Co boli Czeczencow?

[bi_scotti]

Jestescie blizej i pewnie wiecie wiecej - prosze o kaganek oswiaty. O co chodzi? Dotad myslalam, ze boli ich Rosja i Rosjanie. Okazuje sie, ze mialam uproszczony obraz swiata. Jesli mozecie bez zlosliwosci to bede wdzieczna ale uczciwie pytam: jest jakis polityczny, uzasadniony powod, dla ktorego czeczenscy bracia zamanifestowali to swoje cos (???) w Bostonie? Czy to po prostu (???) just crazy case ... a ich bycie Czeczencami jest czystym przypadkiem?

[godiva1]

Ci chlopcy chyba nie sa zwiazani z zadna organizacja, to jest chyba przypadek ze oni sa z Czeczenii. Niewiele narazie wiemy, ale to wyglada na mlodziencza agresje moze troche wsparta religia. Al-Qaida sie od nich odciela.

[hankam]

No, nie wiem, czy to przypadek, ze są z Czeczenii.
Zapewne mają cięzką traumę związaną z wojną i w związku z tym zwrócili się w kierunku religii w fanatycznym wydaniu. I nienawidzą wszystkiego, co tejże religii jest obce.

Mało mnie obchodzą jednak czyjeś traumy, jeśli prowadzą do terroryzmu.

[gaja78]

hankam napisała:

> No, nie wiem, czy to przypadek, ze są z Czeczenii.
> Zapewne mają cięzką traumę związaną z wojną i w związku z tym zwrócili się w ki
> erunku religii w fanatycznym wydaniu. I nienawidzą wszystkiego, co tejże religi
> i jest obce.

Od 10 lat byli obywatelami USA.
To znaczy, że w USA musieli mieszkać od wieku przedszkolnego. Wcześniej - zdaje się - mieszkali w Turcji.

Rzeczywiście, muszą mieć traumę wojenną jak jasna cholera.

[hankam]

No, ale wczoraj o 15.000 jeszcze tego nie wiedzieliśmy.

[anndelumester]

Taki mix wybuchowej płci, nacji i religii.
O bitnych z terrorystycznym zacięciem Innuitach nie słyszałam wiele. O tych z Kaukazu i okolic a i owszem.

[bi_scotti]

Inuici i w ogole Natives realizuja sie glownie w agresji skierowanej przeciwko sobie samym Ilosc samobojstw wsrod tych spolecznosci jest zatrwazajaco wysoka (wlasnie wczoraj jedno community na polnocy oglosilo state of emergency z powodu ilosci samobojstw: www.cbc.ca/news/canada/thunder-bay/story/2013/04/18/tby-neskantaga-first-nation-state-of-emergency-suicide.html). Ale faktycznie nie kieruja swojej zlosci na swiat przeciwko innym. To tak na marginesie.
Wydaje mi sie, ze Twoje podsumowanie moze byc jak najbardziej trafne: plec+nacja+religia ... Pieces of the puzzle, eh.

[verdana]

Ja by, nie wiązała tego z traumą, pochodzeniem, religią, Rosją i Czeczenią, tylko z kasą. Podejrzewam, ze panowie po prostu byli wynajęci.

[iwoniaw]

A przez kogo? Bo mnie się zleceniodawcy, w zależności od scenariusza, kojarzą właśnie z religią, Rosją lub Czeczenią.

[anndelumester]

Gdybym musiała żyć w zimnie i ciemnościach pewnie też wolałabym swój żywot zakończyć.
Oczywiście lepiej te sprawy wykonać samotnie w jakimś ustronnym miejscu niż w autobusie pełnym ludzi - vide szahidzi i szahidki. Też zalezy od kultury.
A wracając do tych panów...
Są i były plemiona, społeczności, narody, państwa bardziej bitne i skore do agresji i ekspansji i są /były takie, które takich skłonności nie miały.
Wolałabym, żeby goście byli wynajętymi za kasę, bo świrów ideologicznych z przepranym do imentu mózgiem boję się bardzo, a za kasę - wiadomo najemnik, też podła gadzina, ale można negocjować/przekupić.

[hankam]

Nie wierzę, żeby zrobili to za kasę. Myślę, żąe ktoś im przeprał mózgi.
Kurczę, przecież oni od dawna byli w Stanach, mieli dobre widoki na przyszłość.

[aandzia43]

Za kasę? Sorry, ale misja była samobójcza, choć nie w dosłownym znaczeniu. Wleźli w tłum, gdzie ludzie pstrykali zdjęcia jak japońska wycieczka w transie, bez żadnej charakteryzacji. Prawdopodobieństwo, że nie zostaną namierzeni jest w takiej sytuacji chyba żadne. Po mojemu ktoś "chwycił" chłopaków w swoje macki i przeprał im mózgi. Co mnie zaskakuje, to to, że o młodszym mówią, że był lubiany, uśmiechnięty - czyli najwyraźniej dobrze zsocjalizowany z amerykańskimi rówieśnikami. Dobra szkoła, sukcesy, stypendium, integracja ze środowiskiem i jednak znalazła się rysa, w którą wstrzelił się jakiś manipulant.

[gaja78]

hankam napisała:

> Nie wierzę, żeby zrobili to za kasę. Myślę, żąe ktoś im przeprał mózgi.
> Kurczę, przecież oni od dawna byli w Stanach, mieli dobre widoki na przyszłość.
>
>

Adam Lanza też miał przez kogoś przeprany mózg ?

Zamachowcy z Bostonu byli Amerykanami, po prostu. Społeczeństwo amerykańskie same sobie tych świrów hoduje.

