Przyrzeczenie publiczne

[oleg3]

W związku z wątkiem forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=45828643
przyrzekam umieścić w stopce następujący tekst:

NSDAP była partią skrajnie prawicową. Przekonał mnie o tym forumowicz/ka
XXXXX. Z ubolewaniem przyznają się do błędu.

Pod warunkiem, że znajdzie się osoba, która wskaże kryterium pozwalające
zaliczyć do lewicy Szwedzką Socjaldemokratyczną Partię Robotnicza (SAP)i
Partię Socjalistycznego Odrodzenia Arabskiego (BAAS), a pozostawić poza
lewicą Narodowosocjalistyczną Niemiecką Partię Robotników (NSDAP).

Oleg

[qwardian]

Socjalistyczną międzynarodówką, tworzyła Europę wielonarodową bez granic, bez
Żydów wprawdzie co należało by doceniać, ale w równie bezkulturowym,
antyreligijnym i równie skierowanym przeciwko życiu jak Unia Europejska. Na
początku wojny nazistowskie Niemcy zdradziły swoich największych sojuszników
Japonię, i podpisali sojusz z Sowietami.

Uściślenie

[oleg3]

> przyrzekam umieścić w stopce następujący tekst:

Na 30 kolejnych dni

Odruch warunkowy? ;))

[marcq]

marcq napisał:

> Nie lubię słowa "wyzwanie", ale w tym wypadku, pomimo całej przewrotności
> propozycji, rzuciłeś wyzwanie bardzo ciekawej natury. Nagroda też
> atrakcyjna. Pomyślę.
>
> Pozdrawiam.
>
> M.


po czym, 3 godziny później, oleg3 napisał:

> > przyrzekam umieścić w stopce następujący tekst:
>
> Na 30 kolejnych dni


A skoro już tak uściślasz: mam nadzieję, że - w razie czego - będą to
przynajmniej Twoje "dni robocze" na forum? A nie - 30 dni absencji?
)
M.

[oleg3]

A ile proponujesz?
Wieczna stopka to jednak przesada.
Wystarczy Ci rok kalendarzowy?

I jeszcze

[oleg3]

Oczywiście jest to odruch warunkowy. Ustalenie warunków PRZED, a nie kłótnia
PO.

Podaj jaki okres ma być utzymywany tekst w stopce. Jeżeli nie podasz kryterium
od 1 września, w tej samej stopce -tak długo jak wybierzesz, albo mi się znudzi-
podam info o Twojej nieudanej próbie.

Wybieraj
Oleg

"Skóra na niedźwiedziu" :)

[marcq]

oleg3 napisał:

> Podaj jaki okres ma być utzymywany tekst w stopce. Jeżeli nie podasz kryterium
> od 1 września,w tej samej stopce -tak długo jak wybierzesz,albo mi się znudzi
> - podam info o Twojej nieudanej próbie.
>
> Wybieraj
> Oleg


Nie strasz, nie strasz... Tym bardziej, że byłoby to kłamstwo.

A co do okresu: przecież Ty sam go podałeś, a ja nie zanegowałem. Chodzi mi
tylko o to, by - "w razie czego" - był to rzeczywiście okres, w którym
pojawiasz się na forum, a nie - przeczekujesz bez pisania, a więc i bez
ujawniania stopki.

Proponuję uściślenie: 30 dni na forum, ale ŁĄCZNIE, niekoniecznie kolejnych.

[oleg3]

marcq napisał:
> Proponuję uściślenie: 30 dni na forum, ale ŁĄCZNIE, niekoniecznie kolejnych.

Zgoda.

[marcq]

oleg3 napisał:

> marcq napisał:
> > Proponuję uściślenie: 30 dni na forum, ale ŁĄCZNIE, niekoniecznie kolejnych.
>
> Zgoda.

No to - do roboty! (To do mnie!)
Swoją drogą - sam jestem ciekaw, co mi z tego wyjdzie. Ma być przecież JEDNA
cecha...

[oleg3]

> Swoją drogą - sam jestem ciekaw, co mi z tego wyjdzie. Ma być przecież JEDNA
> cecha...

Też jestem ciekaw. Z której strony nastąpi atak, bo o wynik jestem spokojny.

[marcq]

oleg3 napisał:

> > Swoją drogą - sam jestem ciekaw, co mi z tego wyjdzie. Ma być przecież
> > JEDNA cecha...
>
> Też jestem ciekaw. Z której strony nastąpi atak, bo o wynik jestem spokojny.

Taaak??? To czemu się tak targujesz?! ))

[oleg3]

> Taaak??? To czemu się tak targujesz?! ))
Precyzja by uniknąć sporów PO.
No i wzgląd na przyszłych czytelników moich postów. Chcę im oszczędzić nudy.

Zauważ, że ustawiłem warunki bardzo niekorzystnie dla siebie. 1 kryterium i
NSDAP poza lewicą, a nie na prawicy.

[pozarski]

Obawiam sie, ze nie jestes w stanie "przyszlym czytelnikom zaoszczedzic nudy",
poniewaz to nuda jest wlasnie tym, czym czytelnika czestujesz. Proponujesz jakas
teze, ale potem nie odpowiadasz na kontrargumenty, tylko dalej ciagniesz swoja
nudna powiastke, jakby nigdy nic. Fanatyk to, wg Santayany, czlowiek, ktory caly
swoj intelektualny potencjal angazuje w obrone tez nie do obrony.

Dobry człowieku

[oleg3]

Nie jest moją winą, że nie rozumiesz kierowanych do Ciebie wypowiedzi -nie
tylko moich. Ale to da się zmienić. Wystarczy trochę poczytać, pomyśleć. Na
naukę nigdy nie jes za późno.

Proponuję zacząć od elementów logiki. Zasady wnioskowania, klasyfikacji,
definiowania. Kolejny krok to odrobina wiedzy historycznej.

Zgłoś się za 3 miesiące.

[pozarski]

Mamy roznych nauczycieli, a ja sie od ciebie niczego, poza nuda nie spodziewam,
wiec chyba rozumiesz, ze z twojej oferty nie skorzystam.

[oleg3]

Już 2-krotnie proponowałem Ci byś mnie zostawił w spokoju.

Trolluj sobie w innym miejscu.

[pozarski]

Czy to jest, czy nie jest, otwarte forum? Nie jestem pewien czy twoja logika
jest w ogole w stanie odpowiedziec na to pytanie, ale podpowiem: Aqua jest
otwartym forum i kazdy kto chce moze sobie pisac co chce i kiedy chce. Chcesz
sobie dobierac dyskutantow, to wracaj na swoj blog i tam czaruj wielbicieli.

[oleg3]

To jest otwarte forum. Pisz co chcesz. Nie mam natomiast obowiązku reagować na
Twoje posty.

Żegnaj

[pozarski]

Tak wlasnie.

[wasze_blagorodie]

Olegu,
gratuluję pomysłu
Dziwne, że jakoś nikt z fanów www.lewica.pl nie korzysta z okazji i nie próbuje
przedstwaić jasnych, prostych i jednoznacznych argumentów - przecież cały czas
twierdzą, że NSDAP to nie lewica))

Pozdrawiam

[oleg3]

Dziękuję i pozdrawiam.

CBDO ???

[rycho7]

oleg3 napisał:

> NSDAP była partią skrajnie prawicową.

Swoja droga jest to ciekawe zagadnienie. Rozrozniania prawicy i lewicy. Tutejsi
forumowi "prawicowco" - "liberalowie" definiuja swoj idealny ustroj jako "samo
dobro", jako cos co dotychczas nie zostalo zrealizowanie. No bo uklad temu
przeciwdzialal i lze-elity bruzdzily. Generalnie mozna zauwazyc spora ilosc
ideolo "antykapitalistycznych". Pewne z pozycji pisdzielczo "prawicowych" -
taki kameleono-narodowo-socjalistyczny. Inne z pozycji monarchistycznych,
katoliko-altyliberalnych. Jest jeszcze nurt uwiedlo-komunistyczny, aktualnie
hurra-kapitalistyczny, w wydaniu tak zwanym nieslusznym. No bo kto to widzial
aby ktus bezczelnie tworzyl miejsca pracy nie po to aby zrujnowac siebie i
swoja rodzine. Czysta bolszewia antytrockistowska.

Ja Polaka-katolika moge oceniac na podstawie moherowego beretu bordo jako
prawicowca demokratycznie monarchistycznego (w segmencie papieskim)
antykomunistycznie spolecznie nauko koscielnego socjaliste. Jest to
niewatpliwie rzadkiej proby lewizna belkocaca prawicowo.

Kaczyzm jest malo smieszna farsa faszyzmu. Kaczyzm jest ponoc prawicowy, rownie
ponoc jak narodowy-socjalizm.

Istnieje zasada poszukiwania beneficjenta dzialan. Generalnie Niemieccy
kapitalisci nie stracili na partanince Hitlera. Korzystne tez dla nich bylo
powojenne panstwo socjalne. Sie znaczy kapitalisci byli komunistyczni. Po
prostu prawicy nie bylo, nie ma i nie bedzie. Czyzby to bylo do wykazania?

[oleg3]

>Po prostu prawicy nie bylo, nie ma i nie bedzie. Czyzby to bylo do wykazania?

Nie. Ale dziękuję.

Pozdrawiam

Oleg

uscislenia

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Nie. Ale dziękuję.

Dziekuje, za konkretnosc. Ciesze sie, ze sie nie bronisz jak jakis Twoj
przymulony obronca. No bo Cie nie atakowalem i nie musisz sie ani bronic ani
zmieniac sygnaturki.

Hitler byl "antykomunistyczny" (???) i socjalistycznie-"antykapitalistyczny".
Niewatpliwie nie realizowal ortodoksyjnie-liberalnej wersji "prawicowosci". Nie
realizowal, bo mial realna wladze i nie mogl zajmowac sie utopiami. W tym
sensie bez watpienia nie byl "prawicowcem".

Jedynym znanym mi praktykiem liberalizmu ("prawicowcem" ???) byl ataman Machno.
Nie wiem jednak czy on i jego kompani zajmowali sie rozroznianiem prawicy i
lewicy. Jak sie dalo riezali rowno. Pod tym wzgledem trudno ich bylo odroznic
od odwiecznych maonarchistow. Czy monarchisci to lewica czy prawica?

Trudna sztuka czytania ze zrozumieniem :-)))

[wasze_blagorodie]

rycho7 napisał:

> (...)
> Istnieje zasada poszukiwania beneficjenta dzialan. Generalnie Niemieccy
> kapitalisci nie stracili na partanince Hitlera. Korzystne tez dla nich bylo
> powojenne panstwo socjalne. Sie znaczy kapitalisci byli komunistyczni. Po
> prostu prawicy nie bylo, nie ma i nie bedzie. Czyzby to bylo do wykazania?

Post Olega otwierający wątek jest naprawdę bardzo klarowny.
Wystarczy tylko przeczytać go w całości (ot, kilka zdań )) )
Dla ułatwienia - przytaczam go w całości:

"W związku z wątkiem forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=45828643
przyrzekam umieścić w stopce następujący tekst:

NSDAP była partią skrajnie prawicową. Przekonał mnie o tym forumowicz/ka
XXXXX. Z ubolewaniem przyznają się do błędu.

Pod warunkiem, że znajdzie się osoba, która wskaże kryterium pozwalające
zaliczyć do lewicy Szwedzką Socjaldemokratyczną Partię Robotnicza (SAP)i
Partię Socjalistycznego Odrodzenia Arabskiego (BAAS), a pozostawić poza
lewicą Narodowosocjalistyczną Niemiecką Partię Robotników (NSDAP)."

Alea iacta...

[marcq]

1. Zasady ogólne.

Chcesz, by wskazać kryterium pozwalające zaliczyć do lewicy Szwedzką
Socjaldemokratyczną Partię Robotniczą (SAP) i Partię Socjalistycznego
Odrodzenia Arabskiego (BAAS), a pozostawić poza lewicą Narodowosocjalistyczną
Niemiecką Partię Robotników (NSDAP).

Później uściślasz to jeszcze tak.

"Zmierzając do zakończenia wątku o programie NSDAP stawiam takie wyzwanie:

Proszę podać kryterium pozwalające pozostawić na lewicy BAAS (socjalizm
arabski) i SAP (socjalizm szwedzki), a wyłączyć NSDAP. Chociaż jedno kryterium
zachowując reguły znane logice."

Jak już pisałem, Twoja propozycja jest przewrotna: należy zgodnie z zasadami
logiki poprowadzić linię podziału tak, by po jednej stronie były partie BAAS
(nieważne nawet: iracka, o którą prawdopodobnie Ci chodzi, czy np. syryjska) i
SAP, a po drugiej NSDAP - w sytuacji, gdy całościowa ocena ich działań wskazuje
na znacznie większe podobieństwo BAAS i NSDAP, niż BAAS i SAP. Przewrotność i
paradoks nie oznaczają jednak nadużycia - propozycja jest logiczną konsekwencją
zaliczenia SAP i BAAS do partii lewicowych, a NSDAP - nie. Dlatego też traktuj
tę opinię (że "przewrotna") jako komplement, nie zarzut.

Uznanie logicznej poprawności wskazanego Ci kryterium lub wykazanie jego
nielogiczności ma zakończyć naszą dyskusję rozpoczętą w wątku o programie NSDAP.


2. Założenia metodologiczne.

Aby wynik rozważań, czyli wskazane kryterium prowadzenia linii podziału, był
logiczny:
a. musi wskazywać istotne podobieństwa SAP i BAAS oraz istotne różnice pomiędzy
tymi partiami a NSDAP,
b. nie może pozostawać w sprzeczności z tym,co o tej sprawie pisałem dotychczas,
zatem m.in.

c. musi dotyczyć programu politycznego (lewicowy lub prawicowy), a nie metod
wdrażania go (demokratyczna lub autorytarna).

Jak pisałem, moją "główną tarczą obronną" - głównym kryterium zaliczenia danej
partii do lewicy lub prawicy - jest jej stosunek do własności prywatnej. We
wszystkich omawianych tu przypadkach stosunek ten jest "nieostry" i bliższy
zasadom prawicy (szczególnie w wykonaniu NSDAP i SAP), niż lewicy: wszystkie
trzy partie stosowały interwencjonizm państwowy, ale środki produkcji były w
ich państwach w dużej części własnością prywatną. Przyczyny tego faktu są różne
w różnych państwach i wiążą się z klasyfikacją partii rządzących do lewicy lub
prawicy, ale efekt jest podobny. Dlatego użycie tylko tego kryterium jest za
słabe i tutaj ma znaczenie tylko pomocnicze. Tym "konkursowym" musi być inne.


3. Dygresja "marksistowska".

Celem wyczyszczenia sprawy stosunku omawianych partii do środków produkcji -
skrótowe wyjaśnienie, co wg mnie jest przyczyną podobieństw ustrojów
gospodarczych III Rzeszy, Iraku (i wielu innych państw III świata) i Szwecji.

III Rzesza. Zachowanie wielkiej własności prywatnej (a zatem również zachowanie
zysków przez finansową oligarchię), ale przy wprowadzeniu rozległego
interwencjonizmu państwa służyło:
z jednej strony - maksymalnie szybkiej odbudowie potęgi wojskowej,
z drugiej strony - zachowaniu poparcia wielkiego kapitału, także zagranicznego.
Nacjonalizacja byłaby tym, co zbytnio upodobniłoby nazizm do komunizmu. Atut
NSDAP, jako hamulca dla wpływów komunizmu, czyli - jako popieranego przez
kapitał "mniejszego zła", byłby więc zaprzepaszczony. Bolesnym paradoksem było
to, że tak traktowała NSDAP nie tylko oligarchia "aryjska", ale również - do
czasu, aż było za późno - żydowska.
Atutem NSDAP było więc "pozostać na prawo od lewicy". I robić swoje, ale w
ramach ustroju gospodarczego, który był już "wypróbowany" podczas I wojny
światowej i nie budził obaw, że przerodzi się w przemiany niekorzystne dla
oligarchii. To "swoje" to militaryzacja - kosztem społeczeństwa, nie oligarchii.
Pytanie "do ludu": "co wolicie: masło, czy armaty?" było czysto retoryczne.

Irak i III świat. III świat odzyskując niepodległość "odziedziczył" po okresie
kolonialnym (w wypadku Iraku i Syrii - po okresie protektoratu) własność byłych
kolonizatorów, w tym wielkie zakłady przemysłowe. Ich nacjonalizacja umożliwiła
znaczne rozszerzenie władzy rządzących, powtórna prywatyzacja nie była więc dla
nich celowa. Nie forsowano jednak "ideologicznej" nacjonalizacji wszystkiego,
np. własności "tubylców" - stąd mieszany charakter gospodarki, zwanej zazwyczaj
kapitalizmem państwowym (nie mylić z państwowo-monopolistycznym). Przyczyny
powstania gospodarki o takim charakterze były więc "lewicowe" (zwycięska walka
z wyzyskiem, tu - kolonialnym), skutek również - ustrój gospodarczy zbliżony do
gospodarki "nieortodoksyjnych demoludów", np. Polski.

Szwecja (tu ciekawy jestem opinii p. Pożarskiego, na ile opis jest udany).
Kilkadziesiąt lat konsekwentnie reformistycznych rządów socjaldemokracji
doprowadziło do powstania tam tzw. "trzeciej drogi" pomiędzy liberalnym
kapitalizmem a socjalizmem w wersji "demoludowej".
Z jednej strony - bardzo wcześnie zrezygnowano z koncepcji nacjonalizacji już
istniejącej własności prywatnej, także tej "wielkiej". Co więcej, system
podatkowy wymuszał inwestowanie (silna progresja z odpisami inwestycji). Dawało
to wzrost liczby miejsc pracy, ale zarazem czyniło "kapitalistami" ludzi lepiej
zarabiających.
Z drugiej strony - zbudowano gospodarkę o charakterze mieszanym, z utworzeniem
rozległego sektora publicznego - państwowego i komunalnego (zatem - bez
koncentracji własności w rękach państwa). Zachowano reguły gospodarki rynkowej,
ale interwencjonizm państwa jest bardzo rozległy. Dla rządów SAP szczególną
rolę miała minimalizacja bezrobocia oraz formy redystrybucji z tworzeniem
systemu "państwa dobrobytu" - opiekuńczość typowo lewicowa. Dużą rolę w
systemie zarządzania gospodarką mają negocjacje między pracodawcami a związkami
zawodowymi, w przeciwieństwie do autorytarnych metod interwencjonizmu "typowo
prawicowego".

W sumie - opisy uzasadniają chyba tezę o związkach ustrojów gospodarczych tych
państw z lewicowością bądź prawicowością partii rządzących, pomimo zewnętrznych
podobieństw tych ustrojów.

c.d.n.

...est

[marcq]

4. Kryterium.

Kryterium musi opierać się na tezie, którą akceptujesz.
Skoro w polemice ze mną "oparłeś się na Bartyzelu" i skoro nie opatrzyłeś jego
tez jakimś zastrzeżeniem - jest chyba rzeczą jednoznaczną, że jego opinia,
przez Ciebie cytowana, jest zarazem Twoją opinią.

Bartyzel pisze o nacjonalizmie, jako ideologii: "która wprawdzie w swojej
postaci dojrzałej (nacjonalizmu "integralnego") stała się prawicowa, lecz
rodowód miała też lewicowy".

Konkluzja, że "w swojej postaci dojrzałej" nacjonalizm jest prawicowy, jest
i dla mnie całkowicie słuszna i oczywista. Ta forma "dojrzała", "integralna",
szowinistyczna - wiążąca się z pogardą i nienawiścią wobec innych narodów -
występuje TYLKO w nazizmie, firmowanym przez NSDAP. Nie ma jej w ideologii SAP.
BAAS jest wprawdzie nacjonalistyczna - nacjonalizmem panarabskim: antyeuro-
pejskim, antyżydowskim, a w Iraku również antykurdyjskim i antyperskim - ale
jest to nacjonalizm, nawiązując do określenia Bartyzela, mocno "niedojrzały".
Stojąc bowiem w sprzeczności z ideologią większości ugrupowań lewicowych -
internacjonalistyczną - ma jednak również swoje lewicowe oblicze: jest
mianowicie historycznie związany z walką Arabów o wyzwolenie kolonialne -
i narodowe i społeczne.

Istnieją dowody istnienia tego "dojrzałego, integralnego nacjonalizmu" NSDAP
nie tylko w jej spisanym programie, ale również w realnych działaniach NSDAP,
jako partii rządzącej.
Ten "najdojrzalszy" NSDAP-owski nacjonalizm wydał bowiem również najdojrzalsze
formy: formy PRAWNE uchwalone przez parlament zdominowany przez NSDAP. TYLKO
JEDEN kraj z omawianych tutaj -III Rzesza - wydał i wdrożył Ustawy Norymberskie.
Swoich "Ustaw Norymberskich" nie miała, nie ma i - da Bóg - mieć nie będzie ani
Szwecja, ani nawet Irak. To, że powodem ich wydania był właśnie nacjonalizm,
a nie tylko - bliski mu, ale nie identyczny - antysemityzm, dowodzi zakres
restrykcji - obejmujący nie tylko Żydów, ale również Cyganów, Murzynów oraz
nienazwane narodowości "niepokrewne" Niemcom. Tylko bowiem Niemiec lub człowiek
narodowości "pokrewnej" (a więc - nie pogardzanej) mógł być obywatelem Rzeszy.

www.kosciol.pl/article.php/20040914222342895
Przykładów tak zaciekłego nacjonalizmu przyobleczonego w formy PRAWNE
demokratycznie uchwalone - nie zna świat. Dorównują im tylko rasistowskie
przepisy obowiązujące niegdyś w RPA i w stanach amerykańskiego Południa.

Podsumowując: ze wszystkich trzech tutaj rozważanych partii, wyłącznie NSDAP
wykazała się cechą tak typowo prawicową i tak intensywnie eksponowaną podczas
rządzenia, jaką był "dojrzały nacjonalizm". Trudno wyobrazić sobie jeszcze
"dojrzalszy". Ten właśnie "dojrzały nacjonalizm" sprawia, że NSDAP nie spełnia
definicji partii lewicowych - tej, którą spełnia SAP, a nawet BAAS. Co było do
okazania.

Marcq

[pozarski]

Co do Szwecji, tak, zgadzam sie, choc tym nie mniej chyba nigdy nie zrozumiem
jak interwencjonizm panstwowy na taka skale nie rozlozyl kapitalizmu, a tym
samym Szwecji samej. Moze mi to wytlumaczysz?

[marcq]

pozarski napisał:

> Co do Szwecji, tak, zgadzam sie, choc tym nie mniej chyba nigdy nie zrozumiem
> jak interwencjonizm panstwowy na taka skale nie rozlozyl kapitalizmu, a tym
> samym Szwecji samej. Moze mi to wytlumaczysz?


Nie wiem, czy potrafię.
Najpierw "szczypta goryczy": ten system, system budujący "państwo dobrobytu"
funkcjonował jednak trochę "na kredyt": zakres wydatków był taki, że aby go
realizować - konieczny był nieustanny wzrost. Stagnacja kładła wiele spraw.
Zgodzisz się z tym, mam nadzieję?

A co do "nierozłożenia" gospodarki: może to jednak fakt, że pewne kluczowe
makroekonomiczne kryteria dobrano właściwie i dostatecznie dobrze pilnowano?
Np. dbałość o niską inflację przy w miarę wysokim wzroście gospodarczym oraz
o możliwie niskie bezrobocie - a więc, niejako "przy okazji", również w miarę
niski "socjal" dla bezrobotnych? Zatem - relatywnie więcej można było
przeznaczać na "inwestowanie w człowieka": oświatę i kulturę. No i to, co
trudno zmierzyć, ale co też ma znaczenie wg mnie ogromne: stabilność reguł
gry. "Kapitalista" wiedział, co robić, żeby się dorobić i ile z tego będzie
miał dla siebie, pracobiorca z kolei nie bał się widma masowych zwolnień, ale
zarazem - coś z siebie też musiał dawać, by zarobić...
Btw: "bicz" bezobocia, jako metoda wymuszania wydajności wydaje mi się być
metodą co najmniej dyskusyjną. Przykładem nie tylko Szwecja, także liberalna
pod względem gospodarczym Japonia: przez kilkadziesiąt lat bezrobocie było tam
na poziomie 2%... Czyli - kultura i etos pracy, a nie strach.
Itd.

Pozdrawiam.

M.

Rubikon

[oleg3]

Nacjonalizm jako kierunek natarcia był łatwy do przewidzenia. Nie jestem
zaskoczony. Na odpowiedź musisz poczekać. Sądzę, że 24 godziny powinno mi
wystarczyć.

[marcq]

oleg3 napisał:

> Nacjonalizm jako kierunek natarcia był łatwy do przewidzenia. Nie jestem
> zaskoczony. Na odpowiedź musisz poczekać. Sądzę, że 24 godziny powinno mi
> wystarczyć.

Nie ma problemu. A ja w tym czasie zajmę się pytaniem p. Pożarskiego.

M.

[piq]

Na początek: piszesz, że interesuje cię program, a nie praktyka, po czym
podpierasz się praktyką sam:

> Istnieją dowody istnienia tego "dojrzałego, integralnego nacjonalizmu" NSDAP
> nie tylko w jej spisanym programie, ale również w realnych działaniach NSDAP,
> jako partii rządzącej.

Z chęcią, towarzyszu drobny cwaniaczku, używasz tutaj określenia "nacjonalizm
integralny" i odsyłasz do Bartyzela:

> Bartyzel pisze o nacjonalizmie, jako ideologii: "która wprawdzie w swojej
> postaci dojrzałej (nacjonalizmu "integralnego") stała się prawicowa, lecz
> rodowód miała też lewicowy".

Odeślę do tekstu źródłowego, skoro powołujesz się na Bartyzela. Twój bełkot o
czymś, co w swojej hucpie nazwałeś "nacjonalizmem integralnym", świadczy o tym,
że nie wiesz, w jakim znaczeniu Bartyzel tego pojęcia używa, i jak zostało
zdefiniowane.

Napisa-łżeś tu dalej takie oto cóś:

> Konkluzja, że "w swojej postaci dojrzałej" nacjonalizm jest prawicowy, jest
> i dla mnie całkowicie słuszna i oczywista. Ta forma "dojrzała", "integralna",
> szowinistyczna - wiążąca się z pogardą i nienawiścią wobec innych narodów -
> występuje TYLKO w nazizmie, firmowanym przez NSDAP.

Ostatnie zdanie jest chamówą do kwadratu, zagrywką godną komunistycznego
propagandzisty wiecowego, który pierdzieli coś do ciemnego ludu. Tu nie ma
ciemnego ludu, zapamiętaj to sobie. Dokonałeś nadużycia, które ci wykazuję
poniżej, towarzyszu głąbie.

Dokładne określenie "nacjonalizmu integralnego" wg Bartyzela, który z kolei
cytuje Maurrasa, w absolutnej opozycji do twojego qmbinowania, jakby tu oszukać
żeby zyskać, jest tutaj:
_____________________________________________

"Czym jest dla Pana "nacjonalizm integralny"?

JACEK BARTYZEL: Pojęcie to ma swój precyzyjny sens i zakres, nadany mu przez
Charlesa Maurrasa, który nacjonalizmowi "niepełnemu", bo zdefektowanemu przez
republikańsko-demokratyczną ideologię "suwerenności narodu", nazywaną przezeń
"nacjonalitaryzmem", przeciwstawił nationalisme intégrale, tj. "ukoronowany"
przez rojalizm, albowiem suwerenna może być tylko władza, działająca w interesie
narodu, ale od niego niezależna; inaczej narodem rządzić będą kliki partyjne i
cudzoziemcy, co przeczy samemu celowi nacjonalizmu. A zatem, ponieważ "rojalizm
łączy się ze wszystkimi postulatami nacjonalizmu, określa się go jako
nacjonalizm integralny" (Mes idées politiques), który "spełnia się wyłącznie w
Monarchii, ponieważ tylko instytucje monarchiczne zaspokajają wszystkie
aspiracje i potrzeby narodowe, tak jak całka /intégrale/ przedstawia sumę
wszystkich wartości funkcji algebraicznej" (Au signe de Flore).

Wiem jednak, że pojęciu temu w powszechnym obiegu nadaje się - czasem ze złej
woli, czasem z ignorancji (co zdarzało się nawet narodowcom tak wybitnym, jak
Tadeusz Bielecki) - znaczenie zupełnie inne, a nawet wprost przeciwne,
sugerujące, iż "integralność" oznacza ubóstwienie narodu czy rasy (jak w
hitleryzmie), czyli że "nacjonalizm integralny" jest z ducha "pogański" i
niczym, a przede wszystkim religią Chrystusową, nie miarkowany. Jako że nie ma
sensu obstawanie za wszelką cenę przy terminach, które trzeba za każdym razie
wyjaśniać i oczyszczać z pseudoteoretycznych zamuleń, osobiście pojęcia tego nie
używam jako samoidentyfikacji (choć zgadzam się z jego prawidłowo rozumianym
przesłaniem), a jedynie w sensie opisowym, gdy referuję poglądy jego autora.
___________________________________________________

Jak widać, kotuś, nie ma tu nic o "pogardzie i nienawiści do innych narodów", a
nawet jest zdecydowane wobec tego veto.

Zaczynanie dowodzenia od sfałszowania definicji, na której chcesz się opierać
dalej, jest albo głupotą, albo ignorancją, albo chuliganstwem intelektualnym.
Zresztą nadawanie pojęciom przeciwnych znaczeń jest charakterystyczne dla
lewactwa wszelkiej maści dla omamienia prostaczków.

W związku z powyższym cały twój, towarzyszu głąbie, wywód bierze w łeb od ciebie
samego. Dowodzi, że jesteś absolutnie niewiarygodny przy jakimkolwiek
powoływaniu się na cokolwiek, i że trzeba najpierw sprawdzać, czy nie łżesz, a
potem robić po tobie jakiś elementarny porządek. Masz mentalność drobnego
przekręciarza z przedmieścia, sługo millera.

Idy marcqowe

[oleg3]

Nie zdążyłem nawet wyciągnąć sztyletu, a Marcq już nie żyje! Poległ w dodatku
haniebną śmiercią fałszerza czy ignoranta. Trafiła go piqa.

Dla porządku cytaty i linki:

haggard.w.interia.pl/wywiadtorun.html
Czym jest dla Pana "nacjonalizm integralny"?

- Pojęcie to ma swój precyzyjny sens i zakres, nadany mu przez Charlesa
Maurrasa, który nacjonalizmowi "niepełnemu", bo zdefektowanemu przez
republikańsko-demokratyczną ideologię "suwerenności narodu", nazywaną
przezeń "nacjonalitaryzmem", przeciwstawił nationalisme intégrale,
tj. "ukoronowany" przez rojalizm, albowiem suwerenna może być tylko władza,
działająca w interesie narodu, ale od niego niezależna; inaczej narodem rządzić
będą kliki partyjne i cudzoziemcy, co przeczy samemu celowi nacjonalizmu. A
zatem, ponieważ "rojalizm łączy się ze wszystkimi postulatami nacjonalizmu,
określa się go jako nacjonalizm integralny" (Mes idées politiques),
który "spełnia się wyłącznie w Monarchii, ponieważ tylko instytucje
monarchiczne zaspokajają wszystkie aspiracje i potrzeby narodowe, tak jak
całka /intégrale/ przedstawia sumę wszystkich wartości funkcji algebraicznej"
(Au signe de Flore).

Wiem jednak, że pojęciu temu w powszechnym obiegu nadaje się - czasem ze złej
woli, czasem z ignorancji (co zdarzało się nawet narodowcom tak wybitnym, jak
Tadeusz Bielecki) - znaczenie zupełnie inne, a nawet wprost przeciwne,
sugerujące, iż "integralność" oznacza ubóstwienie narodu czy rasy (jak w
hitleryzmie), czyli że "nacjonalizm integralny" jest z ducha "pogański" i
niczym, a przede wszystkim religią Chrystusową, nie miarkowany. Jako że nie ma
sensu obstawanie za wszelką cenę przy terminach, które trzeba za każdym razie
wyjaśniać i oczyszczać z pseudoteoretycznych zamuleń, osobiście pojęcia tego
nie używam jako samoidentyfikacji (choć zgadzam się z jego prawidłowo
rozumianym przesłaniem), a jedynie w sensie opisowym, gdy referuję poglądy jego
autora.

haggard.w.interia.pl/maurras.html
Najważniejszą dystynkcją, odróżniającą nacjonalizm M. od
wszystkich "nacjonalitaryzmów" jest jednak jego przeciwstawienie się jakkolwiek
rozumianej (formalno-obywatelskiej, romantyczno-mistycznej, rasowo-etnicznej)
koncepcji "suwerenności narodu"; to nie naród jest twórcą państwa i źródłem
władzy, lecz państwo tworzy naród, ochrania go i zapewnia mu ocalenie -
częstokroć wbrew niemu; tylko dzięki państwu i jego z natury
rzeczy "wertykalnej" organizacji narodowi nie grozi stanie się bezkształtną i
nieuporządkowaną masą; państwo, wprowadzając do ludzkich spraw ład, różnicując
funkcje i odmierzając godności, tworzy narodową jedność z grup zarazem
homogenicznych i zróżnicowanych co do pozycji i funkcji, z których każda "ma
swoją szczególną i niepowtarzalną rolę do odegrania, każda zatem jest piękna,
szlachetna i czynna; wszystkie te funkcje i wszystkie elementy podporządkowują
jednostki i grupy ich przeznaczeniu" (tamże, 158).

---------------------------------------------------------------
Wniosek: nazizm jest przeciwieństwem nacjonalizmu integralnego. NSDAP pozostaje
na lewicy.

monopol monarchizmu na prawicowosc

[rycho7]

oleg3 napisał:

> to nie naród jest twórcą państwa i źródłem
> władzy, lecz państwo tworzy naród, ochrania go i zapewnia mu ocalenie

Przyznam sie, ze panstwo (panstwa) Habsburgow nie tworzyly narodu
habsbsburskiego. Aczkolwiek ich hiszpanski odlam usilowal to robic w
Niderlandach. Jeszcze smieszniej wychodzilo im to w monarchii "dualistycznej".

Szanowni Panowie prawicowcy z fazy harcownikow wkraczaja w final szwejkowski.

nie zrozumiałeś tematu wątku /nt

[piq]

Obywatel Marcq przekracza Rubikon

[oleg3]

Idy marcqowe

Marcq przekracząc Rubikon uszykował 4 kolumny. Zajmijmy się nimi kolejno.

1. Zasady ogólne.
Pozostaje mi tylko podziękować za klarowny opis i komplement.

2. Założenia metodologiczne.
>a. musi wskazywać istotne podobieństwa SAP i BAAS oraz istotne różnice
>pomiędzy tymi partiami a NSDAP,
Nawet nie podobieństwa. Dana cecha ma wystąpić u socjalistów szwedzkich i
arabskich, a nie wystąpić w NSDAP.

>b. nie może pozostawać w sprzeczności z tym,co o tej sprawie pisałem
>dotychczas,
To Twój wybór. Inny forumowicz nie jest tym związany

>zatem m.in.

>c. musi dotyczyć programu politycznego (lewicowy lub prawicowy), a nie >metod
wdrażania go (demokratyczna lub autorytarna).
Bezprzedmiotowe. BAAS nie stosowała rozwiązań demokratycznych.

Oczywiście nie zgadzam się z Twoją tezą "We wszystkich omawianych tu
przypadkach stosunek ten jest "nieostry" i bliższy zasadom prawicy (szczególnie
w wykonaniu NSDAP i SAP), niż lewicy", ale nie jest to teza "konkursowa", a
obalanie jej zajęłoby kolejnych 200 postów, od definicji "prawicy" i "lewicy"
zaczynając.

3. Dygresja "marksistowska".

>Atutem NSDAP było więc "pozostać na prawo od lewicy"

Oczywiście lewicy komunistycznej. To zgadza się z Bartyzelem.

Za mało wiem o gospodarce Iraku czy Syrii by komentować "marksistowską
analizę". Zgadzam się z "Ich nacjonalizacja umożliwiła znaczne rozszerzenie
władzy rządzących, powtórna prywatyzacja nie była więc dla
nich celowa" i nie odmówię sobie uszczypliwości: jak wobec tego "zlikwidowano
wyzysk". Ale to już Twój problem.

O modelu szwedzkim można dyskutować długo. Twój opis jest do przyjęcia, z
zastrzeżeniami dotyczącymi "trzeciej drogi" (cóż to takiego? po prostu
socjaliści zamiast zabijać krowę zaczęli ją doić) i "autorytarnych metod
interwencjonizmu" podobno "typowo prawicowego" (a cóż to za prawica co wtrąca
się do negocjacji pracodawców z pracobiorcami).


>W sumie - opisy uzasadniają chyba tezę o związkach ustrojów
>gospodarczych tych państw z lewicowością bądź prawicowością partii
> rządzących, pomimo zewnętrznych podobieństw tych ustrojów.
Niczego nie uzasadniają. Ważne jest to "zewnętrzne podobieństwo".

Harcownicy skończyli swoją zabawę. Zbliża się rozstrzygnięcie. Nadchodzą

i d y marcqowe

wilk w owczej skorze

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Harcownicy skończyli swoją zabawę. Zbliża się rozstrzygnięcie.

Porownywanie Hitlera i Kaczynskich dotyczy przeciwnych tendencji w mimikrze.
Hitler chcial omamic lud retoryka lewicowa w interesie przedsiebiorcow.
Kaczynscy chca omamic lud retoryka prawicowa dotyczaca rozwiazan lewicowych w
interesie przedsiebiorcow.

Nacjonalizm sam w sobie MOIM zdaniem nie jest ani prawicowy ani lewicowy.
Rosjanie w ramach swej wersji komunizmu kamuflowali swoj praktyczny nacjonalizm
werbalnym "internacjonalizmem". Aktualne przejscie do nacjomalizmu jawnego nie
stanowilo zadnego problemu ze wzgledu na jego faktyczna
zywosc. "Nacjonalizmy" "prawicowe" sa ewidnetna kpina wobec zalatwiania spraw
przy "zielonym stoliku" i w praktycznej globalizacji. Jedynym
faktycznym "nacjonalizmem" kapitalistow jest "nacjonalizm" USA, byt przez
nikogo tak nie nazywany i pozornie w ogole nie istniejacy. Wazniejsze sa
kreacje medialne niz jakies tam ideolo.

Szanowni Panowie "prawicowcy" forumowi. Ukazcie, ze "prawica" jest jakims
bytem, dotychczas idealizacja posylacie "prawice" w niebyt. Istnieja jakies
przyklady prawicy w historii?

nadal nie zrozumiałeś tematu wątku /nt

[piq]

[rycho7]

Widze Piq, ze jestes szalenie spostrzegawczy jak na "prawicowca". We wszystkich
postach w tym watku dopytuje sie co to jest "prawica". Jawnie pisze, ze nie
rozumiem tego elementu w "temacie" wątku. Ciekawe kiedy zrozumiesz co pisze?

napisz, jak zrozumiesz tematu wątku /nt

[piq]

[rycho7]

Reagujesz jak typowy prawicowiec. Szela by Ci wyjasnil.

[amigosan]

rycho7 napisał:

> Widze Piq, ze jestes szalenie spostrzegawczy jak na "prawicowca". We
wszystkich
>
> postach w tym watku dopytuje sie co to jest "prawica". Jawnie pisze, ze nie
> rozumiem tego elementu w "temacie" wątku. Ciekawe kiedy zrozumiesz co pisze?

