Kwaśniewski z ADOLFEM H. współpracować będzie

[Gość: Perła]

Jako Polska będziemy współpracować z każdym rządem Republiki Federalnej
Niemiec; jaki by układ nie był, jaki rząd by nie był, będziemy z nim
współpracować - zapewniał w niedzielę prezydent Aleksander Kwaśniewski


z każdym??? A min. Beck mówił, że nie z każdym właśnie...

Perła

[xiazeluka]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Jako Polska będziemy współpracować z każdym rządem Republiki Federalnej
> Niemiec; jaki by układ nie był, jaki rząd by nie był, będziemy z nim
> współpracować - zapewniał w niedzielę prezydent Aleksander Kwaśniewski
>
>
> z każdym??? A min. Beck mówił, że nie z każdym właśnie...

Jak to "będzie"? Już współpracuje, od zeszłego roku, kiedy przyjął
odpowiedzialność Polski za politykę III Rzeszy wobec Żydów w okręgu łomżyńskim
latem 1941 r.

[Gość: Tomasz]

Kwasniewski powiedział to co musiał. Swoją drogą taka
wypowiedź mogłaby być odebrana jako ukryta krytyka Niemiec, pomimo
że wybór dotyczył dwóch dobrze "zakorzenionych" bloków, po których
wiadomo co można oczekiwać. To nie był wybór pomiędzy demokratą a
jakims dyktatorkiem.

Większym kuriozum było zadowolenie postkomunisty Kwasniewskiego
z porażki jego postkomunistycznych kolegów z PDS. Widać zapomniał
kim niedawno był.

[kretenczyk]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> Jako Polska będziemy współpracować z każdym rządem Republiki Federalnej
> Niemiec; jaki by układ nie był, jaki rząd by nie był, będziemy z nim
> współpracować - zapewniał w niedzielę prezydent Aleksander Kwaśniewski
>
>
> z każdym??? A min. Beck mówił, że nie z każdym właśnie...
>
> Perła

Kiedy mowil to mowil, jak juz nie mial wyjscia. Co nie przeszkadzalo mu
wspolpracowac tak jemu jak i np. Pilsudskiemu. W koncu to z kanclerzem Adolfem
podpisywalismy uklady...
Tak wiec Perelko nie wypisuj bredni...
Kreteńczyk

[Gość: luka]

kretenczyk napisał:

> Co nie przeszkadzalo mu
> wspolpracowac tak jemu jak i np. Pilsudskiemu. W koncu to z kanclerzem
Adolfem podpisywalismy uklady...

Jakie układy? Monachijskie?
III Rzesza i RP były podmiotami prawa międzynarodowe i jako takie zawierały np.
pakt o nieagresji, układ handlowy czy inne traktaty międzypaństwowe podobnie
jak inne kraje. Cóż to za zbrodnia? A może Liga Narodów współpracowała z
Hitlerem, skoro gościła przedstawicieli III Rzeszy?

> Tak wiec Perelko nie wypisuj bredni...

Tak więc kreteńczyku nie wypisuj bredni...

[kretenczyk]

Gość portalu: luka napisał(a):

> kretenczyk napisał:
>
> > Co nie przeszkadzalo mu
> > wspolpracowac tak jemu jak i np. Pilsudskiemu. W koncu to z kanclerzem
> Adolfem podpisywalismy uklady...
>
> Jakie układy? Monachijskie?
> III Rzesza i RP były podmiotami prawa międzynarodowe i jako takie zawierały
np.
>
> pakt o nieagresji, układ handlowy czy inne traktaty międzypaństwowe podobnie
> jak inne kraje. Cóż to za zbrodnia? A może Liga Narodów współpracowała z
> Hitlerem, skoro gościła przedstawicieli III Rzeszy?
>
> > Tak wiec Perelko nie wypisuj bredni...
>
> Tak więc kreteńczyku nie wypisuj bredni...

Toz przeczytaj Luko co sam napisales!
Przeciez wlasnie kazdym slowem potwierdziles to co pisalem!
I to o czym zapewne (nie widzialem ani nie slyszalem) mowil Kwasniewski. Gdyby
to powiedzial, powiedzmy Kaczynski to bylo by OK ???
Nie pisz wiec bredni luko!A glowki uzywaj do myslenia a nie do wycierania...
Kreteńczyk

[Gość: luka]

kretenczyk napisał:

> Przeciez wlasnie kazdym slowem potwierdziles to co pisalem!

Załóż lepsze okulary, kolego, albo od razu mikroskop. Odróżniasz "współpracę"
od "stosunków międzynarodowych"?
Polsko-sowiecki pakt z 1932 r. według iebie świadczy o "współpracy" Polski i
ZSRS?

> Gdyby to powiedzial, powiedzmy Kaczynski to bylo by OK ???

Głupota jest głupotą niezależnie od tego, kto ją głosi.

> Nie pisz wiec bredni luko!A glowki uzywaj do myslenia a nie do wycierania...
> kreteńczyk

Dziękuję za troskę, Kretyńczyku. A Ty czym się posługujesz, jeśli wolno
wiedzieć, bo poza szyją niczego przecież powyżej nie masz...?

[pulbek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Załóż lepsze okulary, kolego, albo od razu mikroskop.
> Odróżniasz "współpracę" od "stosunków
> międzynarodowych"?

Tu nie chodzi tylko o pakty. Korzystajac z rozbicia
Czechoslowacji, anschlussu Moraw i slabosci Slowacji
zajelismy Zaolzie, pomagalismy (sabotazem i prowokacjami,
m.in. atakami na posterunki) Wegrom zajac poludniowa
Slowacje i sami probowalismy zajac poludniowa strone
Przeleczy Dukielskiej. Wszystko to w 1938 r.

Moze to nie jest wspolpraca, ale na pewno nie stosunki
miedzynarodowe. Nazwalbym to lapaniem ochlapow ze stolu
Hitlera.

A ze szybko sie skonczylo to inna sprawa.

A ze z wypowiedzia Kwasa ma to zwiazek tylko homonimiczny
to jeszcze inna sprawa.

Pulbek.

[Gość: luka]

pulbek napisał:

> Tu nie chodzi tylko o pakty. Korzystajac z rozbicia
> Czechoslowacji, anschlussu Moraw i slabosci Slowacji
> zajelismy Zaolzie,

Anszlusu Moraw do czego? Co ma Zaolzie wspólnego ze Słowacją, która 1.10.1938
jeszcze nie istniała jako państwo?

> pomagalismy (sabotazem i prowokacjami,
> m.in. atakami na posterunki) Wegrom zajac poludniowa
> Slowacje

Atakami na czyje posterunki?
A Węgry zajęły część Rusi Zakarpackiej w wyniku tzw. I arbitrażu wiedeńskiego,
dokonanego przez Niemcy i Włochy, a nie dzięki pomocy Polski.

> i sami probowalismy zajac poludniowa strone
> Przeleczy Dukielskiej. Wszystko to w 1938 r.

Co to znaczy próbowaliśmy? Ofensywa się nie powiodła?

> Moze to nie jest wspolpraca, ale na pewno nie stosunki
> miedzynarodowe.

Współpraca z kim, skoro chodziło o III Rzeszę, a odnosisz się do Węgier i
Czechosłowacji?

> Nazwalbym to lapaniem ochlapow ze stolu Hitlera.

Raczej wyrwaniem mu z mordy Zaolzia. Co to za współpraca polegająca na
zabieraniu biesiadnikowi części dania głównego?

A możeby zauważyć KONTEKST wypowiedzi Kwasa ?

[indris]

Kwas wypowiadał się w sytuacji, w której NIE było żadnej szansy na dojście do
władzy w Niemczech ugrupowanie w jakikolwiek sposób przypominającego Hitlera.
Jego "każdym" oznaczało praktycznie: "chadeckim lub socjaldemokratycznym".
A bufon Beck mimo patetycznych deklaracji WSPÓŁPRACOWAŁ właśnie z Hitlerem w
1938 a w 1939 zbudził się z ręką w nocniku...

[Gość: luka]

indris napisał:

> A bufon Beck mimo patetycznych deklaracji WSPÓŁPRACOWAŁ właśnie z Hitlerem w
> 1938 a w 1939 zbudził się z ręką w nocniku...

Zacytuj, towarzyszu, tekst układu RP z II Rzeszą z 1938 r., abyśmy mogli
wyrobić sobie pojęcie o zasięgu tej "współpracy".
Wymiana ognia na Zaolziu między WP a Wehrmachtem była założona w jednym z
podpunktów tego mitycznego traktatu?
A w 1939 r. należało się z tow. Adolfem dogadać, a nie szczerzyć zbutwiałe kły.

Bufon Beck i Hitler

[indris]

Współpraca nie polega na odpisywaniu układów, tylko na działaniu. W 1938 roku
było już wiadomo, czego można spodziewać się po Hitlerze. W oczywistym
interesie Polski było poparcie Czechosłowacji a nie wyszarpywanie cząstki łupu
(rola "hieny u boku niemieckiego lwa" - jak rok później określił Times rolę
ZSRR w wojnie polsko-niemieckiej).

[Gość: luka]

indris napisał:

> Współpraca nie polega na odpisywaniu układów, tylko na działaniu.

A te działania to jak się koordynuje? Telepatycznie?
Ponawiam pytanie: czy Polska podpisała jakieś porozumienie z III Rzeszą
odnośnie czechosłowacji czy tylko wykorzystała sytuację, by odebrać zagrabione
w 1919 r. przez czeskich agresorów ziemie, które w dodatku, na podstawie układu
w Monachium, miały przypaść III Rzeszy? Dzięki tej, niezuzgodnionej ani z
Niemcami, ani państwami zachodnimi, akcji, zakłady przemysłowe Zaolzia
pracowały na korzyść RP jeszcze prawie rok, zamiast dla Niemiec. Polacy zajęli
ziemie, które zostały i tak już przehandlowane przez Zachód w monachium.

> W 1938 roku
> było już wiadomo, czego można spodziewać się po Hitlerze.

Czego? Wojny światowej? Przecież Chamberlain po powrocie z Monachium
wypowiedział kwestię dokładnie przeciwną - "zapewniliśmy pokój w Europie na
dziesięciolecia"!
Wtedy - jesienią 1938 r. - Hitler nie zaczął nawet rozważać ataku na Polskę...

> W oczywistym
> interesie Polski było poparcie Czechosłowacji a nie wyszarpywanie cząstki
łupu
> (rola "hieny u boku niemieckiego lwa" - jak rok później określił Times rolę
> ZSRR w wojnie polsko-niemieckiej).

Co Polska mogła zrobić poza formalnym poparciem wrogiego jej rządu Benesza (to
ten właśnie koleś nazywał Polskę nie inaczej jak "Państwo sezonowe")? Uderzyć
na III Rzeszę, szaleńcze? Niby dlaczego? Albo przypatrywać się bezczynnie, jak
ziemie będące przedmiotem sporu polsko-czeskiego wpadają w łapy Niemców?

Co mogła zrobić Polska w 1938

[indris]

Mogła uczynić rzecz oczywistą: popierać Czechosłowację od samego początku
konfliktu. Urazy o Zaolzie schowac do kieszeni. Niewykluczone, że i Zachód
zachowałby się wtedy inaczej. Pewne to oczywiście nie jest, ale należało
spróbować.

[Gość: luka]

indris napisał:

> Mogła uczynić rzecz oczywistą: popierać Czechosłowację od samego początku
> konfliktu. Urazy o Zaolzie schowac do kieszeni. Niewykluczone, że i Zachód
> zachowałby się wtedy inaczej. Pewne to oczywiście nie jest, ale należało
> spróbować.

Przepraszam bardzo, ale inicjatywa powinna należeć do Pragi, a nie do nas - to
oni byli zagrożeni. Woleleli jednak szukać protekcji w Paryżu i Londynie, więc
wypieli się na nas, choć rozmowy o nawiązaniu współpracy w duchu pominięcia
wzajemnych pretensji były prowadzone.
"Należało spróbować" to już bardzo swobodna teza - Czesi nie "spróbowali" i
tyle. Mieliśmy ich zmuszać siłą?

[Gość: Tomasz]

indris napisał:

> Mogła uczynić rzecz oczywistą: popierać Czechosłowację od samego początku
> konfliktu. Urazy o Zaolzie schowac do kieszeni. Niewykluczone, że i Zachód
> zachowałby się wtedy inaczej. Pewne to oczywiście nie jest, ale należało
> spróbować.

Zakładasz bardzo wielką dalekowzroczność, którą w tym czasie charakteryzował
się tylko Hitler (umiał przewidzieć ruchy swoich przeciwników), i może Stalin.

Polskie elity nie były chyba świadome powagi sytuacji aż do końca sierpnia 39r.
Przynajmniej na to wskazuje ich zachowanie. Gwarancje ze strony Anglii zupełnie
ich zmyliły co do realnej pomocy ze strony Zachodu (stąd słynna mowa o honorze
wygloszona przez Józefa Becka w Sejmie).

[pulbek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> czy Polska podpisała jakieś porozumienie z III Rzeszą
> odnośnie czechosłowacji czy tylko wykorzystała
> sytuację, by odebrać zagrabione
> w 1919 r. przez czeskich agresorów ziemie,

Zaolzie to male piwo. W 1938 polskie wojska dzialaly tez
w Slowacji, na ziemiach ktore nigdy do Polski nie
nalezaly i nie mialy nalezec.

Pulbek.

[Gość: luka]

pulbek napisał:

> W 1938 polskie wojska dzialaly tez
> w Slowacji, na ziemiach ktore nigdy do Polski nie
> nalezaly i nie mialy nalezec.

Gdzie, jakie wojska, które ziemie, z jakiego powodu?

[pulbek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gdzie, jakie wojska, które ziemie, z jakiego powodu?

Glownie Rus Zakarpacka, ale nie tylko.

Kilka miesiecy temu byla ntt. dyskusja na forum Nauka.
Zajrzyj tam, zignoruj co napisali trolle: Ignor i Dorota,
zignoruj co napisalem ja (bo wtedy jeszcze nic na ten
temat nie wiedzialem), przeczytaj reszte. Dreaded88 podal
jakas bibliografie na ten (dziwnie malo znany) temat.

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=32&w=2495483&a=2495483
.

Pulbek.

[Gość: luka]

pulbek napisał:

> Kilka miesiecy temu byla ntt. dyskusja na forum Nauka.

Fajne, dzięki za link.
Poszukam sobie szczegółów w domu.

Natomiast co do współpracy RP i III Rzeszy ma się to nijak.

[pulbek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Natomiast co do współpracy RP i III Rzeszy ma się to
> nijak.

Jak juz pisalem, ja tez bym tego wspolpraca nie nazwal.
Ale lapaniem ochlapow - owszem. To, ze w 1938 Czechy i
Slowacja do niczego sie nie nadawaly i kopal im d***
kazdy kto chcial to w duzym stopniu zasluga Hitlera, moim
zdaniem.

Pulbek.

[Gość: luka]

pulbek napisał:

> Ale lapaniem ochlapow - owszem. To, ze w 1938 Czechy i
> Slowacja do niczego sie nie nadawaly i kopal im d***
> kazdy kto chcial to w duzym stopniu zasluga Hitlera, moim
> zdaniem.

Błąd w rozumowaniu geopolitycznym.
Polska postąpiła tym razem rozsądnie - wobec rozpadu Czechosłowacji (która po
utracie fortyfikacji granicznych w Sudetach przestała się liczyć) Beck
postanowił szukać gdzie indziej sprzymierzeńców. Otwarcie granicy z Węgrami
miało dać Polsce wymierne korzyści (i dało w 1939 r. - tyle, że niejako na
odwrót).

[pulbek]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Polska postąpiła tym razem rozsądnie
[...]

No coz. Nie jestem historykiem i nie mnie sie spierac co
bylo rozsadne a co nie. W kazdym razie ekspozycja muzeum
historii Slowacji w Koszycach (mowie akurat o tym bo to
widzialem) przy roku 1938 wymienia Niemcy, Wegry i Polske
jednym tchem i wlasciwie nie wiadomo co na to
odpowiedziec. Przynajmniej ja nie mam pomyslu.

Pulbek.

[xiazeluka]

pulbek napisał:

> W kazdym razie ekspozycja muzeum
> historii Slowacji w Koszycach (mowie akurat o tym bo to
> widzialem) przy roku 1938 wymienia Niemcy, Wegry i Polske
> jednym tchem i wlasciwie nie wiadomo co na to
> odpowiedziec. Przynajmniej ja nie mam pomyslu.

Ciekawe. Przecież właśnie dzięki Niemcom powstała wtedy autonomiczna Słowacja.
Zapewne więc jest to wymowa dziękczynna.

[Gość: JB]

Czy lepiej byłoby bronić polskich granic po zajęciu Słowacji i wschodnich Moraw
czy nie? W takich sytuacjach lepiej się rządzić prawem Kalego. Niemcy uderzyły
na Polske z Moraw i ze Słowacji. A co do aneksji ziemii słowqackiej, to
przypomnę, że wzięto tylko śmieszne skrawki koło Polhory i Babiej Góry no i
Jaworzynę. Wszystkie skrawki należały do obszaru plebiscytowego, który został
podzielony bodajże w Spa na "radzie ambasadorów".

[Gość: gitman]

My już współpracujemy z rządem podobnym do Adolfa H. - to państwo to USA.

[eliot]

Perełko nie martw się. NIE BĘDZIE!!!
Masz moje słowo! Adolf nie żyje. Tak jakoś od prawie 60-ciu lat...
))

[Gość: Perła]

eliot napisał:

> Perełko nie martw się. NIE BĘDZIE!!!
> Masz moje słowo! Adolf nie żyje. Tak jakoś od prawie 60-ciu lat...
> ))
>

[eliot]

Gość portalu: Perła napisał(a):

> eliot napisał:
>
> > Perełko nie martw się. NIE BĘDZIE!!!
> > Masz moje słowo! Adolf nie żyje. Tak jakoś od prawie 60-ciu lat...
> > ))
> >