[hankam]

Uważasz, ze nie mieli przepranego mózgu?
Obaj raczej nie byli świrami, mało prawdopodobne, nawet, jesli są spokrewnieni.

[croyance]

Adam Lanza chyba mial przeprany mozg przez matke, ktora (z tego co czytalam) nalezala do 'survivalistow', trzymala bron i utrzymywala syna w stanie ciaglej paranoi.

[hankam]

Ale to jeszcze nie wyjaśnia dlaczego strzelał do dzieci.
Większość miłych amerykańskich chłopców, którzy w szafie mają wieszaki na broń, a nie koszule, strzela do puszek po piwie, starych telewizorów i tym podobnych rzeczy.

[dakota77]

Adam Lanza oprocz mozgu wypranego przez matke mial tez zaburzenia psychiczne.

[gaja78]

dakota77 napisała:

> Adam Lanza oprocz mozgu wypranego przez matke mial tez zaburzenia psychiczne.
>

Być może zabójcy z Bostonu też mieli zaburzenia psychiczne.
Póki co żadna organizacja terrorystyczna nie przyznaje się do panów C, więc być może ich działanie miało na celu zwrócenie na siebie uwagi, a nie zasianie strachu w imię ideologicznej wojny.

Tacy sami z nich - na tym etapie upublicznionej wiedzy - terroryści, co Adam Lanza.

[dakota77]

Oczywiscie, ze mogli miec zaburzenia, i oczywiscie, ze nie musieli dzialac na zlecenie jakiejs organizacji terrorytycznej. Nie znamy ich motywow jak na razie. Niemniej jednak wiele wskazuje na to, ze starszy brat zostal wyznawca radykalnego odlamu islamu- cala ta sprawa mogla miec dla niego wymiar jakiejs prywatnej wojny ideologicznej. Tak czy owak, niezaleznie od tego, ze nie uwazasz braci za terrorystow, Dzochar najprawdopodobniej zostanie oskarżony o akt terrorystyczny na podstawie prawa federalnego i zabójstwo na podstawie prawa stanowego.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Sorry, ale ten wątek brzmi tak, jakby Niemiec pytał na forum: "Co boli Polaków?? Czy to czysty przypadek, że właśnie Polak ukradł mi dziś samochód?"

[aandzia43]

Naprawdę? :-o Nooo, mnie nie brzmi.

[godiva1]

No nie, to nie jest tak. W Rosji Czeczency popelnili sporo aktow terroru, nie? Pamietacie jak zagazowali ludzi w teatrze w Moskwie? A szkola w Beslanie? Basajew byl Czeczencem, nie?
Ale ja bym sie wstrzymala w ocenie az bedzie wiecej wiadomo. Przed chwila w NPR jeden gosc mowil ze byli z Dagestanu a nie z Czeczeni.

[aandzia43]

Zagazowali to Rosjanie - kilkudziesięciu swoich cywilów i kilku czeczeńskich terrorystów

[verdana]

Akt terrorystyczny Czeczeńców w Rosji da się wytłumaczyć (nie usprawiedliwić, ale zrozumieć). W USA - naprawdę, absolutnie nie.
Jedyni, którzy w tej chwili na tym mogą skorzystać to władze rosyjskie....

[bi_scotti]

verdana napisała:

> Jedyni, którzy w tej chwili na tym mogą skorzystać to władze rosyjskie....

Im wiecej o tym mysle i im wiecej analiz slucham tym bardziej zaczynam wierzyc, ze mozesz miec racje ... So weird ... Czyzby spiskowa teoria dziejow jednak miala czasem uzasadnienie? Az sie sama sobie dziwie, ze moge sie dac przekonac ... Hmmm ...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

godiva1 napisała:

> No nie, to nie jest tak. W Rosji Czeczency popelnili sporo aktow terroru, nie?

A w Niemczech Polacy nakradli od cholery samochodów...

Uzasadnionym wydaje się więc pytanie, co jest nie tak z Polakami? Dlaczego zawsze jak złodziejstwo, to z Polski?

[anndelumester]

Bieda, niska kultura i niski poziom ucywilizowania. Społeczne przyzwolenie na kradzieże i oszustwa (np. podatkowe, tzw. cwaniactwo). W porównaniu do krajów protestanckich w Europie jesteśmy nieco ekhm..inni?

[bi_scotti]

Anuszka, naprawde uwazasz, ze kraj pochodzenia tych chlopakow jest kompletnie bez znaczenia? Co do Polakow kradnacych auta w Niemczech mozna przeciez zadac calkiem legitimate question "dlaczego kradna Polacy a nie np. Francuzi czy Holendrzy choc tez sasiedzi ...?"
Coraz wiecej info o tych dwoch. Ich ciotka mieszkajaca od '96 roku w Ontario twierdzi, ze zostali framed przez FBI, ale jednoczesnie przyznaje, ze nie widziala sie z nimi 5-6 lat! Ten mlodszy ma 19 wiec gdy sie z nim widziala ostatnio mial max 14 lat - co ona tak naprawde o nich moze wiedziec? Ten starszy byl podobno zonaty, jest coreczka ... Zawsze latwiej zrozumiec gdy jest jakies manifesto, chocby najbardziej crazy.

[ginny22]

> No nie, to nie jest tak. W Rosji Czeczency popelnili sporo aktow terroru, nie?

Akty czeczeńskiego terroru w Rosji są łatwe do wytłumaczenia, jako odwet czy zemsta za to, co Rosjanie robili w Czeczenii (żeby było jasne: do wytlumaczenia - czyli do zauważenia związku przyczynowo-skutkowego, a nie do wytłumaczenia - czyli zrozumienia).
A w przypadku zamachu w Bostonie trudno jest wskazać jakiś związek z tym, że dokonali go akurat Czeczeńcy. Nie czuję, przynajmniej przy tych informacjach, które mamy, żeby narodowość miała tu znaczenie.

[bi_scotti]

ginny22 napisała:

> A w przypadku zamachu w Bostonie trudno jest wskazać jakiś związek z tym, że do
> konali go akurat Czeczeńcy. Nie czuję, przynajmniej przy tych informacjach, któ
> re mamy, żeby narodowość miała tu znaczenie.

Niby tak a niby nie. Nie tak dawno aresztowani (podobno) terrorysci we Francji i Hiszpanii tez pochodzili z Czeczenii - moze zmienil sie kierunek rekrutowania? A moze faktycznie tylko przypadek? Who knows, eh ...

[gaja78]

Teraz już mam pewność, że z Amerykanami jest coś mocno nie tak. Dwóch popaprańców podkłada bomby. Giną ludzie. Jaki jest drugi najważniejszy nius zaraz po liczbie ofiar ? Taki, że zbrodniarze mieli czeczeńskie pochodzenie. Bo przecież to nie mogli być "swoi" ...

To jest straszne w gruncie rzeczy.

[dakota77]

Chyba zartujesz. Ogladalas amerykanskie newsy czy czytalas newsowe portale na biezaco? News o narodowosci naprawde nie byl najistotniejszy. Natomiast teraz, owszem, dziwia sie, dlaczeg cos takiego zrobili ludzie, ktorzy w Stanach mieszkali nie od wczoraj, chodzili do dobrych szkil, mieli stypendia i szanse na dobra przyszlosc.

[gaja78]

dakota77 napisała:

> Chyba zartujesz. Ogladalas amerykanskie newsy czy czytalas newsowe portale na b
> iezaco? News o narodowosci naprawde nie byl najistotniejszy. Natomiast teraz, o
> wszem, dziwia sie, dlaczeg cos takiego zrobili ludzie, ktorzy w Stanach mieszka
> li nie od wczoraj, chodzili do dobrych szkil, mieli stypendia i szanse na dobra
> przyszlosc.
>

Co ma do tego pochodzenie ? Przecież to byli Amerykanie, mieszkali w USA od wczesnego dzieciństwa. Amerykanie powinni pytać samych siebie, co jest nie tak z ich systemem edukacji, pomocy społecznej i kulturą, że robią sobie takie rzeczy .

[verdana]

Bez przesady. To nie jest tak, ze codzinnie w Stanach setki ludzi dokonuje zamachów. Nic nie jest "nie tak" z systemem edukacji, po prostu wszedzie, co pewien czas, zdarzają się fanatycy albo szaleńcy. To nie zalezy od ustroju, szkoły i społeczeństwa.

[dakota77]

Otoz to.

[gaja78]

verdana napisała:

> Bez przesady. To nie jest tak, ze codzinnie w Stanach setki ludzi dokonuje zama
> chów. Nic nie jest "nie tak" z systemem edukacji, po prostu wszedzie, co pewien
> czas, zdarzają się fanatycy albo szaleńcy. To nie zalezy od ustroju, szkoły i
> społeczeństwa.

Jeśli takie coś zdarza się raz na długie lata, to rzeczywiście można uznać, że trafił się szaleniec i już. Ale w USA taka zbrodnia zdarza się nawet i kilka razy w roku, panowie w Bostonie byli oryginalni jedynie w wyborze narzędzia zbrodni.

[dakota77]

No wiesz, w kraju o populacji ponad 300 milionow i odsetek szalencow i fanatykow sila rzeczy musi byc wiekszy niz w kraju o populacji 8 milionow na przyklad...
USA sa w tej chwili krajem z kiepska gospodarka, o wysokim bezrobociu, do tego mocno podzielonym politycznie. W takiej sytuacji wzrastaja tendencje fanatycznie, u niektorych juz wczensiej obecne.

[gaja78]

dakota77 napisała:

> No wiesz, w kraju o populacji ponad 300 milionow i odsetek szalencow i fanatyko
> w sila rzeczy musi byc wiekszy niz w kraju o populacji 8 milionow na przyklad...

Kilka faktów na temat strzelanin "szkolnych" na świecie:
en.wikipedia.org/wiki/School_shooting#Notable_school_shootings
I osobny tekst na temat strzelanin "szkolnych" w USA:
en.wikipedia.org/wiki/List_of_school_shootings_in_the_United_States
Argument o dużej populacji niestety nie jest - jak widać - istotny.

> USA sa w tej chwili krajem z kiepska gospodarka, o wysokim bezrobociu, do tego
> mocno podzielonym politycznie. W takiej sytuacji wzrastaja tendencje fanatyczni
> e, u niektorych juz wczensiej obecne.
>

Podobnie jak Hiszpania, Portugalia, Grecja. Polska z kolei jest krajem będącym w tym stanie od wielu lat. W moim rodzinnym miasteczku 1/3 mieszkańców nie ma pracy, ale jakoś jeszcze nikt nie sfrustrował się aż tak, by zorganizować jakiś zamach.

[dakota77]

No to rozwin swoja teorie o tym, co takiego zlego jest w amerykanskim systemie edukacji i kulturze.

[gaja78]

dakota77 napisała:

> No to rozwin swoja teorie o tym, co takiego zlego jest w amerykanskim systemie
> edukacji i kulturze.
>

Nie wiem co i najpewniej sami Amerykanie tego nie wiedzą. Dlatego mogliby zacząć się nad tym zastanawiać i szukać diagnozy, bo objawy choroby są dość wyraźne.

Pytanie o to, co w systemie samej edukacji jest nie tak, traktuję jako retoryczne. Przez internet przewinął się dziś nius o tym, że ambasada Czech prosi o nie kojarzenie Czech z Czeczenią (sic !).

[bi_scotti]

gaja78 napisała:

> Pytanie o to, co w systemie samej edukacji jest nie tak, traktuję jako retorycz
> ne. Przez internet przewinął się dziś nius o tym, że ambasada Czech prosi o nie
> kojarzenie Czech z Czeczenią (sic !).

Moja corka przezyla szok na polskim (starym, panstwowym!) uni gdy zaden z uczonych przez nia studentow III roku nie potrafil odpowiedziec na zartem zadane pytanie jakie miasto jest stolica kraju, z ktorego ona do nich przyjechala. My jestesmy dosc skromni ludzie w Kanadzie i nie uwazamy sie za pepek swiata, wrecz przeciwnie ... ale jak daleko idace wnioski ja mam wyciagnac z faktu, ze o Ottawie ci mlodzi (polscy!) ludzie nie slyszeli? Mam to wrzucic na twitter? Life goes on, eh ...

[dakota77]

Faktem jest, ze Amerykanie nie interesuja sie swuatem poza swoim krajem, i geografia zwykle ne jest ich mocna strona, ale ciekawa jestem, jak tu obecnym szlaby rozmowa o amerykanskiej geografii, np. o stolicach poszczegolnych Stanow

Ludzie się cieszą

[gaja78]

www.tokfm.pl/Tokfm/1,102433,13745734,Zamachy_w_Bostonie__strzelanina_w_MIT__Policja_zatrzymala.html
Tłumy wiwatują na ulicach.
Patrzę na tą relację i nie mogę zrozumieć, co z tymi ludźmi jest nie tak.

Kilka dni temu bomba zabiła w tym mieście dziecko, innemu urwała nogę. Podobnie rannych zostało wielu ludzi. Zdarzył się paskudny dramat.

Jak tak sobie wyobrażam, że gdyby to miało miejsce w Polsce, to po opublikowaniu informacji o schwytaniu przestępcy poplotkowalibyśmy gorączkowo o tym fakcie, a potem po prostu byśmy smutno pomilczeli nad tym straconym życiem i straconą nogą. Wyobrażacie sobie radosne machanie polską flagą w takim momencie ? Bo ja nie.

[dakota77]

I oczywiscie na podstawie tego obrazka zakladasz, ze ci ludzie cienia refleksji nie poswiecili wczesniej ofiarom? Niebezpieczenstwo zostalo usuniete, sprawcy zalapani, ich zycie wraca do normy- naprawde jest cos zlego w tym ze sie ciesza?

[gaja78]

dakota77 napisała:

> I oczywiscie na podstawie tego obrazka zakladasz, ze ci ludzie cienia refleksji
> nie poswiecili wczesniej ofiarom?
> Niebezpieczenstwo zostalo usuniete, sprawcy
> zalapani, ich zycie wraca do normy- naprawde jest cos zlego w tym ze sie ciesza
> ?

Tak, jest w tym coś złego.

[dakota77]

Ale rozwin proze, co i dlaczego. Naprawde mnie zaciekawilas.

[gaja78]

dakota77 napisała:

> Ale rozwin proze, co i dlaczego. Naprawde mnie zaciekawilas.

Zaciekawiłam cię tym, że uważam, iż publiczne wybuchy radości z okazji zabicia oraz schwytania zbrodniarzy, którzy kilka dni wcześniej zabrali życie ludziom, w tym dzieciom, nie są czymś normalnym ?

Nie są czymś normalnym, bo nie ma się z czego cieszyć. To chyba oczywiste.

[verdana]

Są absolutnioe normalne. Mogą być moralnie wątpliwe, ale normalne.

[dakota77]

Jak to nie ma sie z czego cieszyc? Uwazasz, ze to, ze zagrozenie dla innych zostal wyeliminowane, to zaden powod do radosci? A terrorysta mogl sie poddac i zostac aresztowany, tak? Wybral walke z policja, wiec chyba musial sie liczyc z tym, ze zostanie zastrzelony w czasie oblawy? P wymianie ognia zreszta, przeciez nie byla to egzakucja...

[gaja78]

dakota77 napisała:

> Jak to nie ma sie z czego cieszyc? Uwazasz, ze to, ze zagrozenie dla innych zos
> tal wyeliminowane, to zaden powod do radosci? A terrorysta mogl sie poddac i zo
> stac aresztowany, tak? Wybral walke z policja, wiec chyba musial sie liczyc z t
> ym, ze zostanie zastrzelony w czasie oblawy? P wymianie ognia zreszta, przeciez
> nie byla to egzakucja...
>

Jaki terrorysta ?

[dakota77]

Dzochar Carnajew- nie jest wg ciebie terrorysta?

[gaja78]

dakota77 napisała:

> Dzochar Carnajew- nie jest wg ciebie terrorysta?
>

Nie.
A przynajmniej nie upubliczniono informacji, które mogłyby dać podstawy do nazywania go terrorystą.

pl.wikipedia.org/wiki/Terroryzm

[dakota77]

Podkladanie bomb dla ciebie nie jest aktem terroryzmu?
Ta dyskusja staje sie coraz bardziej absurdalna. I naprawde czekam na twoja teorie o tym, co takiego nie tak dzieje sie z USA. Masz jakas teorie, wiec czemu sie nia nie dzielisz?