To spostrzegawczosc malego kundelka. Ciekawe ze ta mieszana rasa wykazuje
wyzsza spostrzegawczosc od czystokrwistych.
Pikus do nogi!!!!!!!!!!!!!
Jasniepan ksiaze wolski patrzy-

parteigenosse aknosan, a jaki jest temat wątku?/nt

[piq]

[institoris1]

rycho7 napisał:


> Porownywanie Hitlera i Kaczynskich dotyczy przeciwnych tendencji w mimikrze.
> Hitler chcial omamic lud retoryka lewicowa w interesie przedsiebiorcow.

Brzmi efektownie, niestety calkowicie mija sie z prawda.

Pod koniec roku 37 w urzedzie Göringa pojawil sie plan dodatkowego opodatkowania ludnosci w przypadku wojny, wazniejsze punkty:

-podatek dochodowy (Einkommen/Lohnsteuer)- +50%
-Körperschaftsteuer- +66,66%
-dodatkowe dochody z wynagrodzen- +8%
-dodatkowe dochody z innych zrodel- +30-100%
-Vermögensteuer- +200%

Nowe stawki podatkowe zostaly wprowadzone w roku 39 (podatek dochodowy- 25%), podwyzszone stawki podatkowe obowiazywaly od dochodu powyzej 2400 RM (2400 kwota wolna od podatku), przy czym do pozimu 6000 RM wprowadzono odpowiednio nizsze progi procentowe (pelny wymiar obowiazywal od 6000RM). W wyniku tego 70% ludnosci nie placilo podatku wojennego w ogole, a dalsze 26 % miescilo sie w dochodach ponizej 6000 RM, gdzie obciazenia byly stosunkowo niewielkie. Zaden niemiecki robotnik nie zapalacil do 8.5.1945 nawet feniga podatku wojennego, podobnie 53% urzednikow panstwowych i wiekszosc zatrudnionych no poczcie, kolei, czy firmach prywatnych, nie wspominajac juz o rolnikach, ktorzy byli dofinansowywani przez caly okres trwania panstwa nazistowskiego.
Retoryka?

237, 61952 oraz dodatkowa 80361

[rycho7]

institoris1 napisał:

> Brzmi efektownie, niestety calkowicie mija sie z prawda.

> Retoryka?

Moge Ci podac jeszcze pare liczb 237, 61952 oraz dodatkowa 80361.

Liczby ktore Ty podales wydaja sie efektowne. Ale o czym niby mialyby
swiadczyc? O tym, ze zabranie ludowi choc feniga wiecej spowodowaloby epidenmie
smierci glodowych i obnizenie wojennej wartosci ludu? Podales liczby a wnioski
pozostawiles czytelnikow. Domniemam, ze noje wnioski beda z zalozenia
niewlasciwe. Po to pozostawiles niedopowiedzenie.

nie pojąłeś postu institorisa /nt

[piq]

[rycho7]

To Ty tak uwazasz. Ja go pojalem, tak jak chcialem. Niezgodnie z
Twoja "tradycja". Czyz nie na tym polega "liberte"?

oczywiście, reich7, masz prawo...

[piq]

...nie rozumieć odpowiedzi na twoje własne posty.

[rycho7]

piq napisał:

> ...nie rozumieć odpowiedzi na twoje własne posty.

Mam nawet prawo rozumiec inaczej. Inaczej niz Tobie sie wydaje, ze powiniennem.
Poniewaz Twoj monopol na rozumienie dotyczy jedynie Twojej glowy. Innym po
prostu musisz wytlumaczyc. Nazywanie innych glupkami jest marnym sposobem
komunikacji. Wystawiasz sobie samemu opinie.

nie nazwałem cię, o ile pamiętam, głupkiem...

[piq]

...w tym wątku, choć przyznam, że się o to prosisz. Dałem ci tylko uprzejme
zalecenia, z których możesz skorzystać lub nie.

Lewica, prawica i logika. Wykład dla R7

[oleg3]

Słówko "wykład" w tytule postu to tylko prowokacja. Zachęcam do lektury, choćby
tylko zacytowanych fragmentów.

Głos prawicowca
Autorowi bliskie są ideały radykalnej i skrajnej prawicy; takiej, co to powiada
się, że na prawo od niej już tylko ściana...

W zgodzie z tymi ideałami wierzy głęboko i wyznaje, że w nieustającym sporze
między zasadą wolności a zasadą równości trzeba trzymać zawsze stronę wolności,
natomiast o równości mówić dopiero wtedy, gdy wolność nie jest zagrożona.

Głos lewicowca
Dla udowodnienia poglądu, że podział na prawicę i lewicę nadal istnieje, jest
sprawnym narzędziem i zachowuje swoją siłę rozróżniającą, Norberto Bobbio
przeprowadził krytyczny przegląd współczesnych kryteriów rozróżniających lewicę
i prawicę. W swych dociekaniach stosował analizę pojęciową i analizę
historyczną.

Podstawą rozróżnienia nie może być stosunek do religii( nie da się przypisać
całej lewicy ateistycznej wizji życia i społeczeństwa). Ducha prawicy często
oddaje dewiza: „Nic poza tradycją i przeciwko niej, wszystko zgodnie z tradycją
i poprzez tradycję”. Czy jakaś współczesna partia odważy się jednak zrezygnować
z hasła emancypacji i modernizacji? Wybrać zachowawczość rezygnując z postępu?
W czasie walki wyborczej wiele partii stosuje socjotechniki odwołujące się do
przesądów, mitów, stereotypów, uprzedzeń, ale żadna nie przyzna się do
irracjonalizmu. Która partia ogłosi swój antyhumanizm? Jedynie marginalizowani
ekstremiści mają odwagę kwestionować prawa jednostki do wolności (liberte) w
fanatycznym dążeniu do realizacji celów strategicznych. Kolejne hasło Rewolucji
Francuskiej fraternite (braterstwo) przekształcone na „solidarność społeczną”
rozpoznać można w programach licznych partii populistycznych.

Cóż więc pozostało? Egalite! Filozof włoski twierdzi, że jedynym kryterium,
które opiera się niszczącemu się działaniu czasu jest kryterium „równość –
nierówność”. Kryterium do rozróżnienia prawicy od lewicy polega na odmienności
postaw jakie ludzie żyjący w społeczeństwie przyjmują do ideału równości.

NORBERTO BOBBIO

syberyjska prawica

[rycho7]

> Słówko "wykład"

Nie musisz sie krygowac, wyklad jest dobry i krotki (dobry bo krotki ???). Ja
zrozumielem i nie mam specjalnie zastrzezen. Ponizej wachanie kwiatkow.

> Ducha prawicy często
> oddaje dewiza: „Nic poza tradycją i przeciwko niej, wszystko zgodnie z tr
> adycją
> i poprzez tradycję”.

Nie podstawie studiowania historii moge tylko zapytac - czyja tradycja?
Zwyciezcow? To swiadczy o slusznosci trockistowskiego podejscia do "nowej
swieckiej tradycji".

> Kryterium do rozróżnienia prawicy od lewicy polega na odmienności
> postaw jakie ludzie żyjący w społeczeństwie przyjmują do ideału równości.

Kryterium jest jasne, zrozumiale i akceptowalne.

Kryterium pokazuje jednoczesnie prawice jako zdecydowanych przeciwnikow tego co
odroznia ludzi od zwierzat. Czlowiek jest zwierzeciem spolecznym. Najwieksza
kara w spoleczenstwach pierwotnych byla banicja. Do dzis na Syberii czlowiek
pozbawiony pomocy spolecznej jest skazany na smierc. Spoleczenstwa takie jak na
Syberiinie sa w stanie same z siebie stworzyc liberalizmu - kapitalizmu.
Oczywiscie Syberia nie obejmuje calego swiata i sa miejsca idealne dla
prawicowcow. Przykladowo tereny dla holocaustu miejscowej ludnosci takiej jak
Siuksowie i Apacze.

Nie da sie ukryc, ze po ukradzeniu pierwszego miliona lub wymordowaniu
pierwszego plemienia mozna byc prawicowcem. Zgodnie z tradycja zwyciezcy.

Coz, kto mieczem wojuje ten od miecza ginie. Przekonaja sie o tym prawicowcy.
Czkawka cudzych tradycji.

[oleg3]

rycho7 napisał:

>Ja zrozumielem

Nie jestem tego pewien w świetle tezy
> Kryterium pokazuje jednoczesnie prawice jako zdecydowanych przeciwnikow tego
>co odroznia ludzi od zwierzat.

Prawica jest przeciwnikiem rozumu? samoświadomści? duszy?

"egalitaryzm" NSDAP = prawicowosc

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Kryterium do rozróżnienia prawicy od lewicy polega na odmienności
> postaw jakie ludzie żyjący w społeczeństwie przyjmują do ideału równości.

Wychodzi na to, ze na mnie padlo abym robil za koze co to na pochyle drzewo
wlezie.

Ustawy Norymberskie sa ustawowym i praktycznym dowodem na prawicowosc NSDAP.

Sorry, Winetou.

[oleg3]

Zgłaszasz to do konkursu?

> Ustawy Norymberskie sa ustawowym i praktycznym dowodem na prawicowosc NSDAP.

byc pieknym, mlodym, bogatym

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Zgłaszasz to do konkursu?

Nie jestem w tym zakresie specjalnie napalony. Nie napinalem muskulow, nie
prezylem sie. Ot, po prostu trafilo sie to sie zglosilem na koze. Konkurs moze
byc i owszem na zapachy starego capa.

Przyznam sie, ze to ja zostalem jak powyzej przekonany o prawicowosci NSDAP.
Startowalem ze szczerym przekonaniem o problemach w rozroznianiu lewicy i
prawicy. Kontrowersje na tle "egalite" sa przekonywujace. Sam oczywiscie
wolalbym byc pieknym, mlodym, bogatym ... niz pokonanym Apaczem.

a mądrym byś nie chciał, co? /nt

[piq]

[rycho7]

Zgodnie z Twoja definicja musialoby to byc straszne. Jestes antyliberalem.

Jakie Idy, taki Brutus

[marcq]

Oleg napisał:

> Nie zdążyłem nawet wyciągnąć sztyletu, a Marcq już nie żyje! Poległ w dodatku
> haniebną śmiercią fałszerza czy ignoranta.


Nie wiedziałem, że i pod tym względem jesteś podobny do Piqa: lubisz wierzyć,
że powaliłeś swego przeciwnika, bo lubisz kopać leżącego. No to już wiem.

Natomiast co do diagnozy: czy to maksymalistycznej "nie żyje", czy
tylko "leży" - pozwolę sobie być odmiennego zdania. Ale po kolei.

Napisałem, a Ty potwierdziłeś, że "uznanie logicznej poprawności wskazanego
Ci kryterium lub wykazanie jego nielogiczności ma zakończyć naszą dyskusję
rozpoczętą w wątku o programie NSDAP".

Przed sformułowaniem kryterium napisałem - też bez Twojego votum separatum -

"Kryterium musi opierać się na tezie, którą akceptujesz.
Skoro w polemice ze mną "oparłeś się na Bartyzelu" i skoro nie opatrzyłeś jego
tez jakimś zastrzeżeniem - jest chyba rzeczą jednoznaczną, że jego opinia,
przez Ciebie cytowana, jest zarazem Twoją opinią."

Powtórzę: jego opinia, przez Ciebie cytowana.

W cytacie nie było definicji "nacjonalizmu integralnego". Określenia "n.i."
użyłem więc w sensie używanym POWSZECHNIE, czyli w sensie takim, jak w cytatach
poniżej.

Cytat 1.
Zasady nacjonalizmu integralnego
(...)
Naczelne hasło tego integralnego, tj. podporządkowującego sobie wszystko i
wszystkich, nacjonalizmu brzmiało „Nacja ponad wszystko”. A więc ponad Boga,
ponad chrześcijaństwo, ponad wszelkie ogólnoludzkie wartości. Według Doncowa na
czele nacji stoi „wódz”, który ma do pomocy tzw. „warstwę lepszych ludzi”,
inaczej zwanych „mniejszością inicjatywną”. Wódz i jego ludzie stosującą wobec
reszty narodu (nazywanego „tłumem” „plebsem” lub zgoła „okiełznanym
bydłem” „twórczą przemoc”. Siłą motoryczną nacjonalisty - musi być,
niekontrolowana przez rozum - wola, ukierunkowana na przemoc, fanatyzm,
bezwzględność, nienawiść. Celem działalności politycznej jest ekspansja
terytorialna nacji, dokonywana wszelkimi możliwymi sposobami, łącznie z masową
eksterminacją przedstawicieli innych narodów oraz tych Ukraińców, którzy nie
zechcą się podporządkować nacjonalistom.

www.myslpolska.icenter.pl/index.php?menu=kresy&nr=2006051408056


Cytat 2.
...powstały w latach 1920-ch w Halicji nacjonalizm ukraiński jest nacjonalizmem
typu faszystowskiego, wobec którego nauka zachodnia używa
określenia "nacjonalizm integralny", a więc różny od często występujących w
Europie Środkowej i Wschodniej nacjonalizmów, na przykład nacjonalizmu
czeskiego, białoruskiego, polskiego czy też nacjonalizmu ukraińskiego
istniejącego od II połowy XIX stulecia do zakończenia I wojny światowej.
Powiedziane tutaj ma istotne znaczenie dla kwalifikacji działań ukraińskich
struktur nacjonalistycznych w Polsce międzywojennej, w okresie okupacji
hitlerowskiej, po zakończeniu II wojny światowej i w chwili obecnej. Do działań
tych zaliczyć należy wyniszczanie przez struktury OUN-UPA-SB nie tylko tych
Ukraińców, którzy wyraźnie sprzeciwiali się celom i metodom walki OUN=UPA, ale
też takich, których można było podejrzewać o sprzeciw wobec nacjonalizmu
ukraińskiego, a działo się to w oparciu o zasadę: kto nie z nami - ten
przeciwko nam.

www.kki.pl/piojar/polemiki/rubiez/ofiary/ofiary.html


Tak samo, jako "n.i.", choć bez oskarżeń o zbrodniczość, określane są poglądy
Dmowskiego - linki na życzenie. Ale możesz sam "przelecieć się" po googlach i
sprawdzić: jak często określenie "n.i." używane jest w "moim" znaczeniu, a na
ile w znaczeniu, jakie nadał mu Maurras a poparł Bartyzel.

Moim błędem było użycie określenia "n.i." bez sprawdzenia, jak je definiuje
ezoteryczny krąg monarchistów-nacjonalistów. To fakt: w tej dziedzinie jestem
całkowitym ignorantem - egzotyka interesuje mnie na tyle, na ile wiąże się z
wyspami Południowego Pacyfiku. Pocieszam się, że identyczną, czyli haniebną,
ignorancję w tej dziedzinie (a także w dziedzinie biologii molekularnej,
idiomatologii języków bantu i setkach innych) wykazuje 99,9% ludzi.

I na ten błąd rzuciliście się obaj. Był to duży błąd erystyczny (wciąż kłania
się Schopenhauer): mój przeciwnik nie musiał już uznać argumentu "n.i.", w
znaczeniu nadanym przeze mnie ale przez siebie nie zaakceptowanym. I o to
chodziło: dowodem radosny rechot Piqa i Twój. Po czym ogłaszasz światu: "nazizm
jest przeciwieństwem nacjonalizmu integralnego. NSDAP pozostaje na lewicy."

Zapomniałeś tylko o dwóch rzeczach:
1. Jest być może przeciwieństwem "n.i." w rozumieniu Maurrasa - i jest jego
synonimem w rozumieniu moich linków.
2. Fakt odrzucenia kryterium to remis, nie zwycięstwo. O zwycięstwie decyduje
przecież:
moim - "uznanie logicznej poprawności wskazanego Ci kryterium",
a Twoim - "wykazanie jego nielogiczności".

Mój wywód nadal uważam za logiczny. Wygrasz dopiero wtedy, gdy wykażesz, że
jest inaczej. Fakt nieuznania podanego kryterium nic tu nie zmienia - tak, jak
nie zmienił, gdy odrzuciłeś kryterium p. Pożarskiego.

Teksty, które podajecie, niosą zresztą kolejny atut: stosunek prawicy do
państwa. W Twoją ręką podanym cytacie stoi np. jak byk:

"Najważniejszą dystynkcją, odróżniającą nacjonalizm M. od wszystkich
"nacjonalitaryzmów" jest jednak jego przeciwstawienie się (...)
koncepcji "suwerenności narodu"; to nie naród jest twórcą państwa i źródłem
władzy, lecz państwo tworzy naród, ochrania go i zapewnia mu ocalenie -
częstokroć wbrew niemu; tylko dzięki państwu i jego z natury
rzeczy "wertykalnej" organizacji narodowi nie grozi stanie się bezkształtną i
nieuporządkowaną masą; państwo, wprowadzając do ludzkich spraw ład, różnicując
funkcje i odmierzając godności, tworzy narodową jedność ..."

1. Przypomina Ci coś ten tekst? Bo mnie, jako żywo, przypomina stosowne zwroty
w programie NSDAP...
2. Był Maurras prawicowcem? Musi, że tak.
Ergo?

Zastanawiam się jednak, czy ciągnąć w to dalej. Fechtowanie się kolejnymi
chwytami erystycznymi jakoś mnie nie bawi, a do Twojej uczciwości polemisty
właśnie straciłem zaufanie.

TERAZ widzę, że Twoja nadzwyczajna powściągliwość, gdy próbowałem zacząć z Tobą
dyskusję nt. definicji - poczynając od cech lewicy - miała swój sens.

Chcesz zabawy - podaj TWOJE definicje lewicy i prawicy, a potem zobaczymy. Być
może wtedy stwierdzę, że do TAKIEJ definicji prawicy (np. do definicji wg
Bartyzela) NSDAP pasuje jak pięść do nosa. Tyle, że do tego nie było potrzebne
żadne wyzwanie.

Marcq

prostowanie sciezek z prawicowej Sodomy

[rycho7]

marcq napisał:

> to nie naród jest twórcą państwa i źródłem
> władzy, lecz państwo tworzy naród

Ta kwestia bardzo mi sie podoba. Moze nie jest politycznie poprawna ale za to
szczera. Do bolu szczera. Stawia na nogi wiele sporow przeszlych i
wspolczesnych. Sporow dotyczacych faktycznie zaklamania.

> Chcesz zabawy - podaj TWOJE definicje lewicy i prawicy, a potem zobaczymy. Być
> może wtedy stwierdzę, że do TAKIEJ definicji prawicy (np. do definicji wg
> Bartyzela) NSDAP pasuje jak pięść do nosa.

Przeczytaj fragment watku, w ktorym mnie UPRZEJMIE udzielono wyjasnien. Jak dla
mnie szok. Kwintesencja definicji prawicy jest PRZEKONYWUJACA. Dowod, ze NSDAP
jest prawica juz wczesniej przeprowadziles TY.

Polemika, komentarz i podziękowanie

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > to nie naród jest twórcą państwa i źródłem
> > władzy, lecz państwo tworzy naród
>
> Ta kwestia bardzo mi sie podoba. Moze nie jest politycznie poprawna ale
> za to szczera. Do bolu szczera. Stawia na nogi wiele sporow przeszlych
> i wspolczesnych. Sporow dotyczacych faktycznie zaklamania.

Tu, zgodnie z tytułem, polemika. Cytowany tekst jest PRZEWAŻNIE prawdziwy.
Traci na prawdziwości w sytuacjach takich, jak ODZYSKANIE państwowości przez
naród uprzednio już uformowany. Np. oswobodzenie Polski spod zaborów, a
wcześniej - walka o niepodległość Polaków pod zaborami. Jeszcze ciekawszym
przypadkiem jest sytuacja, gdy taki naród nigdy nie miał odrębnej państwowości,
a jednak narodem jest. Przykład: Kurdystan i Kurdowie.


> > Chcesz zabawy - podaj TWOJE definicje lewicy i prawicy, a potem zobaczymy.
> > Być może wtedy stwierdzę, że do TAKIEJ definicji prawicy (np. do definicji
> > wg Bartyzela) NSDAP pasuje jak pięść do nosa.
>
> Przeczytaj fragment watku,w ktorym mnie UPRZEJMIE udzielono wyjasnien.Jak dla
> mnie szok. Kwintesencja definicji prawicy jest PRZEKONYWUJACA.

A tu już tylko komentarz. Czytałem również i również potwierdzam wartościowość
linków. Dla mnie (też?) szczególnie wartościowy jest tekst Bobbio.


> Dowod,ze NSDAP jest prawica juz wczesniej przeprowadziles TY.

A tu - podziękowanie. To rzeczywiście duża satysfakcja: przekonać kogoś do
swych poglądów. Zwłaszcza tutaj.

M.

ciociu, definicje stosuje się w sposób bardzo...

[piq]

...ścisły. Termin "nacjonalizm integralny" stworzył Maurras i w takim znaczeniu
należy go używać, a nie w znaczeniu, jakie nadają mu jacyś goście. Podobnie
używać należy pojęcia "adoptować" w znaczeniu słownikowym, a nie w znaczeniu
nadanym przez jakiegoś Kazka, który "adoptował" strych na mieszkanie, i jest to
słowo używane, ciociu, (napiszę po twojemu wersalami) POWSZECHNIE, nawet w radiu
i w telewizji, w znaczeniu błędnym.

Też będziesz mówił "adoptować strych", bo powszechnie się tak mówi? I w takim
znaczeniu będziesz w związku z tym używał tego słowa? Prawdę mówiąc jestem nawet
skłonny cię o to podejrzewać wobec tych głupot, które z obrażoną mina naćkałeś
powyżej. Nawet przewidziałem, gdzie się będziesz usilował zahaczyć na
przytoczonych tekstach z Bartyzela i Maurrasa - bo wiedziałem, że nie jesteś w
stanie zrozumieć całego tekstu i zareagujesz jak każdy tuman na zbitki słowne
nie analizując treści.

Nie obwiniaj więc innych za swoje niechlujstwo, ale możesz się swoim zwyczajem
obrazić i sobie pójść, skoro twierdzisz, że nie masz już nic więcej do
kompromitowania się.

To żegnam. Prawdę mówiąc twoje pseudointelektualne posty to świetny ubaw,
pokazuję je czasem znajomym, kiedy chcę im przedstawić prawdziwą łżeelitkę w akcji.

Do ducha Marcqa

[oleg3]

Trzeba zastosować osinowy kołek!

O nacjonaliźmie integralnym napisałem tutaj

Sięgnijmy do Wielomskiego [...]nowy typ n. – zwący się sam „integralnym” - ma charakter
prawicowy, kontrrewolucyjny i antydemokratyczny. Został on uformowany
przez „wielką czwórkę” nacjonalistycznej filozofii politycznej: R. Dmowskiego,
E.Corradiniego, M. Barrèsa i Ch. Maurrasa.

Był link do całości tekstu, padło nazwisko Maurrasa. Tylko tak rozumiany
nacjonalizm integralny jest prawicowy.

Z formalnego punktu widzenia -jeżeli Bartyzel miał być arbitrem- sprawa jest
jasna. Już o tym pisałem nazizm jest przeciwieństwem nacjonalizmu integralnego.

Jeżeli przyjmiemy Twoją definicję n.i. wpadamy w błąd logiczny polegający na
definowaniu faszyzmu jako nacjonalizmu integralnego, a n.i. jako faszyzmu.

Jeżeli zaś weźmiemy jako kryterium po prostu nacjonalizm, to na wypada nam z
lewicy nie tylko NSDAP, ale i BAAS.

Mam nadzieję, że kołek dobrze trzyma.

n.i. ezoteryka NSDAP

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Trzeba zastosować osinowy kołek!

> nacjonalizm integralny jest prawicowy.

> Jeżeli przyjmiemy Twoją definicję n.i. wpadamy w błąd logiczny polegający na
> definowaniu faszyzmu jako nacjonalizmu integralnego, a n.i. jako faszyzmu.

> Mam nadzieję, że kołek dobrze trzyma.

Wyraznie potrzebna jest viagra. Czy faszo-komunizm nieintegralny dostanie
rozgrzeszenie? Pietansty etap dzielenia wlosa na czworo domaga sie brzytwy Ockhama.

Missing link

[marcq]

Widzę, że nie naśladujesz już dźwięków wydawanych przez Piqusia. Próbujesz już
tylko wierzyć, że to, co ściskasz w swej drżącej dłoni, to musi, że osika,
skoro drży. Piquś, który poprzednio tak radośnie ujadał, teraz też już tylko
powarkuje na karawanę.

Skoro nadal wydaje Ci się, że zwyciężyłeś (a może to znów tylko
schopenhauerowski chwyt?) - kontynuuję.

Najpierw - wyjaśnienie dwóch fragmentów mojego rozumowania, którym zarzucono
nielogiczność.

1. Piq twierdzi: "piszesz, że interesuje cię program, a nie praktyka, po czym
podpierasz się praktyką sam:

> Istnieją dowody istnienia tego "dojrzałego, integralnego nacjonalizmu" NSDAP
> nie tylko w jej spisanym programie, ale również w realnych działaniach NSDAP,
> jako partii rządzącej."

Jeśli moje zdanie cytowane przez Piqa było zbyt skrótowe - wyjaśnię obszerniej,
w czym rzecz.
Są cele programowe będące "kiełbasą wyborczą" i nie traktowane poważnie przez
autorów programu. I są cele programowe traktowane jak najpoważniej. Aby ustrzec
się zbędnej dyskusji że, być może, nacjonalistyczne hasła programu NSDAP to
tylko retoryka - podałem dowód, że TE hasła były traktowane jaknajpoważniej.
Zostały wdrożone w życie szybko, z całą niemiecką pedanterią i legalizmem. I
nie miało znaczenia, jako argument, JAK to zrobiono: demokratycznie, czy nie.


2. Ty z kolei twierdzisz, że jeżeli przyjmiemy moją definicję n.i., wpadamy
w błąd logiczny polegający na definowaniu faszyzmu jako nacjonalizmu
integralnego, a n.i. jako faszyzmu.

Nie masz racji. Byłoby tak, jak twierdzisz, tylko wówczas, gdybym robił to
w "błędnym kole". Ja natomiast nie twierdzę, że "n.i." jest prawicowy, ponieważ
jest cechą nazizmu - a tylko to prowadziłoby do błędnego koła w dowodzeniu.
Prawicowości "n.i." dowodzę w oparciu o źródła zewnętrzne, błędnego koła zatem
nie ma.

Owszem - twierdzę że wykazanie nacjonalizmu integralnego, jako składnika
programu NSDAP, przesądza o prawicowości tej partii, ale TEGO nie negujesz.
Negujesz - tylko i aż - poprawność użycia określenia "n.i." w tym zakresie
znaczeniowym, w którym ja go używam.

Wracam więc do kwestii zakresu znaczeniowego pojęcia "nacjonalizm integralny".
Wskażę źródła, które TY SAM uznałeś, a które używają określenia "n.i." w tym
samym sensie i zakresie znaczeniowym, jak ja.

Cytuję stosowne fragmenty ponownie przywołanego przez Ciebie tekstu
Wielomskiego. Wielomski powołuje się tu na Altera, co więcej - streszcza jego
poglądy zawarte w książce "Nationalism", głównie po to, by na końcu podpisać
się pod nimi.

Oto pierwszy cytat:
"Drugą fazą n., wedle przywoływanego już P. Altera, jest „n. integralny”. (...)
Ten nowy typ n. - zwący się sam „integralnym” - ma charakter prawicowy,
kontrrewolucyjny i antydemokratyczny. Został on uformowany przez „wielką
czwórkę” nacjonalistycznej filozofii politycznej: R. Dmowskiego, E.
Corradiniego, M. Barrèsa i Ch. Maurrasa."

Zatem NIE TYLKO Maurrasa. Tym bardziej - nie tylko Maurrasa w interpretacji
Bartyzela. W poprzednim uzasadnieniu powołałem się tylko na ten fragment
wypowiedzi Bartyzela, który Ty sam cytowałeś, a który potwierdzał - nie jako
jedyny, lecz jako jeden z kilku przez Ciebie uznanych - prawicowość
nacjonalizmu integralnego. Nie wystarczyło - przywołuję więc kolejne
autorytety, na których Ty sam się oparłeś.

Drugi cytat:
"Cechą konstytutywną n. prawicowego jest przeciwstawienie sobie n. i narodu.
Interes narodowy nie jest bowiem tożsamy z wolą narodu wyrażoną w głosowaniu
powszechnym. (...)
N. prawicowy szuka gwaranta interesu narodowego nie w narodzie, lecz w jego
przedstawicielu, który dba o ten interes, nie będąc przez naród wybieranym.
Stąd predylekcja n. tego typu do monarchii (Maurras), systemów autorytarno-
hierarchicznych (Dmowski, Barrès, Corradini)."

Obszerniejsza definicja "n.i.", zawierająca streszczenie poglądów Altera, jest
tutaj:

en.wikipedia.org/wiki/Integral_Nationalism
Integral Nationalism is one of the two major types of nationalism defined by
Peter Alter in his book "Nationalism", its opposite being Risorgimento
nationalism. Whereas Risorgimento nationalism applies to a nation seeking to
establish a state (for example, Greece, Italy, Germany, Poland and Serbia in
the 19th century), integral nationalism results after a nation has achieved
independence and has established a state. Nazi Germany and fascist Italy,
according to Alter, were examples of integral nationalism. Some of the
qualities that characterise integral nationalism is radical extremism, right-
wing ideology, and aggressive-expansionist militarism.
Integral states are totalitarian and the government or state dominates all
aspects of society. Integral nationalism is derived from the "nationalisme
integrale" of the French nationalist author Charles Maurras, who stated: "A
true nationalist places his country above everything". Integralism as such is a
belief that society is an organic unit, with a social hierarchy and co-
operation between the different social classes. It often overlaps with fascism,
although many natural points of disagreement exist.
Integral nationalism arises in countries where a strong military ethos has
become entrenched through the independence struggle, when, once independence is
achieved, it is believed that a strong military is required to ensure the
security and viability of the new state. Also, the success of such a liberation
struggle results in feelings of national superiority that may lead to extreme
nationalism.


Szczególnej uwadze polecam fragment: "Nazi Germany and fascist Italy, according
to Alter, were examples of integral nationalism."

Koniec cytatów.
Informuję jeszcze tylko, że w haśle "Integral Nationalism" jest kolejny link
umożliwiający uzyskanie źródłowego tekstu Altera. Gdybyś więc zamierzał
zarzucić nierzetelność autorom tego hasła, masz ułatwione zadanie.

c.d.n.

Missing link - c.d.

[marcq]

Teraz konkluzje. Najpierw marginalna, porządkująca.

Wielomski, cytując i streszczając Altera, dość bezkrytycznie i bez wyjaśnień
przejął odeń określenie "nacjonalizm". Tymczasem w języku angielskim słowo to
ma zakres znaczeniowy znacznie szerszy, niż w polskim. W polskim jest to
określenie jednoznacznie negatywne, w angielskim - niekoniecznie. To wszystko,
co w języku polskim określa się jako "świadomość narodowa", "wyzwolenie
narodowe", "interes narodowy" itp. - w angielskim łączy się z nacjonalizmem.
Stąd mój sceptycyzm wobec zastosowanego nazewnictwa POLSKIEGO. Nie zmienia on
jednak w niczym moich wniosków, które odwołują się do określenia "n.i.".


A teraz konkluzje w kwestii zasadniczej.

1. Ty sam powołujesz się, i to dwukrotnie, na definicje Wielomskiego bez
jakiegokolwiek krytycznego komentarza, a Wielomski powołuje się na Altera
i podpisuje się pod jego tezami. To znaczy, że i Ty akceptujesz cytowane tam
poglądy i definicje Altera. Prosty sylogizm: skoro A = B, a B = C, to A = C.

2. Przywołany przez Wielomskiego "przedstawiciel, który dba o ten interes,
nie będąc przez naród wybieranym" znalazł swoją nazwę w nazistowskiej
nomenklaturze: to Wódz i Kanclerz Rzeszy. Dożywotni i nieusuwalny, o co NSDAP
zadbała organizując referendum w 1934 r. Zatem i ta kwestia potwierdza
prawicowość NSDAP. Przy okazji wyjaśniło się, że monarchizm nie jest atrybutem
koniecznym, aby ten typ nacjonalizmu móc nazwać integralnym. Wystarczy
system "autorytarno-hierarchiczny".

Również nadrzędność interesu państwa NSDAP stawiała dokładnie tak, jak to
określił Maurras a przywołał Alter: "A true nationalist places his country
above everything".

Podsumowując:
Z analizowanych trzech partii tylko NSDAP programowo wyznawała nacjonalizm
integralny, będący formą nacjonalizmu typową dla prawicy. NSDAP zasługuje więc
na określenie "partia prawicowa" - i tylko ona z analizowanej trójki. SAP nigdy
nie odwoływała się do nacjonalizmu, głosząc internacjonalizm i realizując go w
praktyce - dowodem choćby stosunek do imigrantów politycznych w Szwecji.
Panarabski nacjonalizm partii BAAS, wysuwający na czoło naród (arabski), a nie
państwo (Irak, Syria, Egipt itd.) jest nacjonalizmem typu Risorgimento -
pozostając przy alterowskim nazewnictwie - występującym na lewicy. Ergo - NSDAP
była partią prawicową, SAP i BAAS - lewicowymi. Ich stosunek do nacjonalizmu
pozwala wyznaczyć taką właśnie granicę. Czego dowodzą źródła, na które Ty sam
się powołujesz.

Jak już pisałem, właśnie doprowadzenie do sytuacji, byś nie mógł wycofać się z
uznania mojego argumentu, a zatem konieczność stosowania przeze mnie wyłącznie
argumentów i definicji, które Ty sam uprzednio uznałeś, było podstawową
trudnością w mojej pracy. Dziś szczęśliwie zakończonej.

Marcq

Hasek to zwał "bałwanieniem do kwadratu"...

[piq]

...tow. smarcq. To wy macie coś udowodnić, więc nie będzie tu poważniejszej
polemiki. Chcę wam pokazać tylko fragmenty, w których sami strzelacie sobie w odbyt.

> 2. Przywołany przez Wielomskiego "przedstawiciel, który dba o ten interes,
> nie będąc przez naród wybieranym" znalazł swoją nazwę w nazistowskiej
> nomenklaturze: to Wódz i Kanclerz Rzeszy. Dożywotni i nieusuwalny, o co NSDAP
> zadbała organizując referendum w 1934 r. Zatem i ta kwestia potwierdza
> prawicowość NSDAP.

Firer dostał wystarczające poparcie w wyborach, by stworzyć rząd koalicyjny w
1933 roku, wy sami nie bici piszecie o referendum, w którym - jak wszyscy wiedzą
(oprócz durni) - uczestniczyli nie tylko gering, gebels i sam firer. W punkcie
drugim sami rujnujecie bezmyślnie swój kulawy dowód. Tem bardziej, iże w
następnych wyborach firer dostał już poparcie 92,2% wyborców spośród 95%
głosujących. Według zasad nacjonalizmu integralnego, które sami kulawo
przyjęliście w swojem "dowodzie", towarzyszu głupawy, firer - uwaga - w ogóle
nie powinien się odwoływać do procedur demokratycznych. Tak więc wasze
pieprzenie w bambus zawarte w p. 2 na nic się zdaje i przeczy waszej własnej tezie.

Oto wasz własny
> Drugi cytat:
> "Cechą konstytutywną n. prawicowego jest przeciwstawienie sobie n. i narodu.
> Interes narodowy nie jest bowiem tożsamy z wolą narodu wyrażoną w głosowaniu
> powszechnym. (...)

Dalej usiłujecie ćmić poszycie, by zadymić krajobraz:

> Również nadrzędność interesu państwa NSDAP stawiała dokładnie tak, jak to
> określił Maurras a przywołał Alter: "A true nationalist places his country
> above everything".

To dziwne, że Maurras wypowiedział to zdanie po angielsku. Ale nic to. Otóż są
użyte, towarzyszu nierozgarnięty, dwa słowa, które również rujnują wasze
qmbinacje: "true nacionalist" i "country". "Country" nie znaczy "race" ani nawet
"nation". Ani nawet "state". "Country" to "country". "True nacionalist" to nie
jakiś "nationalist", to "nationalist" integralny. I macie w jednym zdaniu istotę
nacjonalizmu integralnego - zupełnie innego niż nazipartei kazała (a
słyszeliście wy kiedykolwiek o patriotyzmie?). Nawiasem mówiąc nie wiem, skąd
wzięliście twierdzenie, że w polszczyźnie "nacjonalizm" jest słowem
pejoratywnym; negatywną konotację przypisali mu dopiero wasi koledzy z pzpru
wysługując się bolszewikom w czasach sowieckiej okupacji Polski 1944-1990.
"Internacjonalizm" za to jest najfajniejszy na świecie, prawdaż? Niczegoście
zatem nie dowiedli tym dziwnym cytatem, bo wy używacie pojęcia "państwo", a w
cytacie jest jak byk "kraj" - przez to wręcz zaprzecza on waszemu własnemu
pojmowaniu nacjonalizmu integralnego jako ideologii wyznawanej przez towarzyszy
z waszej bratniej nazipartei.

N-socjalistisze-dap nie stawiała na nadrzędność interesu kraju, państwa czy
nawet racjonalnie rozumianego narodu. N-socjalistisze-dap stawiało na
nadrzędność volku, prymitywnie, czyli rasowo-narodowo pojmowanego (nie
rozumianego, bo to był twór rodem z volkizmu, czyli romantyczno-germańskie
fantazmaty niepojmowalne racjonalnie, tylko emocjonalnie). Czyli na swoją
nadrzędność jako samozwańczego jedynego prawdziwego reprezentanta volku.
Identycznie jak komuniści nie mogli istnieć bez postawienia przed sobą podobnie
pustej idei proletariatu (jako nadrzędnej) i stawiali na nadrzędność swoich
zbrodniczych partyj jako jedynych prawdziwie reprezentujących interes
proletariatu. Tu nie ma żadnej różnicy, towarzyszu, między waszym własnym
dziedzictwem ideowym, a nazipartei.

Nie używam nawet pojęcia "naród", lecz "volk", ponieważ spośród narodu
wykluczano w III reichu ludzi z powodów rasowych. Szanowny towarzyszu, to jest
zaprzeczenie nacjonalizmu integralnego. Nazipartei nie istniała bez volku i
przez volk musiała być pobłogosławiona i wybrana, stąd odwoływanie się do
wyborów, balotaży, referendów i wszelkich masowych form wiecowych. Tylko
akceptacja i poparcie volku dawało uzasadnienie ideologiczne i polityczne, a
ponadto umożliwiało wzięcie europejskiego narodu o jakich takich tradycjach
obywatelskich za mordę w tak krótkim czasie.

Odwołujecie się bezmyślnie do "systemów autorytarno-hierarchicznych" w
(nieczytanych przez was oczywiście) pracach Dmowskiego, Barresa czy
Corradiniego. Otóż system autorytarno-hierarchiczny jest metodą organizacji
organizmu państwowego na prostej i czytelnej zasadzie piramidy podległości i
odpowiedzialności (nieodległej od struktury administracji monarchią absolutną,
dlatego tych czterech panów od nacjonalizmu integralnego - wraz z Maurrasem -
wymienia się obok siebie). Czego III reich - identycznie jak sowiety czy prl -
był zaprzeczeniem; gdybyście zbadali sprawę tego rzekomego systemu
autorytarno-hierarchicznego, moglibyście odkryć, że istniały dwie równoległe
hierarchie: państwowa i partyjna, przy czym ta druga nie ponosząc
odpowiedzialności była nadrzędna w stosunku do pierwszej. W każdej gminie
miejscowy szef n-socjalistisze-dap kontrolował działanie struktur państwowych.
Sam zaś był kontrolowany przez trzecią strukturę, zawieszoną ponad panstwem i
partią - policję polityczną. Byle jaki bezpieczniak mógł przyjść do takiego
kierownika nazipartei i powiedzieć mu: zróbcie no, parteigenosse, to a to. Jak
widać wasza teza o istnieniu struktury hierarchiczno-autorytarnej w III reichu
nie trzyma się kupy. Chyba że kupą nazwiemy wasze dyrdymały.


