OT - paradokslanie Chiny staja sie....

[galtomone]

... coraz bardziej atrakcyjne.

Przez całe lata po II wojnie światowej potęga USA to była siła militarno-gospodarcza realizowana w głównej mierze przez tzn. "soft" power.

Wystarczy zobaczyc jak Polacy w PRL patrzyli na USA - uosobnie dobra - demokracja, dobrobyt, wolność, prawo, dobro.

USA = GOOD GUYS

Duzo ciemnych spraw uchidzilo im na sucho...

Teraz? To Chiny (ta straszna, zla dyktatura) zaczyna byc w oczach wielu krajow postrzegana jako GOOD GUYS.

Od dawna nikogo nie napadli, zdecydowanie ich wszelkie argumenty, ze musza sie bronic (i slabszych) przed awartuniczym zachodem z USA na czela trzymaja sie kupy...

Coraz wiecej krajow i spoleczenstw tesnkie na nich spoglada....

Inwestuja kase, pomagaja (vide pandemia - rozegrali to lepiej)... za chwile pokoleniu ktore teraz ma +/- 5 at to Chny beda sie wydawac panstwem, nowoczesnym, dobrym, atrakcyjnym

Nie sadzicie?

Dzis sobie tylko siedza spokojnie i czekaj az swiat bedzie mial dosc awantur USa i bomb ktore zrzucaja...

Tym bardziej, ze atak na Iran.... kto zagwarantuje, ze to nie taka sama bajka jak z Irakiem?

[trypel]

W sensie ze Iran nie finansował Hezbollahu, Hamasu i huti itd? Ze nie dawal im broni i nie trenował bojowników i nie mordował wlasnych obywateli na ulicach? A ta radość diaspory Iranskiej na zachodzi teraz to przypadek?

A o co chodzi z Chinami i pandemia? To ze wywołali to jasne ale jak pomogli i w czym?

[galtomone]

trypel napisał:

> W sensie ze Iran nie finansował Hezbollahu, Hamasu i huti itd? Ze nie dawal im
> broni i nie trenował bojowników i nie mordował wlasnych obywateli na ulicach? A
> ta radość diaspory Iranskiej na zachodzi teraz to przypadek?
>
> A o co chodzi z Chinami i pandemia? To ze wywołali to jasne ale jak pomogli i w
> czym?


W sensie takim jak napisalem.

Nie bez powodu maja coraz wieksze wplywy na swiecie. I nikgo nie musza bombardowac.

[trypel]

Oczywiście ze sa zajebiscie skuteczni. Bo sa cierpliwi i maja plany na lat 100 a nie na 2.
Ale to trzeba byc chińczykiem zeby to wytrzymać.
Natomiast dalej nie wiem jak oni pomogli w pandemii bo raczej "pomogli" zeby byla.
No i Iran sobie sam nagrabił w ostatnich latach
W PL przed 89 w ciągu ostatnich okolowojennostanowych lat zginelo kilkadziesiąt osob z rak bezpieki, i wciąż o nich pamiętamy, tam w ciągu ostatnich lat zginelo kilkadziesiąt tysięcy. Ludzie sie cieszą ze ich ameryka napadła. To dość rzadkie.

[galtomone]

trypel napisał:

> Oczywiście ze sa zajebiscie skuteczni. Bo sa cierpliwi i maja plany na lat 100
> a nie na 2.
> Ale to trzeba byc chińczykiem zeby to wytrzymać.

Przeciez nie o tym jest post.

> Natomiast dalej nie wiem jak oni pomogli w pandemii bo raczej "pomogli" zeby by
> la.

To se poggoglaj co robili chonczycy w czasie, gdy mysmy gromadzili zapasy i zasoby.

Mowie o czystm PR, ale skutecznym.

> No i Iran sobie sam nagrabił w ostatnich latach


Ja nie dyskutuje o tym czy iran jest dobry czy zly...

Ale faktem jest, ze to kolejny kraj, ktory napadly "dobre" USA...
A majac w pamieci IRak wielu ludzi na poludniu, ktorym Iran nic zlego nie zrobil widza tylko jak znow USA kogos bombarduja i jak ceny ropy ida w gore...

> W PL przed 89 w ciągu ostatnich okolowojennostanowych lat zginelo kilkadziesiąt
> osob z rak bezpieki, i wciąż o nich pamiętamy, tam w ciągu ostatnich lat zgine
> lo kilkadziesiąt tysięcy. Ludzie sie cieszą ze ich ameryka napadła. To dość rza
> dkie.


