Dodaj do ulubionych

Przyznaję rację Michnikowi - w sprawie "Centrum"

IP: *.knurow.sdi.tpnet.pl 17.06.02, 15:54
Michnik od dłuższego czasu ma pomysły przedziwne,ale w tej sprawie,
tzn. "Centrum przeciw Wypędzeniom" ma ,do cholery,
rację!
Nawet, jeśli w ten sposób pochyli się głowę przed Niemcami, którzy
wypędzenia nie przeżyli. Wiem, że trzeba było przyjąć tych, których
dotknęła "repatriacja" na Wschodzie, a którzy zostali wypędzeni na skutek
diabelskiej umowy Ribbentrop - Mołotow, o którą to umowę my, Polacy, bynajmniej
się nie prosiliśmy. Regułą jest także "czyszczenie pogranicza", o czym się wie,
ale nie mówi. Ale jakoś niektórzy łatwo zapominają, że w Norymberdze sądzono
tylko przegranych, a więc nie była to sprawiedliwość. Jeśli nie zostali
osądzeni wszyscy winni, to dlaczego nie można uznać, że również nie wszyscy
Niemcy byli winni? Wrocław akurat był ewakuowany prawie na siłę przed
nadejściem frontu, miał przecież być twierdzą. Wszyscy obawiający się
odpowiedzialności dawno i zupełnie dobrowolnie mogli miasto opuścić. Zostali
ludzie biedni i
bezradni.
Czepiam się tego Wrocławia, ponieważ widziałam to i owo na własne
czteroletnie oczy.Niewiele z tego okresu wiekowego pamietam,ale to
pamiętam.
Oto opowiastka: nie było w tym Wrocławiu wielu sklepów, kobiety biegały
więc po targowiskach. Mój tata, przeniesiony służbowo do organizowania dyrekcji
PKP, dostawał swoje (raczej wysokie) pobory np. w...słoninie,którą trzeba
było mozolnie powymieniać na inne produkty.Nie dało się wciąż biegać z
dzieckiem, więc znajomi znajomym polecali niemieckie służące.I taka oto młoda,
niemiecka służąca wynosiła z naszej piwnicy węgiel.Została przyłapana i moja
wściekła mama " z klepki" postanowiła natychmiast iść do jej domu, aby
powiedzieć, co o tym myśli i wymówić jej
pracę.
To właśnie ten obraz, którego nie mogę zapomnieć: szarówka, wielki salon
oświietlony kawałkiem świeczki, przy stole, w rozpaczliwym zimnie, siedzą
szare tułuby,poowijane w różne jesionki, palta , szmaty . Prawie bez ruchu,
jakby nie mieli siły na jakikolwiek wysiłek. Moja mama, doskonale mówiąca po
niemiecku, z rozpędu awanturę rozpoczęła, ale rozejrzała się - i zapał jej
przeszedł. Dziewczyna tylko płakała, pertraktacje prowadził jeden z wielu
tułubów. Skończyło się na niczym, tzn. na tym, ze Niemka dalej pracowała u
mojej mamy, tylko węgla nie musiała już kraść. Załatwiono tej rodzinie jakiś
przydział.
Zapamiętałam to, bo sprawa nie mogła ucichnąć. Wciąż na nowo opowiadano
o tym wszystkim znajomym pod hasłem:" tak być nie może, to też są ludzie". Dla
mnie Niemcy nie byli ludźmi, nikt tak ich nie traktował. Byli bestiami znanymi
z radia, z opowiadań, z tego wszystkiego, co mogło w tej kwestii przyswoić
sobie małe dziecko.Salon z tułubami wyglądał jak ilustracja do ponurej bajki,
co dokładnie odpowiadało moim wyobrażeniom o Niemcach.I nagle pomieszały mi się
pojęcia. Słyszałam , że nie ma dla nich pracy ( ktoś z nich pracował w dyrekcji
PKP, stąd dziewczyna u nas), ponieważ nawet ci przydatni nie mówią i nie piszą
po polsku. Nadają się tylko do prostych prac fizycznych, z czego nie sposób
utrzymać rodzin. Nie mają chleba światła, opału - ale mają dzieci.Narażeni są
na nocne wizyty szabrowników , którzy raczej nie przychodzą z grzeczną
prośbą.Więc dobrze będzie, jeśli szybko
wyjadą.
Ale nie poszło to szybko. Wprost przeciwnie.Wlokło się całe miesiące,
czhyba nawet zresztą lata( dziwne, ale nie pamiętam i nie zainteresowałam się
datami).Z pozycji dorosłego człowieka mogę sobie wyobrazić, jak wyglądała taka
podróż wynędzniałych ludzi, poprzedzona długim czekaniem na dworcach itp., bez
wystarczającej ilości jedzenia i odzieży, którą przedtem sprzedawali, aby coś
przecież jeść.Może ktoś z nich miał nieczyste sumienie, ale z pewnością nie
wszyscy, a już z pewnością nie
dzieci.
A na ich miejsce przyszli ci zza Buga, ci z akcji "Wisła", ci z gruzów
Warszawy. No to gdzie ma być muzeum wypędzonych? Mury tego właśnie miasta
(szczególnie dzielnicy Krzyki, przez które przeszła powódż), widziały nędzę i
rozpacz wielu nacji, wielu ludzi, których ktoś wypędził z domu. Uważam, że
Wrocław jest odpowiednim miejscem, aby tam opowiedzieć o ludzkich tragediach.
Nie przepadam za Michnikiem, myślę, że zapomniał,skąd wyszedł,ale w tej sprawie
ma absolutną rację. I jeśli ktoś ma inne zdanie, to jest to inny
temat: "dokopać renegatowi", bo nawet krowa potrafiłaby zrozumieć, że sprawa
wypędzeń nie skończyła się w tamtych czasach, a Wrocław dotknął tej rany tak
boleśnie, jak niewiele miast na
świecie.

Obserwuj wątek
    • Gość: # Re: Przyznaję rację Arinie - w sprawie ... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 17.06.02, 16:13
      Gość portalu: Ariana napisał(a):


      Postaw sobie Centrum w Knurowie.

      I nie pytaj dlaczego.
    • indris Uwagi do Ariany 17.06.02, 16:54
      1. Ariana pisze: "...w Norymberdze sądzono tylko przegranych, a więc nie była
      to sprawiedliwość."

      To wnioskowanie jest niepoprawne. Z tego, że sądzono przegranych NIE wynika, że
      nie była to sprawiedliwość. Ci przegrani akurat byli zbrodniarzami.

      2. Wysiedlenie ludności niemieckiej z Ziem Odzyskanych (jak je wtedy nazywano)
      nie było represją ale koniecznością dziejową. Jeżeli już Polska miała istnieć w
      granicach z 1945 - a w innych nie mogła - to MUSIAŁA zapewnić sobie jednorodny
      narodowościowo ich charakter. Po 5 latach okupacji niemieckiej było
      psychologicznie niemożliwe współistnienie na tej samej ziemi Niemców i Polaków
      i to bez względu na osobiste zaangażowanie konkretnych Niemców w system
      hitlerowski. A po zakończeniu komunistycznego trzymania za twarz (o ile by się
      udało) moglibyśmy tu mieć drugą Jugosławię. Zderzyły się tu dwa prawa: prawo
      Niemców do życia na swojej ziemi (bo oczywiście to była ich ziemia od kilku
      stuleci) i prawo Polaków do życia na tej ziemi, którą wyznaczył im los wojenny.
      Te prawa były nie do pogodzenia. A moralnie ważniejsze było prawo Polaków bo to
      nie Polska a Niemcy rozpętały tę wojnę.
      W tekstach Michnika i Krzemińskiego nie podoba mi się to, że ten aspekt sprawy
      pomijają. I gdyby projektowane centrum tez ją miało pominąć - to jestem
      przeciw. Oczywiście, gdyby było we Wrocławiu.

      • Gość: # Re: Uwagi do Ariany IP: *.wroclaw.tpnet.pl 17.06.02, 16:59
        Moze Krzeminski z Michnikiem sfinasuja Ariadnie
        nic pojednania do klebka Centrum falszywywch intencji ?
        Najlepiej w Knurowie!
        • Gość: opt Re: Uwagi do Ariany IP: *.dialup.tiscali.it 17.06.02, 20:05
          Gość portalu: # napisał(a):

          > Moze Krzeminski z Michnikiem sfinasuja Ariadnie
          > nic pojednania do klebka Centrum falszywywch intencji ?
          > Najlepiej w Knurowie!

          Najpèierw powiedzcie dlaczego Niemcy sa wypedzeni, a Polacy to repatrianci. Bez
          tego cala dyskusja o centrum jest wyjatkowa perfidia.



          • Gość: Ariana Re: Uwagi do Ariany IP: *.knurow.sdi.tpnet.pl 17.06.02, 22:31
            No, co do "repatriacji" chyba nie ma wątpliwości,naprawdę nie sądzę, żeby to
            trzeba było wyjaśniać. Chociaż..dzieciakom wychowanym na "Samych swoich" sprawa
            może się rzeczywiście wydawać zabawna.No więc (mea culpa ) nie była
            zabawna.Nie było wesoło ludziom, których zagnał do tego miasta los. Każdy
            człowiek pozbawiony domu, pozbawiony całego dotychczasowego życia, pielęgnował
            swój ból i dla każdego najważniejszy był jego własny przeklęty los. Ludzie nie
            integrowali się tak zaraz, od początku.Trzymali się w własnych enklawach,
            uważali że oni właśnie mają gorzej - bo za późno ( lub za wcześnie )
            przyjechali, bo ktoś dostał domek w pięknym ogrodzie - a ktoś inny mieszkanie
            przy torach na
            Brzeskiej.Itd.itd.itd.
            Natomiast jedno było pewne: ludzie mieli pracę i pensję. A inni ludzie
            tego nie mieli.Jeśli mój rząd zechce jutro wypowiedzieć komuś niesłuszną wojnę,
            to nie przypuszczam, zeby pytał mnie o zdanie.I jeśli mój rząd tę wojnę
            przegra , nie będę się czuła odpowiedzialna . Ale mogę ponieść odpowiedzialność
            razem z tymi, którzy wojny chcieli i ją wywołali. Większość z nas jest w takiej
            sytuacji, większość z nas nie
            decyduje.
            Dlatego pamiętam tych wrocławskich Niemców.Nie dam głowy pod topór, że
            oni wszyscy byli przysięgłymi pacyfistami, ze nie było tam gówniarzy latających
            z pochodniami w pochodach Hitlerjugend. Myślę, że nie, ponieważ Slązacy mówią,
            że naprawdę w ostatniej fazie wojny szesnastolatków wcielano nie tylko do
            armii, ale i do
            SS.
            Ale przecież rzecz idzie o muzeum! To jest sedno sprawy. Jeśli byli tam
            winni, to niech ich wnuki dowiedzą się, że nie byli jedynymi, których
            dotknęło wypędzenie, ze na ich miejsce przyszli ludzie jeszcze bardziej
            skrzywdzeni i jeszcze bardziej wygnani - na Sybir, na taki sam głod, jakiego
            oni doświadzczyli po
            wojnie.
            Nie chodzi o stawanie po jakiejś stronie. Chodzi o to , że Wrocław jest
            odpowiednim miejscem do opowieści o wypędzonych. W Berlinie Niemcy to zrobią po
            swojemu.Każdego najbardziej boli własna krzywda i bardzo się dziwię - jak można
            tego nie
            rozumieć?
            • Gość: opt Re: Uwagi do Ariany IP: *.dialup.tiscali.it 17.06.02, 22:48
              Gość portalu: Ariana napisał(a):

              > No, co do "repatriacji" chyba nie ma wątpliwości,naprawdę nie sądzę, żeby to
              > trzeba było wyjaśniać. Chociaż..dzieciakom wychowanym na "Samych swoich" sprawa
              >
              > może się rzeczywiście wydawać zabawna.No więc (mea culpa ) nie była
              > zabawna.Nie było wesoło ludziom, których zagnał do tego miasta los. Każdy
              > człowiek pozbawiony domu, pozbawiony całego dotychczasowego życia, pielęgnował
              > swój ból i dla każdego najważniejszy był jego własny przeklęty los. Ludzie nie
              >
              > integrowali się tak zaraz, od początku.Trzymali się w własnych enklawach,
              > uważali że oni właśnie mają gorzej - bo za późno ( lub za wcześnie )
              > przyjechali, bo ktoś dostał domek w pięknym ogrodzie - a ktoś inny mieszkanie
              > przy torach na
              > Brzeskiej.Itd.itd.itd.
              >
              > Natomiast jedno było pewne: ludzie mieli pracę i pensję. A inni ludzie
              > tego nie mieli.Jeśli mój rząd zechce jutro wypowiedzieć komuś niesłuszną wojnę,
              >
              > to nie przypuszczam, zeby pytał mnie o zdanie.I jeśli mój rząd tę wojnę
              > przegra , nie będę się czuła odpowiedzialna . Ale mogę ponieść odpowiedzialność
              >
              > razem z tymi, którzy wojny chcieli i ją wywołali. Większość z nas jest w takiej
              >
              > sytuacji, większość z nas nie
              > decyduje.
              >
              > Dlatego pamiętam tych wrocławskich Niemców.Nie dam głowy pod topór, że
              > oni wszyscy byli przysięgłymi pacyfistami, ze nie było tam gówniarzy latających
              >
              > z pochodniami w pochodach Hitlerjugend. Myślę, że nie, ponieważ Slązacy mówią,
              >
              > że naprawdę w ostatniej fazie wojny szesnastolatków wcielano nie tylko do
              > armii, ale i do
              > SS.
              >
              > Ale przecież rzecz idzie o muzeum! To jest sedno sprawy. Jeśli byli tam
              > winni, to niech ich wnuki dowiedzą się, że nie byli jedynymi, których
              > dotknęło wypędzenie, ze na ich miejsce przyszli ludzie jeszcze bardziej
              > skrzywdzeni i jeszcze bardziej wygnani - na Sybir, na taki sam głod, jakiego
              > oni doświadzczyli po
              > wojnie.
              >
              > Nie chodzi o stawanie po jakiejś stronie. Chodzi o to , że Wrocław jest
              > odpowiednim miejscem do opowieści o wypędzonych. W Berlinie Niemcy to zrobią po
              >
              > swojemu.Każdego najbardziej boli własna krzywda i bardzo się dziwię - jak można
              >
              > tego nie
              > rozumieć?

              Ble, ble, ble,co za debilny belkot. Niemcy to nadal kraj pilnie obserwowany w
              calej Europie. Nie tylko my mielismy z nimi na pienku. Dobrze pamietaja wojne i
              niemieckie zbrodnie Wlosi, Jugoslowianie, Czesi czy Francuzi. Manewry polskich
              sprzedawczykow usilujacych pomoc w wybielaniu zbrodniarzy budza politowanie w
              Europie.
              >
              >

              • jastrzebiec Re: Uwagi do Ariany 17.06.02, 23:29
                Zadne "ble, ble..."
                Ariana ma calkowita racje.

                To co wspolne pomiedzy polskimi "repatriantami" i Niemcami wypedzonymi w 1945
                roku ze Slaska i Pomorza to to, ze ani jedni ani drudzy nie mieli w tej sprawie
                absolutnie nic do powiedzenia. Jedni i drudzy to - ludnosc wypedzona.

                Wszystko dokonalo sie na podstawie decyzji jednego czlowieka - Jozefa Stalina -
                zbrodniarza rownie potwornego jak sam Hitler. To on wlasnie wpierw
                postanowil "powetowac" sobie straty w wojnie z Niemcami i wlaczyc do wlasnego
                imperium dawne polskie kresy. To on podjal decyzje o wysiedleniu ludnosci
                etnicznie polskiej z tychze wlasnie terenow. I to jego wlasnie byla decyzja aby
                Polsce "wynagrodzic" straty terytorialne na Wschodzie ziemiami na Zachodzie.

                Tym sposobem uzyskiwal dla wlasnego ZSRR korzysci terytorialne a zarazem
                dodatkowe uzaleznienie Polski, no bo kto inny mogl byc gwarantem
                "nienaruszalnosci" polskich granic na Zachodzie?

                Wysiedlenie Niemcow nie bylo zadna koniecznoscia dziejowa. Bylo to natomiast
                logiczna konsekwencja przesuniecia polskiej granicy wschodniej, ale przede
                wszystkim byl to akt (samo)woli (politycznej) jednego tyrana poparty sila armii
                bolszewickiej, ktoremu ani Roosevelt ani Churchil nie mieli sily ani tez woli sie
                przeciwstawic.

                Gadanie o tym, ze Niemcow spotkala sluszna kara za rozpetanie II Wojny Swiatowej
                ignoruje ten "drobny" fakt, ze te wojne rozpetal w nie mniejszym stopniu Zwiazek
                Sowiecki (nie wiadomo bowiem co by bylo, gdyby Hitler nie zagwarantowal
                sobie "neutralnosci" Sowietow slawnym paktem Ribbentrop-Molotow). Nie nalezy tez
                zapominac o nadzwyczaj biernej postawie Francji i Anglii w calym tym, przepraszam
                za wyrazenie - "gownie". Ostatecznie to wlasnie rzady tych dwu panstw glaskaly
                fuhrera po glowce jak dlugo ten zdawal sie interesowac jedynie wersalskimi
                "bekartami" na wschod od Berlina udajac, ze albo nigdy nie slyszeli o "Mein
                Kampf" albo, ze to taki sobie ot zarcik.



                Gość portalu: opt napisał(a):

                > Ble, ble, ble,co za debilny belkot. Niemcy to nadal kraj pilnie obserwowany w
                > calej Europie. Nie tylko my mielismy z nimi na pienku. Dobrze pamietaja wojne i
                > niemieckie zbrodnie Wlosi, Jugoslowianie, Czesi czy Francuzi. Manewry polskich
                > sprzedawczykow usilujacych pomoc w wybielaniu zbrodniarzy budza politowanie w
                > Europie.
                > >
                • Gość: opt Re: Uwagi do Ariany IP: *.dialup.tiscali.it 17.06.02, 23:40
                  jastrzebiec napisał(a):

                  > Zadne "ble, ble..."
                  > Ariana ma calkowita racje.
                  >
                  > To co wspolne pomiedzy polskimi "repatriantami" i Niemcami wypedzonymi w 1945
                  > roku ze Slaska i Pomorza to to, ze ani jedni ani drudzy nie mieli w tej sprawie
                  >
                  > absolutnie nic do powiedzenia. Jedni i drudzy to - ludnosc wypedzona.
                  >
                  > Wszystko dokonalo sie na podstawie decyzji jednego czlowieka - Jozefa Stalina -
                  >
                  > zbrodniarza rownie potwornego jak sam Hitler. To on wlasnie wpierw
                  > postanowil "powetowac" sobie straty w wojnie z Niemcami i wlaczyc do wlasnego
                  > imperium dawne polskie kresy. To on podjal decyzje o wysiedleniu ludnosci
                  > etnicznie polskiej z tychze wlasnie terenow. I to jego wlasnie byla decyzja aby
                  >
                  > Polsce "wynagrodzic" straty terytorialne na Wschodzie ziemiami na Zachodzie.
                  >
                  > Tym sposobem uzyskiwal dla wlasnego ZSRR korzysci terytorialne a zarazem
                  > dodatkowe uzaleznienie Polski, no bo kto inny mogl byc gwarantem
                  > "nienaruszalnosci" polskich granic na Zachodzie?
                  >
                  > Wysiedlenie Niemcow nie bylo zadna koniecznoscia dziejowa. Bylo to natomiast
                  > logiczna konsekwencja przesuniecia polskiej granicy wschodniej, ale przede
                  > wszystkim byl to akt (samo)woli (politycznej) jednego tyrana poparty sila armii
                  >
                  > bolszewickiej, ktoremu ani Roosevelt ani Churchil nie mieli sily ani tez woli s
                  > ie
                  > przeciwstawic.
                  >
                  > Gadanie o tym, ze Niemcow spotkala sluszna kara za rozpetanie II Wojny Swiatowe
                  > j
                  > ignoruje ten "drobny" fakt, ze te wojne rozpetal w nie mniejszym stopniu Zwiaze
                  > k
                  > Sowiecki (nie wiadomo bowiem co by bylo, gdyby Hitler nie zagwarantowal
                  > sobie "neutralnosci" Sowietow slawnym paktem Ribbentrop-Molotow). Nie nalezy te
                  > z
                  > zapominac o nadzwyczaj biernej postawie Francji i Anglii w calym tym, przeprasz
                  > am
                  > za wyrazenie - "gownie". Ostatecznie to wlasnie rzady tych dwu panstw glaskaly
                  > fuhrera po glowce jak dlugo ten zdawal sie interesowac jedynie wersalskimi
                  > "bekartami" na wschod od Berlina udajac, ze albo nigdy nie slyszeli o "Mein
                  > Kampf" albo, ze to taki sobie ot zarcik.
                  >
                  >
                  >
                  > Gość portalu: opt napisał(a):
                  >
                  > > Ble, ble, ble,co za debilny belkot. Niemcy to nadal kraj pilnie obserwowa
                  > ny w
                  > > calej Europie. Nie tylko my mielismy z nimi na pienku. Dobrze pamietaja wo
                  > jne i
                  > > niemieckie zbrodnie Wlosi, Jugoslowianie, Czesi czy Francuzi. Manewry pols
                  > kich
                  > > sprzedawczykow usilujacych pomoc w wybielaniu zbrodniarzy budza politowani
                  > e w
                  > > Europie.
                  >
                  > > >

                  To co piszesz o odpowiedzialnosci Rosji za wybuch wojny oznacza tylko tyle, ze
                  Polska powinna zadac rekompensaty finansowej za zniszczenia wojenne takze od
                  Rosji i ma pelne prawa domagania sie rewizji granicy wschodniej i odzyskania
                  przynajmniej czesci terytoriow ktore do dzisiaj zamieszkuja w wiekszosci Polacy.
                  Tzw Ziemie Odzyskane to byly niemieckie kolonie na terenie Polski. To tak jak te
                  kilka milionow Francuzow wygnanych z Algierii. Placzesz nad ich losem? Oni tez
                  zostali wypedzeni.

                  • Gość: Pete Re: Uwagi do Ariany IP: 5.2.1R1D* / 62.43.96.* 17.06.02, 23:54
                    Te, jak to nazywasz "niemieckie kolonie", Polska utracila czesto juz w wieku
                    XVI. Znaczna czesc ludnosci, wysiedlonej po wojnie do Niemiec, miala polskie
                    korzenie, tyle tylko, ze nikt z Twoich stalinowskich idoli nie mial czasu
                    zawracac sobie tym glowy (w ten sposob np. wypedzono z Polski Mazurow - nie
                    mowili po polsku, wiec automatycznie byli hitlerowcami). Ci ludzie mieszkali na
                    tych terenach od pokolen, wiec wysiedlenie bylo dla nich tragedia.. ale pewnie
                    ciebie, wielkiego polskiego patriote od siedmiu bolesci, ktory tak kocha swoj
                    kraj, ze nawet w nim nie mieszka, i tak nie obchodza jacys tam Mazurzy..
                    • Gość: opt Re: Uwagi do Ariany IP: 212.141.155.* 18.06.02, 10:06
                      Gość portalu: Pete napisał(a):

                      > Te, jak to nazywasz "niemieckie kolonie", Polska utracila czesto juz w wieku
                      > XVI. Znaczna czesc ludnosci, wysiedlonej po wojnie do Niemiec, miala polskie
                      > korzenie, tyle tylko, ze nikt z Twoich stalinowskich idoli nie mial czasu
                      > zawracac sobie tym glowy (w ten sposob np. wypedzono z Polski Mazurow - nie
                      > mowili po polsku, wiec automatycznie byli hitlerowcami). Ci ludzie mieszkali na
                      >
                      > tych terenach od pokolen, wiec wysiedlenie bylo dla nich tragedia.. ale pewnie
                      > ciebie, wielkiego polskiego patriote od siedmiu bolesci, ktory tak kocha swoj
                      > kraj, ze nawet w nim nie mieszka, i tak nie obchodza jacys tam Mazurzy..

                      Polskie korzenie ma tez niejaki Krol i wiekszosc tzw.mniejszosci niemieckiej na
                      Slasku. Polskie korzenie maja tez niemieccy szpiedzy, dywersanci i tajni agenci w
                      strukturach polskiej wladzy. Szkoda , ze nie wszyscy wyjechali za komuny. To
                      tragedia, ze oni tu zostali.

                  • jastrzebiec Re: Uwagi do Ariany 18.06.02, 00:18
                    Gość portalu: opt napisał(a):

                    > To co piszesz o odpowiedzialnosci Rosji za wybuch wojny oznacza tylko tyle, ze
                    > Polska powinna zadac rekompensaty finansowej za zniszczenia wojenne takze od
                    > Rosji i ma pelne prawa domagania sie rewizji granicy wschodniej i odzyskania
                    > przynajmniej czesci terytoriow ktore do dzisiaj zamieszkuja w wiekszosci Polacy.

                    Nie "tylko tyle" ale "AZ TYLE".
                    Tyle, ze to w teorii. W praktyce - wpierw nalezaloby odpowiedziec na pytanie, czy
                    dzisiejsza Rosja ponosi (na zasadzie dziedziczenia?) odpowiedzialnosc za zbrodnie
                    rezimu stalinowskiego dokonane na innych narodach? A kto mialby odpowiadac za
                    zbrodnie tegoz rezimu dokonane na - narodzie rosyjskim. To Rosjanie sami nic nie
                    ucierpieli?

                    > Tzw Ziemie Odzyskane to byly niemieckie kolonie na terenie Polski.

                    Moze i "kolonie" ale to sie zaczelo juz w XIII wieku. Zas Polacy na kresach to
                    tez byly "kolonie", chociaz rowniez gdzies od XIV wieku. "Odkrecanie" tego co
                    Stalin "namotal", niezaleznie od "racji historycznych", wyrzadziloby jeno wiecej
                    szkody i pozytku, bo co - bedziemy znowu przesiedlac? Osobiscie jestem przeciwny
                    jakiemukolwiek zmienianiu granic. Jestem natomast za tych granic - znoszeniem.

                    > To tak jak te kilka milionow Francuzow wygnanych z Algierii. Placzesz nad ich
                    > losem? Oni tez zostali wypedzeni.

                    Jak sie tak blizej temu przyjze to moze i rzeczywiscie zaplacze. Tam zreszta
                    wyrznieto i wypedzono nie tylko Francuzow; tam jeszcze gorliwiej arabscy fanatycy
                    wyrzynali arabskich liberalow.
                  • Gość: ARIANA Wyjeżdżam i przepraszam IP: *.knurow.sdi.tpnet.pl 18.06.02, 14:04
                    Wszystkiego nie mogę, ale jedno chcę załatwić:ktoś z Państwa wziął mnie
                    chyba za samego
                    Michnika.
                    Wyjaśniam uroczyście: nie jestem Michnikiem . Ktoś z forum od wieków
                    domaga się odpowiedzi na list otwarty. Dawny Michnik by odpowiedział.Ja -
                    gdybym nim była - też.Ale co ma odpowiedzieć człowiek, który pisze wspaniały
                    artykuł o pojednaniu (temat : Jedwabne) do wiadomości świata, po czym pani
                    Bikont jedzie jeszcze trzy lub cztery razy do Jedwabnego, doskonale wiedząc, ze
                    sprawa się rypie, ze Gross napisał koniunkturalną książeczkę? Czy zrobiła to
                    bez wiedzy naczelnego? Jakiemu pojednaniu miało to służyć, jeśli czytelnicy
                    doskonale wiedzieli, ze tam naprawdę pomordowali sąsiedzi sąsiadów, że to samo
                    zdarzyło się na Wołyniu , w Bieszczadach, Matko Kochana, na całym pograniczu,
                    bez żadnych podtekstów
                    antysemickich?
                    Jak mówił bodajże Stalin - miliony śmierci to tylko statystyka. Ale tak
                    nie jest. Liczba podana przez Grossa świadczyć miała o pełnej premedytacji, to
                    mogła być cała żydowska ludność. A to wymagało organizacji.Wiedząc, ze sprawa
                    raczej nie da się obronić - po co było to
                    jątrzenie?
                    Poza tym Bikont zrobiła to mocno nieprofesjonalnie: chyba podczas
                    ostatniej wizyty opisuje wjazd do miasta z innego kierunku. I oto widzi
                    domki, "a w kazdym z nich mogła wisieć mezuza". Między wierszami aż się prosi :
                    w każdym z nic przwdopodobnie
                    wisiała...
                    Więc - było aż tak źle, że mieszkańcy domków musieli biegać za
                    bolszewikami? I to znowu było wielokrotnie wykładane przez stronę żydowską.
                    Mianowicie tak, ze jeśli ktoś był komunistą , to przestawał tym samym być
                    Żydem...Ale z konkretnym uzasadnieniem tej teorii jeszcze się nie spotkałam.
                    Kościół przynajmniej obłożył komunistów anatemą. (Dobra,dobra, wiem, że to za
                    Hiszpanie, później za mordy we Włoszech - ale
                    jednak).
                    Artykuły pani Bikont były niezwykle tendencyjne i osoba, przypuszczam ze
                    świadomie, dolewała przysłowiowej oliwy do ognia. No, chyba, ze na te manowce
                    sprowadziła ją jakaś obsesyjna nienawiść do Polaków - i właśnie miała okazję.
                    Bo musiała już wiedzieć, że sprawa
                    pada.
                    Nigdy w życiu nie przypuszczałam, ze moje optymistyczne poglądy na
                    sprawę rasizmu się zmienią. Długo uważałam, że po tej wojnie wszyscy zmądrzeli,
                    że ludzie są ludźmi, z włąsnymi, osobistymi wadami l zaletami, że nie ma to nic
                    wspólnego z narodowością i różnicami w obrządkach. No, może Niemcy...im się
                    zawsze może zdarzyć jakiś głupek.No, może Rosjanie...im zawsze mało ziemi.
                    Jednak to jest historia, nie
                    rasizm.
                    I nagle poczułam się obiektem nienawiści tylko z powodu narodowości (
                    Czytaj -
                    rasy ).
                    Wracając do Michnika: nie odpowie. "Gazeta" jest redagowana ciekawie,
                    nie jest przeznaczona dla gminu, tak, czy owak -ludzie ją kupią. I o to
                    chodzi.
                    A gdyby odpowiedział: będzie to piękna polszczyzna i jeszcze piękniejsze
                    deklarowane
                    intencje.
                    Ale to tylko "parole, parole, parole". Świat może się nabrać - i o to
                    również
                    chodzi.
                    Kiedy zaś pan Adam uzna, że czas pakować manatki, to niniejsze forum
                    będzie służyło za przykład wściekłego, zapiekłego antysemityzmu, dowód, ze w
                    takim kraju nie da się
                    żyć.
                    Zgadłam, panie
                    Adamie?










                • Gość: Cyd do Jastrzebca i Ariany IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.02, 18:24
                  NIE ma porównania wpędzonych Polaków z Kresów i Niemców z Ziem zachodnich.
                  Poacy zostali najpierw napadnięci przez Niemcy i Rosję, a następnie wypędzeni z
                  własnego kraju, mimo że, przynajmniej teoretycznie, wygrali wojnę. Jesteśmy
                  jedynym krajem ze zwycięskiej koalicji, który utracił 1/3 terytorium w jej
                  wyniku. Niemcy wojnę wywołali i przegrali. Kropka. Prawo zwycięzcy. Terytoria
                  od zawsze zdobywało się na drodze wojennej. Tym, którzy opowiadają farmazony o
                  tym, że Niemcy niekoniecznie musieli popierać fuehrera przypominam, że w RFN
                  jest zapisany w konstytucji zakaz organizowania referendum. Dlaczego? Ano
                  dlatego, że ów rzekomy "dyktator" ilekroć chciał przeforsować jakiś projekt
                  swojej brunatnej szajki organizował referendum ogólnonarodowe, i wygrywał "w
                  cuglach" Nie był bowiem żadnym dyktatorem, lecz umiłowanym, wielbionym
                  przywódcą narodu. Jeśli damy Niemcom prawo do upominania się o Ziemie
                  odzyskane, dajemy automatycznie prawo do upominania się wszystkich o wszystko.
                  Tą drogą dojdziemy do wniosku, że prawo do całej Ziemi mają Adam i Ewa.
                  Uwzględniwszy fakt, że ta parka była żydami (wszak Biblia to historia Narodu
                  Wybranego) możemy powoli zacząć się pakować. Oczywiście oprócz Pana Adama M.
                  • jastrzebiec Re: Do Cyda 19.06.02, 23:10
                    Z czego wynika, ze wygralismy wojne jedynie - teoretycznie. To sie zgadza, wojne
                    w rzeczywistosci PRZEGRALISMY. Sromotnie i bardziej niz ktokolwiek inny, nie
                    wylaczajac Niemcow.

                    Zgodnie z powyzsza logika (prawo zwyciezcy) powinnismy sie pogodzic z faktem
                    wypedzenia z kresow i wybic sobie z glowy wszelkie fanaberie o powrocie do Lwowa
                    i Wilna.

                    Niemcy tez przegrali wojne, wiec tez powinni sie pogodzic z faktem utraty Slaska
                    i Pomorza.

                    Ale powyzsza logika, i twierdzenia, w niczym nie zmienia zasadnosci okreslenia -
                    "wypedzeni". Stalin wypedzil Polakow z kresow, a potem postanowil o wypedzeniu
                    Niemcow ze Slaska i Pomorza. Porownanie jednych i drugich, choc Niemcy to
                    agresorzy, a Polacy - narod napadniety (roznica), wskazuje na istotne
                    podobienstwa - jedni i drudzy, choc po dwu roznych stronach, wojne przegrali,
                    jedni i drudzy zostali w rezultacie - przepedzeni.

                    To w kwestii zasadniczej. A w pomniejszych sprawach:

                    1. Nie zawsze terytoria zdobywano w drodze wojny. Terytoria rowniez nabywano,
                    czasem za bezcen, czasem przeplacano. USA kupilo od Rosji Alaske za $1,000,000
                    owczesnych dolarow; Slask dostal sie pod panowanie niemieckie glownie na wskutek
                    uznania zwirzchnictwa, po czesci wskutek powiazan rodzinnych rodow panujacych
                    (Piastowie, zwlaszcza slascy, co raz to zenili sie z roznymi ksiezniczkami
                    niemieckimi, a corki wydawali za niemieckich margrabiow i temu podobnych). Akurat
                    w tym przypadku podboj 'stricte' militarny nie odegral glownej roli.

                    2. Kiedy "fuhrer" przprowadzil ostatnie "referendum"? Jak to zazwyczaj bywa,
                    dopoki Hitler wygrywal, cieszyl sie poklaskiem wsrod pospolstwa. Kiedy jednak
                    liczba pogrzebow w rodzinach niemieckich ulegla dramatycznemu wzrostowi,
                    popularnosc wodza diabli wzieli i ten w ogole przestal sie publicznie pokazywac,
                    co dopiero organizowac jakies referenda (ta instytucja sluzyla mu do zdobycia i
                    umocnienia wladzy; zas zdobywszy juz te wladze, czym predzej zlikwidowal wszelkie
                    instytucje demokracji, posredniej i bezposredniej w rownym stopniu).

                    3. Nikt nikomu nie daje prawa o upominanie sie o wszystko. Przyjecie do
                    wiadomosci faktu, ze Niemcy zostali wypedzeni ze Slaska i Pomorza, i ze rowniez
                    stali sie ofiarami wojny, nie oznacza jeszcze zgody na jakiekolwiek rewizje
                    granic.

                    4. Jesli parka Adam i Ewa to Zydzi to wszyscy jestesmy Zydami. Wszak zgodnie ze
                    Starym Testamentem cala ludzkosc wywodzi sie tej pary kochankow. Mozemy wiec
                    rzeczywiscie sie zaczac powoli pakowac ale nie w celu wyprowadzki lecz - w
                    celu "zaprowadzki" (a tak scislej biorac, jakkolwiek Stary Testament jest
                    historia Narodu Wybranego, to historia ta wcale nie zaczyna sie od Adama i Ewy!
                    Zaczyna sie "nieco" pozniej)



                    Gość portalu: Cyd napisał(a):

                    > NIE ma porównania wpędzonych Polaków z Kresów i Niemców z Ziem zachodnich.
                    > Poacy zostali najpierw napadnięci przez Niemcy i Rosję, a następnie wypędzeni z
                    > własnego kraju, mimo że, przynajmniej teoretycznie, wygrali wojnę. Jesteśmy
                    > jedynym krajem ze zwycięskiej koalicji, który utracił 1/3 terytorium w jej
                    > wyniku. Niemcy wojnę wywołali i przegrali. Kropka. Prawo zwycięzcy. Terytoria
                    > od zawsze zdobywało się na drodze wojennej. Tym, którzy opowiadają farmazony o
                    > tym, że Niemcy niekoniecznie musieli popierać fuehrera przypominam, że w RFN
                    > jest zapisany w konstytucji zakaz organizowania referendum. Dlaczego? Ano
                    > dlatego, że ów rzekomy "dyktator" ilekroć chciał przeforsować jakiś projekt
                    > swojej brunatnej szajki organizował referendum ogólnonarodowe, i wygrywał "w
                    > cuglach" Nie był bowiem żadnym dyktatorem, lecz umiłowanym, wielbionym
                    > przywódcą narodu. Jeśli damy Niemcom prawo do upominania się o Ziemie
                    > odzyskane, dajemy automatycznie prawo do upominania się wszystkich o wszystko.
                    > Tą drogą dojdziemy do wniosku, że prawo do całej Ziemi mają Adam i Ewa.
                    > Uwzględniwszy fakt, że ta parka była żydami (wszak Biblia to historia Narodu
                    > Wybranego) możemy powoli zacząć się pakować. Oczywiście oprócz Pana Adama M.

    • Gość: zybi Dzieki Ariana! IP: 213.77.235.* 17.06.02, 19:54
      Jeden z naprawde najfajniejszych listow na Forum. Odzywa wiara w czlowieka! Dzieki !
    • Gość: Galba Muszę walnąć pięścią w stół! IP: 213.17.161.* 18.06.02, 07:33
      Kolejny raz muszę walnąć pięścią w stół: Łapska precz od Wrocławia! Budujcie w
      Knurowie!

      Dlaczego od pewnego czasu wszyscy dywagują co by nam tu we Wrocławiu zbudować?
      Wszyscy... poza samymi Wrocławianami, którzy jak widać nie okazali jakiegoś
      większego zainteresowania ideą podstarzałego rewolucjonisty. Odpieprzcie się od
      naszego miasta!!! My najlepiej wiemy czego nam trzeba (jedno Europeanum w
      zupełności nas satysfakcjonuje).

      Jaszcze parę takich pomysłów "geniusza Mazowsza", a na murach naszego grodu
      obok powieszonych Gwiazd Dawida pojawiać się zaczną antyniemieckie hasła –
      swoją drogą o to chyba AM chodzi, na walce z "ksenofobią i nietolerancją"
      całkiem nieźle się zarabia.

      Galba
      • Gość: polishAM Muzeum ofiar i wypedzonych Palestynczykow.Kiedy? IP: *.nas38.philadelphia1.pa.us.da.qwest.net 18.06.02, 07:41
        Michnik powinien byc bardziej zainteresowany sprawiedliwoscia wobec
        Palestynczykow.
        • Gość: doku Dlaczego Michnik ma być katem? IP: *.mofnet.gov.pl 18.06.02, 10:19
          Gość portalu: polishAM napisał(a):

          > Michnik powinien byc bardziej zainteresowany sprawiedliwoscia wobec
          > Palestynczykow.

          A może łowcą głów? Pozostawmy Izraelowi wymierzanie sprawiedliwości
          Palestyńczykom. Naszym interesem jest czujność wobec Niemców, czy znów czegoś nie
          knują, a Michnik dobrze robi zwracając uwagę w tamtą stronę.
    • Gość: siedem chyba najwyższa pora zadać pytanie: IP: *.tgory.pik-net.pl 18.06.02, 07:54
      dlaczemu Żyd z Niemcem się tak lubi? tak bardzo, że sam pomagał w swoim
      autounicestwieniu. Teraz po upływie dziesiątek lat niepomny rzeźni, przy nodze
      swojego germańskiego Pana 'warczy' na słowian...


      7,46
      • Gość: # Re: chyba najwyższa pora zadać pytanie: IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.06.02, 08:51
        Gość portalu: siedem napisał(a):

        > dlaczemu Żyd z Niemcem się tak lubi? tak bardzo, że sam pomagał w swoim
        > autounicestwieniu. Teraz po upływie dziesiątek lat niepomny rzeźni, przy nodze
        > swojego germańskiego Pana 'warczy' na słowian...
        >
        >
        > 7,46

        Przypomina sie calowanie luf i nakladanie opasek na rekaw.
        Poltora roku tylko, wiec trzeba szyc opaski w nowych kolorach!

        Pieprzyc interes Polakow. Zbudujemy podstawy (baze po nadbudowe) ideologiczne pod
        pod niemieckie "osiedla" na terenach "okupowanych".

        Zadoscuczynienie pokrzywdzonych Niemcow ma byc uzasadnieniem!
        Ah Ci patrioci, a wlasciwie naclonalisci, nie raczej nazisci Polaczki.
        napadli na radistacje w Gliwicach, korytarza znow nie daja,
        wymordowali tysiace Zydow i Niemcow!
        Po wojnie wypedzili Niemcow a w 1968 wypedzili Zydow z Polski.

        No to dwoch polskich zydow( z malej bo nie chodzi o narodowosc)
        niepomni, iz Breslau wg Konstytucji niemieckiej lezy w granicach z 1937 roku,
        niepomni, ze "folkor" polityczny Zwiazek Wypedzonych z klamczynia
        (nie byla wypedzona jak twierdzi)Erika Steinbach dzis juz nie jest folklorem bo
        wspolnie z kanclerzem Niemiec Schrederem ksztaltuja przyszlosc Europy
        - spotkanie w Chocieborzu na Luzycach 30 maja!!!! oddaje karte przetargowa
        wejscia do UNii na wzor czeski - anulowania dekretow Benesza z 1945.

        Jqak my mozemy tolerowac ZDRADE NARODOWA na forum polskojezycznym
        bo chyba nie polskim?

        Ile milionow Polakow wygnali z domow Niemcy we wrzesniu rozpetujac pieklo?
        Gdzie leza kosci umeczonych praca przymusowa, niewolnicza, podanym eksperymentom
        medycznym, polskich zolnierzy, starcow, kobiety, dzieci, wiezniow bez wyroku?

        Ile strat materialnych poniosla Polska bez odszkodowania?
        Ile dziesiatkow wagonow czy pociagow ukradzionych rzeczy, dziel sztuki
        do dzis nieoddanych?
        "We Wrolawiu nawet kamienia mowia po polsku" - kard. Wyszynski.Prastare mury,
        katedry, grody, domy.

        "Widze tu palec Bozy, ze Polska wroila na Slask, Warmie, Mazury i Pomorze."

        Specjalnie cytuje te slowa by ateistom dac szanse na ich
        TOLERANCYJNE argumenty... oczywizda w jedna strone.
        Jak to u zdrajcow nienawidzacych Polakow i Polski bywa.

        Juz tu, w tym watku, przeczytalem pare nienawistnych i lekcewazacych slow
        o Polsce - gdzie ja zyje?
        • d_nutka Re: chyba najwyższa pora zadać pytanie: 18.06.02, 09:12
          Panie #-u!
          Słuszne pytania!
          I pora na nie odpowiedzieć!
          Może właśnie to Centrum na nie odpowie?

          a co do tych Polaków 'inaczej'.
          już tu na forum zacytowałam jeden "dowcip' z tzw. robociarskich, ale nie
          dodałam, ze opowiadał go ktoś o korzeniach obcych ,do których się przyznawał.
          to zdaje się V kolumna się nazywa?
          pozdrawiam
          d_nutka
          • Gość: # Re: chyba najwyższa pora zadać pytanie: IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.06.02, 10:15
            D_nutko!

            Mam prosbe!

            Zamow sobie Centrum Wnioskowania Opacznego (na Opak)
            w Lodzi.

            A Z V kolumna masz raje!Wyjatkowo.

        • Gość: Ariana Wywołuję Galbę IP: *.knurow.sdi.tpnet.pl 18.06.02, 10:27
          Miało być o muzeum, a- jak zwykle- wylewa się wszystko: filosemityzm
          i antysemityzm, Stalin, Churchil
          itd.
          Wszystko to jest prawda najświętsza! Tyle, że "to se ne vrati"! I
          właśnie przez pamięć tych wydarzeń, których skutek oglądał Wrocław (o wiele
          bardziej niż jakiekolwiek miasto na świecie ) uważam , że tam właśnie powinno
          powstać
          Centrum.
          Wywołuję Ciebie, bo nie rozumiem, dlaczego nie chcesz tego muzeum.
          Mieszkałam w wielu miejscach, ale Wrocław jest miastem mojego dzieciństwa. Moja
          wrocławska ulica -to Hercena, mini -uliczka, następna za Dworcową wychodząca na
          fosę.
          Mówi się, że powódź nie tyle sama tam przyszła, ile została celowo
          skierowana.Wiem - to teraz wrocławski "trójkąt bermudzki". Ale nie wziął się
          znikąd. Czy to nie ludzka bezradność wobec losu ( czyli to, oczym mówimy )
          stworzyła taką enklawę beznadziei? A jeśli to prawda, jeśli rzeczywiście
          oszczędzono "jakościowo lepsze" dzielnice kosztem
          tych?
          Nie sądzę, żeby mogło to się zdarzyć w mieście, którym interesuje się
          Europa, gdzie jest jakieś znane, europejskie centrum, gdzie przyjeżdżają
          ludzie, z którymi liczy się
          świat.
          Poza tym - i to jest już do wszystkich - naprawdę uważacie, że Niemcy w
          Berlinie zrobią to lepiej, sprawiedliwiej? No, to pomyślcie: co - w gruncie
          rzeczy - obchodzą wrocławskich lwowiaków Niemcy, których miejsce zajęli z
          rozpaczą w sercu? Ich też wygnano z najpiękniejszego miasta na Ziemi! Nie oni
          zaczęli tę wojnę, oni zostali jej ofiarami.Co mieli robić - załamywać ręce nad
          nieszczęściem biednych, wypędzanych
          Niemców?
          No i o to rzecz biega. Niemcy też mają własne zmartwienia. Z braku
          lepszego argumentu mówi się: " A co, ja zacząłem wojnę? Ja osobiście? Niech mi
          ktoś udowodni, ze nazywam się Hitler!Jestem taką samą ofiarą, jak wszyscy inni,
          a mój tata był w Dachau o wiele wcześniej, niż jakiś
          Polaczek."
          A co do mnie - nie martwię się bynajmniej o wypędzonych Niemców.Twierdzę
          natomiast, że każdy najlepiej pamięta własne krzywdy, więc Niemcy w Berlinie z
          całą pewnością zrobią to po swojemu, a my poznamy po niewczasie zupełnie inną
          historię, historię w wydaniu niemieckim.I - jak zwykle - pozostanie nam
          pyskowanie nad przewrotnością tego
          świata.
          Widziałam ten wrocławski "koniec świata szwoleżerów" i nie zmieniam
          zdania. Jeśli komuś zależy na prawdzie, Centrum powinno powstać właśnie
          tam.Obojętne, jakie mam zdanie na temat Michnika, w tej sprawie ma
          rację.

          • Gość: Galba Więc odpowiadam IP: 213.17.161.* 18.06.02, 11:35
            Gość portalu: Ariana napisał(a):

            > Poza tym - i to jest już do wszystkich - naprawdę uważacie, że Niemcy w
            > Berlinie zrobią to lepiej, sprawiedliwiej?

            Nie, zrobią to tak samo - a skoro mogą nas obrażać u nas lub u siebie to wybieram
            tę drugą opcję.

            > No, to pomyślcie: co - w gruncie
            > rzeczy - obchodzą wrocławskich lwowiaków Niemcy, których miejsce zajęli z
            > rozpaczą w sercu? Ich też wygnano z najpiękniejszego miasta na Ziemi! Nie oni
            > zaczęli tę wojnę, oni zostali jej ofiarami.Co mieli robić - załamywać ręce nad
            > nieszczęściem biednych, wypędzanych
            > Niemców?

            Nauka zwana historią się kłania: Niemców nie wypędzili Polacy! Nie zrobili tego
            nawet Rosjanie! Rozkaz zimowej ewakuacji mieszkańców (tysiące ofiar) wydały
            NIEMIECKIE władze Festung Breslau! Więc o jakich wypędzonych będzie
            mówić "centrum"? Przecież oni sami porzucili to miasto! Tyle historii.

            > No i o to rzecz biega. Niemcy też mają własne zmartwienia. Z braku
            > lepszego argumentu mówi się: " A co, ja zacząłem wojnę? Ja osobiście? Niech mi
            > ktoś udowodni, ze nazywam się Hitler!Jestem taką samą ofiarą, jak wszyscy inni,
            > a mój tata był w Dachau o wiele wcześniej, niż jakiś
            > Polaczek."

            No i o to chodzi! Wnuk Hitlerjugenda przyjedzie do Wrocławia ze swymi kolegami z
            Francji i będzie mówił: patrzcie jak ci Polacy nas okrutnie potraktowali – na
            szczęście uznali swe winy i zbudowali nam "centrum".

            > A co do mnie - nie martwię się bynajmniej o wypędzonych Niemców.Twierdzę
            > natomiast, że każdy najlepiej pamięta własne krzywdy, więc Niemcy w Berlinie z
            > całą pewnością zrobią to po swojemu, a my poznamy po niewczasie zupełnie inną
            > historię, historię w wydaniu niemieckim.

            A u nas zrobią po Michnikowemu - tak jak w Jedwabnem. To ja już wolę wersję
            niemiecką (ichnie michniki nie pozwolą zbytnio wybielać Niemców).

            > Widziałam ten wrocławski "koniec świata szwoleżerów" i nie zmieniam
            > zdania. Jeśli komuś zależy na prawdzie, Centrum powinno powstać właśnie
            > tam.

            A ja proponuję Sudetenland! Czesi na pewno się ucieszą! I postawią pomnik
            Adasiowi.

            Założyłem kiedyś wątek poświęcony temu tematowi (Redaktor M. i jego
            Deutscheszentrum w Breslau). Oto moja emocjonalna reakcja na arogancką ingerencję
            Warszawki we wrocławskie sprawy (moje oburzenie na pogardę jaką okazał AM mojemu
            miastu utrzymuje się od tego czasu na niezmienionym poziomie):

            Zwrócę się do Ciebie Redaktorze jak Wrocławianin do Warszawiaka:

            Odpieprz się od mojego miasta! Buduj sobie co chcesz (nawet Centrum Chwały
            Oręża Radzieckiego) - ale u siebie w ogródku.

            Muszę przyznać, że najbardziej oburzyła mnie w Pańskiej wczorajszej propozycji
            nie jej część merytoryczna (po prostu przyzwyczaiłem się już, że Pańskie
            środowisko traktuje likwidację Polski jako swą misję dziejową) lecz jej
            niesłychana arogancja i pogarda w stosunku do Wrocławian. Może wypadało
            zasięgnąć opinii w samym Wrocławiu, wszak sprawa NAS dotyczy?! Może nie
            należało dawać nam w gębę tak od razu na pierwszej stronie?!

            Zakładając jednak, że Pańscy niemieccy patroni łaskawie spojrzą na Pańskie
            wiernopoddańcze prośby – jaką lokalizację owego Deutschesruhmzentrum nam
            (Wrocławianom) Pan wybrał? Śpieszę donieść, że duża i wolna parcela znajduje
            się na rogu: Adolf-Hitler-Strasse i Horst-Wessel-Strasse (dawniej
            Mickiewicza/Wróblewskiego), nieopodal Jahrhunderthalle (Hala Ludowa). Trzeba
            tylko będzie wyciąć trochę Baume (drzewa) i wszystko wird wohl sein (będzie po
            naszej myśli)!

            Galba


        • Gość: doku Cóż za popis nietoleracji rodem ze średniowiecza IP: *.mofnet.gov.pl 18.06.02, 10:35
          Gość portalu: # napisał(a):

          > "Widze tu palec Bozy, ze Polska wroila na Slask, Warmie, Mazury i Pomorze."
          >
          > Specjalnie cytuje te slowa by ateistom dac szanse na ich
          > TOLERANCYJNE argumenty... oczywizda w jedna strone.
          > Jak to u zdrajcow nienawidzacych Polakow i Polski bywa.

          Więc powiem ci haszu tolerancyjnie, ty świński fanatyku, że to dzięki nam -
          ateistom - tacy zdrajcy jak ty mogą żyć w naszej ukochanej ojczyźnie, grabionej
          przez wieki przez takie watykańskie palce Boże jak twoje, ty moczarowski
          sprzedawczyku. I niech cię ręka Boska broni, żebyś znów miał tak kretyńsko
          pomieszać wątki, bo przestanę być tolerancyjny - wyżywaj się na znienawidzonych
          ateistach w innych wątkach.
          • Gość: # Re: Cóż za popis nietoleracji rodem ze średniowiecza IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.06.02, 10:49
            No widzisz pieknoduchu jak szydlo wylazlo z worka.
            I to nie za Centrum a za pokazanie przeze mnie
            w Twych licznych wypowiedziach - obludy.

            Oczekiwalem kiedy "pekniesz", bo na okreslenie Luki
            byles i jestes odporny. Arogancja kryta za elegancja europejskiego
            urzednika majacego gdzies polski interes.

            Co innego Amerykanie, Niemcy i Holendrzy
            Zastanawiajace, Kolego o dwu specjalizacjach,
            jakich w finasach namnozylo sie od Wieczerzaka i Jamrozego.

            Nienawidzisz zarzucajac nienawisc TOLERANCIE inaczej.
            Poczytaj o sobie:

            "Polska transformacja ustrojowa, zamiast stabilnej demokracji, wydała z siebie
            walkę klas. W Polsce zwycięża nowa polityka klasowa. Podział na tych, którym
            się powiodło, i nieudaczników. Reprezentanci tych, którym się powiodło, sądzą,
            że są konserwatystami, czasem tak o sobie mówią. Jednak z konserwatyzmu
            przyjęli i zrozumieli wyłącznie elitaryzm. Dla mnie osobiście szczególnie
            zabawny jest elitaryzm i pogarda dla 'ksenofobicznego motłochu' w wykonaniu
            tych, którzy przed trzydziestu laty wkraczali w polskie życie polityczne jako
            represjonowani marksiści czy trockiści (...) 'Nowi konserwatyści' widzą w
            rosnących masach nieudaczników wyłącznie śmiertelnego wroga, a nie problem,
            który trzeba jak najszybciej rozwiązać (...) Elity inteligenckie i
            inteligenckie media przemilczały ewidentne patologie polskiej transformacji,
            piętnowały tych, którym się nie powiodło, jako ksenofobiczny i
            antysemicki 'ciemnogród', zbierały się w totemiczne wspólnoty w rodzaju 'partii
            polskiej inteligencji' albo 'partii ludzi mądrych' (to określenia, które część
            zwolenników Tadeusza Mazowieckiego nadawała sobie samym)".

            • Gość: doku Nie raz już tak "pękałem" na widok takich śmieci IP: *.mofnet.gov.pl 18.06.02, 13:09
              Gość portalu: # napisał(a):

              > No widzisz pieknoduchu jak szydlo wylazlo z worka.
              > I to nie za Centrum a za pokazanie przeze mnie
              > w Twych licznych wypowiedziach - obludy.
              >
              > Oczekiwalem kiedy "pekniesz", bo na okreslenie Luki
              > byles i jestes odporny.

              Prostacka pazerność luki w ogóle mnie nie dotyczyła, ale żywo dotyka mnie takie
              szkodzenie Polsce, jakie ty uprawiasz na tym forum swoją hipokryzją. Jesteś
              sabotażystą, jak Rydzyk czy LRP (czy LPR - ci z tym wariatem Janowskim, który
              broni mafii cukrowniczej), który gotów jest w imię swojego fanatyzmu religijnego
              zniszczyć Polskę, byle tylko ciemnogród zwyciężył. Twoje ciemniackie kompleksy
              niższości wobec światłych ateistów powodują, że tracisz kontrolę nad tym, co
              wypisujesz (palec boży zwrócił nam ziemie zachodnie, wiec kto ateista ten nie
              jest patriotą) i wychodzi z tego nienawistny bełkot.

              A już zupełnie debilnie wypada użycie przez ciebie słowa "obludy", tak jak byś
              nie rozumiał nawet, co to znaczy. Jest to zresztą typowa ułonmność fanatyków
              religijnych, których wiara z natury jest obłudna. Jesteś uosobieniem obłudy - po
              sobie możesz uczyć się znaczenia tego słowa. A jeśli się go nie nauczysz, to będę
              się cieszył, gdy nadal będziesz mnie uważał za "obłudnego" ateistę, który
              "obłudnie" chce dla Polski tego, co ma już Holandia. I będę się martwił, gdy ty
              "szczerze" będziesz nadal pragnął dla Polski rządów ciemnogrodu, wrogości do
              sąsiadów, pogromów żydowskich i zależności od Watykanu. Na widok takich jak ty
              "szczerych" patriotów "pękam".
        • Gość: Ariana Jeszcze do # IP: *.knurow.sdi.tpnet.pl 18.06.02, 11:39
          Człowieku, nie rozpędziłeś się? Ząb Cię może
          boli?
          Ty o gliwickiej radiostacji wiesz z historii, a ja ją widzę na codzień.
          Knurów to dalszy ciąg Gliwic, po prostu blokowisko wystawione za mury miasta.
          Psa się melduje tu, ale całą resztę już w Gliwicach. Nie zapominam - jeśli to
          było do mnie. Ten słynny szlaban na polskiej granicy zdejmowany przez
          Wehrmacht, który pokazuje się w każdą wojenną rocznicę, stał sto metrów od
          mojego obecnego domu. Tu nie sposób niczego zapomnieć: jeszcze bardziej niż we
          Wrocławiu tamte historie wciąż dzieją się niejako "na
          żywo".
          Mieszkają tu Ślązacy, których ojcowie zostali wcieleni do niemieckiej
          armii - i niech mi nikt nie mówi, że wszyscy się o to starali. Tu powszechnie
          wiadomo: Ślązacy dzielą się na "polskich" ( i to właśnie ich ojcowie wylądowali
          w Dachau, zanim pojawił się tam pierwszy Polak, nie mówiąc już o Żydzie, za
          powstania), na Ślązaków niemieckich (niewielu - w większości wyemigrowali),
          oraz na "śląskich", którzy chcieliby żyć w spokoju. Ci ostatni nie mogą się
          nadziwić, dlaczego - ilekroć zmienia się tu władza - oczekuje się od nich
          patriotyzmu, polskiego na zmianę z niemieckim? A ta granica lata w tę i z
          powrotem, niczym litewsko -
          polska.
          Tu się w ogóle dzieją ciekawe rzeczy. Anegdotka: chłop zrywa owoce z
          drzewa, zdejmuje koszulę - a plecy ma całe w okropnych bliznach. Skad te
          blizny? Chłop mówi:" spod Stalingradu." I mija dłuższa chwila, zanim człowiek
          kojarzy, że on był tam po tej drugiej, "niewłaściwej stronie, u Paulusa.
          A "się wie", ponieważ jego rodowód sąsiedzi wywloką do siódmego pokolenia, że
          to jest "polski Ślązak". Mało tego, on się zgłosił na ochotnika do wojska, bo
          ojciec - powstaniec już od kilku miesięcy siedział w lagrze i nie było innego
          sposobu, zeby go stamtąd
          wydostać.
          Rossądź to, proszę, we własnym sumieniu. Tu są wsie, w których k a ż d
          a kobieta została zgwałcona. O tym w dalszym ciągu mówi się szeptem, nie ze
          strachu, ale z poczucia hańby. Nie wypada przypominać. A tuż obok jest wieś, w
          której mieszkają wyłącznie przesiedleńcy,którzy - było, nie było - przyszli tu
          wrazem z nowym porządkiem. Wypędzeni. Niby nie przez Niemców, ale...a kto
          zaczął wojnę? Czego świadomość mają obie strony. I muszą jakoś
          żyć.
          A ja tylko o prostych ludziach, nie o wielkiej Historii. Tamci wielcy
          manipulatorzy już dawno siedzą w piekle, mam zresztą nadzieję, że Churchil i
          Rooswelt razem z nimi - za świńską
          zdradę.
          Jak dotąd nie było ani jednego argumentu na temat Centrum - d l a c z e g
          o ma być w Berlinie, nie we Wrocławiu?
          • Gość: siedem Re: Jeszcze do # IP: *.tgory.pik-net.pl 18.06.02, 11:55
            Gość portalu: Ariana napisał(a):

            > Jak dotąd nie było ani jednego argumentu na temat Centrum - d l a c z e g
            > o ma być w Berlinie, nie we Wrocławiu?

            4 minuty po Galbie. miałaś/eś prawo niedoczytać. twoje argumenta za centrum we
            Wrocławiu w stylu bo tu w Knurowie są całe wioski zgwałcone też jakoś nie
            przemawiają do świadomości.

            mozesz już wrócić do swojego nicka

            7,20

          • Gość: # Znam Slask rownie dobrze jak Ty.... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.06.02, 12:03
            ...zylem prawie jak w rodzinie slaskiej, w ktorej dziadek ranny
            u Wlusia na rosyjskim froncie trafil na 7 lat do francuskiej niewoli
            a synowie walczyli i gineli u Hitlera lub po ucieczce czolgiem z podniesiona
            lufa na francie alianckim.

            Bracia walczyli po dwu stronach. Tysiace splatanych zyciorysow.
            Wykorzystywani przez polityke gineli lub dostawali emeryture
            po 50 latach wna grubie w wysokosci 270 zl!!!!!

            To centrum ma sluzyc polityce a nie zwyklym ludziom.

            Ma byc zbudowane za moje pieniadze w nie moim interesie.
            Wpisuje sie w polityczny ciag budowy Swiatyn "Pojednania"
            po wypedzeniu 11 cichych Karmelitanek.
            Wpisuje sie w nowe Muzeua Holocaustu dla zatarcia sladow pamieci o Polakach.
            I znow za nasze pieniadze, jak nieslawny IPN, nie sluzy sciganiu zbrodni na
            Polakach a wyolbrzymianiu kryminalnych incydentow, podczas niemieckich akcji
            eksterminacyjnych, do rangi oskarzania narodu a wybielania Niemcow.

            Wpisuje sie w klamstwa o liczbach (przecie niewazne czy 300 czy 1600)
            w sprawstwo i nieuprawnione zrownanie rzekomych win.

            Wpisuje sie w polityke oskarzania Polakow o wszytko, zainicjowana za oceanem a
            realizowana rekami V kolumny w kraju.

            Samo uzycie nazwy przez Krzeminskiego i Michnika "wypedzeni"
            przez ... a nie "przesiedleni" na mocy...
            i kotakty klamcow z klamczynia Erika Steinbach swiadcza
            prawdziwym przeznaczeniu tej inicjartywie.

            Klamcy moga zbudowac tylko swiatynie KLAMSTWA!
            Tak Ci trudno to zrozumiec?

          • Gość: # Znam tak dobrze Slask jak Ty... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 18.06.02, 12:08
            ...zylem prawie jak w rodzinie slaskiej, w ktorej dziadek ranny
            u Wlusia na rosyjskim froncie trafil na 7 lat do francuskiej niewoli
            a synowie walczyli i gineli u Hitlera lub po ucieczce czolgiem z podniesiona
            lufa na francie alianckim.

            Bracia walczyli po dwu stronach. Tysiace splatanych zyciorysow.
            Wykorzystywani przez polityke gineli lub dostawali emeryture
            po 50 latach wna grubie w wysokosci 270 zl!!!!!

            To centrum ma sluzyc polityce a nie zwyklym ludziom.

            Ma byc zbudowane za moje pieniadze w nie moim interesie.
            Wpisuje sie w polityczny ciag budowy Swiatyn "Pojednania"
            po wypedzeniu 11 cichych Karmelitanek.
            Wpisuje sie w nowe Muzeua Holocaustu dla zatarcia sladow pamieci o Polakach.
            I znow za nasze pieniadze, jak nieslawny IPN, nie sluzy sciganiu zbrodni na
            Polakach a wyolbrzymianiu kryminalnych incydentow, podczas niemieckich akcji
            eksterminacyjnych, do rangi oskarzania narodu a wybielania Niemcow.

            Wpisuje sie w klamstwa o liczbach (przecie niewazne czy 300 czy 1600)
            w sprawstwo i nieuprawnione zrownanie rzekomych win.

            Wpisuje sie w polityke oskarzania Polakow o wszytko, zainicjowana za oceanem a
            realizowana rekami V kolumny w kraju.

            Samo uzycie nazwy przez Krzeminskiego i Michnika "wypedzeni"
            przez ... a nie "przesiedleni" na mocy...
            i kotakty klamcow z klamczynia Erika Steinbach swiadcza
            prawdziwym przeznaczeniu tej inicjartywie.

            Klamcy moga zbudowac tylko swiatynie KLAMSTWA!
            Tak Ci trudno to zrozumiec?

            • Gość: n0str0m0 arianska adrianno... IP: 5.1R1D* / *.singnet.com.sg 18.06.02, 19:47
              po jaka cholere jakiekolwiek centrum?

              czy ktos mi na to odpowie?

              i jest naprawde potrzeba na nie
              W PIERWSZEJ KOLEJCE?

              jak michnik postawi juz wszystkie pomniki
              polskich ofiar
              komunizmu
              od kamczatki do havany
              to nich wtedy sie zajmie niemcami

              podobno z niego niezly polak jest?

              nostromo
    • Gość: wikul Re: Przyznaję rację Michnikowi - w sprawie IP: *.acn.waw.pl 18.06.02, 22:19
      Gość portalu: Ariana napisał(a):

      > Michnik od dłuższego czasu ma pomysły przedziwne,ale w tej sprawie,
      > tzn. "Centrum przeciw Wypędzeniom" ma ,do cholery,
      > rację!
      >
      > Nawet, jeśli w ten sposób pochyli się głowę przed Niemcami, którzy
      > wypędzenia nie przeżyli. Wiem, że trzeba było przyjąć tych, których
      > dotknęła "repatriacja" na Wschodzie, a którzy zostali wypędzeni na skutek
      > diabelskiej umowy Ribbentrop - Mołotow, o którą to umowę my, Polacy, bynajmniej
      >
      > się nie prosiliśmy. Regułą jest także "czyszczenie pogranicza", o czym się wie,
      >
      > ale nie mówi. Ale jakoś niektórzy łatwo zapominają, że w Norymberdze sądzono
      > tylko przegranych, a więc nie była to sprawiedliwość. Jeśli nie zostali
      > osądzeni wszyscy winni, to dlaczego nie można uznać, że również nie wszyscy
      > Niemcy byli winni? Wrocław akurat był ewakuowany prawie na siłę przed
      > nadejściem frontu, miał przecież być twierdzą. Wszyscy obawiający się
      > odpowiedzialności dawno i zupełnie dobrowolnie mogli miasto opuścić. Zostali
      > ludzie biedni i
      > bezradni.
      >
      > Czepiam się tego Wrocławia, ponieważ widziałam to i owo na własne
      > czteroletnie oczy.Niewiele z tego okresu wiekowego pamietam,ale to
      > pamiętam.
      >
      > Oto opowiastka: nie było w tym Wrocławiu wielu sklepów, kobiety biegały
      >
      > więc po targowiskach. Mój tata, przeniesiony służbowo do organizowania dyrekcji
      >
      > PKP, dostawał swoje (raczej wysokie) pobory np. w...słoninie,którą trzeba
      > było mozolnie powymieniać na inne produkty.Nie dało się wciąż biegać z
      > dzieckiem, więc znajomi znajomym polecali niemieckie służące.I taka oto młoda,
      > niemiecka służąca wynosiła z naszej piwnicy węgiel.Została przyłapana i moja
      > wściekła mama " z klepki" postanowiła natychmiast iść do jej domu, aby
      > powiedzieć, co o tym myśli i wymówić jej
      > pracę.
      >
      > To właśnie ten obraz, którego nie mogę zapomnieć: szarówka, wielki salon
      > oświietlony kawałkiem świeczki, przy stole, w rozpaczliwym zimnie, siedzą
      > szare tułuby,poowijane w różne jesionki, palta , szmaty . Prawie bez ruchu,
      > jakby nie mieli siły na jakikolwiek wysiłek. Moja mama, doskonale mówiąca po
      > niemiecku, z rozpędu awanturę rozpoczęła, ale rozejrzała się - i zapał jej
      > przeszedł. Dziewczyna tylko płakała, pertraktacje prowadził jeden z wielu
      > tułubów. Skończyło się na niczym, tzn. na tym, ze Niemka dalej pracowała u
      > mojej mamy, tylko węgla nie musiała już kraść. Załatwiono tej rodzinie jakiś
      > przydział.
      >
      > Zapamiętałam to, bo sprawa nie mogła ucichnąć. Wciąż na nowo opowiadano
      > o tym wszystkim znajomym pod hasłem:" tak być nie może, to też są ludzie". Dla
      > mnie Niemcy nie byli ludźmi, nikt tak ich nie traktował. Byli bestiami znanymi
      > z radia, z opowiadań, z tego wszystkiego, co mogło w tej kwestii przyswoić
      > sobie małe dziecko.Salon z tułubami wyglądał jak ilustracja do ponurej bajki,
      > co dokładnie odpowiadało moim wyobrażeniom o Niemcach.I nagle pomieszały mi się
      >
      > pojęcia. Słyszałam , że nie ma dla nich pracy ( ktoś z nich pracował w dyrekcji
      >
      > PKP, stąd dziewczyna u nas), ponieważ nawet ci przydatni nie mówią i nie piszą
      > po polsku. Nadają się tylko do prostych prac fizycznych, z czego nie sposób
      > utrzymać rodzin. Nie mają chleba światła, opału - ale mają dzieci.Narażeni są
      > na nocne wizyty szabrowników , którzy raczej nie przychodzą z grzeczną
      > prośbą.Więc dobrze będzie, jeśli szybko
      > wyjadą.
      >
      > Ale nie poszło to szybko. Wprost przeciwnie.Wlokło się całe miesiące,
      > czhyba nawet zresztą lata( dziwne, ale nie pamiętam i nie zainteresowałam się
      > datami).Z pozycji dorosłego człowieka mogę sobie wyobrazić, jak wyglądała taka
      > podróż wynędzniałych ludzi, poprzedzona długim czekaniem na dworcach itp., bez
      > wystarczającej ilości jedzenia i odzieży, którą przedtem sprzedawali, aby coś
      > przecież jeść.Może ktoś z nich miał nieczyste sumienie, ale z pewnością nie
      > wszyscy, a już z pewnością nie
      > dzieci.
      >
      > A na ich miejsce przyszli ci zza Buga, ci z akcji "Wisła", ci z gruzów
      > Warszawy. No to gdzie ma być muzeum wypędzonych? Mury tego właśnie miasta
      > (szczególnie dzielnicy Krzyki, przez które przeszła powódż), widziały nędzę i
      > rozpacz wielu nacji, wielu ludzi, których ktoś wypędził z domu. Uważam, że
      > Wrocław jest odpowiednim miejscem, aby tam opowiedzieć o ludzkich tragediach.
      > Nie przepadam za Michnikiem, myślę, że zapomniał,skąd wyszedł,ale w tej sprawie
      >
      > ma absolutną rację. I jeśli ktoś ma inne zdanie, to jest to inny
      > temat: "dokopać renegatowi", bo nawet krowa potrafiłaby zrozumieć, że sprawa
      > wypędzeń nie skończyła się w tamtych czasach, a Wrocław dotknął tej rany tak
      > boleśnie, jak niewiele miast na
      > świecie.



      Podjęłaś się jak sadzę beznadziejnej sprawy . Nie wiem dlaczego te argumenty
      (które ja podzielam) nie trafiają do oponentów . Kilka tygodni temu temat ten był
      międlony na wątku : httpuncertain
      www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=INFORMACJE&wid=1876624&aid=1876624
      Z miernym skutkiem .
      Pozdrawiam.




      • Gość: wikul Re: Przyznaję rację Michnikowi - w sprawie IP: *.acn.waw.pl 18.06.02, 22:43
        Podbiłem ten wątek . Zajrzyj na - Redaktor M i jego .....
      • Gość: Ariana Do Wikula IP: *.knurow.sdi.tpnet.pl 18.06.02, 23:27
        Oczywiście nie ja zadecyduję.Myślę, że problem jest szerszy, ale to
        jest temat-samograj, który wałkowany jest na okrągło, czyli nie tyle chodzi o
        Centrum, co o projektodawcę. Ostatecznie siedzimy na forum "Gazety", więc jakoś
        ją doceniamy.Natomiast na hasło "MichniK" ludzie zaczynają warczeć. Obawiam
        się, ze mają rację. "Gazeta" jako pismo jest na poziomie, natomiast z czasem
        przerodziła się w gazetę "dla Polaków". Jest tendencyjna, mimo ze każe się
        Warszawskiemu wypisywać wiadomy
        komunikat.
        Należałoby się na coś zdecydować. Jeśli Michnik zdecyduje się na twardą
        postawę pt. "tak, jest to gazeta dla mniejszości, takie chcemy kształtować
        opinie, takie jest nasze zdanie" to mnie nie zaskoczy i nie przestanę jej
        kupować. Nie mogę jakoś zdobyć się na dzielenie ludzi w zależności od obrządku.
        I- Bóg mi świadkiem - tak samo ciężko odbieram śmierć zamachowca, jak śmierć
        niewinnych ludzi w wysadzonym dziś
        autobusie.
        Ale uważam,że ta gazeta jednak podsyca nastroje, skłóca ludzi,
        radykalizuje poglądy. Co dziwniejsze - wielu ludzi nie podejrzewało samych
        siebie o to, że w ogóle mają jakieś poglądy. W PRL sprawa była jasna: rasizm
        jest świństwem, tak więc zostaliśmy
        wychowani.
        Problem polega na tym,ze to ja czuję się atakowana! W życiu nie
        przeszkadzał mi żaden Zyd, żaden Afrykanin,żaden Ukrainiec.Dopóki nie był
        zbrodniarzem. I nagle zdałam sobie sprawę, ze gdzieś sączy się jad, ze zaczynam
        myśleć - kto właściwie ma rację. Tak się zwykle zaczyna: człowiek waży te
        racje, zanim zastanowi się, że dał się nabrać, że ktoś ten temat "nadał" bardzo
        sprytnie.I coraz częściej się buntuje: nadaje mi to ulubiona gazeta - i robi to
        tendencyjnie, paskudnie, choć w dobrym
        opakowaniu.
        A "Gazeta" - to Michnik! Bardzo daleko odszedł od dawnych idei, od tych,
        których spontaniczne poparcie wyniosło go z pudła na szczyty. Bardzo daleko
        odszedł od dawnej mądrości i
        patriotyzmu.
        Myślę, ze z tego powodu ludzie czują się oszukani. A nikt nie lubi być
        głupszy. I - nie przyznając się do prawdziwych powodów złości, bo wstyd dawnych
        zachwytów nad Michnikiem - będą go
        tępić.
        Może ja jestem mało inteligentna, ale argumenty, które przytaczją ludzie
        z forum, jakoś mnie nie przekonują. Każdy jest raczej dumny, jeśli w jego
        mieście dzieje sie coś dużego, coś przysparzającego sławy.Ale okazuje się, że
        gdzieś w podtekście czai się Michnik. Wyskakuje niczym Klaudisz Sevkowicz z
        lodówki.No cóż, za dużo autokreacji, za dużo podlizywania się jednej stronie,
        kórą - ni stąd, ni z owąd - Michnik uznał, za jedynie lojalną.Chyba
        niesłusznie. W każdym razie sam tego potwora sobie
        stworzył.
        Własnie mnie zganiają z komputra, więc pozdrawiam, cześc!
    • Gość: Alex Re: Przyznaję rację Michnikowi - w sprawie IP: *.tnt4.b2.uunet.de 18.06.02, 22:48
      Zostawcie centrum wypedzonych (Niemcow) w Niemczech!
      Niech o tym zdecyduja Niemcy - rzad, organizacje spoleczne czy Pani Steinbach.
      Odpierdolcie sie od nie waszych spraw. Umowmy sie, ze redaktorzy naszych
      czasopism zajmuja sie naszymi sprawmi - a wasi niech trzymaja sie swojego
      podworka. Malo macie problemow? Bezrobocie, korupcja, nepotyzm, stagnacja
      gospodarcza - wyzamiatajcie na swoim.
      • Gość: Ariana Jeszce post scriptum IP: *.knurow.sdi.tpnet.pl 18.06.02, 23:34
        Kliknęłam "Wyślij" i zobaczyłam, czy weszło. Objawił się AleX - dosłownie na
        zawołanie.Mamy zostawić ich ( ?) redaktorów w spokoju, a zająć się
        swoimi.Hallo, panie Adamie! Prosi się o Królikowo - Wankowiczowe: "A nie
        mówiłam?" Oj, nie ma pan zwyczaju słuchać, kiedy się panu tłumaczy, jak dziadek
        krowie na rowie.
        • Gość: Ariana Do # IP: *.knurow.sdi.tpnet.pl 19.06.02, 15:08
          Nie to, że nie mam argumentów.U mnie wymieszało się wszystko: jedno
          rodzinne gniazdo w czernobylskiej zonie, ale to prehistoria.Drugie - na
          Wołyniu. Też prehistoria - po powstaniu styczniowym.Majątek skonfiskowano, ale
          na szczęście rodzina przeżyła wielką, nocną ucieczkę.Ktoś z bliskich
          internowany w Szczypiornie - zginął zresztą w Katyniu. Jeden z pradziadków miał
          na imię Johan Fryderyk, co Niemcy wygrzebali natychmiast, na samym początku
          okupacji ale synowie odmówili podpisania volkslisty i wylądowali w obozie. Ich
          synowie oczywiście w AK. W moich rodzinnych stronach nie ma lasów, ale za to
          jest aż gęsto od linii kolejowych, więc przerzuty ludzi, broni, zapalników...Na
          miejsce aresztowanych natychmiast wchodzili inni, z filozoficznym
          spokojem.
          Którego argumentu mam użyć? Mam nienawidzieć Rosjan? Wszystkich? A po
          co? Wystarczy sam Sołżenicyn, aby odechciało się nienawiści. To zresztą naród
          niepojęty, pomyśl: oni masowo zgłaszali się do wojska w 20r., przerobiwszy już
          na własnej skórze leninowski model szczęścia. I koniecznie chcieli zanieść to
          szczęście całej
          Europie.
          Nienawidzieć Niemców? Niby oni zaczęli w 1914, ale świat rwał się do
          wojny, a ktoś zacząć musiał. Traktat Wersalski ściągnął z nich ostatnie gacie,
          a przede wszystkim ich potwornie upokorzył.Jakiś Hitler po prostu musiał się
          tam zdarzyć, to była kwestia
          czasu.
          Ukraińcy? No tak, nasze narodowe nieszczęścia zaczęły się od
          Chmielnickiego, ale...sam się wymyślił? Rzeczpospolita była bez
          skazy?
          Żydzi? Ale, cholera, też mi się zdarzyło ich znać, chodzić z nimi do
          szkoły i nawet nie byli syjonistami. Ja widziałam jescze p r a w d z i w y ch
          Żydów, no, może nie ortodoksów, ale w każdym razie w kapotach. Byli miłymi,
          porządymi ludźmi. I oni mi się akurat przypominają, jak widzę - np. wczoraj -
          jakiś rozwalony autobus.Przecież tam tacy jak oni też są normalni, zajmują się
          swoimi sprawami.Nie sądzę, żżeby latali ze sztandarem za Szaronem. Ale to oni
          giną, ponieważ Szaron ma plany wejść do historii jako "izraelski
          kalif".
          Zostałam wychowana w duchu pokoju, ponieważ akurat moja rodzina miałaby
          zbyt szerokie pole do nienawiści.W takim wypadku wszystko się rozmywa, nie mo
          żna obwiniać wszystkich w koło. Dlatego smolić ( to po śląsku, równoważnik
          czegoś brzydkiego) polityków. Nie ma na to żadnego realnego wpływu. I dlatego
          usiłuję dobrać się do wszystkich spraw z punktu widzenia zwykłego
          człowieka.
          Ponieważ pakuję się na długi, dwumiesięczny wyjazd, popełniam prowokację:
          zakładam wątek "Sztetl". Praktycznie nie będę miała czasu , a i możliwości
          ograniczone w zakresie dostępu do komputera, więc nie zepsuję sobie nerwów.
          Natomiast z ciekawościa sobie poczytam po powrocie. No, jeśli się
          uda.Pozdrawiam
      • Gość: doku Ile można gadać o tych samych nudnych codziennych IP: *.mofnet.gov.pl 19.06.02, 11:39
        Gość portalu: Alex napisał(a):

        > niech trzymaja sie swojego
        > podworka. Malo macie problemow? Bezrobocie, korupcja, nepotyzm, stagnacja

        swoich sprawach wewnętrznych. Dużo ciekawsze wydają się wiadomości z zagranicy.
        Świeża kampania nienawiści do Polaków w Niemczech to coś, co zwraca uwagę. Fajnie
        jest poczytać sobie o niemieckim ciemnogrodzie, zamiast ciągle o polskim.
        • Gość: # Centrum obludy dla nawiedzonych tolerantow IP: *.wroclaw.tpnet.pl 19.06.02, 12:07
          Nasi "iluminowani eliciarze" toleRUJA
          kazdego klamce i oszczerce (pardon, za uzycie slow, ktore wyszly z mody)
          i tak jak dalej toleruja pana Grossa, bez charakteru
          i honoru - dalej powtarza przeciez klamstwo za granica -> 1600!-
          tak toleruja pania Erike Steinbach, ktora klamala, ze jest "wypedzona"
          ale zostala nakryta i zdemaskowana.

          Pisze ona do Adama Michnika art. GW z 20 maja 2002, o 15 mln wypedzonych
          zwielu krajow Europy.

          Czesi juz sa na tapecie. Tylko nie dopuscili
          do wladzy starej wyprobowanej, zawodowej i zaprawionejw doswiadczenie 50 lat
          V KOLUMNY.
          Nie wyobrazam sobie takich glosow u Czechow!!!!

          Co tam, Slazaczko, z naszymi argumentami?
          Olalas, metoda "wybiorcza"?
          Pojednaj sie najpierw z swoimi przodkami, ktorzy Ci wywalczyli "ten kraj"
          skladajac ofiare z zycia, katorgi, przesluchan, wywozek,
          tortur, strajkow, odebranych szans, pracy czy nadziei...

          A Ty nawet na nasze argumenty nie masz odpowiedzi!

          Doku! jak tam dzisiaj samopoczucie swiezego "prawicowca", ale iluminowanego
          jedynie slusznymi pogladami nowych elit w odroznieniu do "ciemnogrodzian"?

          Swinski cham #
          • Gość: # Oj przewrotny obludniku Doku! Nie denerwuj sie.. IP: *.wroclaw.tpnet.pl 19.06.02, 14:44
            Napisales stek bzdurnych i oklepanych juz inwektyw, wzorem pieskow Michnika
            wykorzystujac ich repertuar, bez odniesienia sie do argumentow z mego postu:

            O klamcach i ich kolejnych falszywych intencjach!
            Ale po kolei:

            "Prostacka pazerność luki w ogóle mnie nie dotyczyła, ale żywo dotyka mnie
            takie szkodzenie Polsce, jakie ty uprawiasz na tym forum swoją hipokryzją. "
            #:-->
            To argument na obrone klamstw Michnika czy Steinbach, przytaczanych w mym
            poscie? # hipokryta - wiec Steinbacg i Michnik sa ok.

            "Jesteś sabotażystą, jak Rydzyk czy LRP (czy LPR - ci z tym wariatem
            Janowskim, który broni mafii cukrowniczej), który gotów jest w imię swojego
            fanatyzmu religijnego zniszczyć Polskę, byle tylko ciemnogród zwyciężył. Twoje
            ciemniackie kompleksy niższości wobec światłych ateistów powodują, że tracisz
            kontrolę nad tym, co wypisujesz (palec boży zwrócił nam ziemie zachodnie, wiec
            kto ateista ten nie jest patriotą) i wychodzi z tego nienawistny bełkot."
            ####################:---->

            To byly cytaty nienawistnego belkotu kard. Wyszynskiego i kard. Kominka osle!
            Przedstawicieli zakompleksionego "ciemnogrodu" SWIATLY ATEISTO!!!!
            ######################################################################

            "A już zupełnie debilnie wypada użycie przez ciebie słowa "obludy", tak jak
            byś nie rozumiał nawet, co to znaczy. Jest to zresztą typowa ułonmność
            fanatyków religijnych, których wiara z natury jest obłudna. Jesteś uosobieniem
            obłudy - po sobie możesz uczyć się znaczenia tego słowa. A jeśli się go nie
            nauczysz, to będę się cieszył, gdy nadal będziesz mnie uważał za "obłudnego"
            ateistę, który "obłudnie" chce dla Polski tego, co ma już Holandia."
            ##########;->
            Wg mojego rozumienia obludy, ktora Cie tak mocno dotknela, to Ty chcesz
            polskiej ziemi dla Holendrow, a piszesz, ze to dla dobra Polakow
            - kazdy moze sobie znalezc w wielu Twoich postach, ale mysle ze pamietaja smile)))
            #######################################

            "I będę się martwił, gdy ty "szczerze" będziesz nadal pragnął dla Polski
            rządów ciemnogrodu, wrogości do sąsiadów, pogromów żydowskich i zależności od
            Watykanu. Na widok takich jak ty "szczerych" patriotów "pękam"."

            ########: ---> Pekla tylko maskowana obludnie maska pieknoducha
            europejczyka, pracujacego nad katastrami, bo juy VATow i innych podatkow
            podniesc wyzej nie mozna! dla "dobra" Polakow, ktorzy beda musieli wyzbyc
            sie mieszkan i domow.

            Wskazywanie zagrozen politycznych to "wrogosc dla obcych",
            prostowanie klamstw 1600, czy przestepstw zacierania sladow przy
            kompromitujacej ekshumacji to "pragnienie pogromow zydowskich"

            a sprzeciwianie sie "gownom na scianie" to promowanie zaleznosci od Watykanu(
            wkontekscie mej krytyki negocjatorow z UE - nieudacznikow lub zdrajcow)to Twoje
            zmartwienie?

            Zaiste nie martwi Cie podnoszone przeze mnie 22%VAT w bud. ani 25% doplat,
            tylko rzekome "uzaleznianie Polski od Watykanu przez Hasza"?

            O-B-L-U-D-A_________jak roznie ode mnie ja rozumiesz decydujac o pieniadzach
            dziesiatek milionow Polakow. Z innym rozumieniem uczciwosci niz Ty!!!!

            A pisze od roku, ze "swiatli ateisci" "etosowcy" i "elyty"
            pozamienialy znaczenie slow!!!! Pamietasz "wieze Babel"
            - tak nazwalem ten syndrom.
            • Gość: doku To nie ma sensu. Ja wiem swoje i już. IP: *.mofnet.gov.pl 19.06.02, 16:27
              Wiem to i czuję, że jestem liberalno-prawicowym ateistą z NSZ (wcześniej byłem
              zwykłym wesołym leserem, wrogiem nauczycieli z odchyleniem hippisowskim) i
              wszystko, co piszę jest pisane z tych pozycji konsekwentnie. Ty konsekwentnie
              piszesz z pozycji lewicującego chadeckiego szowinisty (dawna gwardia Moczara) -
              czy zgadzasz się z taką oceną, tego nie pamiętam. Kręcisz w każdym poście,
              wywijasz się tą swoją grafomanią, żyjesz antysemickimi resentymentami twoich
              rodziców (czy tam kogo) bitych na UB przez sowietów żydowskiego pochodzenia,
              ale nie ujwniasz swoich poglądów.

              Ale ja nie chcę pisać o tobie, ale o sobie (o swoich sympatiach i antypatiach),
              bo lubię się dzielić z innymi. Chciałbym czytać takie same posty ludzi
              piszących z taką intencją - dzielenia się. Nie interesują mnie posty o mnie, bo
              wiem, że gdy ktoś pisze o innych, to ma intencje wrogie, więc jego pisanina
              jest nic nie warta.
        • Gość: L.-P. Re: Ile można gadać o tych samych nudnych codziennych IP: *.bund.de 19.06.02, 15:34
          Moze troche szczegolow o tel nowej kampanii? Pierwsze slysze a uwielbiam wiadomosci z pierwszej
          reki (.gov). Te Nimcy nic nom o tych kampaniach nie godajom.
          • Gość: doku Ja cały czas o tym samym, wątek sie nie zmienił IP: *.mofnet.gov.pl 19.06.02, 16:05
            Gość portalu: L.-P. napisał(a):

            > Moze troche szczegolow o tel nowej kampanii? Pierwsze slysze

            Chodzi o nienawiść za "wypędzenie" - ktoś tam ją znów odgrzebał. Taka nienawiść
            najbardziej jątrzy, bo to taka nienawić bandyty, który został złapany na rabunku,
            ale zbyt łagodnie go ukarano. Nie może pogodzić się zporażką (w 45) a
            wielkoduszność ofiar go poniża.
            • Gość: L.-P. Re: Ja cały czas o tym samym, wątek sie nie zmienił IP: *.bund.de 19.06.02, 16:23
              Gość portalu: doku napisał(a):

              > Gość portalu: L.-P. napisał(a):
              >
              > > Moze troche szczegolow o tel nowej kampanii? Pierwsze slysze
              >
              > Chodzi o nienawiść za "wypędzenie" - ktoś tam ją znów odgrzebał

              Nie znowu obgrzebal, to sa realne odczucia spoleczne


              > . Taka nienawiść
              > najbardziej jątrzy, bo to taka nienawić bandyty, który został złapany na rabunk
              > u,
              > ale zbyt łagodnie go ukarano. Nie może pogodzić się zporażką (w 45) a
              > wielkoduszność ofiar go poniża.

              Kto w koncu zrabowal tereny wschodnie? Kto wypedzil mieszkancow? To chyba sa ci bandyci, nic nie slyszalem
              aby ktos chcial ich ukarac.

              • Gość: doku Nie udawaj IP: *.mofnet.gov.pl 19.06.02, 16:33
                Gość portalu: L.-P. napisał(a):

                > Kto w koncu zrabowal

                Kto na kogo napadł, kto rabował i niszczył, kto przegrał i został za to zbyt
                łagodnie ukarany, to wiedzą wszyscy ludzie uczciwi. Wyjaśniając to komukolwiek
                obraziłbym go podejrzeniem, że nie rozumie tak prostych i podstawowych prawd.
                • Gość: L.-P. Re: Nie udawaj IP: *.bund.de 19.06.02, 16:54
                  Acha znowu nawolujesz do odpowiedzialnosci zbiorowej, do odpowiedzialnosci dziejowej itd.
                  Zbrodnia jest zbrodnia, kradziez jest kradzieza - kto swiadomie nabywa itd...
                  Czy powiedzmy dla przykladu jakis 25 letni Francuz ma przymknac oko na rabunek 19 letniego Algierczyka i
                  zrezygnowac z odszkodowania no bo ta przeszlosc kolonialna?
                  • Gość: AndrzejG Snajper , doku!!! L.-P. być może coś wam powie. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.06.02, 19:45
                    Gość portalu: L.-P. napisał(a):

                    > Acha znowu nawolujesz do odpowiedzialnosci zbiorowej, do odpowiedzialnosci dzie
                    > jowej itd.
                    > Zbrodnia jest zbrodnia, kradziez jest kradzieza - kto swiadomie nabywa itd...
                    > Czy powiedzmy dla przykladu jakis 25 letni Francuz ma przymknac oko na rabunek
                    > 19 letniego Algierczyka i
                    > zrezygnowac z odszkodowania no bo ta przeszlosc kolonialna?

                    Reprezentujesz nastawienie Niemców takie jak ja to czuję.
                    W zasadzie podejrzewam ,że tak samo bym postępował.
                    Powiedz wyraźnie (to dla informacji doku i Snajpera)
                    jakie jest nastawienie Niemców do odszkodowań za utracone ziemie
                    i jakie przewidujesz ich działania.

                    Pozdrawiam Andrzej
                    • Gość: L.-P. Re: Snajper , doku!!! L.-P. być może coś wam powie. IP: *.bund.de 20.06.02, 11:24
                      Generalnie rzecz biorac sa dwie grupy zachowan, typ krzykacz i typ spioszek? (Schläfer).
                      Ci pierwsi nie sa tacy grozni frust odladuja w protestach, petycjach i dyskusjach.
                      Wielka niewiadoma to ta druga grupa. Powiem tylko o moim odczuciu. Nie jest latwo sie rozstac z rodzinna
                      historia. Kazdy materialny swiadek tej historii podgrzewa temperature wspomnien. U mnie to dwa obrazy,
                      kilkanascie ksiazek, pare dokumentow i zdjecia ogrodu i domu dziadkow. (Teraz tam jest autostrada , a
                      odszkodowanie w 50 latach wziela nasza sprytna ciocia - tak ze nie mage miec do pretensji do panstwa
                      odszkodowanie zostalo wyplacone). Zawsze kiedy przejezdzam obok cos sciska mnie w gardlo.
                      Moge sobie wyobrazic uczucia tego co widzi swoj dom zamieszkaly przez innych.
                      Nastawienie tych panow (doku itd.) to wstepne stadium do totalitaryzmu. Nie potrafie tego polaczyc z
                      ich rewolucyjnym podejsciem do gospodarki. Gdzie sa prawdomowni?
                  • Gość: doku Wcale nie napisałem, że dobrze zrobiliśmy ... IP: *.mofnet.gov.pl 20.06.02, 11:33
                    Gość portalu: L.-P. napisał(a):

                    > Czy powiedzmy dla przykladu jakis 25 letni Francuz ma przymknac oko na rabunek
                    > 19 letniego Algierczyka i
                    > zrezygnowac z odszkodowania no bo ta przeszlosc kolonialna?

                    ... przymykając oko. Uważam że Niemcy powinni zapłacić do końca rachunki za to,
                    co zrabowali. Powiem więcej, chociaż to sprawy niemieckie. Jeżeli jacyś Niemcy
                    czują się pokrzywdzeni skutkami wywołanej przez siebie wojny, to powinni zwrócić
                    się o odszkodowanie do rządu niemieckiego wspólnie z pokrzywdzonymi Polakami.
                    Gdyby ci tzw. "wypędzeni" kierowali się poczuciem krzywdy, gdyby domagali się
                    sprawiedliwości, to swoje rządania kierowaliby do rządu niemieckiego. Ale że
                    kierują je w strone swoich ofiar - Polaków - to znaczy, że kieruje nimi nienawiść
                    - ta sama, która kierowała nimi w 39.
                    • Gość: # Re: Wcale nie napisałem, że dobrze zrobiliśmy ... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 20.06.02, 12:38
                      Gość portalu: doku napisał(a):

                      >...Jeżeli jacyś Niemcy czują się pokrzywdzeni skutkami wywołanej przez siebie
                      > wojny, to powinni zwrócić się o odszkodowanie do rządu niemieckiego wspólnie z
                      > pokrzywdzonymi Polakami.

                      Brawo Doku!
                      Powinienes sie przeniesc do Min. Spraw Zagranicznych.
                      • Gość: L.-P. Re: Wcale nie napisałem, że dobrze zrobiliśmy ... IP: *.bund.de 20.06.02, 13:59
                        No to rzad bedzie sie domagal w imieniu swoich obywateli godziwych - tzn. w praktyce mozliwych do
                        wynegocjowania odszkodowan.
    • Gość: Michał Przyznaję rację Michnikowi, ponieważ .... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.02, 20:00
      ... Polska ma dwa wyjścia :
      1. Utworzyc centrum wypędzonych we Wrocławiu i mieć na niego wpływ. Możemy
      wtedy pokazać, że Polacy byli głównie ofiarami wypędzeń, a wypedzenie
      Niemców z Polski ustalono w Poczdamie.
      2. Olać ten pomysł. Wtedy centrum powstanie w Berlinie i będzie pokazywać
      wszystko niemieckiego punktu widzenia.

      Takie są fakty !
      Tak, czy siak wypędzenia zawsze są sk...syństwem, bo stosują odpowiedzialność
      zbiorową i łamią prawo własności prywatnej.
      W 1945 roku wypędzono Niemców, żeby zrobić miejsce dla wypędzonych Polaków.
      Gdyby Niemcy nie zaczęli wojny, dzisiaj jeździlibyśmy na zakupy do Breslau i
      Stettin, a na wczasy do Riesengebirge ( Karkonosze ) i Swinemuende oraz Misdroy.
      Sami Niemcy doprowadzili do tego gó.na nazywanego wysiedleniami.
      Jeżeli centrum powstanie we Wrocławiu, to możemy im to jasno powiedzieć.
      W Berlinie Niemcy wspomną o swojej winie tak, żeby w zasadzie nie wspomnieć.
      • Gość: AndrzejG Re: Przyznaję rację Michnikowi, ponieważ .... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 19.06.02, 20:26
        Gość portalu: Michał napisał(a):

        > ... Polska ma dwa wyjścia :
        > 1. Utworzyc centrum wypędzonych we Wrocławiu i mieć na niego wpływ. Możemy
        > wtedy pokazać, że Polacy byli głównie ofiarami wypędzeń, a wypedzenie
        > Niemców z Polski ustalono w Poczdamie.
        > 2. Olać ten pomysł. Wtedy centrum powstanie w Berlinie i będzie pokazywać
        > wszystko niemieckiego punktu widzenia.
        >

        Pomysł może wyglądać na próbę storpedowania planów Związku Wypędzonych.
        Zaprzeczają temu autorzy pomysłu:
        Adam Michnik, Adam Krzemiński (16-06-02 13:27)
        W pomyśle powołania Centrum przeciw Wypędzeniom we Wrocławiu, a nie w Berlinie,
        nie chodzi o odebranie Niemcom miejsca pamięci ich ofiar ani o wyrywanie zębów
        Związkowi Wypędzonych. Idzie o rzeczywistą europeizację historii narodowych w XXI
        w., gdy większość narodów Europy stworzy europejską wspólnotę


        Sam pomysł aby we Wrocławiu było muzeum wypędzonych wszystkich narodów,
        nie tylko Niemców byłby do przyjęcia.Związkowi wypędzonych na pewno nie
        o to chodzi.Chcą podkreślić swoją tragedię i dlatego na pomysł Michnika
        i Krzemińskiego nie zgodzą się ,chyba że ci przystaną na formę przez nich
        proponowaną ,czyli podkreślenie i uwydatnienie wypędzenia Niemców z ich
        byłych terenów wschodnich.
        To byłby błąd , to byłoby firmowanie stanowiska ziomkostw i jednostronnego
        pokazywania historii.Dopiero uwiarygodnilibyśmy takie patrzenie zgadzając
        się na umieszczenie tego muzeum we Wrocławiu.
        Jeżeli miałoby być we Wrocławiu, to pokazujące tragedię wielu narodów,
        a na taka formę nie widzę możliwości zgody ze strony ziomkostw.
        Czyli wychodzi ,że należy olać i niech gadają swoje , bo i tak będa gadać
        ale bez naszego potwierdzenia.Możemy mówić swoje nie mając skrępowanych rąk.


        Andrzej
        • Gość: Michał Re: Przyznaję rację Michnikowi, ponieważ .... IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 19.06.02, 22:28
          Nie jestem przekonany, czy olanie jest dobrym pomysłem.
          Zresztą cały pomysł z tym centrum nie jest dobry, podobnie jak z pomnikiem
          holocaustu.
          Ktoś ma przyjemność w powrocie do zakończonych dawno spraw.
          Ale skoro taki pomysł powstał, to lepiej byłoby mieć nad nim kontrolę
          ( Wrocław ), niż nie mieć ( Berlin ).
          Zresztą nie przeceniałbym znaczenia całej sprawy dla przeciętnego Niemca.
          Na szczęście 90% ma gdzieś podobne pomysły i nie interesuje się takimi sprawami.
          • andrzejg Re: Przyznaję rację Michnikowi, ponieważ .... 20.06.02, 13:53
            Też uważam ,że ten pomysł nie jest dobry i zwróć uwagę ,że nie wyszedł
            on z Bundestagu , czy rządu Niemiec , tylko ze środowisk ziomkowskich.
            Gdyby celem Michnika było przytarcie kłów tym organizacjom ,to bym go
            za to pochwalił , bo i tak byłoby wiadomym ,że takie muzeum u nas nie
            powstanie.Jednak zdecydowanie temu zaprzeczył.Uważam ,że taki przybytek
            zbudowany we Wrocławiu tylko potwierdzałby stanowisko ziomkostw .
            Po co to nam.Ileż kłopotu i nieporozumień , często celowych zafałszowań
            mamy z powodu obozów koncentracyjnych na terenie naszego kraju.
            Z tym muzeum byłoby podobnie.
            Jest tyle niechętnych Polsce środowisk.

            Andrzej
      • Gość: wikul Re: Przyznaję rację Michnikowi, ponieważ .... IP: *.acn.waw.pl 19.06.02, 23:29
        Gość portalu: Michał napisał(a):

        > ... Polska ma dwa wyjścia :
        > 1. Utworzyc centrum wypędzonych we Wrocławiu i mieć na niego wpływ. Możemy
        > wtedy pokazać, że Polacy byli głównie ofiarami wypędzeń, a wypedzenie
        > Niemców z Polski ustalono w Poczdamie.
        > 2. Olać ten pomysł. Wtedy centrum powstanie w Berlinie i będzie pokazywać
        > wszystko niemieckiego punktu widzenia.
        >
        > Takie są fakty !
        > Tak, czy siak wypędzenia zawsze są sk...syństwem, bo stosują odpowiedzialność
        > zbiorową i łamią prawo własności prywatnej.
        > W 1945 roku wypędzono Niemców, żeby zrobić miejsce dla wypędzonych Polaków.
        > Gdyby Niemcy nie zaczęli wojny, dzisiaj jeździlibyśmy na zakupy do Breslau i
        > Stettin, a na wczasy do Riesengebirge ( Karkonosze ) i Swinemuende oraz Misdroy
        > .
        > Sami Niemcy doprowadzili do tego gó.na nazywanego wysiedleniami.
        > Jeżeli centrum powstanie we Wrocławiu, to możemy im to jasno powiedzieć.
        > W Berlinie Niemcy wspomną o swojej winie tak, żeby w zasadzie nie wspomnieć.


        Masz rację , te same argumenty przedstawiałem na innym wątku utworzonym przez
        Galbę pt.-Do Redaktora M. i jego ...
        Bez zrozumienia . Pzdr.

        • Gość: # Przyznaję rację Wikulowi, ale ponieważ .... IP: *.wroclaw.tpnet.pl 20.06.02, 11:44
          Wikul. Mozna zanlezc jeszcze wiecej argumentow zasadnych
          na utworzenie Centrum zdradzonych zon.
          Albo bitych dzieci.

          "Wypedzeni" Niemcy nie sa najwazniejszym palacym problemem Polski
          - i tyle!

          Ja sfinasuje ze swoich prywatnych funduszy
          Wroclawskie Centrum Niesprzedajnych Politykow, ktorzy
          zapobiegna wydawaniu pieniedzy na nastepne durne Centra,
          wymyslane przez darmozjadow.

          Interesu Polski ma bronic Rzad, Prezydent, Sejm i ambasady.

          Slyszalem tylko o jednym protescie ambasodora od 1945 roku.
          Takie sprawy zalatwiaja politycy, sady i trybunaly.
          Mnozenie Centrow to ma moze byc tworzenie miejsc pracy dla agitatorow?
          • Gość: wikul Re: Przyznaję rację Wikulowi, ale ponieważ .... IP: *.acn.waw.pl 24.06.02, 00:40
            Gość portalu: # napisał(a):

            > Wikul. Mozna zanlezc jeszcze wiecej argumentow zasadnych
            > na utworzenie Centrum zdradzonych zon.
            > Albo bitych dzieci.
            >
            > "Wypedzeni" Niemcy nie sa najwazniejszym palacym problemem Polski
            > - i tyle!
            >
            > Ja sfinasuje ze swoich prywatnych funduszy
            > Wroclawskie Centrum Niesprzedajnych Politykow, ktorzy
            > zapobiegna wydawaniu pieniedzy na nastepne durne Centra,
            > wymyslane przez darmozjadow.
            >
            > Interesu Polski ma bronic Rzad, Prezydent, Sejm i ambasady.
            >
            > Slyszalem tylko o jednym protescie ambasodora od 1945 roku.
            > Takie sprawy zalatwiaja politycy, sady i trybunaly.
            > Mnozenie Centrow to ma moze byc tworzenie miejsc pracy dla agitatorow?


            Przestań bredzić . To co piszesz nie jest wcale smieszne . Oprócz takich cyników
            jak ty są jeszcze ludzie wrażliwi i ciekawi historii . Przed chwila zakończył się
            pouczajacy film o Wrocławiu (mieście mojej młodości) z udziałem Normana Davisa .
            Ten film utwierdził mnie w przekonaniu że Wrocław jest najlepszym miejscem na ta
            inicjatywę .

    • Gość: Izydor Re: Przyznaję rację Michnikowi - w sprawie IP: *.dip.t-dialin.net 24.06.02, 14:04
      Należy w muzeum przesiedleńców zrobić następujące działy:
      1) Kto dał Adolfowi władzę?
      2) Który to naród wiwatował jego zwycięstwa militarne? Jakie obszary zamierzano
      zrabować ? Co zamierzano zrobić z ich mieszkańcami?
      3) Gdzie mieszkałyby dziś resztki Polaków i innych słowian ,gdyby ten naród
      zwyciężył?
      4) Kto ponosi winę za 53 miliony ofiar cywilnych i 30 mil. żołnierzy
      5) Kto ponosi winę za tysiące zniszczonych miast i wsi ?
      6) Kto uruchomił te pasmo nieszczęść, którego skutkiem była wędrówka ludów?
      7) Jak wyglądałaby dziś mapa Europy
      • Gość: # Wikul czy wrazliwosc to Twoja cecha? IP: *.wroclaw.tpnet.pl 24.06.02, 14:40
        "Przestań bredzić (do #-a). To co piszesz nie jest wcale smieszne . Oprócz
        takich cyników jak ty są jeszcze ludzie wrażliwi i ciekawi historii . Przed
        chwila zakończył się pouczajacy film o Wrocławiu (mieście mojej młodości) z
        udziałem Normana Davisa . Ten film utwierdził mnie w przekonaniu że Wrocław
        jest najlepszym miejscem na ta inicjatywę ."
        --------------------------------------------

        Historia Twego miasta z filmu?
        Twa mlodosc trwa!!!!!!!!!!!!!

        Chcesz by zamiast z iglica i np. Picassem Wroclaw
        kojarzyl sie z "wypedzonymi" calemu swiatu.

        Waskie grono znawcow nie potrzebuje Centrum.
        Niemcy wiedza swoje bez Centrum.

        Inicjatywa jak dobrze wiesz sa zywotnie zainteresowani dwaj klamcy
        i manipulatorzy - Steinbach i Michnik.
        Nie wiem dlaczego mam podzielac p. widzenia takich osob i
        ku memu zdziwieniu - Twoj.

        NIE OBRAZAJ MNIE WIECEJ! Uprzejmie na razie prosze !
      • Gość: wikul Re: Przyznaję rację Michnikowi - w sprawie IP: *.acn.waw.pl 25.06.02, 03:08
        Gość portalu: Izydor napisał(a):

        > Należy w muzeum przesiedleńców zrobić następujące działy:
        > 1) Kto dał Adolfowi władzę?
        > 2) Który to naród wiwatował jego zwycięstwa militarne? Jakie obszary zamierzano
        >
        > zrabować ? Co zamierzano zrobić z ich mieszkańcami?
        > 3) Gdzie mieszkałyby dziś resztki Polaków i innych słowian ,gdyby ten naród
        > zwyciężył?
        > 4) Kto ponosi winę za 53 miliony ofiar cywilnych i 30 mil. żołnierzy
        > 5) Kto ponosi winę za tysiące zniszczonych miast i wsi ?
        > 6) Kto uruchomił te pasmo nieszczęść, którego skutkiem była wędrówka ludów?
        > 7) Jak wyglądałaby dziś mapa Europy


        Oczywiście , to wszystko należałoby dokładnie naświetlić i podeprzec stosownymi
        eksponatami .

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka