prawicowy sen

[Gość: Blong]

wyobrazmy sobie sytuacje, kiedy by to nie Kaczor, ale Balicki powiedzial
spieprzaj dziadu. Juz widze te pierwsze strony naszych "obiektywnych" gazet
oburzone chamskim zachowaniem wrednego komucha. Juz widze te 50 watkow
wykrzykujacych jak to komuch nie ma szacunku do zwyklego obywatela i wyborcy.
Ech prawicowy sen .

i rzeczywistość orwella Gonga?

[wild]

biznes.onet.pl/1,1100183,prasa.html
Za 28 proc. CIT

SLD: Sobotka Zbigniew

Samoobrona: Dulias Stanisław, Grzesik Andrzej

PiS: Kaczyński Lech

wild do budy ! W Białymstoku już ludzie śpią !

[Gość: Samarytanin]

Blonguś a jak ci się widzi Lowe

[Gość: siedem]

samoobrony i lsd?

5040

podobnie

[Gość: Blong]

jak Lowe UPR do Solidarnosci /czyli PO/ czy innego LPR

[janusz2_]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> jak Lowe UPR do Solidarnosci /czyli PO/ czy innego LPR

Czy Unia Pracy nie ma czasem "solidarnościowego" rodowodu?

[Gość: Blong]

janusz2_ napisał:

> Czy Unia Pracy nie ma czasem "solidarnościowego" rodowodu?

Sugerujesz ze zasadowy UPR w UP tez widzi nastepnego koalicjanta ?

[janusz2_]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> janusz2_ napisał:
>
> > Czy Unia Pracy nie ma czasem "solidarnościowego" rodowodu?
>
> Sugerujesz ze zasadowy UPR w UP tez widzi nastepnego koalicjanta ?

Nie. Przypominam tylko, że koalicjant SLD, Unia Pracy ma "solidarnościowy"
rodowód.

[Gość: Blong]

janusz2_ napisał:

> Nie. Przypominam tylko, że koalicjant SLD, Unia Pracy ma "solidarnościowy"
> rodowód.

A ja pokazuje iz dla UPR to chyba oznacza drzwi otwarte. I tak na marginesie
Plazynski byl postsolidarnosciowiec ale co wazniejsze socjalista awsowiec, a
taki Olechowski to na dodatek, o zgrozo, ubek do wynajecia.
Jak ja lubie zasadowe partie co sie trzymaja w wyborze koalicjantow wlasnej
ideologii.

[bimi]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> wyobrazmy sobie sytuacje, kiedy by to nie Kaczor, ale Balicki powiedzial
> spieprzaj dziadu. Juz widze te pierwsze strony naszych "obiektywnych" gazet
> oburzone chamskim zachowaniem wrednego komucha. Juz widze te 50 watkow
> wykrzykujacych jak to komuch nie ma szacunku do zwyklego obywatela i wyborcy.
> Ech prawicowy sen .

Wczoraj widziałem, jak Balicki powiedział, iż obawia, że takie teksty świadcza
o tym, jakie podejście będzie miał Kaczor "do zwykłych ludzi, gdy już zostanie
prezydentem". Na co Kaczyński odpowiedział (wielce uśmiechnięty i
zniesmaczony), że to "chwyt poniżej pasa".

Ha, to ciekawe... bo ja bym poszedł dużo dalej; myslę, że to nie jest tak, że
kolo po wygraniu zacznie gardzić szarą Warszawą - moim zdaniem on już od dawna
gardzi szarą Polską. Gardzi Polską, a Polaków traktuje jak durny tłum, którego
zachowania można kontolowac takim, lub innych programem wyborczym czy takimi,
lub innymi populistycznymi tekstami. Prawo i Sprawiedliwość, panie i
panowie!!!

No bo "spieprzaj" jeszcze rozumiem - nawet "spierdalaj" przyjął bym z
wyrozumiałością. Ale "dziadu" to już ewedentne stawianie się na ponadplebsowej
pozycji. A kim ten kolo, przepraszam jest?
Moim zdaniem jest zwykłym małym karzełkiem, co jakis czas temu ukradł księżyc,
potem dorobił się na obaleniu komunizmu, a teraz paraduje ze swym durnym,
fałszywym usmiechem niczym dablju Bush, gdy wczuwa się w swą kowbojską naturę.

Zwykły aktor - nic więcej. Do tego to jego poczucie wyższości. Już widzę jak
lituje się nad tysiącami pozostałych, waszawskich dziadów...

[janusz2_]

bimi napisał:

> Bush, gdy wczuwa się w swą kowbojską naturę.

W USA pierwszy raz w histori partia z której wywodzi się urzedujący prezydent
zwiąkszyła ilość swoich senatorów.
Durne pieski niech sobie poszczekują na Busha dalej.

[bimi]

janusz2_ napisał:

> bimi napisał:
>
> > Bush, gdy wczuwa się w swą kowbojską naturę.
>
> W USA pierwszy raz w histori partia z której wywodzi się urzedujący prezydent
> zwiąkszyła ilość swoich senatorów.
> Durne pieski niech sobie poszczekują na Busha dalej.

Ej, to może zaproponuje Panu Januszowi, żeby zaczął walić podobne teksty, miny
i gesty co Bush? Kto wie... może i UPR wygra wtedy jakieś wybory.

Problem polaga na tym, że Amerykanie nie potarfią odróżnić dobrego polityka od
dobrego aktora. Polacy są w tym trochę lepsi - komunizm zrobił swoje, jesteśmy
dużo bardziej odporni na ściemy i propagandę. Jednak z tego co widać w
Warszawie chyba niestety nie zawsze...

[janusz2_]

bimi napisał:

> Problem polaga na tym, że Amerykanie nie potarfią odróżnić dobrego polityka
od
> dobrego aktora. Polacy są w tym trochę lepsi - komunizm zrobił swoje,
jesteśmy
> dużo bardziej odporni na ściemy i propagandę.


Tylko dlaczego nieumiejący odróżnić aktora od polityka Amerykanie mają tak
dobrych przywódców (Reagan, Bush senior czy Bush junior) a Polacy wybierają
sobie do władzy AWS czy SLD (z Samoobroną)?

[bimi]

janusz2_ napisał:

> Tylko dlaczego nieumiejący odróżnić aktora od polityka Amerykanie mają tak
> dobrych przywódców (Reagan, Bush senior czy Bush junior) a Polacy wybierają
> sobie do władzy AWS czy SLD (z Samoobroną)?

Faktycznie - mają zajebistych przywódców.
Ostatni z nich rozjebał im dla przykładu całą gospodarkę zaledwie w ciągu
jendego roku od objęcia stanowiska.

A że są bogaci? No jasne, że są - bo odkąd powstali to nic tylko grabią. Na
początku zagarbili ziemię indianom i korzystali z niej rękami niewolników
zwożonych na statkach z Afryki. Potem bogacili się na wojnach patrząc
równieczesnie jak Europa zamiena się w ruinę. Zresztą ich najlepszym towarem
eksportowym oo dziś dzień jest chyba broń. Nie mówiąc już o tym, że sami
prowokowali konflikty na świecie, aby móc ta swoją broń sprzedawać.
A teraz na przykład gospodarka podupada, to chcą sobie złoża ropy z drugiego
zakątak Ziemi zawłaszczyć.

Wiesz co? Jesli na tym polega dobre przywództwo to ja myślę, że Niemcy mieli
lepszego przywódcę. W latch 30tych ubiegłego wieku. Więc może nasi politycy
powinni się na nim wzorować? Metody podobne a efektywność dużo większa. Jak
myślisz?

[janusz2_]

bimi napisał:

> Faktycznie - mają zajebistych przywódców.
> Ostatni z nich rozjebał im dla przykładu całą gospodarkę zaledwie w ciągu
> jendego roku od objęcia stanowiska.

Clinton? Fakt ten był paskudny.


>
> A że są bogaci? No jasne, że są - bo odkąd powstali to nic tylko grabią. Na
> początku zagarbili ziemię indianom i korzystali z niej rękami niewolników
> zwożonych na statkach z Afryki. Potem bogacili się na wojnach patrząc
> równieczesnie jak Europa zamiena się w ruinę. Zresztą ich najlepszym towarem
> eksportowym oo dziś dzień jest chyba broń. Nie mówiąc już o tym, że sami
> prowokowali konflikty na świecie, aby móc ta swoją broń sprzedawać.
> A teraz na przykład gospodarka podupada, to chcą sobie złoża ropy z drugiego
> zakątak Ziemi zawłaszczyć.

Dramat. Czy tam wogóle nie ma proletariatu?
A partii komunistycznej?


>
> Wiesz co? Jesli na tym polega dobre przywództwo to ja myślę, że Niemcy mieli
> lepszego przywódcę. W latch 30tych ubiegłego wieku. Więc może nasi politycy
> powinni się na nim wzorować? Metody podobne a efektywność dużo większa. Jak
> myślisz?

Ciągnie Cię do narodowego-socjalisty Adolfa, co? Zawszeć to socjalista.

[davout_]

bimi napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > Tylko dlaczego nieumiejący odróżnić aktora od polityka Amerykanie mają tak
>
> > dobrych przywódców (Reagan, Bush senior czy Bush junior) a Polacy wybieraj
> ą
> > sobie do władzy AWS czy SLD (z Samoobroną)?
>
> Faktycznie - mają zajebistych przywódców.
> Ostatni z nich rozjebał im dla przykładu całą gospodarkę zaledwie w ciągu
> jendego roku od objęcia stanowiska.

To bardzo ciekawe co piszesz . Tylko czy aby prawdziwe .

[bimi]

davout_ napisał:

> To bardzo ciekawe co piszesz . Tylko czy aby prawdziwe .

To że Bush rozjebał amerykańską gospodatkę? No jasne że prawdziwe. A co,
wątpisz?
Zdaje się, tuż to za jego kadencji zaczęło Wam drastycznie wzrastac bezrobocie?
A Twoim zdaniem o czy to świadczy? Nie mówiąc już o upadających firmach (nie
tylko lotniczych i ubezpieczeniowych).
A wydatki na obronę ciągle rosną...

[janusz2_]

bimi napisał:

> Zdaje się, tuż to za jego kadencji zaczęło Wam drastycznie wzrastac
> bezrobocie?

A te nieuki z The Economist podają wielkość bezrobocia w USA
www.economist.com/countries/USA/profile.cfm?folder=Profile%2DEconomic%20Data

1998 - 4,51%
1999 - 4,23%
2000 - 4,02%
2001 - 4,79%

Napewno sfałszowane!!!
Przecież pod rządami Busha MUSI wynosić około 40%!

[bimi]

janusz2_ napisał:

> 1998 - 4,51%
> 1999 - 4,23%
> 2000 - 4,02%
> 2001 - 4,79%

Dzięki za ciekawe dane.

No i zobacz o ile wzrosło w ciągu roku. Czy w ciągu któregokolwiek innego roku
wzrost bezrobocia był wyższy niż na przełomie 2000 i 2001? Czy to nie jest,
Twoim zdaniem dowód na to, że prezydentura Bush rozpierdala gospodarkę?

Bo moim zdaniem jest. Co więcej, ja myslę, że to dopiero początek. Jeśli
Amerykanie szybko nie zaczną garbić irackiej ropy to kryzys gospodarczy będzie
się pogłębiać. Szczególnie jak będą popmować kolejne miliardy w broń.
A najbardziej ucierpią jak rozpoczną wojnę, która nie będzie się chciała
zakończyć...

Choć oczywiście mogę się mylić - historia pokaże, który z nas miał rację.

[janusz2_]

bimi napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > 1998 - 4,51%
> > 1999 - 4,23%
> > 2000 - 4,02%
> > 2001 - 4,79%
>
> Dzięki za ciekawe dane.
>
> No i zobacz o ile wzrosło w ciągu roku. Czy w ciągu któregokolwiek innego
roku
> wzrost bezrobocia był wyższy niż na przełomie 2000 i 2001? Czy to nie jest,
> Twoim zdaniem dowód na to, że prezydentura Bush rozpierdala gospodarkę?

Wybacz, ale z Tobą nie można poważnie rozmawiać.
Przebywasz w innej rzeczywistości niż pozostali ludzie.

[bimi]

janusz2_ napisał:

> bimi napisał:
>
> > janusz2_ napisał:
> >
> > > 1998 - 4,51%
> > > 1999 - 4,23%
> > > 2000 - 4,02%
> > > 2001 - 4,79%
> >
> > Dzięki za ciekawe dane.
> >
> > No i zobacz o ile wzrosło w ciągu roku. Czy w ciągu któregokolwiek innego
> roku
> > wzrost bezrobocia był wyższy niż na przełomie 2000 i 2001? Czy to nie jest
> ,
> > Twoim zdaniem dowód na to, że prezydentura Bush rozpierdala gospodarkę?
>
> Wybacz, ale z Tobą nie można poważnie rozmawiać.
> Przebywasz w innej rzeczywistości niż pozostali ludzie.

Co masz na myśli, bo nie kumam...

Sam popatzr:
1998-1999 - spadek bezrobocia o 0,28%
1999-2000 - spadek bezrobocia o 0,21%
2000-2001 - wzrost bezrobocia o 0,77%

To przecież Twoje dane!
A czy Bush nie został przypadkiem prezydentem w 2000 roku?

Nie rozumiem więc czego się do mnie przypierdalasz? Co Ci się nie podoba w
moich wywodach?

[janusz2_]

bimi napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> >
> > Wybacz, ale z Tobą nie można poważnie rozmawiać.
> > Przebywasz w innej rzeczywistości niż pozostali ludzie.
>
> Co masz na myśli, bo nie kumam...
>
> Sam popatzr:
> 1998-1999 - spadek bezrobocia o 0,28%
> 1999-2000 - spadek bezrobocia o 0,21%
> 2000-2001 - wzrost bezrobocia o 0,77%
>
> To przecież Twoje dane!
> A czy Bush nie został przypadkiem prezydentem w 2000 roku?
>
> Nie rozumiem więc czego się do mnie przypierdalasz? Co Ci się nie podoba w
> moich wywodach?

Nie można poważnie rozmawiac z człowiekiem, który ot tak sobie stwierdza, że
wybory były sfałszowane, bo mu się ich wnik nie podoba.
Nie można poważnie rozmawiać z człowiekiem, dla którego wzrost bezrobocia o
0,77 punktu procentowego to dowód na to, że "Bush rozpierdala gospodarkę".

Ja nie znoszę socjalistów, ale po ich zwycięstwie wyborczym nigdy nie
napisałbym takiej głupoty jak stwierdzenie, że wybory zostały sfałszowane.
Nigdy nie stwierdziłbym, że socjalistyczny rząd (czy prezydent) "rozpierdala
gospodarkę" na co dowodem jest wzrost bezrobocia o 0,77 pkt.
I sądzę, że nikt normalnie myślący by tak nie stwierdził.

Kończę więc, życząc Ci jeszcze wielu kolorowych wizji.
Pozdrawiam
Janusz

[bimi]

janusz2_ napisał:

> Nie można poważnie rozmawiac z człowiekiem, który ot tak sobie stwierdza, że
> wybory były sfałszowane, bo mu się ich wnik nie podoba.

Nie ot tak - podałem konkretne argumenty, które tego dowodzą. Nie chcesz, to
nie wierz - Twoja sprawa.


> Nie można poważnie rozmawiać z człowiekiem, dla którego wzrost bezrobocia o
> 0,77 punktu procentowego to dowód na to, że "Bush rozpierdala gospodarkę".

Ten "wzrost bezrobocia o 0,77 punktu procentowego" to wzrost liczby
bezrobotnych o 20% (z 4,02 do 4,79% populacji). I to w ciągu jednego roku!
Pierwszego roku prezydentury Busha. Moim zdaniem to swoisty rekord.


> Ja nie znoszę socjalistów, ale po ich zwycięstwie wyborczym nigdy nie
> napisałbym takiej głupoty jak stwierdzenie, że wybory zostały sfałszowane.
> Nigdy nie stwierdziłbym, że socjalistyczny rząd (czy prezydent) "rozpierdala
> gospodarkę" na co dowodem jest wzrost bezrobocia o 0,77 pkt.
> I sądzę, że nikt normalnie myślący by tak nie stwierdził.

To zależy na czym polega norma myślenia. Jeśli Ty ją ustalasz to może
faktycznie nie...

[Gość: jaski]

janusz2_ napisał:

> 1998 - 4,51%
> 1999 - 4,23%
> 2000 - 4,02%
> 2001 - 4,79%


October's 5.7 percent jobless rate was up slightly from 5.6 percent in
September, and businesses cut 5,000 jobs. It was the second month in a row of
payroll cuts, the Labor Department ....

Po czym pan bush doszedl do wnoisku, ze jest problem i odkrywczo zaproponowal
zeby ten problem rozwiazac. No i czy to nie geniusz prawdziwy?


Bush (news - web sites) described the economy as "kind of bumping along."

"Today it looks like more Americans are looking for work, and that's a problem.
We need to fix it," he said

[Gość: luka]

bimi napisał:

> A że są bogaci? No jasne, że są - bo odkąd powstali to nic tylko grabią. Na
> początku zagarbili ziemię indianom

No i co z tą ziemią? Jak zagrabię ziemię wsi Dupowłazy, tak ze 100 hektarów, to
co, zrobię się bogaty? Fabryki się same wybudują?

> i korzystali z niej rękami niewolników
> zwożonych na statkach z Afryki.

Tzw. Dziki Zachód był kolonizowany przez biedaków z Europy, a nie czarnuchów.
Niewolnicy byli sprzedawali białym i muzułmańskim handlarzom przez afrykańskich
dzikusów, polujących na ludzi w sąsiednich wioskach. Industrialna potęga
Północy została zbudowana rękoma białych ludzi.

> Potem bogacili się na wojnach patrząc
> równieczesnie jak Europa zamiena się w ruinę.

Szczególnie w 1917 r. i 1942 r., kiedy dokonywali niczym nieuzasadnionych
napaści na pokojowo usposobione Niemcy.

> Zresztą ich najlepszym towarem
> eksportowym oo dziś dzień jest chyba broń.

To też wina handlarzy niewolników?

> Nie mówiąc już o tym, że sami
> prowokowali konflikty na świecie, aby móc ta swoją broń sprzedawać.

Przed chwilą napisałeś, durniu, że nic nie robili, "kiedy Europa zamieniała się
w ruinę". A może oskarżysz USA o sprowokowanie obu wojen światowych?

rzeczywistość i wyobrazenie BIMIego o niej

[Gość: #]

bimi napisał:

> > dobrego aktora. Polacy są w tym trochę lepsi - komunizm zrobił swoje,
> jesteśmy dużo bardziej odporni na ściemy i propagandę.

BIMI wnioskuje, ze tak jak 3-odcinkowego serialu
w 2 odslonach, rowniez nie widziales rzadow komuny
przed 90 -tym.

Napisz wreszcie ktorzy politycy z obecnych Ci odpowiadaja!

Nie bede Cie krytykowal, obiecuje.
#

[bimi]

Gość portalu: # napisał(a):

> bimi napisał:
>
> > > dobrego aktora. Polacy są w tym trochę lepsi - komunizm zrobił swoje,
>
> > jesteśmy dużo bardziej odporni na ściemy i propagandę.
>
> BIMI wnioskuje, ze tak jak 3-odcinkowego serialu
> w 2 odslonach, rowniez nie widziales rzadow komuny
> przed 90 -tym.
>
> Napisz wreszcie ktorzy politycy z obecnych Ci odpowiadaja!
>
> Nie bede Cie krytykowal, obiecuje.
> #

Odpowiadają? Nie głosowałem na żadnych, jeśli o to chodzi. Raz tylko brałem
udział w jednej turze wyborów prezydenckich. Zakreśliłem Kuronia. Ale młody
wtedy byłem...

Ale jeśli bym mieszkał w Warszawie to nie wahał bym się co do tego, na kogo
oddac swój głos w drugiej turze.

[davout_]

bimi napisał:


Zakreśliłem Kuronia.
Nic dziwnego , że cię u czubków zamknęli.

[bimi]

davout_ napisał:

> > Zakreśliłem Kuronia.

> Nic dziwnego , że cię u czubków zamknęli.

mogę wiedzieć skąd te wnioski?

[davout_]

bimi napisał:

> davout_ napisał:
>
> > > Zakreśliłem Kuronia.
>
> > Nic dziwnego , że cię u czubków zamknęli.
>
>
> mogę wiedzieć skąd te wnioski?
To tylko taka prowokacja . Na poważnie . Co w/g ciebie oczywiście zdecydowało o tym że głosowałeś na
Kurwonia ? Oprócz tego , że był swój chłop ( termos z "herbatą " ) i rozdawał zupki .

[bimi]

davout_ napisał:

> > mogę wiedzieć skąd te wnioski?
> To tylko taka prowokacja . Na poważnie . Co w/g ciebie oczywiście
> zdecydowało o tym że głosowałeś na
> Kurwonia ? Oprócz tego , że był swój chłop ( termos z "herbatą " ) i
> rozdawał zupki .

Nie. Głosowałem na niego głównie dlatego, że był (jest) mądrym i dobrym
człowiekim. Tzn. takim się wydawał. Myślę, że Pan Kuroń rozumiał ludzi, ich
potrzeby, itp. Nie zaczynał kampanii do tego, ze trzeba zaostrzyć kary! I nie
wyzytwał ludzi z mniejszymi predyspozycjami do czynienia przekrętów
od "dziadów".
Dlatego uważałem, że mógł być dobrym prezydentem. Dalej zresztą tak uważam.
Choć w tej chwili przychodzą mi na myśl też inne, nie gorsze postacie. Np.
prof. Zoll - obecny rzecznik praw obywatelskich - też myślę, że był by dobrym
prezydentem.

Ale, trochę się chyba zagalopowałem...

[davout_]

bimi napisał:

> davout_ napisał:

> Nie. Głosowałem na niego głównie dlatego, że był (jest) mądrym i dobrym
> człowiekim. Tzn. takim się wydawał. Myślę, że Pan Kuroń rozumiał ludzi, ich
> potrzeby, itp. Nie zaczynał kampanii do tego, ze trzeba zaostrzyć kary! I nie
> wyzytwał ludzi z mniejszymi predyspozycjami do czynienia przekrętów
> od "dziadów".
> Dlatego uważałem, że mógł być dobrym prezydentem. Dalej zresztą tak uważam.
> Choć w tej chwili przychodzą mi na myśl też inne, nie gorsze postacie. Np.
> prof. Zoll - obecny rzecznik praw obywatelskich - też myślę, że był by dobrym
> prezydentem.
>
> Ale, trochę się chyba zagalopowałem...
Chyba rzeczywiście się zagalopowałeś . Wybacz mi ale ja pasuję .

[bimi]

davout_ napisał:

> > Ale, trochę się chyba zagalopowałem...
> Chyba rzeczywiście się zagalopowałeś . Wybacz mi ale ja pasuję .

Wybaczam. Cieszę się natomiast, że w końcu Ci wyjaśniłem jakie cechy cenię
sobie w politykach.

[janusz2_]

bimi napisał:

> Odpowiadają? Nie głosowałem na żadnych, jeśli o to chodzi. Raz tylko brałem
> udział w jednej turze wyborów prezydenckich. Zakreśliłem Kuronia. Ale młody
> wtedy byłem...

A coś tam wcześniej pisałeś, że Polacy wybierają lepszych polityków niz
Amerykanie.
Ale pewnie już zapomniałeś, że to napisałeś.


>
> Ale jeśli bym mieszkał w Warszawie to nie wahał bym się co do tego, na kogo
> oddac swój głos w drugiej turze.

Na Lecha Kaczyńskiego, oczywiście.

[bimi]

janusz2_ napisał:

> A coś tam wcześniej pisałeś, że Polacy wybierają lepszych polityków niz
> Amerykanie.
> Ale pewnie już zapomniałeś, że to napisałeś.

Napisałem zaledwie, że Polacy lepiej potrafią odróżnić dobrego polityka od
dobrego aktora.
Więc chyba Ty zapomniałeś?

Poz tym Kuroń to był przecież w porządku kolo - nie słyszałem, żeby kogoś
od "spadaj dziadu" wyzywał. Wyglądał zupełnie normalnie i po dziś dzień nic do
tego pana nie mam. Na pewno nie był populistycznym aktorem pokroju Kaczyńskiego.
A i założę się że i na polityce znał się nie gorzej.

[davout_]

bimi napisał:

> janusz2_ napisał:
>
> > A coś tam wcześniej pisałeś, że Polacy wybierają lepszych polityków niz
> > Amerykanie.
> > Ale pewnie już zapomniałeś, że to napisałeś.
>
> Napisałem zaledwie, że Polacy lepiej potrafią odróżnić dobrego polityka od
> dobrego aktora.
> Więc chyba Ty zapomniałeś?
>
> Poz tym Kuroń to był przecież w porządku kolo - nie słyszałem, żeby kogoś
> od "spadaj dziadu" wyzywał. Wyglądał zupełnie normalnie i po dziś dzień nic do
> tego pana nie mam. Na pewno nie był populistycznym aktorem pokroju Kaczyńskiego
> .
> A i założę się że i na polityce znał się nie gorzej.
To chyba tylko krótkie : No comments.

[bimi]

davout_ napisał:

> > A i założę się że i na polityce znał się nie gorzej.
> To chyba tylko krótkie : No comments.

Rozumiem - dla ciebie polityk jest słabym politykiem, gdy nie ciągnie się za
nim odór przekrętów, które ma na koncie.

To by wyjaśnioło dlaczego wzdychasz do Kaczyńskich.

[davout_]

bimi napisał:

> davout_ napisał:
>
> > > A i założę się że i na polityce znał się nie gorzej.
> > To chyba tylko krótkie : No comments.
>
> Rozumiem - dla ciebie polityk jest słabym politykiem, gdy nie ciągnie się za
> nim odór przekrętów, które ma na koncie.
>
> To by wyjaśnioło dlaczego wzdychasz do Kaczyńskich.
Skąd to przypuszczenie , że wzdycham do Kaczyńskich ? Nie głosowałem na PC nigdy , ani na
Kaczyńskiego obecnie . Miało być o Kuroniu . W czym on taki dobry , że chciałbyś mieć takiego prezydenta ?

[bimi]

davout_ napisał:

> Skąd to przypuszczenie , że wzdycham do Kaczyńskich ? Nie głosowałem
> na PC nigdy , ani na Kaczyńskiego obecnie .

Aaa to sorry!



> Miało być o Kuroniu . W czym on taki dobry , że
> chciałbyś mieć takiego prezydenta ?

Wyjaśniłem to tu:
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=3542917&a=3550073

[Gość: ..]

[alfalfa]

No i wszystko jasne! Poglądy masz ale nie głosujesz? Wiedziałbyś na kogo oddać
głos ale byś go nie oddał?))) Tak trzymaj!!!

[bimi]

alfalfa napisał:

> No i wszystko jasne! Poglądy masz ale nie głosujesz? Wiedziałbyś na kogo oddać
> głos ale byś go nie oddał?))) Tak trzymaj!!!

Widzę, że koledzy nie zmarnują żadnej okazji, aby wykazać, że coś ze mną nie
tak...

Pragnę tylko przypomnieć, że połowa Polaków nie bierze udziału w wyborach. Ty,
jak rozumiem, uważasz, ze to ta gorsza połowa? No cóż... ja z kolei na odwrót -
po wynikach widzę, że to raczej musi być ta lepsza.

A ja przecież tylko korzystam ze swojej wolności, o którą przecież tacy
liberałowie jak Ty walczą z zacietrzewieniem na twarzy - nie chcę, nie głosuję
i chuj Ci do tego! Znaczy się dzięki, że mi na to pozwalasz...

[alfalfa]

Jesteś jak widzę człowiekiem pełnym sprzeczności)) Zaraz, zaraz... czy to nie
Ty komuś tu niedawno udowadniałeś jacy to prawicowcy (nie mylić z liberałami -
skąd ten pomysł?) są niegrzeczni i jak się brzydko wysławiają? Oj, Ty niedobry
Bimi) "Chujami" do mnie? Ładnie to tak?????

Korzystaj sobie z wolności do woli! I nie chodź na wybory, koniecznie!)

Fakt, niech tacy jak bimi nie chodzą na wybory

[janusz2_]

alfalfa napisał:

> Korzystaj sobie z wolności do woli! I nie chodź na wybory, koniecznie!)

Racja alfalfa!!!

[alfalfa]

Ciiiicho..... bo jeszcze się pofatyguje))
pozdrawiam
A.

[bimi]

alfalfa napisał:

> Ciiiicho..... bo jeszcze się pofatyguje))

Czasem sobie myślę, że bawiąc się na tym forum mam większy wpływ na wynik
wyborów niż gdybym miał sam łazić i głosować. Mam na przykład nadzieję, że moje
posty o Kaczyńskim skłonią przynajmniej jedną osobę do nie oddania na kolesia
swojego głosu. Jeśli tak by było - to sam popatrz: mogę wpływać na wynik
wyborów w Warszawie nie mając tam nawet prawa głosu. Niesamowite, prawda?

Na Twoim miejscu bym się więc tak bardzo nie cieszył. Szczególnie, że jesteś
zdzje się z UPRu. Co Ci po tym, że chodzisz głosować, skoro i tak Twoja super-
partia nie może przekroczyc progu wyborczego? To ja już wole siedzieć w chacie
zamiast się frajerować oddając głos, który niczego nie zmienia...

[bimi]

alfalfa napisał:

> Jesteś jak widzę człowiekiem pełnym sprzeczności) Zaraz, zaraz... czy to nie
> Ty komuś tu niedawno udowadniałeś jacy to prawicowcy (nie mylić z liberałami -
> skąd ten pomysł?) są niegrzeczni i jak się brzydko wysławiają? Oj, Ty niedobry
> Bimi) "Chujami" do mnie? Ładnie to tak?????

Nie nazwałem Cie przecież chujem - jedynie napisałem, że chuj Ci do tego. Nawet
użyłem wielkiej litery, żeby nie zabrzmiało zbyt drastycznie.

Nie widzę w tym niczego niestosownego. Uważam, że róznica pomiędzy
zdaniem "Związek kurwy (Samoobrona) ze złodziejem (SLD) to coś jak
najbardziej naturalnego" a zdaniem "nie chcę, nie głosuję i chuj Ci do tego"
jest kolosalna.
To pierwsze to wyzwiska - drugie zaledwie swego rodzaju usprawiedliwienie.

Myślę więc, że się czepiasz. Czepiasz się jak chuj...

Nie zaufał Ci Haszu

[Gość: doku]

bimi napisał:

> >
> > Nie bede Cie krytykowal, obiecuje.
> > #
>
>
> Ale jeśli bym mieszkał w Warszawie to nie wahał bym się co do tego, na kogo
> oddac swój głos w drugiej turze.

[Gość: luka]

bimi napisał:

> Ej, to może zaproponuje Panu Januszowi, żeby zaczął walić podobne teksty,
miny
> i gesty co Bush? Kto wie... może i UPR wygra wtedy jakieś wybory.

A może jak tow. Clinton? To on wytyczał ścieżki, czyniąc z hasła "Gospodarka,
durniu" swój sztandar wyborczy. Krytykowałeś go wtedy za ten kolokwializm,
bimbusiu?

> Problem polaga na tym, że Amerykanie nie potarfią odróżnić dobrego polityka
od dobrego aktora.

A to debile. Jakim cudem są supermocarstwem?

poza tym...

[bimi]

janusz2_ napisał:

> bimi napisał:
>
> > Bush, gdy wczuwa się w swą kowbojską naturę.
>
> W USA pierwszy raz w histori partia z której wywodzi się urzedujący prezydent
> zwiąkszyła ilość swoich senatorów.
> Durne pieski niech sobie poszczekują na Busha dalej.

Poza tym i tak uważam, że wybory były sfałszowane. Nowy, elektroniczny system
do głosowania, nie zostawiający żadnych śladów po tym, kto na kogo, a jedynie
podający wyniki sprawdził się w 100%. Wprawdzie w całości obowiązywał on tylko
w Georgii, jednak zdaje się tamtejsze wyniki były najbardziej zaskakujące -
pierwszy raz po wojnie wygrali tam republikanie!

W innych stanach (np. na Florydzie) część była liczona tardycyjnie, a część
elektoronicznie - potem wszystko było sumowane.
Ciekawe, czy opublikowano gdzieś osobo wyniki wyborów z tradycyjnej części, a
osobno z tej elektronicznej. Znaczy się jeszcze przed ich szumowaniem. Chętnie
bym je sobie obejrzał...
Były też stany (jak np. w Kalifornia), gdzie nie korzystano w z nowego systemu
głosowania. W Kaliforni dla przykładu wygrali, zgodnie z sondażami demokraci.

To apropos sukecesów Busha, jako polityka.

[pulbek]

bimi napisał:

> Poza tym i tak uważam, że wybory były sfałszowane.
> Nowy, elektroniczny system
> do głosowania, nie zostawiający żadnych śladów po tym,
> kto na kogo, a jedynie
> podający wyniki sprawdził się w 100%.

Bimi, nie wyglupiaj sie. Tak sie sklada ze znam sie
troche na takich elektronicznych protokolach glosowania i
jednym z podstawowych wymagan jest wlasnie to zeby po
wyborach nie mozna bylo stwierdzic kto na kogo glosowal.
Co wiecej, zaden wyborca nie powinien miec mozliwosci
udowodnienia na kogo glosowal nawet jezeli chce to
zrobic. Kazdy chyba widzi dlaczego tak to trzeba robic.

Jaki ten Dubya jest taki jest, ale wybory wygral i
koniec. W czasie wojny ludzie ida na prawo.

Pulbek.

[bimi]

pulbek napisał:

> Bimi, nie wyglupiaj sie. Tak sie sklada ze znam sie
> troche na takich elektronicznych protokolach glosowania i
> jednym z podstawowych wymagan jest wlasnie to zeby po
> wyborach nie mozna bylo stwierdzic kto na kogo glosowal.
> Co wiecej, zaden wyborca nie powinien miec mozliwosci
> udowodnienia na kogo glosowal nawet jezeli chce to
> zrobic. Kazdy chyba widzi dlaczego tak to trzeba robic.

A gdzie (w których krajach) przepraszam stosuje się jeszcze takie systemy?
I w jakis sposób komisja wyborzcza sprawdza czy jakis haker nie włamał sie do
sytemu i nie zmeinił wyników?
Wiesz może? Bo piszesz, ze się znasz...


> Jaki ten Dubya jest taki jest, ale wybory wygral i
> koniec. W czasie wojny ludzie ida na prawo.

No jasne że wygrał. Z tym, że je sfałszował. I koniec.

[davout_]

bimi napisał:


> No jasne że wygrał. Z tym, że je sfałszował. I koniec.

O której macie obchód .

[bimi]

davout_ napisał:

> O której macie obchód .

Mieszkasz w Stanach? To rozumiem Cię - dużo łatwiej jest wyzwać tych, co gadają
że sfałszowli Wasze wybory od wariatów, niż uzmysłowić sobie, że nie macie już
demokracji. Oj nie macie...

[davout_]

bimi napisał:

> davout_ napisał:
>
> > O której macie obchód .
>
> Mieszkasz w Stanach? To rozumiem Cię - dużo łatwiej jest wyzwać tych, co gadają
>
> że sfałszowli Wasze wybory od wariatów, niż uzmysłowić sobie, że nie macie już
> demokracji. Oj nie macie...
Skąd to przypuszczenie , że mieszkam w Stanach ? Mieszkam w najjaśniejszej Rzeczpospolitej . A propos co
masz do powiedzenia o naszych wyborach ?

[bimi]

davout_ napisał:

> Skąd to przypuszczenie , że mieszkam w Stanach ? Mieszkam w
> najjaśniejszej Rzeczpospolitej . A propos co
> masz do powiedzenia o naszych wyborach ?

Naszę sa ok - polska demokracja jest zbyt młoda, i moim zdaniem ma dużo lepsze
machanizmy kontroli. Nie widzę w Polsce znamion fałszowania wyborów.

Poza tym zauważ, że u nas nie obowiązuje żaden elektroniczy system do
głosowania. A nawet jak by zaczął, to jego wprowadzenie było by raczej kwestią
lat. A w USA wprowadzoni nowy system w ciągu roku czy dwóch. Przed ostatnimim
wyborami prezydenckimi nie było go nawet zdaje się w planach. No a nie wiem czy
wiesz, ale kostował miliard dolców. Myślisz, że się opłacił? Ja myślę, że
zależy jak patrzeć - niektórym na pewno

No, nie wspominając już o tym, ze gdyby chciano u nas wprowadzić system,
którego poprawności zliczania nie może zweryfikowac zwykla komisja, to podniósł
by się taki wrzask, że bania mała. Tzn. tak mi się wydaje.

[davout_]

bimi napisał:

> davout_ napisał:
>
> > Skąd to przypuszczenie , że mieszkam w Stanach ? Mieszkam w
> > najjaśniejszej Rzeczpospolitej . A propos co
> > masz do powiedzenia o naszych wyborach ?
>
> Naszę sa ok - polska demokracja jest zbyt młoda, i moim zdaniem ma dużo lepsze
> machanizmy kontroli. Nie widzę w Polsce znamion fałszowania wyborów.

A byłeś ty kiedyś w trakcie liczenia głosów . A wiesz jak się wyłania składy komisji wyborczych ?

[bimi]

davout_ napisał:

> A byłeś ty kiedyś w trakcie liczenia głosów . A wiesz jak się
> wyłania składy komisji wyborczych ?

Czy to podchwytliwe pytanie?

Do czego zmierzasz? Chcesz mi udowodnić, ze w Polsce fałszuje się wybory???
Czekam z niecierpliwością...

[davout_]

bimi napisał:


> Do czego zmierzasz? Chcesz mi udowodnić, ze w Polsce fałszuje się wybory???
> Czekam z niecierpliwością...
A ty chcesz mi udowodnić , że w Stanach wybory się fałszuje ?

[bimi]

davout_ napisał:

> A ty chcesz mi udowodnić , że w Stanach wybory się fałszuje ?

Nie. Jedynie, próbuję ci udowodnić, że ja o tym wiem.

[pulbek]

bimi napisał:

> A gdzie (w których krajach) przepraszam stosuje się
> jeszcze takie systemy?
> I w jakis sposób komisja wyborzcza sprawdza czy jakis
> haker nie włamał sie do sytemu i nie zmeinił wyników?

O ile wiem, nigdy wczesniej nie zastosowano w pelni
elektronicznego systemu na taka skale jak teraz w USA
(ale moge o czyms nie wiedziec). Elektronicznie prowadzi
sie duzo wyborow pozarzadowych, w rodzaju elektronicznych
walnych zgromadzen w firmach. W 2004 roku Kostaryka chce
przeprowadzic w pelni elektroniczne wybory do parlamentu.

Zagrozenie ze strony hakerow jest duzo mniejsze niz sie
wydaje. Przede wszystkim dlatego ze nie wiadomo jak
zlamac dobry protokol tak zeby nie zostawic sladow.
Teoretycznie hakerzy moga np. zawiesic serwer wyborow lub
cos w tym rodzaju. Ale wtedy w ostatecznosci mozna
odwolac wybory. Natomiast nie wiadomo jak hakerzy mogliby
sfalszowac wyniki.

Jak komisja moze sprawdzic czy nie bylo ataku?

1. Wszystkie uzyte serwery musza byc zabezpieczone
fizycznie, tzn. zamkniete w pokojach niedostepnych dla
osob nieupowaznionych.

2. Cale oprogramowanie chodzace na serwerach musi byc
jawne i opublikowane, tak by kazdy mogl sobie je
przejrzec i przekonac sie czy jest poprawne.

3. Wszystkie operacje dokonane podczas wyborow sa
zapisywane i udostepnione komisji. Po obliczeniu wynikow
wszystkie zapisy sa niszczone.


Tak naprawde glowne argumenty przeciwko systemom
elektronicznym biora sie skadinad:

1. Skoro mozna glosowac z domu, to nie da sie uniknac
zmuszania ludzi do odpowiedniego glosowania, albo
sprzedawania glosow.

2. O zadnej (stosowanej w Internecie) metodzie
szyfrowania nie udowodniono ze jest bezpieczna.
Teoretycznie gdyby jakis haker ja zlamal to moglby zrobic
co chce. Ale gdyby taki haker sie znalazl to i tak
jestesmy w klopotach, bo cale bezpieczenstwo Internetu
nagle by zniklo.


Jest duzo fachowcow ktorzy protestuja przeciwko
elektronicznym wyborom. I maja sporo racji, bo istniejace
systemy nie sa doskonale. Ale protesty wynikaja stad, ze
istniejace systemy mozna "rozwalic", tzn. zawiesic,
uniemozliwic niektorym ludziom glosowanie itp. Innymi
slowy - uniemozliwic przeprowadzenie wyborow. Ale
sfalszowac wyniki tak zeby nikt sie nie zorientowal? Nikt
nie wie jak to zrobic.

Pulbek.

[bimi]

pulbek napisał:

> bimi napisał:
>
> > A gdzie (w których krajach) przepraszam stosuje się
> > jeszcze takie systemy?
> > I w jakis sposób komisja wyborzcza sprawdza czy jakis
> > haker nie włamał sie do sytemu i nie zmeinił wyników?
>
> O ile wiem, nigdy wczesniej nie zastosowano w pelni
> elektronicznego systemu na taka skale jak teraz w USA
> (ale moge o czyms nie wiedziec). Elektronicznie prowadzi
> sie duzo wyborow pozarzadowych, w rodzaju elektronicznych
> walnych zgromadzen w firmach. W 2004 roku Kostaryka chce
> przeprowadzic w pelni elektroniczne wybory do parlamentu.

Sam więc widzisz. Tak na przykład Kostaryka ma wprowadić system elektoroniczy
za dwa lata, a Ty już o tym wiesz. Więc pewnie już od kilku lat to planują,
testują i rozważają zalety czy wady. A w USA pomysł narodził się za G.W.Busha i
w ciągu dwóch lat został zrealizowany! Czy to Cię nie dziwi?


> Zagrozenie ze strony hakerow jest duzo mniejsze niz sie
> wydaje. Przede wszystkim dlatego ze nie wiadomo jak
> zlamac dobry protokol tak zeby nie zostawic sladow.
> Teoretycznie hakerzy moga np. zawiesic serwer wyborow lub
> cos w tym rodzaju. Ale wtedy w ostatecznosci mozna
> odwolac wybory. Natomiast nie wiadomo jak hakerzy mogliby
> sfalszowac wyniki.

A jeśli hakerzy będą znali protokół? Bo powiedzmy, że będą pracowli dla tych
samych ludzi, którzy zlecili zrobienie systemu...


> Jak komisja moze sprawdzic czy nie bylo ataku?
>
> 1. Wszystkie uzyte serwery musza byc zabezpieczone
> fizycznie, tzn. zamkniete w pokojach niedostepnych dla
> osob nieupowaznionych.

Głos można sfałszowac przed posłaniem go na serwer, lub po - wcale nie trzeba
miec fizycznego dostępu do serwera. To nie jest żadne zabezpieczenie.


> 2. Cale oprogramowanie chodzace na serwerach musi byc
> jawne i opublikowane, tak by kazdy mogl sobie je
> przejrzec i przekonac sie czy jest poprawne.

Myślisz, że w tym przypadku tak jest? Bo ja bardzo chętnie obejrzę spobie ten
kod, skoro jest on jawny.
No i jeszcze jedna rzecz: jaką masz gwarancję, że to co oglądasz jest w istocie
tym, co jest uruchamiane? Albo, że ktoś do kodu nie dołożył jakiejś "nakładki",
krórej kodu już nie opublikował? A nawet nie wspomniał, że takowa istnieje...


> 3. Wszystkie operacje dokonane podczas wyborow sa
> zapisywane i udostepnione komisji. Po obliczeniu wynikow
> wszystkie zapisy sa niszczone.

Proszę? Znaczy się co: przychodzi facet, klika na swego kandydata i idzie. W
którym momencie te informacje są "zapisywane i udostepnione komisji"? I jaką
masz gwarancję, że nie zostaną one przed tym przekłamane?


> Tak naprawde glowne argumenty przeciwko systemom
> elektronicznym biora sie skadinad:
>
> 1. Skoro mozna glosowac z domu, to nie da sie uniknac
> zmuszania ludzi do odpowiedniego glosowania, albo
> sprzedawania glosow.
>
> 2. O zadnej (stosowanej w Internecie) metodzie
> szyfrowania nie udowodniono ze jest bezpieczna.
> Teoretycznie gdyby jakis haker ja zlamal to moglby zrobic
> co chce. Ale gdyby taki haker sie znalazl to i tak
> jestesmy w klopotach, bo cale bezpieczenstwo Internetu
> nagle by zniklo.
>
>
> Jest duzo fachowcow ktorzy protestuja przeciwko
> elektronicznym wyborom. I maja sporo racji, bo istniejace
> systemy nie sa doskonale. Ale protesty wynikaja stad, ze
> istniejace systemy mozna "rozwalic", tzn. zawiesic,
> uniemozliwic niektorym ludziom glosowanie itp. Innymi
> slowy - uniemozliwic przeprowadzenie wyborow. Ale
> sfalszowac wyniki tak zeby nikt sie nie zorientowal? Nikt
> nie wie jak to zrobic.


OK, to może jeszcze jedno pytanie:
Czy zgodzisz się z twierdzeniem, ze gdyby ktoś chciał sfałszować wybory w
demokratycznym państwie, to w dzisiejszych czasach najłatwiej było by mu to
osiągnąc zlecając zrobienie, odpowiednią "modyfikację", a nastepnie użycie
elektroniczego systemu do głosowania?
Oczywiście pod warunkiem, że społeczeństwo zgodziło by się na taki system. Bo
Amerykanie nie widzą w tym nic dziwnego.

Szczególnie jeśli ten system nie wystawia żadnych pokwitowań, paragonów czy
wydruków, które pozwoliły by na późniejszą weryfikacje, czy mój głos został
poprawnie policzony. Bo przyznasz też zapewene, że takie "pokwitowania" jest
łatwo wprowadzić? I wcale nie musiało by się to wiązać z utratą anonimowości
głosujących - wystarczy, że każdy np. dostawał by wydruk z unikalnym numerem,
na podstawie którego mógł by później sprawdzić na kogo oddała głos osoba, która
dostała wydruk z takim własnie numerem. Prawda, że proste? Dalczego więc nie
zastosowane w USA? Może szkoda im było na drukarki do tych terminali...

[pulbek]

bimi napisał:

> A w USA pomysł narodził się za G.W.Busha i
> w ciągu dwóch lat został zrealizowany! Czy to Cię nie
> dziwi?

Nie dziwi w tym sensie ze musieli cos zrobic po tym
bajzlu na Florydzie. Oczywiscie zrobienie czegos takiego
w dwa lata to ryzykowna sprawa.

>
>
> > Zagrozenie ze strony hakerow jest duzo mniejsze niz
> > sie wydaje.
>
> A jeśli hakerzy będą znali protokół? Bo powiedzmy, że
> będą pracowli dla tych samych ludzi, którzy zlecili
> zrobienie systemu...

Oczywiscie ze hakerzy beda znali protokol. Czasy w
ktorych ukrywalo sie takie rzeczy przed niepowolanymi
osobami minely bardzo dawno. Dzisiejsze protokoly
kryptograficze sa juz bardzo cwane: wiesz dokladnie jak
to dziala, a i tak nie umiesz zlamac.


> Głos można sfałszowac przed posłaniem go na serwer, lub
> po - wcale nie trzeba miec fizycznego dostępu do
> serwera. To nie jest żadne zabezpieczenie.

Nie jest to jedyne i dostateczne zabezpieczenie, ale jest
konieczne. Tylko o to mi chodzilo.


> > 2. Cale oprogramowanie chodzace na serwerach musi byc
> > jawne i opublikowane, tak by kazdy mogl sobie je
> > przejrzec i przekonac sie czy jest poprawne.
>
> Myślisz, że w tym przypadku tak jest?

Obawiam sie ze nie. Ale mam nadzieje ze przynajmniej
eksperci pracujacy dla komisji wyborczej go obejrzeli.
Gdyby tak nie bylo to mielibysmy do czynienia z jakims
ponurym zartem.


> > 3. Wszystkie operacje dokonane podczas wyborow sa
> > zapisywane i udostepnione komisji. Po obliczeniu
> > wynikow wszystkie zapisy sa niszczone.
>
> Proszę? Znaczy się co: przychodzi facet, klika na swego
> kandydata i idzie. W którym momencie te informacje są
> "zapisywane i udostepnione komisji"?

Technicznie rzecz biorac, zapisywany jest kazdy pakiet
informacji przychodzacy na serwer wyborow.

Facet ktory klika, zanim pojdzie, otrzymuje na ekranie
potwierdzenie odebrania glosu przez serwer. Nikt sie nie
moze podszyc ani pod faceta ani pod serwer - to juz
sprawa odpowiednio dobrego protokolu. Da sie to zrobic,
zapewniam. Pod warunkiem ze jakis haker nie zlamie
uzywanych szyfrow. Ale, jak juz pisalem, jezeli ktos to
zrobi to i tak polowa firm bankrutuje, bo np. te same
szyfry sa uzywane w bankomatach.


> OK, to może jeszcze jedno pytanie:
> Czy zgodzisz się z twierdzeniem, ze gdyby ktoś chciał
> sfałszować wybory w
> demokratycznym państwie, to w dzisiejszych czasach
> najłatwiej było by mu to
> osiągnąc zlecając zrobienie, odpowiednią "modyfikację",
> a nastepnie użycie
> elektroniczego systemu do głosowania?

Zgodze sie. To znaczy: jezeli komisja wyborcza chce
sfalszowac wybory, to latwiej jej to przyjdzie z
elektronicznym systemem.

Jednak jezeli zalozymy ze komisja jest uczciwa (i
fachowa), to jestem zdania ze przed falszerstwami mozna
sie uchronic.

> Bo przyznasz też zapewene, że takie "pokwitowania" jest
> łatwo wprowadzić? I wcale nie musiało by się to wiązać
> z utratą anonimowości głosujących - wystarczy, że każdy
> np. dostawał by wydruk z unikalnym numerem,

Tak. Pokwitowania latwo wprowadzic. Z jednym
zastrzezeniem: pokwitowanie nie moze sluzyc jako dowod
zaglosowania na konkretna osobe. To by grozilo wielkimi
przekretami. A skoro takie pokwitowanie nie moze byc
dowodem, to i nie moze sluzyc do sprawdzenia wyniku
wyborów.


Pulbek.

PS. Na marginesie ciekawostka (bo interesuje sie tym):
tak naprawde dobry system powinien zwracac glosujacym
takie pokwitowania, ktore moga byc dowodami oddania glosu
na konkretna osobe, ale ktore moze zinterpretowac _tylko_
komisja wyborcza, a dla innych osob takie pokwitowanie
powinno stanowic bezsensowny belkot. Na razie takiego
systemu nie ma, ale duzo ludzi nad tym pracuje.

[bimi]

pulbek napisał:

> Nie dziwi w tym sensie ze musieli cos zrobic po tym
> bajzlu na Florydzie. Oczywiscie zrobienie czegos takiego
> w dwa lata to ryzykowna sprawa.

No cóż... to zdaje się jest ich jedyny argument


> Oczywiscie ze hakerzy beda znali protokol. Czasy w
> ktorych ukrywalo sie takie rzeczy przed niepowolanymi
> osobami minely bardzo dawno. Dzisiejsze protokoly
> kryptograficze sa juz bardzo cwane: wiesz dokladnie jak
> to dziala, a i tak nie umiesz zlamac.

Ale co ma tu kryptografia. Przecież taka maszyna może oszukać, jak już
pisałem nawet poprzez zasymulowanie omsknięcia palca. Tzn. oczywiście,
niewidocznego na ekranie omsknięcia palca.
I żadna kryptografia niczego tu wtedy nie zmieni, prawda?
Wystarczy przeprogramować terminal.


> Nie jest to jedyne i dostateczne zabezpieczenie, ale jest
> konieczne. Tylko o to mi chodzilo.

Jasne. Hasła też sa konieczne. Ale nie będziemy chyba wymieniać wystkich
rzeczy, które na pewno zastosowano. Skupmy się na tych, których nie
zastosowano, choć moim zdaniem powinno się było...


> Obawiam sie ze nie. Ale mam nadzieje ze przynajmniej
> eksperci pracujacy dla komisji wyborczej go obejrzeli.
> Gdyby tak nie bylo to mielibysmy do czynienia z jakims
> ponurym zartem.

Być może tak było. Niemniej jednak przyznasz, że eksperci mogli nie zauważyć
wszystkich zawiłości kodu. Przecież tego musi być od zarąbania! Poza tym, jak
mówiłem mogli nie znać ewentualnych nakładek na to oprogramowanie, których
zadaniem była by zmiana sposobu działania tego, co wczesniej powstało...
Zresztą możliwości obejścia takiego "sprawdzania kodu przez ekspertów" ja sam
widzę ogrom. A nie jestem ekspertem CIA...



> Technicznie rzecz biorac, zapisywany jest kazdy pakiet
> informacji przychodzacy na serwer wyborow.
>
> Facet ktory klika, zanim pojdzie, otrzymuje na ekranie
> potwierdzenie odebrania glosu przez serwer. Nikt sie nie
> moze podszyc ani pod faceta ani pod serwer - to juz
> sprawa odpowiednio dobrego protokolu. Da sie to zrobic,
> zapewniam. Pod warunkiem ze jakis haker nie zlamie
> uzywanych szyfrow. Ale, jak juz pisalem, jezeli ktos to
> zrobi to i tak polowa firm bankrutuje, bo np. te same
> szyfry sa uzywane w bankomatach.

Nonsens! Terminal, który wysyła głos i później wyświetla facetowi potwierdzenie
może równie dobrze robić go w chuja. Kwesta bardzo prostej modyfikacji
działania programu...



> Zgodze sie. To znaczy: jezeli komisja wyborcza chce
> sfalszowac wybory, to latwiej jej to przyjdzie z
> elektronicznym systemem.
>
> Jednak jezeli zalozymy ze komisja jest uczciwa (i
> fachowa), to jestem zdania ze przed falszerstwami mozna
> sie uchronic.

Rozumiem, że chodzi o komisję, która nadzoruje wdrażanie i użytkowanie systemu?
Owszem - tu się zgadzam; jeśli wdrażający system oraz wszyscy mu podwładni są
rzetelni i nie robią tego po to, aby się tym posłużyć to owszem; można zrobic
system tak, aby był on bardziej wiarygodny i niezawodny niż skreślanie ołówkiem.

Mimo wszytko, nie wyobrażam sobie systemu do głosowania w państwowych wyborach
bez potwierdzania głosu na papierze - nawet gdyby był projektowany przez
rzetelną komisję. Zresztą, wtedy tym bardziej...


>
> > Bo przyznasz też zapewene, że takie "pokwitowania" jest
> > łatwo wprowadzić? I wcale nie musiało by się to wiązać
> > z utratą anonimowości głosujących - wystarczy, że każdy
> > np. dostawał by wydruk z unikalnym numerem,
>
> Tak. Pokwitowania latwo wprowadzic. Z jednym
> zastrzezeniem: pokwitowanie nie moze sluzyc jako dowod
> zaglosowania na konkretna osobe. To by grozilo wielkimi
> przekretami. A skoro takie pokwitowanie nie moze byc
> dowodem, to i nie moze sluzyc do sprawdzenia wyniku
> wyborów.

Nie przesadzaj! Jakimi przekretami?
Ja nie sądzę... Taki "dowod" nie miał by "wartości zliczającej" - to by dalej
robiła maszyna. Nie mógł by on też być podstawą do automatycznego unieważnienia
wyborów. Byłby za to doskonałym środkiem weryfikacji. No bo jeśli ja wiem, że
zagłosowałem na tego pana (i mam to, lub nie na papierze), a widzę, że mój
numerek jest na liście z innym panem to przynajmnniej powiem o tym panu, na
którego głosowałem. Nie widzę tu problemu z przekrętami - wręcz przeciwnie.


> PS. Na marginesie ciekawostka (bo interesuje sie tym):
> tak naprawde dobry system powinien zwracac glosujacym
> takie pokwitowania, ktore moga byc dowodami oddania glosu
> na konkretna osobe, ale ktore moze zinterpretowac _tylko_
> komisja wyborcza, a dla innych osob takie pokwitowanie
> powinno stanowic bezsensowny belkot. Na razie takiego
> systemu nie ma, ale duzo ludzi nad tym pracuje.

Ale dlaczego? Ja nie miał bym nic przeciwko temu, żeby na mojej kartce było
napisane na kogo głosowałem - przecież jak będę chciał to sobie zapamiętam sam
np. numer a kartke wyrzucę. Inna sprawa, że wtedy nie będe w stanie wykazać, że
mój głos źle policzono...
Generalnie jednak nie widzę problemu w tym, żeby każdy dostawał karteczkę na
której ma powiedziane: "Stary, Twój numerek to 65478241043725123. Zagłosowałeś
na [tego i tego]! Swój głos możesz zweryfikować na www.bush.gov - Gratuluję!
Have a nice day!".

Co w tym niby złego?

[pulbek]

bimi napisał:


> Ale co ma tu kryptografia. Przecież taka maszyna może
> oszukać, jak już pisałem nawet poprzez zasymulowanie
> omsknięcia palca. Tzn. oczywiście,
> niewidocznego na ekranie omsknięcia palca.
> I żadna kryptografia niczego tu wtedy nie zmieni,
> prawda?

Tak, to prawda. Jezeli nie mamy zaufania do samych
terminali to zadnych wyborow nie da sie przeprowadzic, o
ile nie bedzie sprytnego (ale nie takiego jak
proponujesz! - o tym nizej) systemu pokwitowan.

Ujawnienie oprogramowania sterujacego wyborami powinno
moim zdaniem zalatwic te sprawe. I wcale nie uwazam ze
jest to niemozliwe, z bardzo prostej przyczyny: zaufanie
do terminali i oprogramowania lezy w interesie firmy
dostarczajacej systemu wyborow, bo inaczej nikt takiego
systemu nie kupi. Tak wiec jezeli nagle sie okaze ze kodu
jest "do zarabania", ze jest niejasny, ze producent moze
miec do niego dostep po zatwierdzeniu do uzytku itp., to
takiego czegos sie po prostu nie uzywa. To producent ma
dostarczyc dowodu ze system nie oszukuje.

Wbrew pozorom takie systemy do elektronicznego glosowania
wcale nie sa takie wielkie. Dziesiec tysiecy wierszy to
maks. Sprawdzenie tego to trudna sprawa, ale jest mozliwe
jezeli ma sie duzo czasu i ludzi.

> > Pokwitowania latwo wprowadzic. Z jednym
> > zastrzezeniem: pokwitowanie nie moze sluzyc jako
> > dowod zaglosowania na konkretna osobe. To by grozilo
> > wielkimi przekretami.

> Nie przesadzaj! Jakimi przekretami?

A oto takimi: "Jezeli chce pan przystapic do naszej
partii to prosze udowodnic ze glosowal pan na naszego
kandydata w wyborach samorzadowych." Tymczasem wybory w
demokratycznym panstwie sa tajne i takich numerow robic
nie mozna.

Zreszta to jest jedna z wad glosowania "papierowego":
wyjscie z kabiny z karta do glosowania i pokazanie jej
wszystkim czlonkom komisji przed wrzuceniem stanowi dowod
glosowania na konkretna osobe. Czym to sie konczy -
mielismy ostatnio przyklad w Iraku.

Pulbek.

[bimi]

pulbek napisał:

> Ujawnienie oprogramowania sterujacego wyborami powinno
> moim zdaniem zalatwic te sprawe. I wcale nie uwazam ze
> jest to niemozliwe, z bardzo prostej przyczyny: zaufanie
> do terminali i oprogramowania lezy w interesie firmy
> dostarczajacej systemu wyborow, bo inaczej nikt takiego
> systemu nie kupi. Tak wiec jezeli nagle sie okaze ze kodu
> jest "do zarabania", ze jest niejasny, ze producent moze
> miec do niego dostep po zatwierdzeniu do uzytku itp., to
> takiego czegos sie po prostu nie uzywa. To producent ma
> dostarczyc dowodu ze system nie oszukuje.
>
> Wbrew pozorom takie systemy do elektronicznego glosowania
> wcale nie sa takie wielkie. Dziesiec tysiecy wierszy to
> maks. Sprawdzenie tego to trudna sprawa, ale jest mozliwe
> jezeli ma sie duzo czasu i ludzi.

Sorry, ale żeby sprawdzić, czy pomiedzy 10 tysiącami wierszy wszelakich komend
poprzeplatanych przeróżnymi znakami, od których miesza się w oczach nie kryje
sie jakiś dobrze zamaskowany kruczek, moim zdaniem potrzeba czegos więcej niż
ekspertów w komisji. To jest naparwdę żmudne ślęczenie i tak na serio to nigdy
nie wiesz czy to, co już przejrzałeś wystarczy aby stwierdzić, że kod jest
bezpieczny. CO innego, gdyby kod ubublicznić - zawsze ktos coś znajdzie.
Szczególnie dziury w systemie będą miały wzięcie...

Poza tym raz jeszcze: jaką masz gwarancję, że oglądany kod będzie wszystkim co
w terminalu czy serwerze siedzi? Moim zdaniem, jeśli wykonawca systemu bedzie
chciał, to zamaskuje to tak, że nikt niczego nie znajdzie.
Kwesta tylko czy będzie chciał: moim zdaniem w omawianym przypadku chciał -
wynika to z okoliczności wdrożenia systemu, oraz z wyników w obwodach, w
których był on stosowany.
To wszytsko.


> > Nie przesadzaj! Jakimi przekretami?
>
> A oto takimi: "Jezeli chce pan przystapic do naszej
> partii to prosze udowodnic ze glosowal pan na naszego
> kandydata w wyborach samorzadowych." Tymczasem wybory w
> demokratycznym panstwie sa tajne i takich numerow robic
> nie mozna.
>
> Zreszta to jest jedna z wad glosowania "papierowego":
> wyjscie z kabiny z karta do glosowania i pokazanie jej
> wszystkim czlonkom komisji przed wrzuceniem stanowi dowod
> glosowania na konkretna osobe. Czym to sie konczy -
> mielismy ostatnio przyklad w Iraku.

Nie przesadzasz aby trochę? Jeśli jakaś partia nie będzie Cię chciała
przyjąc tylko dlatego, ze nie możesz udowodnić, iż na nią głosowałeś to chyba
jej sprawa? Ostatecznie jeśli uważasz, że jest to nie w porządku zawsze możesz
się przyjąć do innej partii, która takich wymagań nie stawia. I ogłosić w
mediach, że ci stasuja takie chamskie metody - to raczej im nie przysporzy
popularności.
Możesz tez wziąść od kogos jego odcinek, w którym ten głosował na tą partię i
zrobić ich w chuja. Bo na tym odcinku będzie tylko numerek - nie będzie
nazwiska.
Zresztą schodzimy z tematu: nie chcę tu projektować bezpiecznego i
sprawiedliwego systemu do elektroniczego głosowania, ale wykazać dlaczego
uważam, że ten amerykański jest żałosnie niebezpieczny.

[Gość: jaski]

pulbek napisał:

> Zagrozenie ze strony hakerow jest duzo mniejsze niz sie
> wydaje. Przede wszystkim dlatego ze nie wiadomo jak
> zlamac dobry protokol

NIe bardzo rozumien jaki protokol chcesz lamac ? TCP/IP?

tak zeby nie zostawic sladow.
> Teoretycznie hakerzy moga np. zawiesic serwer wyborow lub
> cos w tym rodzaju.
Moga nawet data implant zrobic, tak jak te gostki co pare lat temu zmienili
webpage w cia czy innym fbi

Ale wtedy w ostatecznosci mozna
> odwolac wybory. Natomiast nie wiadomo jak hakerzy mogliby
> sfalszowac wyniki.

Bardzo prosty. Nie musz sie nawet do serv. wlamywac. Jakiego systemu uzywaja
serv. Cretificates?
>
> Jak komisja moze sprawdzic czy nie bylo ataku?
>
> 1. Wszystkie uzyte serwery musza byc zabezpieczone
> fizycznie, tzn. zamkniete w pokojach niedostepnych dla
> osob nieupowaznionych.
>
> 2. Cale oprogramowanie chodzace na serwerach musi byc
> jawne i opublikowane,
Zwlaszcza kody, nie?

tak by kazdy mogl sobie je sciagnac
> przejrzec i przekonac sie czy jest trudne do klonowania
>

to tylko pare zastrzezen reszta niech bedzie milczeniem. Ja nie twierdze, ze
wybory sfalszowano, znajac amerykanow mysle, ze nie, jednak uwazam, ze wybory w
takim systemie sa jak najbardziej mozliwe do falszywki jak ktos ma talent i
pieniadze.

[janusz2_]

bimi napisał:

>
> Poza tym i tak uważam, że wybory były sfałszowane.

Oczywiście przez kosmitów.
Lecz się chłopie.

[davout_]

bimi napisał:


> Poza tym i tak uważam, że wybory były sfałszowane

1. Myślisz , że to możliwe ?
2. Co sądzisz o wyborach w Polsce . Mam na myśli ich wiarygodność .

lewicowy sen

[Gość: doku]

Gość portalu: Blong napisał(a):

> wyobrazmy sobie sytuacje, kiedy by to nie Kaczor, ale Balicki powiedzial
> spieprzaj dziadu. Juz widze te pierwsze strony naszych "obiektywnych" gazet
> oburzone chamskim zachowaniem wrednego komucha. Juz widze te 50 watkow
> wykrzykujacych jak to komuch nie ma szacunku do zwyklego obywatela i wyborcy.

Tak, tak, to lewicowy sen. gdyby Balicki powiedział tak do menela, to ludzie
mogliby pomyśleć, że lewicy nie zależy na takim elektoracie, że stawia na
elektorat ludzi porządnych. Lewicy marzy się, żeby traktowano ją jak ludzi
porządnych. Lewica marzy o zamąceniu ludziom tak w głowach, aby głosowali na
nią porządni ludzie - to jest skryte marzenie każdego lewicowca.

[Gość: siedem]

Gość portalu: doku napisał(a): oj napisał...

> to jest skryte marzenie każdego lewicowca.

A skąd ty znasz -=skryte=- marzenia lewicowców, ti ti ti niedobry!?

5040

To dzięki mądrości, inteligencji i doświadczeniu

[Gość: doku]

Gość portalu: siedem napisał(a):

> A skąd ty znasz -=skryte=- marzenia lewicowców, ti ti ti niedobry!?

Kiedyś na tym forum wyjaśniałem, że najtrudniej człowiekowi poznać swoje własne
skryte pragnienia i prawdziwe motywacje, bo inaczej genom byłoby trudniej
sterować naszym zachowaniem. Dlatego tak dobrze rozumiemy innych i tak słabo
samych siebie. Dlatego ja tak dobrze was rozumiem, lewicowców, którzy pragną
uchodzić za prawicę.

Widzisz siedem

[janusz2_]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Dlatego ja tak dobrze was rozumiem, lewicowców, którzy pragną
> uchodzić za prawicę.

Teraz już wiesz, kto tu jest prawdziwym prawicowcem - Doku!!!
Prawdopodobnie jedynie Balcerowicz jest jeszcze bardziej prawdziwym
prawicowcem.
Oprócz tego sama kryptolewica (siedem, luka, galba i inni.)

"doświadczeniu" hehehe :))

[Gość: siedem]

dobrze że ja nie miałem/mam takich doświadczeń

5040
ps
jak się odpowiednio długo goni zająca to nawet strzelać nie trzeba sam padnie
[doświadczeniu hihi

Zły Myslywy Rumburak

[wojcd]

Gość portalu: doku napisał(a):
> Tak, tak, to lewicowy sen. gdyby Balicki powiedział tak do menela, to ludzie
> mogliby pomyśleć, że lewicy nie zależy na takim elektoracie, że stawia na
> elektorat ludzi porządnych. Lewicy marzy się, żeby traktowano ją jak ludzi
> porządnych. Lewica marzy o zamąceniu ludziom tak w głowach, aby głosowali na
> nią porządni ludzie - to jest skryte marzenie każdego lewicowca.

Doku
musze zazyc jakies tabletki, bo po raz pierwszy ZGADZAM sie z Toba jota w jote.

Pozdrawiam Wojciech

Dziękuję za ten pierwszy Twój wysiłek dla mnie

[Gość: doku]

wojcd napisał:

> po raz pierwszy ZGADZAM sie z Toba jota w jote.

Mój styl nie jest łatwy, bo wzorem dawnych cyników, zależy mi na dobrej opinii
tylko ludzi dobrej woli, tzn. tych, którzy w głębi swego morale wierzą w
słuszność zasady, którą w prawie nazywamy domniemaniem niewinności.

[wojcd]

Gość portalu: doku napisał(a):
> Mój styl nie jest łatwy, bo wzorem dawnych cyników, zależy mi na dobrej
opinii
> tylko ludzi dobrej woli, tzn. tych, którzy w głębi swego morale wierzą w
> słuszność zasady, którą w prawie nazywamy domniemaniem niewinności.

Przy czym mam nadzieje, ze wiesz, ze w ocenie POLITYKOW w cywilizowanym swiecie
obowiazuje zasada - DOMNIEMANIA WINY?
Wojciech

Blongowe bajdurzenia !

[Gość: Michał]

Wiem, że sam nie jesteś owieczką na forum i potrafisz ostro przyładować.
A czepiesz się kogoś, kto postępuje tak samo.
Może tak mniej bajdurzenia, w więcej szczerości ?

kwestia skali

[Gość: Blong]

Gość portalu: Michał napisał(a):

> Wiem, że sam nie jesteś owieczką na forum i potrafisz ostro przyładować.
> A czepiesz się kogoś, kto postępuje tak samo.
> Może tak mniej bajdurzenia, w więcej szczerości ?

Porownaj ilosc postow atakujacych nawet/najczesciej bzdurnie lewice i ilosc
takich samych atakujacych prawice - mowie o postach bardziej stalych bywalcow,
a nie o masowym smieceniu przez jedna osobe o wielu nickach.
Do tego forum to tylko kawalek, zwrocilem tez uwage na o wiele mniejsze
nadmuchiwanie tej sprawy przez media niz by mial "komuch" w podobnym wypadku -
zwlaszcza chodzi mi o dzienniki.
Osobiscie nie mam duzej pretensji do Kaczora o jego slowa /i tez tak nigdzie
nie pisalem/, niechec moja wzbudzila jego chamska wypowiedz na konferencji
prasowej gdzi wyjasnial iz jak na "praska ulice" sie wyrazal delikatnie. Mam
nadzieje ze ta "praska ulica" mu w nastepnych wyborach przypomni jego slowa. Do
tej konferencji prasowej uwazalem ze powinien on zostac prezydentem a nie ten
niewyrazny Balicki, ale jako czesc tej chamskiej "praskiej ulicy" swoje zdanie
wyraznie zmienilem. Wole "dla kazdego cos milego" Balickiego niz nadetego
zoliborskiego chama Kaczora.

[bykk]

Blongu,a może to wysłannicy Twojej lewicy(ale mi się rymło)specjalnie
podszkoleni po linii z ramienia,podeszli Kaczora,żeby go wkurwić i nagrać to?
Niemożliwy taki scenariusz? Dziwne,że Balicki spaceruje pod ochroną i nikt
mu byle ktoś pytań nie zadaje,a do Kaczora może podejść i nawet kamery
i mikrofony są gotowe?
Swoją drogą,to na miejscu Kaczora,zbliżyłbym się do takiego buca co mi ubliża
i na ucho "szepnął" wiąchę taką,że bucal by zbladł!
hej!

[Gość: Blong]

bykk napisał:

> Blongu,a może to wysłannicy Twojej lewicy(ale mi się rymło)specjalnie
> podszkoleni po linii z ramienia,podeszli Kaczora,żeby go wkurwić i nagrać to?
> Niemożliwy taki scenariusz? Dziwne,że Balicki spaceruje pod ochroną i nikt
> mu byle ktoś pytań nie zadaje,a do Kaczora może podejść i nawet kamery
> i mikrofony są gotowe?

Sorki, ale czasami mi sie wydaje, ze nasza lewica to jakies ugrupowanie pelne
genialnych Machiavellich. Kieruje kazdym wydarzeniem w Polsce, kazde potkniecie
opozycji sama wymyslila, interesy ma od afghanistanu do ameryki poludniowej,
rzadzi poprzez sbekow wieloma innymi krajami, wspolnie z Izraelem chce
ustanawiac rzady Sionu itd.

> Swoją drogą,to na miejscu Kaczora,zbliżyłbym się do takiego buca co mi ubliża
> i na ucho "szepnął" wiąchę taką,że bucal by zbladł!
> hej!

O wiazanke do niego nie mam pretensji, choc musisz chyba przyznac, ze polityk
co jedzie na spotkanie wyborcze powinien byc przygotowany na wszystko.

[bykk]

Blong,oczywiście,że przyznaję!
Powinien być przygotowany na wszystko,ale jak wiesz już tyle dostał
po dupie od "publicznych",że mógł się wkurwić,widać wyszedł z nerw!
hej!