Stypa demokracji

zdravko_vypic no, zupełnie nie,... 17.10.23, 13:24

...do wyborów poszedł nagle elektorat, który nie brał udziału w głosowaniach i miał w dupie politzadymy, bo ma dość wiecznej napierdalanki, hałasu i tumultu, tego wszystkiego fajnego dla wyborców betonowych. Nie z pobudzenia, tylko ze zmęczenia poszli ci ludzie głosować. Na dodatek gdyby konfa miała twarz Bosaka i Dziambora a nie wzbudzonych starych pryków i Mentzena, który coraz bardziej w przekazie staczał się w kierunku napitego gimbusiarstwa, to by miała z tych zmęczonych wyborców dobrze powyżej 10%. Silny i agresywny przekaz już nie działa, bo ludzie są przebodźcowani. Chcą konkretu i spokoju.

sz0k byłoby dobrze... 17.10.23, 13:56

zdravko_vypic napisał:

> ...do wyborów poszedł nagle elektorat, który nie brał udziału w głosowaniach i
> miał w dupie politzadymy, bo ma dość wiecznej napierdalanki, hałasu i tumultu,
> tego wszystkiego fajnego dla wyborców betonowych. Nie z pobudzenia, tylko ze zm
> ęczenia poszli ci ludzie głosować. Na dodatek gdyby konfa miała twarz Bosaka i
> Dziambora a nie wzbudzonych starych pryków i Mentzena, który coraz bardziej w p
> rzekazie staczał się w kierunku napitego gimbusiarstwa, to by miała z tych zmęc
> zonych wyborców dobrze powyżej 10%. Silny i agresywny przekaz już nie działa, b
> o ludzie są przebodźcowani. Chcą konkretu i spokoju.

... gdyby rzeczywiście było tak jak mówisz, ale wystarczy spojrzeć na wartości głosów żeby dojść do wniosku, że chyba jednak niekoniecznie jest tak jak chcesz wierzyć:

W 2023 głosowało ok. 3 mln więcej Polaków niż w 2019 z czego PiS stracił 400k, Lewica 460k, KO zyskała 1,5 mln i PSL zyskał 1,5 mln, Konfa zyskała 300k. Poza tą 5-ką na resztę głosowało więcej o 600k niż w 2019.
Także "chcą konkretu i spokoju" w momencie kiedy praktycznie połowa z tych "nowych" idzie głosować na KO, a druga połowa generalnie na spadkobierców ich koalicjantów to no wiesz...
- andrzejg Re: byłoby dobrze... 17.10.23, 14:06
  
  Dane które przestawiasz wyraźnie wskazują ,że demokracja ma się dobrze. W samym PiSi już wrze dyskusja i szukają winnych poniesionego zwycięstwa. Dochodzą do wniosku, że przeszarżowali w agresji budząc uśpione lemingi. Stąd wzrost głosów na KO i PSL. PiS stracił, to normalne zmęczenie i zawiedzione nadzieje.
  
  Wrzask i tumult odniósł odwrotny skutek. Nie idziemy w stronę USA.
  - sz0k Re: byłoby dobrze... 17.10.23, 14:10
    
    andrzejg napisał:
    
    > Dane które przestawiasz wyraźnie wskazują ,że demokracja ma się dobrze. W samym
    > PiSi już wrze dyskusja i szukają winnych poniesionego zwycięstwa. Dochodzą do
    > wniosku, że przeszarżowali w agresji budząc uśpione lemingi. Stąd wzrost głosów
    > na KO i PSL. PiS stracił, to normalne zmęczenie i zawiedzione nadzieje.
    >
    > Wrzask i tumult odniósł odwrotny skutek. Nie idziemy w stronę USA.
    
    Oczywiście andrzeju, jak zwykle masz rację. KO przez ostatnie 4 lata była ostoją "konkretu i spokoju", o którym wspomniał piq, dlatego obywatele mający dosyć "przebodźcowania i silnego i agresywnego przekazu", od którego Donald i jego środoiwsko, stanowczo się odcięli, tak tłumnie ruszyli na nich głosować. Ten powiew świeżości, konkretu i spokoju.
    - oleg3 Re: byłoby dobrze... 17.10.23, 14:40
      
      Szoku. Ja widzę to tak.
      
      W ujęciu historycznym.
      Demokracja przestała normalnie funkcjonować po wprowadzeniu powszechnych praw wyborczych. Tego się nie dało uniknąć, skoro ma rządzić demos. Ludem manipuluje się dość łatwo. Pojawiły się - obok tradycyjnych sposobów - nowinki psychologiczne i te związane z rozwojem technologii. Niczego nie zmienia wzrost formalnego poziomu wykształcenia. Ten proces jest nie do zatrzymania, powstrzyma go dopiero jakiś kataklizm.
      
      W ujęciu aktualnym
      O rekordowej frekwencji i w konsekwencji o wyniku wyborów zadecydowały emocje. Nie wiem jakie. Sądzę, że w odniesieniu do każdej grupy wyborców (wiek, status zawodowy) mogły być inne. Nie wykluczam, że istotną motywacją wyborców było zmęczenie rządami PiS. To naturalne zjawisko. Większość wyborców nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji swojego głosu. Taka jest demokracja.
    - andrzejg Re: byłoby dobrze... 18.10.23, 05:13
      
      Oazą spokoju i zrównoważenia był PiS, dlatego też po 8 latach wychowali sobie młodzież , która nagle stwierdziła, że pójdzie na wybory. Popatrz na efekty i łatwo wysnujesz wnioski. Na PiS głosował w zasadzie żelazny elektorat. Co miał, to mu zostało. Pomimo rekordowej frekwencji. Gdzież się podziały głosy, skoro PiSowi nie wzrosło? Wzrosło partiom tzw. totalnej opozycji. Nie tylko KO. Gdyby obudzili się uśpieni wyborcy PO , to wygraliby w cuglach. Dowodzi to , że społeczeństwo miało dość rządów PiSu, miało dość wszechobecnej propagandy, skłócania grup, wykorzystywania służb państwowych do partyjnych celów. To nawet nie był AntyPis, jak to ładnie określa Oleg.
      
      Dlatego stawiasz złą tezę. To jest właśnie demokracja. Masz wolną wolę głosowania. Jeżeli uważasz, że wszystko się toczy dobrze, gdy inni wybierają, to możesz nie iść na wybory. Teraz widocznie wielu ludzi miało odmienne odczucia i poszło , aby bezkrwawo obalić "monarchię" .
      
