Borowski nie wycofa się

[ewa8a]

Kandydat na prezydenta Marek Borowski zapowiedział dzisiaj podczas konwencji
wyborczej SdPl-UP- Zieloni 2004, że nie wycofa się z kandydowania w wyborach
prezydenckich.

Tydzień temu wystapił z ciekawą inicjatywą :

"Jeżeli sondaże będą wykazywały moją przewagę, to mam nadzieję, że
Włodzimierz Cimoszewicz zrezygnuje przed wyborami" – powiedział

Pytany o to, czy możliwe jest odwrotne rozwiązanie, to znaczy rezygnacja
Borowskiego, gdyby przewagę w sondażach miał Cimoszewicz, powiedział, że "nie
ma żadnego porozumienia w tej sprawie".

Jeśli nie dojdą do porozumienia w drugiej turze czeka nas wybór pomiędzy
Kaczyńskim a

a. Religą ?
b. Lepperem ?
c. ?

fakty.interia.pl/news?inf=644594

--------------------------------------------
subtelna, normalna jednostka biologiczna
ewa8a

[patience]

> Jeśli nie dojdą do porozumienia w drugiej turze czeka nas wybór pomiędzy
> Kaczyńskim a
>
> a. Religą ?
> b. Lepperem ?
> c. ?

Mam pytania dodatkowe.

1. Dlaczego na prawej stronie sceny politycznej nie ma presji na Tuska zeby
zrezygmowal na rzecz Kaczuchy lub nawzajem, mimo, ze Cimoszka obu wyprzedza w
sondazach?

2. Jesli presja wywierana na Borowskiego bedzie skuteczna, to jak bedzie
wygladal krajobraz lewicy przed wyborami do parlamentu?

[ewa8a]

Przyzwyczailiśmy się do tego, że prawica zawsze była skłócona i ciężko im było
dojść do porozumienia, więc brak inicjatywy zjednoczenia sił nikogo chyba nie
dziwi. Natomiast po lewej stronie taki rozłam jest chyba po raz pierwszy.

>2. Jesli presja wywierana na Borowskiego bedzie skuteczna, to jak bedzie
wygladal krajobraz lewicy przed wyborami do parlamentu?

Wywierana na Borowskiego, czy przez Borowskiego ?

[patience]

To nie jest objaw sklocenia, tylko pluralizmu, ktory jest absolutnie normalna
rzecza w ustroju demokratycznym. Kandydaci prawicy sie nie "kloca" tylko maja
inne propozycje dla wyborcow. Po lewej stronie sceny jest podobnie, propozycje
sa rozne, ale jest rowniez anachroniczna sklonnosc do myslenia w kategoriach
Frontu Jednosci Narodu. Wynika z niej miedzy innymi przekonanie, ze nie wazne
jaka propozycja, byleby byl Front i wspolne maszerowanie.

W USA dochodzi do starcia 2 kandydatow nie dlatego, ze sie wymusza rezygnacje na
ktorymkolwiek z kandydatow, lecz dlatego, ze istnieje instytucja prawyborow,
osobno dla prawej i lewej strony sceny politycznej. Jimmy Carter gdyby
obserwowal polskie wybory by zapewne skomentowal, ze wywieranie presji na
rezygnacje jest lamaniem zasady demokracji. A ja od siebie dodam, ze lewica ma
do wygrania i stracenia duzo wiecej, niz stolek prezydencki. Na przyklad wlasne
istnienie, nie mowiac o ewentualnym wyjsciu z postkomunistycznego getta. Ale
poki mysli w kategoriach Frontow Jednosci Narodu, poty to nie bedzie mozliwe.

[ewa8a]

> Kandydaci prawicy sie nie "kloca" tylko maja
> inne propozycje dla wyborcow. Po lewej stronie sceny jest podobnie, propozycje

Czy naprawdę uważasz, że kandydaci na prezydenta mają nam do zaoferowania
róznorodne propozycje ?

No, może poza Maciejem Giertychem, bo ten jest trzeba przyznać oryginalny.

--------------------------------------------
subtelna, normalna jednostka biologiczna
ewa8a

[patience]

Mysle ze tak, i to dosyc wyraznie. Giertych to okaz zoologiczny, ale prawicowy
elektorat bedzie mial z czego wybierac, w zaleznosci od upodoban wlasnych. W tym
sensie prawica sie zachowuje jednak madrzej niz klewica. To, co nazywasz
"skloceniem" w rzeczywistosci skonsolidowalo elektorat prawicowy, dzieki czemu
wyniki do parlamentu beda, jakie beda. Moim zdaniem propozycje Cimoszki i
Borowskiego tez sie od siebie roznia. Tylko ze Cimoszka oglaszajac swoj start
odwolal sie do hasel FJN, milo brzmiacych w postkomunistycznych uszach:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=25976053&a=25976053

No i w elektoracie sie odezwaly stare nutki. Tak mi sie to skojarzylo z tekstem
Ewy Milewicz o platformie startowej w kosmos, tylko, ze w nim elektoratu nie ma.
To samo dotyczy kampanii prezydenckich zorganizowanych wokol resentymentow
historycznych. Platforma startowa do wstawienia cimoszki na stolek prezydencki,
tylko ze lewicy tam nie bedzie. Sama dzisiaj przynioslas watek o owieczkach
skaczacych w przepasc... Poniekad proroczy.

[ewa8a]

O róznorodności programów można sobie mówić w przypadku wyborów
parlamentarnych, gdzie jest kilkaset miejsc. Prezydent jest jeden i co
rozsądniejsze ugrupowania, powinny na tę okazję odłożyć na bok animozje i
wystawić wspólnego kandydata.

--------------------------------------------
subtelna, normalna jednostka biologiczna
ewa8a

[patience]

> O róznorodności programów można sobie mówić w przypadku wyborów
> parlamentarnych, gdzie jest kilkaset miejsc. Prezydent jest jeden i co
> rozsądniejsze ugrupowania, powinny na tę okazję odłożyć na bok animozje i
> wystawić wspólnego kandydata.

Nie. Animozje sie odklada na bok po zaprzysiezeniu kandydata ktory wygral. Wtedy
prezydent rzeczywiscie jest jeden i wszystkie rozsadniejsze ugrupowania
wspieraja autorytet prezydenta. Tak bylo za prezydentury Kwacha. Konsolidacja
polskiej sceny w sprawach polityki zagranicznej jest nie tylko jego zasluga. W
duzym stopniu wynikala z madrosci opozycji.

Konsolidacja wczesniejsza lamie zasady demokracji, gdyz odbiera elektoratowi
prawo wyboru za pomoca kartki wyborczej. Zamiast elektoratu decyduja negocjacje
gabinetowe. To sie nazywa "psucie demokracji" i jest jednym z elementow
rozniacych demokracje rozwiniete od... hm.... pelzajacych systemow kronistycznych.

[ewa8a]

Tu się nie liczą idee, tylko zwycięstwo. W ubiegłym tygodniu nawet Olszewski
apelował do prawicy o wystawienie wspólnego kandydata.

wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,7558675,wiadomosc.html?ticaid=1

--------------------------------------------
subtelna, normalna jednostka biologiczna
ewa8a

[patience]

Ano, Fronty Jednosci Narodu siedza nie tylko w glowach bylych czlonkow PZPR.
Mysle ze resentymenty PRLowskie odzywaja sie w roznych miejscach, i ze jestesmy
spoleczenstwem ktore dopiero wychodzi z systemu posttotalitarnego. Jedni
szybciej, drudzy wolniej. Byla opozycja tez miewa tego rodzaju frontowe odloty i
cos w rodzaju postkomunistycznej mentalnosci. To najlepiej jest widoczne przy
okazji dyskusji teczkowych, polegajacych czestu na zderzeniu Pawki Korczagina z
Czlowiekiem z Zelaza. Jedno i drugie tyle samo warte...

Dałaś się nabrać na kłamstwa socjalistów

[sen.dzia.li]

> To nie jest objaw sklocenia, tylko pluralizmu, ktory jest absolutnie normalna
> rzecza w ustroju demokratycznym. Kandydaci prawicy sie nie "kloca" tylko maja
> inne propozycje dla wyborcow. Po lewej stronie sceny jest podobnie,
propozycje
> sa rozne, ale jest rowniez anachroniczna sklonnosc do myslenia w kategoriach
> Frontu Jednosci Narodu. Wynika z niej miedzy innymi przekonanie, ze nie wazne
> jaka propozycja, byleby byl Front i wspolne maszerowanie.
>
> W USA dochodzi do starcia 2 kandydatow nie dlatego, ze sie wymusza rezygnacje
n
> a
> ktorymkolwiek z kandydatow, lecz dlatego, ze istnieje instytucja prawyborow,
> osobno dla prawej i lewej strony sceny politycznej. Jimmy Carter gdyby
> obserwowal polskie wybory by zapewne skomentowal, ze wywieranie presji na
> rezygnacje jest lamaniem zasady demokracji. A ja od siebie dodam, ze lewica ma
> do wygrania i stracenia duzo wiecej, niz stolek prezydencki. Na przyklad
wlasne
> istnienie, nie mowiac o ewentualnym wyjsciu z postkomunistycznego getta. Ale
> poki mysli w kategoriach Frontow Jednosci Narodu, poty to nie bedzie mozliwe.


Socjaliści muszą kłamać o Ameryce, ponieważ wstydzą się mówić prawdę.
Najwyraźniej dałaś sie nabrać na mniej natrętnie powtarzane, niemniej jednak
wcale nie nietypowe ich kłamstwa.
Dowiedzmy się zatem, jak sprawy sie w rzeczywistości mają.
1. W Stanach Zjednoczonych nie istnieje nic takiego jak instytucja prawyborów
osobno dla prawej i osobno dla lewej strony sceny politycznej.
2. "Starcie dwóch kandydatów" to tylko oszustwo socjalistów, którzy usiłują
stworzyć wrażenie, że Amerykanie zamiast wolnych wyborów mają wybory ustawione
przez kapitalistyczne elity. Parafrazując znane stwierdzenie założyciela
koncernu Forda o kolorze samochodu (gdzie, koniec końców, był tylko czarny),
pokażę, co oszuści chcieliby wcisnąć naiwnemu odbiorcy. Otóż chcieliby wcisnąć
przekonanie, że Amerykanin postawiony jest w następującej sytuacji: "możesz
wybrać kandydata o dowolnym odcieniu politycznym, pod warunkiem, że będzie to
albo zielony albo niebieski". Otóż to nie jest nawet manipulacja, to jest
proste kłamstwo. Wiadomo bowiem, że w wyborach prezydenckich (tak samo jak w
wyborach do obu izb parlamentu) wiele (wiele - nie tylko dwie) partii wysuwa
swoich kandydatów, którzy znajdują się potem na liście do głosowania i mogą
zostać poparci przez społeczeństwo.
3. W Ameryce nie ma nic takiego, jak druga tura, do której MUSI-wejść-DWÓCH
kandydatów. Niczym takim nie jest finałowe głosowanie elektorów. Głosy
elektorskie w zasadzie mogą się rozłożyć na dowolną liczbę kandydatów, którzy
zdołali się zarejestrować (przydaje się tu pomocnicze założenie, że liczba
zarestrowanych kandydatów jest mniejsza niż liczba stanów, nie jest to jednak
założenie absolutnie niezbędne).
4. Instytucja prawyborów w gruncie rzeczy nie jest cechą systemu politycznego.
Jest prywatną sprawą prywatnych instytucji czy urządzają sobie prawybory.
Urządzają sobie, bo ich na to stać, bo mają taki kaprys, ale następnym razem
mogą z tego zrezygnować.
5. Socjaliści czerwonymi nosami wyczuwają swoje pokrewieństwo ideowe z
klintonokerroidami. Stąd można natrafić na różne kłamstwa zamazujące tak
niedawną przecież przeszłośc i wybielające klintonokerroidów. Właśnie w
systemie amerykańskim ma sens pokusa wywierania presji na pokrewnego ideowo
kandydata, by zrezygnował. Wynika to z ordynacji, wedle której zwycięzca w
danym stanie bierze wszystko i głosy oddane na drugiego czy trzeciego w
kolejności przestają do czegokolwiek służyć (nie ma zasady proporcjonalności w
tworzonym za pomoca powszechnych wyborów prezydenckich kolegium elektorskim).
Dlatego w konkretnym stanie należy wygrać za wszelką cenę, a drogą do tego może
być likwidacja konkurencji o podobnym odcieniu ideowym w celu zapobieżenia
rozbiciu głosów pokrewnego elektoratu. Otóż słyszałem wielokrotnie o naciskach
Demokratów na Ralpha Nadera, by zrezygnował w imię zapobieżenia reelekcji Busha.
Nigdy natomiast nie słyszałem o analogicznych naciskach na kandydatów
prawicowych (czy tam o odcieniu libertariańskim) ze strony Republikanów. A
miałyby one sens, ponieważ wyniki wyborów pokazały, że w co najmniej kilku
stanach to nie Nader był trzeci, lecz ktoś inny, jakiś "nie-lewak", który
odbierał poparcie raczej Bushowi niż Kerry'emu.
Jednak propozycją Busha dla Ameryki było ugruntowanie demokratycznych wartości,
a nie zwycięstwo za wszelką cenę (czyli klintonokerroidalny pragmatyzm, na tym
forum zachwalany przez pewnego wyborcę klintonokerroidów posługującego się
nickiem utworzonym na podstawie własnego imienia i nazwiska).

[qwardian]

potwierdzam zgodnosc faktow powyzszego postu. w wyborach prezydenckich startuje wiecej niz dwoch kandydatow i rzuce kilka nazwisk. poza wspomnianym ralphem naderem w wyborach dosc regularnie startuje kandydat libetarianow herry browne. w zeszlych wyborach startowal pat buchanan itd.

Bez jaj chlopcy...:(

[patience]

Wiedza o istnieniu kandydatow poza Demokratami i Republikanami nie jest wiedza
tajemna. Czy wy przypadkiem nie macie zbyt dobrego samopoczucia? A coz to ma
znaczyc, teksty o nasluchaniu sie socjalistow? Wydaje sie wam ze w Polsce nikt
nie potrafi samodzielnie czytac gazet po angielsku? Czy to przypadkiem nie
szowinizm jakis i daleko posunieta pogarda? Ne drzewo, chlopcy...

A poza tym nie piszemy tu referatow. Istnienie kandydatow startujacych spoza
partii demokratycznej lub republikanskiej w niczym nie zmienia faktu ze system
jest faktycznie dwupartyjny. Nader ladnie wyskoczyl w gore na ruchu konsumenckim
i napotkal naturalna bariere wzrostu zwiazana wlasnie z zasiegiem tego ruchu. W
niektorych wyborach municypalnych im wychodzi, dalej nie. A Nadera ogranicza
jego wiek. Moze Gonzales go da rade zastapic, moze nie, to sie okaze. O
Buchannanie powiem oglednie ze mam go za wysoce oryginalna osobe. Moze waszym
zdaniem prawyborow nie ma na przyklad w partii republikanskiej, ale tak sie
sklada, ze dosyc uwaznie juz od dwoch tur sledze ich nieistniejace (waszym
zdaniem) wyniki oraz przebieg. Glownie za pomoca amerykanskich gazet, o ktorych
mi pewnie zaraz powiecie, ze to tez wymysl socjalistow.

Nader ładnie wyskoczył, lecz słabo wylądował

[nick.kertiz]

patience napisała:

> Wiedza o istnieniu kandydatow poza Demokratami i Republikanami nie jest wiedza
> tajemna. Czy wy przypadkiem nie macie zbyt dobrego samopoczucia? A coz to ma
> znaczyc, teksty o nasluchaniu sie socjalistow? Wydaje sie wam ze w Polsce nikt
> nie potrafi samodzielnie czytac gazet po angielsku? Czy to przypadkiem nie
> szowinizm jakis i daleko posunieta pogarda? Ne drzewo, chlopcy...
>
> A poza tym nie piszemy tu referatow. Istnienie kandydatow startujacych spoza
> partii demokratycznej lub republikanskiej w niczym nie zmienia faktu ze system
> jest faktycznie dwupartyjny.

W Polsce za czasów realnego socjalizmu system był faktycznie jednopartyjny,
mimo istnienia kandydatów do sejmu z innych partii, oraz mimo zdobywania przez
nich mandatów poselskich.

Jak piszesz, w Ameryce jest faktycznie system dwupartyjny. Nie wolno jednak
zapominać, że oznacza to inną "faktyczność". Dwupartyjność jest ugruntowana na
tradycyjnym poparciu dwóch konkretnych partii, poparciu, które Amerykanie mogą
wycofać, jeśli tego zapragną, a następnie przekierować swoje poparcie w
dowolnym kierunku.

W porządku, że sama też to wiesz, pamiętaj jednak, że świat nie cierpi Ameryki
za jej osiągnięcia i za jej postawę, dlatego należy te rzeczy przypominać, by
Polacy nie stoczyli się do poziomu reszty świata zatopionej w żenujących
oparach antyamerykańskich frustracji.



Nader ladnie wyskoczyl w gore na ruchu konsumencki
> m
> i napotkal naturalna bariere wzrostu zwiazana wlasnie z zasiegiem tego ruchu.
W
> niektorych wyborach municypalnych im wychodzi, dalej nie. A Nadera ogranicza
> jego wiek. Moze Gonzales go da rade zastapic, moze nie, to sie okaze. O
> Buchannanie powiem oglednie ze mam go za wysoce oryginalna osobe. Moze waszym
> zdaniem prawyborow nie ma na przyklad w partii republikanskiej, ale tak sie
> sklada, ze dosyc uwaznie juz od dwoch tur sledze ich nieistniejace (waszym
> zdaniem) wyniki oraz przebieg. Glownie za pomoca amerykanskich gazet, o
ktorych
> mi pewnie zaraz powiecie, ze to tez wymysl socjalistow.

Nikt nie mówi, że u Republikanów nie ma prawyborów. Natomiast jest wiele partii
prawicowych i one nie mają wspólnych prawyborów. Tak samo jest wiele partii
lewicowych i one nie mają wspólnych prawyborów. Ja właściwie popieram Twoje
zdanie w rozmowie z Ewą Ósmą i uważam, że argument z amerykańskiego przykładu
był dobry, tylko strasznie dziwnie go rozpisałaś. Kandydat powinien trwać do
końca stwarzając większy wybór wyborcy i tak jest w Ameryce (Nader właśnie nie
uległ naciskom złych ludzi).
Dwie wiodące partie mają swoje prawe i lewe skrzydła i, poki co, faktycznie
lubią organizować prawybory. Jest to już u nich poważna tradycja i nikt tego
nie neguje. Ale w jednych i tych samych prawyborach może brać udział zarówno
prawe jak i lewe skrzydło. Natomiast nie ma nic takiego, jak prawybory prawicy
i prawybory lewicy.

[aquanet]

ewa8a napisała:

>
> Kandydat na prezydenta Marek Borowski zapowiedział dzisiaj podczas konwencji
> wyborczej SdPl-UP- Zieloni 2004, że nie wycofa się z kandydowania w wyborach
> prezydenckich.
>
> Tydzień temu wystapił z ciekawą inicjatywą :
>
> "Jeżeli sondaże będą wykazywały moją przewagę, to mam nadzieję, że
> Włodzimierz Cimoszewicz zrezygnuje przed wyborami" – powiedział
>
> Pytany o to, czy możliwe jest odwrotne rozwiązanie, to znaczy rezygnacja
> Borowskiego, gdyby przewagę w sondażach miał Cimoszewicz, powiedział, że "nie
> ma żadnego porozumienia w tej sprawie".
>
> Jeśli nie dojdą do porozumienia w drugiej turze czeka nas wybór pomiędzy
> Kaczyńskim a
>
> a. Religą ?
> b. Lepperem ?
> c. ?
>
> fakty.interia.pl/news?inf=644594
>
> --------------------------------------------
> subtelna, normalna jednostka biologiczna
> ewa8a

W prognozowania tu można się pobawiać. Kalkulator prezydencki został już
uaktualniony

www.pbssopot.com.pl/x.php?x=184/Kalkulator-prezydencki.html
aquanet

najnowsze sondaże

[ewa8a]

Czytam właśnie ostatnie notowania i widzę, że moje obawy były bezzasadne.
Cimoszka w czołówce, a Marek Borowski dramatycznie poleciał w dół.

tvp.pl/4146,20050708223331.strona

--------------------------------------------
subtelna, normalna jednostka biologiczna
ewa8a

[aquanet]

ewa8a napisała:

> Czytam właśnie ostatnie notowania i widzę, że moje obawy były bezzasadne.
> Cimoszka w czołówce, a Marek Borowski dramatycznie poleciał w dół.
>
> tvp.pl/4146,20050708223331.strona
>
> --------------------------------------------
> subtelna, normalna jednostka biologiczna
> ewa8a

zasilam grupę niezdecydowanych ... czy pójdą na wybory.

aquanet

Nie będę tego nawet czytał! Cimoszcz albo Borowski

[hasz0]

[aquanet]

A Ty # kogo widzisz na zydlu prezydenckim ? ) Zbieram głosy, robię sondaż

aquanet

A Cimoszka nie wystartuje. He,he.

[wolomin_w_nocy]

Marek dla dobra całej lewicy zrezygnuj.

Po długim namyśle, po wielu rozmowach zdecydowałem się...