Ludzie na poludniu nie specjalnie kochaja ameryke, wlasciwie wcale... a i zachod nie bardzo bo czasy koloniale pamietaja.

Ja cie nie przekonuje bo to bez znaczenia, ale jesli wydaje Ci sie, ze USA to powszechnie szanowany i powazany kraj a Chiny to ta zla dyktatura to sie grubo myslisz.

[trypel]

Ale nie musisz. Chiny maja w kieszeni spora czesc Afryki, ruskich, bliski Wschód (gdzie jak sie okazuje nikomu nie przeszkadza współpraca z niewiernymi jak dlugo jest to dobry biznes).
Ale atrakcyjność Chin moze dzialac tylko wlasnie tam. U nas raczej nie. Dlugo nie.
Wystarczy ze przeciętny europejczyk zje jeden obiad z chińczykiem zeby mu jakiekolwiek myślenie o ich atrakcyjności odeszło w niebyt :)

[j_malec]

trypel napisał:

> Ale atrakcyjność Chin moze dzialac tylko wlasnie tam. U nas raczej nie. Dlugo n
> ie.

:) W mojej ocenie, jesteś w mylnym błędzie ;)
Chiny są atrakcyjne dla każdego, kto łaknie kapitału. Nie ma znaczenia, czy to jest Europa, USA, czy dowolnie innych kraj. Wiesz że ostatnio np. Ford, nawiązał współpracę chyba z BYD'em, żeby wspólnie opracowywać samochody elektryczne? Nie zwrócił się z tym do Tesli. Tylko do Chińczyków.

> Wystarczy ze przeciętny europejczyk zje jeden obiad z chińczykiem zeby mu jakie
> kolwiek myślenie o ich atrakcyjności odeszło w niebyt :)

A to musi zjeść obiad z Chińczykiem, żeby być zależnym od Chińczyka i pracować dla niego?

[galtomone]

trypel napisał:

> Ale atrakcyjność Chin moze dzialac tylko wlasnie tam. U nas raczej nie. Dlugo n
> ie.

Ty to chyba zaczynasz dyskutowac sam ze soba...

> Wystarczy ze przeciętny europejczyk zje jeden obiad z chińczykiem zeby mu jakie
> kolwiek myślenie o ich atrakcyjności odeszło w niebyt :)

Nie wiem co ma niby zmianiac p widzenia polaka czy europejczyka jak nasz globalne znaczenie jest powiedzialbym watpliwe...

Przciez nie o Europie rozmawiamy (glownie)

Poza tym nie wiem czy zauwazyles, ale i nas na kontynecie (a PL chyba dosc mocno) widac chinskie wplywy i Europejczynaja sie powazanie zastanawiac... Na ch... nam obrazjajace nas USA, jak z Chinami mozemy robic dobre biznesy...

Slyszales, zeby Chiny nam clami grozily - BO TAK?
Albo zeby Europejskie koncerny rozwazaly wyjscie z Chin bo am zla wladza jest?

[bywalec.hoteli]

trypel napisał:

> A o co chodzi z Chinami i pandemia? To ze wywołali to jasne ale jak pomogli i w
> czym?

Też myślę, że celowo wywołali pandemię. Żeby zdominować gospodarczo świat. Galtom to traktuje jako "fajną pomoc"? U mnie kilka osób w rodzinie zostało zabitych przez tego wirusa a komuś bardzo utrudnił leczenie raka.
Jebać kitajców za to!

[galtomone]

Pozwol, ze to ja bede mowil co i jak traktuje. Twoje "zdaje mi się" to prawdy z płacą ssane.

Zatem mowi o sobie, nie o innych

[j_malec]

Zawsze powtarzam - Chińczycy potrafią czekać i wyciągać wnioski na przyszłość.

Ostatnimi czasy, zachód, a szczególnie trumpowskie usa, wręcz wpychają kolejne państwa w objęcia Chin.

A Chiny wykorzystują do rozszerzenia swoich wpływów np. AI i ogólnie z tym związaną technologię, z którą chętnie dzielą z 'zaprzyjaźnionymi' krajami ;) Może ta technologia, jeszcze nie jest na takim poziomie jak w USA, ale ma jeden podstawowy plus - jest dostępna i o wiele tańsza.