A teraz wasza (finalna i żałośnie nieudana) próba ogłupienia ludzi:

> Z analizowanych trzech partii tylko NSDAP programowo wyznawała nacjonalizm
> integralny, będący formą nacjonalizmu typową dla prawicy. NSDAP zasługuje więc
> na określenie "partia prawicowa" - i tylko ona z analizowanej trójki.

A więc sam-eście sobie sformułowali na własny użytek definicję nacjonalizmu
integralnego i nadali mu atrybuty nic nie mające wspólnego z rzeczywistością, co
jak sądzę wykaże wam oleg3, bo ja się tutaj zajmuję wyłącznie krytyką metody. I
opierając się na tych własnych elukubracjach wziętych z - hahahahahaha -
wikipedii uznaliście dowód za przeprowadzony. Na dowód wiarygodności owego
źródła dam po pierwsze link:

en.wikipedia.org/wiki/Nationalism
Jest to długi artykuł o nacjonalizmie, w którym nie ma ani nazwiska Maurrasa,
ani Corradiniego, ani Dmowskiego, ani Barresa. Ba, nie ma tam w ogóle pojęcia
"nacjonalizm integralny".

A po drugie, dajecie link do krótkiego hasełka w wikipedii, towarzyszu matołku,
słowy:

> Obszerniejsza definicja "n.i.", zawierająca streszczenie poglądów Altera,

["obszerniejsza"! HAHAHAHAHAHAHA, 22 linijki tekstu w waszym poście!!! i w tym
wszystkim definicja i streszczenie - HAAAAAAHAHAHAHAHAHAHA, aleście są bałwan]

> jest tutaj:
>

cytujecie go w całości, i piszecie dalej tak:

> Informuję jeszcze tylko, że w haśle "Integral Nationalism" jest kolejny link
> umożliwiający uzyskanie źródłowego tekstu Altera. Gdybyś więc zamierzał
> zarzucić nierzetelność autorom tego hasła, masz ułatwione zadanie.

Informuję towarzysza oszusta, że są tam dwa linki: jeden - Nationalism and War -
nie działa, a link, który jak sądze podajecie olegowi, to odsyłacz... do strony
Amazon.com, gdzie książczynę Altera można co najwyżej kupić. Jak widać,
okazujecie się ponownie bezczelnym důpkiem. Jak jesteście tacy mądrzy, to kupcie
tomik i opublikujcie w necie, a potem dawajcie odnośniki. Świadczy to rownież o
waszej rzetelności w przytaczaniu źródeł, bo założę się, żeście tego linka nawet
nie tknęli. Więc bądźcie łaskawi przeprosić za swoją hucpę, podziękować i
wypierdzielać. Już drugi raz w tym samym wątku łapię was na tyleż bezczelnym co
niezdarnym usiłowaniu nałgania wszystkim w żywe oczy. Niestety dla was,
jesteście na porządne i mające szanse powodzenia łganie mądrym ludziom za słabi
intelektualnie.

Ponadto próbując metody "na autor

Hasek to zwał "bałwanieniem do kwadratu" - dożynki

[piq]

Ponadto próbując metody "na autorytet" trzeba by się powołać na dokładne cytaty,
a nie omówienia w wikipedii. Używacie więc Altera jako autorytetu, znając
wyłącznie omówienie jego książki w wikipedii. W liczbie 22 wierszy zacytowanych
w waszym poście (wraz z definicją nacjonalizmu integralnego). Jesteście paradni,
towarzyszu matołku.

W takiej sytuacji udowodniliście swoje twierdzenie jeżeli komukolwiek, to
wyłącznie samemu sobie, nikomu więcej (chyba że doliczymy jeszcze kilku
nieznanych durniów). Durniście są tela, co cud, towarzyszu drobny, trzymany w
drżącej dłoni tyujku.

Hasek to zwał "bałwanieniem do kwadratu" - łup

[piq]

Towarzyszu, wyśmiewając waszą wiedzę o nacjonalizmie integralnym zajrzałem
jeszcze do waszego tekściku z wikipedii, z którego jakże chętnie wyciągacie
wyimki. Ja z tego samego tekstu wyciągnę wyimek inny:

"It [nacjonalizm integralny] often overlaps with fascism,
although many natural points of disagreement exist."

co znaczy:

"[Nacjonalizm integralny] często zachodzi na faszyzm, aczkolwiek istnieje wiele
naturalnych punktów sprzecznych."

I w ten sposób nawet własnym cytatem potraficie się zabić.

Exegi monumentum, czyli...

[marcq]

...przed pomnikiem Piqusia - Wielkiego Językoznawcy.

Nie było mnie tu przez chwilę i znów przez chwilę nie będzie (oczekujących
przepraszam), ale - bodaj na krótki moment - przybyłem, zobaczyłem... piszę.

Na piqusiowe poszczekiwania tradycyjnie nie odpowiadam. Choć język świerzbi...
Choćby jego angielszczyzna: taki spec, a ANGIELSKIEGO dowcipu nie zrozumiał!
Tak, to ten z linkiem do strony, gdzie sprzedają książkę Altera: innych
linków "źródłowych", z oryginalnym tekstem - nie ma... A może jednak Piquś
znajdzie? Ale chyba nie znajdzie (choć oczywiście umiałby: on wszystko umie!),
bo się brzydzi. Choć sam Wielomski (sic!), którego cytuje sam Oleg (sic!!!),
powołuje się na "Nationalism" Altera - dla Piqusia to "książczyna".

Albo ta duma tłumacza - jakże bezbłędnie odróżniającego angielszczyznę od
francuskiego! (Nawiasem: zawsze mnie dziwiło, jak to możliwe, że Goethe
powiedział "więcej światła"? Czyżby znał język polski??)

No i wie nasz Piquś, co to jest "country" (szczegółów brak, ale z c.d. jego
wywodów wynika, że Piquś wie przynajmniej, czym "country" NIE jest).

I te niuanse wokół (uwaga, będzie trudny wyraz!) słowa "volk": cóż za wiedza!
Tylko jak się ma fakt, że "country" (oczywiście w sensie "kraj" lub "ojczyzna",
nie "wieś"!) i "state" to określenia bliskoznaczne, natomiast określenia "Volk"
tudzież "people", "nation" itp. - leżą już na innej półce. Maurras stwierdził,
że dla prawdziwego nacjonalisty jego KRAJ (a nie jego NARÓD) jest ponad
wszystko - i to podkreślam.

Podkreślam też parę innych spraw, np. to, że Wódz i Kanclerz Rzeszy zatroszczył
się, zgodnie z zasadami opiewanymi przez nacjonalistów integralnych,
o niepodleganie "Volkowi". Owszem, zrobił to rękoma Volku - tylko, co to
zmienia?! "Dajcie mi władzę, a już ja wam pokażę!" Pokażę, bo JUŻ będę od Cię,
mój Volku, niezależny.

Piqusiowe dywagacje nt. definicji nacjonalizmu integralnego itp. tematów
pozostawię chwilowo na boku. Wrócę do nich w polemice z Olegiem, a tu - wciąż
głównie opis mych wrażeń z lektury omawianego opus vitae Wielkiego Językoznawcy
Piqusia.

Piquś wytłumaczył mi bowiem, że
"It [nacjonalizm integralny] often overlaps with fascism,
although many natural points of disagreement exist."

znaczy:
"[Nacjonalizm integralny] często zachodzi na faszyzm, aczkolwiek istnieje wiele
naturalnych punktów sprzecznych."

Ślicznie i altruistycznie postąpił, bo inaczej bym nie wiedział. Tyle, że ja tu
kładę nacisk właśnie na owo CZĘSTE POKRYWANIE SIĘ "n.i." i faszyzmu, a Piquś -
na istnienie różnic. To tak, jak z opinią optymisty i pesymisty o butelce: czy
jest w połowie pełna, czy - wręcz przeciwnie - w połowie pusta.

Z faktu występowania różnic między "n.i." a faszyzmem nikt tu tajemnic nie
robi. Taką różnicą jest choćby występowanie w ramach "n.i." jego odmiany
monarchistycznej, czy - jeszcze węziej - monarchistyczno-klerykalnej. Pisałem o
tym już wcześniej (i dopiszę jeszcze sporo w odpowiedzi Olegowi), ale Piquś
tradycyjnie wolał nie zauważyć.

I tyle reminiscencji na gorąco (bo nie polemiki przecież!) nt. rewelacji
Piqusia robiącego za Szwejka i Owidiusza w jednym. Kto rewelacje owe czytał
(tylko - po co?) będzie wiedział, o co mi tu chodzi. A ja przejdę do odpowiedzi
Olegowi.

M.

Wielki Językoznawca odpowiada małemu...

[piq]

...tyujkowi.

Z pewnością nie zrozumiałeś, że nieprawdą jest iż istnieje:

> owo CZĘSTE POKRYWANIE SIĘ "n.i." i faszyzmu

...ponieważ z samego przytoczonego przez ciebie cytatu wynika (przy podstawowej
znajomości angielskiego), że "zachodzenie na siebie" nie jest "pokrywaniem się".
Dumając w ten tępy sposób mozna utożsamić społeczną naukę kościoła katolickiego
z socjalizmem (bo w niektórych obszarach zachodzą na siebie, a w innych się
różnią), co - przy wytężeniu całego swojego potencjału intelektualnego dojdziesz
do tego sam - jest absurdem do kwadratu. Nie wiem, czy to pojmiesz,
proletariuszu intelektualny, ale usiłuję pisać prosto, jak dla ćwierćinteligentów.

> I te niuanse wokół (uwaga, będzie trudny wyraz!) słowa "volk": cóż za wiedza!
> Tylko jak się ma fakt, że "country" (oczywiście w sensie "kraj" lub "ojczyzna",
> nie "wieś"!) i "state" to określenia bliskoznaczne, natomiast określenia "Volk"
> tudzież "people", "nation" itp. - leżą już na innej półce.

Mylisz się w sposób jaskrawy i durny. "Country" i "state" to nie określenia
bliskoznaczne, to określenia zupełnie rozdzielne. Patrz prywislanskij kraj i
imperium rosyjskie lub Irlandia i korona brytyjska. Patrz Polska pod władzą
towarzyszy komunistów i Polska pod władzą polską. Kraj ten sam, państwo inne.
Prl nie był ojczyzną, Polska była i jest.

Dlaczego powołuję się na "Volk" w moim mądrym poście, doczytaj sobie, towarzyszu
tyujku, bo masz tu luki w wiedzy i najwyraźniej nie wiesz, o czym mówię. To
konkretne określenie dla konkretnej idei istniejącej w Niemczech od początków
XIX wieku, więc nie fikaj, boś ignorant.

> Z faktu występowania różnic między "n.i." a faszyzmem nikt tu tajemnic nie
> robi.

Większość swoich niezdarnych podrygów w tym wątku poświęciłeś dowodzeniu, że w 3
rajchu panował nacjonalizm integralny i że był tożsamy z nazizmem. A teraz nagle
dostrzegasz różnice. To co, czy socjalizm jest nauką społeczną kościoła? Czy
zebra jest osłem lub koniem? Czy czarna mamba jest wężem ogrodniczym do
podlewania kwiatków? Trochę logiki proszę - masz przeprowadzić bezsporny dowód,
więc musisz używać absolutnie czystych i bezspornych pojęć, bo przekonasz
najwyżej siebie i aknosana, a nie olega.

Ustosunkowałem się do 1/5 twojego postu, bo tylko tyle jest jakimś przekazem,
choć głupawym (czego bezdyskusyjnie dowodzę powyżej). Reszta to bełkot i
charakterystyczne lanie cieczy.

Jeśli chcesz dostawać baty dalej, to się zgłoś. Może łaskawie poświęce ci
ponownie nieco mojej cennej uwagi.

Wielki Językoznawca Piquś nadaje znowu

[marcq]

...i pisze tak:

> Z pewnością nie zrozumiałeś, że nieprawdą jest iż istnieje:

> > owo CZĘSTE POKRYWANIE SIĘ "n.i." i faszyzmu

> ...ponieważ z samego przytoczonego przez ciebie cytatu wynika(przy podstawowej
> znajomości angielskiego),że "zachodzenie na siebie" nie jest "pokrywaniem się"


Rzecz dotyczy, przypominam, tłumaczenia wyrazu "overlap" w zdaniu "It often
overlaps with fascism, although many natural points of disagreement exist".
Piquś neguje prawidłowość tłumaczenia go, jako "pokrywanie się".

Jak sprawę tę regulują słowniki? One, owszem, uznają to tłumaczenie za poprawne.

www.ling.pl/content.php4?name=find.php&word=overlap

Ale to była prawda tylko do dnia 18.08.2006. Do dnia, w którym Wielki
Językoznawca uznał za słuszne zabrać głos.

Cała reszta wywodów Piqusia jest tyle samo warta.

[piq]

Tyle są warte twoje argumenty, co hucpiarskie zełganie o tym linku, dowcipnisiu.
Znowu usiłujesz sfałszować fakty i taki masz bolszewicki sposób "argumentacji".
Tym gorzej dla faktów, co, jełopie? A fakty są takie, że twój własny link
dowodzi twojego łgarstwa, misiu:

Słownik angielsko-polski PARK
overlap
(coincide)pokrywać się: these two events ~ in time te dwa zdarzenia zbiegają się
w czasie.

Słownik angielsko-polski EXETER
overlap
zakładka, nachodzenie na siebie; pokrywać się, zachodzić na siebie, nakładać się

Uniwersalny słownik angielsko-polski
overlap
zachodzić jedno na drugie ( na siebie); ( częściowo) pokrywać się
część wspólna; nakładanie się ( na siebie)

ECTACO słownik angielsko-polski
OVERLAP
ZAKŁADAĆ SIĘ


OVERLAP
ZACHODZIĆ


OVERLAP
NASUNIĘCIE SIĘ WARSTW NA SIEBIE [GEOL.]


OVERLAP
OKAP


OVERLAP
ZAKŁADKA

Podręczny słownik medyczny angielsko-polski
nakładanie się dachówkowate, zachodzenie na siebie

horizontal overlap
przodozgryz górny

vertical overlap
nadzgryz

Wojskowy słownik angielsko-polski
overlap
zachodzić jedno na drugie (na siebie) ( np. o dachówkach); ( częściowo) pokrywać się

Słownik audio-video Montevideo
overlap
zachodzenie na siebie obrazu, dialogów itp., łączenie scen "na zakładkę", "zarzutka"

Wordnet Dictionary
overlap
a flap that lies over another part, the property of partial coincidence in time,
a representation of common ground between theories or phenomena, concur
partially or wholly, coincide partially, extend over and cover a part of, have
something in common

Webster's Dictionary of English
Overlap
To lap over; to lap., (n.) The lapping of one thing over another; as, an overlap
of six inches; an overlap of a slate on a roof., (n.) An extension of geological
beds above and beyond others, as in a conformable series of beds, when the upper
beds extend over a wider space than the lower, either in one or in all directions.

________________________

Moje wywody są tyle warte, ile dowodzą tego słowniki. Sam tego chciałeś,
Mariuszu Dyndało. Twoje wywody są warte tyleż, ile twoje dziecinne wykręty.

A teraz podziękuj za moją łaskawą naukę, przeproś i won, szmaciarzu. I nie
zabieraj więcej głosu przy mądrzejszych. Jeśli zabierzesz, licz się z kolejnym
mantem na gołą czerwoną dupomordę.

Wielki Językoznawca Piquś niezłomnie trwa

[marcq]

Wielki Językoznawca Piquś
w odpowiedzi na moją tezę,
że tłumaczenie "overlap" jako "pokrywają się" jest poprawne
odpisał tak:

> Tyle są warte twoje argumenty,co hucpiarskie zełganie o tym linku,dowcipnisiu.
> Znowu usiłujesz sfałszować fakty i taki masz bolszewicki sposób "argumentacji"
> Tym gorzej dla faktów, co, jełopie? A fakty są takie, że twój własny link
> dowodzi twojego łgarstwa, misiu:

I wkleił zawartość mojego linku - tę oto:

Słownik angielsko-polski PARK
overlap
(coincide) POKRYWAĆ SIĘ: these two events ~ in time te dwa zdarzenia zbiegają
się w czasie.

Słownik angielsko-polski EXETER
overlap
zakładka, nachodzenie na siebie; POKRYWAĆ SIĘ, zachodzić na siebie, nakładać się

Uniwersalny słownik angielsko-polski
overlap
zachodzić jedno na drugie ( na siebie); ( częściowo) POKRYWAĆ SIĘ
część wspólna; nakładanie się ( na siebie)

ECTACO słownik angielsko-polski
OVERLAP
ZAKŁADAĆ SIĘ


OVERLAP
ZACHODZIĆ


OVERLAP
NASUNIĘCIE SIĘ WARSTW NA SIEBIE [GEOL.]


OVERLAP
OKAP


OVERLAP
ZAKŁADKA

Podręczny słownik medyczny angielsko-polski
nakładanie się dachówkowate, zachodzenie na siebie

horizontal overlap
przodozgryz górny

vertical overlap
nadzgryz

Wojskowy słownik angielsko-polski
overlap
zachodzić jedno na drugie (na siebie) ( np. o dachówkach); ( częściowo)
POKRYWAĆ SIĘ

Słownik audio-video Montevideo
overlap
zachodzenie na siebie obrazu, dialogów itp., łączenie scen "na
zakładkę", "zarzutka"

Wordnet Dictionary
overlap
a flap that lies over another part, the property of partial coincidence in time,
a representation of common ground between theories or phenomena, concur
partially or wholly, coincide partially, extend over and cover a part of, have
something in common

Webster's Dictionary of English
Overlap
To lap over; to lap., (n.) The lapping of one thing over another; as, an overlap
of six inches; an overlap of a slate on a roof., (n.) An extension of geological
beds above and beyond others, as in a conformable series of beds, when the upper
beds extend over a wider space than the lower, either in one or in all
directions.


Koniec cytatów. Zwroty "POKRYWAĆ SIĘ" podkreśliłem.

Jako dowód, że w/w tłumaczenie jest poprawne - że nie jest ani błędem ani
oszustwem - wystarczyłby JEDEN słownik, który takie tłumaczenie uznaje za
prawidłowe. W cytowanym tekście tych słowników jest cztery. Piqusiowi nie
przeszkadza to jednak w niczym. Pisze tak:

> Moje wywody są tyle warte, ile dowodzą tego słowniki. Sam tego chciałeś,
> Mariuszu Dyndało. Twoje wywody są warte tyleż, ile twoje dziecinne wykręty.
>
> A teraz podziękuj za moją łaskawą naukę, przeproś i won, szmaciarzu. I nie
> zabieraj więcej głosu przy mądrzejszych. Jeśli zabierzesz, licz się z kolejnym
> mantem na gołą czerwoną dupomordę.


Tytułem podsumowania tej coraz bardziej żałosnej sceny pozwolę sobie
strawestować jego słowa.

Tak - moje wywody SĄ tyle warte, ile dowodzą tego słowniki. Sam tego chciałeś,
wirtualny szczekliwy Piqusiu a realny picusiu Piotrusiu.

A teraz podziękuj za to, że wciąż z niezmąconym spokojem uczę Cię kindersztuby.
I nie zabieraj więcej głosu przy mądrzejszych. Chyba, że lubisz, by traktowano
Cię tak, jak na to zasługujesz - o epitety mniejsza.

Marcq

Jak widać z twojego, towarzyszu tyujku, listu...

[piq]

...ludzie z kręgu kulturowego, którego członek używa przy każdej okazji słów
typu "touche" oraz musi, no po prostu musi pochwalić się, że zna nazwisko "B.
Malinowski" (żeby nikt czytając pretensjonalne ścieki intelektualne z jego mózgu
od razu nie uznał go za idiotę i kabotyna, tylko się wstrzymał chwilę w
zadziwieniu), nie odróżniają znaczenia wyrazów w polszczyźnie.

Wróć, towarzyszu cymbale, do swojego własnego cytatu, przeczytaj go jeszcze raz,
i - już na własny użytek, bo nie jesteś dla mnie wystarczająco godnym
intelektualnie przeciwnikiem - zdaj sobie sprawę z oczywistego faktu, że
"nacjonalizm integralny" i "nazizm" nie "pokrywają się" (co po polsku oznacza
"są identyczne"), lecz "zachodzą na siebie", co po polsku znaczy "mają część
wspólną", tym bardziej, że w samym zdanku występuje część niewygodna dla
towarzysza: "although many natural points of disagreement exist."

Nawet słowników nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. Mam nadzieję, że nie
potrafisz, bo jeśli rozumiesz, co jest napisane, a zapierasz się w żywe oczy, to
jesteś po prostu żałosnym moralnie i intelektualnie fałszerzem faktów,
szmaciarzem, który łże jak prawdziwy komunista ze sztabu wyborczego
parteigenosse leszka muellera.

[marcq]

piq myślał, myślał aż w końcu napisał:

> ...ludzie z kręgu kulturowego, którego członek używa przy każdej okazji słów
> typu "touche" oraz musi, no po prostu musi pochwalić się...

Itd, aż do tradycyjnego u niego zakończenia:

> jesteś po prostu żałosnym moralnie i intelektualnie fałszerzem faktów,
> szmaciarzem, który łże jak prawdziwy komunista ze sztabu wyborczego
> parteigenosse leszka muellera.


Dobrze już, dobrze.
Nie rycz już tak, nikt tu przecież nie chciał cię skrzywdzić, sieroto.

Masło maślane

[oleg3]

Napisałem nie tak dawno -kierując to do Ciebie, że bycie lewicowcem wymaga
odrzucenia logiki. Wywołało to Twoje marksistowskie oburzenie. Jakże to! Ty
przecież nie odrzucasz logiki, Ty ją tylko klasowo interpretujesz. Ta
rewolucyjna logika została zastosowana w nieudolnej próbie rozwiązania
postawionego przeze mnie dylematu: wskazać kryterium pozwalające wykluczyć
NSDAP z lewicy, a pozostawić tam BAAS i SAP.

Uczepiłeś się jak rzep psiego ogona prawicowego nacjonalizmu integralnego.
Doprawdy nie wiadomo dlaczego. Nikt rozsądny nie kwestionuje, że nacjonalizm
integralny jest ideą prawicową. Dla rozwiązania postawionego przez mnie
dylematu nie ma to żadnego znaczenia. By raz -i mam nadzieję- na zawsze
zakończyć ten temat.

www.snpp.pl/Stosunki%20polsko%20ukr..htm
"przydatnym jest także podział idei, doktryn i ruchów antyliberalnych, jakich
dokonał inny polski autor Andrzej Trzaska-Chrząszczewski. Nurty intelektualne
będące reakcją na liberalizm rozbija on na dwie gałęzie. Pierwsza z nich ma
nawiązywać do kultury przedchrzescijańskiej, druga zaś bazować na
przedliberalnym układzie stosunków zburzonych przez wielką rewolucję francuską.
Do pierwszej miał należeć włoski faszyzm, a tym bardziej niemiecki narodowy
socjalizm, do drugiej zaś przede wszystkim francuska formacja
nacjonalistyczna – Action Française. Trzaska-Chrząszczewski za główne
intelektualne filary gałęzi pierwszej uznał Fryderyka Nietzschego, Vilfreda
Pareta i Jerzego Sorela, zaś drugiej: Charlesa Maurrasa. Pierwsza gałąź
cechowała się według cytowanego autora niczańskim “witalistycznym
naturalizmem”, druga zaś stała się nowym uzasadnieniem pryncypiów ancien
regime’u . .Gałąź pierwszą Trzaska-Chrząszczewski nazywał też mianem niemiecko-
włoskiej.

Podobny podział zasugerował angielski historyk H. R. Trevor-Roper,
wyróżniając dwa antyliberalne odrębne w stosunku do siebie tak pod względem
politycznym jak i aksjologicznym systemy – “dynamiczny faszyzm” i
system “klerykalno-konserwatywny”. Pierwsze określenie kładzie nacisk na
budowanie potęgi i sprawności, która ma być miernikiem wszystkiego, drugi zaś
wskazuje na wątki tradycjonalistyczne oraz na Kościół i jego wartości."

Zrozumiałeś? Na wszelki wypadek napiszę prostacko: nacjonalizm integralny
odwołuje się do Boga, nazizm w roli Absolutu ustawia naród.


Wracając do głównego wątku. Usiłujesz znaleźć taki nacjonalizm, który pasowałby
do NSDAP, a nie przystawałby do BASS i SAP. By uniknąć komplikacji
terminologicznych nazwę ten poszukiwany przez Ciebie nacjonalizm nacjonalizmem
marqcowskim /NM/. Oczywiście nigdzie nie podałeś wprost definicji NM, tylko
odwołujesz się do "źródeł zewnętrznych", co jakoby wyklucza błąd "błędnego
koła", który Ci zarzuciłem. Ta koncepcja "źródeł zewnętrznych" jest
rewolucyjnym wkładem w staroświecką logikę, nistety jak każda rewolucja burzy
ona samą logikę. Stosując Twoją metodę mógłbym łatwo wykazać, że trókąt jest
kwadratem.

Bierzmy na warsztat pierwsze "źródło zewnętrzne". W akcie desperacji marksista
udał się po ratunek do narodowców. I co tam wyczytał: "Ostatni faszyzm w
Europie – Ukraiński integralny nacjonalizm wczoraj i dziś". Czyli faszyzm to
integralny nacjonalizm. Błędnego koła oczywiście nie ma, bo to "źródło
zewnętrzne".

Mamy i drugie "źródło zewnętrzne" -znaną z wysokiego poziomu Głupopedię. Tam
możemy wyczytać i to po angielsku :"Nazi Germany and fascist Italy, according
to Alter, were examples of integral nationalism." Tu też oczywiscie nie ma
błędnego koła.

Ale pal licho, te "źródła zewnętrzne". Kolejnym przejawem rewolucyjnej logiki
jest końcowy wniosek: "Z analizowanych trzech partii tylko NSDAP programowo
wyznawała nacjonalizm
integralny, będący formą nacjonalizmu typową dla prawicy." Tu już mamy błędne
koło bez "źródeł zewnętrznych".


Dam Ci jeszcze szansę. Podaj definicję nacjonalizmu marcqowskiego i wykaż, że
NSDAP pasuje do tej definicji, a BAAS nie.

Masło maślane c.d.

[oleg3]

Dowiadujemy się, że "Panarabski nacjonalizm partii BAAS, wysuwający na czoło
naród (arabski), a nie państwo (Irak, Syria, Egipt itd.) jest nacjonalizmem
typu Risorgimento -pozostając przy alterowskim nazewnictwie - występującym na
lewicy."

Wynika to prawdopoobnie z uchwały Międzynarodówki Socjalistycznej, ja jednak
nie przyjmuję takiego dowodu. Socjalizm arabski znany jest ze swojego humanizmu
i ma wypisane na swoich sztandarach -Wszyscy ludzie wolni są braćmi-. Stosuje
tylko jakąś zawężającą definicję człowieka nie obejmującą m.in. Żydów, Kurdów
czy Persów.



Całe Twoje dłuuugie wywody sprowadzają się do arbitralnego uznania nazizmu za
nacjonalizm prawicowy, zaś socjalizmu arabskiego za lewicowy. Nie ma wszelako
nic wspólnego z dowodem logicznym. Wkładasz tylko, bo tak Ci wygodnie, nazizm i
socjalizm arabski do z góry przygotowanych przegródek.


--
Niektóre kobiety są bezcenne, za wszystkie inne zapłacisz kartą Mastercard
austriackie gadanie             NOTKI

Logika rewolucyjna

[oleg3]

oleg3 napisał:

>Stosując Twoją metodę mógłbym łatwo wykazać, że trókąt jest kwadratem.

Słowo się rzekło.

Stoję przed problemem wykazania, że trójkąt ostrokątny (SAP) i trójkąt
rozwartokątny (BAAS) są trójkątami (należą do lewicy), zaś trójkąt prostokątny
(NSDAP) jest czworobokiem (należy do prawicy).

Krok 1.
Zauważam, że z analizowanej trójki tylko trójkąt prostokątny zawiera kąt prosty.

Krok 2.
Prostokąt jest szczególnym rodzajem czworokąta. Prostokąt ma aż 4 kąty proste.
Wniosek jest oczywisty. Trójkąt prostokątny jest szczególnym rodzajem
prostokąta.

Krok 3.
Znajduję autorytet, który twierdzi (zgodnie z prawdą!), że trójkąt prostokątny
to połowa prostokąta.

Krok 4.
Znajduję "autorytet, który recenzując autorytet z głupoty czy przez przeoczenie
pominął połowę i napisał "trójkąt prostokatny to prostokąt"

Krok 5.
Wystarczy teraz wziąć szczególny rodzaj trójkąta prostokątnego -trójkąt
równoramienny- i wykazać, że taki trókąt jest szczególnym rodzajem prostokąta -
kwadratem-.

Taka jest logiczna wartość wywodów Marqca, dla niepoznaki rozwodnionych w
pseudointelektualnym sosie.

zgadzam sie z Olegiem3

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Taka jest logiczna wartość wywodów Marqca, dla niepoznaki rozwodnionych w
> pseudointelektualnym sosie.

Zgadzam sie szczegolnie z teza o pseudointelektualizmie. Z "Waszych" definicji
wynika, ze "prawica" to "samo dobro". NSDAP dla jego czlonkow bylo "samym
dobrem". Dla nieczlonkow wprost przeciwnie.

Uwaga praktyczna. Nalezy uwaznie obserwowac punkt siedzenia "prawicowcow".

Praktyczny dylemat do rozstrzygniecia. Czy nieczlonkowie "prawicy" maja
jakiegolwiek prawo do posiadania wlasnych (z definicji nieslusznych) pogladow?

[oleg3]

Cześć rycho.
Na Ciebie zawsze można liczyć, że przeczytasz i skomentujesz.

trojkat prostokatny jest polowa prostokata

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Na Ciebie zawsze można liczyć, że przeczytasz i skomentujesz.

Twoj dowod na to, ze prawicowiec jest polowa inteligenta zmuslil mnie do
myslenia. Mam rozterke, czy polowa czy cwiercia. Jeszcze nie rozstrzygnalem.
Moze wystarczy proste "inaczej".

Trzymam kciuki

[oleg3]

rycho7 napisał:
>Mam rozterke, czy polowa czy cwiercia

musicie postarać sie o arbitra

[andrzejg]

bo moim zdaniem consensusu nie będzie

A.

[oleg3]

Arbiter został wybrany przez Marcqa. Był nim Jacek Bartyzel. Już się
wypowiedział. Teraz Marcq pisze i pisze by sprawić wrażenie, że coś sensownego
wymyślił. A on tylko nie sprawdził co kryje się za nacjonalizmem integralnym.
Nie ma tam nazizmu.

A po co?

[xiazeluka]

Towarzysz nazista tyuj nieudolnie usiłuje udawać człowieka mądrego. Nawet jednak gdyby udawał udolnie, to i tak ignorancji oraz matactw nie ukryje. Program NSDAP zalatuje z dala bolszewizmem, to się uczepił N, zapominając o S i A.

Sprostowanie

[xiazelulka]

Po długim namysle, który charakteryzuje prawdziwego prawicowca skłonny jestem
uznac argumenty marqca za bardziej przekonywujace.
Jednocześnie dziekuje pikusiowi za wierna słuzbę, ale muszę niestety piqusia
wyrzucic na bruk za obsikanie mojej jaśnieksiążecej prawej nogi.
Takie potraktowanie mojej wysokosci dowodzi przejscia piqusia na pozycje
skrajnie lewackie.

[marcq]

andrzejg napisał:

> musicie postarać sie o arbitra
> bo moim zdaniem consensusu nie będzie
>
> A.

Jak już, być może, sam do tego doszedłeś, Andrzeju, nic to nie da.
Niech takim arbitrem będzie - na własny użytek - każdy z czytelników.
A mnie bardziej, niż "nagroda" interesuje reakcja mojego antagonisty:
czy kiedykolwiek stać go będzie na napisanie bodaj jednego słowa: touche...

Pozdrawiam.

Marcq

cytata ze smarcqa, która dowodzi, że istotnie...

[piq]

...jest smarcqiem:

> czy kiedykolwiek stać go będzie na napisanie bodaj jednego słowa: touche...

Na pewno żaden z nas tego tak pretensjonalnie nie ma zamiaru pisać, towarzyszu
kabotynie. Nie jesteśmy ćwierćinteligentami.

problem sie sam rozwiazal

[rycho7]

piq napisał:

> Nie jesteśmy ćwierćinteligentami.

Popedzales mnie zupelnie niepotrzebnie. Ja ta deklaracje moge przyjac za dobra
monete. Na pewno nie jest 0,25. Moze jeszcze byc 0,24 lub 0,26.

Moze byc zarowno 7,62 jak i 9 mm.

[amigosan]

piq napisał:

> ...jest smarcqiem:
>
> > czy kiedykolwiek stać go będzie na napisanie bodaj jednego słowa: touche.
> ..
>
> Na pewno żaden z nas tego tak pretensjonalnie nie ma zamiaru pisać, towarzyszu
> kabotynie. Nie jesteśmy ćwierćinteligentami.

Pierwszy raz pikus napisał prawde. Istotnie, jestescie psiaczku na drodze do
osiagniecia statusu cwiercinteligenta, ale to jeszcze potrwa a jak dotad to Tyu
daje ci popalic. Inwektywy, którymi obrzucasz marqa maja pokryc twoja
bezradnosć, nadrobic przeciez braków w inteligencji [że nie wspomne przez
litosć o wiedzy] nie sa w stanie. Moga ewentualnie poprawic ci humor ale nie
robia wrazenia na widowni. Ksiaze Wolski jest w tym znacznie lepszy, pikusiu.

Konia kują...

[marcq]

...a Piquś nogę podnosi.

Zastanawiałem się, czy kiedykolwiek stać będzie Olega na napisanie bodaj
jednego słowa: touche.
Włączył się Piquś, który napisał:

> Na pewno żaden z nas tego tak pretensjonalnie nie ma zamiaru pisać, towarzyszu
> kabotynie. Nie jesteśmy ćwierćinteligentami.


Piqusiu.

1. To nie było ani do Ciebie ani o Tobie. Od kundli nie oczekuję ani przeprosin,
ani nawet przyznania się do błędu. Dawno już powinieneś to zauważyć.

2. "Pretensjonalnego" słowa "touche" używali niegdyś ludzie honoru, a zatem nie
ludzie z Twego kręgu kulturowego. Przyznawali się w ten sposób - potrafili to! -
do otrzymania ciosu w pojedynku - nawet wówczas, gdy sędzia lub przeciwnik tego
nie zauważył.

3. W kwestii, czy jesteś ćwierćinteligentem, czy nie - przychylam się do oceny
Rycha.

Ludzie z mojego kręgu kulturowego...

[piq]

...mówią poprawnie po polsku, a zapożyczeń używają tylko, gdy nie ma polskiego
odpowiednika. Ćwierćinteligenci (tytuł doktorski nie sprawia, że nie jest się
ćwierćinteligentem) używają makaronizmów gdzie się da, by pokazać swoją
ćwierćinteligencję - z obawy, że zostaną słusznie ocenieni jeszcze niżej.

Z was dwóch z pewnością reicho jest bystrzejszy - przynajmniej używa polszczyzny
i nie mizdrzy się przed sobą samym. Slowem - ma lepsze wyczucie proporcji i
mniej pretensjonalności, towarzyszu doktorku. Przynajmniej w formie.

Jeszcze o kręgach "kulturowych"

[marcq]

Piq napisał:

> Ludzie z mojego kręgu kulturowego...
> ...mówią poprawnie po polsku...

...czego dowodzi fakt, że prawidłowo stosują polską ortografię i gramatykę
w określeniach typu "gołą czerwoną dupomordę" - że zacytuję tylko jedno,
najświeższe.

Brawo, Piqusiu, brawo... Przekaż swemu kręgowi wyrazy uznania.

podziękowania serdeczne od mojego kręgu...

[piq]

...kulturowego. Mój krąg kulturowy trzyma za wasz krąg kulturowy kciuki, by wasz
krąg kulturowy uwolnił się z okowów kabotyństwa oraz pretensjonalności i
osiągnął wreszcie stan bardziej oddalony od pozerstwa i kiczowatości.
Powodzenia, drodzy towarzysze lewaccy ćwierćinteligenci!

Kulturtasche

[rycho7]

piq napisał:

> ...kulturowego.

Po polsku toaletowy.

[marcq]

rycho7 napisał:

> piq napisał:
>
> > ...kulturowego.
>
> Po polsku toaletowy.


))))))))))))))
Tylko, czy ten, który znów tu nasikał - też zrozumie dowcip?

nie musi

[rycho7]

marcq napisał:

> Tylko, czy ten, który znów tu

Nie ma obowiazku. To wolny kraj. Jeszcze, przejsciowo.

Ta karczma "Rzym" się nazywa

[marcq]

Oleg napisał
a ja odpowiadam.

Zacznę nie od meritum, a od stylu prowadzenia przezeń dyskusji.

Na początku tej dyskusji, jeszcze w wątku "Program NSDAP => nie tylko dla
v.ci ", na moje szyderstwo: "Niech zgadnę: pisał tak "Nasz Dziennik"?" Oleg
odpisał tak: "Chwyt z Schopenhauera. Zamiast odnieść się do tezy wyśmiewamy
polemistę. I to Twój błąd." Tutaj natomiast, na mój link do Wikipedii, odpisał
o "znanej z wysokiego poziomu Głupopedii". Czyli: Kali zrobić dobry uczynek
i ukraść krowę.
Również w tamtym wątku - argumentom, gdzie porównuję różne organizmy społeczne,
zarzucił "w żywe oczy", że porównuję je do biologicznych. Tutaj natomiast z tym
samym uporem maniaka czepia się "argumentu", że w moim argumentowaniu jest
"błędne koło". Cóż - widać i tam i tu tak mu było wygodniej.

Olegu!
W tekście, który Ci wskazałem, jest JEDNOZNACZNE stwierdzenie, że "nazi Germany
and fascist Italy, according to Alter, were examples of integral nationalism."
Nie jest to kwestia POZIOMU redakcji tego hasła - jakikolwiek by nie był - lecz
jego PRAWDY LUB FAŁSZU. A Ty wyśmiewasz tylko ten tekst zamiast - cytuję Twoje
własne słowa - odnieść się do tezy. Wykażże, że teza jest fałszywa! Że Alter -
na którego Ty powołujesz się za pośrednictwem Wielomskiego - wcale tak nie
twierdził! A Ty - mój drogi Kali - tylko kpisz.

"Błędnego koła" w moim dowodzeniu nie ma również i nigdy nie było. Od początku
bowiem mój dowód bazował na dwóch przesłankach:

1. Ideologia nazizmu (N) to jedna z odmian nacjonalizmu integralnego (I).

2. Nacjonalizm integralny (I) należy do ideologii prawicowych (P).

Ergo: ideologia nazizmu należy do ideologii prawicowych.

Typowy sylogizm, znany z erystyki i logiki formalnej: jeśli N należy do I,
a I należy do P, to N należy do P.
Gdzież tu więc "błędne koło"???

W związku z czym Twoje wygłupy - dowodzenie, że trójkąt jest kwadratem -
pozwolę sobie pominąć milczeniem. Wracam do sylogizmu.

Pierwsze założenie negujesz, drugiego nie. Zajmę się więc tym drugim.
Na propozycję Andrzeja, by wybrać arbitrów sporu, piszesz tak:

"Arbiter został wybrany przez Marcqa. Był nim Jacek Bartyzel. Już się
wypowiedział. Teraz Marcq pisze i pisze by sprawić wrażenie, że coś sensownego
wymyślił. A on tylko nie sprawdził co kryje się za nacjonalizmem integralnym.
Nie ma tam nazizmu."