      W Twojej monarchii albo bunt niezadowolonych zmiótłby króla, albo król wyciął większość buntowników.
      - sz0k Re: byłoby dobrze... 18.10.23, 10:34
        
        Andrzeju w swojej manii prześladowczej koncentrujesz się tylko na PiS bo to on przesłania Ci cały świat. Spróbuj pójść krok dalej. "Ludzie mieli dość PiS" - OK, tylko z tym zrobili? Na kogo w takim razie postanowili oddać swój głos? I dlaczego? Piszesz, że mieli dość "skłócania grup" i co? Dlatego poszli oddać w 2/3 głos na tych, którzy tym skłócaniem również się w najlepsze parali, jeśli nie więcej nawet?
        Ty widzisz jakąś nową siłę w tym Sejmie 2023, która nie brała udziału w systematycznym waleniu jednych w drugich? Chyba, że chcesz mi wmówić że tego mutanta PSL z Hołownią ludzie uznali za "powiew świeżości"?
        
        Wystarczyłoby przeprowadzić prosty eksperyment i zapytać tych wszystkich nowych wyborców - czy znają program partii, na którą oddali głos i co ich zmotywowało do oddania głosu właśnie na nich. Gwarantuję Ci, że 90% z nich nie miałoby pojęcia o żadnym programie, a ich jedyną motywacją byłoby: "Bo mam dość tego przebrzydłego PiS-u".
        
        Wg. Ciebie to jest oznaka "działającej demokracji". Wg. mnie jest to oznaka tego co wyłożyłem w poście otwierającym wątek. Tragedią systemu w którym większy efekt przynosi plucie na drugą stronę i bycie anty-coś, niż prezentowanie siebie i własnego pomysłu na Polskę. I oczywiście obie strony są winne szczuciu i pluciu, myślałem że to jest dość czytelne w moim poście. Jedna strona jedna okazała się w tych wyborach zwycięska i to w moim skromnym odczuciu akurat ta, która położyła większy akcent na plucie, a mniejszy na program. PiS pluł na opozycję, ale przynajmniej realizował jakiś program i miał jakieś kolejne pomysły (dobre czy złe to już inna kwestia). Ktoś wie jaki jest program i co zamierza KO? O koalicji KO-3D-Lewica to już nawet nie będę mówił - bo to jest kolejne zabawne kuriozum dupokracji - czyli realizacja jakiegoś przedziwnego mixu "programów" "koalicji", na który nikt de facto nie głosował...
        
        andrzejg Re: byłoby dobrze... 18.10.23, 11:10
        
        To są nowe wytyczne, aby winę za szczucie rozkładać równomiernie? Nie. Głównym winowajcą jest PiS. Wyobraź sobie , że na ulicy dostajesz po pysku od menela. Według mojej oceny, też byłeś uczestnikiem nawalanki. Czy kłamię?
        
        Benek231 podsumował Twoje podejście. Przymknij oczy na inwektywy, może reszta wyda Ci się do strawienia.
        
        sz0k Re: byłoby dobrze... 18.10.23, 11:23
        
        andrzejg napisał:
        
        > To są nowe wytyczne, aby winę za szczucie rozkładać równomiernie? Nie. Głównym
        > winowajcą jest PiS. Wyobraź sobie , że na ulicy dostajesz po pysku od menela.
        > Według mojej oceny, też byłeś uczestnikiem nawalanki. Czy kłamię?
        
        "Głównym winowajcą jest PiS" - tak, kłamiesz.
        
        > Benek231 podsumował Twoje podejście. Przymknij oczy na inwektywy, może reszta w
        > yda Ci się do strawienia.
        
        Krzysia mam od lat wygaszonego, to osoba mocno zaburzona psychicznie, nie ma z nim kontaktu.
        
        andrzejg Re: byłoby dobrze... 18.10.23, 12:58
        
        Ach, wygasiłeś Benka? Przecież wystarczy nie czytać.
        
        Pewnie tak samo masz wygaszone źródła informacji dotyczące PiSu i wychodzi Ci obraz jak widać. Zafałszowany.
        
        Powodzenia w odbiorze świata i trochę odwagi w czytaniu innych opini.
        
        A.
        
        sz0k Re: byłoby dobrze... 18.10.23, 13:04
        
        andrzejg napisał:
        
        > Ach, wygasiłeś Benka? Przecież wystarczy nie czytać.
        
        No a jaki jest skutek wygaszenia?
        
        > Pewnie tak samo masz wygaszone źródła informacji dotyczące PiSu i wychodzi Ci o
        > braz jak widać. Zafałszowany.
        
        Tak... mam wygaszony portal gazeta.pl i jednocześnie piszę na ich forach...
        
        > Powodzenia w odbiorze świata i trochę odwagi w czytaniu innych opini.
        
        Krzyś ma jakieś opinie? Z tego co pamiętam to było głównie CTRL-C CTRL-V z największych debilizmów jakie znalazł w necie, okraszone jego bluzgami. Mogę to samo robić używając wyszukiwarki, a przynajmniej nie będzie to ociekać rzygowinami szalonego frustrata.
        
        pikrat Re: byłoby dobrze... 18.10.23, 15:26
        
        andrzejg napisał:
        
        > Ach, wygasiłeś Benka? Przecież wystarczy nie czytać.
        >
        > Pewnie tak samo masz wygaszone źródła informacji dotyczące PiSu i wychodzi Ci o
        > braz jak widać. Zafałszowany.
        >
        > Powodzenia w odbiorze świata i trochę odwagi w czytaniu innych opini.
        >
        > A.
        =====================
        Mnie też wygasił mimo, że nie bluzgam. Niestety w moich wypowiedziach przewija się ocena moralna tych, którym przestałem wierzyć. Na razie, z perspektywy półwiekowej nie dostrzegam najmniejszych symptomów, że się myliłem. Przeciwnie...
        
        oleg3 Re: byłoby dobrze... 18.10.23, 15:58
        
        pikrat napisał:
        
        > w moich wypowiedziach przewija się ocena moralna
        
        O coorva.
- zdravko_vypic zauważ, że PKO nie przebiło sufitu ok. 30%... 17.10.23, 17:56
  
  ...nawet przy tej frekwencji, czyli są na linii schodzącej. Ich bonus polegał na tym, że jazgot płynął przede wszystkim z mediów publicznych, powszechnie odbieranych i ludność, która nie niuansuje i nie kojarzy na przykład 3D, konfy a w lewicach się gubi zagłosowała po prostu odwrotnie.
  
  Fenomen pójścia do wyborów dotychczas milczącej połowy elektoratu trudno wytłumaczyć inaczej, niż poczuciem dotkliwego dyskomfortu wskutek codziennego bombardowania jarmarcznymi napierdalankami. Nie oglądam tiwi, więc nie wiem, jak tam robiła tvn, ale sądząc po liście prowadzących i ekspertów tv"p" pojawiających się na Xsie tam była jazda bez hamulców.
  
  Wyniki 3D na wsiach mówią same za siebie. Dostali procentowo prawie tyle co w wielkich miastach. Bo ich wszędzie w mediach było mało, gnoiły ich zarówno SineZrazy, jak pisowcy. Oni przejęli ten elektorat, który musi zatykać uszy, żeby nie dostać nerwicy. Dowód: afery wokół ludzi Hołowni zostały kompletnie niezauważone, bo się o nich mówiło mało, gdyż uważano ich za nieistotnych.
  - sz0k Re: zauważ, że PKO nie przebiło sufitu ok. 30%... 17.10.23, 18:28
    
    zdravko_vypic napisał:
    
    > Fenomen pójścia do wyborów dotychczas milczącej połowy elektoratu trudno wytłum
    > aczyć inaczej, niż poczuciem dotkliwego dyskomfortu wskutek codziennego bombard
    > owania jarmarcznymi napierdalankami.
    
    Czy KO i 3D były uczestnikami tych "jarmarcznych napierdalanek", czy nie?
    - zdravko_vypic 3D była przedmiotem,... 17.10.23, 20:34
      
      ...walili w nią i SilniRazem i Rachonie. A nawet gdyby aktywnie jazgotała, to była na tyle olewana przez media, że to się nie przebijało. Ze studiów prof. Żerki (w 2019 wyborca pisu i antyplatfus) nad TVP wiem, że tam był pisowski jazgot non stop i że przy tym tvn to była dobranocka, choć też jechała. Podobno poziom trzymał polsat. Nie wiem z własnej obserwacji, bo nie oglądam. To do widzenia.

benek231 To jest swieto demokracji gdy lud tlumnie :O) 17.10.23, 15:44

wybiera swych reprezentatow, by ci utworzyli rzad ktory bedzie rzadzil w imieniu tych ktorzy go wybrali.

Wrzuciles Sz0k interesujacy temat do dyskusji, ale problem w tym, ze ty nie jestes dla mnie dyskutantem. Jestes bowiem pisowska swinia oraz antydemokratycznym gownem, a z takim czyms raczej nie dyskutuje sie. Lecz to nie z racji twoich glupawych pogladow tak cie oceniam, bo masz pelne prawo posiadac takie poglady, ale dlatego, ze przez wiele lat usilowales forsowac swe poglady metoda glanowania mnie, z pomoca swoich kolegow. Przez wiele lat dyskusja nie interesowala ani ciebie ani ich. W zamian liczyliscie na to, ze wspolnymi silami - opluwajac mnie, lzac, ublizajac, oczerniajac, szkalujac, eliminujac wiekszosc moich polemistow (takze poprzez opluwanie itp.), grupowo bojkotujac moje propozycje dyskusji, i mnie samego - doprowadzicie do zniechecenia mnie do tego forum i do opuszczenia go. Tak wiec, jak sam widzisz, zadna miara nie moge traktowac ciebie jako dyskutanta lecz wylacznie jako koscielna swinie.

Takze tym razem przedstawiles swoja skrzywiona z racji niedouczenia wizje demokracji. Nie pamietajac, co typowe dla nieukow, o ewolucji systemow politycznych i odnosnych oczekiwaniach ludow oraz narodow. Bez tego nie mozna mowic co dobre w niej a co nie. Chyba, ze jest sie takim matolem jak ty, Sz0ku.
Zatem skoro narody daza do demokracji, domagaja sie niej, a nastepnie staraja sie zyc w niej oraz z nia, to jaki jest sens klucia ludzi po oczach takimi "madrosciami" jak te twoje, czy innego glupka J*M(?) Demokracja ma swoje wady ale z cala pewnoscia wiecej ma zalet. Przy czym nie chce wymieniac wszystkich zalet bo wystarczy pokojowe przekazywanie wladzy jednych rzadow nastepnym rzadom, czy tez rzady prawa bez ktorego we wspolczesnym swiecie trudno dawac sobie rade chocby z miedzynarodowa wymiana handlowa.

A ty, glupi poszczynogo, proponujesz w miejsce demokacji wieczne rzady takich np. pisowskich zlodziei, ktorzy stworzyli sobie system zalegalizowanego golenia skarbu panstwa i obywateli. Proponujesz rzady sitwy krewniakow i kolesi, ktorych naogladalismy sie przez ostatnich 8 lat. Zlodziejstwa na skale niespotykana i niewiarygodna wrecz. W wydaniu twoich poboznych katolickich pisiorkow. Zgarniajacych "troche" dla siebie oraz "troche" dla swojego zlodziejskiego kosciolka. Chronionych przez zlodziejskie prawo ktore sami wysmazyli sobie nocami.

Kiedys, po wojnie, w Meksyku rzadzila populistyczna partia PRI ktora wczesniej niz Kaczynski wymyslila idee stabilnego elektoratu, czyli te 30 pare procent, gwarantujacego wieczne rzady. Przez 30 lat rzadzili sukinsyny pograzajac kraj w niewiarygodnej korupcji, pod kazdym wzgledem. Az w koncu przegrali wybory, gdyz nawet czesc ich elektoratu miala juz dosc.

Czyli raz jeszcze, ty koscielne gowno - tak, to jest swieto demokracji, gdy narod wybiera sobie takich reprezentantow jacy mu odpowiadaja. W miejsce uginania sie pod palka teleskopowa jak na Bialorusi (co i ta mala menda probowala praktykowac). Bo ludziom podoba sie idea samorzadzenia, w miejsce bycia trzymanym za morde przez takie kurwy jak ty, i twoi koledzy. Chocbyscie im obiecywali zlote gory. Bo na nie mozna zlapac tylko ten tepy zelazny elektorat, czyli te 36 procent, nikczemnikow.