[trypel]

Cieprliwosc. To ich duza przewaga. Jak inne azjatyckie panstwa tam tez ludzie myślą nie jednostkowo ale kolektywnie i godzą sie z wieloma wyrzeczeniami dla długoterminowych sukcesów. I to jest ich olbrzymia przewaga. Co nie oznacza ze chcialbym byc chińczykiem

[galtomone]

trypel napisał:

> Cieprliwosc. To ich duza przewaga. Jak inne azjatyckie panstwa tam tez ludzie m
> yślą nie jednostkowo ale kolektywnie i godzą sie z wieloma wyrzeczeniami dla dł
> ugoterminowych sukcesów. I to jest ich olbrzymia przewaga. Co nie oznacza ze ch
> cialbym byc chińczykiem
>


Ty nie masz lat 5 i nie jestem mieszkaniem globalnego biedniego poludnia. Takch jak ty jest garstka i zaczynacie (my) miec coraz mniejsze znaczenie na swiecie... a juz na pewno nikt nas nie slucha tak jak kiedys...

Nawet w PL ludzie zaczynaja mniec dosc USA - a bylismy najbardziej proamerykanskim krajem w Eurpie zdaje sie...?

[j_malec]

trypel napisał:

> Cieprliwosc. To ich duza przewaga. Jak inne azjatyckie panstwa tam tez ludzie m
> yślą nie jednostkowo ale kolektywnie i godzą sie z wieloma wyrzeczeniami dla dł
> ugoterminowych sukcesów. I to jest ich olbrzymia przewaga.

Mam na to swoje prywatne określenie - zeżrą nas razem z zelówkami ;)

Ogólnie pojmowany zachód, jeżeli naprawdę się nie zjednoczy się i nie wypracuje spójnej polityki w każdym obszarze, to po prostu nie ma żadnych szans z Chinami. Każde państwo z osobna (nawet USA w dłuższej perspektywie), stoi na przegranej pozycji.

> Co nie oznacza ze chcialbym byc chińczykiem

Rozumienie pewnych procesów, nie oznacza że chciałoby się być ich uczestnikiem ;)

[trypel]

Prawda. Ja widze ze europa sie kończy w dużej mierze na wlasne zyczenie, oczywiście to potrwa dlugo jak koniec wszystkich imperiow ale proces sie juz zaczal.
I pewnie za 200 lat chiny beda panowały nad światem (i obawiam sie ze maja juz na to przygotowany plan 200letni).
Ale ponieważ wpływu na to nie mamy to po co sie denerwować?

[j_malec]

trypel napisał:

> Prawda. Ja widze ze europa sie kończy w dużej mierze na wlasne zyczenie,

I USA trypel. I USA. Na pewno potrwa to trochę dłużej niż w przypadku Europy, ale dokładnie tak samo skończą.

> Ale ponieważ wpływu na to nie mamy to po co sie denerwować?

Ja, do pewnego stopnia cieszę się, że jestem bliżej niż dalej końca :)

[trypel]

Oczywiście i usa. Tak naprawde to ten zachodnioeuropejski krąg kulturowy do ktorego usa tez sie zalicza.

[galtomone]

trypel napisał:

> Prawda. Ja widze ze europa sie kończy w dużej mierze na wlasne zyczenie, oczywi
> ście to potrwa dlugo jak koniec wszystkich imperiow ale proces sie juz zaczal.
> I pewnie za 200 lat chiny beda panowały nad światem (i obawiam sie ze maja juz
> na to przygotowany plan 200letni).
> Ale ponieważ wpływu na to nie mamy to po co sie denerwować?

1. Owszem, ale nie jest nie odwracalny
2. Wydaje sie, ze paniczne ruchy usa w ostatnich latach pokazuja, ze - wbrew zapewnienim - ich proces gnicia jest szybszy

3. Kto sie denerwuje? Po prostu rozmawiamy o rzeczywistosci i mozliwej przyszlosci.

[trypel]

Ja bym powiedział ze stany szybciej uwierzyły ze cos sie kończy wiec panicznie probuja odwrócić trend (moze i nawet w niezbyt sensownym kierunku) a europa dalej sni swój sen

[galtomone]

A ty sie lubisz budzic?

Poza tym znasz powiedzenie, ze pospiech bywa zlym doradca?

Biorac pod uwage jak strategicznie (w sensie na ile do przodu) mysla Chiny, to kto wie czy wspolpraca z dobrych dla nas zasada z nimi nie jest sensowniejsza...

USA to coraz wiekszy chaos

[trypel]

Jednak wolę bliski kulturowo chaos niz odległe kulturowo uporządkowanie.
Ale ja chaos lubie i w nim sie najlepiej czuje. Wiec jestem w stanie zrozumieć ze ktos ma inaczej.
Co do przyslow to nie uważam zeby byly mądrością narodow :)
I

[galtomone]

trypel napisał:

> Jednak wolę bliski kulturowo chaos niz odległe kulturowo uporządkowanie.

Eeee... jedni i drudzy daleko i niech tak bedzie.

> Ale ja chaos lubie i w nim sie najlepiej czuje. Wiec jestem w stanie zrozumieć
> ze ktos ma inaczej.

Tobie sie tylko wydaje, ze lubisz chaos bo prawdziwego nie poznales...

To mniej wiecej tak jakbys na glod mowil, ze ty tez tez lubisz byc glodny (tak ciut) bo to zdrowiej niz sie przezrec...

Niby to samo ale nie to samo...


> Co do przyslow to nie uważam zeby byly mądrością narodow :)
> I
>

Moze i. ie... ale z jakichs doswiadczen wynikaja...

Ergo - nich Europa zjamie sie soba, niech sie integruje, konsoliduje, wzmacnia, usprawnia i poki sie da dobre zyje i z Chinami i z USA....
....a przy okazji juz dawno - jako EU, bo to sie na poludniu bedzie lepiej koarzyc w roznych miejscach niz Belgia, Francja, itd. - powinnismy "inwestowac" w przyszlosc.

[trypel]

Jasne. Wiec lubie ten chaos w usa ale nie lubie tego w somalii :)
Co do europy zgoda. Nawet jak za pozno to zawsze przedluzy to blogi sen

[j_malec]

galtomone napisał:

> Biorac pod uwage jak strategicznie (w sensie na ile do przodu) mysla Chiny, to
> kto wie czy wspolpraca z dobrych dla nas zasada z nimi nie jest sensowniejsza..

Tylko, czego niby chcieliby Chińczycy od Europy, czy USA, czego by już nie mieli? A może inaczej. Czego mieliby chcieć, czego już nie dostali. Kapitał mają, w wielu dziedzinach techniki są już daleko z przodu. Gdybyś zapytał o to 30 lat temu, to nie mieli praktycznie nic. Ale wszystko czego potrzebowali, dostali za darmo z zachodu.

Może jedyną rzeczą, której nie mają jest pełna wiedza i maszyn do produkcji układów scalonych najnowszych generacji. Tutaj pewnie im trochę dłużej zejdzie zanim dogonią i przegonią zachów, ale to jest kwestia czasu i pieniędzy, których nie szczędzą na rozwój.

[galtomone]

j_malec napisał:

> Tylko, czego niby chcieliby Chińczycy od Europy, czy USA, czego by już nie miel
> i?

> A może inaczej. Czego mieliby chcieć, czego już nie dostali. Kapitał mają, w
> wielu dziedzinach techniki są już daleko z przodu. Gdybyś zapytał o to 30 lat
> temu, to nie mieli praktycznie nic. Ale wszystko czego potrzebowali, dostali za
> darmo z zachodu.

Jak pokazuja ostatnie lata ich wlasny rynek to o wiele za malo.... A 450 mln calkiem zamoznych Europejczykow to nie jest cos co nie ma znaczenia....
Zatem staly dostep do tego rynku nie jest bez znaczenia.

Nie wiele wiecej nam zostalo...

[j_malec]

galtomone napisał:

> Jak pokazuja ostatnie lata ich wlasny rynek to o wiele za malo.... A 450 mln ca
> lkiem zamoznych Europejczykow to nie jest cos co nie ma znaczenia....
> Zatem staly dostep do tego rynku nie jest bez znaczenia.

Zaraz, zaraz. Pisałeś o współpracy, a nie wyłącznie o uzyskaniu dostępu do rynku.

Wiesz że np. fabryki, które uruchamiają Chińczycy w Europie, są często na o wiele niższym poziomie technologicznym, niż takie 'same' fabryki w Chinach. Po prostu nie chcą żeby ich know-how z czasem obrócił się przeciwko nim samym. Czyli żeby inni poszli ich śladem :)

> Nie wiele wiecej nam zostalo...

I to tylko do momentu, kiedy Europa jest jeszcze w miarę zamożna. A co później?

[trypel]

galtomone napisał:

> trypel napisał:
>
>
>
> 1. Owszem, ale nie jest nie odwracalny

Nie wiem czy czytałeś Pierścień Nivena, tam jest taka scena jak bohater, stojąc na zgliszczach cywilizacji (rozwalone latające budynki, ruiny po horyzont ktorego nie ma) pyta kapłana nowej religii czy moze mu cos powiedziec o upadku cywilizacji, na to kapłan rozglądając sie wokol ze zdziwieniem odpowiada- a to nasza cywilizacja upada?


> 2. Wydaje sie, ze paniczne ruchy usa w ostatnich latach pokazuja, ze - wbrew za
> pewnienim - ich proces gnicia jest szybszy
>
> 3. Kto sie denerwuje? Po prostu rozmawiamy o rzeczywistosci i mozliwej przyszlo
> sci.

[qqbek]

trypel napisał:

> Cieprliwosc. To ich duza przewaga. Jak inne azjatyckie panstwa tam tez ludzie m
> yślą nie jednostkowo ale kolektywnie i godzą sie z wieloma wyrzeczeniami dla dł
> ugoterminowych sukcesów. I to jest ich olbrzymia przewaga. Co nie oznacza ze ch
> cialbym byc chińczykiem
>

Ten kolektywny sposób myślenia jest w Azji głęboko zakorzeniony, dosłownie zakorzeniony.

Azja to kultura ryżu, Europa i Stany to kultura pszenicy.

Ryżu nie da się uprawiać bez zbiorowego wysiłku całej wioski, związanego z odpowiednim pokierowaniem pracami wodnymi.
Pszenicę może uprawiać każdy, indywidualnie.

Oni współpracę mają w genach.
Za to w konkurowaniu ze sobą nawzajem są gorsi (co widać przykładowo po długotrwałej stagnacji w Japonii).

[engine8t]

qqbek napisał:


> Ryżu nie da się uprawiać bez zbiorowego wysiłku całej wioski, związanego z odpo
> wiednim pokierowaniem pracami wodnymi.
> Pszenicę może uprawiać każdy, indywidualnie.
>

Widac ze nigdy w Japoni nie byles.. Widzilem mase domkow na wsi z z malymi "ogrodkami" ryzowymi obok.
Czesciej zobaczysz domek z ogrodkiem ryzowym na wsi japonskiej niz w europie domek z poletkiem pszenicy pod oknami

[wislok1]

Dokladnie wlasnie tak to robia i trampek bardzo im to ulatwia

[engine8t]

galtomone napisał:


> Wystarczy zobaczyc jak Polacy w PRL patrzyli na USA - uosobnie dobra - demokrac
> ja, dobrobyt, wolność, prawo, dobro.
>
> USA = GOOD GUYS
>

Kuran, nawet i ja sie na to zlaplaem..


> Duzo ciemnych spraw uchidzilo im na sucho...

A co dopiero jak to porwanc a PRLem i komuna?


> Teraz? To Chiny (ta straszna, zla dyktatura) zaczyna byc w oczach wielu krajow
> postrzegana jako GOOD GUYS.

Really?
Raczej nie za bardzo uczciwy producent tanich rzeczy?


> Od dawna nikogo nie napadli, zdecydowanie ich wszelkie argumenty, ze musza sie
> bronic (i slabszych) przed awartuniczym zachodem z USA na czela trzymaja sie ku
> py...
>

Oni mja inny sposb przejmwania kontorli nad innymi.
O co daleko szukac - Niemcy sie nauczyli ze orezem europy nie da sie zjac ale marcheka ankiju to spokojnie

> Coraz wiecej krajow i spoleczenstw tesnkie na nich spoglada....
>

Really??


> Inwestuja kase, pomagaja (vide pandemia - rozegrali to lepiej)... za chwile pok
> oleniu ktore teraz ma +/- 5 at to Chny beda sie wydawac panstwem, nowoczesnym,
> dobrym, atrakcyjnym
Nie sadzicie?
>

Absolutnie nie... Beda nowoczes nym technologicznie ale skorumpowanym i odgornie zrzdzanym
Dlczego nie wspominasz o tym jak narod jest kontrolwany - np przez puntacje zachwania spolecznego?


> Dzis sobie tylko siedza spokojnie i czekaj az swiat bedzie mial dosc awantur US
> a i bomb ktore zrzucaja...
>
Taaaaa, siedza sobie i czekaja a ryz im sam rosnie i wszyscy od biednych do bogatych sie bogaca.


> Tym bardziej, ze atak na Iran.... kto zagwarantuje, ze to nie taka sama bajka j
> ak z Irakiem?

Nikt nie zagwarantuje. A niby dlaczego tego oczekujesz?