Krótki to był tekst, a ważki.
1. Stwierdzenie, że "wybrałem Bartyzela na arbitra", jest kłamstwem,
prymitywnie nieudolnym na dodatek, bo sprawdzalnym. W poscie "Alea iacta est"
rozpoczynającym ten spór napisałem przecież wyraźnie:

"Kryterium musi opierać się na tezie, którą akceptujesz.
Skoro w polemice ze mną "oparłeś się na Bartyzelu" i skoro nie opatrzyłeś jego
tez jakimś zastrzeżeniem - jest chyba rzeczą jednoznaczną, że jego opinia,
przez Ciebie cytowana, jest zarazem Twoją opinią."

I tyle. Uznałem, owszem, że skoro powołujesz się na niego, to znaczy, że
akceptujesz jego poglądy, ale TYLKO tyle. Do "wyboru na arbitra" droga
niezwykle daleka.

2. Bartyzel - zarówno we fragmencie, który cytujesz, jak i w całym przywołanym
przez Ciebie tekście - NIE DEFINIUJE nacjonalizmu integralnego! Owszem, pisze
o "reakcyjnej prawicy prawicy", do której zalicza m.in. "rojalistyczny
nacjonalizm integralny typu Action Française", ale tuż obok "republikański
nacjonalizm konserwatywny a la Barres" (czyli kolejnego z "wielkiej czwórki"
nacjonalistów integralnych) zalicza do "centrum prawicy". Czyli - tworzy własną
klasyfikację różnych ugrupowań prawicy (bynajmniej nie tylko tej
nacjonalistycznej) i wymienia typowe przykłady, ale nie definiuje, czym
jest "n.i."


Czyli - nie było tam CZEGO sprawdzać. A skoro nie było tam "zdania odrębnego"
w definiowaniu "n.i.", więc przyjąłem definicję używaną powszechnie, m.in. w
opracowaniach stosujących typologię Altera.

A zatem to raczej nie ja jestem tym, który "nie sprawdził co kryje się za
nacjonalizmem integralnym" oraz, czy aby na pewno "nie ma tam nazizmu". Tym
bardziej, że i sam Bartyzel - pragnąc chyba jednak być w miarę możności
obiektywnym - na "rewolucyjnej skrajnej lewicy prawicy" sytuuje "faszyzujące
ruchy narodowo-radykalne i narodowo-syndykalistyczne: hiszpańską Falangę,
belgijski "rexizm", rumuński Legion Michała Archanioła" - i inne. Jakim cudem
zabrakło w tym wyliczaniu ich archetypów: faszyzmu włoskiego i nazizmu, a
faszyzm wcześniej zaliczony został do "tworów ideologicznie hybrydowych"
pośrednich między lewicą a prawicą - dalibóg nie wiem. Gdybyś jednak w tym
momencie, "krakowskim targiem", wyraził zgodę na zakończenie sporu
stwierdzeniem, że - istotnie - i w/w ruchy i faszyzm i nazizm to "rewolucyjna
skrajna lewica prawicy" - z góry się zgadzam.

Ale NAWET teza Bartyzela, że faszyzm to "twór ideologicznie hybrydowy" pomiędzy
lewicą i prawicą też sytuuje go, jako tę hybrydę, POZA lewicą. Czyli - co?
Faszyzm włoski to "hybryda", ale nazizm - to lewica??

I jeszcze jeden fragment na użytek naszego sporu. Bartyzel pisze tak:
"nie każdy występujący na arenie politycznej ruch określany i określający się
jako prawicowy musi odpowiadać pojęciu p. w każdym podanym niżej znaczeniu."
Te znaczenia to wg Bartyzela "wymiar metapolityczny (nazywany już przed wojną
przez Adolfa Bocheńskiego "mistyką polityczną")", "wymiar stricte polityczny"
i "wymiar społeczno-ekonomiczny".

Jak się słusznie domyślasz, piję do tego ostatniego: nawet, jeśli "wymiar
społeczno-ekonomiczny" nazizmu upodabnia go do lewicy - nie przesądza to o
wykluczeniu nazizmu z kręgu partii prawicowych. Czyli - kolejny argument na
rzecz MOJEJ tezy.

Tyle nt. cytowanego przez Ciebie tekstu Bartyzela. Pora na kolejny Twój link.

c.d.n.

Ta karczma "Rzym" się nazywa, cz. II

[marcq]

W odpowiedzi na moje linki z tekstami dowodzącymi, że ideologia UPA to
nacjonalizm integralny, podrzucasz mi tekst, z którego cytujesz i
interpretujesz ten oto fragment:

"przydatnym jest także podział idei, doktryn i ruchów antyliberalnych, jakich
dokonał inny polski autor Andrzej Trzaska-Chrząszczewski. Nurty intelektualne
będące reakcją na liberalizm rozbija on na dwie gałęzie. Pierwsza z nich ma
nawiązywać do kultury przedchrzescijańskiej, druga zaś bazować na
przedliberalnym układzie stosunków zburzonych przez wielką rewolucję francuską.
Do pierwszej miał należeć włoski faszyzm, a tym bardziej niemiecki narodowy
socjalizm, do drugiej zaś przede wszystkim francuska formacja
nacjonalistyczna – Action Française. (...)
Podobny podział zasugerował angielski historyk H. R. Trevor-Roper,
wyróżniając dwa antyliberalne odrębne w stosunku do siebie tak pod względem
politycznym jak i aksjologicznym systemy – “dynamiczny faszyzm” i
system “klerykalno-konserwatywny”. Pierwsze określenie kładzie nacisk na
budowanie potęgi i sprawności, która ma być miernikiem wszystkiego, drugi zaś
wskazuje na wątki tradycjonalistyczne oraz na Kościół i jego wartości."

"Zrozumiałeś?" - pytasz na końcu - "Na wszelki wypadek napiszę prostacko:
nacjonalizm integralny odwołuje się do Boga, nazizm w roli Absolutu ustawia
naród."


A teraz moje uwagi.

1. Podział ten nie nawiązuje w niczym do podziału na alterowskie: "n.i."
i "n. Risorgimento". Ani więc nie potwierdza ani nie zaprzecza Twojej tezie,
że "nacjonalizm integralny odwołuje się do Boga, nazizm w roli Absolutu ustawia
naród".
2. Gdybyś był uprzejmy doczytać do końca tekst Twą własną ręką podrzucony,
dostrzegłbyś tam taką oto konkluzję:

"Nacjonalizm ukraiński rozwijający się na platformie Organizacji Ukraińskich
Nacjonalistów i inspirowany myślą Doncowa stał się, co już podkreślano, bliski
włoskiemu faszyzmowi i hitleryzmowi. Posiadał oczywiście także swoje
specyficzne cechy. Na pewno należy go zaliczyć do kategorii nazwanej przez
Trevor-Ropera “faszyzmem dynamicznym”. Stanowił typ nacjonalizmu skrajnego tj.
szowinistycznego. Świadczą o tym zarówno jego doktryna jak i bestialskie czyny.
Jak to wynika z zaprezentowanych tu porównań był zasadniczo różny od
współczesnego mu nacjonalizmu polskiego, jak i wielu innych. Brakowało mu
jednak pierwiastków neopogańskich tak szeroko rozpowszechnionych w Niemczech.
Nie atakował więc kościołów oraz nie negował otwarcie dogmatów chrześcijańskich
i istnienia Boga. Natomiast o nauce moralnej chrześcijańskiej już wypowiadał
się krytycznie. Doncow traktował religie instrumentalnie, jako czynnik
umacniający świadomość narodową. Wynikało to z sytuacji istniejącej na
Ukrainie. Potem nieco zmienił swoje nastawienia. Badacz spuścizny Doncowa
Tomasz Stryjek największy wpływ na jego myśl przypisuje Nietzschemu.
Zbieżność stanowisk ukraińskiego ideologa i niemieckiego filozofa jest widoczna
bardzo dobrze w <Nacjonalizmie> głównej pracy Doncowa. Natomiast należy
pamiętać, że brak pierwiastków neopogańskich nie gwarantował jeszcze bardziej
umiarkowanej formy nacjonalizmu. Wystarczył konsekwentny darwinizm społeczny,
aby dany nacjonalizm stał się nacjonalizmem integralnym, tj. takim który naród
uznaje za wartość najwyższą nie podlegającą żadnym ograniczeniom."


Świadomie cytuję cały końcowy akapit, włącznie z tak dyskusyjną dla mnie tezą
o neopogaństwie i "atakowaniu kościołów" w Niemczech (a przynajmniej - o
atakowaniu, jako działaniu PROGRAMOWYM NSDAP). TA teza jest bowiem marginalna
wobec konkluzji zasadniczej: że nacjonalizm OUN był bliski faszyzmowi i
hitleryzmowi i że był on nacjonalizmem integralnym - przy czym w/w
"nieatakowanie kościołów" (tylko!), a Twoje "odwoływanie się do Boga", jako
wyróżnik "n.i.", to kategorie różne niemal biegunowo.

Zatem - i tu mogę Ci tylko podziękować za dostarczenie mi dodatkowych
argumentów przeciwko sobie.

c.d.n.

Ta karczma "Rzym" się nazywa, cz. III

[marcq]

Teraz kwestia "odwoływania się do Boga" jako wyróżnika "n.i." widziana z innej
strony.

Jednym z "wielkiej czwórki" n.i. był R. Dmowski. Przywołany przez Ciebie Grott
cytuje jego słowa w w "Kościół, Naród i Państwo": "katolicyzm nie jest
dodatkiem do polskości, zabarwieniem jej na pewien sposób, ale tkwi w jej
istocie".

Jak Dmowski rozumiał rolę katolicyzmu w ideologii nacjonalistycznej, mówi w
swych "Myślach nowoczesnego Polaka" (cytaty za: "Myśli nowoczesnego Polaka",
wyd.10, Wydawn. NORTOM, Wrocław 1994).

Dmowski pisze tam tak:

Rozdział "Podstawy etyczne", str.124-125.
"Należymy do chrześcijańskiej Europy i żyjemy etyką chrześcijańską (...) z
zasadniczych przykazań etyki chrześcijańskiej można wyprowadzić odpowiedzi na
wszelkie zagadnienia z zakresu stosunków wzajemnych między jednostkami
ludzkimi. Ale tylko między jednostkami. Stosunek jednostki do narodu i narodu
do narodu leży właściwie poza sferą chrześcijańskiej etyki.(...) Obok etyki
chrześcijańskiej istnieje etyka narodowa, której istotę mogą zrozumieć tylko
ludzie należący do jakiegoś narodu i mocno z nim związani."

a dalej, w rozdziale "Naród a państwo" na str. 136:
"W dziejach naszej części świata polityka kościelna często błądziła, usiłując
się przeciwstawiać prawowitemu państwu i narodowej idei lub sprowadzając je z
właściwej drogi dla celów swojej organizacji."

Chyba widać, co było wartością nadrzędną w polityce narodowców. Bynajmniej nie
etyka chrześcijańska, która ma dotyczyć wyłącznie stosunków międzyludzkich - od
polityki jej wara. Tam ma prawo funkcjonować wyłącznie etyka narodowa. Ergo:
Twoja teza, że "nacjonalizm integralny odwołuje się do Boga" jest pustą
skorupą, nic nie wartą. Taki, jak opisujesz, jest tylko jeden, ale bynajmniej
nie jedyny rodzaj "n.i."

Czy znasz może dzieło Dmowskiego, w którym wycofuje cytowane przeze mnie słowa?
Ja nie.

Przeglądając google (do czego i Ciebie próbowałem nakłonić, ale chyba bez
skutku) zauważyłem, ze określenie "n.i." jest szeroko stosowane BEZ
jakiegokolwiek kontekstu religijnego, a nawet - geograficznego. Tak bywa
określany radykalny nacjonalizm zarówno w Europie Zachodniej, jak i w Rosji,
Australii, Indiach... itd. "Twoja" definicja - sporadycznie i zazwyczaj w
sąsiedztwie nazwisk Bartyzel lub Maurras.

Na zakończenie - link do opracowania "nieco" dłuższego od hasła w Wikipedii,
skoro ono Ci nie odpowiada. Dziełko naukowe odwołujące się do książki i
terminologii Altera (vide pierwsze zdanie w "Endnotes"), więc chyba i źródło
wiarygodne i poziom należyty. Tam, w rozdziale "Integral Nationalism" na
stronie 6, autor RÓWNIEŻ - co za pech! - pisze o niemieckim narodowym
socjalizmie, jako o ostatecznej formie integralnego nacjonalizmu. Pisze
oczywiście znacznie więcej, niż TYLKO to, o AF i Maurrasie też, ale to już
doczytaj sobie sam. Zrób to, co doradzałeś mnie: sprawdź, co NAPRAWDĘ kryje
się za nacjonalizmem integralnym. Zapewniam, że się zdziwisz.

maxweber.hunter.cuny.edu/pub/eres/SOC217_PIMENTEL/Hall-nationalism.pdf

Przez najbliższe dni znowu będę poza zasięgiem netu, więc masz czas, by to
i owo przemyśleć. Mam nadzieję, że tym razem wyniki Twego myślenia będą nieco
głębsze, niż tylko - jak poprzednio - naśladowanie inwektyw Piqusia.

Pozdrawiam.

Marcq

Niespieszny komentarz 6

[oleg3]

Nawet gdyby Twoja, słabo udokumentowana, teza: "etyka chrześcijańska ma
dotyczyć wyłącznie stosunków międzyludzkich, od polityki jej wara" była
prawdziwa, to nie prowadzi do wniosku: "teza, że 'nacjonalizm integralny
odwołuje się do Boga' jest pustą skorupą". Tyle na gruncie logiki.
Na gruncie historycznym pominąłeś kilkudziesięcioletnią ewolucję poglądów
Dmowskiego.

Krajobraz po bitwie

[oleg3]

Zaczęło się pięknie. Marcq napisał:

"Chcesz, by wskazać kryterium pozwalające zaliczyć do lewicy Szwedzką
Socjaldemokratyczną Partię Robotniczą (SAP) i Partię Socjalistycznego
Odrodzenia Arabskiego (BAAS), a pozostawić poza lewicą Narodowosocjalistyczną
Niemiecką Partię Robotników (NSDAP).

Później uściślasz to jeszcze tak.

"Zmierzając do zakończenia wątku o programie NSDAP stawiam takie wyzwanie:

Proszę podać kryterium pozwalające pozostawić na lewicy BAAS (socjalizm
arabski) i SAP (socjalizm szwedzki), a wyłączyć NSDAP. Chociaż jedno kryterium
zachowując reguły znane logice."

Jak już pisałem, Twoja propozycja jest przewrotna: należy zgodnie z zasadami
logiki poprowadzić linię podziału tak, by po jednej stronie były partie BAAS
(nieważne nawet: iracka, o którą prawdopodobnie Ci chodzi, czy np. syryjska) i
SAP, a po drugiej NSDAP - w sytuacji, gdy całościowa ocena ich działań wskazuje
na znacznie większe podobieństwo BAAS i NSDAP, niż BAAS i SAP. Przewrotność i
paradoks nie oznaczają jednak nadużycia - propozycja jest logiczną konsekwencją
zaliczenia SAP i BAAS do partii lewicowych, a NSDAP - nie. Dlatego też traktuj
tę opinię (że "przewrotna") jako komplement, nie zarzut.

Uznanie logicznej poprawności wskazanego Ci kryterium lub wykazanie jego
nielogiczności ma zakończyć naszą dyskusję rozpoczętą w wątku o programie
NSDAP."

A wyszło:
Logika nie jest mocną stroną Marcqa. Przeprowadzony przez niego dowód nie
spełnia kryterium logicznej poprawności. Wskazywałem już rozliczne błędy
logiczne w jego rozumowaniu, a teraz je podsumuję.

Trudno oderwać się od zbitki nacjonalizm=faszyzm(nazizm)=prawica. Nie jest to
jednak dowód logiczny na prawicowość NSDAP. Nie można dowodzić, że NSDAP jest
prawicowa bo ktoś uprzednio, na podstawie arbitralnych bądź tylko sobie znanych
przesłanek, uznał nazizm za formę prawicowego nacjonalizmu integralnego. By
tego dowieść na gruncie logicznym trzeba wskazać przesłankę, na podstawie
której zaliczono NSDAP do prawicowego nacjonalizmu integralnego. I tą
przesłanką nie może być prawicowość NSDAP, co jest oczywiste dla każdego adepta
logiki. Dodatkowo, w ramach "konkursu" trzeba wykazać, że ta przesłanka nie
dotyczy socjalistów szwedzkich i arabskich.

Jest oczywiste, że Marcq tego nie wykazał. Pokazuje tylko ilu to
politpoprawnych autorów uznaje nazizm za ideologię prawicową. Ale to my już
wiemy. Brak jest jedak tego jednego dowodu logicznego.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Pokazuje tylko ilu to
> politpoprawnych autorów uznaje nazizm za ideologię prawicową.

Oczywiscie nadbogowie nie moga sie mylic.

"Prawicowosc" jest "samym dobrem", wniosek: "zly" (politpoprawnie) nazizm nie
moze byc prawicowy. Jezeli ktos (politpoprawna wiekszosc) uwaza inaczej to ma
obowiazek (wobec Boga i historii) to udowodnic. Ja nie twierdze, ze zgodnie z
prawami logiki wiekszosc sie nie myli. Natomiast w jezykoznawstwie nielogicznosc
komunikacji wiekszosci jest nic nie znaczacym gderaniem naukawcow.

Polityka w znacznym stopniu polega na klamstwie. NSDAP takze aby zmylic, tych
ktorych trzeba bylo zmylic miala w nazwie slowa Socjalistyczna i Pracy. Jak
miala, to oczywiscie idioci, ktorych to mialo omamic do dnia dzisiejszego nie
powinni fikac i nazywac NSDAP skrajna lewica.

Harcownicy wylegli na pole. Strona przeciwna uznala, ze nie ma obowiazku i nie
ma potrzeby przyjmowac formy walki wygodnej dla prawicowcow. Czy w ogole chodzi
o "politpoprawnosc"? Prawicowcy uznali, ze byla bitwa, oni w niej wygrali i ze
to ksztaltuje krajobraz. Stalin zawracal bieg rzek = ksztaltowal krajobraz. Sie
znaczy musi byl prawicowcem.

Niniejsza dyskusja przypomina o egipskim zwyczaju odkuwania nieslusznych
napisow. Dyskusja musi sie odbywac jedynie przy pomocy "prawicowo"
politpoprawnych pojec. Reszta jest belkotem. Przyznam sie, ze nie bedzie mi
przeszkadzalo, ze rzesza nurkow smieciowych w Polszcze bedzie myslala
niedorzecznikowo wykoslawiona prawicowa propaganda. Byt ksztaltuje swiadomosc.
Niech prawicowcy dbaja o byt nurkow smieciowych. Wszak to "samo dobro".

Sam polityczny sposob skierowania jednej bandy o lewicowej retoryce (NSDAP) na
druga bande o lewicowej retoryce (WKP(b)) byl doskonaly. Dobrze by jeszcze bylo
ustalic na ile WKP(b) bylo w praktyce lewicowe. No i czy etatyzm jest
lewicowoscia. Bo to, ze tak twierdzi wiekszosc "prawicowcow" przeciez nie jest
dowodem.

[oleg3]

> Dyskusja musi sie odbywac jedynie przy pomocy "prawicowo" politpoprawnych
pojec. Reszta jest belkotem

Ta straszna logika! Zupełnie zbędna. Wystarczy "zdanie większości"
i "rewolucyjny zapał".

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Ta straszna logika! Zupełnie zbędna. Wystarczy "zdanie większości"
> i "rewolucyjny zapał".

Bede powtarzal do znudzenia: Nie musisz lezec w piaskownicy i tupac nozkami.
Wygrales.

Straszny jest w rzeczywistosci "zoladek przyschniety do kregoslupa". Ja
o "rewolucyjnym zapale" nie pisze nigdy. Intelektualisci mnie nie strasza.

Logika glodu mnie nie wzrusza. Nie widze w tym problemow logiki. To moze byc
samo w sobie nielogiczne, niedysertabilne, nie do udowodnienia.

Mnie Wasze przekonanie o wygranej cieszy. Usypiacie sie.

Niespieszny komentarz 7

[oleg3]

Czytam Twoje:

> Chyba widać, co było wartością nadrzędną w polityce narodowców. Bynajmniej
> nie etyka chrześcijańska

i zastanawiam się nad tym lisim sformułowaniem. Co może być wartością nadrzędną
w polityce narodowców? A co w polityce socjalistów internacjonalistów? A co w
polityce socjalistów narodowych? Etyka nie jest "wartością nadrzędną w
polityce" tylko regułą odróżniania przez polityka dobra od zła. Adresatem norm
etycznych jest jednostka, nie naród czy grupa zawodowa. Naród nie osiąga
Zbawienia.

Niespieszny komentarz 8

[oleg3]

> Czy znasz może dzieło Dmowskiego, w którym wycofuje cytowane przeze mnie
słowa?

Nie znam. Nie wiem też dlaczego miałby je wycofywać. Katolika obowiązuje etyka
katolicka, zaś prawo do krytyki posunięć politycznych Kościoła przysługuje
nawet Tobie.

W opracowaniu Grotta, które tak ci się spodobało, możesz wyczytać:

Hasłem do szerokiego otwarcia wrót dla idei katolickich przez polski
nacjonalizm stała się znana i wznawiana aż po ostatnie lata broszura Romana
Dmowskiego z roku 1927 pt. “Kościół, Naród i Państwo".

I
Jeszcze przed datą opublikowania broszury Dmowskiego pt. “Kosciól, Naród i
Państwo” bo w roku 1925 Deklaracja ideowa Młodzieży Wszechpolskiej –
organizacji, która stanowiła młodzieżową przybudówkę endecji przeformułowała
swój pogląd na wartość narodu. Naród został wówczas pozbawiony pozycji
absolutu. Fragment Deklaracji MW z 1922 roku, gdzie naród ogłaszano za absolut
został zastąpiony innym, który brzmiał: ”Wierzenia i uczucia religijne są
ważnym źródłem siły moralnej społeczeństwa oraz rękojmią jego wysokiego poziomu
etycznego. Kościół katolicki, jako religia ogromnej większości narodu
polskiego, winien zajmować w jego życiu religijnym stanowisko przodujące” .
Była to bardzo ważna zmiana o charakterze doktrynalnym w drodze do
ukształtowania się w Polsce “nacjonalizmu chrześcijańskiego”, którego
reprezentantami od końca lat dwudziestych stawała się endecja i reprezentujące
ją Stronnictwo Narodowe a potem i jej narodowo-radykalne grupy secesyjne -–ONR-
ABC i Falanga.

Niespieszny komentarz 5

[oleg3]

Oczywiście niczego nie zrozumiałeś i juz (pewnie ) nie zrozumiesz. Nudne już
staje się wypominanie Ci błędu ekwiwokacji.

Jeżeli przyjmiemy definicję - "nacjonalizmem integralnym, tj. takim który naród
uznaje za wartość najwyższą nie podlegającą żadnym ograniczeniom" to znika
prawicowość nacjonalizmu integralnego. Maurras nie był takim nacjonalistą.

haggard.w.interia.pl/maurras.html

Naród nie jest metafizycznym absolutem, ani "bogiem"; zajmuje miejsce naczelne,
ale nie w powszechnym porządku bytów, tylko w hierarchii bytów politycznych;
stanowi byt relacyjny, solidarny i ponadpartykularny, wznoszący się ponad grupy
naturalne (warstwy społeczne). Naród nie może być wytworem czyjejkolwiek woli;
to dzieło historii, a tym samym natury, gdyż historia to dzieje rodzaju
ludzkiego, wyposażonego w stałą i niezmienną naturę, która jest naturą
społeczną.




Niektóre kobiety są bezcenne, za wszystkie inne zapłacisz kartą Mastercard
austriackie gadanie             NOTKI

po spuszczeniu wody

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Naród ... zajmuje miejsce naczelne

Bardzo ciekawe klamstwo. Jest to naczelnosc po spuszczeniu wody.

Trudne słowo ekwiwokacja

[oleg3]

Zupełnie niepotrzebnie piszesz elaboraty zamiast poczytać trochę o logice.

Stosujesz, świadomie czy bezwiednie, błąd logiczny zwany ekwiwokacją i by to
zamaskować dokładasz circulus vitiosus w rozumowaniu i definiowaniu. Jak to się
robi przedstawiłem w poście dowodzącym, że trójkąt jest kwadratem.

Oleg

pochwala od oponenta

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Zupełnie niepotrzebnie piszesz elaboraty zamiast poczytać trochę o logice.

Bardzo dziekuje za skrotowe i praktyczne przekazanie tego co mialem zamiar
napisac ale mi sie nie bardzo chcialo.

Chcialem pochwalic Marckq za to, ze mu sie jeszcze chce pisac dlugie posty.
Jednoczesnie zamierzalem zadekladowac, ze mnie juz sie nie chce poniewaz
reakcja "prawicowcow" jest przewidywalna. Jaka? No wlasnie taka jak
zademonstrowales.

> przedstawiłem w poście dowodzącym, że trójkąt jest kwadratem.

Napisalem Ci, ze dowod ten byl chybiony bo ja odebralem go jako dowod czego
innego, niezgodnego z Twoja intencja. Traktowalem to zartobliwie. Nie traktuje
powaznie zdolnosci percepcji "prawicowcow". Nie oczekuje w zwiazku z tym
jakiegos rozsadnego pojmowania rzeczywistosci. Pewien deficyt
skutkuje "prawicowoscia". Leczenie wymaga chirurgii gdy nie skutkuje perswazja.
Ciesze sie, ze nie bylo mi pisane ubabrac sobie rak krwia po lokcie. Ciesze
sie, ze nie czeka mnie taka przyszlosc. Mam nadzieje. Ale diagnoze juz potrafie
postawic.

Ciekawe, ze Ty juz wczesniej w tym watku przekonales mnie, ze NSDAP bylo
prawica. Ten deficyt percepcji sprawia, ze tego nie dostrzegasz i nie
dostrzezesz. Mnie to praktycznie wspolczesnie zupelnie nie przeszkadza. Nie
zarabiam na zycie jako terapeuta wiec wole to lekcewazyc. Mozesz miec uczucia
religijne do prawicy. Ja nie musze urazac bo za to puszkuja.

[oleg3]

A zdecydowałeś już czy to połowa czy ćwiartka?

musze?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> A zdecydowałeś już czy to połowa czy ćwiartka?

A co za roznica? Leczyc trzeba lobotomia. Najwygodniej kula w potylice. Fundusz
Zdrowia wtedy najmniej traci. To sprawa diagnozy i rokowania.

[oleg3]

Nie musisz. Tamten wpis zwalnia Cię od jakichkolwiek obowiązków względem mnie.

Ja tylko z ciekawości czy już poradziłeś sobie z tym trudnym problemem.

spoko

[rycho7]

oleg3 napisał:

> czy już poradziłeś sobie z tym trudnym problemem.

Teoria jest. Praktyka nadejdzie. Nie ma potrzeby sie naprezac.

Chwalącemu małe wyjaśnienie ;)

[marcq]

Rycho napisał:

> oleg3 napisał:
>
> > Zupełnie niepotrzebnie piszesz elaboraty zamiast poczytać trochę o logice.
>
> Bardzo dziekuje za skrotowe i praktyczne przekazanie tego co mialem zamiar
> napisac ale mi sie nie bardzo chcialo.
>
> Chcialem pochwalic Marckq za to, ze mu sie jeszcze chce pisac dlugie posty.
> Jednoczesnie zamierzalem zadekladowac, ze mnie juz sie nie chce poniewaz
> reakcja "prawicowcow" jest przewidywalna. Jaka? No wlasnie taka jak
> zademonstrowales.


Dzięki Ci, Rychu, za pochwałę.

A wyjaśnienie (ponowne, bo trochę już o tym było) dotyczy moich intencji: co
sprawia, że mnie jeszcze się chce.

To nieustająca ciekawość: jak zachowa się forumowy "prawak" przyparty do muru?
Czy kiedykolwiek będzie zdolny przyznać się do błędu?

"Obserwacja uczestnicząca" (kłania się B. Malinowski) metod dyskusji Luki
i Piqa wskazuje, że jest to niemożliwe, a przyparcie w/w do muru manifestuje
się zazwyczaj zmianą tematu i czepianiem się szczegółów (gł. Luka), "pójściem
w zaparte" (gł. Piq) oraz zmianą zakresu inwektyw. Oleg używa głównie metody
"pójścia w zaparte", ale bardziej wysublimowanej, stąd potrzeba dalszych analiz.

Może jednak opublikujesz swój "esej"? I ewentualne inne, np. nt. "tłumaczenia
bełkotu"? Potraktuj to tak, jak ja: jako uprawianie hobby. Wtedy - z założenia -
nie będzie to marnowanie czasu.

P.S. Z przykrością przyznaję Ci rację w ocenie dzisiejszej polskiej lewicy.
Trzeba wiele trudu, by tak zmarnować niepowtarzalną szansę (nie mówiąc już o
zaufaniu wyborców), jak zrobił to choćby Miller. Nie on jeden zresztą.

> "Obserwacja uczestnicząca" (kłania się

[piq]

> B. Malinowski)

Hihihihihi, a nie mówiłem? Cwierćinteligent z kompleksami intelektualnymi.
Pociesznyś, tyujku.

Małe marzenie

[oleg3]

Marcqa.

>"prawak" przyparty do muru

W tym absolutnie sie nie zgadzam

[rycho7]

marcq napisał:

> Trzeba wiele trudu, by tak zmarnować niepowtarzalną szansę (nie mówiąc już o
> zaufaniu wyborców), jak zrobił to choćby Miller. Nie on jeden zresztą.

Miller byl szefem partii bylych PZPRowcow. Ci "byli" zgodzili sie i czynnie
uczestniczyli w "powrocie" do kapitalizmu. Sa oni absolutnie swiadomi przegranej
"realnego socjalizmu". Sa oni absolutnie swiadomi, ze za ich zycia nalezy
urzadzic sie w roli kapitalisty a nie walczyc o interesy "klas", ktore wypiely
sie na "walczacych". Twierdzenie, ze SLD to partia lewicowa jest swiadomym
wprowadzaniem w blad. SLD jest najblizej do PO, poza urojeniami "mezaliansu" ze
strony "prawakow".

"Lewica" jest PiS, ktory roi cos o "trzeciej drodze". W sumie PiS tez lewica nie
jest bo zamierza walczyc jedynie o swoja wladze. O interesy jakiegos ludu
walczyc na pewno nie bedzie. Co najwyzej powalczy aby lud oszukac. W tym
zakresie wzory z NSDAP ma dobre.

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > Trzeba wiele trudu, by tak zmarnować niepowtarzalną szansę (nie mówiąc już
> > o zaufaniu wyborców), jak zrobił to choćby Miller. Nie on jeden zresztą.
>
> Miller byl szefem partii bylych PZPRowcow. Ci "byli" zgodzili sie i czynnie
> uczestniczyli w"powrocie" do kapitalizmu.Sa oni absolutnie swiadomi przegranej
> "realnego socjalizmu". Sa oni absolutnie swiadomi, ze za ich zycia nalezy
> urzadzic sie w roli kapitalisty a nie walczyc o interesy "klas", ktore wypiely
> sie na "walczacych". Twierdzenie, ze SLD to partia lewicowa jest swiadomym
> wprowadzaniem w blad. SLD jest najblizej do PO, poza urojeniami "mezaliansu"
> ze strony "prawakow".
>
> "Lewica" jest PiS, ktory roi cos o "trzeciej drodze". W sumie PiS tez lewica
> nie jest bo zamierza walczyc jedynie o swoja wladze. O interesy jakiegos ludu
> walczyc na pewno nie bedzie. Co najwyzej powalczy aby lud oszukac. W tym
> zakresie wzory z NSDAP ma dobre.


A jednak nie widzę tu powodów do "absolutnego nie zgadzania się".

1. Rzecz w tym, że Ty piszesz o PRAKTYCE, po "aferalną" włącznie, a ja - o
socjaldemokratycznym PROGRAMIE SLD. Programie, do którego neoliberalna praktyka
rządzenia pasowała, jak pięść do oka. Podobnie kwestia ratyfikacji konkordatu
itd.

1a. Chęci powrotu do "realnego socjalizmu" bynajmniej nie uważam za probierz
lewicowości. Owszem: METODY likwidacji tego "słusznie minionego" okresu
zawierały mnóstwo błędów (choćby "wyprodukowanie" trwałego strukturalnego
bezrobocia na wsi), ale to jednak inna sprawa.

2. PiS (a także np. LPR) BYŁOBY może lewicą, gdyby oceniać wyłącznie ich zapędy
renacjonalizacyjne i "rozdawnicze" - tylko, czy to jest ta "trzecia droga"?
Natomiast stosunek do najszerzej rozumianego postępu, w tym do kwestii religii
i moralności, sytuuje ich zgoła gdzie indziej.

sila propagandy

[rycho7]

marcq napisał:

> 1. Rzecz w tym, że Ty piszesz o PRAKTYCE, po "aferalną" włącznie, a ja - o
> socjaldemokratycznym PROGRAMIE SLD.

Mamy odmienne podejscie do polityki. Byc moze do reklamy z reszta tez. Ja unikam
produktow zbyt namolnie reklamowanych. Wiem, ze nie jestem zadnym "targetem" dla
firm reklamowych. Ja wiem co POWINNA partia naklamac w programie. Wiem tez co
powinna zalatwic dla czlonkow i elektoratu. Zazwyczaj to nie jest to co pisza,
nie to co w reklamie. SLD utracila mozliwosc zalatwiania na tle dotychczasowego
programu. Rozziew okazal sie byc zbyt paranoiczny. Moze stad wrazenie
aferalnosci. To znowu czarny pijar.

> 1a. Chęci powrotu do "realnego socjalizmu" bynajmniej nie uważam za probierz
> lewicowości.

Sie znaczy "socjaldemokrata". Dla SLD ta drozka okazala sie byc za krotka. To w
ogole zabawka dla bogatych. Polska nie jest bogata i nie wiadomo czy bedzie, czy
ma szanse. Dla mnie lewicowosc parti prokapitalistycznych to oszustwo. W tym
sensie lewicowosc NSDAP w ogole by mi nie przeszkadzala.

> Natomiast stosunek do najszerzej rozumianego postępu, w tym do kwestii religii
> i moralności, sytuuje ich zgoła gdzie indziej.

W cyrkowych okolicach ministranta Oleksego czy seminarzysty Dzugaszwili?
Postepowosc i lewicowosc to jednak inne kategorie.

Niespieszny komentarz 1

[oleg3]

> 1. Ideologia nazizmu (N) to jedna z odmian nacjonalizmu integralnego (I).
> 2. Nacjonalizm integralny (I) należy do ideologii prawicowych (P).
> Ergo: ideologia nazizmu należy do ideologii prawicowych.

Tow. Marcq. W przesłance (1) i (2) występuje "nacjonalizm integralny". Tyle, że
w przesłance (1) definiowany jako faszyzm i okolice, zaś w przesłance (2)
definiowany zgodnie z pierwotnym znaczeniem pojęcia. To oszustwo (błąd)to
ekwiwokacja. Błędne koło polega zaś na zdefiniowaniu faszyzmu jako prawicowy
(by wrzucić go do nacjonalizmu integralnego) po to by uzyskać piękny wniosek"
Ergo: ideologia nazizmu należy do ideologii prawicowych".

Pouczcie się trochę logiki.

Okaze sie kto sobie nie radzi.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> po to by uzyskać piękny wniosek

Z tym rozumowaniem sie zgadzam.

Wlasnie w zwiazku z tego typu rozumowaniami jestem wspolczesnie zwolennikiem
unicestwienia wszelakiej lewicy.

Na lewicy zalegly sie wspolczesnie glownie podrobki. Takie, ktore mamia lud ale
zadnych lewicowych rozwiazan nie wdroza, bo nie po to istnieja. Dokladnie taka
udawana "lewica" bylo NSDAP.

Nalezy dac prawicy wolna reke, az ludkom zoladki przyschna do kregoslupow.
Wtedy problem sie sam rozwiaze. Zadziala tak ulubiony przez prawicowcow
darwinizm spoleczny. Okaze sie kto sobie nie radzi.

> Pouczcie się trochę logiki.

Ile jest logiki w zoladku przyschnietym do kregoslupa? Czego sie tu uczyc?

Niespieszny komentarz 2

[oleg3]

> Na początku tej dyskusji, jeszcze w wątku "Program NSDAP => nie tylko dla
> v.ci ", na moje szyderstwo: "Niech zgadnę: pisał tak "Nasz Dziennik"?" Oleg
> odpisał tak: "Chwyt z Schopenhauera. Zamiast odnieść się do tezy wyśmiewamy
> polemistę. I to Twój błąd."
Udowodniłem Ci, że jest to teza wybitnego polskiego psychologa. Wtedy nabrałeś
ochoty na dyskusję. Ośmieszaj się dalej.

>Tutaj natomiast, na mój link do Wikipedii, odpisał
> o "znanej z wysokiego poziomu Głupopedii". Czyli: Kali zrobić dobry uczynek
> i ukraść krowę.
Ja, zupełnie inaczej niż Ty, odniosłem się i to obszernie do Twoich wywodów.


> Również w tamtym wątku - argumentom, gdzie porównuję różne organizmy
> społeczne, zarzucił "w żywe oczy", że porównuję je do biologicznych.
Każdy może przeczytać <a href="forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=13&w=46470340'>o naposałem</a>
"Agrypa porównywał jednak społeczeństwo ludzkie do organizmu człowieka. Postęp
polega na utożsamieniu "społeczeństwa" pszczół ze społeczeństwem ludzi."
Po raz kolejny błąd ekwiwokacji. Mrowisko nie jest społeczeństwem.
Posługujesz się analogią jako metodą dowodzenia. Wyśmiał to już Marol Marks.

--
Oleg

Niespieszny komentarz 2 (po korekcie)

[oleg3]

Poprawiłem literówki.

> Na początku tej dyskusji, jeszcze w wątku "Program NSDAP => nie tylko dla
> v.ci ", na moje szyderstwo: "Niech zgadnę: pisał tak "Nasz Dziennik"?" Oleg
> odpisał tak: "Chwyt z Schopenhauera. Zamiast odnieść się do tezy wyśmiewamy
> polemistę. I to Twój błąd."
Udowodniłem Ci, że jest to teza wybitnego polskiego psychologa. Wtedy nabrałeś
ochoty na dyskusję. Ośmieszaj się dalej.

>Tutaj natomiast, na mój link do Wikipedii, odpisał
> o "znanej z wysokiego poziomu Głupopedii". Czyli: Kali zrobić dobry uczynek
> i ukraść krowę.
Ja, zupełnie inaczej niż Ty, odniosłem się i to obszernie do Twoich wywodów.


> Również w tamtym wątku - argumentom, gdzie porównuję różne organizmy
> społeczne, zarzucił "w żywe oczy", że porównuję je do biologicznych.
Każdy może przeczytać co naposałem
"Agrypa porównywał jednak społeczeństwo ludzkie do organizmu człowieka. Postęp
polega na utożsamieniu "społeczeństwa" pszczół ze społeczeństwem ludzi."
Po raz kolejny błąd ekwiwokacji. Mrowisko nie jest społeczeństwem.
Posługujesz się analogią jako metodą dowodzenia. Wyśmiał to już Karol Marks.

Niespieszny komentarz 3

[oleg3]

> W tekście, który Ci wskazałem, jest JEDNOZNACZNE stwierdzenie, że "nazi
> Germany and fascist Italy, according to Alter, were examples of integral
> nationalism."
> Nie jest to kwestia POZIOMU redakcji tego hasła - jakikolwiek by nie był -
> lecz jego PRAWDY LUB FAŁSZU. A Ty wyśmiewasz tylko ten tekst zamiast -
> cytuję Twoje własne słowa - odnieść się do tezy. Wykażże, że teza jest
>fałszywa! Że Alter - na którego Ty powołujesz się za pośrednictwem
> Wielomskiego - wcale tak nie twierdził! A Ty - mój drogi Kali - tylko kpisz.

Piękny pokaz manipulacji tow.Marcq!
1) Przerzucacie na mnie ciężar dowodu, co jest złamaniem zasady onus probandi.
2) Bardzo zgrabnie wyszedł Wam dowód, ze ja "za pośrednictwem Wielomskiego"
przywołuję Altera. Jakoś zupełnie zapomnieliście o tezie Wielomskiego, Altera i
mojej, że nacjonalistą moze być i komunista i monarchista. Mnie ani Wielomski
ani Alter nie jest potrzebny do przeprowadzenia tego dowodu. Nacjonalistą był
wałkowany już wielokrotnie monarchista Maurras był i zbrodniarz-komunista Pol
Pot.

Niespieszny komentarz 4

[oleg3]

> I tyle. Uznałem, owszem, że skoro powołujesz się na niego, to znaczy, że
> akceptujesz jego poglądy, ale TYLKO tyle. Do "wyboru na arbitra" droga
> niezwykle daleka.

Jedynym arbitrem jakiego potrzebuję jest logika. Kiepsko Ci wychodzi dowodzenie
logiczne więc nieustannie powołujesz się na autorytety. I robisz to w zgodzie z
logiką rewolucyjną. Skoro zgadzam się z Bartyzelem czy Wielomskim w kwestii A
to zyruję wszystko co napisali czy powiedzieli. Jak Wielomski przywołuje Aftera
to After nagle staje się wyrocznią. Ten typ rozumowania jest mi obcy i odrzucam
go ze wstrętem.

Podasz wreszcie definicję nacjonalizmu marcqowskiego? Wtedy arbitrem będzie
logika nie egzegeza.

Niespieszny brak komentarza 7,62

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Wtedy arbitrem będzie logika nie egzegeza.

Praktyka wskazuje, ze argumentem bedzie sila krzyku.

Jak dla mnie niniejszy watek jest bardzo ciekawy bo inspirujacy. Same tresci sa
mnie ciekawe niz samo postawienie zagadnienia. Niespiesznie popelnilem esej na
temat "dodawanie wartosci kontra redystrybucja". Niespiesznie stwierdzilem, ze
szkoda mojego czasu na publikowanie tego eseju, czyli inaczej rzucanie perel
miedzy wieprze. Bez zadnego wysilku wiem, ze po opublikowaniu dowiem sie, ze to
belkot. Ze wzgledow zawodowych stwierdzenia take znam, nie przejmuja mnie one i
daja mi mozliwosc zarobienia pieniedzy. W przypadku forum o zarobku nie ma
mowy, nie bedzie wiec straty czasu. Z zawodu jestem konsultantem
informatycznym. Zajmuje sie tlumaczeniem belkotu uzytkownikow na belkot
programistow. Chodzi glownie o to aby obie te kategorie ludzi nie musialy sie
ze soba stykac i tracic niepotrzebnie czasu. Zwykly klepacz w klawiature bez
watpienia nie zrozumie programisty i nazwie jego "werbalizacje" belkotem.
Chodzi o to aby niczego nie musial rozumiec lecz placil.

W przypadku moich zainteresowan politologicznych nie planuje z nich dochodu. W
zwiazku z tym oczekuje, ze ewentualni zainteresowani podejma wysilek
zrozumienia tego co mam do powiedzenia. W przypadku "prawicowcow" nie wchodzi
to w gre. "Prawicowiec" wymaga dostosowania sie do jego rytualnego jezyka.
Moglbym i owszem dostosowac sie ale dlaczego za darmo?

Dlatego tez napisalem do szuflady. Wystarczy mi osobiste przekonanie o skali
oszustw - wszechstronnych.

[oleg3]

Niestety nie potrafię nadać wartości logicznej Twojemu bełkotowi. Musisz
znaleźć jakiegoś tłumacza.

po co?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Niestety nie potrafię nadać wartości logicznej Twojemu bełkotowi.

Gdybys uwazniej czytal to bys zauwazyl, ze przewidzialem ten "prawicowy" staly
element gry. Nie opublikowalem tekstu dluzszego abyscie byli w stanie skupic
sie na krotszym. Oczywiscie bylo to i tak za trudne wymaganie.

> Musisz znaleźć jakiegoś tłumacza.

Nie widze potrzeby. Kazda wypowiedz niezgodna z rytualem "prawicowcow" bedzie
nazwana belkotem. Ja nie widze potrzeby i celu przekonywania "prawicowcow".
Musi zadzialac dobor naturalny. Wyginie albo ludzkosc albo "prawicowcy". Co
obstawiasz?

[oleg3]

>Wyginie albo ludzkosc albo "prawicowcy". Co obstawiasz?

Jesteś idiotą czy nieukiem? Co wybierasz?

oba

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Jesteś idiotą czy nieukiem? Co wybierasz?

Wybieram oba. W kontakcie z "prawicowcem" nie ma to zadnego znaczenia. Puste
slowa z rytualu "prawicowosci". Tak jakbym wybieral rytmy z bicia w tamtamy.

Ja jestem soba i nie jestem ludzkoscia. Nie musze cierpiec za miliony.
Wystarczy gdy miliony (a raczej miliardy) beda cierpialy same za siebie.

Ja moge porozmawiac gdy uwazam to za ciekawe. Ale nie musze rozmawiac gdy nie
ma z kim. Rozpoczynam jednak rozmowe aby przekonac sie czy jest z kim.

To jest sytuacja gdy nie chodzi o to czy Ty i Twoi kompani sa glupi lub
idiotami. Przy najwyzszej inteligencji mozecie miec bariere w porozumiewaniu
sie. Tyle, ze po rozpoznaniu tego ja nie musze wyreczac ludzkosci. Moze
ludzkosc chce sie samounicestwic? Moze Bog chce miec juz z glowy Sad
Ostateczny? Moze jemu sie to juz znudzilo?

Moze ja dostrzegam cos czego Wy nie dostrzegacie. Nie musze Wam tego wmawiac,
gdy Wy wiecie wszystko. Bo jestescie nadbogami. Ja jestem ulomnym czlowiekiem i
to mnie bardzo cieszy.

Błąd ekwiwokacji i inne bajki

[marcq]

Oleg przedstawił mi szereg zarzutów, w tym popełnianie błędów logicznych
w dowodzeniu. Podsumował to tak:


"Logika nie jest mocną stroną Marcqa. Przeprowadzony przez niego dowód nie
spełnia kryterium logicznej poprawności. Wskazywałem już rozliczne błędy
logiczne w jego rozumowaniu, a teraz je podsumuję.

Trudno oderwać się od zbitki nacjonalizm=faszyzm(nazizm)=prawica. Nie jest to
jednak dowód logiczny na prawicowość NSDAP. Nie można dowodzić, że NSDAP jest
prawicowa bo ktoś uprzednio, na podstawie arbitralnych bądź tylko sobie znanych
przesłanek, uznał nazizm za formę prawicowego nacjonalizmu integralnego. By
tego dowieść na gruncie logicznym trzeba wskazać przesłankę, na podstawie
której zaliczono NSDAP do prawicowego nacjonalizmu integralnego. I tą
przesłanką nie może być prawicowość NSDAP, co jest oczywiste dla każdego adepta
logiki. Dodatkowo, w ramach "konkursu" trzeba wykazać, że ta przesłanka nie
dotyczy socjalistów szwedzkich i arabskich.

Jest oczywiste, że Marcq tego nie wykazał. Pokazuje tylko ilu to
politpoprawnych autorów uznaje nazizm za ideologię prawicową. Ale to my już
wiemy. Brak jest jedak tego jednego dowodu logicznego."


To, że Oleg szuka ucieczki we wskazywaniu wyimaginowanych błędów logicznych,
nie dziwi mnie zupełnie. Przecież właśnie "uznanie logicznej poprawności
wskazanego kryterium lub wykazanie jego nielogiczności ma zakończyć naszą
dyskusję rozpoczętą w wątku o programie NSDAP."

Najpierw zatem definicje błędów, które jakoby popełniłem.

Onus probandi (łac. ciężar dowodzenia). Mianem tym określa się regułę
dyskutowania, na kim w danej sytuacji dyskusyjnej spoczywa obowiązek
uzasadnienia swego stanowiska. Tak np. gdy jedna ze stron wygłasza twierdzenie,
a druga wstrzymuje się od zajęcia stanowiska, obowiązek uzasadnienia ciąży na
zwolenniku tego twierdzenia.
(...)

2. Argumentacja błędnego koła (łac. circulus vitiosus, ang. circular reasoning,
begging a question)

Błędne koło w definiowaniu

a. Idem per idem (to samo przez to samo), błędne koło bezpośrednie - użycie w
definicji wyrazu definiowanego, np. "Logika jest nauką o myśleniu zgodnym z
prawami logiki", "Człowiek żyje po to, aby żyć", "Dobro to coś, co robi dobry
człowiek"
b. Błędne koło pośrednie - kiedy pojęcie A zdefiniowano przy użyciu pojęcia B,
a do zdefiniowania pojęcia B użyto znowu pojęcia A (może być więcej tych etapów
pośrednich, co znakomicie utrudnia wykrycie tego błędu), np. "Logika jest nauką
o poprawnym myśleniu. Myślenie poprawne to myślenie racjonalne. Myślenie
racjonalne zaś to myślenie zgodne z prawami logiki"

Błędne koło w dowodzeniu

Błąd polegający na przyjęciu za przesłankę tego, co ma być dopiero udowodnione,
np. "Ten człowiek nie ukradł tych pieniędzy. Jest na tyle uczciwy, że nie mógł
tego zrobić".

3. Błąd ekwiwokacji
Używanie tego samego słowa w coraz to innych znaczeniach, sprawiając
jednocześnie wrażenie, że cały czas znaczy ono to samo, (...)

apologetyka.com/apologetyka/sofizmaty/
c.d.n.

Błąd ekwiwokacji i inne bajki, c.d.

[marcq]

Najbardziej oczywista jest kwestia "błędnego koła". Absurdalność tego zarzutu
wykazałem już poprzednio (post "Ta karczma 'Rzym' się nazywa") przedstawiając
sylogizm prowadzący do wniosku, że ideologia nazizmu należy do ideologii
prawicowych. Gdzież jest błąd, Olegu, w sformułowaniu tego sylogizmu? Przez
moment czepiasz się, co prawda, użycia w nim ekwiwokacji (do tego wrócę za
moment), ale błędnego koła jako żywo tam nie ma!

Aby Ci pomóc zrozumieć, co oznacza określenie "circulus vitiosus", zacytowałem
przed chwilą również przykłady użyte w rekomendowanym Ci tekście. Który z
opisanych tam rodzajów "circulus vitiosus" miałby dotyczyć mnie??

Ekwiwokacja. Twierdzisz, Olegu, że owa "ekwiwokacja" to używanie przeze mnie
określenia "nacjonalizm integralny" w dwóch różnych znaczeniach. GDYBY tak
było, miałbyś rację zarzucając mi błąd logiczny. To, co wykorzystałem, to
jednak nie jest mój błąd logiczny, tylko Twój błąd wynikający z przypisania
określeniu "n.i." znaczenia bardzo zawężonego w stosunku do znaczenia używanego
powszechnie w literaturze fachowej. Piszesz o nim: "definiowany zgodnie z
pierwotnym znaczeniem pojęcia", ale to TYLKO TY, nie ja, przypisujesz mu to
wąskie znaczenie w drugim członie sylogizmu. Błędu więc nie ma.

I to Ci wykazałem przedstawiając stosowne linki i zachęcając - co czynię
zresztą nadal - do lektury stosownej literatury, poczynając od googli. Właśnie
to Twoje kurczowe czepianie się zakresu znaczeniowego, zawężonego do
nacjonalizmu integralnego wyłącznie w wersji klerykalno-monarchistycznej, było
powodem użycia tytułu postu "Ta karczma 'Rzym' się nazywa". Bo "n.i." JEST
prawicowy - przyznałeś to sam. I jest prawicowy w CAŁOŚCI, a nie tylko w jednej
z odmian. Wycofywanie się z tego nic Ci już nie pomoże, bez względu na to, czy
Twoje rozróżnienie było wynikiem błędu nieumyślnego (Ty i Piquś nazwalibyście
go "haniebną ignorancją"), czy działania z premedytacją.

Teraz coś, co nazywasz "logiką rewolucyjną" i co znów przypisujesz mi
z przyczyn Tobie tylko znanych. "Skoro zgadzam się - piszesz - z Bartyzelem
czy Wielomskim w kwestii A to żyruję wszystko co napisali czy powiedzieli.
Jak Wielomski przywołuje Aftera to After nagle staje się wyrocznią. Ten typ
rozumowania jest mi obcy i odrzucam go ze wstrętem."

Ja też. Przecież w poscie "Missing link" piszę Ci wyraźnie:

"Ty sam powołujesz się, i to dwukrotnie, na definicje Wielomskiego bez
jakiegokolwiek krytycznego komentarza, a Wielomski powołuje się na Altera
i podpisuje się pod jego tezami. To znaczy, że i Ty akceptujesz cytowane tam
poglądy i definicje Altera. Prosty sylogizm: skoro A = B, a B = C, to A = C."

Powtórzę: CYTOWANE TAM poglądy i definicje. Czyli - bynajmniej nie wszystkie.
Kolejny fałsz, jakiego się dopuszczasz.

I wreszcie "onus probanci". Na moje:

> W tekście, który Ci wskazałem, jest JEDNOZNACZNE stwierdzenie, że "nazi
> Germany and fascist Italy, according to Alter, were examples of integral
> nationalism."
> Nie jest to kwestia POZIOMU redakcji tego hasła - jakikolwiek by nie był -
> lecz jego PRAWDY LUB FAŁSZU. A Ty wyśmiewasz tylko ten tekst zamiast -
> cytuję Twoje własne słowa - odnieść się do tezy. Wykażże, że teza jest
> fałszywa! Że Alter - na którego Ty powołujesz się za pośrednictwem
> Wielomskiego - wcale tak nie twierdził! A Ty - mój drogi Kali - tylko kpisz.

- piszesz tak:

"Piękny pokaz manipulacji tow.Marcq!
1) Przerzucacie na mnie ciężar dowodu, co jest złamaniem zasady onus probandi."
(...)


Także tego argumentu używasz nie bardzo rozumiejąc jego znaczenie, choć piszesz
bardzo emocjonalnie. Tłumaczę Ci więc w czym rzecz.

"Gdy jedna ze stron wygłasza twierdzenie, a druga wstrzymuje się od zajęcia
stanowiska, obowiązek uzasadnienia ciąży na zwolenniku tego twierdzenia."

W tym konkretnym wypadku głoszę twierdzenie (a Ty wstrzymujesz się z zajęciem
stanowiska), że ideologia NSDAP jest prawicowa. Jako dowodu użyłem cytatu z
Wikipedii. Możesz kwestionować jej poziom i w ten sposób usiłować
zakwestionować wartość tego dowodu, ale nie możesz twierdzić, że dowodu NIE
PODAŁEM! Przeciwnie - teraz TO TY miałeś wykazać jego bezwartościowość. Skoro
zakwestionowałeś poziom Wikipedii (choć prawdziwości tezy - nie byłeś w
stanie!), podałem Ci inny link, bardziej "markowy"- do "Daedalusa"- gdzie autor
wskazanego Ci tekstu, Hall, pisze to samo, co Wikipedia. I teraz znowu TO TY
masz wykazać bezwartościowość tego dowodu!

Co więcej - TO TY musiałbyś wykazać również bezwartościowość tekstów, które TY
SAM (tak!!!) podałeś mi, jako argumenty - m.in. tekstu Grotta i jego konkluzji.
A Ty zamiast tego ograniczasz się do kwękania, że to teksty "politpoprawne",
więc...

Olegu! Przecież "negatio non est argumendum" - przyznasz chyba! Ale Ty masz już
tylko takie "argumenda". Coś jest "politpoprawne", więc dla Olega z założenia
nie jest dopuszczalne, jako źródło literaturowe. Przypominam Ci więc, że ja w
tej dyskusji nie używam podobnych "argumentów", np. argumentu "ad personam".
Np. takiego, że dla mnie Maurras jest postacią mocno wszawą - dowodem jego
"dzieła" z czasów procesu Dreyfusa oraz z czasów rządów Vichy. Jaki był, taki
był - dyskutujemy o meritum jego poglądów na nacjonalizm, nie o życiorysie. W
związku z czym proszę Cię uprzejmie o TEKST, z którego wynikałaby niepoprawność
argumentacji Halla i innych (także tych "Twoich"! Ha, ha!), a nie o etykietkę
"politpoprawności". No, ale skoro innych argumentów brak, co więcej:
świadczyłyby już tylko o Twej schizofrenii i/lub - posłużę się cytatem -
Twoim "bałwanieniu do kwadratu", więc piszesz, co piszesz.

Tyle o logice wywodów. Niech czytelnik zdecyduje, czyją mocną stroną jest ta
logika, a czyją nie.

O pozostałych, poruszonych przez Ciebie sprawach, następnym razem. Jeśli zdążę,
to w czwartek.

Marcq

[danutki]

Marcqu
a mozesz mnie,tepej babie,sprobowac tak samo logicznie wyjasnic dlaczego NSDAP
nie jest lewica?
mam z tym zaliczeniem jej na prawo czy lewo powazne klopoty.
pewne jest dla mnie jedno,ze centrum ani liberaly,ani demokraci to oni nie byli

Wyjaśnienie dla Danusi

[marcq]

danutki napisała:

> Marcqu
> a mozesz mnie,tepej babie,sprobowac tak samo logicznie wyjasnic dlaczego NSDAP
> nie jest lewica?
> mam z tym zaliczeniem jej na prawo czy lewo powazne klopoty.
> pewne jest dla mnie jedno,ze centrum ani liberaly,ani demokraci to oni nie
> byli


Witaj, Danusiu - figlarko! Jaka tam z Ciebie "tępa baba"! )

Chcesz wyjaśnienia? Zrobiłem to już tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=46470340&a=46713662
ale mogę streścić.
Jedną z cech prawicy, na lewicy nie występującą, jest pewien typ nacjonalizmu,
nazwany "nacjonalizmem integralnym". Czym się on charakteryzuje mówią teksty,
do których podaję linki. Twierdzę, że właśnie ten typ nacjonalizmu był powodem
przyjęcia przez parlament III Rzeszy, opanowany przez NSDAP, haniebnych "ustaw
norymberskich" - link do nich też podaję. Żadne inne totalitarne państwo, w tym
ZSRR Stalina, czegoś takiego nie wydało. I to wg mnie dowodzi prawicowości
NSDAP. Nie METODY, które mogą być jednakowo zbrodnicze i na lewicy i na prawicy,
lecz IDEOLOGIA. Tak twierdzą "moi" historycy, np. cytowany przeze mnie Hall,
ale także historycy, których teksty rekomendował tu sam Oleg: nazizm był
końcową formą, którą przybrał nacjonalizm integralny, nacjonalizmem integralnym
były też ideologie sojuszników nazizmu, np. nacjonalistów ukraińskich.

Oleg - zgadzając się, że "nacjonalizm integralny" jest ideologią prawicy -
używa tego określenia w bardzo wąskim znaczeniu ideologii klerykalno-
monarchistycznej, nie pasującym do ideologii NSDAP. A ja staram się mu wykazać,
że stosując tak wąską definicję popełnia błąd. No to on, broniąc się jak może,
zarzuca mi błędy logiczne, których ja (i chyba nie tylko ja) nie widzę... i tak
to trwa.

Hej.

M.

"nacjonalizm integralny" WKP(b)

[rycho7]

marcq napisał:

> Jedną z cech prawicy, na lewicy nie występującą, jest pewien typ nacjonalizmu,
> nazwany "nacjonalizmem integralnym".

Poza warstwa propagandy sowieci realizowali dokladnie zasady nacjonalizmu
rosyjskiego, z ideowa ciagloscia od chyba cesarzowej Anny (Elzbiety ?).

Egzegeza hasel parteitagow to nie najlepsza busola.

[marcq]

rycho7 napisał:

> Poza warstwa propagandy sowieci realizowali dokladnie zasady nacjonalizmu
> rosyjskiego, z ideowa ciagloscia od chyba cesarzowej Anny (Elzbiety ?).

Nacjonalizm rosyjski umieściłbym raczej wśród nacjonalizmów typu "plemiennych".
Nie pasuje więc do definicji "integralnego".


> Egzegeza hasel parteitagow to nie najlepsza busola.

A dla mnie - podobnie, jak w dyskusji nt. SLD - liczy się właśnie program.
Oczywiście - z rozróżnianiem programu realizowanego oraz "kiełbasy wyborczej".

dominacja praktyki

[rycho7]

marcq napisał:

> Nacjonalizm rosyjski umieściłbym raczej wśród nacjonalizmów typu "plemiennych".

Oni musieli funkcjonowac z tym z 400 lat. Twoje teorie nie byly im do niczego
potrzebne. Byli etniczna mniejszoscia w swoim imperium. Niemcy wrecz odwrotnie.
Habsburgowie byli blizej problemow Romanowow.

> A dla mnie - podobnie, jak w dyskusji nt. SLD - liczy się właśnie program.

Jasno to zdefiniowales: Koreanska Republika Ludowo-Demokratyczna.

Bicie piany ruchami lewo-prawo.

...praktyki, która jest wytworem teorii

[marcq]

rycho napisał:

> marcq napisał:

> > Nacjonalizm rosyjski umieściłbym raczej wśród nacjonalizmów typu
"plemiennych".

> Oni musieli funkcjonowac z tym z 400 lat. Twoje teorie nie byly im do niczego
> potrzebne.Byli etniczna mniejszoscia w swoim imperium.Niemcy wrecz odwrotnie.
> Habsburgowie byli blizej problemow Romanowow.

IM te teorie nie były potrzebne, ale MNIE są. Rzecz w rozróżnieniu typów
nacjonalizmu: "integralny", czyli typowo prawicowy, jako wartość nadrzędną
stawiał państwo, nie naród.
Nawiasem: wczoraj po odpisaniu Ci przypomniał mi się film "Aleksander Newski".
Abstrahując od jego walorów artystycznych: film ten apelował właśnie do
nacjonalizmu PLEMIENNEGO Rosjan. Ruś była jedna, bo była terenem zamieszkałym
przez jeden NARÓD: Rosjan - choć państwa i "centrale" były tam wówczas różne:
Nowogród Wielki, Psków, Moskwa...


> > A dla mnie - podobnie, jak w dyskusji nt. SLD - liczy się właśnie program.

> Jasno to zdefiniowales: Koreanska Republika Ludowo-Demokratyczna.

Sformułowałem jasno, ale Ty użyłeś niejasno. NAZWA to nie PROGRAM (wciąż z
założeniem, że program to z kolei nie to samo, co "kiełbasa wyborcza"). Owszem
nazwa KRL-D z "kiełbasą" (a ściślej z propagandą, bo cóż tam są za wybory...)
koreluje.


> Bicie piany ruchami lewo-prawo.

I tu impresja, dla mnie ważna.
TY widzisz w tej dyskusji już tylko bicie piany - i Twoje prawo.
Dla mnie natomiast wciąż jest ciekawa z co najmniej dwóch powodów.

1. - pisałem Ci już o nim - to "obserwacja uczestnicząca". Ile są warci, jako
dyskutanci i jako LUDZIE, Luka i Piq - wiem od miesięcy. Ile "ten trzeci" z ich
kręgu - Oleg - wciąż sprawdzam, choć koniec i wynik analizy pewnie już bliski.

2. to meritum sporu.
W czym rzecz - dla mnie? I NSDAP I WKP(b) były promotorkami zbrodni na wielką
skalę. I tu i tu zbrodnicze METODY działania sprawiły, że cel - czy świetlany
czy szemrany - był całkowicie drugorzędny. Wolałbym więc przynajmniej z jedną z
nich nie mieć nic wspólnego. Z WKP(b) / KPZR, jako człowiek lewicy - chcę tego,
czy nie chcę - mam: założenia programowe. Z NSDAP - nie mam nic. I WŁAŚNIE TO
chcę wykazać. Werbalna reakcja antagonisty jest tu bez znaczenia.

Marcq

potulnosc wobec oszustw

[rycho7]

marcq napisał:

> nacjonalizmu: "integralny", czyli typowo prawicowy, jako wartość nadrzędną
> stawiał państwo, nie naród.

Ubawiles mnie. W panstwie feudalnym suwerenem byl car (dynastia rzadzaca). Ktora
praktycznie cenila sobie lojalnosc swej niemieckiej szlachty.

> Abstrahując od jego walorów artystycznych: film ten apelował właśnie do
> nacjonalizmu PLEMIENNEGO Rosjan. Ruś była jedna, bo była terenem zamieszkałym
> przez jeden NARÓD: Rosjan - choć państwa i "centrale" były tam wówczas różne:
> Nowogród Wielki, Psków, Moskwa...

Wzorowo przejales to co chcial Josef Wisarionowicz, tworca koncepcji narodu
radzieckiego (analogicznej z reszta do narodu USAnskiego). W panstwie Rusow (w
jezyku "szwedzkim" wioslarzy Waresko-Wikinsko-Normanskich) Slowianie byli
mniejszoscia. Ale jedynie narzucajac jezyk slowianski dynastia mogla
"integrowac" Kipczakow, Chazarow, Sarmatow, ... , no i wlasnie ta mniejszosc
ludow laskich ("Polan") mowiacych po slowiansku. W wiekszosci "historycznych"
strategicznych bitew imperium rosyjskiego po obu stronach w wiekszosci walczyli
Kipczacy. Moze Ty wiesz o jakim Ty narodzie (etnosie, nie ograniczajac sie do
XIX wiecznego belkotu) mowisz bo ja niestety nie nadazam.

> Oleg - wciąż sprawdzam, choć koniec i wynik analizy pewnie już bliski.

Mili ludzie. Pikus szczeniak to i sika po butach. Choroba prawicowosci niestety
ma swoje symptomy.

> I tu i tu zbrodnicze METODY działania sprawiły, że cel - czy świetlany
> czy szemrany - był całkowicie drugorzędny.

Wbrew jazgotowi na podstawie moich studiow historycznych niczym specjalnym sie
nie wyroznili. Bylo wiecej ludnosci (zasluga demografii a nie ich) to w liczbach
bezwzglednych wybili wiecej. Procentowo to sredniacy, szaraczki nie wybijajacy
sie niczym. Cel jednak byl i jest istotny. Mimo, ze ponoc nagannie "uswieca
srodki". Przy czym rozne bywaja cele przedstawiane w propagandzie i cele
faktyczne. Ze wzgledu na "wieki tradycji" prawica ma z tym przeogromne
propagandowe klopoty. NSDAP bylo ozywczym (?) nowum. Obecnie prawica jest na
propagandoym topie. Co bezczelnie i durno eksploatuja nasi "oponenci" "prawicowi".

Nie doceniasz historycznych studiow glownie Engelsa w sprecyzowaniu skutecznej
taktyki rewolucji. Pieknoduchowstwo Ci nie pomoze. Skutecznosc babra we krwi po
lokcie.

pokora wobec faktów

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > nacjonalizmu: "integralny", czyli typowo prawicowy, jako wartość nadrzędną
> > stawiał państwo, nie naród.
>
> Ubawiles mnie. W panstwie feudalnym suwerenem byl car (dynastia rzadzaca).
> Ktora praktycznie cenila sobie lojalnosc swej niemieckiej szlachty.

Ale dla ruskiego bojara "święta Ruś" była czymś więcej, niż państwem, a
wierność wobec niej - czymś więcej, niż wierność wobec dynastii (czyli państwa).
Także "włast' samodierżawna", jako jej atrybut, doszła później.


> > Abstrahując od jego walorów artystycznych: film ten apelował właśnie do
> > nacjonalizmu PLEMIENNEGO Rosjan. Ruś była jedna, bo była terenem zamiesz
> > kałym przez jeden NARÓD: Rosjan - choć państwa i "centrale" były tam
> > wówczas różne: Nowogród Wielki, Psków, Moskwa...
>
> Wzorowo przejales to co chcial Josef Wisarionowicz, tworca koncepcji narodu
> radzieckiego (analogicznej z reszta do narodu USAnskiego).

...i to, co - właśnie po to - "w tle" filmu pokazał Eisenstein.


> W panstwie Rusow (w jezyku "szwedzkim" wioslarzy Waresko-Wikinsko-Normanskich)
> Slowianie byli mniejszoscia.

Przez moment i głównie na ziemiach Nowogrodu Wielkiego, gdzie przeważały
plemiona fińskie.

> Ale jedynie narzucajac jezyk slowianski dynastia mogla
> "integrowac" Kipczakow, Chazarow, Sarmatow, ... , no i wlasnie ta mniejszosc
> ludow laskich ("Polan") mowiacych po slowiansku. W wiekszosci "historycznych"
>strategicznych bitew imperium rosyjskiego po obu stronach w wiekszosci walczyli
> Kipczacy. Moze Ty wiesz o jakim Ty narodzie (etnosie, nie ograniczajac sie do
> XIX wiecznego belkotu) mowisz bo ja niestety nie nadazam.

Myślę, że odpowiedź zawarłeś w w/w zdaniach: Ty piszesz o IMPERIUM rosyjskim,
ja - o pierwszych formach państwowości wschodnich Słowian, gdzie ścierały się
interesy różnych "central", ale świadomość plemiennej (ponadplemiennej)
wspólnoty już istniała.


> > Oleg - wciąż sprawdzam, choć koniec i wynik analizy pewnie już bliski.
>
> Mili ludzie.Pikus szczeniak to i sika po butach.Choroba prawicowosci niestety
> ma swoje symptomy.

Niemniej można tę chorobę (dziecięcą?) przechodzić na różne sposoby. Z dwojga -
wolę olegowe "rżnięcie głupa", niż wykwity piqusiowej fantazyi.


> > I tu i tu zbrodnicze METODY działania sprawiły, że cel - czy świetlany
> > czy szemrany - był całkowicie drugorzędny.
>
> Wbrew jazgotowi na podstawie moich studiow historycznych niczym specjalnym sie
> nie wyroznili.Bylo wiecej ludnosci (zasluga demografii a nie ich)to w liczbach
> bezwzglednych wybili wiecej. Procentowo to sredniacy, szaraczki nie wybijajacy
> sie niczym. Cel jednak byl i jest istotny. Mimo, ze ponoc nagannie "uswieca
> srodki". Przy czym rozne bywaja cele przedstawiane w propagandzie i cele
> faktyczne. Ze wzgledu na "wieki tradycji" prawica ma z tym przeogromne
> propagandowe klopoty. NSDAP bylo ozywczym (?) nowum. Obecnie prawica jest na
> propagandoym topie. Co bezczelnie i durno eksploatuja nasi "oponenci"
> "prawicowi".

Pomimo nadużyć z w/w strony - cel nigdy nie może uświęcać środków i to jest
bodaj najważniejsza lekcja z historii stalinizmu. Tak, jak inkwizycja i
konkwista pozostaną na zawsze hańbą katolicyzmu (oraz, w ramach "sojuszu tronu
i ołtarza", także prawicy), tak stalinizm i jego mutacje będą nią dla lewicy.
Ocena umiejętności i możliwości technicznych inkwizytorów, SS-manów i NKWD-
zistów nie zmienia tego w niczym.

> Nie doceniasz historycznych studiow glownie Engelsa w sprecyzowaniu skutecznej
> taktyki rewolucji. Pieknoduchowstwo Ci nie pomoze. Skutecznosc babra we krwi
> po lokcie.

A to już inna dyskusja, wręcz filozoficzna: czy osiągnięcie celu bez względu na
środki służy celowi, czy nie. Wg mnie może mu służyć - co najwyżej! - do czasu,
gdy stosujący te środki są dostatecznie silni. Potem obraca się przeciwko nim -
i przeciwko celowi. Co w XX wieku przećwiczyliśmy na przykładzie próby budowy
ustroju powszechnej szczęśliwości przez Stalina - i jego metodami.

Ergo - cel ani nie uświęca środków, ani nie może byś trwale osiągnięty metodą
"uszczęśliwiania na siłę".

puste slowa

[rycho7]

marcq napisał:

> Ale dla ruskiego bojara "święta Ruś" była czymś więcej, niż państwem, a
> wierność wobec niej - czymś więcej, niż wierność wobec dynastii (czyli państwa)

W historii nie ma nic co by wskazywalo na to, ze to cos wiecej niz jedynie tresc
kazan nawolujacych mieso armatnie do walki o cerkiewna wlasnosc.

Piotr I ucinajac brody wraz z glowami wykazal nicosc bojarow.

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > Ale dla ruskiego bojara "święta Ruś" była czymś więcej, niż państwem, a
> > wierność wobec niej - czymś więcej, niż wierność wobec dynastii (czyli
> > państwa)
>
> W historii nie ma nic co by wskazywalo na to, ze to cos wiecej niz jedynie
> tresc kazan nawolujacych mieso armatnie do walki o cerkiewna wlasnosc.
>
> Piotr I ucinajac brody wraz z glowami wykazal nicosc bojarow.

Cóż, nie jest to jedyny przypadek miłości bez wzajemności...

Konstantyn Porfirogeneta

[rycho7]

marcq napisał:

> interesy różnych "central", ale świadomość plemiennej (ponadplemiennej)
> wspólnoty już istniała.

Ja osobiscie potrafie zauwazyc "wspolnote" przy opisie cara Konstantynopola, ze
krol Tomislaw mogl wystawic 60 tysiecy konnych i 100 tysiecy pieszych. Tyle, ze
opis zdecydowanie nie dotyczy "narodu" slowianskiego lecz potomkow sarmackch
nomadow. Jest to tak na prawde opis mozliwosci gildii kupieckiej. Zeby nie motac
nie podam jakie panstwo przypadkowo nosi wspoczesnie ta nazwe. Gdybym ta gildie
nazwal narodem to by mnie wszelakiej masci nacjonalisci wspolczesnie wymordowali.

> Pomimo nadużyć z w/w strony - cel nigdy nie może uświęcać środków i to jest
> bodaj najważniejsza lekcja z historii stalinizmu.

Nie, najwazniejsza lekcja jest antymarksistowskie chodzenie na skroty -
leninowskie najslabsze ogniwo lancucha. Marks twardo przywolal do szeregu.

> A to już inna dyskusja, wręcz filozoficzna: czy osiągnięcie celu bez względu

Przelamywanie zbrojnego oporu bez uzycia sily to niewatpliwie domena filozofow.

Lekcja klasyka

[marcq]

rycho7 napisał:

> > Pomimo nadużyć z w/w strony - cel nigdy nie może uświęcać środków i to jest
> > bodaj najważniejsza lekcja z historii stalinizmu.
>
> Nie, najwazniejsza lekcja jest antymarksistowskie chodzenie na skroty -
> leninowskie najslabsze ogniwo lancucha. Marks twardo przywolal do szeregu.

To też. Ale wg mnie jednak na drugim miejscu.

Onus probandi i inne manipulacja

[oleg3]

Marcq wezwał mnie:
"Wykażże, że teza jest fałszywa! Że Alter - na którego Ty powołujesz się za
pośrednictwem Wielomskiego - wcale tak nie twierdził!"
i poucza mnie o zasadzie onus probandi.

Przykład z Wikipedii
pl.wikipedia.org/w/index.php?titlenus_probandi&action=edit
Jeden z dyskutujących utrzymuje, że od całkowitego upadku gospodarczego państwo
nasze powstrzymuje tylko Matka Boska. Wobec sprzeciwu wygłasza następujące
żądanie: Dowiedź, że tak nie jest.

Wychodzi z przesłanki -NSDAP jest prawicowa- by dojśc do konkluzji -NSDAP jest
prawicowa- i krzyczy, ze to nie jest

pl.wikipedia.org/wiki/Circulus_vitiosus
Błędne koło to błąd w rozumowaniu polegający na tym, że przy wyprowadzaniu
jakiegoś wniosku W oparto się na przesłance P, a następnie przy uzasadnianiu
przesłanki P powołano się na zdanie W.

Przykład:
Dowodzi się, że obrazy Salvadore Daliego są arcydziełami, ponieważ ich autor
był genialny. Gdy przychodzi uzasadnić, że Dali był genialny, jako dowód podaje
się, że malował arcydzieła.

Ciągle czekam na kryterium, które pozwoliło zaliczyć NSDAP do prawicowego
nacjonalizmu integralnego baź po prostu do prawicy. Zamiast pisać eseje napisz
jedno jedyne zdanie.

Do krętacza Olega - niejednym zdaniem

[marcq]

Oleg, pomimo moich kilkakrotnych wyjaśnień, wciąż rozpaczliwie czepia się
wyimaginowanych błędów logicznych w moim dowodzeniu. Oto najświeższy przykład.

Najpierw Oleg - powołując się na jakiś dziwny link - odwołuje się do hasła w
Wikipedii. Tej samej, która uprzednio była dlań "Głupopedią". Odwołuje tylko po
to, by pouczyć mnie, co to jest onus probanci - w 2 dni po tym, gdy TO JA JEMU
sprezentowałem definicję o.p.! Natomiast o tym, co JA JEMU wówczas zarzuciłem -
sza...

Powtórzę więc: moim DOWODEM, że "nacjonalizm integralny" jest ideologią
faszyzmu i nazizmu, są wskazane Ci źródła literaturowe. Także te źródła, które
TY SAM uznałeś za wiarygodne! Czy byłeś uprzejmy przynajmniej zajrzeć do nich,
zanim odpisałeś? A może nie znasz angielskiego? Jeśli nie, Piquś - na ile go
znam - chętnie Ci przetłumaczy.

To samo z definicją "circulus vitosus": definicja z Wikipedii jest
odpowiedzxia na MOJĄ definicję sprzed 2 dni. I tu obie definicje - Olega i
moja - nie różnią się praktycznie niczym. I tylko olegowej odpowiedzi na moje
pytanie: KTÓRY RODZAJ "błędnego koła" mi zarzuca - jakoś brak. Bo odpowiedź
może być tylko jedna: ŻADEN nie pasuje.

Natomiast w innym swym poscie Oleg pisze o mnie, jakobym "lał wodę" nie mogąc
znaleźć argumentów, a nie chcąc się do tego przyznać. Lekarzu, lecz się sam!
Przecież TO TY od dłuższego czasu tak postępujesz! A może jednak zechcesz
odpowiedzieć na moje pytania z 22.08.??

Dalej Oleg napisał:

> Ciągle czekam na kryterium, które pozwoliło zaliczyć NSDAP do prawicowego
> nacjonalizmu integralnego baź po prostu do prawicy. Zamiast pisać eseje napisz
> jedno jedyne zdanie.

Służę uprzejmie - oto ono.
Owo kryterium - i KAŻDE INNE kryterium w tej dyskusji - to powołanie się na
autorytet: źródła literaturowe; podajże więc inne źródła, które przeczyłyby
tamtym!

Czy TERAZ jest już dostatecznie krótko, byś zrozumiał?

Do hucpaiarza Marcqa - krótko

[oleg3]

marcq napisał:
> Owo kryterium - i KAŻDE INNE kryterium w tej dyskusji - to powołanie się na
> autorytet: źródła literaturowe; podajże więc inne źródła, które przeczyłyby
> tamtym!

Logika nie zna takiego kryterium. Oczywiście logika klasyczna, nie rewolucyjna.

Do hucpiarza Olega - jeszcze krócej

[marcq]

oleg3 napisał:

> marcq napisał:
> > Owo kryterium - i KAŻDE INNE kryterium w tej dyskusji - to powołanie się na
> > autorytet: źródła literaturowe; podajże więc inne źródła, które przeczyłyby
> > tamtym!
>
> Logika nie zna takiego kryterium. Oczywiście logika klasyczna, nie
> rewolucyjna.


Erystyka zna, krętaczu. Jest to powołanie się na autorytet. Nie słyszałeś o
czymś takim?
Co więcej - powołuję się na autorytety, które TY SAM przywołałeś, m.in. na
Grotta. A Ty, gdy WŁAŚNIE TAM wskazuję Ci fragment, który przeczy Twym tezom -
nabierasz wody w usta...
Jak nazwiesz taką postawę?

Uwaga: próba oszustwa

[oleg3]

oleg3 napisał:
> Logika nie zna takiego kryterium. Oczywiście logika klasyczna, nie
> rewolucyjna.

A LOGIK marcq napisał:

> Erystyka zna, krętaczu. Jest to powołanie się na autorytet. Nie słyszałeś o
> czymś takim?

Kogo chcesz przekonać, że logika to erystyka?

zajmij sie swoim "czystym dobrem"

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Kogo chcesz przekonać, że logika to erystyka?

Takich jak Ty nie przekona. Nie podszywaj sie wiec pod adresata. Zajmij sie
egzegeza swych onanizmow. Czy jak Wy tam to prawicowo nazywacie.

Masz rację R7

[oleg3]

> Takich jak Ty nie przekona

Ale Ciebie przekonał. Jego trud nie był daremny.

Tow. Marcq nie rozróżnia logiki i erystyki, nie widzi też róznicy pomiędzy
kryterium logicznym, a metodą dowodzenia jego niesprzeczności i adekwatności.
Natomiast potrafi szumnie pisać o logice formalnej.

Pozdrawiam
Oleg

nie zauwazylem

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Ale Ciebie przekonał.

No widzisz, jak to prawicowiec, nadbog jestes wszechwiedzacy. Ja sie nawet nad
tym problemem nie zastanawialem. Nie podniecam sie Waszymi rytualami. Nie
zamierzam nawet poswiecac czasu na te Wasze skladanki slow.

> Tow. Marcq nie rozróżnia

Ja go podziwiam za to, ze probuje sprawiac wrazenie, ze usiluje rozumiec. Ja w
tym watku juz zakonczylem etap rozpoznania, czy to w ogole nadaje sie do
zrozumienia.

Umysl ludzki potrafi tworzyc paradoksy. Przykladowo paradoks: Czy bog
wszechmogacy potrafi stworzyc kamien tak ciezki zeby bog nie mogl go podniesc.
Albo paradoks pod nazwa bog, albo zero, albo prawicowiec. Umysl ludzki ma
wielkie mozliwosci. Tyle, ze nie wszystko jest tworzone po to aby zrozumiec.
Przykladowo wiara. Ostoja prawicy. Ty prawicowiec wyskakujesz z rozumem.
Ostatnia szara komorke w czerepie Ci pogielo?

Pomogę Ci

[oleg3]

przynajmniej w jednym

rycho7 napisał:
>Czy bog wszechmogacy potrafi stworzyc kamien tak ciezki zeby bog nie mogl go
>podniesc.

Pierwsza przesłanka zakłada, że wszechmoc Boga nie dopuszcza istnienia
kamienia, którego nie mógłby On podnieść, zaś druga zakłada istnienie takiego
kamienia. Jeśli istnieje Bóg, który może wszystko, w tym może podnieść każdy
kamień, to istnienie takiego Boga zakłada niemożliwość istnienia kamienia,
którego nie można podnieść, i vice versa. Utrzymywanie obu wspomnianych
przesłanek naraz jest jednak błędne logicznie, bowiem obie są sprzeczne.

[abprall]

...skąd pochodzi pytanie o stworzeniu przez Boga kamienia , którego sam nie
podniesie ?
mnie interesowałoby , kto pierwszy o tym pomyslał o tym problemie i postawił
to pytanie..
czy średnowieczni scholastycy już o tym dyskutowali ?
tym pytaniem chcemy podwazyć problem o wszechmocy Boga ..
biblia mówi o faryzeuszach ...
kto takie pytanie sobie stawia , będzie mu trudno znaleść głęboką ,pełną wiarę
w Boga...jeśli ktoś nie wierzy jak dziecko , nigdy nie znajdzie Pana...

[rycho7]

abprall napisał:

> tym pytaniem chcemy podwazyć problem o wszechmocy Boga ..

Tym pytaniem mozemy zwrocic uwage na wszechstronnosc ludzkiego umyslu.
Paradoksy maja pelne prawo bytu w naszym mysleniu.

> jeśli ktoś nie wierzy jak dziecko , nigdy nie znajdzie Pana...

A musi znalezc? Wolno byc doroslym?

prawicowo krecisz

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Utrzymywanie obu wspomnianych
> przesłanek naraz jest jednak błędne logicznie, bowiem obie są sprzeczne.

Ja Ci napisalem prosto jak tylko mozna. Glowa nie sluzy jedynie do logiki.
Wiara tez istnieje w glowie. Wiara nie ma nic wspolnego z logika i nie musi
miec cokolwiek wspolnego z logika. Podobnie jest z prawicowoscia. Nic tu Twoje
rytualne zaciemnianie nie pomoze.

Paradoks jako wytwor umyslu istnieje niezaleznie od prawicowych kretactw. Bog
tez ma pelne prawo istnienia jako wytwor umyslu. Wytwor umyslu - zero jest
nawet dosc przydatny, choc nie slyszalem o probach udowodnienia, ze istnieje.
No bo czy zgodnie z prawicowa logika zero istnieje fizycznie?

"Oszustwo!"- woła oszust. Próbka wymiany zdań

[marcq]

Oto ta próbka.

Oleg:
Ciągle czekam na kryterium, które pozwoliło zaliczyć NSDAP do prawicowego
nacjonalizmu integralnego bądź po prostu do prawicy. Zamiast pisać eseje napisz
jedno jedyne zdanie.

ja:
Owo kryterium - i KAŻDE INNE kryterium w tej dyskusji - to powołanie się na
autorytet: źródła literaturowe; podajże więc inne źródła, które przeczyłyby
tamtym!

Oleg:
Logika nie zna takiego kryterium. Oczywiście logika klasyczna, nie rewolucyjna.

ja:
Erystyka zna, krętaczu. Jest to powołanie się na autorytet. Nie słyszałeś
o czymś takim?
Co więcej - powołuję się na autorytety, które TY SAM przywołałeś, m.in. na
Grotta. A Ty, gdy WŁAŚNIE TAM wskazuję Ci fragment, który przeczy Twym tezom
- nabierasz wody w usta...
Jak nazwiesz taką postawę?

Oleg:
Kogo chcesz przekonać, że logika to erystyka?


Jak widać - Oleg wciąż próbuje. Tym razem próbuje wmówić (komu?), że ja kogoś
(kogo i po co?) chcę przekonać, że pies to kot.

Zacznijmy więc od początku.

Oleg poprosił o podanie kryterium, na którym opieram się dowodząc swych racji.
Dla mnie jest oczywiste, że JEDYNY rodzaj kryterium, którego Oleg nie będzie
w stanie obalić, to kryterium podane w literaturze, co do której mam rękojmię
w postaci wcześniejszych wpisów Olega, że Oleg ją akceptuje. I tak też czynię:
podaję fragmenty tekstów plus linki (lub informacje, że link podał sam Oleg).

Erystyka, to umiejętność prowadzenia dyskusji. Logiczna forma wywiedzenia swych
racji, a zrobienie tego zgodnie z kanonami erystyki nie stoją w jakiejkolwiek
sprzeczności. Przeciwnie: zarówno błąd logiczny, jak użycie chwytu erystycznego
uznanego za nieuczciwy, szkodzą wywodzącemu, świadczą o jego braku umiejętności
dyskutowania. Ostatnią uwagę Olega mogę więc uznać za czystą złośliwość.
A także za jeden z nieuczciwych chwytów, polegający na próbie zdenerwowania
przeciwnika.

Niedoczekanie, Olegu.

Zamiast kolejnych prób chwytania za brzytwę - jakkolwiek by tego "chwytania"
nie interpretować - odpowiedz mi lepiej na parę pytań, które zadałem Ci już 3
dni temu, a dziś dodam jeszcze jedno:

Czy sugerujesz, że powołanie się na autorytet, którym są źródła literaturowe,
jest chwytem erystycznym NIEUCZCIWYM? Jeśli tak - na JAKIEJ podstawie?
Przecież Ty robisz TO SAMO!

Życzę Ci miłych wrażeń podczas redagowania odpowiedzi na te pytania -
oby wreszcie merytorycznej.

Marcq

[pozarski]

W pkt.8 Naciagane wnioski blad w angielskim tlumaczeniu. Powinno byc
(chyba)special pleading, a jest plending. Poza tym, komplementuje twoja
wytrwalosc, spokoj i lagodnosc.

[marcq]

pozarski napisał:

> W pkt.8 Naciagane wnioski blad w angielskim tlumaczeniu. Powinno byc
> (chyba)special pleading, a jest plending. Poza tym, komplementuje twoja
> wytrwalosc, spokoj i lagodnosc.

Myślę, że masz rację.
Myślę też, że punkt "naciągane wnioski" nie dotyczy MOICH wniosków.
Za komplement dziękuję, przyczyny opisanego zjawiska podałem w poscie do Rycha.

M.

[pozarski]

Nie, absolutnie nie dotyczy, a nawet wrecz przeciwnie, tzn twoja argumentacja, w
przeciwienstwie do Olega, jest jasna i zrozumiala.

[marcq]

pozarski napisał:

> Nie, absolutnie nie dotyczy, a nawet wrecz przeciwnie, tzn twoja argumentacja,
> w przeciwienstwie do Olega, jest jasna i zrozumiala.

W takim razie - dzięki jeszcze raz.

M.

Metoda marcqcowska

[oleg3]

Metoda zastosowana przez marcqa wymaga tylko pracowitości, by u obserwatora
wywołać wrażenie, że sprawa jest skomplikowana i wielowątkowa w stopniu
uniemożliwiającym obiektywną ocenę. A sprawa jest banalnie prosta.

Marcq miał wskazać kryterium pozwalające pozostawić na lewicy socjalistów
szwedzkich i arabskich, a wyrzucić poza lewicę NSDAP. Jedno proste i zrozumiałe
dla każdego kryterium. Oczywiście go nie znalazł, bo nie mógł znaleźć czegoś,
co nie istnieje. Leje więc wodę.

[pozarski]

Wszedlem na strone i przeczytalem program partii. Macie dylemat panowie,
poniewaz nsdap uwazala sie za partie socjalistyczna (wiec Oleg mialby racje
mowiac, ze to lewica), ale jednoczesnie odrzucajaca zarowno lewice jak i
prawice, oskarzajac obie o wyslugiwanie sie Zydom, ktorych uwaza za najwiekszego
wroga wszystkich prawdziwych Niemcow. Jesli o mnie chodzi, to jest mi calkowicie
obojetne, czy byla lewica, czy prawica. Jej podstawowym mankamentem jest
absolutnie otwarcie gloszona nienawisc do wszystkiego, co uwaza za obce duchowi
narodu.

Fałszywy dylemat

[marcq]

pozarski napisał:

> ... Macie dylemat panowie ...

Tę kwestię rozwiązałem wcześniej (a w każdym razie - nie było protestów co do
logiki mojej wypowiedzi) tak:


Wyobraź sobie, że wiem, skąd litera "A" w skrócie NSDAP. Tylko - czego to
dowodzi??
Czy sądzisz (a byłoby to konsekwentne z cytowanym triumfalnym stwierdzeniem o
nazwie NSDAP), że nazwa "Koreańska Republika LUDOWO-DEMOKRATYCZNA" jest dowodem
na to, że w kraju tym rządzi lud i jest demokracja??

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=45828643&a=45889935
> ... Jesli o mnie chodzi, to jest mi calkowicie
> obojetne, czy byla lewica, czy prawica. Jej podstawowym mankamentem
> jest absolutnie otwarcie gloszona nienawisc do wszystkiego, co uwaza za
> obce duchowi narodu.
I właśnie ta nienawiść jest skutkiem - jak wywodzę - nacjonalizmu integralnego,
będącego podwaliną ideową programu NSDAP.

[pozarski]

Ale wlasnie w tym widze wasz dylemat. Z jednej strony socjalistyczna (a wiec
lewicowa) a z drugiej nacjonalistyczna, wiec (zgadzam sie z toba) prawicowa.
Socjalisci, jak wiadomo, od poczatku propagowali internacjonalizm (prolet
wszystkich krajow), wiec socjalizm NSDAP musial dotyczyc innych wartosci; jakich
- wiemy z ich programu: Walka z globalistycznym (juz wtedy!) miedzynarodowym
kapitalem, ktory oni utozsamiali z Zydami. Dlatego mowie, ze jest mi obojetne po
ktorej rece stoja. Najchetniej bym ich widzial na smietniku historii.

[marcq]

pozarski napisał:

> Ale wlasnie w tym widze wasz dylemat. Z jednej strony socjalistyczna...

Ale dla mnie ten ich "socjalizm" był dokładnie tym, czym określenia
"demokratyczna" i "ludowa" w nazwie Północnej Korei: maską i tylko maską!

> Najchetniej bym ich widzial na smietniku historii.

Mam nadzieję, że tam po prostu SĄ.

[pozarski]

No, oni przejeli te nazwe, a Adolf ze zrozumialych wzgledow (atrakcyjnosc w
robotniczych srodowiskach) ja zachowal. Masz racje z ta paralela KRLD, ale
niestety nie z z NSDAP, bo rozne partyjki takze i w Niemczech przyznaja sie do
rodowodu. Tzw neo-nazi miedzynarodowka (sa juz internacjonalni) kwitnie w
Europie i smietnik historii zieje pustka.

Dylemat wciąż fałszywy

[marcq]

pozarski napisał:

> No, oni przejeli te nazwe, a Adolf ze zrozumialych wzgledow (atrakcyjnosc
> w robotniczych srodowiskach) ja zachowal.

Dokładnie tak. Ale przejęcie nośnej nazwy nie musi oznaczać przejęcia programu.

> Masz racje z ta paralela KRLD, ...

...wiem )

> ...ale niestety nie z NSDAP,

Czemu? Jeśli jedno, to i drugie. Chodzi mi oczywiście o jednako puste słowa
("ludowo-demokratyczna" i "socjalistyczna") w nazwach.

> bo rozne partyjki takze i w Niemczech przyznaja sie do rodowodu.

Jakiego? Lewicowego czy nazistowskiego?

> Tzw neo-nazi miedzynarodowka (sa juz internacjonalni) kwitnie w
> Europie i smietnik historii zieje pustka.

Otóż wg mnie - nie zieje! NSDAP przecież tam JEST, nie odrodziła się! A to,
że - niestety - w/w neo-nazi istnieją poza tym "śmietnikiem" nie sprawia,
że ów śmietnik opustoszał.

[pozarski]

W niedawnym watku odzegnywales sie od wymiany zdan ze mna, teraz mnie tu
komentujesz. Ok. "Rozne partyjki", np NPD (partia nacjonalistyczna)w swoich
szeregach zrzesza jeszcze paru zgrzybialych staruszkow, ktorzy co jakis czas
wietrza swoje "chwaly pelne" uniformy, ale przede wszystkim mlodszych wiekiem i
doswiadczeniem Niemcow, otwarcie deklarujacych kontynuacje "mysli" NSDAP. Na
pewno nie nazywaja swojej partii lewicowa; wrecz przeciwnie, sami twierdza, ze
sa skrajna prawica. Smietnik raz to pelny, a raz to pusty, wiec zostawiam go w
spokoju. Zapeln go kim (czym) chcesz.

[pozarski]

Sorry!!!No, nie wiem na co zwalac. Myslalem, ze to Rychu.jek. Co robic? Ale
odpowiedz ta sama.

nie wiesz czy nie chcesz?

[rycho7]

pozarski napisał:

> Sorry!!!No, nie wiem na co zwalac.

Nie boli ale trzeba sie nachodzic.

[marcq]

pozarski napisał:

> Sorry!!!No, nie wiem na co zwalac. Myslalem, ze to Rychu.jek. Co robic? Ale
> odpowiedz ta sama.

Co robić? Dyskutować dalej. )
Swoją drogą - dobrze, że Twoje listy przeczytałem jeden po drugim. Początek
pierwszego trochę mnie zdziwił, ale ten - wyjaśnił rzecz...

Zatem, jak piszesz:

> ... "Rozne partyjki", np NPD (partia nacjonalistyczna)w swoich
> szeregach zrzesza jeszcze paru zgrzybialych staruszkow, ktorzy co jakis czas
> wietrza swoje "chwaly pelne" uniformy, ale przede wszystkim mlodszych wiekiem
> i doswiadczeniem Niemcow, otwarcie deklarujacych kontynuacje "mysli" NSDAP.

Tak, ale ta "kontynuacja tyradycji" to, na szczęście, tylko szczątki tamtej
NSDAP. I myślę, że tak pozostanie.

> Na pewno nie nazywaja swojej partii lewicowa; wrecz przeciwnie, sami twierdza,
> ze sa skrajna prawica.

Dodatkowy asumpt, by twierdzić, że również ich "wzorzec", czyli NSDAP, była
prawicowa.

> Smietnik raz to pelny, a raz to pusty, wiec zostawiam
> go w spokoju. Zapeln go kim (czym) chcesz.

No i zapełniłem, a ściślej - zapełniła historia. NSDAP leży tam od 60 lat, a
inne, te dzisiejsze, też w swoim czasie dojdą...

M.

miedzy Tel Avivem a Jerozolima

[rycho7]

marcq napisał:

> Mam nadzieję, że tam po prostu SĄ.

Niestety SĄ.

[pozarski]

Wlasnie pisalem Marqowi, ze smietnik historii stoi pusty.

[rycho7]

pozarski napisał:

> Wlasnie pisalem Marqowi, ze smietnik historii stoi pusty.

Ciesze sie, ze w koncu mozna zwrocic Palestynczykom.

[pozarski]

Palestynczykom? Nie, oni chca siedziec w swoich obozach pracy.

slusznie, polskie obozy koncentracyjne

[rycho7]

pozarski napisał:

> Nie, oni chca siedziec w swoich obozach pracy.

Tak trzymaj. Do twarzy Ci z tym. Portret pamieciowy Ochrany.

[pozarski]

Ok.Tak bede trzymal.

...i metoda olegowska

[marcq]

Oleg, konsekwentnie idąc w zaparte, napisał:

> Metoda zastosowana przez marcqa wymaga tylko pracowitości, by u obserwatora
> wywołać wrażenie, że sprawa jest skomplikowana i wielowątkowa w stopniu
> uniemożliwiającym obiektywną ocenę. A sprawa jest banalnie prosta.

Bynajmniej. Obiektywna ocena jest całkowicie możliwa. Wystarczy umiejętność
logicznego myślenia, w tym jaka-taka znajomość zasad logiki formalnej.
Umiejętność ta podpowiada, że od początku brniesz w ślepy zaułek: najpierw
zarzucając mi, że to ja (sic!) nie rozumiem znaczenia określenia "nacjonalizm
integralny", a potem zarzucając mi jakieś wyimaginowane błędy logiczne w
dowodzeniu. O których po raz kolejny piszę obok, w poscie pt. "Do krętacza
Olega - niejednym zdaniem".

> Marcq miał wskazać kryterium pozwalające pozostawić na lewicy socjalistów
> szwedzkich i arabskich,a wyrzucić poza lewicę NSDAP.Jedno proste i zrozumiałe
> dla każdego kryterium. Oczywiście go nie znalazł, bo nie mógł znaleźć czegoś,
> co nie istnieje. Leje więc wodę.

Znalazł i podał już dawno, w dwuczłonowym poscie "Alea iacta... est".
Zapomniałeś? Mogę powtórzyć:

Spośród omawianych trzech partii, tylko ideologia NSDAP, czyli nazizm, była
formą nacjonalizmu integralnego - ideologii zaliczanej do prawicowych - gdy
ideologie pozostałych partii nie wykazywały tej cechy.

Tyle. A to, na ile moja argumentacja do Ciebie dociera, to już zupełnie inna
sprawa.

dwuczłonowy ćwokolep "a ja jajec" został ...

[piq]

... natychmiast zniszczony merytorycznie, dziecko. Co ty myślisz, że co z oczu
to z rozumu?

Ponadto litując się nad tobą przypominam ci, biedaczku, że podjąłeś się
udowodnienia pewnej tezy, wyłożonej prosto w poście otwierającym. Nie próbuj
przerzucać ciężaru dowodu na Olega. Sam się, dzidziuś, zgodziłeś na takie
zasady. Pokaż palcem - w jednym zdaniu - dowody na tę tezę, i będzie dość.
Logiczne i oczywiste, a nie to, co jakiś ktoś gdzieś napisał. Przypomnę ci,
żałosny kombinatorze, jak się domagałeś przytoczenia autorytetu, dostałeś
Normanem Daviesem, i natychmiast się z nim nie zgodziłeś, bo ci nie pasowało.
Powołanie się na cudze zdanie jest argumentem marnym logicznie i do obalenia w 2
minuty. To proste, matołku. Jedno logiczne zdanie od siebie, powtarzam,
rozwiązuje problem. Na gruncie nacjonalizmu integralnego niewiele zdziałasz, bo
za mało wiesz a ponadto jest to pojęcie wystarczająco nieostre, żeby
zakwestionować przypisywane mu znaczenie w dowolnym momencie na dowolnym gruncie
- jak zresztą każde takie pojęcie.

Obawiam się, czy zrozumiesz, co mam z dobrej woli na myśli, bo znam twoje
ograniczenia intelektualne, ale spróbuj.

[pozarski]

Norman Davies nie dla wszystkich jest autorytetem. Na przyklad dla mnie nie jest.

no i to właśnie chcę przekazać:...

[piq]

...powoływanie się na autorytety nie jest efektywne w sytuacji, kiedy trza coś
porządnie udowodnić, bo musiałby to być autorytet w 100% akceptowany przez
obydwie strony.

[pozarski]

To fakt i rzecz malo prawdopodobna u adwersarzy przekonanych o swoich racjach.

[danutki]

piq napisał:

> ...powoływanie się na autorytety nie jest efektywne w sytuacji, kiedy trza coś
> porządnie udowodnić, bo musiałby to być autorytet w 100% akceptowany przez
> obydwie strony.

powolywanie sie na autorytety nie jest LOGICZNE w zadnym dowodzie nawet jesli
autorytet jest akceptowany w 100% przez obydwie strony.
zawsze znajdzie sie jakas strona trzecia,ktora nie uzna autorytetu w 100%

racja swoją drogą, Danuśka

[piq]

I w ten sposób możnaby ciagnąć takie spory, przywołując co ktos napisał - do
usranej śmierci lub do wyczerpania literatury.

Marcq dowiódł, ze nazizm nie jest prawicowy

[oleg3]

Tyle było bicia piany, biblioteki pełne dowodów o prawicowym nacjonalźmie
integralnym NSDAP, a tu wystarczy poczytać rozmowę 2 lewaków o nacjonaliźmie
rosyjskim i sprawa jest jasna. Nazizm nie był nacjonalizmem integralnym
(prawicowym) tylko plemiennym.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=46470340&wv.x=2&a=47482941
"Rzecz w rozróżnieniu typów nacjonalizmu: "integralny", czyli typowo prawicowy,
jako wartość nadrzędną stawiał państwo, nie naród. [...]
film ten apelował właśnie do nacjonalizmu PLEMIENNEGO Rosjan. Ruś była jedna,
bo była terenem zamieszkałym przez jeden NARÓD: Rosjan - choć państwa
i "centrale" były tam wówczas różne: Nowogród Wielki, Psków, Moskwa..."
Tyle marcq.

My zrobimy tylko jedną zmianę. Zamiast Ruś wpiszemy Niemcy i otrzymujemy.

Rzecz w rozróżnieniu typów nacjonalizmu: "integralny", czyli typowo prawicowy,
jako wartość nadrzędną stawiał państwo, nie naród. Nazizm był nacjonalizmem
typu PLEMIENNEGO.Niemcy były jedne, bo były terenem zamieszkałym przez jeden
NARÓD: Niemców - choć państwa i "centrale" były tam wówczas różne: Berlin,
Wiedeń, Praga ...


To tyle tow. Marcq. Możecie oczywiście kontynuować "obserwację uczestniczącą".
Nie zapomnijcie jednak, że sami też podlegacie obserwacji, niekoniecznie
uczestniczącej.


Oleg

[danutki]

a moze obaj panowie nie maja racji?
czyz mozna TOTALITARYZMY zaliczyc do jakiekolwiek NORMALNEJ opcji politycznej
czy to bedzie prawica czy lewica?
totalitaryzm ma to do siebie,ze swoja grupe-spoleczna,religijna czy narodowa-
stawia ponad inne grupy i chce by cala reszta swiata byl im ulegly lub izoluje
sie od reszty swiata. i co ma z tym wspolnego lewica czy prawica?
ano to,ze gdy u wladzy jest prawica wprowadzenie takiego totalitaryzmu jest
malo prawdopodobne.
prawica rzadzi sie innymi prawami uksztaltowanymi ewolucyjnie

Żródła totalitaryzmu

[oleg3]

danutki napisała:
> czyz mozna TOTALITARYZMY zaliczyc do jakiekolwiek NORMALNEJ opcji politycznej
Normalnie nie można.

>gdy u wladzy jest prawica wprowadzenie takiego totalitaryzmu jest
> malo prawdopodobne.

O to idzie. Źródła wszelkiego totalitaryzmu jest lewicowe. By to
zamaskować "lewicowi intelektualiści" utożsamiają totalitaryzm z autorytaryzmem.
A władza autorytarna to nie to samo co totalitarna.

otoz to

[rycho7]

oleg3 napisał:

> A władza autorytarna to nie to samo co totalitarna.

Papieski uniwersalizm to ponoc nie totalitaryzm. Nawet Torquemada jest
opromieniony laska Panska.

Komunistyczny internacjonalizm to nie totalitaryzm. Stalin uczyl sie fachy
Torquemady w seminarium duchownym.

Wciskanie propagandowego kitu to nie dowodzenie. Zaglerka slowami to jedna z
metod propagandy. O czym Oleg nie chce wiedziec.

Krótko

[marcq]

oleg3 napisał:

> ... Źródła wszelkiego totalitaryzmu jest lewicowe. By to zamaskować
> "lewicowi intelektualiści" utożsamiają totalitaryzm z autorytaryzmem.
> A władza autorytarna to nie to samo co totalitarna.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=46470340&wv.x=2&a=47519525

Do Danusi

[marcq]

danutki napisała:

> a moze obaj panowie nie maja racji?
> czyz mozna TOTALITARYZMY zaliczyc do jakiekolwiek NORMALNEJ opcji politycznej
> czy to bedzie prawica czy lewica?

Danusiu!
I ja sądzę, ze nie można. Pisałem o tym m.in. wczoraj do Rycha - tak:

"I NSDAP I WKP(b) były promotorkami zbrodni na wielką skalę. I tu i tu
zbrodnicze METODY działania sprawiły, że cel - czy świetlany czy szemrany
- był całkowicie drugorzędny."

Czyli - ani stalinizm ani nazizm NIE były opcjami normalnymi. Niemniej - można
je zaliczać, ze względu na programy (a nie metody) działania bądź do prawicy
bądź do lewicy. Tak, jak zbrodniarz jest przede wszystkim zbrodniarzem, ale
jest równoczesnie białym, żółtym, czy Murzynem.


> totalitaryzm ma to do siebie,ze swoja grupe-spoleczna,religijna czy narodowa-
> stawia ponad inne grupy i chce by cala reszta swiata byl im ulegly lub izoluje
> sie od reszty swiata. i co ma z tym wspolnego lewica czy prawica?
> ano to,ze gdy u wladzy jest prawica wprowadzenie takiego totalitaryzmu jest
> malo prawdopodobne.
> prawica rzadzi sie innymi prawami uksztaltowanymi ewolucyjnie

A tu już nie ma zgody między nami, Danusiu.
W przeciwnym wypadku Świętą Inkwizycję - i wiele innych "ewolucyjnie
ukształtowanych" metod niewolenia ludzi - też należałoby zaliczyć do wytworów
lewicy.

gdzie ten dowod?

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Rzecz w rozróżnieniu typów nacjonalizmu: "integralny", czyli typowo
prawicowy,
> jako wartość nadrzędną stawiał państwo, nie naród. Nazizm był nacjonalizmem
> typu PLEMIENNEGO.Niemcy były jedne, bo były terenem zamieszkałym przez jeden
> NARÓD

Dowodu tu nie widze i sadze, ze dlugo lub nigdy nie dostrzege. Widze co
najwyzej zalozenia lub definicje.

Tym nie mniej chcialbym znac stanowisko "prawakow". To powyzej nie wydaje mi
sie dostatecznie jasne. Prawicowosc musi byc integralna bardziej niz plemienna?
A jak uzyskac integralnosc walac pustym (bo prawicowym) czerepem w mur?

Czy Wasza Laskawosc bylaby laskawa wyjasnic, przyblizyc istote prawactwa?

To mi wystarczy

[oleg3]

rycho7 napisał:

>Widze co najwyzej zalozenia lub definicje.

Tak czy inaczej Marcq zjadł własny ogon.

> Tym nie mniej chcialbym znac stanowisko "prawakow".
Dywagacje o "nacjonaliźmie integralnym" w XIII-w. na Rusi to aberracja, taka
choroba lewicujących "intelektualistów".

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Tak czy inaczej Marcq zjadł własny ogon.

To zalozenie czy definicja?

> Dywagacje o "nacjonaliźmie integralnym" w XIII-w. na Rusi to aberracja, taka
> choroba lewicujących "intelektualistów".

Nie bylo wtedy integrystow czy nacji?

Myslenie jako choroba lewicujacych intelektualistow to chyba ciezka przypadlosc.
Prawicowcow to nie dotyka. Sa uodpornieni. Zazdroscic?

Czy to jest oficjalne stanowisko parteitagu prawusow, ktore mage wezykiem?

To mi (chwilowo) też wystarczy :)))

[marcq]

oleg3 napisał:

> rycho7 napisał:
>
> >Widze co najwyzej zalozenia lub definicje.
>
> Tak czy inaczej Marcq zjadł własny ogon.



Jak widać, niektórym wszystko się kojarzy... ))))

Komizm tej odpowiedzi Olega będzie jeszcze większy, gdy porównamy ją z całą
uprzednią kwestią Rycha:


oleg3 napisał:

> Rzecz w rozróżnieniu typów nacjonalizmu: "integralny", czyli typowo prawicowy,
> jako wartość nadrzędną stawiał państwo, nie naród. Nazizm był nacjonalizmem
> typu PLEMIENNEGO.Niemcy były jedne, bo były terenem zamieszkałym przez jeden
> NARÓD

Dowodu tu nie widze i sadze, ze dlugo lub nigdy nie dostrzege. Widze co
najwyzej zalozenia lub definicje.

_____________________________________________

Ale teraz pozwolę sobie opuścić na czas jakiś wesołe grono. Świat nie składa
się wyłącznie z forum...

Muszę Wam popsuć dobry humor tow. Marcq

[oleg3]

R7 zobaczył to samo co ja, a przecież wyjaśnialiscie, że to był "opis sposobu
myślenia XIIIw. Rusów".

na wszelki wypadek zaprotestuje

[rycho7]

oleg3 napisał:

> R7 zobaczył to samo co ja

Urzad Kaminsiekgo pracuje. Ja nic nie widzialem, nic nie slyszalem, niczego nie
mowilem, ...

Licho (prawica) nie spi.

[oleg3]

rycho7 napisał:
> na wszelki wypadek zaprotestuje

Protest przyjmuję ))

Dziękuję za Pragę. Nie musiałem pisać kilkunastu postów i czytać o
przejęzyczeniach Marcqa.

"Rżnięcie głupa" w wykonaniu Olega

[marcq]

oleg3 napisał:

> Tyle było bicia piany, biblioteki pełne dowodów o prawicowym nacjonalźmie
> integralnym NSDAP, a tu wystarczy poczytać rozmowę 2 lewaków o nacjonaliźmie
> rosyjskim i sprawa jest jasna. Nazizm nie był nacjonalizmem integralnym
> (prawicowym) tylko plemiennym.
> ...
> My zrobimy tylko jedną zmianę. Zamiast Ruś wpiszemy Niemcy i otrzymujemy.
>
> Rzecz w rozróżnieniu typów nacjonalizmu: "integralny", czyli typowo prawicowy,
> jako wartość nadrzędną stawiał państwo, nie naród. Nazizm był nacjonalizmem
> typu PLEMIENNEGO.Niemcy były jedne, bo były terenem zamieszkałym przez jeden
> NARÓD: Niemców - choć państwa i "centrale" były tam wówczas różne: Berlin,
> Wiedeń, Praga ...


"Drobnym szczegółem" jest tylko to, że ja opisuję sposób myślenia ówczesnych
"plemiennych nacjonalistów", a Ty usiłujesz zrobić z tego argument - cóż,
widocznie lepszych już nie masz.
Wyjaśniam: chodzi o różną w obu typach nacjonalizmu WAGĘ tych pojęć: "naród"
(lub "plemię") i "państwo".
Resztę znajdziesz w literaturze - także tej, którą TY SAM uznałeś za miarodajną
i wiarygodną.

> To tyle tow. Marcq. Możecie oczywiście kontynuować "obserwację uczestniczącą".
> Nie zapomnijcie jednak, że sami też podlegacie obserwacji, niekoniecznie
> uczestniczącej.
>
>
> Oleg


Dzięki, z informacji skorzystam. A Twojej uwadze polecam ten tekst - być może
go nie zauważyłeś:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=46470340&wv.x=2&a=47483470
Wprawdzie i ja zalegam Ci z paroma uwagami, dotyczącymi Twych "niespiesznych
komentarzy", ale one nic już nie zmienią - ta karczma "Rzym" się nazywa
niezależnie od nich...

P.S. Wpisanie Pragi nie było najszczęśliwszym rozwiązaniem. Ale cokolwiek by
tam nie było zamiast niej, meritum tego, co napisałeś, pozostanie równie błędne.

praska defenestracja

[rycho7]

marcq napisał:

> P.S. Wpisanie Pragi nie było najszczęśliwszym rozwiązaniem.

Najdluzej stolica Rzeszy. Dla mnie oczywistosc.

Kiedys odwiedzajac Hradczany oslupialem czytajac nazwiska uczestnikow praskiej
defenestracji. No coz, miasta na wschodzie Europy byly niemieckojezyczne. Nawet
jidisz to niemiecki dialekt.

Touche! ;))

[marcq]

A jednak, jeszcze na moment...

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > P.S. Wpisanie Pragi nie było najszczęśliwszym rozwiązaniem.
>
> Najdluzej...

!!!!!
O tym zupełnie nie pomyślałem. Chodziły mi po głowie różne Akwizgrany, Rawenny
nawet... Cóż, człowiek całe życie się uczy.

> ...stolica Rzeszy. Dla mnie oczywistosc.
>
> Kiedys odwiedzajac Hradczany oslupialem czytajac nazwiska uczestnikow praskiej
> defenestracji. No coz, miasta na wschodzie Europy byly niemieckojezyczne.
> Nawet jidisz to niemiecki dialekt.

Tak, to już wiem. Ale, że Praga najdłużej...

jednosc czasu?

[rycho7]

marcq napisał:

> "Drobnym szczegółem" jest tylko to, że ja opisuję sposób myślenia ówczesnych

Chodzi o tych, ktorzy pisali scenariusz filmu? Bo ze scenariusz nie musi wynikac
to jak myslaly oryginaly.

> Wyjaśniam: chodzi o różną w obu typach nacjonalizmu WAGĘ tych pojęć: "naród"
> (lub "plemię") i "państwo".

Monarchia w swych poczatkach byla po prostu handlowym przedsiewzieciem dynastii,
ktora odniosla sukces. Mieszanie do tego "narodow" lub etnosow to zabawa.

Praktycznie to panstwa uksztaltowaly narody. Niestety. Josef Wisarionowicz mial
intuicje.

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > "Drobnym szczegółem" jest tylko to, że ja opisuję sposób myślenia ówczesnych
>
> Chodzi o tych, ktorzy pisali scenariusz filmu? Bo ze scenariusz nie musi
> wynikac to jak myslaly oryginaly.

Nie, to nie to. Chodzi o dyskusję nt. nacjonalizmu plemiennego. Poczucie więzi
plemienej - tak, poczucie państwowości - długo jeszcze nie.


> > Wyjaśniam: chodzi o różną w obu typach nacjonalizmu WAGĘ tych pojęć: "naród"
> > (lub "plemię") i "państwo".
>
> Monarchia w swych poczatkach byla po prostu handlowym przedsiewzieciem
> dynastii ktora odniosla sukces.

...a stworzenie dynastii było umożliwieniem dziedziczenia tego przedsiewzięcia.
Żadne "boskie pochodzenie" itp.


> Mieszanie do tego "narodow" lub etnosow to zabawa.

Właśnie. Dlatego istnienie "nacjonalizmu integralnego" w tamtych czasach nie
wchodzi w grę.

> Praktycznie to panstwa uksztaltowaly narody. Niestety. Josef Wisarionowicz
> mial intuicje.

W dużej mierze. O tym zresztą już parę dni temu rozmawialismy.

300 swojakow z opola

[rycho7]

marcq napisał:

> Nie, to nie to. Chodzi o dyskusję nt. nacjonalizmu plemiennego. Poczucie więzi
> plemienej - tak, poczucie państwowości - długo jeszcze nie.

Spolecznosci w tamtych czasach byly na ogol okolo 300 osobowe. To miara
owczesnych "nacjonalizmow".

Co innego step. No ale tam "panstwo" nie mialo terytorium.

Lis odgryza własną łapę

[oleg3]

Drobny szczegół jest taki, że właśnie zjadłeś własny ogon, krętaczu.
Dla mnie sprawa jest zamknięta. Możesz teraz napisać książkę jak to zostałeś
skrzywdzony przez prawaka.

Jak to wygrałeś w dyskusji, a przyparty do muru prawak nie chciał uznać swojej
klęski. Jak to podałeś 10-tomowe kryterium, a on chciał tylko 1 zdanie jakby
sam nie mógł sobie wybrać z szerokiej listy.

Ukoronowaniem podłości prawaka jest wyśmianie Twojego "wyjaśnienia" / ja
opisuję sposób myślenia ówczesnych "plemiennych nacjonalistów"/. Nie da się
tak, przy najlepszej woli, interpretować Twojej wypowiedzi. Ty nie opisywałeś
sposobu myślenia Rusów, Ty przelałeś na ekran swoje myśli. Masz taki bałagan
terminologiczny, celowy czy mimowolny, że teraz odgryzasz własną łapę.

Oleg

Lew szasta się po klatce

[marcq]

oleg3 napisał:

> Drobny szczegół jest taki, że właśnie zjadłeś własny ogon, krętaczu.
> Dla mnie sprawa jest zamknięta. Możesz teraz napisać książkę jak to zostałeś
> skrzywdzony przez prawaka.
>
> Jak to wygrałeś w dyskusji, a przyparty do muru prawak nie chciał uznać swojej
> klęski. Jak to podałeś 10-tomowe kryterium, a on chciał tylko 1 zdanie jakby
> sam nie mógł sobie wybrać z szerokiej listy.
>
> Ukoronowaniem podłości prawaka jest wyśmianie Twojego "wyjaśnienia" / ja
> opisuję sposób myślenia ówczesnych "plemiennych nacjonalistów"/. Nie da się
> tak, przy najlepszej woli, interpretować Twojej wypowiedzi. Ty nie opisywałeś
> sposobu myślenia Rusów, Ty przelałeś na ekran swoje myśli. Masz taki bałagan
> terminologiczny, celowy czy mimowolny, że teraz odgryzasz własną łapę.
>
> Oleg


A tak w ogóle to o co Ci tu chodzi?
Bo ja wyśmiałem tylko (a może "aż"? I stąd nerwy?) Twoje niezdarne (i wciąż
gołosłowne!) próby pokazania, że to Ty masz rację. Przy każdej okazji i bez.

I NIE SKOŃCZYŁEM tej dyskusji: obok Twych "niespiesznych komentarzy" czekają
przecież jeszcze kwestie podstawowe: to, o czym pisali Danusia, p. Pożarski,
a nawet Piq: skuteczność lub nieskuteczność użycia, jako argumentu, powołania
się na określone źródło literaturowe.

Wybywam na trochę, ale wrócę tu na pewno. A Ty - zrobisz, co zechcesz.
Np. odpowiesz na moje pytania sprzed 4 dni i z wczoraj, albo i nie.

Marcq

Lew do lisa

[oleg3]

Marcq,

nie zamierzam dalej bawić się w kotka i myszkę. Podaj kryterium,zgodnie z
regułami logiki, to wracam do dyskusji. Nie zlalazłeś takiego kryterium, Twoja
sprawa. Ale upieranie się, że podałeś kryterium jest łgarstwem. Możesz ten
zarzut obalić bardzo prosto: powtórzyć podane kryterium. Tylko ja nie uznają za
kryterium przeniesienia dyskusji z poziomu lewica-prawica na poziom nacjonalizm
prawicowy-nacjonalizm lewicowy. Chcesz dyskutować na poziomie nacjonalizmów.
Bardzo proszę. Tylko podaj kryterium zaliczania NSDAP do nacjonalizmu
prawicowego i to takie, które pozostawia po drugiej stronie BAAS i SAP.


Oleg

[danutki]

oleg3 napisał:

> Tylko ja nie uznają za
>
> kryterium przeniesienia dyskusji z poziomu lewica-prawica na poziom
nacjonalizm
>
> prawicowy-nacjonalizm lewicowy.

uzasadnienie (logiczne) takiego "przeniesienia" bardzo by mnie zainteresowalo.
jakie kryteria uzasadniaja takie przeniesienie dyskusji na inny poziom?
poziom nacjonalizmu?

[oleg3]

danutki napisała:
> uzasadnienie (logiczne) takiego "przeniesienia" bardzo by mnie zainteresowalo.
> jakie kryteria uzasadniaja takie przeniesienie dyskusji na inny poziom?
> poziom nacjonalizmu?

To nie jest pytanie do mnie. Marcq tak sobie wykombinował, bo myślał, ze
dyskutuje z przedszkolakami. Jego wywód znacz, bo pisał do Ciebie post.

[danutki]

oleg3 napisał:

> To nie jest pytanie do mnie. Marcq tak sobie wykombinował, bo myślał, ze
> dyskutuje z przedszkolakami. Jego wywód znacz, bo pisał do Ciebie post.
>

czytajac wasza dyskusje-inspirujaca rozwojowo dla mnie-jestem TYLKO jej czynnym
SLUCHACZEM a moze to sie nazywa biernym uczestnikiem?
na nic wiecej nie pozwala moja politologiczna niewiedza

Lew, lew! Tu lis. Jak mnie słyszysz? Odbiór.

[marcq]

oleg3 napisał:

> Marcq,
>
> nie zamierzam dalej bawić się w kotka i myszkę. Podaj kryterium,zgodnie z
> regułami logiki, to wracam do dyskusji. Nie zlalazłeś takiego kryterium,Twoja
> sprawa. Ale upieranie się, że podałeś kryterium jest łgarstwem. Możesz ten
> zarzut obalić bardzo prosto: powtórzyć podane kryterium.Tylko ja nie uznają za
>kryterium przeniesienia dyskusji z poziomu lewica-prawica na poziom nacjonalizm
> prawicowy-nacjonalizm lewicowy. Chcesz dyskutować na poziomie nacjonalizmów.
> Bardzo proszę. Tylko podaj kryterium zaliczania NSDAP do nacjonalizmu
> prawicowego i to takie, które pozostawia po drugiej stronie BAAS i SAP.
>
>
> Oleg


Jak widzę, albo pamięć masz tak słabą, albo stosujesz wobec moich postów jakieś
"selektywne ignore": gdy wydaje Ci się, że masz na mnie "haka", pojawiasz się
błyskawicznie, ale gdy to ja powtarzam do znudzenia jakieś pytanie, na które
trudno Ci odpowiedzieć - milczysz, jak grób.

Będzie tak, jak sobie życzysz. Powtórzę JESZCZE RAZ moje argumenty,
najprzystępniej, jak potrafię.

Wcześniej jednak zechciej wreszcie napisać, a nie tylko milcząc dawać mi do
zrozumienia, że Twoje zarzuty co do moich domniemanych błędów logicznych
zostały przeczytane i albo trafiły Ci w końcu do przekonania - co ten fragment
sporu kończy - albo masz wobec nich kontrargumenty, a jeśli tak, to jakie.
Dalsze Twoje milczenie w sytuacji, gdy wielokrotnie miałeś możliwość napisania
na ten temat bodaj paru słów, uznam za spełnienie zasady "qui tacet consentire
videtur".

Pozostaje kwestia formy przedstawienia moich racji: takiej, by była dostosowana
do Twoich możliwości percepcji. Mam w tym miejscu propozycję.

Czy czytałeś, być może, "Dialogi" Platona? Niekoniecznie zaraz jakąś "Ucztę",
gdzie autor pisze o - horrible dictu - skłonnościach homoseksualnych, jako o
czymś naturalnym. Może to być choćby króciutki i lekkostrawny "Kriton". Jeśli
czytałeś i nadążałeś za wątkiem, nie powinieneś mieć kłopotów także z moim
wywodem. Bo będzie on składał się - podobnie, jak u Platona - z nieco więcej,
niż jednego zdania: inaczej się po prostu nie da.
Jeśli taki sposób nie odpowiada Ci, podaj lepszy. Mam, co prawda, świadomość,
że taka propozycja jest odpowiednikiem przysłowiowej zgody na wybór przez
skazańca drzewa, na którym miał być powieszony i którego szuka do dziś, ale -
jak już wiesz - nie "powieszenie" Cię jest tu dla mnie najważniejsze.

Miłej niedzieli.

Marcq

Padam na kolana

[oleg3]

przed Waszą Megalomańskością. Marks i Platon w jednym. No, no. A Agora ma
majątkowe prawa autorskie do wszystkiego co napisała WM na Forum GW.


>Bo będzie on składał się - podobnie, jak u Platona - z nieco więcej,
> niż jednego zdania: inaczej się po prostu nie da.

[danutki]

a raczej zamieniam sie jak zona Lota w slup soli lub raczej oczy moje czekaja
na widok "w tyl historii"
ciekawi mnie dialog Marksa z Platonem
to jest to czego mi w filozoficznym podejsciu do wspolczesnosci brak najbardziej


oleg3 napisał:

> przed Waszą Megalomańskością. Marks i Platon w jednym. No, no. A Agora ma
> majątkowe prawa autorskie do wszystkiego co napisała WM na Forum GW.
>
>
> >Bo będzie on składał się - podobnie, jak u Platona - z nieco więcej,
> > niż jednego zdania: inaczej się po prostu nie da.
>

Do "słupa" Danusi ;))

[marcq]

danutki napisała:

> Padam na kolana
> a raczej zamieniam sie jak zona Lota w slup soli lub raczej oczy moje czekaja
> na widok "w tyl historii"
> ciekawi mnie dialog Marksa z Platonem
> to jest to czego mi w filozoficznym podejsciu do wspolczesnosci brak
> najbardziej


To znów nie tak, Danusiu - pomimo Olegowej sugestii. Choć przyznaję, że taki
dialog mógłby być pasjonujący. Tyle, że - jeśli moje argumenty mają być dla
Olega "nie do ruszenia" - to "podpieranie się" Marksem będzie tu miało wartość
w najlepszym wypadku zerową. Mam więc w zanadrzu inne autorytety.

M.

Nerwus pada na kolana

[marcq]

oleg3 napisał:

> Padam na kolana
> przed Waszą Megalomańskością.

Widzę, że upodobnianie rycerza do giermka trwa.


> Marks i Platon w jednym.

A skąd to znowu te informacje??? Mam przecież przedstawić argumenty nie tylko
prawdziwe, ale - i to przede wszystkim - również takie, których nie będziesz w
stanie nie uznać.

> A Agora ma majątkowe prawa autorskie do wszystkiego co napisała WM na Forum
> GW.

A piernik do wiatraka - co ma? Też jakieś prawa?

qui tacet consentire videtur

[oleg3]

Jesteś głupcem czy oszustem?

Zacząłem z grubej rury, bo moja cierpliwość, wyrozumiałość i kredyt zaufania do
Ciebie zostały wyczerpane.

Stawiasz tezę: NSDAP była partią prawicową z uwagi na swój nacjonalizm, który
określasz jako typowy dla prawicy nacjonalizm integralny. Definiując, poprzez
przywoływanie różnych autorów, ten nacjonalizm określasz go jako nacjonalizm
typu faszystowskiego. Jeżeli przyjmiemy, że powszechna ignorancja utożsamia
nazizm z faszzmem to otrzymujemy takie rozumowanie.

-Dlaczego NSDAP jest prawicowa?
-Bo wyznaje nacjonalizm integralny.

-Co to jest nacjonalizm integralny?
-To nacjonalizm typu faszystowskiego/nazistowskiego?

Z takim "dowodzeniem" ryzykowne byłoby wybrać się do najbliższego gimnazjum.
Dziatwa bywa okrutna.

--
Oleg

[danutki]

oleg3 napisał:

> Jesteś głupcem czy oszustem?
>

na to pytanie moge odpowiedziec za mojego przyjaciela Marcqa
nie jest on ani glupcem ani oszustem
ma jednak inny powazny problem
jak zaliczyc nazi/faszystow do lewicy
toz to bylby dla niego-dla wszystkich lewicowcow- koniec swiata

pochwala dobrej roboty

[rycho7]

danutki napisała:

> toz to bylby dla niego-dla wszystkich lewicowcow- koniec swiata

Wspolczesnie "lewica" czuje sie zagoniona do kata przez prawicowych
manipulatorow. Ja na dzis popieram partaninke prawicowcow i ich poplecznikow w
stylu Danutki.

1. Lewica wbrew teorii chciala isc na skroty i robic dobrze rosyjskim
nacjonalistom a nie klasom ucisnionym.

2. Lewica dala sobie wmowic, ze rewolucje da sie przeprowadzic bezkrwawo.
Praktyka dobitnie pokazala, ze zemscilo sie to na lewicy setnie. Kler byl
propagandowo wychwalany jako najwiekszy wrog lewicy. Byly to jedynie slowa.
Praktyka pokazala, ze przy nastepnej rewolucji niezbedne bedzie wyrzniecie
calego kleru wraz ze wszystkimi ochotnymi poplecznikami (do 10 pokolen wstecz).
Wzorem prawicy bedzie nalezalo wyludnic znaczne polacie kraju. Obecnie udalo
wmowic ludziom, ze prawica tak nie postepowala, ze jest samym dobrem. Lewica
jak zwyciezy to tym 20 procentom, ktore przezyja tez wszystko wmowi.

Dlatego popieram aktualna akce "wmowieniowa" prawicy. Nalezy sie uczyc na
SKUTECZNYCH wzorach. NSDAP o ile byla lewicowa to swoim brakiem skutecznosci.
Nauka nie moze pojsc w las.

[marcq]

danutki napisała:

> oleg3 napisał:
>
> > Jesteś głupcem czy oszustem?
> >
>
> na to pytanie moge odpowiedziec za mojego przyjaciela Marcqa
> nie jest on ani glupcem ani oszustem

Też tak sądzę, Danusiu! Ale dzięki za to, że - jak widzę - nie tylko ja.


> ma jednak inny powazny problem
> jak zaliczyc nazi/faszystow do lewicy
> toz to bylby dla niego-dla wszystkich lewicowcow- koniec swiata

To nie TEN problem, Danusiu. Problemem byłoby, gdyby jakaś logiczna przesłanka
POZWOLIŁA zaliczyć ich do lewicy. A to nie to samo.
No i - vice versa: wykazanie, że byli prawicą, burzy świat prawicowców.
Co z tego wynika? Najlepiej byłoby, gdyby nigdy nie istnieli. Nie tylko,
oczywiście, z powodów, o których powyżej.

M.

co to prawica, co to lewica?

[rycho7]

marcq napisał:

> No i - vice versa: wykazanie, że byli prawicą, burzy świat prawicowców.

Mnie sie jednak wydaje, ze prawica obiektywnie dopuscila sie juz takich
okropnosci, ze nazizm przy nich to drobny Piqus. Aktualna linia propagandowa
robi z nich "samo dobro". No ale propaganda przeznaczona jest dla frajerow,
ktorzy chca miec bielsze od bieli skrzydelka od podpasek za anielskie.

Czlowiek jest najskuteczniejszym drapieznikiem na planecie. Zwody i wzwody
prawicowcow/lewicowcow tego nie zmienia. "Demokracja" "broniac sie przed
terroryzmem" nie dopusci zadnej realnej lewicy. Jedynie farbowane lisy takie
jak NSDAP pozostawi w obiegu.

Przepychanki z "lewica" o dobre serduszka to pozor polityki.

[marcq]

rycho7 napisał:

> marcq napisał:
>
> > No i - vice versa: wykazanie, że byli prawicą, burzy świat prawicowców.

W nietypowej sekwencji, ale dodam w tym miejscu, że jednak "burzy", ponieważ
inne dowody jej zbrodni są albo starsze (konkwista, kolonializm, niewolnictwo
w USA), albo są usprawiedliwiane "dziejową koniecznością", czy jakoś tak, jak
choćby w przypadku zbrodni reżimu Pinocheta. Cóż - można i tak, jeśliby tylko
uznać, że ekonomia państwa warta była tysięcy trupów...

> Mnie sie jednak wydaje, ze prawica obiektywnie dopuscila sie juz takich
> okropnosci, ze nazizm przy nich to drobny Piqus. Aktualna linia propagandowa
> robi z nich "samo dobro". ...

Jak wyżej. Poza tym - cóż innego ma robić? Bić się we własne piersi?
Tej umiejętności przyjdzie jej się uczyć jeszcze bardzo, bardzo długo...

M.

Zapomniałeś o postaniu Spartakusa

[oleg3]

marcq napisał:
> inne dowody jej /prawicy dopisek oleg/ zbrodni są albo starsze (konkwista,

Prawica czy jej początki to koniec XVIII w. Kiedy była konkwista?

[marcq]

oleg3 napisał:

> marcq napisał:
> > inne dowody jej /prawicy dopisek oleg/ zbrodni są albo starsze (konkwista,
>
> Prawica czy jej początki to koniec XVIII w. Kiedy była konkwista?


Daleką od jednoznaczności - jak sam to określił - zawartość ideową pojęcia
prawica próbował określić J. Bartyzel w jednym z Twoich linków. Napisał tak:

"PRAWICA - potoczne, ogólne i niejednoznaczne określenie doktryn oraz ruchów
politycznych, broniących porządku społeczno-politycznego i/albo odwołujących
się do przedpolitycznych zasad porządku "wyższego", których wspólnym -
negatywnym - mianownikiem jest przeciwstawianie się doktrynom i ruchom
lewicowym, zwłaszcza rewolucyjnym, klasowym, egalitarystycznym i laicystycznym,
jak jakobinizm, socjalizm czy komunizm."

W TYM sensie, istotnie, powstanie Spartakusa można zaliczyć do ruchów
lewicowych. Dzięki za przypomnienie.

M.

O głupcach, oszustach i rurach

[marcq]

oleg3 napisał:

> Jesteś głupcem czy oszustem?

Przychylam się w tej materii do zdania Danusi.


> Zacząłem z grubej rury, bo moja cierpliwość, wyrozumiałość i kredyt zaufania
> do Ciebie zostały wyczerpane.

"Tłumacząc z polskiego na nasze": Miłościwy Pan Oleg nie spodziewał się, że
ktoś mu podskoczy, a że ktoś podskoczył, to sie wnerwił.


> Stawiasz tezę: NSDAP była partią prawicową z uwagi na swój nacjonalizm, który
> określasz jako typowy dla prawicy nacjonalizm integralny. Definiując, poprzez
> przywoływanie różnych autorów, ten nacjonalizm określasz go jako nacjonalizm
> typu faszystowskiego. Jeżeli przyjmiemy, że powszechna ignorancja utożsamia
> nazizm z faszzmem to otrzymujemy takie rozumowanie.
>
> -Dlaczego NSDAP jest prawicowa?
> -Bo wyznaje nacjonalizm integralny.
>
> -Co to jest nacjonalizm integralny?
> -To nacjonalizm typu faszystowskiego/nazistowskiego?
>
> Z takim "dowodzeniem" ryzykowne byłoby wybrać się do najbliższego gimnazjum.
> Dziatwa bywa okrutna.

Cóż, widocznie nie wszystkie autorytety są gimnazjalistami.

A teraz napij się wody i weź na wstrzymanie. Wszystko będzie po kolei.
Dziś zamierzam tylko wyczyścić czekające już od paru dni sprawy Twoich
"niespiesznych komentarzy".

[danutki]

nie wiem co rury robia obok glupcow i oszustow,ale mam nadzieje,ze sie niedlugo
dowiem.
Marcqu
nie udowodnisz LOGICZNIE,ze NSDAP byla partia prawicowa.
dlaczego tak uwazam?
na tej samej podstawie na jakiej partie faszystowsko-nazistowskie lewica chce
zaklasyfikowac do prawicy.
to oczywiste,ze nikt nie chce tego "kukulczego jaja"
ale do jego rozwoju przyczynila sie prawica i hasla lewicowe tez

[danutki]

oleg3 napisał:

>Ty przelałeś na ekran swoje myśli. Masz taki bałagan
> terminologiczny, celowy czy mimowolny, że teraz odgryzasz własną łapę.
>
> Oleg

teraz i ja odgryze sobie wlasna lape,choc do lisa mi daleko.
nie lubie(nie cierpie wprost) doktrynalnych lewicowcow a raczej wprowadzania
przez nich swoich doktryn w zycie,ale uwazam,ze ....dobrze jest miec serce po
lewej stronie

nie dziwie Ci sie

[rycho7]

danutki napisała:

> nie lubie(nie cierpie wprost) doktrynalnych lewicowcow a raczej wprowadzania
> przez nich swoich doktryn w zycie,

To dosc oczywiste. Prawica uzywa terroru panstwowego dla zabezpieczenia swego
wladztwa. Aby przejac wladze nie wystarczy slowna perswazja. A tego niewiasty
nie lubia.

[danutki]

rycho7 napisał:

> danutki napisała:
>
> > nie lubie(nie cierpie wprost) doktrynalnych lewicowcow a raczej wprowadza
> nia
> > przez nich swoich doktryn w zycie,
>
> To dosc oczywiste. Prawica uzywa terroru panstwowego dla zabezpieczenia swego
> wladztwa. Aby przejac wladze nie wystarczy slowna perswazja. A tego niewiasty
> nie lubia.

wladza,wladza....taak,kobiety (te madre)tego nie lubia,bo wladza to walka,a w
walce gubi sie idee i idealy.wladza niszczy(korumpuje) tych,ktorzy rzadza i
tych,ktorzy sa rzadzeni,wiec po co przejmowac wladze?
tak mysli wiekszosc mezczyzn,ale kobiety(te madre)mysla inaczej. kobiety (te
madre)zaprosza do wspolrzadzenia lub beda czekac 9aktywnie) na zaproszenie do
wspolrzadzenia.

przemoc, przemoc

[rycho7]

danutki napisała:

> wladza,wladza....

Nie chodzi o wladze lecz o jej zdobywanie. Wladze daje sie utrzymywac bezkrwawo.

[danutki]

rycho7 napisał:

>
> Nie chodzi o wladze lecz o jej zdobywanie. Wladze daje sie utrzymywac
bezkrwawo
> .

chyba sie za bardzo rozpedziles...aby tylko wyrazic swoje zdanie contra moje
zdanie (cos wspomnialam w nawiasach o madrych kobietach)
wladza NIE WSZEDZIE daje sie utrzymac bezkrwawo
czyzbys myslal ,ze na to sama nie wpadne?

starasz sie sprawiac takie wrazenie

[rycho7]

danutki napisała:

> czyzbys myslal ,ze na to sama nie wpadne?

Mysle, ze pisujesz niezrozumiale celowo, wielokrotnie o tym pisalem. Nie moge
przyjmowac zadnych zalozen, czy i na co wpadniesz.

[danutki]

rycho7 napisał:

> Mysle, ze pisujesz niezrozumiale celowo, wielokrotnie o tym pisalem.

jesli myslisz,ze pisuje niezrozumiale celowo,to moglbys tez pomyslec dlaczego
CZASAMI misze niezrozumiale.
niezrozumiale dla Ciebie,ale czy niezrozumiale dla WSZYSTKICH?
Patience w takich momentach okresla mnie jako 'poetke' i chyba cos w tym jest.

[rycho7]

anutki napisała:

> moglbys tez pomyslec dlaczego

Juz myslalem, moze i wiem dlaczego ale nic z tego nie wynika. Nie odnosze
korzysci z poezji "Safony", nie podnieca mnie ona. Dyskutowac o powodach tez nie
zamierzam, bo z gory wiem, ze cokolwiek napisze to zaprzeczysz. W zwiazku z tym
trzymam sie nagich faktow. Z gory zakladam, ze niezrozumiale i ze sam nie
wyjasnie. Ty takze nie wyjasnisz bo "czasami" to jest na podstawie moich
doswiadczen zawsze. Poszlaki zamnknely sie w spojny lancuch.

[danutki]

rycho7 napisał:

> Z gory zakladam, ze niezrozumiale i ze sam nie
> wyjasnie. Ty takze nie wyjasnisz bo "czasami" to jest na podstawie moich
> doswiadczen zawsze. Poszlaki zamnknely sie w spojny lancuch.

i co teraz z tym lancuchem zrobisz?
zamkniesz w koleczko?
zawiesisz na szyi?
przyczepisz kule u nogi?

[marcq]

danutki napisała:

i rycho7 napisał:

...


Widzę, że znów się kłócicie. )
Ale - oby zawsze kłótnie wyglądały tylko tak...

Miłej zabawy!

Marcq

percepcja

[rycho7]

marcq napisał:

> Widzę, że znów się kłócicie. )

Widocznie zle widzisz. Ja wyjasniam. Dlaczego stosuje procedury antykryzysowe.

[danutki]

marcq napisał:

> danutki napisała:
>
> i rycho7 napisał:
>
> ...
>
>
> Widzę, że znów się kłócicie. )
> Ale - oby zawsze kłótnie wyglądały tylko tak...
>
> Miłej zabawy!
>
> Marcq

przy dzwiekach jeRYCHOnskich trab

obojetnosc

[rycho7]

danutki napisała:

> i co teraz z tym lancuchem zrobisz?

Sytuacja jest dla mnie emocjonalnie obojetna. Stosuje po prostu okreslona
procedure. Teraz to Ty emocjonujesz sie stosowaniem tej procedury. Twoj wybor -
od poczatku.

[danutki]

rycho7 napisał:

>
> Sytuacja jest dla mnie emocjonalnie obojetna.

od poczatku wiec byles na uprzywilejowanej w stosunku do mnie pozycji

> Stosuje po prostu okreslona
> procedure.

tego nie skomentuje
ja tez stosuje jakies tam swoje procedury

>Teraz to Ty emocjonujesz sie stosowaniem tej procedury. Twoj wybor -
>
> od poczatku.

moj wybor byl od poczatku-to wiem od poczatku

Niespieszny komentarz do niespiesznych komentarzy

[marcq]

Sprawę domniemanych błędów logicznych w moich wywodach wyjaśniłem w tekście
"Błąd ekwiwokacji i inne bajki". Zadałem tam parę pytań Olegowi. Oleg milczy
na ten temat do dziś, traktuję więc tytuł jego niedzielnego wpisu: qui tacet,
consentire videtur, jako odpowiedź. Pozostaje mi skomentować inne uwagi z
jego "niespiesznych komentarzy".


Komentarz 1 zawiera wyłącznie zarzut, że stosuję ekwiwokację. Jak już
wyjaśniłem - to, że OLEG ma inne pojęcie o definicji "nacjonalizmu
integralnego" nie jest MOJĄ ekwiwokacją. Ja stosuję to określenie zawsze
w tym samym znaczeniu.


Komentarz 2 zawiera argument, że w dyskusji na inny temat, w której braliśmy
udział, Oleg zakwestionował moją wypowiedź. Co ja na to?

1. Jest to nieuczciwy chwyt erystyczny ze strony Olega (argument ad personam):
jakkolwiek nie przebiegałaby TAMTA dyskusja, nie ma ona znaczenia w TYM sporze.

2. Jest to chwyt podwójnie nieuczciwy, gdyż Oleg, komentując tamtą dyskusję,
"przykrawa" fakty do swoich celów. Dla przykładu: Marks, cytowany TAM, wyśmiał
bynajmniej nie to, co sugeruje Oleg w swym "komentarzu 2", czyli dowodzenie
przez analogię. Kto chce, może prześledzić tok tamtej dyskusji. Zaczyna się
tutaj:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=45828643&a=46006020
Owszem, gdyby pominąć uwagi 1 i 2 - zarzut jest prawdziwy. Tyle, że moja uwaga
TAM miała na celu wykazanie niekonsekwencji Olega: stosuje, gdy tak mu wygodnie,
TEN SAM chwyt (wyśmianie zamiast kontrargumentu), który uprzednio ON SAM
skrytykował u mnie. Notabene - do tej pory, wbrew oświadczeniu Olega, brak jego
odniesienia się do MERITUM stwierdzenia, które wówczas cytowałem z Wikipedii.


Komentarz 3 zawiera zarzut, jakoby moja wypowiedź była "pięknym pokazem
manipulacji".

1. Kwestię "onus probandi" wyjaśniłem. Więc "qui tacet..." - vide pierwszy
akapit niniejszego postu.

2. "Teza Wielomskiego, Altera i Olega, że nacjonalistą może być i komunista i
monarchista" nie ma tu nic do rzeczy. Nie ma w niej bowiem mowy o RODZAJU
nacjonalizmu, tak istotnym w tej dyskusji.

Tym samym "piękny pokaz manipulacji" przestaje być pokazem MOJEJ manipulacji.


Komentarz 4 znów zawiera zarzut błędów logicznych... Czyli - znów vide
pierwszy akapit.

Odpowiadając na powtórne natrętne pytanie Olega: pojęcie "nacjonalizm
marcqowski" nie jest tu do niczego potrzebne. Wystarczy w zupełności pojęcie
"nacjonalizm integralny" rozumiane tak, jak choćby w przywołanym przez Olega
(więc chyba dlań wiarygodnym??) tekście Grotta.


Komentarz 5 po raz kolejny zawiera zarzut ekwiwokacji (więc po raz kolejny vide
pierwszy akapit) oraz tezę:

"Jeżeli przyjmiemy definicję - "nacjonalizmem integralnym, tj. takim który naród
uznaje za wartość najwyższą nie podlegającą żadnym ograniczeniom" to znika
prawicowość nacjonalizmu integralnego. Maurras nie był takim nacjonalistą."

1. Nie jest to definicja pełna: gdzież jest zdefiniowany stosunek do państwa,
tak istotny w rozróżnianiu typów nacjonalizmu?

2. Ta prawicowość bynajmniej nie znika. A to dlatego, że:

2a. nie jest udowodniona teza, jeśli jej założenie jest wadliwe, a jest - vide
pkt 1.
2b. Maurras był WŁAŚNIE TAKIM nacjonalistą, czego dowodzi choćby jego
wypowiedź, którą TY SAM podałeś mi w linku do jego biografii autorstwa
Bartyzela: na X Kongresie AF (VI 1923) Maurras rzucił hasło: "nie ma wroga na
prawicy!" Tezy, że nie ma go również na lewicy i w centrum - jakoś nie rzucił.
Ergo?

c.d.n.

Niespieszny komentarz do niespiesznych... c.d.

[marcq]

Wreszcie komentarze 6, 7 i 8. Dotyczą już tylko jednej sprawy; etyki narodowców
w świetle etyki chrześcijańskiej.

Komentarz Olega nr 6 stwierdza:

"Nawet gdyby Twoja, słabo udokumentowana, teza: "etyka chrześcijańska ma
dotyczyć wyłącznie stosunków międzyludzkich, od polityki jej wara" była
prawdziwa, to nie prowadzi do wniosku: "teza, że 'nacjonalizm integralny
odwołuje się do Boga' jest pustą skorupą". Tyle na gruncie logiki.
Na gruncie historycznym pominąłeś kilkudziesięcioletnią ewolucję poglądów
Dmowskiego."

To NIE MOJA teza, Olegu, to teza Dmowskiego. Ja tylko zmieniłem formę jej
przekazu: z "owiniętej w bawełnę" na brutalną. Meritum pozostało to samo.
Nie wierzysz - porównaj obie te formy jeszcze raz:

Dmowski pisał tak:

("Myśli nowoczesnego Polaka", wyd.10, Wydawn. NORTOM, Wrocław 1994.
Rozdział "Podstawy etyczne", str.124-125.)

"Należymy do chrześcijańskiej Europy i żyjemy etyką chrześcijańską (...) z
zasadniczych przykazań etyki chrześcijańskiej można wyprowadzić odpowiedzi na
wszelkie zagadnienia z zakresu stosunków wzajemnych między jednostkami
ludzkimi. Ale tylko między jednostkami. Stosunek jednostki do narodu i narodu
do narodu leży właściwie poza sferą chrześcijańskiej etyki.(...) Obok etyki
chrześcijańskiej istnieje etyka narodowa, której istotę mogą zrozumieć tylko
ludzie należący do jakiegoś narodu i mocno z nim związani."

a dalej, w rozdziale "Naród a państwo" na str. 136:

"W dziejach naszej części świata polityka kościelna często błądziła, usiłując
się przeciwstawiać prawowitemu państwu i narodowej idei lub sprowadzając je z
właściwej drogi dla celów swojej organizacji."


A tak ja to streściłem:

"Chyba widać, co było wartością nadrzędną w polityce narodowców. Bynajmniej nie
etyka chrześcijańska, która ma dotyczyć wyłącznie stosunków międzyludzkich - od
polityki jej wara. Tam ma prawo funkcjonować wyłącznie etyka narodowa. Ergo:
Twoja teza, że "nacjonalizm integralny odwołuje się do Boga" jest pustą
skorupą, nic nie wartą."

Nie musisz, oczywiście, WIDZIEĆ w tym logiki. Ale to, że ona tam JEST, nie
ulega chyba wątpliwości. Wskazuje na to choćby zarzut Dmowskiego wobec
Kościoła, że to właśnie Kościół, a nie narodowcy, błądzi w swej hierarchii ocen
politycznych - co jasno dowodzi, że czołobitność narodowców wobec Kościoła,
choć rosnąca z czasem, nie przekłada się na ich stosunek do polityki. W tym
aspekcie "kilkudziesięcioletnia ewolucja poglądów Dmowskiego" nie ma znaczenia:
Sam stwierdzasz, że nie znasz dzieła Dmowskiego, w którym wycofuje te słowa.

(Tu mała dygresja, dość luźno związana z tematem, ale znamienna dla takiej
właśnie postawy: stosunek "współczesnych narodowców" do kary śmierci.
Jan Paweł II był jej zdecydowanym przeciwnikiem, natomiast LPR żąda jej
przywrócenia. Bo - wciąż rozumując w tych samych kategoriach !! - Papież-Polak
to postać, którą Polak-katolik ma obowiązek kochać, ale nie ma obowiązku
wypełniać Jego nauki.)

Tak samo rozumiem również to, co pisze na ten temat Grott (a pisze on znacznie
więcej, niż zawiera Twój cytat) oraz co zawiera Deklaracja Ideowa Młodzieży
Wszechpolskiej z 1925 r. Czy cytowane przez Ciebie stwierdzenie tej deklaracji:

”Wierzenia i uczucia religijne są ważnym źródłem siły moralnej społeczeństwa
oraz rękojmią jego wysokiego poziomu etycznego. Kościół katolicki, jako religia
ogromnej większości narodu polskiego, winien zajmować w jego życiu religijnym
stanowisko przodujące”

neguje w czymkolwiek tezę Dmowskiego, że "obok etyki chrześcijańskiej istnieje
etyka narodowa"? Nic o tym nie świadczy. A że i wcześniej Dmowski pisał
przecież: "Należymy do chrześcijańskiej Europy i żyjemy etyką chrześcijańską",
więc tym bardziej żadnego przełomu tu nie widzę. Manewr taktyczny i zmianę
akcentów - owszem, ale tylko to.


Dalej, w komentarzu 7 i 8, piszesz:

"Etyka nie jest "wartością nadrzędną w polityce" tylko regułą odróżniania przez
polityka dobra od zła. Adresatem norm etycznych jest jednostka, nie naród czy
grupa zawodowa. Naród nie osiąga Zbawienia."

oraz

"Katolika obowiązuje etyka katolicka, zaś prawo do krytyki posunięć
politycznych Kościoła przysługuje nawet Tobie."


Dzięki za uznanie mych praw.
Tylko - mam parę pytań.

Czemu owa "reguła odróżniania przez polityka dobra od zła" ma być inna w
relacjach międzyludzkich, a inna w polityce? Czy np. przykazanie o "niedawaniu
fałszywego świadectwa" w polityce nie obowiązuje? I jak ma się do niej
przykazanie "kochaj bliźniego swego jak siebie samego"? (wszak stoi tam
BLIŹNIEGO, a nie RODAKA!) Ale w polityce, podobno, obowiązuje wyłącznie zasada
korzyści MOJEGO narodu. Czy zatem polityk będzie sądzony po śmierci za
świństwa, które - dla dobra swego narodu, oczywiście! - popełnił wobec innych
narodów, czy nie? "Stosunek jednostki do narodu (...) leży właściwie poza sferą
chrześcijańskiej etyki" - więc chyba nie?

Biedni, niewinnie skazani w Norymberdze...

"Katolika obowiązuje etyka katolicka" - piszesz. Jak to godzisz z w/w tezą
Dmowskiego? Wzmocnioną jeszcze jego słowami, że "obok etyki chrześcijańskiej
istnieje etyka narodowa". Czyli - wyraźnie pisze, że są DWIE obowiązujące etyki!

Dla mnie jest to, po moralności Kalego i moralności pani Dulskiej, kolejna
odmiana podwójnej moralności: moralność narodowca. Tyle, że tamte zostały
wyśmiane, a ta - nobilitowana do oficjalnie obowiązującej.

Tyle na temat Twych "niespiesznych komentarzy". Reszta niebawem.

Marcq

Logika marcoplatońska

[oleg3]

marcq napisał:

> Maurras był WŁAŚNIE TAKIM nacjonalistą, czego dowodzi choćby jego [...]
> hasło: "nie ma wroga na prawicy!" Tezy, że nie ma go również na lewicy i w
> centrum - jakoś nie rzucił.

Piliście cos tow. Marcq dla dodania sobie odwagi? Bo chyba nie ćpacie.
Co wy tu "udowadniacie"? Prawcowość Maurrasa, czego nikt nie kwestionuje czy to
że był nacjonalistą, czego też nikt nie kwestionuje. Ośmieszacie sie tylko i
zaczynacie mnie nudzić.

Tak przy okazji:

[xiazeluka]

Leniwym okropnie, więc nie chce mi się odrabiać zaległości, może więc ktoś w
skrócie wyjaśni mi, czy tow. tyujowi udało się udowodnić prawicowość NSDAP?
Sądząc po ilości wpisów coś z tym nietęgo, choć niby to takie oczywiste.

[oleg3]

Moja relacja, siłą rzeczy, będzie obciążona subiektywizmem. Ale niech tam.

-Dlaczego NSDAP jest prawicowa?
-Bo opiera się na prawicowym nacjonaliźmie integralnym.

Na moje pytanie:
-Co to jest prawicowy nacjonalizm integralny
Odpowiada:
-To nacjonalizm typu faszystowskiego/nazistowskiego

No i ćwizyliśmy trochę logikę: ekwiwokacja, circulus vitiosus i takie tam.
Teraz tow. Marcq ogłosił się Platonem i pisze Dialog, który powali świat na
kolana.

Oleg

Acha

[xiazeluka]

Czyli tow. tyuj nie jest w stanie udzielić prostej, przekonującej odpowiedzi,
podać uzasadnienia? W takim razie, jeśli to nie takie proste, dlaczego nie
posiadając dowodów upiera się przy swej fałszywej tezie?

Po drugie: nacjonalizmem nie wypełnia się polityki wewnętrznej i zewnętrznej
państwa, pokrzykiwania antyżydowskie nie wystarczą do zarządzania gospodarką,
zawieszanie na każdym rogu czerwonej flagi nie wprawia gospodarki w ruch.
Innymi słowy - NSDAP miało także, oprócz frazeologii, praktyczne metody
rządzenia. I te metody należałoby ocenić, zamiast grzęznąć w trzęsawisku
abstrakcyjnych pojęć.
Konkretami tego komucha, konkretami. Niech udowodni "prawicowość" centralnego
sterowania gospodarką oraz niespotykanej wcześniej rozbudowy opieki społecznej,
he, he.

delikatna sprawa

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Czyli tow. tyuj nie jest w stanie udzielić prostej, przekonującej odpowiedzi,

W pierwszych slowach mego listu chcialbym Waszej Swiatobliwosci Loce w Muzgu
wyrazic szczegolnie dozgonna wdziecznosc za uswiadonienie mi meandrow czerepo-
pustki prawiczkow. Dzieki Waszemu genialnemu doborowi praktycznych przykladow
szybko zrozumialem istote rzeczy (a byc moze wszechrzeczy). Prosta przekonujaca
odpowiedzia dla prawiczka jest pocisk 7,62 w potylice. Metoda ta (nie pocisk
lub kaliber) byla odwiecznie stosowana przez prawicowcow w dyskusjach tak
zwanych istotnych. Metoda ta oficjalnie jest jak najbardziej potepiana przez
prawiczkow i oglaszana jako nie stosowana z ty strony rzygo-barierki. Co
zakonotowawszy wierzyc nie musze. Nie moj spowiednik moze mi naskoczyc.

W ty sytuacyi nagabywanie osobnika pomawianego o lewactwo jest plaska
prowokacja "grozby bezprawnej" karalnej przez etatystycznosc ponoc potepiana
przez "liber..."-prawusow. Prosto i przekonujaco przekonaj sie kmiocie sam.

Sie masz, wsiowy głupku

[xiazeluka]

Powiedzcie no, pastorze, gdzie nabyliście zadziwiającą sztukę patrzenia bokiem?
Twoje nieubłagane spojrzenie pokonuje odległość zygzakiem, stąd zapewne ta
godna rezerwatu przyrody umiejętność wpadania na latarnie uliczne i ściany
domów. Pozdrówcie moich prawicowych kumpli z NKWD, co w Katyniu stosowali
te "przekonujące odpowiedzi" wobec polskich lewicowców.

Ja nie muszę się przekonywać, chcę, by to zrobił tow. tyuj. On tego nie umie.
Sądząc po kakofonii, jaką wydały Twoje zgrzytające zęby, Ty również tego nie
potrafisz. Wolisz mącić patykiem wodę w oceanie, ćwoczku.

CBDO

[rycho7]

xiazeluka napisała:

> Pozdrówcie moich prawicowych kumpli z NKWD, co w Katyniu stosowali
> te "przekonujące odpowiedzi" wobec polskich lewicowców.

Choc bym nie chcial musze sie zgodzic.

QED. ABS. RIP. CNN. pzpr.

[xiazeluka]

Wiem, Rysiu, wiem, Ameryka Północna leży w Panamie, a w XII wieku Rusini
założyli partię prawicową.

Skoro już tak przyjaźnie gawędzimy, to pozwól, że Cię określę: jesteś
intuicjonistą. Intuicjonizm to połączenie szczątkowej encyklopedycznej wiedzy
ze zdeterminowaną kobiecą intuicją. Ty wyobrażasz sobie mechanizmy dziejowe, po
czym dopasowujesz słownikową wiedzę. Czasami nawet masz rację, lecz to już
zapewne kwestia statystyki. Przykładem praktycznym zastosowania intuicjonizmu
jest położenie geograficzne Ameryki Północnej - istotnie, na zdrowy rozum
Panama wydaje się być częścią tej większej całości wiszącej nad nią. Niestety
bezduszni eksperci od szkiełka i oka narzucili odmienną koncepcję.

im bardziej mu nie sqtqje zalewanie cienką ...

[piq]

...starą zupką z popłuczyn po rozumie tematu tego wątku, tym bardziej go czyści,
co oświadczył nam tu dzisiaj wprost ów nasz dhogi towarzysz proletariusz dr inż.
Płaton Marksowskij.

piekna "prawicowa" obelga

[rycho7]

piq napisał:

> proletariusz dr inż

Kapitalisci niewatpliwie "prawicowcami" nie sa, bo z takimi pogladami
zbankrutowaliby. Wystarczy mi bycie "lewicowcem" pijca krwi roboli.

[danutki]

daj spokoj z udowadnianiem tu czegokolwiek
w tym zestawie adwersarzy nie o udowodnienie jakiejkolwiek tezy tu chodzi,a
jedynie "udowodnienie" i wykazanie,ze dyskutant po drugiej stronie nie mysli....
czego dasz dowod podejmujac probe dyskusji z zestawem lukopiqa.
pig juz dal tu probke swoich rzeczywistych intencji

[marcq]

danutki napisała:

> daj spokoj z udowadnianiem tu czegokolwiek
> w tym zestawie adwersarzy nie o udowodnienie jakiejkolwiek tezy tu chodzi,a
> jedynie "udowodnienie" i wykazanie,ze dyskutant po drugiej stronie nie
> mysli...
> czego dasz dowod podejmujac probe dyskusji z zestawem lukopiqa.
> pig juz dal tu probke swoich rzeczywistych intencji


))
A jednak myślę, Danusiu Myślę m.in., że od kilku miesięcy wiem, co myśleć
o Piqu i Luce - ludziach, których kiedyś lubiłem. I myślę, że oboje myślimy
mniej więcej to samo. Jeszcze nie do końca wiem, co myśleć o Olegu.

I myślę, że nie to jest najważniejsze, co ci dwaj (a może i trzej) panowie będą
o mnie myśleli i/lub rozpowszechniali po tej dyskusji. Jak to ujął Tadeusz
Kotarbiński: człowiek godny szacunku to człowiek, który zasługuje na szacunek
ludzi godnych szacunku. Biorąc pod uwagę, że był to nie tylko filozof, ale i
logik - jego definicja jest warta uwagi.

Pomimo faktu, że zawiera ona circulus vitiosus, pleonazm i mnóstwo innych wad.

Hej!

M.

...i logika schopenhaulegowska

[marcq]

oleg3 napisał:

> marcq napisał:
>
> > Maurras był WŁAŚNIE TAKIM nacjonalistą, czego dowodzi choćby jego [...]
> > hasło: "nie ma wroga na prawicy!" Tezy, że nie ma go również na lewicy
> > i w centrum - jakoś nie rzucił.
>
> Piliście cos tow. Marcq dla dodania sobie odwagi? Bo chyba nie ćpacie.
> Co wy tu "udowadniacie"? Prawcowość Maurrasa, czego nikt nie kwestionuje czy
> to że był nacjonalistą, czego też nikt nie kwestionuje. Ośmieszacie sie tylko
> i zaczynacie mnie nudzić.


A może byś tak, Olegu, zechciał czasami podawać CAŁE cytaty? Bo czasami ma to
znaczenie.

Dziś zrobię to za Ciebie. Wczorajszy mój tekst, wraz z Twoim tekstem, z którym
tam polemizuję, wyglądał tak:


Komentarz 5 po raz kolejny zawiera zarzut ekwiwokacji (więc po raz kolejny vide
pierwszy akapit) oraz tezę:

"Jeżeli przyjmiemy definicję - "nacjonalizmem integralnym, tj. takim który naród
uznaje za wartość najwyższą nie podlegającą żadnym ograniczeniom" to znika
prawicowość nacjonalizmu integralnego. Maurras nie był takim nacjonalistą."

1. Nie jest to definicja pełna: gdzież jest zdefiniowany stosunek do państwa,
tak istotny w rozróżnianiu typów nacjonalizmu?

2. Ta prawicowość bynajmniej nie znika. A to dlatego, że:

2a. nie jest udowodniona teza, jeśli jej założenie jest wadliwe, a jest - vide
pkt 1.
2b. Maurras był WŁAŚNIE TAKIM nacjonalistą, czego dowodzi choćby jego
wypowiedź, którą TY SAM podałeś mi w linku do jego biografii autorstwa
Bartyzela: na X Kongresie AF (VI 1923) Maurras rzucił hasło: "nie ma wroga na
prawicy!" Tezy, że nie ma go również na lewicy i w centrum - jakoś nie rzucił.
Ergo?

Koniec cytatu.


Dlaczego uważam, że treść CAŁEJ tej dyskusji ma tu znaczenie, a nie
tylko "wygodny" dla Ciebie fragment? Ano, dlatego, że TY SAM przecież napisałeś:

"Jeżeli przyjmiemy definicję - "nacjonalizmem integralnym, tj. takim który naród
uznaje za wartość najwyższą nie podlegającą żadnym ograniczeniom" to znika
prawicowość nacjonalizmu integralnego. Maurras nie był takim nacjonalistą."

Zatem:
1. Użyłeś bardzo nieprecyzyjnej definicji, na podstawie której próbowałeś coś
tam forsować.
2. Bardzo mętnie (naturalne jest więc pytanie: KTO tu pisał "pod wpływem"?),
sformułowałeś wniosek, który może m.in. oznaczać, że Maurras nie był
nacjonalistą PRAWICOWYM, bo - jak piszesz - "znika prawicowość n.i."
Odpowiadając - absurdalność tych formuł uwypukliłem. Tyle. I o co znowu nerwy?

Jak widzę, ten fragment mojego wczorajszego tekstu był jedynym, do którego
miałeś zarzuty. Rejwachu czynionego przez Twego szczekliwego giermka oczywiście
nie liczę: nie on jest tu stroną. Rozumiem więc, że i moje pytania, tudzież
teza końcowa na temat podwójnej moralności narodowców, padły na podatny grunt
i dadzą (w swoim czasie, naturalnie) plon obfity. Czego, oczywiście, serdecznie
Ci życzę.
A skoro wątpliwości, tak natury merytorycznej, jak i technicznej, dotyczące
zasad prowadzenia tej dyskusji, zostały wyjaśnione - przystępuję do pisania
tekstu końcowego.

Marcq

z półobrotu w głupotu

[piq]

towarzyszu marcq napisału:

> Komentarz 1 zawiera wyłącznie zarzut, że stosuję ekwiwokację. Jak już
> wyjaśniłem - to, że OLEG ma inne pojęcie o definicji "nacjonalizmu
> integralnego" nie jest MOJĄ ekwiwokacją. Ja stosuję to określenie zawsze
> w tym samym znaczeniu.

To, że tyujek ma inne pojęcie o definicji nazizmu, nie jest moją ekwiwokacją. Ja
stosuję to określenie zawsze w tym samym znaczeniu.

Czy ten mój "argument", towarzyszu cymbale, was przekonuje, skoro jest
identyczny z waszym "argumentem" przytoczonym w cytacie powyżej?

PS. To, że ktoś ma inne pojęcie o definicji krowy, nic mnie nie obchodzi. Ja
stosuję to określenie zawsze w tym samym znaczeniu: uskrzydlonego lwojaszczura
zionącego ogniem, żywiącego się dziewicami.

[piq]

marcq napisał:

> Sprawę domniemanych błędów logicznych w moich wywodach wyjaśniłem w tekście
> "Błąd ekwiwokacji i inne bajki". Zadałem tam parę pytań Olegowi. Oleg milczy
> na ten temat do dziś, traktuję więc tytuł jego niedzielnego wpisu: qui tacet,
> consentire videtur, jako odpowiedź. Pozostaje mi skomentować inne uwagi z
> jego "niespiesznych komentarzy".
>
> Komentarz 1 zawiera wyłącznie zarzut, że stosuję ekwiwokację. Jak już
> wyjaśniłem - to, że OLEG ma inne pojęcie o definicji "nacjonalizmu
> integralnego" nie jest MOJĄ ... itd. itd. i trelemorele, i kukurukuku.

Towarzyszu tyujku, widzę, że z waszą siłą argumentów jest już całkiem do
chrzanu. Po czym to poznaję? Ano po tym, że zawsze, jak dostajecie beznadziejnie
po důpie, nie piszecie do tego, komu usiłujecie odpowiedzieć (czyli np. nie
skrobiecie "wypchaj się oleg ze swoimi bzdurami" albo "nie zgadzam się z tobą"),
jeno przemawiacie wiecowo do jakiejś "publiczności", usiłując już nie działać
merytorycznie, tylko na efekt na użytek postronnych. Liczycie na to, że lud jest
głupi i kupi to wodolejstwo. Robicie tak zawsze, odkąd pamiętam.

Żałosne, oj, żałosne.

Rak - czerwony czy czarny

[marcq]

Zanim powtórzę moje tezy i argumenty na ich korzyść - w takiej formie, w
jakiej, jak rozumiem, uzgodniliśmy to z Olegiem - parę słów nt. optyki, w
jakiej, jak mi się wydaje, należy patrzeć na nasz spór. Tę optykę podkreśla
tytuł tego postu.

Nazizm (nie on jeden, ale o nim tu głównie mowa) był przede wszystkim rakiem
na politycznej strukturze współczesnego świata. Priorytet to wykorzenienie go
i niedopuszczenie do odrodzenia. Zaetykietowanie go - na czerwono, czarno czy
jakkolwiek - ma sens na tyle, na ile służy temu priorytetowi.

Analizując rzecz maksymalnie uczciwie, trudno sporządzić etykietę jednobarwną.
Nazizm nie był ideologią dla elit. Apelował do najniższych, ale szeroko
rozpowszechnionych emocji, do "mas". Same jednak apele do emocji "duchowych":
do nienawiści narodowościowych, do rewanżu za przegraną wojnę itp. byłyby za
słabe, musiały być wzmocnione hasłami socjalnymi, z repertuaru lewicy. Tylko to
dało w efekcie poparcie tak masowe. Dlatego dyskusja: czy NSDAP to lewica, czy
prawica, nie może być dyskusją o obraz "czarno-biały", może tylko dać
odpowiedź, po której stronie mocno umownej na tym odcinku granicy można ją
umieścić. Odpowiedź taka jest jednak możliwa.


Teraz parę słów o zasadach tego konkretnego sporu.

Oleg rzucił następujące wyzwanie:

"Proszę podać kryterium pozwalające pozostawić na lewicy BAAS (socjalizm
arabski) i SAP (socjalizm szwedzki), a wyłączyć NSDAP. Chociaż jedno kryterium
zachowując reguły znane logice."

Uznał również za słuszną taką formę zakończenia tego sporu:

"Uznanie logicznej poprawności wskazanego Ci kryterium lub wykazanie jego
nielogiczności ma zakończyć naszą dyskusję rozpoczętą w wątku o programie
NSDAP."

Podsumowując ten fragment: ocena konstrukcji logicznej wywodu ma podstawowe
znaczenie dla wyniku naszego sporu.


Przechodzę do spraw formy, w jakiej mam powtórzyć moje tezy. Brak repliki lub
kontrpropozycji w sytuacji, gdy można je było złożyć - a Oleg miał na to dużo
czasu, w którym pojawiał się na forum i czytał moje teksty - to spełnienie
zasady "qui tacet, consentire videtur": milczenie oznacza zgodę na to, co
przedstawił przeciwnik. Uznaję zatem, że:

1. Dotychczasowe zarzuty Olega dotyczące przypisanych mi błędów logicznych
zostały wyjaśnione, a wyjaśnienia przyjęte.

2. Moja argumentacja ma opierać się o zasady erystyki uznane za uczciwe oraz
spełniać zasady logiki formalnej. Ma mieć przy tym konstrukcję logiczną taką,
jaką miały "Dialogi" Platona, np. "Kriton". Konstrukcja ta opiera się na
wnioskowaniu z odpowiedzi przeciwnika. Dla przykładu - jeśli pan K. przyznał,
że założenia A i B są prawdziwe, to pan S. wykazywał, że wynika z tego
prawdziwość tezy C, a nieprawdziwość tezy D.

W naszym - Olega moim - przypadku odpowiednikiem ustnego dialogu są wpisy na
forum. Także te wpisy, gdzie któryś z nas powoływał się na wskazane przez
siebie źródło (cytat z literatury, z podaniem tytułu, wydawnictwa, strony itd.
- lub link). Brak zastrzeżeń wobec cytowanego tekstu należy rozumieć, jako
aprobatę jego treści. Dla przykładu: zastrzeżeniem takim mogłaby być uwaga:
autor dobrze opisał (podać, co), ale mam wątpliwości co do jego opisu (podać,
czego). Wtedy fragment budzący wątpliwości nie byłby brany pod uwagę.


Należało podać JEDNO kryterium, którego oczekiwał Oleg, "pozwalające pozostawić
na lewicy BAAS (socjalizm arabski) i SAP (socjalizm szwedzki), a wyłączyć
NSDAP". Przy próbie PEŁNEJ, wielowymiarowej charakterystyki polityki danej
partii byłoby to niewystarczające, wystarczająco jednak spełnia zasady tego
sporu, czyli wymagania Olega.

Za takie kryterium uznałem występowanie w programach tych partii haseł
odwołujących się do nacjonalizmu. Oleg nie negował zasadności takiego
postawienia sprawy.

Doprecyzowując to kryterium:
1. niewystępowanie haseł nacjonalistycznych i nawiązywanie do tradycji
internacjonalistycznych uznałem za cechę lewicową,

2. w przypadku występowania decydował rodzaj nacjonalizmu - traktowany w
literaturze uznanej przez Olega za charakterystyczny dla prawicy, lub dla
lewicy.

Taką literaturą uznaną przez Olega jest dla mnie w pierwszym rzędzie
"Nacjonalizm" Petera Altera. Oleg dwukrotnie odsyła mnie do artykułu
pt. "Nacjonalizm (historia)", w którym Adam Wielomski cytuje, omawia i - w
konkluzji - popiera tezy tej książki. Oleg nie wnosi żadnych zastrzeżeń do
tekstu Wielomskiego, lub do jego kompetencji jako znawcy, a Wielomski - do
treści książki Altera. Skoro zatem Wielomski jest tu przywołany przez Olega,
jako źródło dla niego autorytatywne i skoro dla Wielomskiego autorytatywnym
źródłem, do treści którego nie wnosi zastrzeżeń, jest "Nacjonalizm" Altera,
to tym samym i "Nacjonalizm" Altera - przy braku zastrzeżeń Olega - jest
źródłem autorytatywnym dla Olega.

c.d.n.

Rak - czerwony czy czarny, cz. 2

[marcq]

Jak wynika omówienia z przedstawionego poniżej, Alter traktuje nacjonalizm
integralny jako formę nacjonalizmu typową dla nazistowskich Niemiec.
Oto tekst:

"Nacjonalizm integralny jest jednym z dwóch ważniejszych typów nacjonalizmu
określonych przez Petera Altera w jego książce "Nacjonalizm". Podczas gdy
nacjonalizm Risorgimento dotyczy narodu dążącego do ustanowienia państwa (na
przykład Grecji, Włoch, Niemiec, Polski i Serbii w XIX wieku), nacjonalizm
integralny jest wynikiem tego, że naród osiągnął niepodległość i ustanowił
państwo. Nazistowskie Niemcy i faszystowskie Włochy, według Altera, były
przykładami nacjonalizmu integralnego. Niektórymi cechami, które charakteryzują
nacjonalizm integralny, są radykalny ekstremizm, prawicowa ideologia i
agresywnie ekspansjonistyczny militaryzm.
Państwa integralne są totalitarne a rząd lub państwo dominuje nad wszystkimi
aspektami [życia] społeczeństwa. Nacjonalizm integralny wywodzi się
od "nationalisme integrale" francuskiego nacjonalistycznego autora Charlesa
Maurrasa, który stwierdził: "Prawdziwy nacjonalista stawia swój kraj ponad
wszystko". Integralizm jako taki jest poglądem, że społeczeństwo jest
organiczną jednością, z hierarchią społeczną i współpracą pomiędzy różnymi
klasami społecznymi. Często pokrywa się on z faszyzmem, jakkolwiek istnieje
wiele naturalnych punktów niezgodności."

Dalej przedstawiono przyczyny rozwoju tej ideologii. Oryginalny tekst jest
tutaj:

www.answers.com/topic/integral-nationalism

Kilka uwag na temat tego tekstu.

a. Jest to dokładnie ten sam tekst, który zakwestionowałeś, Olegu, w Wikipedii.
Tutaj jednakże ma on glejt podwójny: jest "podżyrowany" również przez portal
Answers.com. Answers korzysta z wielu sprawdzonych źródeł, np. z haseł
Encyclopedia Britannica, co pozwoli Ci, mam nadzieję, spojrzeć na cytowany
w nim tekst nieco łaskawszym okiem.

b. Niezależnie jednak od Twego, Olegu, stosunku do tego tekstu, obowiązują Cię
zasady prowadzenia sporu takie same, jak mnie, a w tym - zasada
Probatio incumbit ei, qui dicit - dowód (obowiązek dowodzenia) spoczywa na tym,
kto twierdzi (a nie na tym, kto zaprzecza)

www.rzeczpospolita.pl/prawo/prawo_lacina.html

Jeśli więc stwierdzisz, że cytowany tekst zawiera informacje błędne, a prawda
jest wg Ciebie taka, że Alter nie wiąże nacjonalizmu integralnego z nazizmem -
masz obowiązek dowieść tego. W przeciwnym wypadku mój argument zachowuje
wartość.

c. Cytowany tekst używa pojęcia integralizm do opisu poglądu na stosunki
społeczne.
Znaczenie słowa integralizm (łc. integrare ‘wznawiać, orzeźwiać’: dążenie do
łączenia się poszczególnych elementów w jedną całość; kooperatyzm

portalwiedzy.onet.pl/108306,,,,integralizm,haslo.html

Informację tę podaję na wypadek, gdybyś zechciał iść tropem Piqa, który - jak
się wydaje - utożsamia pojęcia "integralizm" oraz "nacjonalizm integralny". A
to jednak nie to samo.


Pisałem już wcześniej, że mój dowód bazował na dwóch przesłankach:

1. Ideologia nazizmu (N) to jedna z odmian nacjonalizmu integralnego (I).

2. Nacjonalizm integralny (I) należy do ideologii prawicowych (P).

Ergo: ideologia nazizmu należy do ideologii prawicowych.

Typowy sylogizm, znany z erystyki i logiki formalnej: jeśli N należy do I,
a I należy do P, to N należy do P.

Uwzględniając uwagę b. - do czasu wykazania fałszu w cytowanym przeze mnie
tekście, tekst ten uważam za dowód prawdziwości tezy, że ideologia nazizmu jest
jedną z odmian nacjonalizmu integralnego. Tym samym, o ile tego fałszu nie
wykażesz, udowodniłem prawdziwość pierwszego członu przedstawionego wcześniej
sylogizmu.

Prawdziwości zdania mówiącego o tym, że nacjonalizm integralny jest ideologią
prawicową nie negowałeś. Negowałeś jedynie zakres znaczeniowy tego pojęcia.
Błąd, jaki popełniałeś negując, wykazałem Ci już wcześniej - o co w tym
momencie mniejsza - wykazują Ci go również Wielomski w cytowanym przez Ciebie
artykule - i sam Alter.

Wielomski pisze:
"Ten nowy typ n. – zwący się sam „integralnym” - ma charakter prawicowy,
kontrrewolucyjny i antydemokratyczny. Został on uformowany przez „wielką
czwórkę” nacjonalistycznej filozofii politycznej: R.Dmowskiego, E.Corradiniego,
M.Barrèsa i Ch.Maurrasa. Jeśli nawet niektórzy z w.w. przejawiali pewne
tendencje parlamentarne (Dmowski, Barrès), to pod koniec życia zdecydowanie
się ich wyrzekają na korzyść państwa nieliberalnego. Z perspektywy światowej,
największe znaczenie ma tu z pewnością myśl Maurrasa, który ukształtował po
dzień dzisiejszy nasze spojrzenie na n. Jeśli lewicowe media łączą n. i
antydemokratyzm to nie jest to ich pomysł, gdyż po śmierci Maurrasa trudno
sobie wyobrazić n. inny niż antydemokratyczny i prawicowy."


Jakie wnioski wypływają z tego tekstu?

Maurras był najważniejszym, ale nie jedynym ideologiem n.i. Od początku swego
istnienia n.i. był ideologią wielonurtową, a wymienieni twórcy tej ideologii
mieli różne - i ewoluujące z czasem - poglądy. Szczególnie obecność w tej
czwórce Corradiniego zaprzecza twierdzeniu, że n.i. wiąże się z klerykalizmem.
Tenże sam Wielomski pisze o nim w innym miejscu tak:

"Nie wiem też co wspólnego z katolicyzmem ma Enrico Corradini: znany wróg
Jezusa Chrystusa, którego postrzegał jako bolszewizującego anarchistę ..."

www.exter.pl/p_01.htm

Uznawanie za n.i. wyłącznie jego odmiany klerykalno-monarchistycznej, której
piewcą był Maurras, jest więc oczywistym błędem.

"Ten nowy typ n. – zwący się sam „integralnym” - ma charakter prawicowy..." -
pisze Wielomski, przywołany przez Olega jako autorytet.
Wielomski pisze ogólnie - nie precyzuje, KTÓRA odmiana n.i. jest prawicowa. Co
więcej, pisze o zróżnicowaniu poglądów twórców tej ideologii. Wniosek może być
tylko jeden: wg Wielomskiego KAŻDA odmiana nacjonalizmu integralnego ma
charakter prawicowy, nie tylko ta, którą propagował Maurras.

Tym samym uważam za udowodniony również drugi człon mojego sylogizmu, a więc
również jego tezę: ideologia nazizmu należy do ideologii prawicowych.
c.d.n.

Rak - czerwony czy czarny, cz. 3

[marcq]

Pozostaje dokonanie oceny pozostałych partii: SAP i BAAS. Jak tu już pisałem:
niewystępowanie w ich programach haseł nacjonalistycznych i nawiązywanie do
tradycji internacjonalistycznych uznaję za cechę lewicową, a w przypadku
występowania tych haseł decyduje rodzaj nacjonalizmu - charakterystyczny dla
prawicy, lub dla lewicy.

Najprostsza jest kwestia programu SAP: SAP zachowuje organizacyjną ciągłość od
ponad wieku. Szwedzcy socjaldemokraci kontynuują jeszcze XIX-wieczne tradycje
swej partii, gdy hasła internacjonalizmu były traktowane bardzo poważnie.
Traktują je poważnie również dziś - dowodem choćby ich czynny udział w
działalności Międzynarodówki Socjalistycznej (w tym okres, gdy O. Palme był jej
wiceprzewodniczącym). Dowodem także ich postawa wobec uchodźców politycznych,
udzielanie im daleko (być może nawet - za daleko) idącej pomocy i azylu. Haseł
nacjonalistycznych używa wyłącznie szwedzka prawica, szczególnie w kampanii
wyborczej.

Dla oceny partii BAAS będzie ponownie przydatna definicja podana przez
Wielomskiego. Pisze on:

"Chronologicznie, pierwszą formą n. jest, przyjmując terminologię
przywoływanego P. Altera, „n. Risorgiemento” (jakobiński), którego ojczyzną
jest Francja, a który należy powiązać z wybuchem Wielkiej Rewolucji. Hasła 1789
stanowiły dziwaczny melanż internacjonalizmu i nacjonalizmu. ..."

Powołujący się na Altera tekst z Answers ujmuje rzecz tak:

"...nacjonalizm Risorgimento dotyczy narodu dążącego do ustanowienia państwa
(na przykład Grecji, Włoch, Niemiec, Polski i Serbii w XIX wieku)".

Mamy więc opisane kilka cech, które ten rodzaj nacjonalizmu, jaki reprezentuje
partia BAAS, pozwalają określić jako nacjonalizm lewicowy.

1. Nacjonalizm Risorgimento jest ideologią lewicową, czego dowodzi jego
jakobińska inspiracja.
2. Nacjonalizm Risorgimento "dotyczy narodu dążącego do ustanowienia państwa".
Partia BAAS powstała jako partia ponadpaństwowa, działająca w kilku państwach
arabskich. Jednym z podstawowych jej celów było doprowadzenie do ustanowienia
wspólnego państwa wszystkich Arabów. Dowodzą tego wielokrotne próby utworzenia,
w różnych konfiguracjach, Zjednoczonej Republiki Arabskiej lub podobnych
tworów - z udziałem tych państw arabskich, gdzie BAAS rządziła. Podmiotem był
tu naród arabski, który miał się zjednoczyć, a nacjonalizmem - nacjonalizm
panarabski, a nie państwowy. (Nawiasem - była to w jakiejś mierze powtórka
tego, co działo się na terenach niemieckojęzycznych w XIX wieku, gdzie trwały
próby połączenia tych terenów pod jednym berłem. Właśnie wtedy niemiecki
nacjonalizm był, wg Altera, nacjonalizmem typu Risorgimento.)

Wniosek końcowy: nacjonalizm partii BAAS jest nacjonalizmem typu Risorgimento,
nawiązującym do haseł i tradycji lewicy. Ta cecha BAAS pozwala zatem zaliczyć
ją, podobnie jak SAP, do partii lewicowych.


Tym samym zakończone zostało wytyczanie granicy, która - tak, jak życzył sobie
Oleg - w oparciu o jedno logicznie przeprowadzone kryterium oddzieliła SAP i
BAAS od NSDAP.

Tym samym - zakończona została również "powtórka z rozrywki": tak, jak pisałem
już wcześniej, nie ma tu nic nowego. Z niektórych wcześniejszych argumentów
wręcz zrezygnowałem: nie były konieczne. Tutaj natomiast tylko - ponownie i
maksymalnie przystępnie - wykazałem, że moja dotychczasowa argumentacja opiera
się o reguły logiki oraz o argumenty z tych źródeł, które sam Oleg uznał za
wiarygodne.


Olegu.
Kończę. Wiesz, co robić: działając zgodnie z zasadami logiki masz obalić moje
dowody - okazać kontrargumenty lub wykazać błąd logiczny w moim dowodzeniu.
A jeśli nie...

Cokolwiek zrobisz, będę wiedział, co myśleć.

Marcq

Dialog nieplatoński czyli sofista na bruku

[oleg3]

Nuda. To pierwsze wrażenie jakie mnie dopadło przy czytaniu tego Dialogu.
Powoływanie się na Platona jest żałosne.

Nie przyjmuję metodologii, jakoby brak mojej odpowiedzi był zgodą na wszystko
co napisał Marcq, zaś podanie linku bez komentarza lub zastrzeżenia to zgoda na
wszystko co kryje się pod linkiem. To miał być pojedynek umysłów, nie
obrzucanie się linkami.

By uznać nazizm za nacjonalizm prawicowy, trzeba uprzednio uznać sam narodowy
socjalizm za ideologię prawicową. Skoro już powołujesz się na Wielomskiego, to
zauważ że w haśle nacjonalizm (historia) nie pisze on nic o naziźmie (poza
wzmianką "Nacjonalizm (w Republice Weimarskiej) przyjmie wtenczas postawę
konserwatywnej rewolucji lub nazizmu.
Nie traktuje nazizmu jako nacjonalizmu tylko jako rasizm.

Różnica pomiędzy nazizmem a nacjonalizmem Maurrasa jest zasadnicza. Maurras
odrzuca ideologię suwerenności ludu, a co za tym idzie prawo narodów do
samostanowienia. NSDAP w 1. pk-cie swojego programu powołuje się na prawo
Niemców do samostanowienia. Dla Maurrasa celem człowieka jest dążenie do
Zbawienia, dla Hitlera celem człowieka jest służba narodowi. Maurras uznaje za
Francuza mówiącego po włosku Żyda z Sabaudii, Hitler nie uznaje za Niemca
zasymilowanego od pokoleń Żyda, a nawet ćwierćŻyda. Różnice można mnożyć.


Najzabawniejsze jest jednak coś innego. Zaliczenie nacjonalizmu BAAS do
nacjonalizmu "typu jakobińskiego", zaś nazizmu do "typu integralnego" na
podstawie takiego kryterium:

2. Nacjonalizm Risorgimento "dotyczy narodu dążącego do ustanowienia państwa".
> Partia BAAS powstała jako partia ponadpaństwowa, działająca w kilku państwach
> arabskich. Jednym z podstawowych jej celów było doprowadzenie do ustanowienia
> wspólnego państwa wszystkich Arabów.

Z prawie każdego podręcznika historii można się dowiedzieć, że celem NSDAP było
ustanowienie wspólnego państwa wszystkich Niemców i że NSDAP była partią
ponadpaństwową działającą w kilku państwach niemieckojęzycznych i z
mniejszością niemiecką(Niemcy, Austria,Wolne Miasto Gdańsk, Czechosłowacja,
Polska)

Dialog nieplatoński (cd)

[oleg3]

Czas wreszcie skończyć z mitem totalitaryzmu prawicowego - nazimu i lewicowego -
komunizmu. Oba totalitaryzmy były ideologiami lewicowymi! Wiele zapewne
wyjaśnia fakt, że autorem tego przeciwstawienia jest Willi Münzenberg, genialny
propagandysta Kominternu (!). To przeciwstawienie prawicowego (czytaj: złego)
nazimu i lewicowego (czytaj: dobrego) komunizmu okazało się niezwykle trwałym
kłamstwem propagandowym, a jego losy pokazują, po pierwsze, jak skuteczna była
propaganda sowiecka, a po drugie, jak wielka była naiwność lewicowych
akademików i intelektualistów, którzy to oczywiste nadużycie zaakceptowali.

To, że Marcq jest gorącym zwolennikiem tego kłamstwa nie dziwi. To, że ulega mu
Alter może już dziwić. Alter, jak wielu przed nim i wielu po nim wrzuca do
jednego worka przeciwników demokracji parlamentarnej: tych atakujących z prawa
i tych atakujących z lewa.

Bywają jednak akademicy, którzy widzą bezsens takiego postępowania.
Podam dwa przykłady, już zresztą przywoływane.

Andrzej Trzaska-Chrząszczewski nurty intelektualne będące reakcją na
liberalizm rozbija na dwie gałęzie. Pierwsza z nich ma nawiązywać do kultury
przedchrzescijańskiej, druga zaś bazować na przedliberalnym układzie stosunków
zburzonych przez wielką rewolucję francuską. Do pierwszej miał należeć włoski
faszyzm, a tym bardziej niemiecki narodowy socjalizm, do drugiej zaś przede
wszystkim francuska formacja nacjonalistyczna – Action Française. Pierwsza
gałąź cechowała się według cytowanego autora niczańskim “witalistycznym
naturalizmem”, druga zaś stała się nowym uzasadnieniem pryncypiów ancien
regime’u.
Angielski historyk H. R. Trevor-Roper, wyróżnia dwa antyliberalne odrębne w
stosunku do siebie tak pod względem politycznym jak i aksjologicznym systemy –
“dynamiczny faszyzm” i system “klerykalno-konserwatywny”. Pierwsze określenie
kładzie nacisk na budowanie potęgi i sprawności, która ma być miernikiem
wszystkiego, drugi zaś wskazuje na wątki tradycjonalistyczne oraz na Kościół i
jego wartości.

Tak, że nacjonalizmy można klasyfikować według różnych kryteriów, a przyjęcie
konkretnego kryterium jest uzależnione od sympatii ideologicznych badacza.
Wrzucenie przez Altera -zauważmy dodatkowo, że z zastrzeżeniami- nazizmu
do "prawicowego worka" może być tylko pośrednim dowodem jego konformizmu czy
lewicowej ideowości, nie zaś dowodem prawicowości NSDAP. Podział Altera ma
zresztą charakter głównie chronologiczny.

Nie zapominajmy również, że nacjonalizm nie jest samodzielną ideologią, jest
tylko "przyprawą" dodawaną do istniejących ideologii. Mieszanka nacjonalizmu i
monarchizmu zawsze da monarchizm, zaś mieszanka nacjonalizmu i socjalizmu daje
narodowy socjalizm. I tylko zaślepiony lewak nie widzi oczywistych podobieństw
pomiędzy NSDAP i BAAS. Nawet obraz wroga jest ten sam -Żyd i kapitalista. Taka
sama formuła wodzowska, zdminowanie państwa przez monopartię, a społeczeństwa
przez tajną policję i totalitarną ideologię.

rzezie prawicowe nie byly totalitarne

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Czas wreszcie skończyć z mitem totalitaryzmu prawicowego

Rzezie prawicowe byly uniwersalistyczne, papistowskie. A w ogole to rzezie
prawicowe to mit lewicowej propagandy. Nie mozna bylo tak od poczatku? Mniej
byloby czytania i pisania. Sadzisz Oleg3, ze kogokolwiek przekonales? Wiesz
mnie Danusia wmawia czerwone od krwi rece od mordowania Zydow. Ty mozesz sie
zalapac jeszcze na moje krwawe rece od lewicowosci. No i co ma z tego wynikac?
Przeciez Was oboje nie zamkne do psychuszki. Osobno tez bo byscie sie
utrzymywali z podatkow. Takze z mojej kieszeni.

Dziękuję

[oleg3]

za udział w dyskusji. Ciebie akurat nie zamierzam do niczego przekonywać.
Niesprawnego umysłowo nie można przekonać logiką.

logika to nie jedyne narzedzie

[rycho7]

oleg3 napisał:

> Niesprawnego umysłowo nie można przekonać logiką.

Poza logika jest przykladowo jeszcze empiria. Ty ograniczasz swe mozliwosci
jedynie do "logiki", a wlasciwie do egzegezy. Ja sie ciesze, ze mojego n*pra-
dziadka nie zamordowaliscie. Nie interesuje mnie czy ta moja radosc jest
logiczna. Przy Twoim poziomku logiczna nie musi byc.

Dyskusje z "prawicowcami" ZAWSZE koncza sie obelgami. To jest empiryczny
wyroznik prawicowosci. Widzisz w tym jakas logike?

[oleg3]

> Dyskusje z "prawicowcami" ZAWSZE koncza sie obelgami. To jest empiryczny
> wyroznik prawicowosci. Widzisz w tym jakas logike?

A kto wysyłał mnie do psychiatryka? Nie potraktowałem tego jako obelgi tylko
jako świadectwo Twojego zdrowia psychicznego.
Nie mamy o czym dyskutować bo stosujemy odrębne narzędzia. Ja logikę Ty empatię.

[rycho7]

oleg3 napisał:

> A kto wysyłał mnie do psychiatryka?

To byl test na Twoja zdolnosc logicznego myslenia. Niestety prakyka pokazuje,
ze slabiutko Ci to wychodzi. Ja Cie co psychiatryka nie wysylalem. Przeczytaj
dokladnie.

> Nie mamy o czym dyskutować bo stosujemy odrębne narzędzia. Ja logikę Ty
empatię

Niestety Tobie jedynie sie wydaje, ze stosujesz logike. Dlatego
takie "niekonwencjonalne" wnioski Ci wychodza.

A to, ze prawicowiec nie odroznia empirii od empatii to dosc oczywiste.

[oleg3]

> prawicowiec nie odroznia empirii od empatii

Z czego to wnioskujesz?
Tak tylko pytam, odpowiedź mnie nie interesuje, podobnie jak dalsza dyskusja o
tym, że nie lubisz prawicy. Twoja sprawa. To kwestia empatii, nie empirii jak
Ci się wydaje.

Prawice lubie bardzo

[rycho7]

oleg3 napisał:

> > prawicowiec nie odroznia empirii od empatii
>
> Z czego to wnioskujesz?

Wnioskuje to z tego, ze gdy ja WYRAZNIE napisalem o empirii Ty odpowiedziales o
empatii. Albo nie rozumiesz albo nie chcesz rozumiec, czyli wmawiasz.

> że nie lubisz prawicy.

Alez ja lubie prawice. Tyle, ze na podstawie doswiadczenia wydaje mi sie, ze
ona zagraza i mnie osobiscie i ludzkosci. Skracajac, zagraza nie prowadzeniem
rachunku ciagnionego. Generalnie czlowiek jest zwierzeciem spolecznym, stad
wynika jego sukces w doborze naturalnym. Prawicowcy sa ksobnie indywidualni a
nie spoleczni. To jest taktyka niewatpliwie skuteczna na krotka mete. Powiedzmy
na 5000 lat. Niestety Homo Sapiens jako gatunek ma 4 miliony lat. I jego
sukcesy nie zaczely sie od zmian 5000 lat temu, lecz znacznie wczesniej.

Prawice lubie bardzo tam gdzie pomaga mi ta ideologia odniesc sukces finansowy.
Niestety praktyka w tym zakresie jest absolutnie inna niz klamstwa
forumowych "prawicowcow". Pisze klamstwa bo nie traktuje nawet tego jako
teorii. Niezaelnie jak mogloby to byc logiczne.

> To kwestia empatii, nie empirii jak Ci się wydaje.

Mnie sie wydaje, ze to kwestia urojen a nie empirii.

[danutki]

rycho7 napisał:

>
> Alez ja lubie prawice. Tyle, ze na podstawie doswiadczenia wydaje mi sie, ze
> ona zagraza i mnie osobiscie i ludzkosci. Skracajac, zagraza nie prowadzeniem
> rachunku ciagnionego. Generalnie czlowiek jest zwierzeciem spolecznym, stad
> wynika jego sukces w doborze naturalnym. Prawicowcy sa ksobnie indywidualni a
> nie spoleczni. To jest taktyka niewatpliwie skuteczna na krotka mete.
Powiedzmy
>
> na 5000 lat. Niestety Homo Sapiens jako gatunek ma 4 miliony lat. I jego
> sukcesy nie zaczely sie od zmian 5000 lat temu, lecz znacznie wczesniej.
>
> Prawice lubie bardzo tam gdzie pomaga mi ta ideologia odniesc sukces
finansowy.
>
> Niestety praktyka w tym zakresie jest absolutnie inna niz klamstwa
> forumowych "prawicowcow". Pisze klamstwa bo nie traktuje nawet tego jako
> teorii. Niezaelnie jak mogloby to byc logiczne.
>

bardzo interesujace podejscie do zagadnienia podzialu ideologicznego to co
prawica jest a co juz nia nie jest. Rychu napisal:"Prawice lubie bardzo tam
gdzie pomaga mi ta ideologia odniesc sukces finansowy".gdyby jeszcze lewica
umiala tak pomagac przedsiebiorczosci Rycha.ale to jest niemozliwe,bo nie kazdy-
tak jak Rychu-jest tak przedsiebiorczy i wtedy...potrzebna jest i empatia i
empiria.bo po co nam rewolucje biednych i glupich?

[danutki]

rycho7 napisał:

> