NARÓD.

[Gość: snajper]

Pojęcie państwa jest dość dobrze zdefiniowane i wszyscy wiemy co jest, a co
nie jest państwem. Tak dobrze nie ma, jesli chodzi o definicję narodu.
Wszelkie definicje z jakimi się spotykałem były zbyt szerokie i najczęściej
definiowały dużo szerszą grupę osób niż naród intuicyjnie przeze mnie
rozumiany.

Weźmy takie pojęcia jak: Europejczycy, Słowianie, Polacy, Wielkopolanie,
Poznianiacy. A dla utrudnienia weźmy jeszcze Ślązaków i Kaszubów. Które z
tych grup są narodami i dlaczego te, a nie inne ? Czy ktoś może mi pomóc
znaleźć odpowiedź ?

Pozdrawiam

Snajper.

[d_nutka]

Snajperze
bardzo WAZNE pytanie.
powiem intuicyjnie
ale do opracowania przez matematyków w temacie zbiory
pojecie NARODU rozszerza się ze wzrostem świadomosci kim jestem

NARÓD i bliźniacze potomstwo demokracji?

[wild]

Bliźniacze potomstwo demokracji

Drugą ideologią, na której poza socjalizmem opiera się demokracja, jest
nacjonalizm. Jeśli głosowanie może decydować o redystrybucji bogactwa i o wielu
innych sprawach, takich jak kultura, edukacja, wymiar sprawiedliwości, policja,
wojsko, mieszkania i planowanie przestrzenne w miastach, to staje się rzeczą
istotną wiedzieć, kto ma tę władzę głosowania i kto jest upoważniony do
korzyści dawanych przez państwo. Przeciętny europejski wyborca sprzeciwia się
imigrantom z ich dziesięciorgiem dzieci zgarniającym zasiłki rodzinne; Baskowie
nie chcą, by Hiszpanie ustalali, że cała edukacja ma być prowadzona po
hiszpańsku; nikt nie chce, by muzułmanie uczynili prawo szariatu częścią praw
danego kraju. Ale jeśli nie chcę, by się to zdarzyło, to trzeba odmówić prawa
głosu tym innym, inaczej moi ludzie nie będą mieli innego wyboru niż oderwać
się i stworzyć nowe państwo. Popatrzmy, jak Izrael, mieniący się jedynym
demokratycznym państwem na Bliskim Wschodzie, nigdy nie zaanektował Terytoriów
Okupowanych i nie stworzył Wielkiego Izraela - bo po przyznaniu izraelskiego
obywatelstwa wszystkim Palestyńczykom większość ludności tego kraju stałaby się
arabska i muzułmańska. Zauważmy, jak zaraz po tym, gdy we Wschodniej Europie
ustanowiono demokrację, wybuchły tam etniczne konflikty. Nikt nie chciał, by
konkurencyjna grupa etniczna zdobyła kontrolę nad państwem, zwłaszcza jeśli był
on skażony dziesięcioleciami socjalizmu, który kontrolował tak wiele w życiu
jednostki. Zobaczmy, jak Włosi z północy otwarcie mówią o oderwaniu się. Nie
mówiąc już o Belgii... Pamiętam, jak jakiś czas temu siedziałem w samolocie
obok pasażera, który przedstawił się jako francuski urzędnik podatkowy.
Uważałem, by nie zdradzać mu żadnych szczegółów na temat swojej osoby, ale nie
mogłem ukryć swojego francuskiego akcentu. W trakcie rozmowy spytałem go, czy
może podać mi jakiś powód, dla którego ludzie mają płacić podatki, poza tym, że
nikt nie lubi iść do więzienia. "Co z pomaganiem biednym?" - spytał. Zgodziłem
się z nim, że są racje przemawiające za pomaganiem biednym, ale
dodałem: "Zacznijmy od tych, którzy są w największej potrzebie. Jestem gotów
posłać swoje podatki na Haiti". Przyjaciel biednych był zaszokowany. "Jeśli
jest pan Francuzem" - uderzył w poręcz - "to pana podatki muszą iść dla
Francuzów!". Nacjonalizm i socjalizm są bliźniaczym potomstwem demokracji.
Występują one razem; gdzie widać jeden, niedaleko będzie i drugi. Dobrą nowiną
jest to, że oba bankrutują.

Christian Michel

sierp.tc.pl/michel.htm

[eliot]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Pojęcie państwa jest dość dobrze zdefiniowane i wszyscy wiemy co jest, a co
> nie jest państwem. Tak dobrze nie ma, jesli chodzi o definicję narodu.
> Wszelkie definicje z jakimi się spotykałem były zbyt szerokie i najczęściej
> definiowały dużo szerszą grupę osób niż naród intuicyjnie przeze mnie
> rozumiany.
>
> Weźmy takie pojęcia jak: Europejczycy, Słowianie, Polacy, Wielkopolanie,
> Poznianiacy. A dla utrudnienia weźmy jeszcze Ślązaków i Kaszubów. Które z
> tych grup są narodami i dlaczego te, a nie inne ? Czy ktoś może mi pomóc
> znaleźć odpowiedź ?
>
> Pozdrawiam
>
> Snajper.

Nikt Ci nie pomoże. Dylemat stary i nierozstrzygalny.

[xiazeluka]

eliot napisał:

> Nikt Ci nie pomoże. Dylemat stary i nierozstrzygalny.

SS-Snajperfuehrer już rozstrzygnął tę kwestię: według niego istnieje coś
takiego jak narodowość sowiecka.

[eliot]

xiazeluka napisał:

> eliot napisał:
>
> > Nikt Ci nie pomoże. Dylemat stary i nierozstrzygalny.
>
> SS-Snajperfuehrer już rozstrzygnął tę kwestię: według niego istnieje coś
> takiego jak narodowość sowiecka.

Na trzeźwo to pisał ????????????

[xiazeluka]

eliot napisał:

> Na trzeźwo to pisał ????????????

A on bywa trzeźwy???

[eliot]

xiazeluka napisał:

> eliot napisał:
>
> > Na trzeźwo to pisał ????????????
>
> A on bywa trzeźwy???

Niestety, prawie zawsze. ;))

[Gość: snajper]

eliot napisał:

> xiazeluka napisał:
>
> > eliot napisał:
> >
> > > Na trzeźwo to pisał ????????????
> >
> > A on bywa trzeźwy???

Niestety najczęściej. Choć gdy czytam niektóre posty to bierze chęć aby po
flaszkę sięgnąć, bo jak mówią nasi bracia - bez wodku nie razbieriosz. A coś
takiego jak narodowość sowiecka istnieje oczywiście jedynie w spaczonej
wyobraźni Luki.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> A coś
> takiego jak narodowość sowiecka istnieje oczywiście jedynie w spaczonej
> wyobraźni Luki.

Zeznania SS-Snajperfuehrera na temat narodowości dostępne są w wątku "Koniuchy-
Żydzi wymordowali 300 Polaków".

[eliot]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> eliot napisał:
>
> > xiazeluka napisał:
> >
> > > eliot napisał:
> > >
> > > > Na trzeźwo to pisał ????????????
> > >
> > > A on bywa trzeźwy???
>
> Niestety najczęściej. Choć gdy czytam niektóre posty to bierze chęć aby po
> flaszkę sięgnąć, bo jak mówią nasi bracia - bez wodku nie razbieriosz. A coś
> takiego jak narodowość sowiecka istnieje oczywiście jedynie w spaczonej
> wyobraźni Luki.
>
> Pozdrawiam.

Czyżby chodziło o przedstawicieli homo sovieticus...???

[davout_]

Gość portalu: snajper napisał(a):


> Niestety najczęściej.

Ale dlaczego tak jest , że gdy już jesteś " trafiony " zaraz siadasz do kompa . Spróbuj napisać coś gdy jesteś
w swoim normalnym stanie .

[Gość: Kir]

Witam
Krzysztof Pomian też zajmował się podobnym problemem podobnie jak i Franciszek
Ryszka.Oni starali się dociec jak powstawały narody.Zresztą chyba każdy
historyk zajmował się tą problematyką.Ja nie jestem historykiem a temat
pozostaje tylko w kręgu moich zainteresowań.K.Pomian w swojej książce "Europa
i jej narody" wymienia 6-ść sił,które spowodowały,że rozmaite plemiona,nieraz
wrogie względem siebie,z własnymi wodzami, wierzeniami, tradycjami,
wojownikami,obyczajami; wspólnoty językowe niezdolne porozumiewać się z sobą
lub porozumiewające się z największą trudnością przeksztalciły się w dość
liczną zbiorowość..Zbiorowość liczącą co najmniej kilka milionów osób,różniącą
się od innych zbiorowości własnymi tradycjami,symbolami,obszarem,historią,
pomnikami i w przeważającej części językiem.Większość tych przeobrażeń dokonała
się w średniowieczu.
Oto te 6-ść sił wymienionych przez Pomiana:
1\dynastie panujące,które uosabiają kraj w oczach jego mieszkańców i zagranicy,
które często traktowane jako święte, budzą przywiązanie i wierność i wokół
których krystalizuje się poczucie zbiorowej tożsamości,
2\państwa czyli aparaty administracyjno-militarne z ich hierarchiami, z ich
własnymi tradycjami i symbolami, posługujące się zorganizowanym przymusem i
sprawujące kontrolę nad poddanymi,
3\związki terytorialne - miasta, prowincje, kantony - gdzie pewne uprawnienia
państwa należą do ogółu mieszkańców lub do instancji wybieralnych i gdzie
poczucie tożsamości zbiorowej skupia się nie wokół osób,lecz wokół zwyczajowych
form życia społecznego,
4\ elity i instytucje kulturalne, w tym piśmiennictwo, wiedza i sztuka, które
wytwarzają trwałe nośniki zbiorowej pamięci, zbiorowych wyobrażeń , poczucia
wspólnoty języka, terytorium ,przeszłości i przyszłości,
5\ instytucje i autorytety religijne - Kościół katolicki, Cerkwie prawosławne,
Kościoły protestanckie, rabini,
6\ same narody lub pewne ich składniki reagujące (już od czasów plemiennych
zresztą) na naciski z zewnątrz i naciski własnych instytucji, a niekiedy
przejmując inicjatywę i stające się współtwórcami własnych dziejów a nie tylko
ich przedmiotem.
Oczywiście nie w każdym przypadku rola i znaczenie każdej z tych sił były takie
same.Teraz tak się zastanawiam:to tamto prymitywne niby (w naszym mniemaniu)
społeczeństwo było w stanie stworzyć podstawy tego naszego świata a my chcemy
to zniszczyć.Może dlatego, że w tych dawnych czasach mniej chyba było tych
"święcie przekonanych" że już wszystko wiedzą i tylko oni mają rację.Dlatego
szukali odpowiedzi na coraz to nowe pytania i poszukiwali nowych,lepszych
rozwiązań. Wówczas ich jeszcze ludzie słuchali. Dzisiaj posługujemy się
językiem,który coraz mniej jest zrozumiały, więcej ci w nim warknięć niż
słów.Jeżeli takim miałby być nasz język narodowy to trudno byłoby mi się go
nauczyć.Teraz nasunęło mi się takie pytanie:jakie znaczenie może mieć dla mnie
definicja narodu? Owszem ma ona istotne znaczenie w prawie międzynarodowym w
sytuacjach gdy dany naród nie posiada własnego państwa.Jednak dla mnie, który
nie wierzy w żadne teorie spiskowe, żadnego znaczenia to nie ma.W państwie
istotna jest sprawa obywatelstwa a nie narodowości.Definicja niezbędna będzie
prowadzącym badania statystyczne czy też inne.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: EUROMIR]

Szanowny Panie Snajperze,

a czemu nie signac po encyklopedie. "Wiem" powiada :

"Naród, utworzona w procesie historycznym trwała wspólnota ludzi, która
powstała w wyniku współżycia jednostek, rodzin i grup w określonych warunkach
przyrodniczo-biologicznych oraz ukształtowała rozumiane przez siebie i
przekazywane z pokolenia na pokolenie:

1) potrzeby, emocje i wyobrażenia;

2) ich artykulację - język (zarówno w wąskim, jak i szerokim tego słowa
znaczeniu);

3) środki i sposoby ich zaspokajania, nadając im swoisty dla własnego poznania
sens kulturowy.

Wspólnota potrafi chronić swą integralność tak przed zagrożeniami zewnętrznymi,
jak i wewnętrznymi, a tym samym dąży do utworzenia państwa na zajmowanym przez
siebie terytorium, w sytuacji zaś utraty państwowości umie pielęgnować i
rozwijać więzi (obyczaje, język, kulturę itp.) i zmierza bądź to do odzyskania
niepodległości, bądź też do zapewnienia sobie politycznych gwarancji autonomii
bytu narodowego, jeśli została zmuszona do emigracji poza tereny, na których
jako naród się ukształtowała.

W literaturze politycznej i naukowej występuje termin naród co najmniej w dwóch
znaczeniach: jedno jest typowe dla krajów Europy Zachodniej, głównie
anglosaskiej, drugie dla Europy Środkowej i Wschodniej:

1) naród jest to zbiorowość obywateli państwa, która osiągnęła wysoki stopień
organizacji politycznej i kultury. Angielski termin nation oznacza przede
wszystkim obywateli państwa bez względu na ich przynależność etniczną.

Takie rozumienie narodu przyczyniło się do utworzenia pojęcia naród amerykański
w rozumieniu obywatele państwa amerykańskiego. Na podobnej zasadzie starano się
rozwinąć i utrwalić w latach 70. i 80. XX w. pojęcie naród radziecki, wpisane w
dokumenty XXV Zjazdu KPZR, a następnie w konstytucję ZSRR.

2) naród jest zbiorowością, która była zdolna do ukształtowania (i jest zdolna
do kontynuowania i rozwoju) własnej kultury, w jej ramach literatury, sztuki,
nauki, norm etycznych i estetycznych, zasad porozumiewania się i współżycia, co
decyduje o tym, że narody mogą istnieć jako odrębne zbiorowości nawet wtedy,
gdy są pozbawione przez dłuższy czas własnego państwa."

Odpowiedz encyklopedyczna moje potrzeby teoretycznego rozpoznania w zupelnosci
zaspakaja. A co Pana zaspakaja, coz sadzi Pan o tem co powyzej ?

Pozdrawiam :

Euromir

[Gość: Kir]

Gość portaluan EUROMIR napisał(a):

>Wspólnota potrafi chronić swą integralność tak przed zagrożeniami zewnętrznymi,
>jak i wewnętrznymi, a tym samym dąży do utworzenia państwa na zajmowanym przez
> siebie terytorium, w sytuacji zaś utraty państwowości umie pielęgnować i
> rozwijać więzi (obyczaje, język, kulturę itp.)i zmierza bądź to do odzyskania
> niepodległości, bądź też do zapewnienia sobie politycznych gwarancji
> autonomii bytu narodowego, jeśli została zmuszona do emigracji poza tereny,
> na których jako naród się ukształtowała.

Właśnie,to w sytuacji utraty państwowości a w czasach pokoju nie doprowadzać do
takich sytuacji w których elementy zagrożenia by występowały.
- "pielęgnować i rozwijać więzi (obyczaje, język, kulturę itp.)" - to nie tylko
piękne słowa ale i obowiązek.Dlatego nie można odbierać nikomu tego prawa kto w
tym procesie chce uczestniczyć.
Wydawałoby się,że jest to takie jasne i oczywiste ale jakże to złudne i mylne
przekonanie.Okazuje się że tak wielu ludzi tak prostych słów nie rozumie.
Naród to są konkretni ludzie,żyjący wśród innych ludzi.To nie jest społeczność
otoczona "chińskim murem".Ja wiem jedno-do tego abym wiedział jak mam się
zachowywać jako Polak nie są mi potrzebne żadne definicje.Jeżeli to zachowanie
miałoby być niegodne człowieka zachowam się jak człowiek.To wiem bo przed
takimi wyborami już stawałem.Zawsze można być człowiekiem,to tylko kwestia
wyboru.Jedyne co,to nie zawsze można być akceptowanym przez innych.Nikt też nie
może i nie ma prawa wykluczyć mnie z narodu chociażby konstruował nie wiem
jakie definicje.To właśnie dzięki tym ludziom którzy byli w stanie zachować w
sobie człowieczeństwo padały totalitarne systemy zła.Ich upór i determinacja
w działaniu powodowały,że narody zmieniały się a oni stawali się przykładem.
Ja jestem tylko zwykłym nickiem i nie mam takich aspiracji.Zresztą mam też
wiele wad. Od ludzi wymagam chociaż tyle przyzwoitości "ile brudu za
paznokciem". To naprawdę niewiele.Narodu nie trzeba pouczać jak ma się
zachowywać gdy nadejdzie czas próby (oby nigdy nie nadszedł) bo każdy i tak
zachowa się jak przystało na patriotę.Mamy to we krwi.Narodu nie wolno dzielić
na lepszych i gorszych,szukać w nim wydumanych wrogów,uczyć nietolerancji.Takie
zachowanie właśnie mu szkodzi. Niech o człowieku świadczą czyny a nie puste
słowa i niech na podstawie czynów będzie oceniany.Jeżeli i tego tekstu ktoś nie
zrozumiał to znaczy że kiep albo wykazuje wyjątkowo złą wolę.Trudniejszy do
zrozumienia był w "Zniewolonej idei" gdzie nie napisałem wprost, że tą
zniewoloną ideą była właśnie wiara.Skutki tego zniewolenia widoczne są do
dzisiaj.A niech to wszystko piorun trzaśnie!
Pozdrawiam
Kir
Ps
Pozdrawiam ale już bez pioruna.Wcześniejszy post był próbą odpowiedzi na
pytanie Snajpera-"dlaczego nie są narodami?"

[d_nutka]

Kir
dobrze,że wróciłeś!
ten niepodręcznikowy posto narodzie bardzo mi się spodobał.
pozdrawiam jednostkowo
Danka

[Gość: Kir]

d_nutka napisała:
> pozdrawiam jednostkowo
> Danka
Też pozdrawiamja cały czas jestem tylko że nie na Forum.Pisałem przecież
kiedyś o tym.Ten post to mi się sam tak jakoś pisał,ja stukałem tylko w
klawisze.Czasami uda mi się nawet coś napisać)),ale cieszę się,że Ci się
podobało,może w końcu odzyskasz dobry humor?)
Pozdrawiam
Kir

[d_nutka]

Euromirze
a co się dzieje,jeżeli naród przez dłuższy czas pozbawiony jest państwa a nie
żyje np.w kompletnej izolacji?
dlaczego naród chce mieć państwo?
dlaczego do bycia narodu nie wystarczy dodać administracji,zarządzania i prawa
beznarodowego?
jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?
z jakim skutkiem dla bycia narodu?
chyba na razie dość pytań.
Danka

[Gość: EUROMIR]

Droga Pani Danutko,

napisala Pani :

"a co się dzieje,jeżeli naród przez dłuższy czas pozbawiony jest państwa a nie
żyje np.w kompletnej izolacji?
dlaczego naród chce mieć państwo?
dlaczego do bycia narodu nie wystarczy dodać administracji,zarządzania i prawa
beznarodowego?
jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?
z jakim skutkiem dla bycia narodu?"

Zadala Pani mase pytan. Odpowiem na jedno - najwazniejsze mysle.

"jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?"

Tak mozna je sobie wyobrazic a nawet- proponuje - zaobserwowac je w
rzeczywistosci.
To nasza Polska - dzisiaj. Z nienarodowa instytucja Gazety Wyborczej.
Ogolnoplska gazeta, ktora niestety jest tylko polskojezyczna. Poniewaz nie dba
o interesy "tego" kraju, tak jak dba o geszefty "swoje". Nam prostackim polskim
czytelnikom ich "swoje" niestety przecie nam obce, tem bardziej, ze w GW
kosmopolityzmie nawet my - tacy prosci! - dostrzec mozemy tylko matactwo i
oblude.

Pozdrawiam Pania:

Euromir

[d_nutka]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

- najwazniejsze mysle.
>
> "jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
> państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
> czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?"
>
> Tak mozna je sobie wyobrazic a nawet- proponuje - zaobserwowac je w
> rzeczywistosci.
> To nasza Polska - dzisiaj. Z nienarodowa instytucja Gazety Wyborczej.
> Ogolnoplska gazeta, ktora niestety jest tylko polskojezyczna. Poniewaz nie
dba
> o interesy "tego" kraju, tak jak dba o geszefty "swoje". Nam prostackim
polskim
>
> czytelnikom ich "swoje" niestety przecie nam obce, tem bardziej, ze w GW
> kosmopolityzmie nawet my - tacy prosci! - dostrzec mozemy tylko matactwo i
> oblude.
>
> Pozdrawiam Pania:
>
> Euromir
>


Euromirze!
to co ze mną teraz będzie?
kto ma mną rzadzić/
ja cztam tylko lokalną gazetę i GW własnie.
czy uratuje mnie jeśli się przyznam,że tylko po 1 w tygodniu ,a przez resztę
dni mam informacje tylko z TVP?
może skreślić mnie za karę z list wyborczych?
czy można mnie na tej podstawie zaliczyć do światłych obywateli?
to ja nawet informacyjnie żyję we schgizofreni obywatelskiej?

[Gość: snajper]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Droga Pani Danutko,
>
> napisala Pani :
>
> "a co się dzieje,jeżeli naród przez dłuższy czas pozbawiony jest państwa a nie
> żyje np.w kompletnej izolacji?
> dlaczego naród chce mieć państwo?
> dlaczego do bycia narodu nie wystarczy dodać administracji,zarządzania i prawa
> beznarodowego?
> jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
> państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
> czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?
> z jakim skutkiem dla bycia narodu?"
>
> Zadala Pani mase pytan. Odpowiem na jedno - najwazniejsze mysle.
>
> "jaki zwiazek ma własnie administracja państwowa,zarządzanie
> państwem,stanowienie i przestrzeganie prawa z narodem?
> czy można wyobrazić sobie te instytucje nienarodowe?"
>
> Tak mozna je sobie wyobrazic a nawet- proponuje - zaobserwowac je w
> rzeczywistosci.
> To nasza Polska - dzisiaj. Z nienarodowa instytucja Gazety Wyborczej.

Otóż Pan Euromir się myli. Polska nigdy nie była tak jednolita narodowo jak
jest dzisiaj. Nigdy jeszcze nie była tak polska. Łącznie oczywiście z
administracja. A ci, przez niektórych uważani za członków innej, żydowskiej
narodowości, to w przeważającej większości zwykli Polacy. Nie można nikomu
>zdalnie< zmienić narodowości, choćby się go uparcie Żydem nazywało.

> Ogolnoplska gazeta, ktora niestety jest tylko polskojezyczna. Poniewaz nie dba
> o interesy"tego" kraju, tak jak dba o geszefty "swoje". Nam prostackim polskim
> czytelnikom ich "swoje" niestety przecie nam obce, tem bardziej, ze w GW
> kosmopolityzmie nawet my - tacy prosci! - dostrzec mozemy tylko matactwo i
> oblude.

Każda gazeta, także GW, dba o swoje interesy. Tak jak i każda inna firma
nastawiona na zysk.

> Pozdrawiam Pania:
>
> Euromir

Pozdrawiam.

PS. Po krótkim okresie forumowstrętu nie wywołanego niczym konkretnym znów mam
zamiar trochę postukać. )

[Gość: snajper]

Gość portalu: EUROMIR napisał(a):

> Szanowny Panie Snajperze,
>
> a czemu nie signac po encyklopedie. "Wiem" powiada :
>
> "Naród, utworzona w procesie historycznym trwała wspólnota ludzi, która
> powstała w wyniku współżycia jednostek, rodzin i grup w określonych warunkach
> przyrodniczo-biologicznych oraz ukształtowała rozumiane przez siebie i
> przekazywane z pokolenia na pokolenie:
>
> 1) potrzeby, emocje i wyobrażenia;
>
> 2) ich artykulację - język (zarówno w wąskim, jak i szerokim tego słowa
> znaczeniu);
>
> 3) środki i sposoby ich zaspokajania, nadając im swoisty dla własnego poznania
> sens kulturowy.
>
> Wspólnota potrafi chronić swą integralność tak przed zagrożeniami zewnętrznymi
> jak i wewnętrznymi, a tym samym dąży do utworzenia państwa na zajmowanym przez
> siebie terytorium, w sytuacji zaś utraty państwowości umie pielęgnować i
> rozwijać więzi (obyczaje, język, kulturę itp.) i zmierza bądź to do odzyskania
> niepodległości, bądź też do zapewnienia sobie politycznych gwarancji autonomii
> bytu narodowego, jeśli została zmuszona do emigracji poza tereny, na których
> jako naród się ukształtowała.
>
>W literaturze politycznej i naukowej występuje termin naród co najmniej w dwóch
> znaczeniach: jedno jest typowe dla krajów Europy Zachodniej, głównie
> anglosaskiej, drugie dla Europy Środkowej i Wschodniej:
>
> 1) naród jest to zbiorowość obywateli państwa, która osiągnęła wysoki stopień
> organizacji politycznej i kultury. Angielski termin nation oznacza przede
> wszystkim obywateli państwa bez względu na ich przynależność etniczną.
>
>Takie rozumienie narodu przyczyniło się do utworzenia pojęcia naród amerykański
>w rozumieniu obywatele państwa amerykańskiego. Na podobnej zasadzie starano się
> rozwinąć i utrwalić w latach 70. i 80. XX w. pojęcie naród radziecki, wpisane
> w dokumenty XXV Zjazdu KPZR, a następnie w konstytucję ZSRR.
>
> 2) naród jest zbiorowością, która była zdolna do ukształtowania (i jest zdolna
> do kontynuowania i rozwoju) własnej kultury, w jej ramach literatury, sztuki,
> nauki,norm etycznych i estetycznych, zasad porozumiewania się i współżycia, co
> decyduje o tym, że narody mogą istnieć jako odrębne zbiorowości nawet wtedy,
> gdy są pozbawione przez dłuższy czas własnego państwa."
>
> Odpowiedz encyklopedyczna moje potrzeby teoretycznego rozpoznania w zupelnosci
> zaspakaja. A co Pana zaspakaja, coz sadzi Pan o tem co powyzej ?
>
> Pozdrawiam :
>
> Euromir

Szanowny Panie Euromirze, definicje te są mi znane, jednak całkowicie mnie one
nie satysfakcjonują. Podstawową ich wadą jest to, iż definiują grupy
niekoniecznie dobrze określone. Chodzi mi o to, że kryteria zwykle podnoszone w
definicjach narodu tak samo dobrze wyodrębniają grupę Polaków jak i grupę
Kaszubów a nawet grupę słowian. Specjalnie używam słowa >grupa< a nie >naród<,
bo w którymż miejscu miałbym słwa >naród< użyć ? Weżmy na przykład Wielką
Brytanię i Niemcy, aby już Kaszubami i Ślązakami nikogo w oczy nie kłuć i
emocji nie wzniecać. Cóż poczniemy z Sasami, Szkotami, Anglikami. Narodyż to,
czy grupy narodowościowe, a może plemiona ? Tu właśnie widzę problem w ostrym
określeniu pojęcia narodu, które pozwoliło by na podzielenie ludzi na
>niezachodzące< na siebie grupy. Tak jak jest to mozliwe z państwami. A może
przyjmiemy, że narody moga istnieć jedne w drugich, tak jak te rosyjskie
baby. )

Zanczenie nation, które ja rozumiem bardziej jako >społeczeństwo< nie ma
konotacji narodowościowych a właśnie państwowe, czyli takie, z którym kłopotu
nie ma.

Pozdrawiam i przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.

NARÓD a PAŃSTWO.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Witam
> Krzysztof Pomian też zajmował się podobnym problemem podobnie jak i Franciszek
> Ryszka.Oni starali się dociec jak powstawały narody.Zresztą chyba każdy
> historyk zajmował się tą problematyką.Ja nie jestem historykiem a temat
> pozostaje tylko w kręgu moich zainteresowań.K.Pomian w swojej książce "Europa
> i jej narody" wymienia 6-ść sił,które spowodowały,że rozmaite plemiona,nieraz
> wrogie względem siebie,z własnymi wodzami, wierzeniami, tradycjami,
> wojownikami,obyczajami; wspólnoty językowe niezdolne porozumiewać się z sobą
> lub porozumiewające się z największą trudnością przeksztalciły się w dość
> liczną zbiorowość.Zbiorowość liczącą co najmniej kilka milionów osób, różniącą
> się od innych zbiorowości własnymi tradycjami,symbolami,obszarem,historią,
>pomnikami i w przeważającej części językiem.Większość tych przeobrażeń dokonała
> się w średniowieczu.
> Oto te 6-ść sił wymienionych przez Pomiana:
> 1\dynastie panujące,które uosabiają kraj w oczach jego mieszkańców i zagranicy
> które często traktowane jako święte, budzą przywiązanie i wierność i wokół
> których krystalizuje się poczucie zbiorowej tożsamości,
> 2\państwa czyli aparaty administracyjno-militarne z ich hierarchiami, z ich
> własnymi tradycjami i symbolami, posługujące się zorganizowanym przymusem i
> sprawujące kontrolę nad poddanymi,
> 3\związki terytorialne - miasta, prowincje, kantony - gdzie pewne uprawnienia
> państwa należą do ogółu mieszkańców lub do instancji wybieralnych i gdzie
>poczucie tożsamości zbiorowej skupia się nie wokół osób,lecz wokół zwyczajowych
> form życia społecznego,
> 4\ elity i instytucje kulturalne, w tym piśmiennictwo, wiedza i sztuka, które
> wytwarzają trwałe nośniki zbiorowej pamięci, zbiorowych wyobrażeń , poczucia
> wspólnoty języka, terytorium ,przeszłości i przyszłości,
> 5\ instytucje i autorytety religijne - Kościół katolicki, Cerkwie prawosławne
> Kościoły protestanckie, rabini,
> 6\ same narody lub pewne ich składniki reagujące (już od czasów plemiennych
> zresztą) na naciski z zewnątrz i naciski własnych instytucji, a niekiedy
> przejmując inicjatywę i stające się współtwórcami własnych dziejów a nie tylko
> ich przedmiotem.
>Oczywiście nie w każdym przypadku rola i znaczenie każdej z tych sił były takie
> same.Teraz tak się zastanawiam:to tamto prymitywne niby (w naszym mniemaniu)
> społeczeństwo było w stanie stworzyć podstawy tego naszego świata a my chcemy
> to zniszczyć.Może dlatego, że w tych dawnych czasach mniej chyba było tych
> "święcie przekonanych" że już wszystko wiedzą i tylko oni mają rację.Dlatego
> szukali odpowiedzi na coraz to nowe pytania i poszukiwali nowych,lepszych
> rozwiązań. Wówczas ich jeszcze ludzie słuchali. Dzisiaj posługujemy się
> językiem,który coraz mniej jest zrozumiały, więcej ci w nim warknięć niż
> słów.Jeżeli takim miałby być nasz język narodowy to trudno byłoby mi się go
> nauczyć.Teraz nasunęło mi się takie pytanie:jakie znaczenie może mieć dla mnie
> definicja narodu? Owszem ma ona istotne znaczenie w prawie międzynarodowym w
> sytuacjach gdy dany naród nie posiada własnego państwa.Jednak dla mnie, który
> nie wierzy w żadne teorie spiskowe, żadnego znaczenia to nie ma.W państwie
> istotna jest sprawa obywatelstwa a nie narodowości.Definicja niezbędna będzie
> prowadzącym badania statystyczne czy też inne.
> Pozdrawiam
> Kir

Zastanawianie się jak powstały narody, nie mając ostro zdefiniowanego pojęcia
narodu może prowadzić na manowce. Czynniki, które wymieniłeś, są czynnikami
powodującymi powstanie pewnych grup społecznych, jednak grupy te nie są
rozłączne. One zachodzą na siebie jak choćby grupa osób poddanych jakiemuś
władcy i grupa wyznająca jakąś religię. Na to nałożyć należy grupę mówiącą tym
samym językiem. To najczęściej nie śa te same grupy. A takich wyróżników
pseudonarodowych jest więcej.

Problem kolejny - czy nas brak ostrej definicji narodu powinien obchosdzić.
Otóż chyba tak. Atakowani jesteśmy zewsząd wypowiedziami artykułowanymi z
pozycji narodowych. Naród, pisany dużą literą jest windowany na piedestał.
Naród, czyli co ? Postawię tezę obrazoburczą, któa przyświecała mi gry
otwierałem ten wątek. Czy nie powinniśmy zrzucić naród z tego piedestału i
postawić na nim byt inny, dobrze zdefiniowany i określony - państwo polskie ?
Czy to nie jest to, o co powinniśmy się troszzyć, walczyć, podtrzymywać ? A
może to jest zbyt trudne, bo naród od nas niczego nie wymaga. Naród nie żąda od
nas przestrzegania praw, płacenia podatków. Naród wystarczy wielbić, a do
wielbienia nie trzeba przecież dokładnie wiedzieć, co się wielbi.

Pozdrawiam.

[_sorciere]

Gość portalu: snajper napisał(a):

>.> Problem kolejny - czy nas brak ostrej definicji narodu powinien obchosdzić.
> Otóż chyba tak. Atakowani jesteśmy zewsząd wypowiedziami artykułowanymi z
> pozycji narodowych. Naród, pisany dużą literą jest windowany na piedestał.
> Naród, czyli co ? Postawię tezę obrazoburczą, któa przyświecała mi gry
> otwierałem ten wątek. Czy nie powinniśmy zrzucić naród z tego piedestału i
> postawić na nim byt inny, dobrze zdefiniowany i określony - państwo polskie ?
> Czy to nie jest to, o co powinniśmy się troszzyć, walczyć, podtrzymywać ? A
> może to jest zbyt trudne, bo naród od nas niczego nie wymaga. Naród nie żąda
od
>
> nas przestrzegania praw, płacenia podatków. Naród wystarczy wielbić, a do
> wielbienia nie trzeba przecież dokładnie wiedzieć, co się wielbi.
>
> Pozdrawiam.


Tyle tylko ,ze te panstwo ma przewaznie okreslone granice,tak to juz jest,ze w
granicach tego panstwa mieszka najpierw jakis narod i to on jest gospodarzem.
Tak jak ty jestes gospodarzem u siebie w domu.Na przykladzie Belgii napisze
ci,i podam tym razem przyklad muzulmanow.Wyobraz sobie,ze oni mimo,ze sa
OBYWATELAMI tego panstwa maja gdzies jego dobro.Caly czas czuja sie jak goscie.
A narody walonski i flamandzki musza o ten wspolny dom dbac.Obywatel
narodowosci flamandzkiej czy walonskiej zasuwa do pracy po to zeby obywatel
narodowosci tureckiej mogl wziasc zasilek na siebie piecioro dzieci.Po czym
obywatekl narodowosci tureckiej ma kafejke,w ktorej na czarno pracuje Polka,ten
obywatel jak moze oszukuje na podatkach ,i bierze sobie tu w Belgii
niskooprocentowany kredyt na dom w Turcji.

[Gość: Kir]

Gość portalu: snajper napisał(a):
> Zastanawianie się jak powstały narody, nie mając ostro zdefiniowanego pojęcia
> narodu może prowadzić na manowce.
Witam
I tak i nie.Zakładając wątek postawiłeś dwa problemy:
1\brak ostrej definicji narodu,
2\trudności w rozróżnieniu wspólnot i narodów.
Domyślałem się,że celem założenia wątku będzie próba zbudowania definicji.Gdyby
było inaczej podałbyś definicje i rozpoczął dyskusję.Dlatego też sięgnąłem po
Pomiana.Zawsze rozwiązując jakiś problem staram się go poznać.Nie jestem
historykiem dlatego moje spojrzenie jest też nieco inne.Spójrz proszę na te
siły jako elementy państwa.Jest to przecież w przeważającej części
średniowiecze i czas tworzenia monarchii narodowych,taki "mały" bunt przeciw
cesarstwu.Lud otacza króla miłością i oddaniem,wierzy w boskie pochodzenie
władzy.Poddani mają świadomość,że król jest najwyższym panem mającym nie tylko
władzę ale i obowiązki troszczenia się o nich a oni obowiązani są do uległości
i czci.Przecież to ta świadomość obok wspólnoty językowej i obyczajowej
wierności królowi stała się głównym czynnikiem świadomości narodowej o wiele
szerszej niż przynależności do określonego plemienia.Przecież to wówczas rodzi
się koncepcja suwerenności.Hasło "Król jest cesarzem w swoim królestwie" było
niczym innym jak przeciwstawieniem się teorii imperialnej.Król jest panem
naturalnym,dziedziczącym swój tron.Dynastia staje się symbolem państwa
i przyczynia do integracji narodu wokół państwa.Jeżeli teraz jeszcze raz
przeanalizowalibyśmy tych 6-ść pkt. Pomiana to co można byłoby powiedzieć o
naszym narodzie?Myślał li tylko o sobie,obyczajach,kulturze,sztuce czy też jego
głównym celem było coś więcej?Jak najsilniejsze,suwerenne państwo (wówczas
monarchia do której dążył) aby ten naród mógł się swobodnie rozwijać ze swoją
sztuką i obyczajami.W naszym przypadku dodatkowym elementem jednoczącym naród
była walka z Niemcami.Ujemnym skutkiem tych zmagań było przyjęcie prawa
rzymskiego w bardzo ograniczonym zakresie, gdyż uważano je za bardzo związane
z zagrażającym Polsce cesarstwem.Na tym zakończę to pisanie bo wyjdzie jeszcze
elaborat.Uważam,że mówiąc o narodzie należy wrócić do korzeni,poznać motywy
działania i cele do jakich dążyli nasi przodkowie,właśnie wtedy gdy ten naród
się rodził.Stąd właśnie Pomian,myślę że i on nie patrzył na te swoje siły w ten
sposób.Ostatecznie pisał o Europie.Mnie interesuje początek naszej historii i
naszej siły.Później działo się to samo co teraz ale wszyscy nadal czytają
Sienkiewicza a nie Kraszewskiego.Początkowo nie myślałem o tym ale Twój post
zasugerował mi,że w definicjach rzeczywiście brak jednego bardzo istotnego
elementu.Nie myślałem też, że definicję ktoś może "wykorzystywać".Hiacynt
poprawił mi humor J.Bocheńskim bo okazuje się, że chyba myśleliśmy podobnie o
niektórych sprawach - ja i filozof tego kalibru.
Można popaść w samouwielbienie))).Ale do rzeczy.Jako iż każda z definicji
mówi o wspólnocie, zbiorowości lub grupie dodałbym do obecnych taki oto zapis:
- "dla której rozwój i dobro własnej ojczyzny oraz jej obywateli jest wartością
najwyższą".
Oczywiście to tylko tak na gorąco.Tak swoją drogą,to gdyby zachowano ducha
narodu to nie byłoby rozbiorów i niewoli a także tego wątku.Teraz muszę
odpocząć.Nie przekładałem pkt. Pomiana na elementy państwa bo wydaje mi się to
dość proste:głowa państwa,aparat państwowy,struktura administracyjna
itd.itp.Tak ja myślę,przypuszczam,że jak spojrzę na to za jakiś czas dostrzegę
jeszcze inne elemnty,których w tej chwili nie widzę.Chociaż,czy ja wiem?
Pozdrawiam
Kir

sowietolog ___mój autorytet o Narodzie i ..

[Gość: Hiacynt]

Jak być Polakiem?

autor, znakomity polski filozof ze Fryburga, skazywany na niebyt w polsce
przez "michnikowską warszawskę" (określenie nie moje ) ) ,
uważający kołakowskiego za kiepskiego filozofa, a Mazowieckiego za polityka bez
charakteru i mięczaka
Uznany w całym świecie Ojciec Jacek Bocheński, filozof a także jeden z kilku
najlepszych na świecie sowietologów.

Kultura paryska 1993 "Jak być Polakiem? "

CO TO ZNACZY BYĆ POLAKIEM?
Poniższe rozważania mają na celu sprecyzowanie sensu określenia „X jest
Polakiem". Można je uważać za filozoficzne z dwóch względów:
(... )

Przyznanie się do polskości jest przyznaniem się do narodu polskiego, zakłada
więc pewne określenie tego narodu, bo aby przyznać się do czegoś, trzeba
wiedzieć, czym to coś jest. To zakłada z kolei przynajmniej szkicowe określenie
pojęcia narodu w ogóle. Wypada nam więc na wstępie szukac odpowiedzi na dwa
pytania: l. Czym jest naród? 2. Czym jest naród polski? Wbrew temu, co można by
sądzić, oba są trudnymi pytaniami.
l. Złożoność pojęcia narodu. Aczkolwiek poczucie solidarności narodowej sięga w
Europie XVI wieku, pojęcie narodu powstało, jak się zdaje, dopiero w XIX wieku,
a mianowicie w narodach, które nie miały wówczas własnego państwa, to jest na
kontynencie europejskim w Niemczech, Polsce i we Włoszech. W innych, np. we
Francji, nie było znane aż do drugiej wojny światowej - tym mniej można o nim
mówić w innych częściach świata. Pierwsza znana autorowi międzynarodowa
dyskusja na temat tego pojęcia miała miejsce w r. 1922.
Tym tłumaczy się być może fakt, że nie istnieje powszechnie przyjęta definicja
narodu. Definiowano go przez wspólny członkom odcień obyczaju, a więc
moralności (o. Woroniecki), odcień kultury, ostatnio przez wspólną ideologię
(Lehmann). Wszystkie te definicje zawierają wprawdzie część prawdy, ale żadna z
nich nie jest adekwatna. Żadna nie uwzględnia też dwóch ważnych faktów
dotyczących tego słowa.
Jeden z nich to rozmaitość znaczenia, zależnie od kraju. Tak na przykład we
Francji pojęcie narodu łączy się stale z pojęciem państwa - podczas gdy nic
podobnego nie jest do pomyślenia np. na Łotwie albo w Armenii. W wielu krajach
naród definiuje się po prostu przez język, podczas gdy w innych nie jest to
możliwe ze względu na wielość języków narodowych (Szwajcaria) albo na wspólny
język kilku narodów (Irlandia i Anglia).
Drugi fakt, to złożoność pojęcia i, co za tym idzie, postaw ludzkich
odnoszących się do narodu. Niektóre spośród nich są biernie nabyte przez
wychowanie w ramach danego narodu - np. przywiązanie do pewnego krajobrazu i
pewnych obyczajów. Inne są przyjęte, przynajmniej częściowo, przez decyzję:
przyznanie się do pewnej kultury i ideologii narodowej. Ich waga, znaczenie nie
jest jednakowe. Tak np. uznanie pewnych zasad moralnych i określonej ideologii
jest nieraz znacznie ważniejsze niż przywiązanie do krajobrazu. Nie mniej
wszystkie odgrywają pewną rolę w pojęciu narodu i stosunku do niego.
Ten drugi fakt uniemożliwia definiowanie narodu przez jedną tylko cechę i
prowadzi do rozróżnienia dwóch pojęć narodu: podstawowego albo ludowego z
jednej strony, pełnego z drugiej.
2. Podstawowe pojęcie narodu. Naród jest zespołem, grupą ludzi. Tym samym jest
przedmiotem realnym, jednostkowym, a nie idealnym, ogólnym. Ten zespół jest
zawsze związany z pewnym krajem. To związanie nie ginie w wypadku wychodźstwa:
wychodźca czuje się związany z krajem ojczystym tak długo, jak długo uważa się
za członka danego narodu. To jest bodaj jedyna cecha wspólna wszystkim narodom.
Inne znajdujemy tylko w pewnych, ale nie we wszystkich narodach.
Na pierwszym miejscu wypada wymienić tutaj znajomość języka narodowego i
przywiązanie do niego. Tej cechy jako charakterystyki narodu brak tylko tam,
gdzie istnieje wielość języków narodowych, albo język wspólny paru narodom. W
przeważającej liczbie innych narodów jest to jednak, obok stosunku do kraju,
cecha najbardziej powszechna.
Wreszcie należą tutaj obyczaje i swoisty odcień moralności. Do obyczajów należą
m.in. pieśni i obrzędy - np. na Boże Narodzenie - i u wierzących także obrzędy
religijne odprawiane na sposób przyjęty w danym kraju. Ten zespół cech -
stosunek do kraju, mowa i obyczaj -charakteryzuje naród w podstawowym tego
słowa znaczeniu. Można by nazwać to pojęcie narodu „ludowym", jako że masy jego
niewykształconych członków pojmują naród w ten właśnie sposób. „Rota"
Konopnickiej wymienia dwa pierwsze i najważniejsze składniki tego pojęcia:
Nie rzucim ziemi skąd nasz ród
Nie damy pogrześć mowy...

pełne pojęcie narodu _________cdn.

[Gość: Hiacynt]

3. Pełne pojęcie narodu. Obok tego podstawowego istnieje także inne, bogatsze
pojęcie narodu, zawierające razem z wymienionymi inne składniki, w
szczególności historię, kulturę i ideologię danego narodu. Przez „ideologię"
rozumiem tu (z Lehmannem) zespół poglądów i wyobrażeń określających rolę danej
grupy ludzi w dziejach ludzkości. W ludzkich postawach odpowiadają tym cechom
narodu ich znajomość przynajmniej częściowo dodatnia ocena, połączona z
przywiązaniem do tak rozumianego narodu. To pojęcie, które nazwę „pełnym",
znajdujemy tylko w jego inteligencji, względnie elicie. Normalny, wykształcony
członek narodu zna je lepiej niż cudzoziemiec i umie lepiej ocenić ich dodatnie
strony. To nie znaczy, że pochwala w nich wszystko. Jego ocena bywa
zróżnicowana, zwłaszcza gdy w dziejach są różne okresy w czasie których naród
przyznawał się do różnych postaw kulturowych i różnych ideologii.
Jak dalece wymienione dwa pojęcia narodu się różnią, świadczy następujący fakt.
W czasie kryzysu bitwy pod Warszawą w r. 1920 włościanie mojej rodzinnej wsi
Czuszów w Kieleckiem mówili na huk dział „nasi biją Polo-ków". Równocześnie w
inteligencji był powszechny zryw do obrony kraju i narodu. Różnica pochodziła z
przyznawania się do narodu polskiego w dwóch różnych znaczeniach:
podstawowym u czuszowskich włościan, w pełnym -u „Poloków".
4. Dwupiętrowość narodu. Gdy chodzi o niektóre narody, położenie komplikuje się
jeszcze przez istnienie, jeśli wolno się tak wyrazić, dwupiętrowego pojęcia
narodu. Takie pojęcie znajdujemy całkiem jasno w dawnej Polsce i w Wielkiej
Brytanii (Szkocja!), a być może także gdzie indziej.
W Polsce naród dwupiętrowy powstał skutkiem stworzenia Unii Lubelskiej
Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Równolegle do federacji dwóch państw powstał
także naród drugiego piętra, w szerszym tego słowa znaczeniu, którego
państwem była właśnie owa Rzplita. Słowo „Rzeczpospolita" odpowiada w
tym kontekście nie francuskiemu republique, ale angielskiemu commonwealth i
powinno być tłumaczone przez „wspólnota" albo wyrażenie podobne. Stosowanie go
do współczesnej Polski polega więc na nieporozumieniu.
Brakło niestety terminologii dla wyrażenia dwupiętrowości w pojęciu tak
powstałego narodu. Jednym ze skutków tego braku jest dwuznaczność
wyrażenia „Polska". Oznacza ono bądź Polskę etnograficzną, to jest Koronę, bądź
Rzplita jako całość. Podobna dwuznaczność obarcza nazwę „Polak", która może
oznaczać albo członka pierwszopiętrowego narodu polskiego, Koroniarza, albo
członka drugopiętrowego narodu Rzplitej, który mógł być Litwinem albo Rusinem.
Obecnie, mimo zniknięcia drugiej Rzplitej pojęcie dwupiętrowego narodu nie
straciło bynajmniej znaczenia, zwłaszcza gdy chodzi o dyskusje historyczne.

Józef Maria Bocheński

==========================

Hiacynt

ps. cdn

co znaczy być Polakiem?" ______cdn.

[Gość: Hiacynt]

1. Pytania. Pytanie „co znaczy być Polakiem?" może
więc odnosić się najpierw do narodu bądź w podstawowym,
bądź w pełnym znaczeniu. Ale stawianie pytania w pierwszym rozumieniu nie jest
celowe i to z dwóch powodów. Najpierw dlatego, że określenie kto jest Polakiem
w tym znaczeniu nie napotyka na żadne trudności - wiadomo kto ma pozytywny
stosunek do kraju, mowy i obyczaju. Po drugie dlatego, że to nie masy ludowe,
ale elita rozstrzyga o zachowaniu się jej narodu - a dla elity istotnym
składnikiem pojęcia Polaka jest stosunek do kultury i ideologii. Celowe
będzie więc nasze pytanie pojmować w sensie „być Polakiem znaczy dla
wykształconego przyznanie się do jakiej kultury i ideologii?" Wobec ścisłego
związku, jaki zachodzi między tymi dwoma składnikami (np. w wypadku tolerancji)
będziemy je omawiali razem.

2. Rola decyzji osobistej. Przyznanie się do określonego narodu jest wprawdzie
uwarunkowane przez okoliczności niezależne od woli jednostki np. przez miejsce
i chwilę urodzenia - ale jest także rzeczą osobistej decyzji. Ta decyzja może
występować nawet w stosunku do narodu w podstawowym znaczeniu, mianowicie
wtedy, gdy ktoś wynaradawia się, porzucając nawet przywiązanie do kraju i mowy.
Przede wszystkim jest ona jednak potrzebna gdy chodzi o naród w pełnym
znaczeniu, czyli o kulturę i ideologię, do której ktoś się przyznaje.

3. Możliwe odpowiedzi. Nasuwa się tutaj najpierw pytanie
l. czy kultura itd. o którą chodzi jest historyczna, to jest czy rzeczywiście
żyła, względnie żyje w narodzie - czy też chodzi o zerwanie z tradycją
i przyjęcie czegoś całkiem nowego? Następnie, w razie wyboru ideologii
historycznej, decyzja musi dotyczyć co najmniej dwóch spraw:
2. tam gdzie naród posiadał kolejno różne ideologie i kultury, które wykluczają
się wzajemnie, przyznający się do niego musi rozstrzygnąć, które spośród nich
chce uważać za swoje. Konieczna jest też
3. decyzja co do stopnia w jakim wybrany ideał narodu ma być historyczny,
wierny rzeczywistości.

a) Wypada więc najpierw rozstrzygnąć, czy się chce przejąć jakąś tradycję,
czy też tworzyć nową. Pytanie robi wrażenie absurdalnego, jako że w pojęciu
przyznania się do czegoś zdaje się leżeć istnienie tego czegoś przed aktem
przyznania. Widocznie nie jest jednak całkiem absurdalne, skoro wielu
współczesnych Polaków zdaje się odrzucać wszelkie związanie z tradycją i chce
Polski całkiem nowej pod względem ideologicznym i kulturowym.

Logiczna struktura tej postawy jest prawdopodobnie następująca: zakłada się
przyznanie do narodu w podstawowym znaczeniu, to jest do kraju, języka
i obyczaju. Tę narodowość chce się następnie uzupełnić przez nową ideologię
i kulturę.
b) W razie wypowiedzenia się za wiernością tradycji,
tam, gdzie w dziejach danego narodu znajdujemy wielość
kultur i ideologii, nasuwa się pytanie Jakiej tradycji?".

c) Wobec tego, że żadne ludzkie rozumienie przeszłości
nie jest całkowicie przedmiotowe, obraz narodu do którego
się przyznajemy jest zawsze, przynajmniej częściowo mityczny, to jest stworzony
przez nas. Aby tylko jeden przykład przytoczyć, większość Francuzów jest
przekonana, że ich naród był i jest wyjątkowo tolerancyjny - podczas gdy w
rzeczywistości od nocy św. Bartłomieja, poprzez mordy rewolucyjne, aż do
wydania Niemcom dziesiątek tysięcy Żydów na śmierć, ten naród dawał prawie
stale przykład nietolerancji.

Stwierdzenie częściowo mitologicznego charakteru każdej ideologii, każdego
obrazu kultury, nasuwa dość trudne zagadnienie stosunku składnika historycznego
przyjętej kultury do jej składnika mitologicznego. Bez tego ostatniego
obejść się nie możemy - ale historia uczy, że mity narodowe prowadzą nieraz do
skrajnie nieracjonalnych postaw. Żydzi wierzą, że są narodem wybranym, Niemcy,
że ich naród to Herrenvolk powołany do rządzenia innymi, Serbowie, że ich
naród jest największy w świecie itd. Stąd ważny postulat:
przyznając się do określonego narodu należy baczyć by mitologiczny składnik
tego przyznania był jak najbardziej ograniczony.


Józef Maria Bocheński
Co to znaczy być Polakiem - Kultura paryska 1993

[Gość: snajper]

Wiedzialem Snajper,ze to dla Ciebie carte blanche!

[Gość: #]

NARÓD lemko.org

[rycho7]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Pojęcie państwa jest dość dobrze zdefiniowane i wszyscy wiemy co jest, a co
> nie jest państwem. Tak dobrze nie ma, jesli chodzi o definicję narodu.

Najrozsadniejszy wspolczesnie artykul o narodowosci znalazlem w witrynie
Lemkow - chyba www.lemko.org.

> A dla utrudnienia weźmy jeszcze Ślązaków i Kaszubów.

Jak ktos przy pomocy palek policyjnych i bombardowan wojskowych potrafi
kogokolwiek przekonac to jest narodem. Asyryjczycy byli narodem gdy mieli sile
przekonywania.

Pozdrawiam

Z punktu widzenia ewolucjonizmu

[Gość: oku]

Pojęcie narodu jest bliskie takim pojęciom jak kultura czy cywilizacja, ale
znajduje się jakby w opozycji do pojęć typu rodziny, plemienia, ludu, ojczyzny,
populacji czy rasy. Ta druga grupa pojęć wiąże się z tym co naszemu gatunkowi
jest wspólne, z naszymi instynktami rodzinnymi, poczuciem obcości, z doborem
krewniaczym itd. Naród jest raczej pojęciem z kategorii tych, które pokazują
czym ludzie się między sobą różnią.

Podział ludzkości na narody, kultury i cywilizacje wyraża różne reakcje
społeczności ludzkich na różne czynniki środowiskowe: geograficzne, biologiczne
i społeczne - dlatego mamy różne narody, kultury i cywilizacje, bo powstawały w
różnych warunkach. Jest to zupełnie co innego niż przyczyna istnienia plemion
ludów i państw. Podział ludzkości na państwa jest wyrazem wspólnych naszemu
gatunkowi instynktów, które każą chronić swoich i tępić obcych.

Niektóre narody powstały wyraźnie z przyczyn geograficznych, np. chiński czy
polski. Naród amerykański powstał z przyczyn bardziej złożonych, z przyczyn
które spowodowały emigrację z Europy, przyczyn które zadecydowały o słabości
cywilizacji w Ameryce przedkolumbijskiej.

Naród kanadyjski powstał z przyczyn politycznych - Brytyjczycy za słabo dostali
w tyłek podczas wojny, która dała Stanom niepodległość.

Jednak z reguły dominują czynniki geograficzne, tak więc można podać
uproszczoną definicję narodu:

Naród to społeczność wspólnie w podobny sposób dostosowana do swojego
środowiska geograficznego, różniąca się od innych takich społeczności, inaczej
dostosowanych do swojego odrębnego środowiska.

doku, cholera, doku! Co jest z tym d?! nt

[Gość: doku]

[Gość: Hiacynt]

to jest właśnie ewolucjonizm

Hiacynt

Snajperze ..... wystarczy spytać o Ojczyznę

[Gość: Hiacynt]

Naród i Ojczyzna

Naród to jest tyle a tyle milionów istot przeciętnych,
z takim to a takim procentem głupców, urwipołciów, nicponiów
i masa podatna na wszystkie podszepty zła, nawet zbrodni,
bezwzględna, miotająca się, skłonna do podlegania psychozom.
Kochać cały naród, to nonsens, można - bez zaślepienia - kochać jedynie
pewne jego, zwykle skromne zalety i co lepszych jego przedstawicieli.
Ale z narodem jest ściśle związana i zespolona ojczyzna, a z tą jest inaczej.
Ojczyzna to twór idealny, coś wydźwgniętego z niebytu wysiłkiem najlepszych
w narodzie, coś co unosi się ponad ludźmi, wielki symbol, wielkie ognisko,
w którym się skupiają tęsknoty, porywy i aspiracje.
Wyobcować z narodu jest względnie łatwo; ale nikt nie może na serio chcieć
człowieka pozbawić ojczyzny"


Snajperze
znasz Elzenberga?
Elzenberga, mistrza Herberta?

Hiacynt

ps. Henryk Elzenberg "Kłopot z istnieniem" Wydawnictwo Znak

A małe Ojczyzny ?

[Gość: snajper]

Gość portalu: Hiacynt napisał(a):

>
> Naród i Ojczyzna
>
> Naród to jest tyle a tyle milionów istot przeciętnych,
> z takim to a takim procentem głupców, urwipołciów, nicponiów
> i masa podatna na wszystkie podszepty zła, nawet zbrodni,
> bezwzględna, miotająca się, skłonna do podlegania psychozom.
> Kochać cały naród, to nonsens, można - bez zaślepienia - kochać jedynie
> pewne jego, zwykle skromne zalety i co lepszych jego przedstawicieli.
> Ale z narodem jest ściśle związana i zespolona ojczyzna, a z tą jest inaczej.
> Ojczyzna to twór idealny, coś wydźwgniętego z niebytu wysiłkiem najlepszych
> w narodzie, coś co unosi się ponad ludźmi, wielki symbol, wielkie ognisko,
> w którym się skupiają tęsknoty, porywy i aspiracje.
> Wyobcować z narodu jest względnie łatwo; ale nikt nie może na serio chcieć
> człowieka pozbawić ojczyzny"
>
>
> Snajperze
> znasz Elzenberga?
> Elzenberga, mistrza Herberta?
>
> Hiacynt
>
> ps. Henryk Elzenberg "Kłopot z istnieniem" Wydawnictwo Znak

Masz rację, z pojęciem Narodu oraz narodu wiąże się ściśle słowo Ojczyzna oraz
ojczyzna. Tylko że mnożąc byty nie uciekniemy od problemu. Wprost przeciwnie,
podwajamy tylko ich ilość. ) Pytano po wojnie starszego człowieka w Gliwicach
czy innym Sosnowcu (wiem, wiem ) ). Czy jest Pan Polakiem ? Nie. Niemcem ?
Nie. A kim w takim razie ? Ślązakiem. Co z takim zrobisz, Hiacyncie ?

Pozdrawiam serdecznie.

Czy grozi nam wynarodowienie po wejściu do UE?

[Gość: AndrzejG]

Za Wiem , zpostu Euromira

Wspólnota potrafi chronić swą integralność tak przed zagrożeniami zewnętrznymi,
jak i wewnętrznymi, a tym samym dąży do utworzenia państwa na zajmowanym przez
siebie terytorium, w sytuacji zaś utraty państwowości umie pielęgnować i
rozwijać więzi (obyczaje, język, kulturę itp.) i zmierza bądź to do odzyskania
niepodległości, bądź też do zapewnienia sobie politycznych gwarancji autonomii
bytu narodowego, jeśli została zmuszona do emigracji poza tereny, na których
jako naród się ukształtowała.

----------------------------------------------------------------------------

Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?

Andrzej

Zwątpienie nieugiętych?

[karlin]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
> Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?
---------------------------------------
Proszę, proszę.

Pojawiły się pytania.

Teraz ja trochę poczekam.

pozdr
k

Pytający nie błądzi

[Gość: AndrzejG]

karlin napisał:

> Proszę, proszę.
>
> Pojawiły się pytania.
>
> Teraz ja trochę poczekam.
>
> pozdr
> k

Oj Karlinie
odkąd tu jestem , a to juz ponad rok ,to przeważnie poszukuje odpowiedzi,
a ze wstąpieniem do UE miałem rózne mysli,
a nawet raz ogłosiłem tu na forum ,że jestem przeciw,
a ta postawa wynikała tylko z egoistycznego myslenia o sobie.

Teraz przyszła kolej na zagadnienie wynaradawiania w UE.
Czy stracimy tozsamość narodową?Słuchając autorytetów można wyciagnąć
dwojakie wnioski.A co Ty o tym myślisz?

Andrzej

Pytający sprowadza na manowce?

[karlin]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Oj Karlinie odkąd tu jestem , a to juz ponad rok ,to przeważnie poszukuje
odpowiedzi, a ze wstąpieniem do UE miałem rózne mysli, a nawet raz ogłosiłem tu
na forum ,że jestem przeciw, a ta postawa wynikała tylko z egoistycznego
myslenia o sobie.
Teraz przyszła kolej na zagadnienie wynaradawiania w UE. Czy stracimy tozsamość
narodową?Słuchając autorytetów można wyciagnąć dwojakie wnioski.A co Ty o tym
myślisz?<
---------------------------
Ta podejrzliwość w tytule ma zabarwienie rozrywkowe, więc nie przejmuj się tym
zanadto.

Jeśli posługujemy się zbliżoną definicją terminu naród, tożsamość narodowa, to
za naszej pamięci, a może i naszych dzieci nie przewiduję takiego
niebezpieczeństwa jak całkowita utrata tożsamości, czy zupełne wynarodowienie.

Moje największe obawy związane z Unią idą w innym kierunku.

Nie można natomiast wykluczyć, że takie wysiłki zostaną podjęte, co będzie się
wiązało z próbą (o ile do niej dojdzie) budowy czegoś na kształt europaństwa.
Takie pomysły istnieją.

Osobnym zagadnieniem jest cesja części (z czasem rosnącej) suwerenności na rzec
Unii. Suwerenność narodu to suwerenność jego państwa. A ta z kolei stanowi,
przynajmniej w wypadku ogromnej większości narodów, jeden z fundamentów
tożsamości narodowej.

Jest także dosyć dwuznaczna postawa (tendencja) w traktowaniu w UE problematyki
narodowej. Skłonność do unifikacji łączy się tam z wyraźnymi ciągotami do
faworyzowania i ochrony regionalizmów, które nie zawsze sprzyjają kondycji
narodowych wspólnot. Wygląda na to, że w Brukseli słowo naród jest nieco
podejrzane, i gdyby się udało podzielić go na mniejsze, regionalne wspólnoty,
byłoby lepiej.

pozdr
k

[Gość: AndrzejG]

Wynarodowienie nie zaistnieje z dnia na dzień.Jest to proces długotrwały,
rozkładający sie na pokolenia , tak jak trafnie zauwazyłes.Nie widzę szans
abym przestał się czuć Polakiem będąc w unii.Nie widzę powodu , aby wynaro-
dowiły się moje dzieci.To wszystko zależy od naszej woli , od tego do jakiego
narodu odczuwamy naszą przynaleznośc.Jak historia pokazuje -nie stracilismy
swojego poczucia przynależności narodowej przez okres zaborów , choć widać
różnice w mentalności społeczeństwa w zależności od zaborcy.Potraktujmy nasze
wejscie do unii jako pewien rodzaj zaboru , dobrowolny ale jednak.Podstawową
zaletą tego zaboru jest wejście tam całego organizmu państwowego , co jest
wielkim atutem w utrzymaniu swojej narodowości.Już gdzieś indziej pisałem ,
że widzę zagrożenie wpadnięcia w orbitę Rosji , też w całosci i też nie
martwiłbym się o naszą tożsamość narodową.Już tacy jesteśmy.Jednak zależności
wpływają na ludzką mentalność co widać porównując poznańskie ze wschodnimi
rejonami.Jeżeli mam wybierać to już wolę wzorce unii w podejściu do pracy
i prawa , niż naszych wschodnich sąsiadów.Nie bojąc się o wynarodowienie
możemy wybrać pewne modele postępowania.


Nie obawiałbym się również regionalizacji i jej faworyzowanie przez Brukselę.
Zbudowali system gospodarczy oparty na dotacjach i funduszach pomocowych i
niewątpliwie skuteczniej można wykorzystywać te fundusze kierując je
bezpośrednio do zainteresowanych,pomijając władze centralne poszczególnych
państw.Dochodzi do tego ominięcie jednego szczebla decyzyjno-rozdawczego co
niewątpliwie obniża koszty i zabezpiecza przed wykorzystaniem funduszy do
doraźnych potrzeb państwa.Tu widzę ogromną szansę dla władz samorządowych , od
których umiejętności będzie zależał sukces regionu.Czy taki rozwój gospodarczy
będzie wpływał na wynarodowienie?Nie.Nawet jakby powstawały takie regiony , to
nigdzie nie wymaga się deklaracji narodowych czy wprowadzenia okreslonego
języka urzedowego.

Istnieje obawa ,że z czasem te regiony rozmyją jasne podziały na państwa
członkowskie.Być może , ale to czy będziemy czuli sie Polakami i czy nimi
będziemy , będzie zależało tylko od nas.W przypadku pozostania poza UE,
nie jesteśmy w stanie odgrodzic się od wpływów z zewnątrz.Nie zamkniesz granic,
nie zabierzesz ludziom paszportów i nie zabronisz podróżować.Zresztą ,jakbyś
nawet wyilozował nasz naród od reszty świata, to cóż zyskamy?Wiesz doskonale
jakie są niebezpieczne plotki przemycane z zewnątrz , bez możliwości ich
weryfikacji.Taka izolacja jest niemozliwa.Wpływy będa i to niezależnie ,
czy będziemy w UE , czy tez nie.To będą wpływy długoterminowe , wielopokoleniowe
i zachód Polski będzie ciążył ku UE , bo mu bliżej i łatwiej o zwiazki
gospodarcze , a wschód...No właśnie.Jak zachowaja się wschodnie rejony Polski?

W każdym bądź razie problem utraty tozsamosci narodowej nie będzie wpływał
na moją decyzję w referendum - bo takiego zagrożenia nie ma.Wszystko zależy
od nas samych , a na swoje życie mam wpływ i w związku z tym nie mam obaw.


Andrzej

[_sorciere]

karlin napisał:

> Gość portalu: AndrzejG napisał(a):
>
> > Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
> > Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?
> ---------------------------------------
> Proszę, proszę.
>
> Pojawiły się pytania.
>
> Teraz ja trochę poczekam.
>
> pozdr
> k


Co do utraty panstwowosci.Wstapimy do UE ale jako panstwo,z wlasna konstytucja
z wlasnym jezykiem itd...

Co do autonomii ,oczywiscie,ze jest takowa,nawet w sprawach
gospodarczych ,widac,ze UE to nie monolit,kazdy sie stara wykroic jak najwiecej
dla swojego narodu.
Kazde panstwo ma swoj hymn swoj rzad,w Irlandii jest ostra ustawa antyaborcyjna
a w Belgii i Holandii jest eutanazja,nawet przed wspolna waluta Wielka Brytania
sie wybronila.
Mowienie o utracie panstwowosci czy ,tez wynarodowieniu uwazam za niepowazne.

[Gość: AndrzejG]

_sorciere napisała:

> Mowienie o utracie panstwowosci czy ,tez wynarodowieniu uwazam za niepowazne.

Aniu.
To jest argument nie do zbicia.

Andrzej

UE składa się z państw.

[Gość: snajper]

Gość portalu: AndrzejG napisał(a):

> Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
> Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?

Toż wejście do UE nie jezt w żadnej mierze utratą państwowości. Więc i Twoje
obawy są bezpodstawne.

Pozdrawiam.

[Gość: Kir]

Witam
Teraz to co napiszę wzbudzi wiele kontrowersji i głosów zacietrzewienia
u niektórych, ale pies drapał.Zanim zacznę:Hiacyncie dzięki za J.Bocheńskiego
i poprawienie humoru (chociaż na chwilkę).Snajperze mam nadzieję,że nie
obraziłeś się za te głupie uśmieszki i te "zdanka" z końcówki postu.To
taki "śmieć językowy",który czasami trafi mi się i w tekście.Najogólniej
chodziło mi o to,że zarówno struktury państwowe jak i wspólnoty tworzące naród
oddziaływały na siebie wzajemnie.Plemiona tworzące naród w ramach monarchii
jakby nie było godziły się na ograniczenie swojej niezależności dla dobra
wyższego jakim było państwo.Nie interesowało mnie kiedy powstało pojęcie narodu
i rozpoczęła się dyskusja,ponieważ praktycznie każdy naród dąży do utworzenia
własnego państwa lub przynajmniej autonomii.Dlatego te siły po odpowiedniej
modyfikacji wydawały mi się znakomitym szablonem do wyróżnienia tych grup.
Oczywiście,że to tylko moje zdanie.Błądzić jest rzeczą ludzką.Ja staram się
tylko uciec od schematów myślenia tam gdzie jest to możliwe.
A teraz to za co mnie będą ścigać.Naród to dla wielu pojęcie czysto
abstrakcyjne,dlatego narodu tak naprawdę ,wbrew powszechnemu mniemaniu, nie
wielbimy tylko o nim mówimy kiedy mówić wypada albo może przynieść to jakieś
korzyści.Oczywiście nie odnosi się to do wszystkich,popełniłbym przecież
grzech "generalizacji".Większości też wydaje się,że jeżeli ktoś mówi o narodzie
w sposób podniosły,pełen patosu to musi być losem tego narodu naprawdę
strasznie przejęty i należy mu bezwzględnie ufać aby broń Boże nie zostać
czasami posądzonym o brak patriotyzmu albo jeszcze gorzej.Jest to postawa
charakterystyczna dla osób,które nie za bardzo rozumieją o czym się mówi,ale
jeżeli mówi to osoba należąca do inteligencyi lub elit wierzą jej.I nie ma się
czemu dziwić bo zgodnie z tym co twierdzi J.Bocheński "to nie masy ludowe, ale
elita rozstrzyga o zachowaniu się jej narodu".Tylko co się dzieje kiedy elity
zaczynają się dzielić i każda z nich zaczyna kreować zachowania narodu?Czy mamy
wówczas do czynienia z wieloma narodami? Nie! tylko z podzielonym narodem.
Teraz już elity nie mają czasu zastanawiać się nad krajem i wszystkimi
obywatelami bo muszą myśleć każda o swojej części narodu.Czasami tylko uda się
tylko zjednoczyć wszystkich w jakiejś sprawie.Podzielony naród też patrzy
na "wrogie części narodu i jego elity" zapominając że wszyscy żyją w jednym
państwie,które jest ich ojczyzną.Ale czym się mają martwić,przecież wojny nie
ma a jakby co-to NATO i USA.Każda z elit stworzyła też swój ideał narodu
i tutaj J.Bocheński podaje zasady jakimi z reguły obowiązują przy jego
tworzeniu,ja wybrałem te oto:
-gdy naród posiadał kolejno różne ideologie i kultury,które wykluczają się
wzajemnie, przyznający się do niego (narodu) musi rozstrzygnąć,które spośród
nich chce uważać za swoje,
-określić stopień w jakim wybrany ideał narodu ma być historyczny,wierny
rzeczywistości.
Chociaż wydaje mi się,że przy tworzeniu ideału narodu niekiedy kierowano się
tylko jedną zasadą:mityczność nad historycznością.
Teraz można się zastanowić czy biorąc pod uwagę naszą rzeczywistość oraz
postawę elit i inteligencji można mówić o państwie i ojczyźnie jako elementach
jednoczących i definiujących naród?Moim zdaniem nie, ponieważ z państwa
zrobiono wroga a ojczyzna kojarzona jest z tym państwem.Chociaż z drugiej
strony przez niektórych rzeczywiście traktowana jest jako twór idealny ale w
chwili obecnej opanowany przez "wrogie siły" a to za wszelkiego rodzaju teorii
spiskowych.Zarówno naród jak i ojczyzna stały się stopniami po których
niektórzy wspinają się do władzy.Charakterystyczne i budzące niepokój są
pytania zadane w tym wątku:
Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?
To się stało z naszym narodem.Chciałoby się wrzeszczeć: ludzie do jasnej
cholery a kim wy jesteście,czym są wasze rodziny!Trzeba wam muru chińskiego i
zasieków abyście zachowali polskość?!Już tak jesteście wystraszeni,że boicie
się samego wspomnienia o UE? To jak chcecie później z to Unią się mierzyć gdy
zostaniecie sami i będziecie musieli znaleźć nowych partnerów,nowe rynki
zbytu,gdy opcja ze Wschodem i USA nie wypali? Jak dobrowolna utrata
państwowości?Polska będzie przypominała Górny Śląsk?Pomorskie? Bójcie się
Boga.Przecież to tylko nowe wyzwanie dla nas,jednak część z nas już się
poddała.Już pogodzili się z taką niedorzecznością,że ktoś może przyjść i
rządzić w ICH KRAJU, W ICH OJCZYŹNIE! bo im teraz już wmówiono iż są bezsilni
i nie mieli i nie mają nic do powiedzenia bo wszędzie tylko spiski.Zamiast
zacząć szukać przyczyn,rozliczać polityków,samorządowców,zwiększać swój wpływ
na polityków,szukać lepszych systemów kontroli, to nie.Wystarczyły szopki z
wzajemnymi oskarżeniami a system nadal pozostawał dziurawy.Nikomu przecież nie
wpadło do głowy,że gdyby domagać się sprawniejszych systemów kontroli to nie
mogłoby być mowy o żadnych spiskach.
To chyba na tyle i nie za bardzo na temat.Ale niech to kule biją jak tak myśli
naród.Nie zdzierżyłem po tym com na Forum dziś ujrzał a i wcześniej widziałem.
Od wołania na puszczy już gardło boli.
Pozdrawiam
Kir

Spokojnie Kirze

[Gość: AndrzejG]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> Charakterystyczne i budzące niepokój są pytania zadane w tym wątku:
> Jak zachowa się nasz Naród w przypadku dobrowolnej utraty państwowości?
> Czy UE zapewnia wystarczająco dużo autonomii , aby się nie wynarodowić?
> To się stało z naszym narodem.Chciałoby się wrzeszczeć: ludzie do jasnej
> cholery a kim wy jesteście,czym są wasze rodziny!

Tylko zadałem proste pytania, a Ty krzycząc na pospólstwo zachowujesz się
jak nasza opresyjna władza , która to opresyjnosć powoduje wypisanie się
np.Tadziów z państwa polskiego.Wielu Polaków zachowuje się jakbyśmy dalej
byli w zaborach - przekonaj ich ,że tak nie jest ,że UE nie będzie kolejnym
zaborem Polski,że jak nie wynarodowiliśmy się przez dwieście lat to nie
grozi nam to i przez te 10 , bo na tyle szacują żywotność unii.

Andrzej

Andrzej

N-Ród

[Gość: ©]

www.noi.org/
www.cherokee.org/
www.innu.ca/

[d_nutka]

TRZEBA KRZYCZEĆ!
krzyczeć aż do skutku.
albo zedrze sie głos,albo do narodu cos dotrze.
dotrze,że jaki naród taka władza i odwrotnie.
Krzycz Kirze dalej.

Spokojnie Danutko:-))

[Gość: Kir]

Miła Danutko
proszę nie podpuszczaj).To jest tylko FG,prawdziwa walka o naród i ojczyznę
a także to w jakim kraju i jak będziemy żyli toczy się w realu.Tutaj jest tylko
to co ci mili,uśmiechnięci ludzie z którymi czasami człowiek tak kulturalnie i
grzecznie rozmawia naprawdę myślą.Dla niektórych to po prostu śmietnik ich
myśli.Całe szczęście,że nie dla wszystkich)).Co prawda wiem,że to świat
wirtualny ale mimo to nie mogę pozbyć się swoich zachowań z reala.Tylko,że
tam dochodzi dodatkowy atut komunikacji niewerbalnej).A o władzy i narodzie
może później?może ktoś się tym zajmie?
Pozdrawiam
Kir

a językiem europejskim może ktoś się też zajmie?

[psycholog.w]

Gość portalu: Kir napisał(a):

> może ktoś się tym zajmie?

przepraszam czy mógłby Pan :-] werbalnie przetłumaczyć ten tekst na europejski?

Ja jestem bardzo spokojny:-))

[Gość: Kir]

Witam
Wątek dot.narodu a nie UE.Jeżeli chodzi oUE przeczytaj sobie wątek "List do
Polaków".Ja jestem cały czas spokojny,aż sam sobie się dziwię.Zadając pytania z
których przebija defetystyczna postawa twierdzisz jeszcze,że zadałeś proste
pytania)).Zadałeś pytania których nie powinieneś zadawać a na które sam jako
członek tego narodu powinieneś znać odpowiedź.Komu ze Ślązaków wpadłby do głowy
pomysł zadania takich pytań w czasach gdy za bycie Polakiem płacili własnym
życiem.Naprawdę nie widzisz żadnej różnicy w postawie?!Jak możesz porównywać
czas zaborów i życie tamtych Polaków do czasów nam współczesnych a UE do
zaborców.Przyrównywać dzisiejsze warunki życia i dzisiejsze "zagrożenia" do
tamtych?!!Mieć aż tyle pychy w sobie aby stawiać się w jednym szeregu z nimi,
a to w imię jakich zasług?!Jakimiż to strasznymi represjami ta UE ma zwalczać
polskość,że już takie przerażenie wywołały?!Można pytać o aspekty ekonomiczne
wstąpienia do UE co jest całkiem naturalne, ale na Boga zadawać pytania o
wynarodowienie i utratę państwowości można jedynie gdy uwierzyło się
rzeczywiście w jakieś cholerne teorie spiskowe i jedyne co się potrafi to
biadolić i kopać słabszego bo nie odda.To ma być duch narodu który w
średniowieczu potrafił przeciwstawić się całemu cesarstwu?Piłsudski jeszcze
potrafił go odnaleźć w legionistach ale już nie w narodowych maminsynkach.
Chociaż jeszcze i tak w początkach tworzenia niepodległej Polski potrafili
dogadać się z Dmowskim.Tylko,że Piłsudski chciał stworzyć Polskę Federacyjną
jako mocarstwo a to kłóciło się z państwem jednonarodowym Dmowskiego.Dzisiaj
niektórzy mówią:"całe szczęście,nie mamy drugiej Jugosławii".Nikt jednak się
nie zastanawia czy byłaby IIWŚ i jak potoczyłyby się losy Polski.Defetyści.Może
gdyby był Piłsudski i legioniści nie byłoby tego cholernego marazmu.Tylko znowu
nie dyskutować o Piłsudskim,to też już historia.Napisałem o nim tylko dlatego
bo miał wizję Polski i ludzi z którymi ją realizował i nie cierpiał narodowców.
Historia pokazała,że miał rację,rasizm pokazał swoje oblicze.Tak, można na tej
doktrynie zbudować naród przeświadczony o swej wyższości.Tylko czy my chemy
taką cechę wykształcić w naszym narodzie?Czasami mam wrażenie,że Hitler wcale
nie przegrał.Występuje tylko pod innymi nazwiskami.Ostatecznie prawie wszyscy
czerpali z tych samych źródeł.
Andrzeju to nie do ciebie,to refleksja po dzisiejszej,krótkiej wędrówce po
Forum.Tobie przeznaczyłem tyko pierwszą część postu.Nikogo nie traktuję jako
pospólstwa,nie wmawiaj mi czegoś czego nie robię.Zbyt wiele rzeczy już na tym
Forum mi wmawiano.Kiedyś jeszcze starałem się tłumaczyć,teraz nie mam
zamiaru.Ja staram się zrozumieć mojego adwersarza dlatego z uwagą czytam jego
posty nie doszukując się w nich złej woli tylko zawartych myśli.Wystarczy.
Pozdrawiam
Kir

[Gość: AndrzejG]

Zadałem to pytanie , ponieważ jest ono zadawane i mimo jasnych odpowiedzi
autorytetów ciągle je słyszę , a odpowiedź na nie znam i już przedstawiłem.
Jeszcze tylko o stawianiu się ponad naszych przodków.Gdzieżeś to wyczytał?
Jedynie chciałem powiedzieć ,że nie widzę powodów aby współczsne pokolenia
były od nich gorsze i znalezienie się w podobnej do nich sytuacji wyzwoliłoby
podobne reakcjie obronne.Przywołanie zaborów jako przykładu , miało uświadomić
brak obaw z mojej strony o nasze wynarodowienie.

Andrzej

Mam tu taki opis pewnego PROCESU społecznego

[Gość: babariba]

Sprawę komplikuje fakt, że mianem”Tatarów” określamy nie tylko zasiedziałych
mieszkańców Bohonik, Kruszynian oraz sąsiednich wsi i mia-steczek, ale także
muzułmańską ludność osiadłą w innych miastach i re-gionach kraju, pochodzącą
głównie z terenów Białorusi i Litwy. Nazwa ,,Tatarzy” stosowana bywa również
dla określenia rodzin i jednostek. wywodzących się z dawnych skupisk tatarskich
i przechowujących świa-domość tatarskiego pochodzenia nawet wówczas, kiedy od
dawna straciły one związek z islamem i muzułmańską wspólnotą wyznaniową.
W moim artykule pragnę zająć się zatem nie tylko owymi
mieszkańcami “tatarskich” wiosek, którzy stanowią już zresztą mniejszość w
swoich społecznościach lokalnych. Nie można bowiem rozpatrywać ich oddzielnie
od liczącej według różnych szacunków od 2 do 3 tysięcy osób grupy polskich
muzułmanów w całym kraju, tym bardziej, że w większości wywodzą się oni z
terenu osadnictwa tatarskiego między Mińskiem, Kownem a Białymstokiem.
Również “Tatarzy” - niemuzułmanie są interesujący dla naszych rozważań.
Stanowią oni zbiorowość wyodrębniającą się, co prawda jedynie dzięki zachowaniu
świadomości tatarskiego pochodzenia, niekiedy przypominanego przez otoczenie i
przypisywanego całym społecznościom wiejskim. Tworzą w społeczeństwie polskim
krąg ludzi nie tyle związanych z grupą Tatarów .polskich - muzułmanów, co odzna-
czających się specjalną postawą: realizowanym przy rozwoju
potrzeb “kulturalnych lub potencjalnym zainteresowaniem dziejami własnych
rodzin i historią całej grupy tatarskiej na naszych ziemiach, a także dorobkiem
kulturowym Orientu.
Problematyka tatarska pozostawia etnografom i przedstawicielom nauk pokrewnych
możliwości różnego ukierunkowania badań. Można praco-wać nad zgromadzeniem jak
największej ilości faktów z zakresu kultury i życia społecznego Tatarów dążąc,
co ostatnio zaprezentował Borawski, do skonstruowania modelu wzoru kulturo-wego
uznanego, współcześnie za obowiązujący dla Tatara-muzułmanina w Polsce i
stanowiącego jedynie “pozostałość po bujnej niegdyś obyczajowości”.
Pewnym uproszczeniem jest tutaj zsumowanie zarówno historycznej, jak i
współczesnej wiedzy o grupie i wyposażenie w cechy wynikające z tej wiedzy
wszystkich .podgrup: gmin wyznaniowych, społeczności lokal-nych i rodzin, a
także jednostek, nie pozostawiające miejsca na stwierdzenie zróżnicowań i
przekształceń w obyczajowości. Można również. szczegółowo rejestrować zmienność
cech społeczno-kulturowych grupy w czasie i przestrzeni, choć jest to praca
trudna ze względu na rozproszenie lub niedostatek materiałów. Ważnym i
interesującym zagadnieniem badawczym jest też rodzina oraz lokalna grupa
wyznaniowa - parafia - dżemiat ludności tatarskiej, a także uczestnictwo
Tatarów w heterogenicznych społecznościach lokalnych.
Etnografa o zainteresowaniach religioznawczych zafrapuje możliwość studiów nad
praktykowanym przez Tatarów polskich islamem, zachowanym przez, wieki w
otoczeniu chrześcijańskim i pozostającym w pewnej izolacji od centrów muzułmań-
skich. Jest to islam poddany procesom synkretyzacji i prezentujący religię ludu
o niektórych cechach religijności ludowej, zbieżnych w ramach innych wielkich
systemów religijnych. W nieznacznym tylko stopniu zebrano i opracowano źródła
do badań nad miejscem Tatarów i reprezentowanej przez nich kultury w polskiej
kulturze ludowej i szerzej - narodowej.
Badania nad rodzinami pochodzenia tatarskiego, które od dawna przestały być
rodzinami muzułmańskimi, dają z kolei możliwość stwierdzenia roli świadomości
odrębności pochodzenia w kształtowaniu orientacji i aktywności kulturalnej
rodzin. Badań wymaga również określenie statusu Tatarów polskich jako grupy,
oparte na analizie reprezentowanych przez nich cech społeczno-kulturowych,
podlegających zresztą stałej przemianie. Studia nad charakterem grupy Tatarów
mogą znacznie wzbogacić naszą wiedzę o czynnikach sprawczych i mechanizmach
tworzenia się i przekształceń wyróżniających się w świadomości społecznej
zespołów ludzkich na naszych ziemiach.
Próba omówienia niektórych wyznaczników społeczno-kulturowych grupy Tatarów
polskich i przedsta-wienia jej zmiennego statusu podjęta zostanie w dalszej
części artykułu. W tym miejscu pragnę zasygnalizować znane zresztą trudności w
prowadzeniu badań empirycznych nad Tatarami.
Najazd turystów, dziennikarzy, a także naukowców (orientalistów, socjologów,
etnografów, historyków, historyków sztuki, antropologów, demografów) na
Bohoniki i Kruszyniany, a także pewne elementy zrozumiałej w tej sytuacji
dezorganizacji społeczności lokalnych sprawiły, że nie są to miejscowości łatwe
do badań terenowych. Również gminy muzułmańskie na innych terenach Polski
trzeba określić jako trudno dostępne. Badania nad rodzinami niemuzułmańskimi
pochodzenia tatar-skiego hamowane są nie tylko przez trudności dotarcia do tych
rodzin, nigdzie przecież nie rejestrowanych, rozproszonych i niekiedy zachowu-
jących wiedzę o swojej proweniencji na własny tylko użytek, ale również przez
brak wypracowanych założeń i pytań badawczych w studiach nad przekazem kultury
i aktywnością kulturalną w ramach rodziny.
Obserwujemy zmniejszenie napły-wu nowych informacji z badań terenowych i
studiów opartych na źródłach archiwalnych. W pracach na tematy tatarskie
pojawiają się dane na ogół wielokrotnie już wykorzystywane, nie brak również
sądów formułowanych intuicyjnie.
Przedstawiona sytuacja wymaga sięgnięcia do metod badawczych szczególnie
skutecznych, pozwala-jących przezwyciężyć następstwa powierzchownych, masowych
i często natrętnych zainteresowań. Winny to być badania długoterminowe, prowa-
dzone przez badaczy dobrze wprowa-dzonych w badane grupy, związanych z nimi
pochodzeniem lub uczestni-czących w ich życiu.
Tatarzy polscy określani są, częstokroć jeszcze dzisiaj, jako grupa etniczna,
lub - ostrożniej - jako grupa, kulturowo-etniczna. Piotr Borawski, wymieniany
tutaj jako autor ostatniego obszernego artykułu na temat Tatarów, pisze o nich
jako o grupie etnicznej - “narodowości Tatarów polsko-litewskich”,
ukształtowanej z pokrewnej pod względem językowym grupy ludów turecko-
tatarskich, stwierdzając jednocześnie zanikanie wśród ludzi młodych, mimo
starań starszego pokolenia, poczucia odrębności etnicznej.
Sądzę, że należy zastanowić się nad słusznością koncepcji określającej Tatarów
jako grupę etniczną, nawet gdyby miała to być silnie asymilowana. grupa
etniczna, a więc nakazującą trak-towanie Tatarów jako odrębnej narodowości -
mniejszości narodowej. Analizując cechy brane jako wyznaczniki etniczne pragnę
wykazać, że Tatarzy polsko-litewscy w wieku XX, a chyba również wcześniej,
stanowili już grupę etnograficzną na skomplikowanym pograniczu etnicznym,
kulturowym i religijnym polsko-białorusko-litewskim. Przemiany w życiu
społecznym i kulturze Tatarów żyjących na terenie Polski w jej granicach po
roku 1945 zintensyfikowały, mające już od dawna miejsce, procesy integracyjne i
pozwalają określić ich jako grupę etnograficzną w ramach polskiej grupy
etnicznej.
Pod pojęciem grupy etnograficznej rozumiem, za R. Reinfussem, zespół ludzi
zasiedlających określone terytorium, wyróżniający się pewnymi cechami
kulturowymi, posiadający świadomość odrębności tych cech i budujący na niej
poczucie odrębności grupowej.
Aby taka definicja grupy etnograficznej była wystarczająca dla naszych celów
trzeba dodać, że to poczucie odrębności może być demonstrowane głownie wobec
innych, w miarę równorzędnych grup regionalno-kulturowych, natomiast nie może
służyć, w warunkach terenu o rozwiniętych w miarę stosunkach etnicznych, do
wyboru własnej grupy jako jedynej grupy przynależności i przeciwstawiania się
grupie szerszej jaką jest grupa etniczna. Odmienność kulturowa, ta obiektywna
podstawa przekonania o własnej

[Gość: babariba]

Aby taka definicja grupy etnograficznej była wystarczająca dla naszych celów
trzeba dodać, że to poczucie odrębności może być demonstrowane głownie wobec
innych, w miarę równorzędnych grup regionalno-kulturowych, natomiast nie może
służyć, w warunkach terenu o rozwiniętych w miarę stosunkach etnicznych, do
wyboru własnej grupy jako jedynej grupy przynależności i przeciwstawiania się
grupie szerszej jaką jest grupa etniczna. Odmienność kulturowa, ta obiektywna
podstawa przekonania o własnej odrębności, nie może być także, w wypadku grupy
etnograficznej, zbyt pełna i silna. Powstawała najczęściej na podstawie żywych
dawniej różnic gwarowych, w ubiorze, budownictwie, w sposobach zdobywania
środków utrzymania, ale także zachowujących do dzisiaj znaczenie odrębności
poziomu rozwoju życia gospodarczego i kulturalnego, podziałów
administracyjnych, wierzeń religijnych oraz opartej na nich obrzędowości lub
tradycji odmiennych losów historycznych.
W zależności od przyczyn kształtujących grupy i nadających im określony
charakter, grupy te mogą być w różny sposób porządkowane i hierarchizowane.
Zaliczane być mogą m. in. do grup długiego i krótkiego trwania oraz do grup
posiadających pełną lub tylko częściową strukturę społeczną (grupy składające
się wyłącznie z warstw ludowych).
Przypomnijmy z kolei, że w grupie społeczno-kulturowej określanej jako grupa
etniczna (plemię, narodowość, naród) dostrzegamy takie cechy, jak względnie
trwałe zespolenie odrębności kulturowych, spośród których najczęściej
największe znaczenie ma język i ideologia, zawierająca wizję dziejów i
nierzadko również celów politycznych grupy, z przekonaniem jej członków o
wspólnocie i odrębności od innych grup ukształtowanych na podobnych zasadach.
Grupa etniczna w zakresie zespołu cech wyżej podanych nie utożsamia się, w
odróżnieniu od grupy etnograficznej, z żadną inną grupą. Oczywiście w toku
rozwoju history-cznego grupy etniczne zmieniają swój charakter w zależności od
potencjału wewnętrznego i warunków zewnęt-rznych.
Podlegają również niekiedy, w całości lub w zespołach oderwanych od głównego
pnia, procesom przekształceń w grupy przejściowe o podwójnej świadomości i
następnie w grupy etnograficzne, czego przykładem są polskie grupy
etnograficzne wykazujące pewne nawiązania do dawnych ugrupowań plemiennych, a
także grupy etnograficzne w Polsce obcego pochodzenia. Zgodnie z przedstawioną
tu koncepcją, grupa etnograficzna wiana być traktowana jako jednostka
mieszcząca się w ramach grupy etnicznej i jedynie w szczególnej sytuacji
zajmująca miejsce jednostki granicznej między grupami etnicznymi. Rozwijające
się od początku XIX wieku na naszych ziemiach zainteresowania etnograficzne
objęły obydwa aspekty zróżnicowania etnogra-ficznego: zarówno próby
przestrzennego porządkowania zjawisk kultu-rowych, jak i wyznaczania grup
traktowanych jako nosiciele odrębnych cech kulturowych. Narastający materiał
etnograficzny i językoznawczy nakazał krytycyzm wobec przyjmowanych spoza
etnografii propozycji podziałów regionalnych i grupowych, przekazanych głównie
przez źródła i koncepcje historyczne.
W nauce okresu międzywojennego uzyskały popularność terminy: ,,grupa
etnograficzna”, ,,grupa kulturalna”, a także “lokalna” (miejscowa) grupa
kulturowa wskazujące na próby katego-ryzacji tych grup.
Związane z rozwojem socjologii i psychologii, a także przemianami społecznymi i
politycznymi, podmiotowe badanie człowieka jako twórcy i użytkownika kultury,
podnosi znaczenie świadomości odrębności w wyznaczaniu statusu grupy, a
potrzeby nowopowstałego, wielonarodowego państwa polskiego nakazują badanie
stopnia owej świadomości oraz aspiracji politycznych i kulturalnych grup. W
pracy L. Wasilewskiego pojawia się określenie ,,surowy materiał
etnograficzny”, ,,surowa masa etnograficzna” dla scharakteryzowania grup
ludności bez świadomości narodowej. J. Obrębski występuje z propozycją nazwania
mianem “narodowości” grup stanowiących ,,beznarodowe masy ludowe ... grup
ludowych, w stosunku do których istnieją sprzeczne dążenia asymilacyjme różnych
grup narodowych. Koncepcje te, wskazujące na występujące w pewnych szczególnych
sytuacjach interetniczne grupy etnograficzne, pragną wyjaśnić zjawisko
nierównomiernego rozwoju świado-mości narodowej i przedstawić mechanizmy zmiany
etnicznej. J. S. Bystroń dokonuje próby typologii grup etnograficzmych dzieląc
je na “pier-wotne”, ,,zasadnicze”, “mniejsze” i wyodrębnione na podstawie
kryterium specyficznych warunków życia grupy lub ich odrębnej historii (leśne,
górskie, posiadające specjalną pozycję społeczną, obcego pochodzenia). Badacz
ten, podobnie jak i inni z tego okresu, przesadnie niekiedy wiążąc grupy
etnograficzne z dawnymi ugrupowaniami plemiennymi na zie-miach polskich, zdaje
sobie sprawę z dystansu między nimi. Charakteryzując trudności w sprecyzowaniu
pojęcia grupy etnograficznej, spowodowane m.in. przemianami w życiu wsi po I
wojnie światowej stwierdza, że “jest rzeczą bardzo ryzykowną mówić o grupach
etnograficznych opartych na dawnych różnicach plemiennych”.
W wyróżnianiu grup etnograficznych uznano znaczenie rejestracji obiektywnych
cech kulturowych kształtujących grupę. Opierano się jednakże nadal na
ukształtowanych przez naukę historyczną koncepcjach grup regionalnych,
pomocniczo stosując kryterium samookreślenia, lub poszu-kiwano wyróżnień
używanych przez sąsiadów, przy czym ważnym źródłem do badań były nazwy grup.
Pierwszą szerszą w naszej literaturze definicję grupy etnograficznej,
wykorzystaną powyżej, dał R. Reinifuss. Krytyki propozycji map grup
etnograficznych w Polsce, wykreślonych w okresie międzywojennym, dokonała A.
Kutrzeba-Pojnarowa wskazując na ich ahistoryczność i brak sprecyzowanych
kryteriów wydzielania grup. J. Burszta przeprowadza analizę metod i założeń
teoretycznych wiodących do dwóch różnych celów: wyznaczenia i rozmieszczenia
grup etnograficznych i wykreślenia regionów etnograficznych. W publikowanych w
okresie powojennym pracach rozważania nad grupami etnograficznymi zdecydowanie
jednak ustępują miejsca studiom nad regionami etnograficznymi.
“Przez etnograficzne zróżnicowanie rozumie się przestrzenne zróżnico-wanie
kraju” - pisze J. Gajek. Zmiany społeczno-kulturowe, sygnalizowane już przez J.
S. Bystronia dla okresu międzywojennego, zintensyfikowane po II wojnie
światowej, osłabiły dawne wyznaczniki odrębności i zasady two-rzenia się grup
oraz wysunęły nowe, nie zawsze dostrzegane i rejestrowane w badaniach
etnograficznych.
Większość etnografów okresu międzywojennego zamiennie stoso-wała
terminy ,,grupa etnograficzna", i “grupa etniczna”. Określanie grup
etnograficznych mianem grup etnicznych wyjaśnić można, jak się wydaje, silnym w
terenie i podkreślanym w badaniach etnograficznych autonomizmem tych grup, a
przede wszystkim koncepcją ich bliskiego związku z dawnymi ugrupowaniami
plemiennymi. Mimo postępującego procesu zacierania się granic uprzednio
dostrzeganych historycznych grup etnograficznych utożsamianie pojęć przetrwało
w niektórych pracach etnograficznych do ostatnich czasów. Już w okresie
międzywojennym jednak zaczyna zanikać w etnografii nurt zainteresowań
rzeczywistą problematyką etniczną, swego czasu łączoną z etnografią, przejętą
przez wyodrębniającą się grupę badaczy spraw narodowościowych.
Powróćmy do rozważań nad statusem Tatarów polskich. W wyznaczaniu grup
etnicznych duże znaczenie przywiązuje się do badań języka. Tatarzy polsko-
litewscy już w XVII wieku utracili język ojczysty, nigdy zresztą nie jednolity
w związku ze zróżnicowanym pochodzeniem grupy. Na nowych terenach zamieszkania
nie wytworzyli właściwego tylko sobie języka lub dialektu. Posługiwali się i
posługują, w zależności od miejsca osiedleni

[Gość: babariba]

Większość etnografów okresu międzywojennego zamiennie stoso-wała
terminy ,,grupa etnograficzna", i “grupa etniczna”. Określanie grup
etnograficznych mianem grup etnicznych wyjaśnić można, jak się wydaje, silnym w
terenie i podkreślanym w badaniach etnograficznych autonomizmem tych grup, a
przede wszystkim koncepcją ich bliskiego związku z dawnymi ugrupowaniami
plemiennymi. Mimo postępującego procesu zacierania się granic uprzednio
dostrzeganych historycznych grup etnograficznych utożsamianie pojęć przetrwało
w niektórych pracach etnograficznych do ostatnich czasów. Już w okresie
międzywojennym jednak zaczyna zanikać w etnografii nurt zainteresowań
rzeczywistą problematyką etniczną, swego czasu łączoną z etnografią, przejętą
przez wyodrębniającą się grupę badaczy spraw narodowościowych.
Powróćmy do rozważań nad statusem Tatarów polskich. W wyznaczaniu grup
etnicznych duże znaczenie przywiązuje się do badań języka. Tatarzy polsko-
litewscy już w XVII wieku utracili język ojczysty, nigdy zresztą nie jednolity
w związku ze zróżnicowanym pochodzeniem grupy. Na nowych terenach zamieszkania
nie wytworzyli właściwego tylko sobie języka lub dialektu. Posługiwali się i
posługują, w zależności od miejsca osiedlenia i pozycji społecznej, gwarami lub
językiem literackim polskim i białoruskim, wzbogaconym adoptowanym słownictwem
religijnym, głownie pochodzenia arabskiego. Wyznawana religia utrwaliła ponadto
przywiązanie do pisma i alfabetu arabskiego. Język zatem zdecydowanie nie jest
wyznacznikiem etnicznej odrębności grupy.
Tatarzy polscy w zasadzie nie odróżniają się obecnie od innych grup swą
strukturą zawodową. Specjalizowanie się - w wybranych zawodach bywa niekiedy
charakterystyczne dla rozproszonych przedstawicieli grup etnicznych. Przestano
z Tatarami wiązać takie zajęcia, jak ogrodnictwo czy furmaństwo. Maciej
Konopacki informuje, że ok. 20% Tatarów w Polsce trudni się obecnie rolnictwem
i garbarstwem, 55% stanowią pracownicy fizyczni i umysłowi różnych zakładów
produkcyjnych i instytucji użyteczności publicznej, a blisko 25°/o to
inteligencja twórcza, głównie techniczna. Jedynie garbarze i grupa ludzi
wybierających kariery naukowe i artystyczne, a także - do niedawna zawodową
służbę wojskową, prawdopodobnie nieco liczniejsi wśród Tatarów w porównaniu ze
średnimi krajowymi, wydają się odzwierciedlać dzieje i pewne elementy ideologii
grupy. Odmienność zawodowa, a przede wszystkim pozycja społeczna Tatarów -
otrzymywane przez nich przywileje szlacheckie i brak obciążeń pańszczyźnianych,
były zapewne w przeszłości ważnym czynnikiem podtrzymującym odrębność grupy, a
jednocześnie sprzyjającym integracji z wyższymi i średnimi stanami
społeczeństwa polskiego.
W dziele wewnętrznego zespolenia Tatarów ważną rolę odgrywała służba. wojskowa,
niejednokrotnie odbywana w ramach odrębnych formacji wojskowych. Tym, co nadal
wyróżnia Tatarów od ich otoczenia, są te dziedziny kultury, które wiążą się z
religią. “Ich odrębność etnograficzna - pisał w roku 1935 Ananiasz
Zajączkowski - ujawnia się prawie wyłącznie w zakresie religii i praktyk z nią
związanych”.
Jest to jednakże wcale nie mały obszar kultury. Obejmuje zarówno praktyki,
miejsca i akcesoria kultowe (meczety, miziary, muhiry, mogiły świętych
pustelników, księgi religijne), jak i elementy doktryny przenikające do
ideologu grupy, a także obrzędowość rodzinną i doroczną - sposoby realizacji
świąt ważnych w życiu rodziny i jednostki oraz wyróżnianych w kalendarzu,
włączając w to interesujące formy obrzędowego pożywienia. Kształtuje ponadto
elementy organizacji społecznej związanej z rodziną i gminą wyznaniową,
niektóre normy etyczne wynikające zarówno z doktryny religijnej, jak i wywołane
przynależnością do mniejszościowej, bacznie obserwowanej grupy wyznaniowej,
takie jak: uczciwość, zwartość życia rodzinnego, tole-rancja, wreszcie folklor
słowny - teksty modlitw, legendy, opowieści umoral-niające, teksty formuł ma-
gicznych.
Obszar ten podlega jednakże od dawna redukcji, jak o tym świadczy choćby
zanikanie obrzezania (siuniet), zabiegu i formy obrzędowej niezwykle trwałej w
świecie muzułmańskim. Inność kulturowa związana z wyznawaniem odmiennej
religii, na niektórych terenach i w różnych czasach podtrzymująca czy kreująca
wręcz grupy etniczne, Tatarom w Polsce pozwala zachować zaledwie status grupy
etnograficznej. Nie jest to bowiem odrębność całego systemu kulturowego, a
jedynie jego części, ponadto odrębność ta nie wyłącza Tatara z uczestnictwa w
kulturze otoczenia. Przypomnijmy stopniowe wypieranie cech i zachowań
kulturowych silnie wyróżniających i przeszkadzających w kontakcie, takich, jak
język, obrzezanie, zakaz spożywainia alkoholu.
Tatarzy polsko-litewscy posiadali używane przez nich samych i stosowane przez
otoczenie odrębne nazwy na określenie swej grupy.
Obok nazwy “Tatar”, odbieranej zresztą dawniej jako nazwa stanu społecznego i
posiadającej konwencjonalny charakter, znane było miano Muślim, mahometanin,
muzułmanin, nie wyliczając nazw o charakterze regionalnym czy zawodowym i
nadawanych różnym podgrupom. Współwystępowanie nazwy o charakterze etniczmym z
nazwami służącymi dla określenia odrębności religijnej i próby nadania nazwie
religijnej rangi równorzęd-nej z nazwą pochodzenia etnicznego (Tatarzy =
Muślimowie), może świadczyć o dawno już zapoczątkowanych procesach
przekształcania się Tatarów w grupę kulturowo-konfesjonalną.
Odrębność (religijna i związana z nią obyczajowa stworzyła zrozumiałą
preferencję dla endogamii małżeńskiej w obrębie grupy wyznaniowej. Tatarzy
polsko-litewscy od dawna jednakże musieli niejednokrotnie rezygnować z zasady
endogamii - mieszane małżeństwa były zapewne, o czym często się pisze, poważnym
czynnikiem adaptacji i unifikacji Tatarów z otoczeniem. Zadziwia w tej sytuacji
trwałość islamu, wytłumaczalna nie tylko wartością tej religii zarówno w
zakresie doktryny teologicznej, jak i społeczno-etycznej, oraz jej zespoleniem
z życiem grupy, ale także pozycją społeczną, którą religia nadawała Tatarom w
Polsce oraz tolerancją w kraju. Endogamia. małżeńska choć nadal preferowana i
po części realizowana głównie w stosunku do dziewcząt, nie może być w warun-
kach rozproszenia muzułmanów i ich wielostronnego uczestnictwa w życiu
otoczenia w pełni dzisiaj przestrzegana.
W małżeństwach mieszanych, a przywiązujących duże znaczenie do religii,
utrzymała się zasada wychowywania potomków płci męskiej zgodnie z religią ojca,
a dziewcząt zgodnie z religią matki, neutralizująca w części zagrożenie dla
istnienia grupy wynikające z małżeństw.
Istotne znaczenie w zespole cech wyznaczających wspólnotę etniczną posiada
świadomość przynależności do własnej grupy, poczucie bliskości łączące jej
członków, któremu jako negatyw towarzyszy poczucie ob-cości czy odmienności w
stosunku do grup innych. W grupie Tatarów polskich, traktowanej jako całość,
nie występuje przeciwstawienie: “my - oni, my Tatarzy - oni Polacy”.
Przeciwstawienie to pojawia się niekiedy w obrębie społeczności lokalnych, ale
wówczas dotyczy lokalnej czy regionalnej grupy Polaków - katolików i
Białorusinów - prawosławnych.
Wskazuje wówczas na inny poziom odniesienia, poziom spo-łeczności lokalnych i
grup regionalnych lub wyznaniowych i traktowane być może jako argument przema-
wiający za przynależnością Tatarów do takich właśnie grup, natomiast nie
obejmuje całości jaką są Polacy jako grupa etniczna. Na takie przeciwstawienie
nie pozwala wspólny ję-zyk, współuczestnictwo w kulturze polskiej, poczucie
wspólnoty losów historycznych. Na podstawie tych cech łączących dokonany został
wy-bór, będący zresztą udziałem wszystkich grup etnograficznych z pogra-nicz
etnicznych w procesie narastającej krystalizacji i integracji etnicznej,
polskiej grupy etnicznej jako nadrzędnej dla Ta

[Gość: babariba]

Wskazuje wówczas na inny poziom odniesienia, poziom społeczności lokalnych i
grup regionalnych lub wyznaniowych i traktowane być może jako argument przema-
wiający za przynależnością Tatarów do takich właśnie grup, natomiast nie
obejmuje całości jaką są Polacy jako grupa etniczna. Na takie przeciwstawienie
nie pozwala wspólny język, współuczestnictwo w kulturze polskiej, poczucie
wspólnoty losów historycznych. Na podstawie tych cech łączących dokonany został
wybór, będący zresztą udziałem wszystkich grup etnograficznych z pogranicz
etnicznych w procesie narastającej krystalizacji i integracji etnicznej,
polskiej grupy etnicznej jako nadrzędnej dla Tatarów w Polsce grupy
przynależności. Wybór taki podkreślony został faktem repatriacji po II wojnie
światowej części ludności tatarskiej z ziem litewskich i białoruskich na tereny
polskie.
Repatriacja ta zróżnicowała charakter grupy Tatarów i wraz z powojennymi
wewnętrznymi migracjami w Polsce i rozwojem społeczno-gospodarczym kraju stała
się poważnym czynnikiem jej przeobrażeń.
Nadal dyskusyjne i wymagające studiów są usiłowania określania statusu grupy
Tatarów w przeszłości. Stanowisku zaprezentowanemu ostatnio przez P.
Borawskiego, który stwierdza, co prawda w pracy poświęconej innym problemom niż
etniczne, ukształtowanie się “jednej narodowości Tatarów polsko-litewskich ...
z pokrewnych pod względem językowym ludów turecko-tatarskich”", można
przeciwstawić inną hipotezę, bardziej moim zdaniem uzasadnioną.
Jest to koncepcja przyjmująca nie wykształcenie się na (nowym terenie
tatarskiej wspólnoty etnicznej, która objęłaby ludność muzułmańską i dawniej
tureckojęzyczną z wszystkich fal osadniczych i całego terenu pogranicza
etnicznego polsko-białorusko-litewskiego.
Byłby to powrót do tezy J. Talko-Hryncewicza, który pisał: “Ponieważ nasi
Muślimowie przedstawiali zlepek najrozmaitszych plemion już przed przyjściem do
Polski, a osiadłszy u nas ... nie mając swych kobiet łączyli się przez związki
małżeńskie z miejscową ludnością, uniemożliwiło to wytworzenie osobnej
etnograficznej [w znaczeniu rów-nież etnicznej - Z. J.] całości. Ich odrębność
mogła się choć częściowo utrzymać tylko w organizacji wojskowej; z upadkiem jej
i to zatracili, a żyjąc w środowisku krajowców przejęli ich język i kulturę.
Dziś jedynym ich łącznikiem jest wyznanie i obrządki religijne”.
Przekonanie o odrębności etnicznej Tatarów polsko-litewskich podtrzymywane było
przez podkreślanie ich odrębności wyznaniowej - jeszcze dziś trudny do
przyjęcia jest przez niektórych Polaków obraz Polaka - muzułmanina, Polaka
niesłowiańskiego pochodzenia, fakt odmiennego do nich stosunku władz carskich w
czasie zaborów oraz przez wiązanie ich z grupami etnicznymi Tatarów krymskich i
nadwołżańskich, z którymi poza nazwą, religią i tradycją wspólnego pochodzenia
niewiele mieli wspólnego.
Działalność inteligencji tatarskiej w latach międzywojennych nie zmierzała,
mimo odnajdowanych w niej pewnych elementów panislamizmu i panturkizmu, do
zamknięcia grupy i przeciwstawienia jej społeczeństwu polskiemu. Miała ponadto,
o czym pisze M. Konopacki, niewielki wpływ na ogół społeczności tatarskiej. O
Tatarach polskich jako grupie etnograficznej mówi przede wszystkim analiza ich
cech współczesnych.
To nie tylko inne pochodzenie społeczne obecnie ukształtowanej inteligencji
tatarskiej i przerwanie w jej postawach ciągłości dawnej ideologii skłania do
nie podkreślania ich odrębności etnicznej. W okresie powojennym Tatarzy na
terenie Polski jako całość reprezentują już polską grupę etnograficzną,
wyodrębniającą się na podstawie podtrzymywanych przez religię odmiennych cech
kulturowych i tra-dycji pochodzenia.
Ważne znaczenie dla integracji grupy Tatarów z polską grupą etniczną miało
odzyskanie niepodległości przez Polskę w roku 1918. Odżyła wówczas dawna
tradycja ich związków z państwowością polską. Od tego też czasu Tatarzy,
wykraczający poza obręb społeczności wioskowej i regionalnej, uzyskali szersze
możliwości identyfikacji z polską grupą etniczną.
Współczesne warunki społeczno-kulturowe w Polsce, a równocześnie kierunki
rozwoju w ramach grupy Tatarów pozwalają sądzić, ze społeczność ta zmierzać
będzie stopniowo do przekształcenia się z grupy etnograficznej w nowoczesną
wspólnotę wyznaniową, redukującą m. in. religijność ludową i tradycyjną
obrzędowość, trudną do utrzymania w modernizującym się i urbanizującym
społeczeństwie. Obrzędowość ta i inne wyróżniające cechy kulturowe zamykane
będą coraz ściślej w ramach grupy wyznaniowej i rodziny.
Jednocześnie jednak posiadanie własnych, chociażby szczątkowych społeczności
wiejskich w miejscowościach z zachowanymi obiektami kultu, przy obserwowanych
tendencjach koncentrowania się muzułmanów w Białymstoku i Białostockiem,
podtrzyma zapewne wśród Tatarów niektóre ich cechy jako grupy etnograficznej, o
zmienia-jącym się oczywiście charakterze.
Można ponadto przewidzieć dalsze rozszerzenie się kręgu ludzi przechowujących i
umacniających świadomość pochodzenia tatarskiego, ludzi wywodzących się z
rodzin zarówno muzułmańskich, jak i chrześcijańskich, dla których ważne już
będą nie tyle wartości religijne, co inne, związane z dziejami grupy i kulturą
orientalną.
Zjawisko to mieści się w ramach niezwykle charakterystycznego i obejmującego
całe społeczeństwo polskie, w tym również środowiska robotnicze i chłopskie,
rozwoju zainteresowań genealogicznych, który winien zostać dostrzeżony zarówno
przez nauki społeczne, jak i ruch kulturalny. Rozwój zainteresowań dziejami
własnych rodzin nie musi bowiem wynikać ze snobizmu, z chęci wyróżnienia się
kosztem innych, a może być wyrazem potrzeby, w warunkach osiągniętego wyższego
poziomu kulturalnego, bardziej osobistego uczestniczenia w historii i zbliżenia
do innych kultur, próbą wzbogacenia swych przeżyć i zaakcentowania swej
tożsamości.
Zbigniew Jasiewicz, za: “Lud”, t. 64, 1980

"Oni będą jak bogowie"

[Gość: Polak-wolnynajmita]

Panowie tu duskutuja o narodzie, socjalizmie, demokracji, a tu chodzi o
zydowladztwo swiata.

Zauwazcie, ze popularne jest w kosciolach protestantow zapowiadnie Dzrugiego
Przyjscia Chrystusa. Za tym jest po czesci wplyw naszych wybranych. Swiatowy
Zwiazek Zydow planuje:
• wyniszczyć Polskę finansowo;

• pozbawić 5 milionów pracowników posad poprzez zrujnowanie zakładów pracy,
nawet tych które przetrwały od 1918 roku;

• zrujnować rolnictwo, aby 3 miliony rolników emigrowało "za chlebem";

• "oczyścić" kraj z inteligencji patriotycznej;

• wyludnić kraj różnymi sposobami do liczby 15 milionów Polaków, którzy będą
służyć kolonizatorom żydowskim za wyrobników;

• zwiększyć opłaty za uniwersyteckie studia i naukę w szkołach średnich, aby
Polacy mieli tylko podstawowe wykształcenie niezbędne do najemnej pracy w
resorcie usług i pracy robotniczej na podobieństwo Palestyńczykow pracujących w
Izraelu.

• “odzyskać” własność nieruchomości i gruntów dla przyszłych osadników;

• przygotować zwiększenie ilości osadników żydowskich;

• najpilniejszą inicjatywą jest wywłaszczenie Polaków z żydowskich "miejsc
pamięci", a natychmiast z obozu w Oświęcimiu, który stanowi podstawę mitologii
Religii Holocaustu i jest "miejscem, gdzie uczy się nienawiści" młodzież z
Izraela.

Znajdź więcej informacji:
Tomasz Gabiś, “Religia ‘Holocaustu’", periodyk “Stańczyk”, Wrocław nr 2/1997
www.geocities.com/capitolhill/senate/8844

Dyskusje o nacjonalizmiem socjalizmie, demokracji sa tu nie na temat.

Oobecnie Polacy musza zastanawiac sie nad tym do czego dazy zydostwo?
Żydokomuna ogłupiała nas “internacjonalizmem”, a
zydoglobalizm “kosmopolityzmem”, abyśmy wyrzekli sie samych siebie,
nacjonalizmu, i oddali własną ziemię, na której się urodziliśmy i gdzie są
groby naszych ojców.

Media leją nam w oczy i uszy “politycznie poprawny” jad źydoglobalistów,
żebyśmy pozwolili ukraść nam naszą i naszych ojców historię i kulturę, naszą
tożsamość i dorobek z potu, łez i krwi.

Francuski filozof Jean Baudrillard przeniknął złodziejskie triki
żydoglobalistów. Mówi o nich w wywiadzie dla “SPIEGEL-a”:

● BAUDRILLARD: [Żydoglobalizm] zmierza do ustalenia się jako stan idealny, w
którym wszystko, co unikalne, pojedyńcze, również każda inna kultura
[materialny i duchowy dorobek narodu – przyp. tłum.], a wreszcie i każda
niemonetarna wartość byłyby zniesione. W tym punkcie jestem humanistą i
moralistą.

- SPIEGEL: Pan uważa globalizację za formę kolonializacji, zakamuflowaną na
szerzenie cywilizacji zachodniej.
● B: Globalizację zachwala się jako punkt końcowy rozwiązania wszystkich
przeciwieństw. W rzeczywistości ona rozmienia wszystko na wartość wymienialną,
za którą można zapłacić. [Na “handełe” – p.tł.]
Proces ten charakteryzuje ekstremalna przemoc [żydowładztwa nad narodami –
p.tł.].

- S: Czy nie towarzyszą globalizacji także inne uniwersalne wartości jak
wolność, demokracja i prawa człowieka?
● B: Należy radykalnie rozróżniać globalne od uniwersalnego. Wartości
uniwersalne, według tego jak je oświata definiuje, mają transcedentny ideał.
One konfrontują “ja” z jego wolnością, która jest nieustającym zadaniem i
odpowiedzialnością, a nie po prostu prawem. W globalizacji tego zupełnie
brakuje, jest to operacyjny system totalnego handlu i wymiany [“handełe” –
przyp.tłum.].

- S: Globalizacja nie oswabadza ludzkości, ona czyni ją rzeczą?
● B: Ona udaje, że chce ludzi oswobodzić, a naprawdę ona tylko dereguluje.
Zniesienie wszystkich reguł, dokładniej: zredukowanie wszystkich reguł do prawa
rynku jest przeciwieństwem wolności – mianowicie jej złudą. Takie staromodne i
arystokratyczne wartości jak godność, poszanowanie, wyzwanie, poświęcenie już
się nie liczą.

- S: Czy niegraniczone uznanie praw człowieka nie jest godnym zaufania
bastionem przeciwko procesowi wyobcowania?
● B: Ja wierzę, że prawa człowieka zostały już wintegrowane w process globali-
zacji i funkcjonują jako alibi. One należą do prawniczej i moralnej nadbudowy –
krótko: one są werbunkiem.

- S: A więc zwodzeniem?
● B: Czy to nie paradoks, że zachodnia polityka wykorzystuje jako broń
przeciwko innym, według motta: Albo podzielacie nasze wartości, albo…?
Demokrację wprowadza się szantażem i groźbami. Ona tym sabotuje sama siebie.
Ona już nie dostarcza autonomicznego wyboru wolności, ale staje się globalnym
nakazem. Jest to w pewnym względzie perwersja kategorycznego imperatywu Kanta,
który z zasady implikuje SWOBODNE wyrażenie zgody na jego ofertę.

- S: Na tym więc kończyłaby się historia, absolutne panowanie demokracji, no-
wej formy dyktatury światowej?
● B: Tak, i jest całkiem niemożliwym, aby przeciwko niej nie zaistniała gwałtow-
na reakcja. Terroryzm powstaje wtedy, kiedy niemożliwa jest żadna inna obrona.
System uważa obiektywnie za terrorystyczne wszystko to, co jemu się
przeciwstawi.


Pat Robertson o Kazarach ("Żydach"):
(Ekstrakt i adaptacja)

Bóg Żydów nie jest bogiem Kazarów ("Żydów").

Fałszywi mesjasze głoszą:
“Ludzkość będzie zdolna ująć swój los we własne ręce [bez opatrzności boskiej].
Ludzkość sama zadba, aby nasze dzieci i dzieci naszych dzieci miały życie i
miały go w nadmiarze.”

Kazarscy wizjonerzy-fałszerze nie potrzebują królestwa Boga, albo jego
Chrystusa, ponieważ oni biorą podnietę z przejmującej wizji, iż oni “będą jak
bogowie”.

Fałszywi prorocy ludzkości są oddani ich programowi radykalnej zmiany. Oni nie
szczędzą żadnych środków, aby sprowadzić świat do ich stóp. Czy to stanie się
powoli, jak działanie wiatru i deszczu, czy szybko jak pucz wojskowy Trockiego,
to oni nie odstąpią od swojej walki.

Ich marzyciel von Daniken napisał w swoim: “Złoto bogów”:
“Podejrzewam, że na wstępie do trzeciego millenium nadejdzie koniec
teresterialnego politeizmu nieuchronnie.
Zakładając, że my wszyscy tworzymy po części owo wszechmocne TO, Bóg nie musi
więcej być równocześnie dobry i zły na pewien niepojęty sposób; on już nie jest
odpowiedzialny za szczęście i nieszczęście, dopusty i akty opatrzności. Owo TO
było zawsze, ale my, biorąc się z niego, sami mamy pozytywną i negatywną moc w
nas samych.”

W ambicjach Nowego Porządku Świata (The New World Order) na modłę świecką jak i
mistyczną nie można zauważyć różnicy.

Jakie implikacje wynikają z tej wiary?

Zobacz:
Pat Robertson, “The New World Order”, World Publishing, 1991, ISBN 0-8499-0915-
5.

mimozami jesień się zaczyna..

[Gość: babariba]

Mimozami jesień się zaczyna,
złotawa, krucha i miła,
To ty, to ty jesteś ta dziewczyna,
która do mnie na ulicę wychodziła.

Od twoich listów pachniało w sieni,
gdym wracał zdyszany ze szkoły,
a po ulicach w lekkiej jesieni
fruwały za mną jasne anioły.
Mimozami zwiędłość przypomina
nieśmiertelnik żółty - październik.
To ty, to ty, moja jedyna,
przychodziłaś wieczorem do cukierni.
Z przemodlenia, z przeomdlenia senny,
w parku płakałem szeptanymi słowy.
Księżyc z chmurek prześwitywał jesienny,
od mimozy złotej majowy.

Ach czułymi, przemiłymi snami
zasypiałem z nim gasnącym o poranku,
w snach dawnymi bawiąc się wiosnami,
jak ta złota, jak ta wonna wiązanka.
***********
napisał to ŻYD z ŁODZI, JULIAN TUWIM.

Oczywiście jest także poezja CZYSTO POLSKA, pisana np. przez niejakiego
Czajkowskiewgo w jednej z NARODOWYCH gazet.

Kto zechce, porówna... Choćby kompetencje językowe. He, he...
*****************************************************

post ten dedykuję szczególnie wolnemu-najmicie (wel wolnemu-idiocie)