co przeczytałam, jeszcze nigdy nie spotkałam się z tym, żeby ktoś odmawiał wierzącej osobie prawa do opłakiwania śmierci bliskiej osoby.

[onion68]

> Hm, jakoś... nieludzko to dla mnie brzmi. Przecież nawet jeśli wiara jest głębo
>

Jak to, nieludzko? Jestem człowiekiem i tak myślę ;)
Przecież tego (moim zdaniem) wymaga Bóg, zaufania i pogodzenia się z jego wolą. I życia nakierowanego na to, co potem, a nie na to, co tu i teraz, to znaczy w kategoriach celu.
To, co człowiekowi wychodzi inaczej, świadczyłoby moim zdaniem o niewierze, nieufności i niespełnianiu woli bożej, na przedkładaniu tego, co się dzieje tu i teraz, nad ten wyznaczony przez Boga i wiarę cel.

[ding_yun]

onion68 napisała:

.

> Przecież tego (moim zdaniem) wymaga Bóg, zaufania i pogodzenia się z jego wolą.
> I życia nakierowanego na to, co potem, a nie na to, co tu i teraz, to znaczy w
> kategoriach celu.
> To, co człowiekowi wychodzi inaczej, świadczyłoby moim zdaniem o niewierze, nie
> ufności i niespełnianiu woli bożej, na przedkładaniu tego, co się dzieje tu i t
> eraz, nad ten wyznaczony przez Boga i wiarę cel.

Zgadza się, że wiara w Boga (nie tylko katolicyzm, ale chyba każda forma wiary) wymaga od nas zaakceptowania tego, co Bóg nam zsyła i zaufania, że to jest dla nas najlepsze. Tylko że to właśnie jest jeden z najtrudniejszych elementów wiary bo w człowieku zawsze jest przekonanie, że on sam wie, co jest dla niego dobre. To się tyczy różnych aspektów życia, zaakceptowania nie tylko śmierci kogoś bliskiego, ale także swojej własnej choroby albo na przykład niechcianej ciąży. Jasne, że powinno się dążyć do pełnego pogodzenia z tym, co nas spotyka. Ale to jest proces, to jest długa czasem droga jaką osoba wierząca musi przejść. czy odmawiałabyś osobie, która właśnie dowiedziała się, że jest chora na raka, prawa do łez, do zadawania pytania, czemu ją do spotkało, do strachu? Czy potępiałabyś młodą dziewczynę, która zaszła w niechcianą ciążę i była tym faktem przerażona? Chyba nie. A odpowiednikiem tych pierwszych emocji, jakie wymieniłam, jest właśnie żałoba po zmarłym. Najpierw często jest strach i bunt, choć w ostatecznym rozrachunku człowiek wierzący powinien dążyć do akceptacji tego, co go spotyka. Ale to jest proces, to jest coś do czego dążymy na przykład przez modlitwę. Nie sądzę, żeby początkowy smutek, strach, nawet bunt były nam poczytane jako jakiś wielki grzech, jeśli później to cierpienie przekujemy w ufność i w pogodzenie się z losem. Na śmierć bliskiej osoby powinien być gotów każdy, wierzący i niewierzący. Ale niemal zawsze śmierć zastaje nas niegotowymi. Czy uważasz, że nie mamy wtedy prawa do nawet chwili smutku, do jednej łzy? Nawet jeśli płaczemy nad sobą? Ja spróbowałabym wyobrazić sobie sytuację mamy, której dziecko wyjeżdza gdzieś daleko, na przykład na studia czy do pracy. Matka wie, że to jest dobre, że to wielka szansa, która przyniesie wszystkim same korzyści, że niedługo znów zobaczy swoje dziecko, ale jednak odczuwa w głębi serca smutek z powodu rozstania. I tak samo dla mnie odbieramy śmierć - wiemy, że się spotkamy, ale nadal mamy prawo odczuwać smutek na myśl o czasie, który będziemy musieli spędzić bez tej osoby. Tym większy, im ważniejsze miejsce w naszym życiu ten człowiek zajmował. Serio nie wiem, jak to inaczej wytłumaczyć, wydawało mi się, że smutek po czyjejś śmierci jest uczuciem znanym każdemu człowiekowi i do którego każdy ma prawo. Widać gdyby agnostycy i ateiści układali zasady w myśl których mają żyć osoby wierzące, to byłyby one znacznie bardziej restrykcyjne niż "sredniowieczne" zasady KK. Nie mogłabym uronić łzy na pogrzebie własnej matki, bo znaczyłoby to, że nie wierzę w Boga.

[onion68]

No i jaki szok jeszcze, przecież osoba wierząca powinna być na to cały czas dobrze przygotowana!

[croyance]

A ja zawsze placze i jestem smutna, jak moj maz wyjezdza np. na tydzien, bo jest mi bez niego bardzo zle i bardzo nie lubie, jak jestesmy osobno. A przeciez wiem, ze jest bezpieczny, ze spedza fajnie czas, ze pojechal w ciekawe miejsce, i ze mozemy rozmawiac przez telefon. Jakbysmy mieli sie rozstac na, powiedzmy, trzy miesiace, to bym sie zaplakala chyba, a co dopiero mowic o kilkudziesieciu latach, bez kontaktu emailowego.

[/b]

[croyance]

Mysle zreszta, ze podobne uczucia maja rodzice, ktorych dzieci wyjezdzaja - na studia, do innego kraju - z jednej strony ciesza sie, bo wiedza, ze tam bedzie im, na przyklad, lepiej, ale z drugiej smutno im, bo nie beda mogli spedzac z nimi tyle czasu, ile by chcieli. Za kazdym razem, gdy rodzice zegnaja mnie na lotnisku, mama placze, a przeciez wie, ze jade do swojego domu i do swojego zycia, i krzywda mi sie nie dzieje. Ale chcialaby jeszcze ze mna pogadac, jeszcze pobyc troche, a tu tylko Skype pozostaje ... To malo, jesli sie kogos kocha.

[andrzej585858]

the_dzidka napisała:


>
> Pomysł odnowienia oblicza Europy przyprawił mnie o radosny chichot przy poranne
> j sobotniej kawie.

Jakieś 30 lat temu w chichot wprawiało stwierdzenie że szef KGB będzie stał w cerkwi i z namaszczeniem będzie żegnał się. Jak widać cuda zdarzają się.
>
> A w największe zażenowanie wprawiło mnie szukanie cudu, który jest warun
> kiem sine qua non uznania świętości. Na litość, może warto by unowocześn
> ić te średniowieczne kryteria, co?

Akurat powyższe stwierdzenie rozczuliło mnie niezmiernie - unowocześnić średniowieczne kryteria . Istnieje w ogóle pojęcie wiary nowoczesnej i nie nowoczesnej? Dla osoby niewierzącej nigdy nie będzie istniało pojęcie cudu - dla wierzącej cud będzie zdarzeniem wykraczającym poza horyzont zwykłych ludzkich doświadczeń; zostaje ono uznane za cud na mocy wiary. I nie mam tutaj miejsca na żadne unowoczesnianie.

Czy naprawdę gusła i zabobony są konieczne d
> o tego, żeby uznać, że człowiek się czymś zasłużył dla ludzi i świata?

Gusła i zabobony - jak dla kogo. Podoba mi się te klasyfikowanie ludzi - inteligentni to ci co nie wierza w gusła i zabobony. Tak się sklada że Kościół też zdecydowanie odrzuca wiarę w gusła i zabobony - więc może jakims cudem tez należą do niego ludzie inteligentni?

.
>

[bat_oczir]

> . Tak się sklada że Kościół też
> zdecydowanie odrzuca wiarę w gusła i zabobony

nie, nic podobnego.

Kosciół po prostu jedne gusła i zabobony podnosi do rangi dogmatów wiary, a inne potępia. Podobnie jest z czysto uznaniowym pojęciem "sekty".

[nessie-jp]

andrzej585858 napisał:

> Jakieś 30 lat temu w chichot wprawiało stwierdzenie że szef KGB będzie stał w c
> erkwi i z namaszczeniem będzie żegnał się. Jak widać cuda zdarzają się.

Czy ja dobrze zrozumiałam, że Andrzej jako przykład "cudu" podaje kunktatorstwo, oportunizm i ustawianie się z wiatrem członków zbrodniczej organizacji?

Takie to te wasze katolickie cuda?

Wstrętne.


> Tak się sklada że Kościół też
> zdecydowanie odrzuca wiarę w gusła i zabobony

O, to jednak Kościół stosuje pojęcie wiary nowoczesnej i nienowoczesnej, czyli zabobonów?

A może to właśnie wiara w kupno i sprzedaż odpustów się nie zestarzała?

[ginny22]

> Może ta beatyfikacja odnowi tym razem oblicze nie tylko Polski ale także całej Europy?

Z bliżej nieznanych przyczyn przypomniał mi się ten oto rysunek: przekroj.pl/galerie_raczkowski_galeria.html?galg_id=1400

[krezzzz100]

O skandalu pedofilskim już tu zostało napisane. Dodam do tego mierność myśli teologicznej i dwuznaczność sytuacji osobistej- nadmiernie zażyła relacja z cudzą żoną. Gdzie tu miejsce na świętość? No chyba nie w śmierci ani w tym cyrku medialnym, który z niej uczyniono?
Ani w "byciu" papieżem?

[doratos]

Skoro nie ma cudów to skąd się wzięły uzdrowienia chorych,których lekarze nie mogą wytłumaczyć?
Ja wierzę w cuda,wierzę,że człowiek posiada duszę,i nie jest tylko maszynką z kości,żył itd.
mimo,że Kościół nie podoba mi się taki jaki jest,bo na pewno wiele trzeba zmienić,
czego nie rozumie Watykan
bez tych zmian religia katolicka nie wytrzyma w starciu z postępem.
Wielu katolików chodzi do Kościoła z rozpędu,bo inni chodzą,bo tak trzeba,żeby wyjść z domu i pokazać się w fajnych ciuchach itd.,i myślą,że są z tego powodu dobrymi katolikami,
tak jest tutaj na wsi!
Ja za często nie chodzę do Kościoła,nie lubię modlenia się w gromadzie i pod dyktando,
nie lubię kiedy mi ksiądz wrzeszczy z ambony,że pójdę do piekła bo nie chodzę do Kościoła w każdą niedzielę!
Natomiast wierzę w takich ludzi jak Jan PawełII,ksiądz Twardowski,Popiełuszko,Nowak,matka Teresa,i jeszcze paru innych.
Cieszę się,że papieża beatyfikowano,i będę się cieszyć kiedy zostanie świętym,że jeszcze się zdarzają święci i to w naszym kraju,to też mnie cieszy!

A o co Ci chodzi krezzz z tą żoną?????

[krezzzz100]

Doratos, udajesz? Serio pytam.

[ding_yun]

Doratos, totalnie nie rozumiem, co z Twojej wypowiedzi ma wynikać.

[marajka]

> Skoro nie ma cudów to skąd się wzięły uzdrowienia chorych,których lekarze nie m
> ogą wytłumaczyć?

Może JESZCZE nie potrafią? Ja wierzę w cuda, boskie cuda. W cuda w których Bóg nie potrzwebuje pośrednika w postaci człowieka, żywego czy martwego. W mojej rodzinie też jest osoba wyrwana ze szponów śmierci. I modliłam się o cud. DO BOGA. Modlenie się do człowieka jako pośrednika uważam za bałwochwalstwo. I jeszcze hasło "Cuda JPII"... To Bóg czyni cuda, nie JPII!

> Cieszę się,że papieża beatyfikowano,i będę się cieszyć kiedy zostanie świętym,ż
> e jeszcze się zdarzają święci i to w naszym kraju,to też mnie cieszy!

Wszyscy wierzący w Boga są świętymi. "Paweł i Tymoteusz (...) DO WSZYSTKICH ŚWIĘTYCH W CHRYSTUSIE JEZUSIE, którzy są w Filippi"

[bat_oczir]

> Skoro nie ma cudów to skąd się wzięły uzdrowienia chorych,których lekarze nie m
> ogą wytłumaczyć?

swego czasu nie mogli wytłumaczyć innych rzeczy. Potem je wytłumaczyli. Procesy związane w odpornością organizmu są tak skomplikowane i jeszcze mało poznane, że doprawdy....nie szukałbym od razu boskiej ręki.....

[paszczakowna1]

>mierność myśli te
> ologicznej

Faktycznie jesteś w stanie to ocenić?

>dwuznaczność sytuacji osobistej- nadmiernie zażyła relacja z cudzą
> żoną

Ksiądz nie ma prawa przyjaźnić się z kobietą? (Osobiście bym sobie życzyła, by więcej się przyjaźniło.) Czy 'cudza żona' nie ma prawa przyjaźnić się z mężczyzną (nawet księdzem)?

[krezzzz100]

Tak. Jestem w stanie to ocenić.

Napisałam o NADMIERNEJ zażyłości. To też jestem w stanie ocenić.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

> Tak. Jestem w stanie to ocenić.

A to ja poproszę w takim bądź razie o powyższą ocenę. Na czym polegała miernośc teologiczna JPII?
>
> Napisałam o NADMIERNEJ zażyłości. To też jestem w stanie ocenić.

Podobnie jak stwierdzenie o nadmiernej zażyłości. Domyslam się że chodzi o dr. Połtawską - więc na czym polegała ta NADMIERNA zażyłość?

[krezzzz100]

Wybacz, Andrzeju, ale nie będę poniżała ludzi na tym forum przytaczaniem oczywistości. Nie trzeba być geniuszem, wystarczy być humanistą o elementarnej wiedzy, by rozpoznać materię. dodam, że w powyższej kwestii- poziomu teologicznego JPII - panuje generalna zgoda.

Nadmierność relacji JPII z dr Półtawską jest również oczywistością,a ja relacjonowaniem szczegółów oczywistości się nie zajmuję, bo szkoda czasu. Wystarczy poczytać korespondencję obojga.

Mnie interesuje to DLACZEGO POMIMO tych oczywistości, wyświeca się tą osobę. O tym chętnie porozmawiam- o tych procesach i mechanizmach.

[paszczakowna1]

> Wybacz, Andrzeju, ale nie będę poniżała ludzi na tym forum przytaczaniem oczywi
> stości.

Ależ poniż, poniż. Na razie, nader przypominasz mi ludzi zapewniających, że dla każdego wykształconego człowieka jest oczywiste, że teoria ewolucji to bzdury. Tudzież że szczepionki nie działają, i dawno to już udowodniono.

> Nadmierność relacji JPII z dr Półtawską jest również oczywistością,a ja relacjo
> nowaniem szczegółów oczywistości się nie zajmuję, bo szkoda czasu. Wystarczy po
> czytać korespondencję obojga.

Też bym te oczywistości poprosiła. (Btw, wft jest "nadmierność relacji"?) Co tam takiego w korespondencji obojga było? Wspomnienia dzikiego seksu na dywanie w zakrystii?

[krezzzz100]

Bogowie...no cóż, widać korzystanie z niewyrafinowanych źródeł dla niektórych stanowi problem. Dobrze, objaśnię.

Co do poziomu dorobku teologicznego Wojtyłły:
Próby przypisania Wojtyle dorobku teologicznego są z wiadomych względów podejmowane. Ale są to próby zasadniczo bezskuteczne. Tym, co można ewentualnie z jego dorobku podjąć, jest tzw. "teologia ciała" - próba zegzystencjalizowania ciała przez religię. Tego zasadniczo nikt nie przed Wojtyłą nie robił. Ale są to raczej eseje teologiczne z kontekstem religijnym, a nie praca naukowa. Co najwyżej można powiedzieć o nim, że z grubsza Wojtyła dał by się w nich zakwalifikować jako chrześcijański „filozof”, ale też bez specjalnego dorobku analitycznego i bez własnych propozycji.
Przypisywanie go do chrystologii, co jest spotykane, jest zupełnym nieporozumieniem. Poza tym, że encyklika Redemptor hominis (pierwsza), zawiera pewien, mało znaczący, impuls teologiczny, powiązany luźno z myślą T. de Chardin, ale nic tam więcej w sensie propozycji teologicznej NIE MA.
Podobnie przypisywanie do go teologii pastoralnej, co się czasami dzieje- ze względu na zajmowanie się przez niego etyką filozoficzną o nastawieniu chrześcijańskim (był profesorem etyki na KUL etyki, na wydziale filozoficznym,) ale to NIE JEST TEOLOGIA.
Jego zwartych wypowiedzi teologicznych jako kardynała nie ma. Natomiast na poziomie papieskim encykliki mają z grubsza charakter teologiczny, ale to jest- jak wiadomo- praca wielu anonimowych ekspertów (jak wszystkie encykliki wszystkich papieży), którym on nadawał końcowy kształt, i nie można tego traktować jako dorobku teologicznego.
Na koniec słowa podsumowujące ów dorobek, pochodzące z artykułu bardzo przychylnego osobie JPII jako myślicielowi, artykułu którym autor stara się, niemożebnie mym zdaniem, „wyciągnąć” Wojtyłę na wyżyny refleksji humanistycznej: „Nigdy nie był czynnym i twórczym teologiem w ścisłym sensie tego słowa” (Ks. Tomasz Węcławski, Czy dzieło Jana Pawła II ma istotne znaczenie teologiczne, Teologia Polityczna 3/2005 -6, s. 227) .
Co widać w porównaniu np z dorobkiem teologicznym Benedykta XVI, z którym to dorobkiem można dyskutować, ale nie można zakwestionować jego istnienia.

Co do relacji osobistej Wojtyłły i Półtawskiej:
Zapewne czytałaś Rekolekcje beskidzkie i wiesz, czego one dotyczą. MIŁOŚCI. Miłości -nie przyjacielskiej, ale innego typu zaangażowania. Choć przyjacielskiej zapewne też. To było rzeczywiste uczucie- ci ludzie stanowili parę emocjonalnie wysoce zaangażowaną. Oczywiście, są w tej książce próby panowania nad tym, racjonalizowania i tym podobnych operacji. Ale fakt pozostaje faktem- utrzymywana była świadoma relacja MIMO tego, że ona miała męża, a on był księdzem. Relacja oparta na ciągłej wymianie najbardziej intymnych myśli i spraw, wspólnej pracy, wspólnym przeżywaniu wszystkich elementów życia codziennego łącznie z jedzeniem, lekarstwami, ubraniami, karceniami, sprzeczkami, i wreszcie WYZNANIAMI UCZUĆ. To nie jest normalna relacja dla katolików, którzy uznają najwyższy status intymności małżeństwa. A tak mieliśmy do czynienia w najlepszym razie z trójkątem emocjonalnym, a w gorszym, ku czemu są wskazania, z wyjątkowością TEJ właśnie relacji.
To dlatego nie chciano dopuścić Półtawskiej do przesłuchania jej na okoliczność procesu beatyfikacyjnego- żeby rzecz nie wyszła na jaw. I dlatego Dziwisz tak ostro wystąpił przeciw tej książce, która była z jej strony reakcją na odmowę przesłuchania jej. Tylko tak Półtawska mogła ujawnić tę sferę. A ujawnienie jej uznała za rzecz wyjątkowo ważną.
Żeby było jasne- dla mnie sprawa Wojtyłły z Półtawską jest sprawą niezgodności praktyki życiowej z poglądami kościelnymi, które oboje wyznawali (i to z pozycji takiego wysokiego statusu!). Gdyby nie byli katolikami, on księdzem, a ona żoną- niechby się kochali na zdrowie, wszystkim życzę takiej miłości.

Wracając do meritum wątku- nie widzę tutaj formatu świętości. Chyba, że za świętość uznamy charyzmę, którą niewątpliwie posiadał. Ale to chyba za mało, prawda?

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:


> Na koniec słowa podsumowujące ów dorobek, pochodzące z artykułu bardzo przychyl
> nego osobie JPII jako myślicielowi, artykułu którym autor stara się, niemożebni
> e mym zdaniem, „wyciągnąć” Wojtyłę na wyżyny refleksji humanistyczn
> ej: „Nigdy nie był czynnym i twórczym teologiem w ścisłym sensie tego
> słowa” (Ks. Tomasz Węcławski, Czy dzieło Jana Pawła II ma istotne
> znaczenie teologiczne, Teologia Polityczna 3/2005 -6, s. 227) .

Czy to jest owo "niewyrafinowane" żródło? Trudno p. Węcławskiego - już nie księdza określić jako teologa katolickiego nawet wtedy gdy pisał powyższy artykuł - trudno także wymagać aby etyk pisał scticte teologiczne prace - jego zaontere3sowania naukowe były bardziej filozoficzne.
Ale mówienie o mierności jest j nieporozumieniem. JP II nie był po prostu teologiem naukowcem. Dlatego też nikt nie określa go jako wybitnego teologa.

> Co widać w porównaniu np z dorobkiem teologicznym Benedykta XVI, z którym to do
> robkiem można dyskutować, ale nie można zakwestionować jego istnienia.

Oczywiście zwłaszcza z tego powodu iz Benedykt jest właśnie teologiem a nie filozofem.
>

> Żeby było jasne- dla mnie sprawa Wojtyłły z Półtawską jest sprawą niezgodności
> praktyki życiowej z poglądami kościelnymi, które oboje wyznawali (i to z pozycj
> i takiego wysokiego statusu!). Gdyby nie byli katolikami, on księdzem, a ona żo
> ną- niechby się kochali na zdrowie, wszystkim życzę takiej miłości.

A to jest już nadużyciem. Niezgodność
praktyki życiowej z poglądami kościelnymi?
Pewnie znasz postać św. Hieronima który był znany właśnie z tego iż otoczony był kobietami. Pomimo że byl znany z surowości swoich umartwień - to oczywiście na zasadzie że im mniej można komuś zarzucić, tym bardziej rozpowszechnia się plotki, takze i jego dosięgły podobnego typu oskarżenia jak te które tutaj podnosisz.
Hieronim odpowiedział na to w charakterystycznym dla siebie stylu:
"Mówiłbym mniej z kobietami, gdyby mężczyźni pytali mnie o Pismo święte".

Przykładów podobnej zażyłości w historii jest o wiele więcej. I zawsze znajdą się osoby które tak a nie inaczej będą ja odbierać.
>
> Wracając do meritum wątku- nie widzę tutaj formatu świętości. Chyba, że za świę
> tość uznamy charyzmę, którą niewątpliwie posiadał. Ale to chyba za mało, prawda
> ?

No cóż nawet p. Senyszyn zabrała dzisiaj głos w tej sprawie wstępując jako ekspert w kwestii przebiegu procesów kanonizacyjnych - ciekawe dlaczego właśnie osoby o negatywnym nastawieniu wobec Kościoła sa tak bardzo zatroskane przebiegiem procesu jak i stopniem świętości kandydatów na ołtarze?

[krezzzz100]

Tomasz Węcławski ma niepodważalny dorobek teologiczny, jest teologiem do dziś, a jego ksiażki są nadal podstawą do nauczania kleryków. Zatem był i jest jak najbardziej kompetentną osobą do czynienia tego typu refleksji. Zwłaszcza, że osobiście znał Wojtyłłę (Półtawską zresztą też).

Rzecz w tym, że z naukowca etyka, którym Wojtyłła był usiłuje zrobić się teologa. I o tym tu jest mowa. Ale także etykiem był nie tym z najlepszych- jedyną rzeczywiście twórczością była próba zastosowania pojęć etycznych Maxa Schellera, ale wynik był negatywny. Rzecz w tym, że właśnie ową "wielkością" teologiczną i etyczną jesteśmy epatowani w prztpdku jego osoby (poza tą, pardon, hucpą ze śmiercią). Pisze zatem nieprawdę, że nie robi się z niego "wielkiego teologa". Bo się robi, a przynajmniej robiło- w Polsce, rzecz jasna. Oczywiście teraz, w świetle Benedykta, cokolwiek by sądzić o jego poglądach i profilu osobowościowym, rzecz nie ma szans powodzenia.
Osobiście uważam, że Wojtyłła był sporo na bakier z dogmatyką i kościołem.

Hieronim utrzymywał wiele patologicznych relacji z kobietami, nad wieloma zwyczajnie się znęcał, m.in nad Angelą Truszkowską (poczytaj sobie książki A. Górskiego i listy oraz medytacje samej Truszkowskiej). Albo Marceliny Darowskiej. Moim zdaniem, i nie tylko moim to był solidnie zachwiany człowiek, a asceta był z niego taki, że dogadał sobie za dziesięciu. Wyświecony razem ze swoją ofiarą, nota bene. Tak, tak, to bardzo ciekawa instytucja, to wyświęcanie.
MAm nadzieję, że doczekam solidnego opracowania tematu, Górski proponuje tytuł, który nadał swej pracy ks. Michalski: "Między heroizmem a bestialstwem"- nader trafne...

Pytasz, dlaczego niektórzy są zainteresowani patologiami w obrębie krk...Zgaduję: refleksja systemowa? Psychologiczna? Psychiatryczna? Antropologiczno-kulturowa? Literaturoznawcza (pamiętniki...), religioznawcza i wreszcie: teologiczna... No, ja widzę pole do szerokich zainteresowań. Że też to kogoś dziwi...Ach, rozumiem, strach przed wnioskami...współczuję.

[krezzzz100]

...piszeSZ zatem nieprawdę...pardon

[krezzzz100]

Ło rety, pardon, skleiły mi się dwie, a właściwie trzy postaci: Hieronim ze Strydonu, Hieronim Kajsiewicz (Zmartwychwstaniec) i onże Honorat (Koźmiński). Dwaj ostatni to niezłe gagatki, i się nimi zajmuję nieco bardziej, plącząc imiona :D Ze względu na owe "H".
Wycofuję zatem i przepraszam. Acz to, co napisałam o Honoracie to prawda, i jak widać, zaplątał mi się on w głowie aż tak, że jak widzę zakonnika na "H", to mi on wskakuje...
Przepraszam raz jeszcze. Do pierwszego Hieronima nic nie mam :-) Ale się nim zajmę, skoro pojawiały się wokół niego kobiety. W takich okolicach z reguły nie jest ...nudno.

[paszczakowna1]

> Bogowie...no cóż, widać korzystanie z niewyrafinowanych źródeł dla niektórych s
> tanowi problem.

Osoba tak niezwykle wyrafinowana (jak można domniemywać z tonu wypowiedzi) powinna znać pojęcie onus probandi. To nie ja mam szukać źródeł na potwierdzenie Twojej tezy, to Ty masz je podać, aby tezy dowieść. I co to są "niewyrafinowane źródła"?

Co do meritum: Wojtyła nie był teologiem-teoretykiem, ale od tego są lata świetlne do 'mierności'. Nie ośmieliłabym się nazwać 'miernym chemikiem' sprawnego technologa chemicznego, choćby jednej pracy naukowej z dziedziny chemii nie opublikował. ('Miernym' to on był poetą i dramaturgiem, acz to ocena z konieczności subiektywna i w sumie mało uprzejma, jako że się na wielkiego autora nie sadził.)

I polecam ku refleksji niegłupie słowa znanego skądinąd publicysty:

"... panuje tutaj jakiś ton arogancko-protekcjonalny, wśród którego niekiedy zdaje mi się, że jestem komiwojażerem między kantorowiczami. Mogę być niedużym autorem, mogę nie mieć zdolności, moje dzieła nic niewarte; w każdym razie coś zrobiłem i wiedzą o mnie. Tymczasem tutaj lada pan Fujarkiewicz, którego nikt nie zna i nic nie zrobił, przemawia do mnie w taki sposób, jakbym ja był Fujarkiewiczem, a on mną."

>To nie jest normalna relacja dla katolików,

Nader dyskusyjne.

[krezzzz100]

Teza została potwierdzona. Natomiast samo domaganie się potwierdzania tez łatwych do potwierdzenia chwały nie przynosi.

Wojtyłę usiłuje przedstawiać się jako świetnego teologa. Moim, i nie tylko moim, zdaniem osoba pełniącą taką funkcję jak papież powinna być teologiem najwyższej klasy.

Hipokryzja katolików zdaje się być cechą systemową. Warto się tej cesze przyglądać i sprawa tej beatyfikacji jest tutaj wielce wymowna.

[paszczakowna1]

> Teza została potwierdzona.

Teza o 'mierności myśli teologicznej'? Ależ skąd.

>Moim, i nie tylko moim
> , zdaniem osoba pełniącą taką funkcję jak papież powinna być teologiem najwyższ
> ej klasy.

A konklawe się do tego nie stosuje, i od lat bezczelnie wybiera se byle kogo. A to chamy.

To jakiś wyrafinowany trolling, czy tak na serio?

[krezzzz100]

Zupełnie serio. Zawsze wszystkich, którzy mają inne zdanie, niż Ty, podejrzewasz o trolling? Nie stać Cię na inne argumenty?

Konklawe kieruje się hipokrytycznym interesem. Toż to nie novum. Ale także o tym chyba nie ma co z Tobą dyskutować w świetle powyższego.

[paszczakowna1]

> Zupełnie serio. Zawsze wszystkich, którzy mają inne zdanie, niż Ty, podejrzewas
> z o trolling? Nie stać Cię na inne argumenty?

Ależ stać, stać. Nie o treść mi chodzi, a o formę. Tę wypowiedź cechowała taka doza komizmu (zwłaszcza to: "i nie tylko moim zdaniem" mnie rozbroiło), że aż ciężko mi uwierzyć, że był niezamierzony.

[krezzzz100]

Komicznym i kompromitującym jest nie potrafić uruchomić argumentacji, co zaprezentowałaś. Cóż, moje zdanie i zdanie Tomasza Węcławskiego są zbieżne. To chyba jednak już DWIE opinie, prawdaż? Zatem, zastanów się nad swoim rozumowaniem, bo logiką to się nie wykazałaś.

[paszczakowna1]

Dobra, wytłumaczę jak chłop krowie na miedzy: komiczne i naiwne jest pisanie (i to w tak kategorycznym tonie), kogo to powinni wybierać na przywódcę hierarchowie Kościoła, do którego, jak wynika z Twoich postów, nie należysz. Buddystów też pouczasz, jak to bez sensu wyznaczają dalajlamę?

I co to jest 'osoba pełniącą taką funkcję jak papież'? Oprócz papieża ktoś do tej klasy osób należy?

A tak poza tym życzę więcej dystansu do siebie (zwanego również poczuciem humoru).

[krezzzz100]

Jak krowie na rowie odpowiem: należeć nie trzeba, ale zajmować się można)))) Komiczna i naiwna to jest Twoja reakcja na to, że ktoś się czymś zajmuje, choć nie należy :D :D. Gdybym była w temacie buddyzmu, a buddyści wybierali by dalajlamę ułomnie, to bym się wypowiedziała (gdybym zechciała). Ale zajmuję się katolicyzmem, to i się wypowiadam w temacie katolicyzmu. Teraz pojęłaś?

Funkcję decyzyjną. Też nie rozumiesz, co to znaczy?

Nadal nie masz nic do powiedzenia w meritum?

[lezbobimbo]

krezzzz100 napisała:
>Komiczna i naiwna to jest Twoja reakcja na to, że ktoś się czymś zajmuje, choć ni
> e należy :D :D. Gdybym była w temacie buddyzmu, a buddyści wybierali by dalajla
> mę ułomnie, to bym się wypowiedziała (gdybym zechciała). Ale zajmuję się katoli
> cyzmem, to i się wypowiadam w temacie katolicyzmu. Teraz pojęłaś?

Krezzz, a bo to takie typowe zagranie Paszczakowny. Jak ktos narzeka na katolicyzm, albo krytykuje hierarchow, to P. jako manipulujaca obronczyni niezwlocznie przybywa wolajac, ze kto katolikiem nie jest, nie ma prawa nic o katolicyzmie wiedziec ani sie wypowiadac.
Znaczy, jesli nie jestes katolikiem, to nie wolno Ci na przyklad krytykowac papieza, jego poczynan ani nawet jego wyboru przez innych kardynalow. Paradoks, jakby bycie niekatolikiem sprawialo, ze przestaje sie umiec czytac czy myslec analitycznie.
Czyli nie jestes katolikiem, ale papieza, nic nie znaczaca osobe, dla Ciebie bedaca takim samym dyrektorem jak inni, masz szanowac i ani sie waz kwestionowac. Bo Paszczakowna bedzie Ci usilowala zamknac usta.
A jak juz jestes katolikiem, to wtedy Paszczakowna Cie nie skarci, bo wtedy wedlug niej automatycznie uznajesz papieska nieomylnosc (dogmat wymyslony przez, niespodzianka, jednego takiego papieza), automatycznie jestes lojalna, milczysz na niewygodne tematy, chwalisz i czcisz hierarchow jak nalezy..

[marajka]

> I co to jest 'osoba pełniącą taką funkcję jak papież'? Oprócz papieża ktoś do t
> ej klasy osób należy?

Do przywódców wielkich grup? Trochę by się znalazło.

[ginestra]

Moim zdaniem, nie odmawiając nikomu prawa do własnej opinii, świętości danej osoby nie oceni ktoś, kto jest uprzedzony do Kościoła, do wiary itp., bo ta agresja i właśnie uprzedzenie może mu przesłonić inne ważne rzeczy, również te nadprzyrodzone albo takie, które wiążą się z naśladowaniem Jezusa itp. To po pierwsze.

Po drugie, beatyfikacja czy kanonizacja to nie jest stopień naukowy za wybitne osiągnięcia teologiczne, a tytuł ten jest umownym uznaniem czyjegoś ogromnego człowieczeństwa i bycia pomocnym dla ludzi. Jest to takie człowieczeństwo, które przybliża ludziom Boga. Otrzymuje się ten tytuł na wniosek milionów ludzi, którzy tego pragną, bo doświadczają w swoim życiu wielu łask za pośrednictwem tej konkretnej osoby proponowanej na ołtarze lub też ta osoba jest im bardzo bliska, bo dzięki niej mogą się łatwiej skontaktować z tym, co w nich dobre, z Bogiem, z sensem w ich życiu. Dla tych osób wnioskujących wpływ tej zmarłej osoby na ich życie jest realnym doświadczeniem. Nie wiem czy to można kwestionować.

Papież Jan Paweł II, zdaniem bardzo wielu ludzi, taki właśnie był. Myślę, że jego pokazywanie ludziom Boga odbywało się nie tyle przez encykliki (które można rozebrać na czynniki pierwsze i dowolnie krytykować), ale właśnie przez inne rzeczy. Przez różne słowa, które w sposób intuicyjny zbliżały ludzi do Boga (w homiliach, w różnych kontekstach i miejscach na świecie), poprzez niestrudzone podróże, poprzez walczenie o to, żeby odwiedzać też miejsca, w których były reżimy i przez dziesiątki lat triumfowało zło i krzywda, poprzez różne bezprecedensowe działania tego typu; także poprzez to, że przebaczył zamachowcowi, że odwiedzał go w więzieniu; także poprzez to, w jaki sposób wszystko, co mu się zdarzało i wszystkie cierpienia ofiarowywał Bogu za świat i pokazywał ludziom, że oni też mogą je ofiarowywać, poprzez wielki kult maryjny, który rozszerzył, a który dla wielu ludzi był i jest niesamowicie pomocny w ich konkretnym życiu, poprzez różne świadectwa swojego życia (sprzed wyboru na papieża też). A także, poprzez staranie się o zbliżenie między wyznawcami różnych religii i pokazywanie ludziom, że tak naprawdę podziały między nimi można pokonywać i wierzyć w to. Był pierwszym papieżem, który odwiedził synagogę, pierwszym, który w ogóle na nieporównywalną z niczym wcześniej skalę zajął się dialogiem chrześcijaństwa i judaizmu. Był pierwszym papieżem, który odwiedził prywatny dom zwykłych ludzi. Takich gestów żaden papież wcześniej nie robił. Nikt nie całował ziemi kraju, do którego jechał. To nie był teatralny gest, a było to coś jednoczącego, taki język ponad innymi językami, który coś wyrażał i ludziom coś dawał. Coś wielkiego. Cały czas pokazywał Boga ludziom, który nie jest odległy, a jest blisko, i pokazywał, że miłość Boża działa przede wszystkim przez ludzi. Przekazywał ludziom, że są dobrzy, i że mogą nawzajem dawać sobie miłość, ponad podziałami. Z tego, co widzę, starał się jak mógł i robił to najlepiej jak potrafi, niestrudzenie. Być może nie idealnie, bo był tylko człowiekiem, ale starał się jak najlepiej i to było widać. A co robił nieudolnie, to trudno, ale przynajmniej pokazywał kierunek.

Podczas wojny w krajach byłej Jugosławi pojechał do jakiegoś zgromadzenia (nie pamiętam czy ONZ czy jakiegoś europejskiego czy innego, blisko miejsca, gdzie toczyła się ta wojna) i przekonywał te państwa, aby wspólnie doprowadzić do pokoju w tym regionie. Tego też nie robił przed nim inny papież. Gdziekolwiek coś się zdarzyło, to nie tylko wygłaszał o tym jakieś słowa sprzeciwu czy nadziei dla pokrzywdzonych, ale chciał tam jechać i pomóc czynem. Do wielu krajów starał się latami, niestrudzenie o pozwolenie wjazdu, żeby nieść tym ludziom nadzieję. Mam takie wrażenie, że chciał wykorzystać każdą możliwość. Nie było możliwe dla niego wszędzie jechać i wszystko zrobić, ale mam wrażenie, że starał się maksymalnie dużo dobra ludziom przekazać i "zarazić" ich tym, żeby byli dla siebie lepsi, dostrzegali ludzi obok siebie i byli dla nich dobrzy, wrażliwi na drugiego człowieka itp. Zawsze podkreślał, że każdy ma godność, że każdy ma w sobie pragnienie wolności itp. Myślę, że dalekosiężne skutki tego, co robił i tego jak wierzył w ludzi i tego, co im dawał, trwają.

Przepraszam, że piszę w taki może chaotyczny sposób, ale piszę o tym jak ja odbieram Jana Pawła II jako człowieka - bardziej z empirii i życia z nim w jednej "rzece czasu" niż z czytania jego dzieł.

Co do zarzutów ukrywania pedofilii w Kościele, to ja nie mam wiedzy na ten temat czy Papież był winny tym zarzutom i podejrzewam, że cytowany pan Darek Kot też jej nie ma, a więc tu nie nam sądzić, dopóki nie jesteśmy blisko i nie wiemy jak było. Gdyby ktoś zapytał o to Jana Pawła II, to by miał tę wiedzę z pierwszej ręki, ale to jest raczej niemożliwe teraz. Myślę, że komisja beatyfikacyjna ma większą wiedzę i wnikliwie te sprawy zbadała.

Chciałam raz jeszcze podkreślić, że wzięto pod uwagę nie tylko ten czas, w którym Jan Paweł II był papieżem, ale też i jego wcześniejsze życie. Z tego, co czytałam wspomnienia ludzi, to zachowywał się naprawdę właśnie tak, że przybliżał ludziom Boga. Potrafił obcemu bez wahania oddać swoje ubranie i marznąć, żeby komuś było cieplej (jakoś to było w czasie wojny chyba) i we wspomnieniach ludzi jest znacznie więcej takich przykładów. Ktoś wspominał też, że potrafił modlić się od popołudnia, przez całą noc, do rana. Miał taką potrzebę, żeby właśnie tak się modlić. I to nie jeden raz, a często. Jak każdy z nas, miał w sobie też ciemną stronę, a do tego otrzymał "rząd dusz", który na dzień dobry coś złego robi z człowiekiem i trzeba się bardzo, bardzo bronić, żeby wtedy pozostać sobą, zachować swoją wrażliwość i nie ulec różnym niuansom pychy i władzy. Nie był i on od tego zagrożenia wolny, bo był tak samo człowiekiem jak każdy, ale myślę, że to właśnie ta ogromna modlitwa była dla niego antidotum na to i pomogła mu zachować integralność i pokorę.

Chciałam pokazać inny wymiar, nie naukowy, w którym można widzieć osobę, co do której wielu ludzi ma pragnienie, aby ją Kościół uznał błogosławioną. Wielu błogosławionych i świętych było niepiśmiennych, niewykształconych albo w ogóle głosili rzeczy niespójne z tym, co głosił Kościół w ich czasach itp., ale nie to jest istotne. Istotne jest to, że odznaczali się wielkim człowieczeństwem i przybliżali ludziom Boga i w tym ich świętość obroniła się.

Myślę, że to dotyczy też Jana Pawła II. Nie czytałam dokumentów procesu beatyfikacyjnego, ale to widoczne świadectwo jego życia i to, jaki był, mnie osobiście przekonuje.
Pozdrawiam

[dakota77]

ginestra napisała:

< Otrzymuje się ten tytuł na wniosek milionów ludzi, którzy tego pragną, bo doświadczają w swoim życiu wielu łask za pośrednictwem tej konkretnej osoby proponowanej na ołtarze lub też ta osoba jest im bardzo bliska bo dzięki niej mogą się łatwiej skontaktować z tym, co w nich dobre, z Bogiem z sensem w ich życiu.

Nie wiem, jak sie kontaktowac z sensem w czyims zyciu, ale z Bogiem czlowiek moze- a nawet powinien, o czym powinien wiedziec, jesliby tylko raczyl przeczytac Biblie- komunikowac sie bezposrednio.

[ginestra]

Są różne sposoby skontaktowania się z dobrem w sobie itp.

Jednym z nich jest na pewno Biblia czy modlitwa, zgadzam się, a drugim może być doświadczenie czegoś dobrego od ludzi, nawet doświadczenie dobrego słowa czy przebaczenia czy czegoś podobnego.

Może tym czymś być też przyjazd papieża, jego pocałowanie ziemi, jego słowa, które trafiają do wnętrza słuchającej go osoby, jego postawa, że przyjechał tu dla każdego i absolutnie każdemu chce powiedzieć i mówi, że jest mu drogi, że ten każdy człowiek z osobna jest wartościowy, kochany, i żeby nie załamywał się, żeby nie bał się niczego, żeby uwierzył w dobro, które ma w sobie, żeby miał nadzieję na wolność. Może być też przybliżanie tym ludziom Pisma Świętego, żeby je odkrywali w jeszcze inny sposób i czerpali z niego siłę.

To też jest jeden ze sposobów działania Boga poprzez to, że ktoś (tu: papież) pełni Jego wolę i przyjeżdża i to ludziom mówi i potwierdza czynem (właśnie np. tym trudem podróżowania gdzie tylko może, a także (przed zamachem) byciem wśród ludzi, w tłumie, dotykaniem ich, przytulaniem tudzież przyjmowaniem ludzi na audiencjach, żeby dla każdego znaleźć czas i mu ofiarować, choć mógłby odpocząć (bo czas = po prostu własne życie).

Ja to w każdym razie tak widzę. Z tego powodu, że najcenniejsze, co możemy ofiarować drugiemu człowiekowi jest nasz czas (bo jest to czas skończony i nie można go pomnożyć, ani dodać do niego nawet chwili), to przypuszczam, że właśnie dlatego tak ujmujące jest dla ludzi to, jeśli widzą, że ktoś ofiarowuje innym swój czas, swoją obecność, swoją modlitwę za nich (bo modlitwa za kogoś to też jest danie kawałka swojego życia w intencji tej osoby, z dobrymi myślami i miłością). Dlatego (m.in.) takich ludzi uważa się za błogosławionych czy świętych. (Są i zwykli ludzie tacy, nie tylko wyniesieni na ołtarze).

W każdym razie taka postawa, myślę, autentycznie jest jakoś ujmująca dla ludzi i pozwala im skontaktować się z dobrem w sobie. Moim zdaniem tak się dzieje naprawdę, ale to moje zdanie po prostu.
Pozdrawiam

[staua]

Duchowe wspieranie jest bardzo pomocne i zgadzam sie, ze wielu ludzi moze chciec, zeby tacy altruisci byli uznawani za swietych, tylko ze w takim razie cuda (i to jeszcze watpliwe cuda) do tego nie sa potrzebne, wystarczy uznanie, ze byla to osoba wyjatkowa pod tymi wszystkimi wzgledami, ktore opisalas dwa posty wyzej...

[ginestra]

Zgadzam się, że tak, że cuda nie powinny może być takim wymogiem "sine qua non" przy wynoszeniu na ołtarze, tylko wydaje mi się, że istnieje cała wykładnia na temat cudów.

Nie znam jej, ale przypuszczam, że ma to związek z faktem, że jeśli za pośrednictwem jakiejś osoby zdarzają się cuda, to jest to jakiś znak i dowód, że ta osoba jest naprawdę blisko Boga po swojej śmierci. Przypuszczam, że jest to po pierwsze, potwierdzeniem świętości całego życia tej osoby (bo skoro po śmierci dzieją się za jej pośrednictwem cuda, to na pewno jest zbawiona i jest blisko Boga, więc nie mogła być złym człowiekiem, a te grzechy, które miała, są jej odpuszczone), a po drugie, jest to potwierdzeniem tego, że po śmierci ta osoba daje nam wszystkim znak, że Bóg istnieje, i że warto się do niego zbliżać.

Jeśli dzieją się cuda, to Kościół ma większą pewność, że wynosi na ołtarze właściwą osobę, a równocześnie naprawdę pokłada w niej nadzieje, że ona teraz pomoże żyjącym i im więcej osób będzie wiedziało o tym świętym i będzie się modliło za jego wstawiennictwem do Boga, to tym więcej rzeczy z pozoru niemożliwych może się zdarzyć w naszym świecie (np. obalenie reżimu w Korei) albo też w naszych zwykłych intencjach można liczyć na tę pomoc.

Myślę, że ta wykładnia o cudach - o czym one świadczą i jak to się dzieje, że niektórzy dostają taką szczególną łaskę - jest dużo szersza. Może kiedyś nadejdzie moment, że się z nią zapoznam, bo wydaje mi się ciekawa.

Na razie czasu brak mi kompletnie na cokolwiek poza pracą i obowiązkami.
Pozdrawiam

[paszczakowna1]

> Do przywódców wielkich grup? Trochę by się znalazło.

Takich, żeby wiedza teologiczna była do tego przywództwa potrzebna? Patriarcha Konstantynopola? Arcybiskup Canterbury? Jednak nie bardzo. Odpowiednika katolickiego papieża w innych dużych wyznaniach raczej nie ma.

[krezzzz100]

To jednak wiedza teologiczna papieżowi jest potrzebna? Bo tak wynika z Twojego postu...

Jeśli tak, to przypomnę, że o tym właśnie pisałam niżej.