[gaja78]

dakota77 napisała:

> Podkladanie bomb dla ciebie nie jest aktem terroryzmu?

Oczywiście że nie !
Terroryzmem jest podkładanie bomb w celu osiągnięcia jakiegoś politycznego celu.

> Ta dyskusja staje sie coraz bardziej absurdalna.

No jest absurdalna bo posługujesz się pojęciami, których definicji nie znasz. Powtarzasz papkę sprzedawana przez dziennikarzy-ignorantów. Takie się tworzą mity.

[bi_scotti]

Nazwa jest kwestia umowna - naprawde uwazasz, ze nazwanie ich terrorystami vs. nazwanie przestepstwa, ktorego dokonali atakiem terrorystycznym (bo takie dyskusje tocza sie wsrod tutejszych specjalistow od terroryzmu od zeszlego poniedzialku!) jest az takim super istotnym detalem w forumowej dyskusji o ludzkich postawach? Przesadzasz i naprawde sie czepiasz!

[dakota77]

A zamiast czepiania sie, moglaby nam wreszcie wylozyc, na czym polega problem Ameryki. Zdiagnozowala, wie, ale nie sie podzieli, pomimo kilkukrotnych prosb.

[gaja78]

dakota77 napisała:

> A zamiast czepiania sie, moglaby nam wreszcie wylozyc, na czym polega problem A
> meryki. Zdiagnozowala, wie, ale nie sie podzieli, pomimo kilkukrotnych prosb.
>

Problem polega na wysokich statystykach bezsensownej przemocy.

[gaja78]

bi_scotti napisała:

> Nazwa jest kwestia umowna - naprawde uwazasz, ze nazwanie ich terrorystami vs.
> nazwanie przestepstwa, ktorego dokonali atakiem terrorystycznym (bo takie dysku
> sje tocza sie wsrod tutejszych specjalistow od terroryzmu od zeszlego poniedzia
> lku!) jest az takim super istotnym detalem w forumowej dyskusji o ludzkich post
> awach? Przesadzasz i naprawde sie czepiasz!

Nie tylko istotnym detalem, ale sprawą niejako kluczową politycznie. Terrorysta jest z zewnątrz, nie mamy wpływu na to co robi. Zwykły przestępca jest "nasz", wewnętrzny.

Polski specjalista od terroryzmu pytał dziś w polskim radiu (w związku z tą sprawą), dlaczego w ogóle został zaproszony. Sugerował, że na jego miejscu powinien siedzieć psycholog.

[dakota77]

Terrorysta jest z zewnatrz? bardzo ciekawe rzeczy nam tu opowiadasz, zarzucajac innym nieznajomosc definicji.
Az glupio mi odsylac do Wikipedii, ale jednak lektura punktu o rodzajach terroryzmu moze byc ciekawa: pl.wikipedia.org/wiki/Terroryzm

[gaja78]

dakota77 napisała:

> Terrorysta jest z zewnatrz?

Tak, jest z zewnątrz z punktu widzenia społeczeństwa. Celem terrorysty jest właśnie to społeczeństwo. Atakuje on struktury społeczne - na różnym poziomie.

Przestępca należy do społeczeństwa, jest jego nieudanym produktem. Za przestępcę społeczeństwo częściowo ponosi odpowiedzialność. Terrorysta natomiast jest nieprzewidywalny.

> Az glupio mi odsylac do Wikipedii, ale jednak lektura punktu o rodzajach terroryzmu moze byc ciekawa: pl.wikipedia.org/wiki/Terroryzm

No i ?
Skąd masz informacje, że celem zabójców było zastraszenie kogokolwiek, a nie na przykład chęć zwrócenia na siebie uwagi ?

[verdana]

Cóż, znałam kiedyś pewnego terrorystę, całkiem dobrze. Nie atakował społeczeństwa. Przewidywalny był beznadziejnie - jak miał przyjść na lekcję, to przychodził punktualnie, uczył zgodnie z podręcznikiem i nigdy nie wysadzał naszego mieszkania. Uroczy człowiek, nota bene i do dziś darzę go szacunkiem.
Piłsudski też był terrorystą. Klasycznym. Celem terrorysty nie musi być własne społeczeństwo, moze być takze znienawidzona władza. Nie uwazam, zeby Marszałek był szczególnie nieudany, choć rzady autorytarne średnio mi się podobają.

[dakota77]

Wspominany tu juz Timothy McVeigh tez nie mial na celu spleczenstwa, a wladze. Kilka cytatow z uroczego pana:

"Additionally, borrowing a page from U.S. foreign policy, I decided to send a message to a government that was becoming increasingly hostile."

"Based on observations of the policies of my own government, I viewed this action as an acceptable option."

[verdana]

A nie. Bo on nie znosił władzy, ale atakował przypadkowych ludzi, aby tej władzy zaszkodzić. Zwracam uwagę, ze napadanie na pociągi, w celu tzw. ekspropriacji, czyli ukradzenia kasy na dalszą działalność organizacji, jest terroryzmem. A jakoś w II RP mieliśmy rząd, w którym pieciu facetów brało udział niegdyś w tym samym napadzie na pociąg - i nie był to rząd terrorystów.
Pomiędzy terroryzmem a "walką narodowowyzwoleńczą" czasami jedyną róznicą jest to, po której opisujący wydarzenie jest stronie.
Przy czym , oczywiście, nie uwazam podłożenia bomb w Bostonie za jakikolwiek przejaw pozytywnej walki o cokolwiek. Twierdze tylko, że terroryzm ma bardzo różne oblicza, a ludzie , którzy sią nim zajmują, mogą być całkiem normalni.