--
KretynLuka jest zoologicznym wrogiem demokracji, przynaleznosci Polski do UE, rasista, mizoginem, antysemita, homofobem, antyociepleniowcem, ksenofobem, antyszczepionkowcem, anty-TVNowcem czyli wrogiem wolnosci slowa i mediow, antymaseczkowcem, wrogiem praw kobiet i wolnosci obywatelskich, symetrysta, oraz katolickim fundamentalista-integrysta, entuzjasta Ordo Iuris, zacieklym wrogiem WOSPu oraz Niemcow i Ukraincow, chodzącą kwintesencją zamordyzmu.
Xiazeluka znany tez jako Kretyn to czolowy nienawistnik, czolowa szczujnia tego Forum - plynne gowno w ludzkiej skorze, z blogiem na Salonie24.

benek231 To jest swieto demokracji gdy lud tlumnie :O) 18.10.23, 08:13

Sz0k napisał:

Zwiastun w sumie był już przy okazji poprzednich wyborów (z 2019) gdzie frekwencja już była niespotykana (61,74% - prawie taka jak w pierwszych wyborach po 89). Teraz mamy absoultny rekord. Co to oznacza? Że działania naszch, pożal się Boże, "elit politycznych" się "sprawdzają" i w przyszłości możemy się spodziewać jeszcze więcej tego z czym mieliśmy do czynienia w ostatnich nastu latach. Czyli niesutannego szczucia jednych na drugich, jeszcze głębszego antagonizowania społczeństwa, rozgrzewania skrajnych emocji, pogłębiania podziałów, szerzenia wzajemnej wrogości, aż do chorej nienawiści.

**
Cos ci sie popieprzylo, koscielny klamczuchu. Bo calkiem zapomnialo ci sie o partyjnej szczujni, zwanej Telewizja Publiczna. O seansach nienawisci jakby rodem z "Rok 1984" ci sie zapomnialo, o paskach z oszczerstwami, szcuciem, kalumniami, pomyjami, z poprzekrecanymi faktami. Zapomnial ci sie ten oto drobiazg, ty pisowska swinio, ze szczujnia to jestescie wy, ze klamstwo zaczynajace sie od tragedii smolenskiej i Polski w ruinie to wy, koscielne kurwy.

Zapomnialo ci sie o seansach nienawisci w wystapieniach rzecznikow rzadu, wystapieniach Kaczynskiego, Morawieckiego, Ziobry, Kality, Ozdoby, Kowalskiego, J.Kurskiego... O zbiorowym szczuciu przeciwko poszczegolnym grupom spolecznym: przeciwko sluzbie zdrowia, przeciwko nauczycielom, przeciwko LGBT, przeciwko kobietom, przeciwko sedziom (w sposob wyjatkowo obrzydliwy). Szczuliscie przciwko kazdemu kto probowal nie podporzadkowac sie wam, na zasadzie kto nie z nami ten wrog.
A ty, teraz, probujesz przeforsowac klamstwo, ze "wszyscy sa po jednych pieniadzach" a w dodatku opozycja najbardziej.

O czym ty wiec mowisz, to moralna pokrako rodem z kk - klamco tak zalgany, ze az litosc bierze(?) Jak ci nie wstyd? Jak ty mozesz zyc ze soba, ty koscielne gowno?

--
KretynLuka jest zoologicznym wrogiem demokracji, przynaleznosci Polski do UE, rasista, mizoginem, antysemita, homofobem, antyociepleniowcem, ksenofobem, antyszczepionkowcem, anty-TVNowcem czyli wrogiem wolnosci slowa i mediow, antymaseczkowcem, wrogiem praw kobiet i wolnosci obywatelskich, symetrysta, oraz katolickim fundamentalista-integrysta, entuzjasta Ordo Iuris, zacieklym wrogiem WOSPu oraz Niemcow i Ukraincow, chodzącą kwintesencją zamordyzmu.
Xiazeluka znany tez jako Kretyn to czolowy nienawistnik, czolowa szczujnia tego Forum - plynne gowno w ludzkiej skorze, z blogiem na Salonie24.
- benek231 Re: To jest swieto demokracji gdy lud tlumnie :O) 18.10.23, 23:14
  
  Sz0k npisal:
  
  Jeden z dogmatów dupokracji mówi, że im więcej głosujących tym lepiej, więc działania będą dalej szły w kierunku, aby rozgrzanych do czerwoności (nomem omen) wyborców pchać do urn. Ale czy rzeczywiście wynik wyborów, który byłby rezultatem mniejszej, ale bardziej świadomej tego co robią, grupy obywateli, byłby gorszy od wyniku większej, ale napędzanej bezrozumnymi często emocjami?
  Nie wiem, raczej z czysto "ścisłego" punktu widzenia skłaniam się do wniosku, że zgodnie z rozkładem statystycznym byłby generalnie zbliżony.
  
  **
  Nie ma takich "dogmatow" demokracji, ty koscielne gowno. Owszem wiekszym swietem demokracji jest duza mobilizacja obywateli myslacych demokratycznie, nimniej nikt tych ludzi nie zagania do glosowania. Jesli podrywani sa do glosowania przeciwko takim skurwysynom zlodziejom jak PiS, to tylko dlatego, ze nie moga dluzej akceptowac takiego skurwysynstwa. Do czerwonosci rozpalal swych wyborcow PiS - wyborcow ogladajacych wylacznie TVP. Reszta ruszyla do urn gdyz miala juz dosc waszych kamstw, oszczerstw, arogancji, buty, oszustw, itp itd. Tak bardzo wkurwiliscie te czesc obywateli ktora zazwyczaj woli nie glosowac.
  
  Poniewaz nadal drazysz i knujesz, usilujac przemycic wyzszosc zamordyzmu klero-faszystowskiego nad demokracja, wiec powiem ci znowu, ty koscielna swinio: wynik debaty wiekszej czesci narodu jest wieksza wartoscia niz wynik debaty jakiegos Biora Politycznego czy Episkopatu Polski, ktore sa cialami zdecydowanie mniejszymi niemniej zdolnymi osiagac podobne skutki.
  
  W dodatku ja doskonale wiem, ze nie masz mnie wygaszonego, i tylko czaisz sie jak jakis Golum, udajesz, ze ciebie nie ma, gdyz - z racji wielokrotnie skopane dupy - ze ze zawsze jestem w stanie obnazyc twoja kolosalna glupote stojaca za uporem w forsowniu twoich beznadziejnych tez, ty koscielne gowno.
  
  KretynLuka jest zoologicznym wrogiem demokracji, przynaleznosci Polski do UE, rasista, mizoginem, antysemita, homofobem, antyociepleniowcem, ksenofobem, antyszczepionkowcem, anty-TVNowcem czyli wrogiem wolnosci slowa i mediow, antymaseczkowcem, wrogiem praw kobiet i wolnosci obywatelskich, symetrysta, oraz katolickim fundamentalista-integrysta, entuzjasta Ordo Iuris, zacieklym wrogiem WOSPu oraz Niemcow i Ukraincow, chodzącą kwintesencją zamordyzmu. .
  Xiazeluka znany tez jako Kretyn to czolowy nienawistnik, czolowa szczujnia tego Forum - plynne gowno w ludzkiej skorze, z blogiem na Salonie24
- benek231 Re: To jest swieto demokracji gdy lud tlumnie :O) 18.10.23, 23:14
  
  Sz0k npisal:
  
  Jeden z dogmatów dupokracji mówi, że im więcej głosujących tym lepiej, więc działania będą dalej szły w kierunku, aby rozgrzanych do czerwoności (nomem omen) wyborców pchać do urn. Ale czy rzeczywiście wynik wyborów, który byłby rezultatem mniejszej, ale bardziej świadomej tego co robią, grupy obywateli, byłby gorszy od wyniku większej, ale napędzanej bezrozumnymi często emocjami?
  Nie wiem, raczej z czysto "ścisłego" punktu widzenia skłaniam się do wniosku, że zgodnie z rozkładem statystycznym byłby generalnie zbliżony.
  
  **
  Nie ma takich "dogmatow" demokracji, ty koscielne gowno. Owszem wiekszym swietem demokracji jest duza mobilizacja obywateli myslacych demokratycznie, nimniej nikt tych ludzi nie zagania do glosowania. Jesli podrywani sa do glosowania przeciwko takim skurwysynom zlodziejom jak PiS, to tylko dlatego, ze nie moga dluzej akceptowac takiego skurwysynstwa. Do czerwonosci rozpalal swych wyborcow PiS - wyborcow ogladajacych wylacznie TVP. Reszta ruszyla do urn gdyz miala juz dosc waszych kamstw, oszczerstw, arogancji, buty, oszustw, itp itd. Tak bardzo wkurwiliscie te czesc obywateli ktora zazwyczaj woli nie glosowac.
  
  Poniewaz nadal drazysz i knujesz, usilujac przemycic wyzszosc zamordyzmu klero-faszystowskiego nad demokracja, wiec powiem ci znowu, ty koscielna swinio: wynik debaty wiekszej czesci narodu jest wieksza wartoscia niz wynik debaty jakiegos Biora Politycznego czy Episkopatu Polski, ktore sa cialami zdecydowanie mniejszymi niemniej zdolnymi osiagac podobne skutki.
  
  W dodatku ja doskonale wiem, ze nie masz mnie wygaszonego, i tylko czaisz sie jak jakis Golum, udajesz, ze ciebie nie ma, gdyz - z racji wielokrotnie skopane dupy - ze ze zawsze jestem w stanie obnazyc twoja kolosalna glupote stojaca za uporem w forsowniu twoich beznadziejnych tez, ty koscielne gowno.
  
  KretynLuka jest zoologicznym wrogiem demokracji, przynaleznosci Polski do UE, rasista, mizoginem, antysemita, homofobem, antyociepleniowcem, ksenofobem, antyszczepionkowcem, anty-TVNowcem czyli wrogiem wolnosci slowa i mediow, antymaseczkowcem, wrogiem praw kobiet i wolnosci obywatelskich, symetrysta, oraz katolickim fundamentalista-integrysta, entuzjasta Ordo Iuris, zacieklym wrogiem WOSPu oraz Niemcow i Ukraincow, chodzącą kwintesencją zamordyzmu. .
  Xiazeluka znany tez jako Kretyn to czolowy nienawistnik, czolowa szczujnia tego Forum - plynne gowno w ludzkiej skorze, z blogiem na Salonie24
  - benek231 To jest swieto demokracji gdy lud tlumnie :O) 19.10.23, 09:09
    
    Sz0k npisal:
    
    Moje przemyślenie nie dotyczą więc tego ile kto konkretnie w tych wyborach zdobył procent i ile mandatów ugrał, a tylko i wyłącznie ogromnego skoku w ilości osób, które postanowiły głosować i jakie strategie polityczne na przyszłość z tego będą wynikać. A perspektywy jak napisałem są raczej czarne. Zmierzamy ewidentnie w kierunku amerykańskim, gdzie poziom żarcia się między sobą 2 przecwinych obozów politycznych przybiera już momentami charakter mini wojny domowej. Politykom na tym ewidentnie zależy i pomijam tu już nawet wspomniany powyżej dogmat dupokratyczny, ale po prostu zgodnie z klasyczną zasadą divide et impera - podzielonym i skłóconym społeczeństwem znacznie łatwiej się rządzi.
    
    **
    No i znowu wylazl z ciebie, Sz0ku, niedouk i gamon, ty koscielna swinio. W tych wyborach zmobilizowala sie tak duza grupa obywateli gdyz miala juz dosc tej klero-faszystowskiej kleptokracji, miala dosc lotrow wbrew prawu wyprowadzajacych Polske z demokracji oraz z Unii Europejskiej. Zdecydowana wiekszosc Polakow kocha zarowno demokracje jak i UE a tylko zdecydowana mniejszosc, wlacznie z toba Sz0ku, najchetniej zniszczylaby zarowno demokracje jak czlonkowstwo Polski w UE.
    Przeciez odkad ciebie znam, ty zakalo narodu polskiego, ty caly czas plujesz na demokracje i na UE. Wymyslasz coraz to nowe kretynizmy, pleciesz bzdury, starajac sie nadawac swym kocopolom pozor czegos sensownego, i nie zrazaja ciebie argumenty krytykow co i rusz wykazujacych, ze straszny z cibie glup, ty antydemokratyczne gowno.
    Teraz znowu palnales bzdure bo w kolejnych wyborach frekwencja przy urnach moze wyniesc 40%, gdy tylko obywatele beda czuli sie w miare bezpieczni oraz pewni, ze nikt nie odziera Polski z bliskich im wartosci. Co robiliscie wy, Zlodzieje.
    
    Osobiscie dziwie sie, ze taki AndrzejG rozmawia z toba jak z kims normalnym, choc nie ulega wtpliwosci, ze jestes niedorozwoj. Bo dla mnie jestes takim Golumem - siedzacym pod kamieniem i ciagle knujacym jakies zlo.
    
    Zarowno w Stanach jak i w Polsce antydemokraci popsuli cywilizowany dyskurs polityczny. Tak Trump jak i Kaczynski uznali, ze ograniczenia wladzy jakie narzuca im Konstytucja to zawracanie dupy i przeszkoda ktora nalezy usunac. By to osiagnac spolaryzowali spoleczenstwo amerykanskie i polskie. Czy i kiedy uda sie to naprawic, bez wdawania sie w domowa wojne - nie wiem. Ale trzeba probowac. Wytrwale obnazajac takie scierwa jak ty, gdyz wszelka dyskusja z wami, z toba, nie ma najmniejszego sensu.
    
    --
    KretynLuka jest zoologicznym wrogiem demokracji, przynaleznosci Polski do UE, rasista, mizoginem, antysemita, homofobem, antyociepleniowcem, ksenofobem, antyszczepionkowcem, anty-TVNowcem czyli wrogiem wolnosci slowa i mediow, antymaseczkowcem, wrogiem praw kobiet i wolnosci obywatelskich, symetrysta, oraz katolickim fundamentalista-integrysta, entuzjasta Ordo Iuris, zacieklym wrogiem WOSPu oraz Niemcow i Ukraincow, chodzącą kwintesencją zamordyzmu. .
    Xiazeluka znany tez jako Kretyn to czolowy nienawistnik, czolowa szczujnia tego Forum - plynne gowno w ludzkiej skorze, z blogiem na Salonie24
    - benek231 I jeszcze jedno, pisiorski Sz0ku-nieuku :O) 20.10.23, 09:09
      
      Mowiono o swiecie demokracji nie z powodu tych 75% lecz dlatego, ze generalnie dla demokratow wybory sa swietem demokracji. Gdyz wybory sa demokracji niezbedne do zycia, poczawszy od czasow demokracji greckiej.
      Wybory to jest wlasnie TO, choc nie cale TO. Sa jej niezbednym skladnikiem - jej esencja, ty antydemokratyczne gowno.
      
      --
      KretynLuka jest zoologicznym wrogiem demokracji, przynaleznosci Polski do UE, rasista, mizoginem, antysemita, homofobem, antyociepleniowcem, ksenofobem, antyszczepionkowcem, anty-TVNowcem czyli wrogiem wolnosci slowa i mediow, antymaseczkowcem, wrogiem praw kobiet i wolnosci obywatelskich, symetrysta, oraz katolickim fundamentalista-integrysta, entuzjasta Ordo Iuris, zacieklym wrogiem WOSPu oraz Niemcow i Ukraincow, chodzącą kwintesencją zamordyzmu. .
      Xiazeluka znany tez jako Kretyn to czolowy nienawistnik, czolowa szczujnia tego Forum - plynne gowno w ludzkiej skorze, z blogiem na Salonie24

polski_francuz Strzal obok tarczy 17.10.23, 16:37

sz0k napisał:

"Zmierzamy ewidentnie w kierunku amerykańskim, gdzie poziom żarcia się między sobą 2 przeciwnych obozów politycznych przybiera już momentami charakter mini wojny domowej. Politykom na tym ewidentnie zależy i pomijam tu już nawet wspomniany powyżej dogmat dupokratyczny, ale po prostu zgodnie z klasyczną zasadą divide et impera - pod zielonym i skłóconym społeczeństwem znacznie łatwiej się rządzi."

Obserwacja faktow jest celna. I Polska wyborcow jest faktycznie podzielona na Polska A i Polske B. I ten podzial jest m.in. w Stanach. Czy to jest zle? Trudno powiedziec. Reakcja wyborcow na taki podzial we Francji byl wybor Macrona - czlowieka bez partii z malego miasta podparyskiego. Czy on cos zmienil? Raczej nie i jest w trakcie tracenia poparcia populacji. I nasza przyszla prezydentka bedzie prawdopodobnie pani Le Pen z tutejszego PiSu. Podobnie jest w Niemczech gdzie prawicowo-rasistowska partia AfD ma szanse na zawazenie w przyszlych wyborach.

Ze procent glosujacych komplikuje rzady? No coz, najwiecej bedzie zalezalo od rezultatow przyszlego rzadu. PiS latwo bylo po wielu latac rzadow krytykowac. Jak opozycja osiagnie dobre rezultaty ekonomiczne i polityczne to ta zmiana sie sprawdzi.

Mysle wiec, ze strzelasz troche obok tarczy.

PF

sz0k Re: Strzal obok tarczy 17.10.23, 18:53

polski_francuz napisał:

> Obserwacja faktow jest celna. I Polska wyborcow jest faktycznie podzielona na P
> olska A i Polske B. I ten podzial jest m.in. w Stanach.

Tu nie chodzi tylko o to, że jest podzielona w sensie "różni się poglądami", bo to jest wszędzie. Nie ma jednolicie myślących społeczeństw. Zwykłą rodzinę ciężko znaleźć jednakowo myślącą, to co dopiero całe społeczeństwo.
Także to jest zupełnie normalne. Mi chodzi o to w jaki sposób i w oparciu o jakie wartości/emocje ten podział jest kreowany (właśnie: KREOWANY, celowo i programowo, a nie tylko istniejący w sposób naturalny).

> Czy to jest zle? Trudno
> powiedziec.

Podział wynikający z nienawiści, często kompletnie pozamerytorycznej i nieracjonalnej - tak, jest zły. Podział wynikający z różnicy w poglądach, stosowanych metodach, stosunku do podejmowanych działań, itp., dających się jasno przez strony podziału, wyartykułować i obronić (przynajmniej w ich mniemaniu) - jest OK, ba wręcz może być pożyteczny.

> Ze procent glosujacych komplikuje rzady? No coz, najwiecej bedzie zalezalo od r
> ezultatow przyszlego rzadu. PiS latwo bylo po wielu latac rzadow krytykowac. Ja
> k opozycja osiagnie dobre rezultaty ekonomiczne i polityczne to ta zmiana sie s
> prawdzi.

A te "dobre rezultaty ekonomiczne i polityczne" to kto zweryfikuje? Jakieś obiektywne gremium, które albo nie istnieje, albo jak istnieje to dociera do świadomości promila społeczeństwa? Czy mówisz o tych wirtualnych rzeczywistościach medialnych, kreowanych w bańkach: rządowej i antyrządowej, w których te "rezultaty" są już znane teraz, bez czekania na fakty?

> Mysle wiec, ze strzelasz troche obok tarczy.

Strzelasz obok tarczy niestety Ty peefie. Wyszedłeś bowiem z utylitarystycznego założenia, że przyszłe efekty i rezultaty określą czy użyte metody były złe czy dobre. A to tak nie działa (choć czasem może być oczywiście zbieżne) - metody mogą być obiektywnie złe, albo dobre bez względu na to jakie rezultaty przyniosą.
To raz, a dwa czy aby na pewno bierzesz pod uwagę wszystkie rezultaty płynące z takiej, a nie innej formy prowadzenia polityki w Polsce?
- polski_francuz Nic zlego 18.10.23, 09:02
  
  sz0k napisał:
  
  "Także to jest zupełnie normalne. Mi chodzi o to w jaki sposób i w oparciu o jakie wartości/emocje ten podział jest kreowany (właśnie: KREOWANY, celowo i programowo, a nie tylko istniejący w sposób naturalny).
  
  Podział wynikający z różnicy w poglądach, stosowanych metodach, stosunku do podejmowanych działań, itp., dających się jasno przez strony podziału, wyartykułować i obronić (przynajmniej w ich mniemaniu) - jest OK, ba wręcz może być pożyteczny.
  
  A te "dobre rezultaty ekonomiczne i polityczne" to kto zweryfikuje? "
  
  Sprobuje Ci odpowiedziec sensownie. Populista to jest ten, ktory gra na dobrej znajomosci swego ludu i na strunach, ktory ten lud lubi slucha. Po to be se moc porzadzic bo wladza to silny narkotyk. Stad populista, szefuncio, gral m.in. na strunie niecheci do Niemiec.
  
  Lud polski byl i jest podzielony. Ten podzial ma poczatek w historii Polski, bo podzialy spoleczne, ktore doprowadzlily do rozbiorow byly jeszcze wzmacniane przez zaborcow. I polityk patriota z glowa powinien sie raczej starac by podzialy zmniejszac.
  
  W koncu ekonomia. Dobre rzady staraja sie o wzrost ekonomii (it's economy stupid, mawial jeden prezio amerykanski) i kto to sprawdza - ano GUS, inwestorzy, objetosc i waga twego koszyka przy zakupach, prezenty jakie dostajesz na urodziny itd, itp.
  
  Wracajac do tematu watku, t.j. frekwencji wyborczej to i ja ja oceniam pozytywnie. Ludzie sie czuja w obwiazku dac glos w sprawie przyszlosci Ojczyzny. I co w tym zlego? Ano, nic zlego!
  
  PF
  - andrzejg Re: Nic zlego 18.10.23, 10:24
    
    Wracajac do tematu watku, t.j. frekwencji wyborczej to i ja ja oceniam pozytywnie. Ludzie sie czuja w obwiazku dac glos w sprawie przyszlosci Ojczyzny. I co w tym zlego? Ano, nic zlego!
    
    Chodzi o to PFie, że wyborcy to ciemna masa, jak zrozumiałem sz0ka, i dają się manipulować . Im większa nawalanka, tym większa frajda dla wyborców i lecą "obstawiać" gonitwę. Czyli z każdymi wyborami nawalanka będzie brutalniejsza, aby przyciągnąć swoich. Według mnie, sęk w tym, że w tych wyborach nawalanka przyniosła skutek odwrotny. Fakt, przyciągnęła wyborców, ale nie tych co trzeba.
    - polski_francuz Niech zyje demokracja! 18.10.23, 11:28
      
      andrzejg napisał:
      
      " Według mnie, sęk w tym, że w tych wyborach nawalanka przyniosła skutek odwrotny. Fakt, przyciągnęła wyborców, ale nie tych co trzeba."
      
      No wlasnie. I niech zyje demokracja. A szefuncio wreszcie spostrzeze, ze manipulacja kolesi z podworka a rzadzenie krajem to dwie rozne sprawy.
      
      PF
      - sz0k Re: Niech zyje demokracja! 18.10.23, 11:37
        
        polski_francuz napisał:
        
        > No wlasnie. I niech zyje demokracja.
        
        W 2023 żyje. W 2019 i w 2015 zdechła na chwilę.
        
        pikrat Re: Niech zyje demokracja! 18.10.23, 15:12
        
        sz0k napisał:
        
        >
        > W 2023 żyje. W 2019 i w 2015 zdechła na chwilę.
        
        =============================
        Co za bezczelność... wtedy to kościółek katolicki ze swoich zbyt licznych ambon bezczelnie
        agitował na kogo chrześcijanin powinien głosować. Zmanipulowano wyborców i wykorzystano mechanizmy demokracji, jak zwykle przez tą instytucję, nieuczciwie.
        
        Szczęśliwie lud już mniej uczęszcza i system nie zadziałał.
  - sz0k Re: Nic zlego 18.10.23, 10:53
    
    polski_francuz napisał:
    
    > Sprobuje Ci odpowiedziec sensownie. Populista to jest ten, ktory gra na dobrej
    > znajomosci swego ludu i na strunach, ktory ten lud lubi slucha. Po to be se moc
    > porzadzic bo wladza to silny narkotyk. Stad populista, szefuncio, gral m.in. n
    > a strunie niecheci do Niemiec.
    
    A populiści Tusk, Kosiniak-Kamysz, Hołownia, Czarzasty grali na strunie "niechęci do PiS". I to oni tym razem "wygrali" (biorę w cudzysłów bo z tym "wygrali" to też się zabawnie porobiło ostatnio, okazuje się że cała reszta partii musi zdobyć więcej niż jeden PiS żeby "wygrać", no ale tu "genialnmy strateg" Kaczor jest sam sobie winien zabijając jakiekolwiek zdolności koalicyjne). Co znaczy, że możemy spodziewać się dalszej kontynuacji strategii budowania polityki i grzania wyborców na "niechęci" (do siebie nawzajem niestety najczęściej). Ergo wracamy do mojego postu otwierającego ten wątek.
    
    > Lud polski byl i jest podzielony. Ten podzial ma poczatek w historii Polski, bo
    > podzialy spoleczne, ktore doprowadzlily do rozbiorow byly jeszcze wzmacniane p
    > rzez zaborcow. I polityk patriota z glowa powinien sie raczej starac by podzial
    > y zmniejszac.
    
    A lud francuski, niemiecki, brytyjski, hiszpański, etc. etc. nie są podzielone? No są. Pytanie co z tym robimy. Staramy się te podziały w imię większego, wspólnego dobra - zasypywać, czy raczej je pogłębiać i to na nich właśnie budować swój rzekomy "sukces wyborczy"?
    
    > W koncu ekonomia. Dobre rzady staraja sie o wzrost ekonomii (it's economy st
    > upid, mawial jeden prezio amerykanski) i kto to sprawdza - ano GUS, inwesto
    > rzy, objetosc i waga twego koszyka przy zakupach, prezenty jakie dostajesz na u
    > rodziny itd, itp.
    
    Problem w tym, że ekonomia to jest złożona i długookresowa kwestia i rządy mogą często nie mieć na wiele rzeczy wpływu. Można trafić w czas globalnego prosperity, albo globalnej recesji. Można swoją niemoc zrzucać na poprzedników, itp. itd. W krótce zresztą pewnie się przekonamy.
    
    > Wracajac do tematu watku, t.j. frekwencji wyborczej to i ja ja oceniam pozytywn
    > ie. Ludzie sie czuja w obwiazku dac glos w sprawie przyszlosci Ojczyzny. I co w
    > tym zlego? Ano, nic zlego!
    
    Ile razy mam się powtarzać? Nic złego jeśli ten obowiązek wynika ze szczytnych przesłanek i jest rzeczywiście przemyślany i przeanalizowany. Jeśli wynika z chwilowych podniet i emocji (albo jest np. wynikiem przekupstwa) - to lepiej chyba jakby go nie było...
    - polski_francuz Quick answer 18.10.23, 11:25
      
      sz0k napisał:
      
      " Staramy się te podziały w imię większego, wspólnego dobra - zasypywać, czy raczej je pogłębiać i to na nich właśnie budować swój rzekomy "sukces wyborczy"?"
      
      Ile razy mam się powtarzać? Nic złego jeśli ten obowiązek wynika ze szczytnych przesłanek i jest rzeczywiście przemyślany i przeanalizowany. Jeśli wynika z chwilowych podniet i emocji (albo jest np. wynikiem przekupstwa) - to lepiej chyba jakby go nie było..."
      
      Podzialy maja rozne zrodla. Wymienmy dwa: (i) charakter ludzi; (ii) wladza. Ludzie sa rozni bo jedni pracuja a inni sie obijaja. Jedni sa ambitni a inni nie sa. A wladza, z definicji, wspiera tych, ktorzy ja popieraja. Nie da sie zasypac ani roznosci charakterow ludzkich ani definicji wladzy. Osadzic wladze mozna po jakims czasie. Najlepiej przez statystyczne efekty dla narodu.
      
      Dodam jeszcze element dojrzalosci spoleczenstwa. To polskie jeszcze sie uczy jak zyc razem.
      
      PF
      - sz0k Re: Quick answer 18.10.23, 11:35
        
        polski_francuz napisał:
        
        > A wladza, z definicji, wspiera tych, ktorzy ja popieraja.
        
        Ooo, a fragment o "populistach" Pan profesor już zdążył zręcznie pominąć i zbyć milczeniem. To jak to jest - najpierw jest poparcie, a potem wspieranie, czy może najpierw wspieranie w celu uzyskania poparcia? Czy może jedno i drugie? Pan profesor wie czym Donald Tusk przekonał do siebie 1,5 mln nowych wyborców?
        
        > Dodam jeszcze element dojrzalosci spoleczenstwa. To polskie jeszcze sie uczy ja
        > k zyc razem.
        
        "Uczy się", aha. I jakie mamy efekty tego "uczenia się" na przestrzeni ostatnich circa 20 lat? Poprawiło się czy pogorszyło?
        
        polski_francuz Nauki 18.10.23, 12:40
        
        sz0k napisał:
        
        "A wladza, z definicji, wspiera tych, ktorzy ja popieraja.To jak to jest - najpierw jest poparcie, a potem wspieranie, czy może najpierw wspieranie w celu uzyskania poparcia? Czy może jedno i drugie? PF wie czym Donald Tusk przekonał do siebie 1,5 mln nowych wyborców?
        
        I jakie mamy efekty tego "uczenia się" na przestrzeni ostatnich circa 20 lat? Poprawiło się czy pogorszyło?"
        
        Donek przekonal tym, ze nie dzielil spoleczenstwa jak szefuncio za swojej wladzy. Spoleczenstwo nauczylo sie tego, ze nie mozna powierzac wladzy populistom.
        
        Bon appétit
        
        PF
        
        sz0k Re: Nauki 18.10.23, 12:58
        
        polski_francuz napisał:
        
        > Donek przekonal tym, ze nie dzielil spoleczenstwa jak szefuncio za swojej wladz
        > y.
        
        Nieźle trzeba być odklejonym od rzeczywistości żeby to co robił Donek nazywać "jednoczeniem", a nie "dzieleniem" społeczeństwa.
        
        > Spoleczenstwo nauczylo sie tego, ze nie mozna powierzac wladzy populistom.
        
        Populizm to jest istota demokracji, więc społeczeństwo zawsze powierza władzę populistom.

sz0k wychodzi na to, że Jan Maria "Niemcy mnie bijo" 24.10.23, 14:54

Rokita podczytuje moje posty:

Przyznam się otwarcie, że fenomen frekwencji z 15 października wzbudza więcej mojego niepokoju o polską politykę, niźli satysfakcji z tego, co określono mianem „święta demokracji”.

(...)

Mój niepokój wywołany przez frekwencję bierze się stąd tylko, jaką metodą owa frekwencja została wzbudzona. Bo żeby skłonić do głosowania te dodatkowe milionowe rzesze, z natury raczej preferujące plotki albo jakieś uciechy na agorze ponad uciążliwe maszerowanie na Pnyks, użyto u nas wszelkich najbardziej profesjonalnych instrumentów. A te profesjonalne instrumenty mobilizacji mas to: przesada, kłamstwo, kalumnia, potwarz, psychoza, groźba, resentyment, lęk… i Bóg wie co tam jeszcze, z czego najwyższej klasy profesjonaliści poskładali sobie całkiem skuteczne strategie mobilizacyjne.

Polecam, całość tutaj:
gnn.pl/jan-rokita-o-wyborach/

Najnowsze z forum Aquanet

Zaloguj się