Trzeba sobie ręce podać.

[qwardian]

Do szału doprowadza mnie polityka naszych władz po 1989 roku w
stosunku do Rosji. Milion radzieckich żołnierzy poległo na naszej ziemii,
której nie byliśmy w stanie wyzwolić własnymi siłami. Wydaje mi się, że
powinniśmy rozróżnić działalność NKWD, która działała w bandycki sposób od
poświęcenia narodu radzieckiego i wkład jaki włożyli oni, żeby Polska stała
się stabilnym i w miarę zamożnym krajem. Powiedzmy sobie szczerze. Nie wynika
to jedynie z przedsiębiorczości Polaków, ale przede wszystkim położenia
geograficznego naszych granic. Nasze granice przedwojenne to powód wszystkich
nieszczęść. Mniejszość etniczna na terenach Zachodniej Ukrainy, Białorusi, na
Litwie był powodem naszej słabości i faktu, że więzienia przepełnione były
działaczami mniejszości narodowych. Dzisiaj czas jest podać sobie rękę z
naszymi wschodnimi sąsiadami Rosjanami. Nie chodzi mi o korzyści ekonomiczne,
ale wspólną historię, podobny język i mentalność. Druga wojna światowa
dotknęła najbardziej nasze narody. Nasz przeciwnik Niemcy nie przebierał w
środkach, żeby zniszczyć nas fizycznie, materialnie i duchowo. Dnia 9 maja
stańmy z naszymi braćmi i przetnijmy ten węzeł niezgody mając nadzieję, że
również Rosjanie będą z szacunkiem traktować nasze święta i tragedie jak
Powstanie Warszawskie. Z okazji świąt 9 maja pozdrawiam bohaterski naród
rosyjski

Qwardian, naogół sie żremy na Forum, ale w "tym

[t0g]

temacie" akurat sie z Tobą, przynajmniej CZĘŚCIOWO, zgadzam.

Przytłaczająca większośc Polaków absolutnie wszystko, co ma zwiazek z Rosją,
"wrzuca do jednego worka" z napisem "Evil Empire".

Mnie bez mała dwa lata pobytu w Rosji (dawno, dawno temu) otworzyły oczy na
fakt, że stosunki polsko-rosyjskie maja wiele, wiele aspektów i nie wszystkkie
z nich są jednoznacznie "złe dla nas".

[qwardian]

Pewnie się nie zgodzimy, bo ja bym postawił pomniki Rosjanom dwa razy wyższe
niż te, które stawiano za komuny. Mała ciekawostka. Mój ojciec po wyzwoleniu
Poznania (jako 16 latek wyzwalał cytadelę), został wyrzucony z milicji która
pilnowała jeńców niemieckich. Wyrzuciła go Rosjanka oficer za złe traktowanie
jeńców wojennych. Co się dziwić? Pradziadka od początku wojny ścigało gestapo.
Dziadek spędził całą wojnę w obozach koncentracyjnych. W Poznaniu traktowano
Rosjan jako wyzwolicieli, bez względu, czy pijani strzelali na ulicy i kradli
rowery Polakom. Druga sprawa, że Poznaniacy mało wiedzieli co się działo na
wschodzie Polski. Ja tak samo nie wiedziałem.

[bananka1]

Poznajesz? Nie taki Galicz nieznany...

Światła, szczęk wagonów, zmierzch
I podróż w nieznane:
-Szefie, nalej i mnie też,
Wypiję z tym panem.
Ktoś coś mruczy, chrapie ktoś,
Wiatr okna mgłą smaga...
- Nie, kolego, dla mnie dość:
Serce niedomaga...
Patrzysz, że łeb siwy mam
I kulawą nogę?
To nie wiek, to Magadan.
Byłem. Chcesz? Opowiem:
Łagier, północ, wiara śpi,
W baraku ciemnawo,
Nagle z hukiem włazi w drzwi
Naczelnik z obstawą.
- Koniec - myślę - będzie źle,
Postawią pod murem!
A on pomalutku żre
Kiszony ogórek.
Żre tak sobie cały czas
W kompletnej apatii.
- Odbył się - powiada - zjazd
Naszej wielkiej Partii.
Omawiano kwestię Chin,
Potem zjazd rozliczał
Ojca i Geniusza z win...
Wissarionowicza!
Tu naczelnik skrzywił twarz
I rzekł z kwaśną miną:
- Wyszło, że był Ojciec nasz
Nie Ojcem, a świnią!
Tak powiedział, wytarł nos -
Kino jak ta lala!
I kazali nam w tę noc
Iść pomnik obalać.
Zamieć mrozem wali w pysk
Czterdziestostopniowym,
A nasz Ojciec - czysty spiż!
i szynel spiżowy.
Stoi sobie, patrzy w przód,
Gdzie przyszłość świetlana -
Ja go trach! - kilofem w but:
Ani zadrapania!
Czuję, jeży mi się włos:
Kilof iskry krzesze,
Zerkam na spiżowy wąs -
A pod nim uśmieszek!
Stary opowiadał mi,
Kiedy byłem pętak,
Jak z brygadą burzyć szli
Cerkiew Trójcy Swiętej,
Cerkiew to rozumiem, wróg
I opium dla ludu,
Cerkiew też bym burzyć mógł
Chętnie i bez trudu,
Ale JEGO? Toż to Wódz!
Ojca i Geniusza
mamy kilofami tłuc?
I nikt się nie rusza...
A ON stoi, wzrok ma zły,
Świdruje na wylot,
Jakby chciał powiedzieć: - Ty,
Odłóż no ten kilof!
Wreszcie wzięli trotyl, lont -
Gruchło jak sto diabłow,
Ja upadłem, upadł ON -
Przywalił pół łagru!
Po amnestii dali wyjść,
Wypuścili z kojca,
Ale w nodze aż do dziś
Mam odłamek Ojca...
Szczęk zderzaków, pary syk,
Lśni czerwony sygnał,
Przyciskają się do szyb
Widma, widma, widma...
Nieboszczycy, czort was bierz,
Idźcie precz, na Boga!
Pocią, łomot koł i zmierzch,
Droga, droga, droga...

BANANKO!!! Zrobiles mi ogromna przyjemnosc.

[t0g]

Nie wiem, jak Ci dziekowac?

Przy okazji spytam: A przygody Klima Pietrova tegoz Galicza znasz? Moja
ulubiona to jest jak Klim Pietrovicz przemawial na "Mitinge v zaszczitu mira" no
i przez pomylke dali mu niewlasciwa karteczke z tekstem przemowienia:

"Israilskaja vojenszczina
Izvestna vsjemu svetu,
Kak mat' govarju i kak zenszczina:
Trebujet otvjetu!
Kotoryj god ja vdovaja
vsjo szczastje mimo!
Tak ja stojat' gotovaja
Pro delo mira..."
etc.

No i jak sie zorientowal, ze to bylo przemowienie dla kobiety, to nie wiedzial
co robic - wiec doczytal do konca. A caly tlum zebrany na mitingu, z samym
Pierwszym wlacznie, w ogole niczego nie zauwazyl. Pierwszy mu potem osobiscie
reke uscisnal i powiedzial: "Dobrze imperialistom wygarnales! Po robociarsku!"

Czy Ty jestes moze autorem tego tlumaczenia, ktore przeslales?

[bananka1]

Klima oczywiście znam. Przygodę na wiecu przetłumaczył Stanisław Barańczak.
Tomik Galicza ukazał się w 1995 r. (Warszawa, Wyd. ANTA, wybór Wiktora
Woroszylskiego). Też w tym partycypowałem, ale "Nocną rozmowę w wagonie..."
przetłumaczył w tomiku Jerzy Czech. Podesłałem Ci moją wersję.
Smutna jest ta nasza dyskusja, bo i tak się nią nikt nie przejmie. Najwyżej
ktoś napisze, żeśmy płazińce bez kręgosłupa i TPPR. Nikt już nie pamięta, że to
Galicz ("Pociąg do stacji Oświęcim", "Festiwal w Sopocie 1969",
poemat "Kadisz"), Wysocki ("Dziennik podróżny") i Okudżawa ("My swiazany,
Agnieszka...) i inni bardowie podawali nam rękę w imieniu Rosji. Doczekali się
komentarzy - że to dzicz, która niedawno nauczyła się pisać..."
Jeszcze podrzucę Ci piosenkę - współczesną, śpiewa ją Filip Kirkorow. Niestety
w internecie nie znalazłem tego nagrania - było na pirackiej płycie, szwagier
przywiózł mi ją z Moskwy (nawiasem mówiąc znakomicie i bez problemów handluje z
Rosją i chromoli naszą politykę).
1913 rok
Wiosna, południe. Na wiejskiej ulicy
Przed cerkwią radosny tłok:
Święto cesarskie w kozackiej stanicy,
Spokojny 13-ty rok.
Kwitną jabłonie, słoneczko świeci,
Żarty, prześmiewki i śpiew,
I rozbawieni, szczęśliwi jak dzieci
Tańczą Kozacy wśród drzew...
Refren:
Eh, ma - zdrowie aż do dna!
Eh, ma - Bóg pieniążków da!
Kubań i Don, harmonia gra,
Kozaku tańcz - zabawa trwa!
Eh ma - byle użyć dnia!
Eh, ma - kto o jutro dba?

Stoi starszyzna, gawędzą dziewczyny;
Co słychać w sąsiedniej wsi?
I nikt z nich nie wie, że rychło przeminą
Beztroskie, wesołe dni.
Cały ich świat nazwą głupim i śmiesznym,
Rupieć, powiedzą i złom!
Pieniądze z orłem dwugłowym na śmietnik
Trafią tak samo jak on...
Refren
Dynie, arbuzy, kołacze zdobione,
Bogaty, zasobny kraj -
A w Petersburgu zasiada na tronie
Batiuszka-car Nikałaj!
Trudno uwierzyć, że rok 17-ty
Zaczął odliczać już czas -
Wiedzą jedynie anieli kozaccy,
Co czeka wioskę i was.
Eh, ma...

Odbiorą wszystko, co kto ma,
Lecz teraz tańcz - póki się da...

[bananka1]

koncówka refrenu przeskoczyła na koniec całego tekstu, sorry

Galicz...Wole innych bardow, bardziej - sorki -

[kropekuk]

rosyjskich, bardziej trzymajacych sie realiow chlopsko-robotniczo-huliganskich.
Galicz jest strasznie - jak by to rzec - kosmopolityczny, mimo ruskich realiow
jakos malo w nim prostej ruskiej duzy, mniej niz u Wysockiego, chociazby...

[bananka1]

No bo - nie bójmy się tego słowa - Żydem był. Ale kawałki czysto-realistyczno
radzieckie też pisywał, że wspomnę "Czardasz szpitalny" choćby.

[t0g]

bananka1 napisała:

> Podesłałem Ci moją wersję.

Czlowieku, toz to Twoje tlumaczenie - nie waham sie uzyc takiego okreslenia - to
arcydzielo!!!

Znam ten utwor Galicza od prawie 30 lat. Przez dlugie lata mialem n-ta kopie na
kasecie tak zaszumiona, ze 3/4 slow nie dawalo sie zrozumiec, dokladnie tresc
znalem tylko stad, ze znajomy Rosjanin w Dubnej mi ja bardzo dokladnie strescil.
Rosyjski tekst "na papierze" udalo mi sie zdobyc dopiero stosunkowo niedawno.
Znow musialem prosc Rosjan o pomoc, bo pewnych wyrazen mocno, powiedzmy to tak,
nieliterackich, nadal nie rozumialem (np. "polnyj, bartcy, atatuj", albo
"popraszalsia materno"). No, ale od tamtej pory juz sluchalem nagrania (juz
znacznie lepszego) "z pelnym zrozumieniem".

Dobrze przetlumaczyc z rosyjskiego jest piekielnie trudno, szczegolnie poezje -
zdaje sobie z tego w pelni sprawe. W ogole doceniam bardzo prace tlumaczy, bo
moj Ojciec byl zawodowym tlumaczem i w domu u mnie bez przerwy sie o tlumaczeniu
mowilo. Czasem Ojciec chodzil z kata z kat i kombinowal, jak cos zrecznie
przelozyc, no i wtedy nakazane bylo, ze dzieci maja trzymac buzie na klodke!

A rosyjskie wiersze.. Ja bralem w liceum lacine i wtedy mniue zafascynowala
poezja oparta na rytmie. No a Rosjanie, z Puszkinem na czele, umieli wspaniale
polaczyc obie zasady, poezji rytmicznej i rymowanej. Podobno jet tylko jeszcze
jeden jezyk na swiecie, w ktorym to rownie dobrze wychodzi, mianowicie Farsi.
Ale ja po persku slowa mnie znam! A rosyjski znam (niestety juz bardzo duzo
ulecialo tej znajomosci) i bardzo lubie. Na przyklad, "Archipelag Gulag" (to
akurat proza, jak kto nie wie) ambitnie postanowilem przeczytac w oryginale i
wyprzedzilem wszystkich znajomych, ktorzy czekali na polskie tlumaczenie.

A propos, dobrze by bylo, zeby wiecej naszych rodakow przeczytalo "Archipelag" ,
nie ograniczalo sie tylko do znajomosci streszczenia. Moze by troche innymi
oczami zaczeli patrzec na Rosje.

Wracajac do tlumaczenia - pamietam, moj Ojciec czesto mowil o "wiecznym
dylemacie tlumacza", ze musi bezprzerwy szukac kompromisu pomiedzy slownikiem a
"duchem jezyka", na ktory tlumaczy. I ze w przypadkach konfliktowych zawsze
powinien zwyciezac duch, a nie slownik. Przy tlumaczeniu rosyjskiej poezji
"konfliktowe" sytuacje chyab wlasnie szczegolnie czesto wystepuja, bo dochodzi
spra

Przepraszam, wyslao sie za szybko - dokonczenie

[t0g]

Wracajac do tlumaczenia - pamietam, moj Ojciec czesto mowil o "wiecznym
dylemacie tlumacza", ze musi bezprzerwy szukac kompromisu pomiedzy slownikiem a
"duchem jezyka", na ktory tlumaczy. I ze w przypadkach konfliktowych zawsze
powinien zwyciezac duch, a nie slownik. Przy tlumaczeniu rosyjskiej poezji
"konfliktowe" sytuacje chyba wlasnie szczegolnie czesto wystepuja, bo dochodzi
sprawa tego nieszczesnego "udarienia" w naszym jezyku (kurcze, jak mi sie
podobaja jezyki, w ktorych "udarienie" wedruje sobie po sylabach!).

W kazdym razie, wydaje mi sie, ze tym wierszem Galicza poradziles sobie
absolutnie po mistrzowsku!

Jeszcze Galicz

[bananka1]

Dzięki za uznanie. Przyczynek do spraw przekładu. To ten sam tekst w
tłumaczeniu Jerzego Czecha:
Mrok, światełka, pociąg mknie
Po dalekiej drodze,
Nalej, koleś setki dwie
Bo mnie suszy srodze!
Bassan, bassan, bassa-na,
Słychać dwie gitary...
Człek niewiele z życia ma,
Słaby już i stary.
Co tu robić, powiedz sam?
Jestem po wypadku...
W Magadanie. Byłeś tam?
Nie? Posłuchaj, bratku.
Ras się w lagrze zrobił szum:
Do baraku nocą
Wlazł bezpieczniak, czyli kum,
Nie wiadomo po co.
Za nim stra z, w baraku ścisk,
Na mnie gęsia skorka!
Kum zaś ma ponury pysk
I żuje ogórka.
Chyba się nie warto bać,
Skoro kum się martwi?!
"Zjazd był - mówi = wasza mać,
Naszej sławnej partii.
Obgadali tam raz-dwa
Koreę i Chiny;
Stanął na porządku dnia
Ojciec nasz jedyny."
Kum ogórka żre co sił -
"Koniec ze Stalinem!
Mówią, że nie ojcem był,
Ale sukinsynem.
To się może tylko śni?"
Kum oczami łypie-
'Coś jakby kazali mi
Tańcować na stypie!"
"Pomnik trzeba zwalić nam!"
Stalin od lat wielu
Sterczał na cokole tam
W żołnierskim szynelu.
Mróz, wichura, ciemno w krąg.
Oj, ludzie kochani!
Drżący, biorę łom do rąk
I buch wodza w granit!
Jego pomnik jak ten zbój
Zwalać się ośmielam!
Kiedy burzył ojciec mój
Cerkiew Zbawiciela.
Co tu gadać - ja bym się
Z cerkwią nie certował,
Opim tyo dla ludu, więc
Sił bym nie żałował.
Tutaj zaś geniusza masz,
Chlubę wszystkich wieków!
Kum rozpacza, jęczy straż,
Słychać lament zeków.
Ja go dalej łomem tłuc,
Leci cios za ciosem,
A wtem się odzywa wódz
Granitowym głosem:
"Byłem przecież Ojcem wam
I Słońcem Pokoju!
Cóż to za bezczelny cham?
Odłóż łom, ty gnoju!"
Nagle podpalili lont -
Sposób to najlepszy -
Ja upadłem, upadł On
I wszystko rozpieprzył.
Potem nam wyroki już
Skrociły organy,
Zyję, widziś, ale cóż...
Ciut sfatygowany.
Bassan, bassan, bassa-na,
Cygańska gitara...
Tuż, tuż za pociągiem gna
Biesów cała chamar.
Niechże stąd, na miły Bog,
Do czarta ucieka!
Światła, noc, pociągu stuk...
A droga - daleka!

Dzięki wielkie! AleTwoje mi się jednak bardziej

[t0g]

podoba. Nie mówie tego wcale, by Ci sie przypodobać. Po prostu mi się wydaje, że
lepiej zdołałes sie "wstrzelic w galiczowską atkosferę". Oczywiście sa to
różnice subtelne i wszystko polega na odczuciu. Jedyna zaletą przekladu Czecha w
stosunku doTwojego, która widzę, to to, że on użył slowa "kum". Ale
niezorientowanemu Polakowi i tak ono wiele nie mówi, więc to nie jest rzecz
specjalnie istotna może.

Wspomniałem, ze mój Ojciec zajmował sie zawodowo tłumaczeniem. Ojciec juz nie
zyje od 37 lat, wiec jego przeklady mozna juz teraz znalezc najwyzej w
antykwariatach - z jednym wyjatkiem, mianowice "Pozegnania z Afryka" Karen
Blixen. Do dziś ten przeklad jest co pewien czas wznawiany. Moze kiedys Ci
wpadnie w reke.

[bananka1]

Mam "Pożegnanie z Afryką", wyszło niedawno w serii "Gazety". Piękna rzecz.
Do naszych dyskusji o Rosji i historii bardzo pasuje piosenka jeszcze jedna
piosenka Galicza...
Zjazdowi historyków
Granice skrwawione, w posadach tron trzeszczy,
Czytamy więc kronikę starą:
"I oto wybiera się Oleg, kniaź wieszczy,
Nieść zemstę zuchwałym Chazarom..."
I te oto słowa z ich prawdą donośną
Nie raz powtarzaliśmy z czcią i miłością.
lecz nagle z trybuny ktoś Wielki i Ważny
Naświetla ów fakt w zdaniach paru:
"Zdradziecko wyruszył kniaź Oleg - sprzedawczyk
Na naszych przyjaciół Chazarów!!!"
Odchodzą wciąż słowa, nadchodzą wciąż słowa,
Za prawdą znow prawda pojawia się nowa...
Machnijcie więc ręką na kroniki stare
I wiedzcie, jak było w istocie:
Ktoś kiedyś wyruszył na jakichś Chazarów.
Po diabła? Nie sposób dziś dociec.
To cenne przesłanie z omszałych stuleci
Powinien mieć każdy historyk w pamięci!
Pozdrawiam

"Pożegnanie z Afryką"

[t0g]

bananka1 napisała:

> Mam "Pożegnanie z Afryką", wyszło niedawno w serii "Gazety". Piękna rzecz.

Dziekuję! Wiesz, Ojciec był bardzo dumny z tego tłumaczenia, uważał je za
najlepszą pozycje w swoim dorobku. Pracował nad nim dobre trzy lata. Wymienił
pare listów dotyczących pewnych szczegółow tekstu z Karen Blixen, która jeszcze
wówczas żyła.

W obecnie wydawanej wersji są dwa krótkie fragmenty, przetłumaczone przez kogos
innego. Sa to myśli autorki o Bogu. Choc były całkiem "niewinne", cenzura je
ścięła. Po upadku komuny mozna juz było je wydrukowac - niestety, okazało sie,
że maszynopis Ojca zaginął. A Ojciec juz od ponad dwudziestu lat nie żył.
Dlatego te dwa brakujące fragmenty musiał juz przełożyć ktos inny.

[szaman1]

qwardian napisał:

> Do szału doprowadza mnie polityka naszych władz po 1989 roku

mnie też by szał ogarnął, ale że szaman ze mnie jest to szału mam we krwi już
wystarczają ilość

>Wydaje mi się, że
> powinniśmy rozróżnić działalność NKWD, która działała w bandycki sposób od
> poświęcenia narodu radzieckiego i wkład jaki włożyli oni, żeby Polska stała
> się stabilnym i w miarę zamożnym krajem.

jako szaman odprawiałem egzorcyzmy nad duszą rosyjską i wiem, że duszyczki ludu
rosyjskiego za nic mają polskie dążenie do stabilności i zamożności poza
dążeniem aby zamożność polaków dzielona była z duszyczkami rosyjskiego ludu
miast i wsi co jest zbieżne z dążeniami do dzielenia się zamożnością wszystkich
socjalistów i komunistów razem (i osobno) wziętych.
choć osobno to każda duszyczka rosyjska wolałaby być duszyczką cara batiuszki
lub popa jego chociaż
a co do "wyzwolicieli" Polski, to winien i tak jest traktat Ribbentrop-Mołotow
bo kawałek ziemi niemieckiej(NRD) po wojnie Rosji się należał. A jaki zysk by
duszyczki rosyjskie z wygranej miały, gdyby do tego kawałka ziemi niemiaszków
musieli docierać przez niepodległą całkiem Polskę?
ile czasu by się tym okruszkiem ziemi ponazistowskiej nacieszyli,gdyby Polska
była i zamożna i niepodległa?
nie należy zapominać, że to Hitler pierwszy zdradził Stalina

Top wszystko jest prawda, Szamanie, co piszesz

[t0g]

...ale ile czasu mozna patrzeć tylko w tył, poza siebie?

Jak kierowca chce gdzieś zajechać, to przede wszystkim musi patrzeć do przodu.
Lusterko wsteczne też jest ważne, ale nie może zasłaniać widoku do przodu.
Dlatego lusterko wsteczne jest zawsze DUZO MNIEJSZE od szyby, przez która sie
patrzy do przodu.

Polskie myslenie o Rosji, to jakby samochód, w którym lusterko wsteczne zasłania
praktycznie całe widzenie do przodu.

Doadam, ze entuzjasta bolszewii w żadnym przypadku nie jestem. Moi krewni ze
starszego pokolenia, ze Lwowa i Wilna, gdzie rodzina zyła, byli bardzo silnie
dotknieci - pół tuzina straciło życie, znacznie wiecej wolnośc na wiele lat, a
cały dokładnie ich skromny majatek diabli wizieli. Wiec prosze mnie nie brać za
"oszołomskiego rusofila" bynajmniej. Jestem wyłacznie PRAGMATYKIEM.

[abprall]

co wy chrobaczki wiecie o narodzie rosyjskim ? nic, lub prawie nic..
rosja jest wspanialym partnerem dla kazdego lojalnego ,wiarygodnego partnera...
wy nadwislanie wchodzicie w extremy nienawisci - raz to helmutow, raz to
davidow, raz to ivanow nienawidzicie...generalnie nienawidzicie ich non stop...
jestescie karłami politycznymi tego swiata...dlaczego helmuty potrafia z
ivanami gadac, nawet robią mityngi z przywodcami u siebie prywatnie w swoich
domach ?...macie kompleksy, boscie jeszcze na przedprozu kultury politycznej z
pierwa wewnetrznej a co dopiero miedzynarodowej...zreszta co tu gadac , narod
ktory pewnego dnia na stolec prezydencki obral janka muzykanta... szkoda
gadac...

[szaman1]

t0g napisał:

> ...ale ile czasu mozna patrzeć tylko w tył, poza siebie?
>
> Jak kierowca chce gdzieś zajechać, to przede wszystkim musi patrzeć do przodu.
> Lusterko wsteczne też jest ważne, ale nie może zasłaniać widoku do przodu.

czy w tym lusterku wstecznym widzimy to samo?
jak lusterko wsteczne nie pokazuje tego co rzeczywiście jest z tyłu a jedynie
pokazuje mary przeszłości to jaką masz pewność, że drogę do przodu widzisz bez
tych duchów z przeszłości?
bez szamańskiej wiedzy daleko z tymi duchami nie zajedziesz

Wszystko prawda, tylko trzeba znac PROPORCYJA, mo-

[t0g]

cium panie. Bez lusterka wstecznego tez sie nie jezdzi, ja w kazdym razie nikogo
nie namawiam do czegos takiego - a tym, ktorych ucze jezdzic, namawiam, by
patrzyli nie tylko w lusterko, ale na dodatek ogladali sie (w USA ludzie rzadko
ucza sie jezdzic na kursach, najczesciej rodzic lub ktos znajomy wystepuje w
charakterze instruktora, i ja juz z pol tuzina osob nauczylem prowadzic samochod).

Chodzi mi przede wszystkim o proporcje patrzenia w lustro wsteczne i patrzenia
do przodu.

Objawem "zapatrzenia sie do tylu", moim zdaniem, jest kompletnie krtetynskie
zadanie, z ktorym ktos ostatnioi wyszedl - ze Rosja ma uniewaznic uklad
Ribentrop-Molotow. To jest domaganie sie symbolicznego gestu bez zadnego
praktycznie znaczenia dla nas. Po jakiego grzyba walczyc o puste symbole?
Stan faktyczny jest jaki jest i nie ma zadnego znaczenia, czy sie jakis uklad
sprzed lat 66-ciu formalnie uniewazni, czy nie. A Rosja, gdyby nawet go
uniewaznila, to tez nie bedzie to mialo praktycznego znaczenia na przyszlosc, bo
jak Rosja zechce, to go i tak unilateralnie UWAZNI na powrot. Wiec szarpanie sie
o takie rzeczy jest kompletnym kretynstwem. Nasze bezpieczenstwo trzeba oprzec
na sojuszach z innymi i w tym przypadku z Rosja w ogole nie gadac. Ale mozna i
nalezy przy tym dazyc do normalnych cywilizowanych stosunkow z Rosja. Nie musimy
sie kochac, ale pomiedzy kochaniem sie i nienawidzeniem sie jest bardzo szerokie
spektrum opcji posrednich.

[szaman1]

t0g napisał:

> Objawem "zapatrzenia sie do tylu", moim zdaniem, jest kompletnie krtetynskie
> zadanie, z ktorym ktos ostatnioi wyszedl - ze Rosja ma uniewaznic uklad
> Ribentrop-Molotow. To jest domaganie sie symbolicznego gestu bez zadnego
> praktycznie znaczenia dla nas.

jako szamanowi symbolika mi nieobca
napiszę więcej nawet
bez symboliki moje gusła nie miałyby mocy wykonawczej

[abprall]

układ rib-moł był jednym z najbardziej udanych dypl-ukladow, jeno mutanci
nadwislanscy dalej sie kompromita wierzgając, putja dał im po ryju za angaz w
ukrainu i slusznie, sam bym tak zrobił, dyplomacja to jest SZTUKA (ARS) a nie
popie..nie z polit-frazesami po młocisku...
to smutne, ze narody ktorych nadwislanie nienawidzą dają katoludowi naukę
wiedzy politycznej...

[wikul]

abpsrall napisał:

> układ rib-moł był jednym z najbardziej udanych dypl-ukladow, jeno mutanci
> nadwislanscy dalej sie kompromita wierzgając, putja dał im po ryju za angaz
w
> ukrainu i slusznie, sam bym tak zrobił, dyplomacja to jest SZTUKA (ARS) a
nie
> popie..nie z polit-frazesami po młocisku...
> to smutne, ze narody ktorych nadwislanie nienawidzą dają katoludowi naukę
> wiedzy politycznej...


Znów naćpałeś sie jakiegoś świństwa i bełkoczesz . Zabierz te prochy , idź do
swoich mocodawców i poskarż się że nikt cie nie czyta . Niech ci wyznaczą nowe
zadania .

[abprall]

nie skacz ci..sku, take it easy...dopoki mutanci nadwislanscy nie podejda do
historii z poczuciem humoru a i jednoczesnie z dystansem to będą reakcje tobie
rowne...i co się stalo, ze rib i moł sobie kontrakt podpisali...masz wolnosc ,
masz demo o co ci biega...wez za ryja swoich przedstawicieli w organach
ustawodawczych i innych. tam jest wqu..ajace szambo....to jest zadanie , a
nie beczenie, ze nam po dupie rozni w roznych czasach dawali...
roztropne narody, roztropnie traktują swoją historię i nie stawiają pomnikow
swoim porażkom, chyba że w nekropolii...
PS- wyzbadz sie wyswiechtanych sloganow typu- jak sie nacpales lub o
prochowniach..obrzydliwe i nie na miejscu, takim slangiem gadaj sobie w remizji
strazackiej na polo-dysco ...

[bananka1]

Zebyż jeszcze nasi decydenci zaglądali na forum...

[qwardian]

Zawsze chodzi mi po głowie taki scenariusz. Rosjanie dochodzą do Buga,
zabierają nam wschodnie terytoria i koniec. Polacy nie byli w stanie wyzwolić
się o czym świadczy finał Powstania Warszawskiego. Zachodni alianci poszliby na
układy z Niemcami. Nigdy przecież nie zaatakowaliby szczelnie fortyfikowanego
Pomorza i Prus. Nie byli tacy zdeterminowani. A już kompletną fantazją można
uważać, że angliczki z amerykanami wysiedliliby miliony Niemców z terenów, Prus
Wschodnich, Pomorza i Śląska. Pamiętajmy, że zdecydowana większość Niemców
uciekła sama z obawy przed Krasnojarcami. Oni przecież uciekali do Amerykanów
właśnie (pfu perła). Następna sprawa, to że dzięki komuny przez dziesięciolecia
mniejszości narodowe opuszczały Polskę. To ja nazywam sprawiedliwością
dziejową. Przez sto lat Polska była za miła dla wszystkich. Wystarczyło, kilka
lat kiedy nareszcie stanęliśmy po stronie która okazała się zwycięska. I to z
jakim skutkiem. Uważam, że Polska jest jedynym państwem, które zdecydowanie
poprawiły swoją pozycję geopolityczną po drugiej wojnie światowej.

[szaman1]

qwardian napisał:

> Zawsze chodzi mi po głowie taki scenariusz. Rosjanie dochodzą do Buga,
> zabierają nam wschodnie terytoria i koniec. Polacy nie byli w stanie wyzwolić
> się o czym świadczy finał Powstania Warszawskiego. Zachodni alianci poszliby
na
>
> układy z Niemcami.

ale nie z Hitlerem i nazistami
Polakom nie dano szansy na przećwiczenie tego scenariusza

[abprall]

ze wzgledów etnicznych, obyczajowo-kulturowych nalezy załować , ze do tego nie
doszło..rządy bylyby inne, boć wschodni wzieli ster polonusow, vide satrapow i
ich zyciorysy od 1945 r po dzis...

[qwardian]

Tak z Niemcami. I to byłaby prawdziwa tragedia Polski, bo my problemy z
Niemcami a nie z nazistami mieliśmy. I to od lat dwustu, albo nawet tysiąca. I
to jest problem, którego my Polacy nie rozumiemy.

[szaman1]

qwardian napisał:


> Uważam, że Polska jest jedynym państwem, które zdecydowanie
> poprawiły swoją pozycję geopolityczną po drugiej wojnie światowej.

pozycja geopolityczna to jeszcze nie samodzielne państwo a jedynie astralne
granice tego państwa.
czym się je wypełni zależy od ducha Narodu.
zgodnie z teorią wszystkich szamanów , jeśli granice astralne się kurczą to
duch rośnie w siłę, ale pod warunkiem, że....poprzednio był zdrowy na...duchu

[qwardian]

Podpisuję się pod tym.

Experyment__Trzeba reprezentantom na ręce patrzeć.

[hasz0]

Proponuję dla odmiany o Zaolziu i Inflantach.
Analogia pełna - boć tu Słowianie a tam Germanie.
Gwarancja, że emocje = 0 nie sfałszują wniosków.

Spróbujcie.
I przestaniecie zwalać na przywary zwykłych Polaków a zobaczycie indolencje i
zdradę przywódców.

[qwardian]

Słyszałem, że w Teheranie Roosevelt przytakiwał i mówił, że Polacy zawsze
problem stwarzali. A po jego śmierci, Truman nawet nie wiedział jakie były
ustalenia tej konferencji. Takie było zainteresowanie Polską.

Do gwardiana - zbrodnie sowieckie w Polsce

[wikul]

Armia Czerwona przekroczyła granice Polski bez wypowiedzenia wojny 17 września
1939 r., mimo zawartego w 1932 r. dwustronnego paktu o nieagresji,
przedłużonego w 1934 r. do końca 1945 r. ZSRR pogwałcił także umowy
międzynarodowe: traktat ryski z 1921 r. o wytyczeniu granicy polsko-
radzieckiej, protokół Litwinowa o wyrzeczeniu się wojny jako środka
rozwiązywania sporów z 1929 r. i konwencję londyńską o definicji agresora z
1933 r. Wydane w dniu agresji orędzie Prezydenta RP, I. Mościckiego określało
jednoznacznie atak radziecki na Polskę jako pogwałcenie umów wzajemnych,
międzynarodowych oraz zasad moralnych obowiązujących w stosunkach między
narodami. Rządy Anglii i Francji złożyły w Moskwie noty protestacyjne, nie
uznające argumentacji W. M. Mołotowa ani stanu faktycznego powstałego w wyniku
agresji.

ZSRR nie poszanował umów międzynarodowych i dobrych obyczajów w stosunku do
polskich służb dyplomatycznych zaskoczonych agresją. Aresztowano konsula RP w
Kijowie, R. Malinowskiego, szykanowano ambasadora W. Grzybowskiego i
pracowników polskiej ambasady w Moskwie. Opuścili oni Rosję dopiero po
stanowczym proteście członków korpusu dyplomatycznego państw zachodnich, w tym
szczególnie ambasadora Niemiec (sic!)

W trakcie trwania kampanii Armia Czerwona dopuściła się licznych zabójstw i
mordów, zarówno na jeńcach wojennych, jak i na ludności cywilnej. Rozstrzelano
m.in. generała J. K. Olszynę-Wilczyńskiego wziętego do niewoli pod Sopoćkiniami
w Puszczy Augustowskiej. Za stawianie zbrojnego oporu Armii Czerwonej dokonano
zbiorowych egzekucji żołnierzy polskich w okolicach Wilna, w Rohatynie i Wólce
Wytyckiej, jeńców wojennych maltretowano w Grodnie, Wołkowysku, Oszmianie,
Mołodecznie, Nowogródku, Sarnach, Kosowie Poleskim i Tarnopolu. Dokonywano
mordów na ludności cywilnej, nie oszczędzając kobiet i dzieci, np. w Rohatynie.
Złamano umowę kapitualcyjną wobec obrońców Lwowa - zamiast przyrzeczonego
swobodnego opuszczenia miasta i przemarszu do Rumunii lub na Węgry, żołnierze
wraz z dowodzącym generałem W. Langnerem trafili do obozów jenieckich.

Ogółem w czasie kampanii przeciwko Polsce Armia Czerwona wzięła do niewoli ok.
230 tys. żołnierzy Wojska Polskiego, funkcjonariuszy państwowych i policjantów.
Po przekazaniu ok. 40 tys. jeńców Niemcom, zwolnieniach i ucieczkach, na
początku listopada 1939 w radzieckich obozach jenieckich przebywało ok. 170
tys. osób. We wrześniu 1939 r. ZSRR nie był stroną konwencji genewskiej z 1929
r. o jeńcach wojennych i nie stosował jej ustaleń.

Wbrew powszechnie przyjętym zasadom żołnierze polscy wzięci do niewoli nie
pozostali pod władzą Armii Czerwonej, lecz przekazano ich NKWD. W krótkim
czasie stali się więźniami i trafili do obozów pracy rozrzuconych po całym
ZSRR. Tylko ok. 20 tys. żołnierzy mogło kontynuować walkę w armii generała W.
Andersa, utworzonej na podstawie umowy Sikorski-Majski z 30 lipca 1941 r. Około
150 tys. osób padło ofiarą eksterminacji w więzieniach śledczych, łagrach i
obozach jenieckich. Bezprzykładnego mordu dokonano z polecenia najwyższych
władz radzieckich na jeńcach z Kozielska, Starobielska i Ostaszkowa,
zamordowanych w Katyniu, Charkowie i Twerze.

Po podpisaniu 28 września 1939 r. niemiecko-radzieckiego traktatu pokojowego o
granicach i przyjaźni, w obrębie ZSRR znalazł się obszar o powierzchni 200 tys.
km2, tj. 51,6% przedwojennej Polski, zamieszkany przez ponad 13 mln obywateli,
w tym 5,2 mln Polaków. Po przekazaniu w październiku 1939 r. okręgu Wilna
Litwie przytoczone dane wyniosły odpowiednio: 193 tys. km2, 50% terytorium, ok.
12,5 mln obywateli, w tym 4,7 mln Polaków. 22 października 1939 na terenach
zagarniętych przez ZSRR przeprowadzono "wolne wybory" do Zgromadzeń Ludowych
Zachodniej Ukrainy i Zachodniej Białorusi. Wybory poprzedzone aresztowaniami
polskich przywódców politycznych, dokonane w warunkach terroru policyjnego,
przy braku alternatywy (jedna lista wyborcza), zakończyły się zwycięstwem
komunistów. W kilka dni później obydwa Zgromadzenia podjęły uchwały o
przyłączeniu do ZSRR. 1 i 2 listopada 1939 Ukraina Zachodnia została formalnie
włączona do Ukraińskiej SRR, a Białoruś Zachodnia do Białoruskiej SRR.

Od momentu wkroczenia Armii Czerwonej na ziemie Rzeczypospolitej trwały masowe
aresztowania obywateli polskich należących do klas posiadających, policjantów,
księży, inteligencji, oficerów i podoficerów Wojska Polskiego. Do czasu
rozpoczęcia (1940 r.) wielkich deportacji ludności do radzieckich więzień
trafiło ok. 200 tys. osób, przeważnie narodowości polskiej.

Ogromną zbrodnią były masowe wysiedlenia i przemieszczenia ludności polskiej na
terenach okupacji radzieckiej w latach 1939-1945, które objęły ok. 2 mln osób.
Pogwałceniem międzynarodowego prawa ludności do określenia swej przynależności
narodowej był dekret Rady Najwyższej ZSRR z 29 listopada 1939 r., na mocy
którego obywatelom zajętych terenów II Rzeczypospolitej nadawano przymusowo
obywatelstwo radzieckie i do maja 1940 r. przeprowadzano tzw. paszportyzację
(wydawanie dowodów osobistych). Przymusowe narzucanie obywatelstwa miało na
celu m.in. usankcjonowanie powołania ok. 210 tys. młodych Polaków do Armii
Czerwonej. Zarządzeniem władz radzieckich wyrugowano ze szkół język polski,
zlikwidowano polskie placówki kulturalne i polską prasę. Skonfiskowano majątek
kościelny, kościoły zamieniano na magazyny, kina bądź domy kultury szerzące
komunistyczną propagandę. Przejęcie przez władzę radziecką fabryk, banków i
majątków ziemskich, nieekwiwalentna wymiana polskiego złotego na rosyjskiego
rubla przy górnej granicy wymiany 250 zł na osobę, rabunki mienia państwowego i
prywatnego sprawiły, że społeczeństwo żyjące pod okupacją radziecką znalazło
się w skrajnej nędzy.

Po napaści III Rzeszy na ZSRR (22 czerwca 1941 r.), wobec braku możliwości
ewakuacji, NKWD mordowało więźniów skazanych na wysokie wyroki, chorych i
niezdolnych do marszu. W lwowskich Brygidkach i na Zamarstynowie zamordowano
ok. 8 tys. więźniów, podobnie likwidowano więzienia w: Kijowie, Smoleńsku,
Charkowie, Równem, Berdyczowie, Berezweczu, Mińsku. Ogółem z rąk radzieckich i
od bombardowań niemieckich zginęło ok. 80 tys. Polaków.

Dalszy rozwój wypadków, a w szczególności zerwanie stosunków dyplomatycznych
pomiędzy ZSRR i rządem polskim w Londynie (26 kwietnia 1943 r.), utworzenie
Związku Patriotów Polskich i Armii Polskiej w ZSRR, ustalenia w sprawie
polskiej na konferencjach Wielkiej Trójki w Teheranie i Jałcie, powstanie
Krajowej Rady Narodowej, sprawił, że po wkroczeniu Armii Czerwonej na wschodnie
ziemie przedwojennej Polski władze radzieckie traktowały je jako część
terytorium własnego państwa i podjęły działania skierowane przeciwko Polskiemu
Państwu Podziemnemu, reprezentowanemu przez rząd polski na emigracji.
Współpraca Armii Czerwonej z polskimi zgrupowaniami AK trwała tylko w okresie
wspólnych walk przeciwko Niemcom.

Po przejściu frontu rozpoczęły się aresztowania oficerów i rozbrajanie
żołnierzy. Oficerów wywożono w głąb ZSRR, żołnierze mogli wybierać pomiędzy
wcieleniem do armii Z. Berlinga a zsyłką. Nie wszyscy jednak mieli wybór, w
głąb Rosji wywieziono całą 27 Wołyńską Dywizję Piechoty AK, zgrupowanie
pułkownika A. Krzyżanowskiego (5,5 tys. żołnierzy) biorące udział w wyzwoleniu
Wilna (operacja Ostra Brama), 5 Dywizję Piechoty AK pułkownika W.
Filipkowskiego (3 tys. żołnierzy) walczącą przy oswobodzeniu Lwowa. Przypadki
zbrojnego oporu wobec Armii Czerwonej najczęściej kończyły się fizyczną
likwidacją oficerów i żołnierzy, jak np. podczas potyczki oddziału
podpułkownika M. Kalenkiewicza z oddziałami policyjnymi NKWD 21 sierpnia 1944
r. pod Surkontami, gdzie żołnierze radzieccy dobili wszystkich rannych Polaków.
Przekroczenie Bugu, uznanego przez władze radzieckie za granicę Polski, nie
zmieniło metod ich działania wobec przedstawicieli

[qwardian]

Szwedzi również na nas najeśdżali. Byli specjalistami w paleniu i burzeniu
kościołów katolickich. Stosowali barbarzyńskie metody. I co? Czy ludzie nadal
do nich nienawiść mają. Turcy tak samo. Ale my dzisiejszy porządek i granice
państwu radzieckiemu zawdzięczamy. Żaden inny system nie zdecydowałby się
przesunąć nasze granice na zachód i nikt nie zapewniłby naszemu krajowi
spokoju. W tym kraju wszystkie poprzednie pokolenia traciły dorobek swojego
życia.

Czy niejaki Curzon byl Rosjaninem? Pierwsze

[kropekuk]

slysze...

[bananka1]

Wszystko święta prawda i znana każdemu. Ale "Armia Czerwona" to zbyt szerokie
pojęcie. Armia wykonuje rozkazy. Rozkazy wydawał Stalin i jego oprawcy. Nikt
nie neguje faktów. Ale faktem jest też, że na terenie obecnej Polski zginęło
600 tys. zwykłych sołdatów, których NKWD, NKGB i SMIERSZ traktowały nie lepiej
niż wroga. Jak w każdej armii i jak na każdej wojnie za nie wykonanie rozkazu
dostaje się kulę. Zołnierze Wehrmachtu też jakoś nie rozdawali Polakom i Zydom
kwiatków.
Nadal nie wiemy wszystkiego. Do dziś nie wyjaśniono, czy 17 października 1939
r. Stalin spotkał się we Lwowie z Hitlerem (śladem jest notatka Hoovera, szefa
FBI z 1940, odtajniona dopiero w 1979 r)i tajemnicze zniknięcie Stalina z
Kremla 18 i 19 października. Wkrótce potem ruszył na Finlandię, a Hitler na
Danię, Belgię, Norwegię, Holandię. Może pogadali sobie jak Gruzin z
Austriakiem. A co ustalili?

Rosja napadła na Niemcy, żeby wyzwolić Polskę

[dokowski]

qwardian napisał:

> Milion radzieckich żołnierzy poległo na naszej ziemii,
> której nie byliśmy w stanie wyzwolić własnymi siłami

qrwardian oszalał

On zwariowal juz dawno, doku...

[kropekuk]

Trzeba sobie poczytać i pomysleć

[wikul]

qwardian napisał:

> Do szału doprowadza mnie polityka naszych władz po 1989 roku w
> stosunku do Rosji. Milion radzieckich żołnierzy poległo na naszej ziemii,
> której nie byliśmy w stanie wyzwolić własnymi siłami. Wydaje mi się, że
> powinniśmy rozróżnić działalność NKWD, która działała w bandycki sposób od
> poświęcenia narodu radzieckiego i wkład jaki włożyli oni, żeby Polska stała
> się stabilnym i w miarę zamożnym krajem. Powiedzmy sobie szczerze. Nie wynika
> to jedynie z przedsiębiorczości Polaków, ale przede wszystkim położenia
> geograficznego naszych granic. Nasze granice przedwojenne to powód wszystkich
> nieszczęść. Mniejszość etniczna na terenach Zachodniej Ukrainy, Białorusi, na
> Litwie był powodem naszej słabości i faktu, że więzienia przepełnione były
> działaczami mniejszości narodowych. Dzisiaj czas jest podać sobie rękę z
> naszymi wschodnimi sąsiadami Rosjanami. Nie chodzi mi o korzyści ekonomiczne,
> ale wspólną historię, podobny język i mentalność. Druga wojna światowa
> dotknęła najbardziej nasze narody. Nasz przeciwnik Niemcy nie przebierał w
> środkach, żeby zniszczyć nas fizycznie, materialnie i duchowo. Dnia 9 maja
> stańmy z naszymi braćmi i przetnijmy ten węzeł niezgody mając nadzieję, że
> również Rosjanie będą z szacunkiem traktować nasze święta i tragedie jak
> Powstanie Warszawskie. Z okazji świąt 9 maja pozdrawiam bohaterski naród
> rosyjski


A mnie do szału doprowadzają twoje infantylne wypociny na tematy o których nie
masz zielonego pojecia . Twoje rozumienie historii współczesnej przypomina
wiedzę ucznia III kl.szkoły podstawowej z lat pięćdziesiatych czy
sześćdziesiatych . Przez kilkadzieśiąt lat wciskano nam że naszym nawiększym
problemem przed wojną , były "mniejszości narodowe" w przeciwieństwie do czasów
obecnych gdy Polska jest etnicznie jednorodna . Po 1989 okazalo sie że tych
mniejszosci jest też całkiem sporo . Nawiasem mówiac dzięki temu że wymienione
przez ciebie mniejszosci zamieszkiwały Polske ich tozsamość narodowa została
uratowana . Ich przedstawiciele nie zapełniały durniu więzień a Sejm i Senat
RP . Poczytaj coś na ten temat uczciwego a nie stare peerelowskie podręczniki
histori do III kl szkoły podstawowej . Dowiesz się między innymi od kiedy
zamieszkiwali tam Polacy . Do podawania ręki sąsiadom nie musisz Polaków
namawiać . Odkąd tylko można robia wspólne interesy . Nie słyszałeś o tym ? Od
1989 r. do Polski zjeżdzali (i przyjeżdzają) po pracę , zarobek i lepszą dolę
Rosjanie , Ukraińcy , Białorusini , Bułgarzy , Rumuni i inni . Wielu z nich
zadowolonych zostało tutaj na stałe . Przyjeżdżali by do wrogów ? Z wszystkimi
sąsiadami stosunki udało sie ułozyć . Nawet tak trudne jak z Niemcami . Nie
najlepsze stosunki z Rosja nie dotyczą ludzi a władz . Chodzi o to że "w tym
cały jest ambaras żeby dwoje chciało na raz". A władza w Rosji zawsze była
imperialna i wszystkich sasiadów traktowała jak swoje lenno . Dla nich zawsze
była "kurica nie ptica , Polsza nie zagranica". I wstyd że ktoś uważajacy się
za Polaka o tym nie wie .
Stosunki miedzy państwami muszą polegać na wzajemnym zaufaniu . Jak mozna mieć
zaufanie do Rosji poczytaj w nastepnym poscie .
P.S.Jak ktoś kto tyle mieszkał w USA moze mieć tak popie..ne we łbie na
temat mniejszości .

Racja wikul: to panslawizm wg. ojca Rydzyka...

[kropekuk]

PS: A propos mniejszosci narodowych: czytales

[kropekuk]

prace J. Obrebskiego z badan finansowanych w latach 30-tych przez Ministerstwo
Oswiaty i Wyznan (chyba tak sie zwalo)? Problem mniejszosci niewatpliwie
istnial, choc - istotnie - moze nie w wersji z komunistycznych podrecznikow
szkolnych. Mysle tu glownie o: "Polska szkola i muzyckie dzieci", ale i o
innych jego pracach z Polesia.

[wikul]

kropekuk napisał:

> prace J. Obrebskiego z badan finansowanych w latach 30-tych przez
Ministerstwo
> Oswiaty i Wyznan (chyba tak sie zwalo)? Problem mniejszosci niewatpliwie
> istnial, choc - istotnie - moze nie w wersji z komunistycznych podrecznikow
> szkolnych. Mysle tu glownie o: "Polska szkola i muzyckie dzieci", ale i o
> innych jego pracach z Polesia.


Nie czytalem ale chetnie bym przeczytał . Oczywiście były różne problemy ,
głupie i niesprawiedliwe decyzje , zdarzały sie krzywdy , zwłaszcza po smierci
Piłsudzkiego , ale generalnie wszystkie mniejszości lącznie z Żydami mieli
swoich przedstawicieli w parlamencie i samorządach .

Z tego co wiem, nie wznowiono ich po II WW. A wiec

[kropekuk]

tym bardziej warto ich w bibliotekach poszukac

Bym zapomnial : we wspomnianych pracach mamy

[kropekuk]

rzeczy bardzo ciekawe: z jednej strony polityke wynarodowienia ze strony
polskiej, zwlaszcza w stosunku do beznarodowosciowych Poleszukow i zgrzyt,
silna ostoja poczucia odrebnosci tych ostatnich, w jezyku i prawoslawiu. Z
drugiej zas dzialalnosc NKWD, krzewiacej wsrod tychze Poleszukow
i "Chachlow" "bialoruska swiadomosc narodowa". Stad i moja dzisiejsza nieufnosc
do "patriotow bialoruskich", bo...bardzo brzydka tego patriotyzmu geneza.

[qwardian]

Weź sobie coś na uspokojenie i słuchaj. Na poznańskiej cytadeli stawia się
teraz tablicę upamiętniającą śmierć hitlerowców. Od lat 90-tych wyburza się
pomniki naszych wyzwolicieli. Nawet w Austrii takie pomniki stoją. Stworzyliśmy
zafałszowaną historię, że Rosjanie agresorami wobec Polski byli. Ale to
nieprawda, bo w Poznaniu i Krakowie ludzie z nadzieją wyczekiwali wyzwolenia
słuchając radia za co można było śmiercią zapłacić. Poznaniaków nie Rosjanie
wysiedlali tylko Niemcy. Kto miał dom był wysiedlany. Dlatego do lat 70-tych w
tych domach były niemieckie Junkersy i kurki z napisami niemieckimi. Za taką
politykę Rosjanie wysyłają na nasze święta podrzędnych przedstawicieli a do
Auschwitz prezydent, bo tam wyższa rasa umierała. To była wojna germańsko
słowiańska, nie dlatego, że ja tak zadecydowałem, ale Hitler, który jasno
przedstawił w swoich przemówieniach, że chce przestrzeni życiowej. Sowieci tu
żadnej przestrzeni nie szukali i urzędowego rosyjskiego nie wprowadzali.
Wyzwalali nas i należy im się szacunek.

[wikul]

qwardian napisał:

> Weź sobie coś na uspokojenie i słuchaj. Na poznańskiej cytadeli stawia się
> teraz tablicę upamiętniającą śmierć hitlerowców. Od lat 90-tych wyburza się
>pomniki naszych wyzwolicieli. Nawet w Austrii takie pomniki stoją.Stworzyliśmy
> zafałszowaną historię, że Rosjanie agresorami wobec Polski byli. Ale to
> nieprawda, bo w Poznaniu i Krakowie ludzie z nadzieją wyczekiwali wyzwolenia
> słuchając radia za co można było śmiercią zapłacić. Poznaniaków nie Rosjanie
>wysiedlali tylko Niemcy. Kto miał dom był wysiedlany. Dlatego do lat 70-tych w
> tych domach były niemieckie Junkersy i kurki z napisami niemieckimi. Za taką
> politykę Rosjanie wysyłają na nasze święta podrzędnych przedstawicieli a do
> Auschwitz prezydent, bo tam wyższa rasa umierała. To była wojna germańsko
> słowiańska, nie dlatego, że ja tak zadecydowałem, ale Hitler, który jasno
> przedstawił w swoich przemówieniach, że chce przestrzeni życiowej. Sowieci tu
> żadnej przestrzeni nie szukali i urzędowego rosyjskiego nie wprowadzali.
> Wyzwalali nas i należy im się szacunek.


Nie muszę (w odróżnieniu od ciebie) niczego brać . W Austrii są pomniki bo
Austria również była okupowana przez Zwiazek Sowiecki , więc sobie postawili .
Nie wiem co wyprawiają na poznańskiej cytadeli . Jeżeli uważasz że dzieja sie
tam coś niewłaściwego , powinieneś jako uczciwy obywatel zgłośić to odpowiednim
władzom .
Podaj jakie pomniki i jakich wyzwolicieli zburzono w Polsce . Chodzi ci o
pomniki Stalina , Lenina , Dzierżyńskiego czy innych ? Ja słyszałem tylko o
pomniku Koniewa w Krakowie i nie o zamiarze zburzenia a przeniesienia w inne
miejsce . Domyslam sie jednak że tobie chodzi o pomniki cmentarne . Zanim więc
zaczniesz rozpowszechniać kolejne kłamstwa powinieneś wiedzieć że na mocy
odpowiednich umów (ostatnio potwierdzonych) obie umawiające się strony
zobowiazaly sie do ochrony i konserwacji cmentarzy i pomników znajdujących się
na tych cmentarzach . W całej Polsce jest wiele takich cmentarzy utrzymywanych
w bardzio dobrym stanie . Osobiscie znam wielkie cmentarze Armii Czerwonej we
Wrocławiu i Warszawie . Nie słyszałem o jakichkolwiek likwidacjach .
Na temt historii nie wypowiadaj sie bo o niej niewiele wiesz .
Na wyzwolenie czekali w całej Polsce , tylko co to wyzwolenie przyniosło mogę
ci w skrócie przypomnieć . Powinieneś wiedzieć że Rosjanie parli przede
wszystkim do Berlina a wszędzie po drodze dopytywali się o Germańców . Gdyby po
drodze do Berlina był Egipt to wyzoliliby Egipt a nie jak ci sie wydaje Polske .
Nie kompromituj sie swoją "znajomoscia" historii . Zanim wyskoczysz z
rewelacjami o wojnie germańsko - słowiańskiej dowiedz sie kto był po stronie
tzw.Osi a kto po stronie Aliantów .
A oto jak wyglądało wyzwolenie Polski wg źródeł historycznych a nie jak sobie
wyobraża mały komsomolec - qwardian .


Od momentu wkroczenia Armii Czerwonej na ziemie Rzeczypospolitej trwały masowe
aresztowania obywateli polskich należących do klas posiadających, policjantów,
księży, inteligencji, oficerów i podoficerów Wojska Polskiego. Do czasu
rozpoczęcia (1940 r.) wielkich deportacji ludności do radzieckich więzień
trafiło ok. 200 tys. osób, przeważnie narodowości polskiej.

Ogromną zbrodnią były masowe wysiedlenia i przemieszczenia ludności polskiej na
terenach okupacji radzieckiej w latach 1939-1945, które objęły ok. 2 mln osób.
Pogwałceniem międzynarodowego prawa ludności do określenia swej przynależności
narodowej był dekret Rady Najwyższej ZSRR z 29 listopada 1939 r., na mocy
którego obywatelom zajętych terenów II Rzeczypospolitej nadawano przymusowo
obywatelstwo radzieckie i do maja 1940 r. przeprowadzano tzw. paszportyzację
(wydawanie dowodów osobistych). Przymusowe narzucanie obywatelstwa miało na
celu m.in. usankcjonowanie powołania ok. 210 tys. młodych Polaków do Armii
Czerwonej. Zarządzeniem władz radzieckich wyrugowano ze szkół język polski,
zlikwidowano polskie placówki kulturalne i polską prasę. Skonfiskowano majątek
kościelny, kościoły zamieniano na magazyny, kina bądź domy kultury szerzące
komunistyczną propagandę. Przejęcie przez władzę radziecką fabryk, banków i
majątków ziemskich, nieekwiwalentna wymiana polskiego złotego na rosyjskiego
rubla przy górnej granicy wymiany 250 zł na osobę, rabunki mienia państwowego i
prywatnego sprawiły, że społeczeństwo żyjące pod okupacją radziecką znalazło
się w skrajnej nędzy.

Po napaści III Rzeszy na ZSRR (22 czerwca 1941 r.), wobec braku możliwości
ewakuacji, NKWD mordowało więźniów skazanych na wysokie wyroki, chorych i
niezdolnych do marszu. W lwowskich Brygidkach i na Zamarstynowie zamordowano
ok. 8 tys. więźniów, podobnie likwidowano więzienia w: Kijowie, Smoleńsku,
Charkowie, Równem, Berdyczowie, Berezweczu, Mińsku. Ogółem z rąk radzieckich i
od bombardowań niemieckich zginęło ok. 80 tys. Polaków.

Dalszy rozwój wypadków, a w szczególności zerwanie stosunków dyplomatycznych
pomiędzy ZSRR i rządem polskim w Londynie (26 kwietnia 1943 r.), utworzenie
Związku Patriotów Polskich i Armii Polskiej w ZSRR, ustalenia w sprawie
polskiej na konferencjach Wielkiej Trójki w Teheranie i Jałcie, powstanie
Krajowej Rady Narodowej, sprawił, że po wkroczeniu Armii Czerwonej na wschodnie
ziemie przedwojennej Polski władze radzieckie traktowały je jako część
terytorium własnego państwa i podjęły działania skierowane przeciwko Polskiemu
Państwu Podziemnemu, reprezentowanemu przez rząd polski na emigracji.
Współpraca Armii Czerwonej z polskimi zgrupowaniami AK trwała tylko w okresie
wspólnych walk przeciwko Niemcom.

Po przejściu frontu rozpoczęły się aresztowania oficerów i rozbrajanie
żołnierzy. Oficerów wywożono w głąb ZSRR, żołnierze mogli wybierać pomiędzy
wcieleniem do armii Z. Berlinga a zsyłką. Nie wszyscy jednak mieli wybór, w
głąb Rosji wywieziono całą 27 Wołyńską Dywizję Piechoty AK, zgrupowanie
pułkownika A. Krzyżanowskiego (5,5 tys. żołnierzy) biorące udział w wyzwoleniu
Wilna (operacja Ostra Brama), 5 Dywizję Piechoty AK pułkownika W.
Filipkowskiego (3 tys. żołnierzy) walczącą przy oswobodzeniu Lwowa. Przypadki
zbrojnego oporu wobec Armii Czerwonej najczęściej kończyły się fizyczną
likwidacją oficerów i żołnierzy, jak np. podczas potyczki oddziału
podpułkownika M. Kalenkiewicza z oddziałami policyjnymi NKWD 21 sierpnia 1944
r. pod Surkontami, gdzie żołnierze radzieccy dobili wszystkich rannych Polaków.
Przekroczenie Bugu, uznanego przez władze radzieckie za granicę Polski, nie
zmieniło metod ich działania wobec przedstawicieli Polskiego Państwa
Podziemnego i AK.

Wbrew stanowisku prawowitego rządu i narodu polskiego władzę w kraju oddano
komunistom. 23 lipca 1944 r. PKWN wydał dekret o podporządkowaniu spraw
dotyczących AK i innych polskich organizacji kompetencji sądów wojskowych ZSRR.
Wzmogły działalność NKWD i kontrwywiad Armii Czerwonej - SMIERSZ (smiert'
szpionam). Po wyzwoleniu w lipcu 1944 Lubelszczyzny, przy znacznym udziale 3
Dywizji Piechoty AK pułkownika A. Świtalskiego i 9 Dywizji Piechoty AK generała
L. Bitnera, żołnierze tych zgrupowań znaleźli się m.in. w obozach w Nowinach,
Poniatowej, Skrobowie, Majdanku. Podobny los spotkał żołnierzy AK w okręgu
krakowskim i białostockim oraz na obszarze warszawskim. 1944 PKWN powołał Urząd
Bezpieczeństwa Publicznego, który ściśle współpracował z radzieckimi organami
bezpieczeństwa w tropieniu ukrywających się działaczy politycznych i żołnierzy
podziemia.

Łącznie na obszarze przedwojennej Polski radzieckie i polskie siły
bezpieczeństwa aresztowały w latach 1944-1945 ok. 200 tys. osób, w tym 50 tys.
żołnierzy AK. Jawnym pogwałceniem prawa międzynarodowego był proces szesnastu
przywódców państwa polskiego przed radzieckimi organami sądowymi. Oficerowie
NKWD nadzorowali pracę kontrwywiadu Wojska Polskiego (Główny Zarz

Polska polityka wobec Rosji jest IDIOTYCZNA. I

[kropekuk]

LPR nie jest tu wyjatkiem - panslawizm zmarl smiercia naturalna wiele lat temu,
a panslawizm naistowski jest wrecz smieszny.

PS:I jezyk i mentalnosc nie lacza Polakow i Rosjan

[kropekuk]

Wystarczy posluchac, jak Polacy mowia po rosyjsku A mentalnosc? Coz, chocby
zupelnie inne pojmowanie panstwa, inne podstawy samoidentyfikacji narodowej
(Polacy przez kulture, tradycje, historie; Rosjanie poprzez przynaleznosc do
Matuszki Rossiji), zupelnie inna wizja roli jednostki i zbiorowosci etc.

[wikul]

kropekuk napisał:

> Wystarczy posluchac, jak Polacy mowia po rosyjsku A mentalnosc? Coz, chocby
> zupelnie inne pojmowanie panstwa, inne podstawy samoidentyfikacji narodowej
> (Polacy przez kulture, tradycje, historie; Rosjanie poprzez przynaleznosc do
> Matuszki Rossiji), zupelnie inna wizja roli jednostki i zbiorowosci etc.


Nieco upraszczając mozna powiedzieć ze Rosja wykrztałciła tradycję absolutnego
władctwa i hierarchicznego poddaństwa a w Polsce wolności magnackiej i
szlacheckiej . Może dlatego współcześnie Rosjanie swego prezydenta traktuja jak
cara a Polacy ... lepiej nie pisać .

Alez wlasnie! I dlatego tak rozne oceny Putina, to

[kropekuk]

na uzytek Rosjan celowa stylizacja na lepszego Piotra Wlk, co bojarzynkow wzial
za brody, ale - zarazem - nie poddal sie "zapadnikom".

[bananka1]

Ma inne problemy niż nasz Kwachu. Jemu bezpieczeństwa nie zapewni NATO, a
dotacji Unia. Państwo wielkie i wielonarodowe. Mógłby powiedzieć jak Jelcyn "A
idźcie sobie wszycy w cholerę", ale wtedy z Rosji zostanie kawałeczek nie
większy od Polski - bez bogactw, nawet z cieniutkim dostępem do Bałtyku.
Uwolnione narody rzucą się sobie do gardeł. Islamskie na chrześcijanskie,
biedne na bogate, Chiny na Syberię itd. Nie tylko my rozpamiętujemy krzywdy.
Nie może więc tego zrobić. Musi lawirować między USA a islamem - żeby mu się
terroryzm nie rozlazł po kraju. Musi żyć w zgodzie z mafijnymi Tatarstanami i
innymi - jak USA z Arabią Saudyjską. Musi się zbroić, bo wojsko i kompleks
zbrojeniowy chcą mieć na żarcie. Musi pilnować, żeby mu różne Jukosy nie
ogłosiły niezależnych republik na bogatej w surowce Syberii. Musi pamiętać, że
dwa razy Rosja została napadnięta, a tu baz amerykańskich przybywa, niedługo
NATO pojawi się na Morzu Czarnym (jak każda ruska władza Putin musi brać pod
uwagę ewentualność wojny - założenie, że wojny mamy już za sobą jest złudne,
przed II-gą ludzie też tak myśleli). Musi nadrobić cywilizacyjne i gospodarcze
opóźnienia, a nie bardzo wie jak. Musi jakoś dowartościować naród. Bardzo dużo
rzeczy musi robić, czy chce, czy nie. My na szczęście nie musimy tego
wszystkiego. Musimy jedno: skorzystać na Rosji, zanim zrobią to inni.

[wikul]

Ja sie zgadzam z twoja oceną ale bedę sie upierał że Rosja nie pogodziła sie z
utratą swoich satelitów i głownie stad ma kłopoty z sąsiadami . Przecież nie
tylko z Polską .

[bananka1]

Nie pogodziła się. Ale to też zrozumiałe z punktu widzenia Rosji. Zawsze
potrzebowała strefy buforowej. Na miejscu Putina też bym się starał utrzymać
jakieś wpływy - zwłaszcza w krajach, gdzie mieszkają Rosjanie.
Ciekawy jest w dziesiejszej Gazecie artykuł "Prawda według Putina". Są tam dane
o korpupcji - że w sferze biznesowej przedsiębiorcy, głównie eksporterzy, dają
urzędnikom 33 mld dolarów łapówek rocznie. Po 10-30 proc. od sumy każdej
transakcji. Oznaczałoby to, że roczne obroty łapówkodawców (przy 30 procentach)
to jakieś 100 mld dolarów. Albo 300. Jakoś nie pasuje mi to do dalszych opinii,
że polityka Putina doprowadziła do zastoju goaspodarczego, który może
przerodzić się w kryzys o katastrofalnych skutkach.

Zrozumienie dla Putina jest budujace

[dachs]

i nie ma w tym nic zlego, ze sie probuje dobrze zyc z sasiadem. Zwlaszcza jak
jest wielki, pijany i ma w reku siekiere.

Ale problem lezy w tym, ze akurat mamy okazje, porozmawiac z tym sasiadem w
towarzystwie kogos kto jest jeszcze mocniejszy i nie pije tyle.
Na dluzsza mete w naszym interesie jest przekonanie sasiada zeby przestal pic, a
nie doskonalenie techniki unikania siekiery.
Przestudiujcie sobie to co napisal Wikul.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=20759084&a=20770457
Czy jest tam choc jeden punkt, od ktorego Putin by sie odcial?
Dobre stosunki z Rosja - jak najbardziej - ale nie z przemianowanym Zwiazkiem
Radzieckim.

borsuk

[d.nutka1]

dachs napisał:

> Dobre stosunki z Rosja - jak najbardziej - ale nie z przemianowanym Zwiazkiem
> Radzieckim.
>
> borsuk

sztuką dyplomacji byłoby utrzymywać dobre stosunki z Rosją, nawet przemianowaną
z ZSRR.
ale do tych dobrych stosunków potrzebny jest nam bardzo silny i niezdradziecki
partner polityczny
gdy ja patrzę na historię i tę dawniejszą, i tę obecną z "wczoraj" to zawsze mi
wychodzi, że partnerem takim może być obecnie jedynie USA. i wcale mi nie
przeszkadza, że Polska przy tym partnerze wygląda jak Pit i Pat czy Pat i
Pataszon, czy Dawid obok Goliata. zwłaszcza to ostatnie porównanie szczególnie
mi się podoba. tego w historii chyba jeszcze nie było, aby Dawid razem z
Goliatem po jednej stali stronie