[dakota77]

Przypadkowych ludzi, ale w rzadowym budynku.

Mnie tez tu caly czas chodzi o to, ze terroryzm moze miec rozne oblicza. I ze w Bostonie mozemy mowic o akcie terroryzmu, nawte jesli bracia nie mieli zadnego konkretnego politycznego celu.

[verdana]

Tak, mnie chodzi dokładnie o to samo. Terroryzm to sposób działania, a nie cel.

[bi_scotti]

gaja78 napisała:

> Nie tylko istotnym detalem, ale sprawą niejako kluczową politycznie. Terrorysta
> jest z zewnątrz, nie mamy wpływu na to co robi. Zwykły przestępca jest "nasz",
> wewnętrzny.
>
> Polski specjalista od terroryzmu pytał dziś w polskim radiu (w związku z tą spr
> awą), dlaczego w ogóle został zaproszony. Sugerował, że na jego miejscu powinie
> n siedzieć psycholog.

Zewnatrze czego????
en.wikipedia.org/wiki/Timothy_McVeigh

[dakota77]

Wlasnie mialam podac ten sam przyklad. Wg Gai78 Timothy McVeigh nie spelnia pewnie nawet tych kryteriow politycznych, w koncu nie stawial panswi zadnych zadan, chcial tylko mu dowalic za swoje rzekome krzywdy.

[dakota77]

To jest tylko jeden rodzaj terroryzmu.

[gaja78]

dakota77 napisała:

> To jest tylko jeden rodzaj terroryzmu.
>

A jakie są definicje tych innych ?

[dakota77]

Patrz moj kolejny post.

[bi_scotti]

A ja mysle, ze to jest dosc zdrowa, naturalna reakcja bostonczykow po prawie tygodniu w ogromnym stresie i na pewno leku. Na dodatek prawie caly piatek spedzili w takim prawie martial status - nic nie dzialalo, nie wilno bylo wychodzic z domow, szukano gdoznych przestepcow, o ktorych naprawde pewnie nie wiedziano jaka jeszcze dysponuja bronia/ladunkami i co jeszcze moga chcec wysadzic w powietrze. Wyobraz sobie taki np. Poznan (population podobna do Bostonu) wylaczony z zycia na caly dzien, poznaniakow pozamykanych w domach, zero public transportation, check points na ulicach i w glownych miejscach miasta ... I w koncu poznym wieczorem przestepca jest zlapany, co za ulga! Naprawde uwazasz, ze to az takie dziwne, ze ludzie wyszli na ulice i sie cieszyli? C'mon, mnie sie to wydaje jak najbardziej naturalna reakcja.
A co do kraju pochodzenia etc. Oni mieszkali w Stanach tych 5-6 lat, ten starszy przyjechal juz jako dorosly czlowiek i choc odnosil sukcesy (chyba) w boksie, czul sie ponoc dosc samotny, jak sam gdzies zanotowal, nie mial "amerykanskich przyjaciol". Nasze media spekuluja dosc powaznie, ze starszy wciagnal w sprawe mlodszego, co nie jest az takie zaskakujace - starsi barcia bardzo czesto maja ogromny wplyw na mlodsze rodzenstwo. Ludzie chca zrozumiec co pchnelo 2 mlodych facetow do takich czynow. Kazdy element ich zycia staje sie wazny a trudno zaprzeczyc, ze lata dziecinstwa spedzone gdzies tam sa istotne. Mam wrazenie, ze sie czepiasz i sama sobie podnosisz poczucie bezpieczenstwa zakladajac, ze "takie rzeczy to tylko w Ameryce, bo oni wszyscy sa tam crazy i maja beznadziejny system edukacji". To raczej ryzykowne i zupelnie niepotrzebne uproszczenie.

[verdana]

W normalnym kraju, jak sie złapie groźnych terrorystów, to nikt się nie cieszy, tylko wszyscy opłakują ofiary? W dniu zakńczenia wojny na ulicach jest załoba, bo wszyscy żałują poległych?
To jakieś kompletne niezrozumienie psychiki ludzkiej.
A w USA sa strzelaniny z prostego powodu - jest zbyt łatwy dostep do broni. Daj kazdemu w Polsce broń, strzelaniny w szkole zaczną się niewatpliwie.

[gaja78]

verdana napisała:

> W normalnym kraju, jak sie złapie groźnych terrorystów, to nikt się nie cieszy,
> tylko wszyscy opłakują ofiary? W dniu zakńczenia wojny na ulicach jest załoba,
> bo wszyscy żałują poległych?

A czy to była wojna ?
I czy był to akt terroryzmu ?

Nie wiem czy po złapaniu terrorystów ludzie się cieszą.
Kiedy w Gdańsku złapano człowieka, który zabił pewną rodzinę, w tym malutkie dziecko, nikt się nie cieszył, a przynajmniej nie publicznie.

> A w USA sa strzelaniny z prostego powodu - jest zbyt łatwy dostep do broni. Daj
> kazdemu w Polsce broń, strzelaniny w szkole zaczną się niewatpliwie.

Oj chyba nie tylko o to chodzi. W Kanadzie też chyba jest łatwy dostęp do broni, a jak inne statystyki.

[bi_scotti]

gaja78 napisała:

> Oj chyba nie tylko o to chodzi. W Kanadzie też chyba jest łatwy dostęp do broni
> , a jak inne statystyki.

U nas nie ma mozliwosci kupienia broni (i amunicji!!!) bez sprawdzenia przez policje, nie ma broni wiszacej w dostepnym miejscu w Wal Mart, nie mozna kupic calej masy roznych automatic weapons, ktore u sasiadow sa latwo dostepne dla kazdego chetnego. "Latwy dostep" u nas mozesz interpretowac wylacznie jako mozliwosc zakupu broni gdy otrzymasz na nia pozwolenie/licencje ale poza tym to jest to dosc skomplikowana procedura i bardzo skrupulatnie kontrolowana przez wladze, zupelnie nieporownywalne z sasiadami. Dlatego takim problemem jest u nas przemyt broni z poludnia ale to zupelnie inny temat ...

[dakota77]

Bron automatyczna w USA nie jest latwo dostepna, za to polautomatyczna juz tak i to o jej regulacji tocza sie tam burzliwe dyskusje. Wiele osob to myli, sadzac ze "assault weapons" to to samo co" assault rifles".

[gaja78]

bi_scotti napisała:

> U nas nie ma mozliwosci kupienia broni (i amunicji!!!) bez sprawdzenia przez po
> licje, nie ma broni wiszacej w dostepnym miejscu w Wal Mart, nie mozna kupic ca
> lej masy roznych automatic weapons, ktore u sasiadow sa latwo dostepne dla kazd
> ego chetnego. "Latwy dostep" u nas mozesz interpretowac wylacznie jako mozliwos
> c zakupu broni gdy otrzymasz na nia pozwolenie/licencje ale poza tym to jest to
> dosc skomplikowana procedura i bardzo skrupulatnie kontrolowana przez wladze,
> zupelnie nieporownywalne z sasiadami. Dlatego takim problemem jest u nas przemy
> t broni z poludnia ale to zupelnie inny temat ...

Rozumiem. Dziękuję za wyprostowanie

BTW - w Polsce wcale nie jest trudno posiadać broń.
Z racji wykonywanej pracy mam pokrewne uprawnienia, procedura jest taka sama. Testy psychologiczne to była kpina (tzn. czysta formalność), policja wypytała mnie o podstawowe dane. I już.

[gaja78]

bi_scotti napisała:

> A ja mysle, ze to jest dosc zdrowa, naturalna reakcja bostonczykow po prawie ty
> godniu w ogromnym stresie i na pewno leku.

Boston to duże miasto.
Wyobrażam sobie takie poszukiwania przestępcy w Gdańsku. Trzeba siedzieć w domu - no ok. Ale czy w ogromnym stresie ? Wątpię. Jakie jest prawdopodobieństwo, że zbrodniarz zapuka akurat do moich drzwi ?

> I w koncu poznym wieczorem przestepca jest zlapany, co za ulga! Naprawde uwazasz, ze to az takie dziwne, ze ludzie wyszli na ulice i sie cieszyli? C'mon, mnie sie to wydaje
> jak najbardziej naturalna reakcja.

Tak, to jest dziwne !
Jest masa powodów do smutku, żadnego do radości.
Przestępca okazał się być młody, niegłupi. To straszne. Nie chciał się poddać, jego brat nie żyje - to też straszne. Ale dla tych młodych Amerykanów w telewizji najważniejsze jest chwilowe poczucie komfortu. Amba komfort zabrała - rozpacz i stres. Amba komfort oddała - ufff, co za ulga, wiwat Ameryka ! No tak to mniej więcej (dość bezmyślnie i bezrefleksyjnie) wygląda.

> A co do kraju pochodzenia etc. Oni mieszkali w Stanach tych 5-6 lat, ten starsz
> y przyjechal juz jako dorosly czlowiek i choc odnosil sukcesy (chyba) w boksie,
> czul sie ponoc dosc samotny, jak sam gdzies zanotowal, nie mial "amerykanskich
> przyjaciol".

W mediach pojawiają się sprzeczne informacje - raz że mieszkali od 10 lat, raz że byli obywatelami od 10 lat. Zdaje się że w jednym media są spójne - mężczyźni nigdy nie mieszkali w Czeczeni.

>Kazdy element ich zycia staje sie wazny a trudno za
> przeczyc, ze lata dziecinstwa spedzone gdzies tam sa istotne. Mam wrazenie, ze
> sie czepiasz i sama sobie podnosisz poczucie bezpieczenstwa zakladajac, ze "
> takie rzeczy to tylko w Ameryce, bo oni wszyscy sa tam crazy i maja beznadziejn
> y system edukacji". To raczej ryzykowne i zupelnie niepotrzebne uproszczeni
> e.

Skoro dziecko-imigrant czuje się w nowym środowisku samotny, to źle świadczy o środowisku, nieprawdaż ?

[dakota77]

Naprawde uwazasz, ze przebywanie w miescie zamienionym w twierdze, bez dzialajacej komunikacji, pelnego uzbrojonych po zeby sluzb, z ukrywajacym sie gdzies przestepca, ktory ma przy sobie bron/ materialy wybuchowe to zaden stres? Niezla z ciebie twardzielka....

[verdana]

Innymi słowy - koniec wojny to też nigdy nie jest powód do radosci - te tłumy wiwatujące na ulicach, to przejaw głębokiej nienormalnosci wszystkich ludzkich społeczeństw. Żyjemy wśród ludzi nienormalnych, bo 8 maja to święto radości, nie żałoby.

[bi_scotti]

Jest czas siania i czas zbierania ... W Bostonie tez byl czas pomocy rannym (piekna postawa calego personelu medycznego kilku szpitali, postronnych ludzi, wszystkich sluzb emergency!), byl i bedzie czas na oplakiwanie tych, ktorzy stracili zycie (Obama mowil wczoraj wieczorem o tym bardzo serdecznie) ale tez jest czas na poczucie ulgi i radosc, ze to akurat "zle" jest za nami. Jedno drugiemu nie przeszkadza - czlowiek ma dosc pojemne mozliwosci przezywania roznych emocji czesto jednoczesnie (smiech przez lzy etc.) ... Gaja, mam wrazenie, ze koniecznie chcesz udowodnic jakas dziwna teze, ze Amerykanie to podgatunek homo sapiens

[dakota77]

To jest jedna z tych rzeczy, ktore naprawde lubie w Amerykanach. To, ze oni doceniaja prace sluzb, ze zaraz po tragedii na maratonie FB byl pewny podziekowan dla ratwnikow medycznych, dla tych wszystkich, ktorzy rzucili sie tam pomagac, slow wsparcia dla policji prowadzacej oblawe. I ta radosc po zlapaniu przestepcy wynika tez z tego, ze ci ludzie maja poczucie, ze ich panstwo zadzialalo jak trzeba i zapewnilo im bezpieczenstwo.

[gaja78]

bi_scotti napisała:

> Gaja, mam wrazenie, ze koniec
> znie chcesz udowodnic jakas dziwna teze, ze Amerykanie to podgatunek homo sapie
> ns

Nie podgatunek homo sapiens, ale społeczeństwo które ma problem z przemocą. Życzę im, żeby ten problem zaczęli rozwiązywać. Boję się, że to co jest złego w społeczeństwie amerykańskim nadciąga również do Polski. Zaczyna się od ignorancji i bezmyślności. W mediach mówi się o Czeczenii. Ten wątek ma w tytule Czeczenię. A wystarczy przecież poświęcić kilka minut na uważne czytanie i słuchanie tego, co podają media, żeby zrozumieć, że Czeczenia nie ma tu nic do rzeczy. Tzn. w istocie nie ma informacji które by na to wskazywały.

Mam nadzieję że nigdy nie dotrze do nas moda na publiczne skakanie z polskimi flagami po ulicy po zatrzymaniu mordercy niewinnych ludzi.

[bi_scotti]

gaja78 napisała:

> bA wystarczy przecież poświęcić kilka minut na uważne czytanie i słuchanie te
> go, co podają media, żeby zrozumieć, że Czeczenia nie ma tu nic do rzeczy. Tzn.
> w istocie nie ma informacji które by na to wskazywały.

To jest bardzo odwazna teoria, ze "Czeczenia nie ma tu nic do rzeczy" - sledztwo dopiero sie tak naprawde zaczyna i eliminowanie z niego watku kraju pochodzenia byloby co najmniej nieostrozne ...

[gaja78]

dakota77 napisała:

> Naprawde uwazasz, ze przebywanie w miescie zamienionym w twierdze, bez dzialaja
> cej komunikacji, pelnego uzbrojonych po zeby sluzb, z ukrywajacym sie gdzies pr
> zestepca, ktory ma przy sobie bron/ materialy wybuchowe to zaden stres? Niezla
> z ciebie twardzielka....
>

Ponieważ (uważam) umiem myśleć i umieć liczyć, stresowałabym się mniej, niż przejściem przez ulicę przy zepsutej sygnalizacji świetlnej.
Do braku prądu i problemów z komunikacją jestem przyzwyczajona

[bi_scotti]

gaja78 napisała:

> Skoro dziecko-imigrant czuje się w nowym środowisku samotny, to źle świadczy o
> środowisku, nieprawdaż ?

Hej, hej - naciagasz te fakty tak jak Ci sie podoba. Nieladnie! Dziecko? Facet mial teraz 26 lat, przyjechal do Stanow 6 lat temu - kiedy i gdzie byl dzieckiem-imigrantem? Do tanga trzeba dwojga - miliony ludzi sie asymiluje i autentycznie kocha swoj nowy kraj, znajduje w nim przyjaciol i buduje nowe, szczesliwe zycie - jemu, akurat jemu sie nie trafilo. Moze srodowisko bylo mniej zyczliwe a moze on nie byl chetny, a moze i jedno, i drugie - na pewno niemozliwym jest uczciwie ocenic samo srodwisko!

[dakota77]

Otoz wlasnie, to dziala w dwie strony. Srodowisko musi wyciagnac reke, ale i sam imigrant musi miec chec, by sie integrowac.

[verdana]

I sądząc z wszystkich doniesień - t byli doskonale zintegrowani ludzie, studenci. których sasiedzi lubili...

[bi_scotti]

verdana napisała:

> I sądząc z wszystkich doniesień - t byli doskonale zintegrowani ludzie, studenc
> i. których sasiedzi lubili...
>

Doniesien jest coraz wiecej i niektore sa sprzeczne, nawet te pochoidzace od rodziny. Jeden wuj ich broni, ze framed, drugi twierdzi, ze starszy brat byl "nic dobrego", ciotka twierdzi, ze sie ten starszy ostatnio zradykalizowal etc. etc. etc. Prawdy przez media sie nie dojdzie ale jednego mozna byc pewnym; to nie jest prosty, nieskomplikowany obrazek dwoch chlopakow, ktorym ni z tego ni z owego "odbilo" pod wplywem Ameryki - kraju wszelkiego zla

[dakota77]

No i jest jeszcze to, nic nowego, bo o tym mowilo sie juz wczoraj, ale ciekawa informacja: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,13775794,Zamachy_w_Bostonie__FBI_monitorowalo_jednego_z_terrorystow.html#BoxWiadTxt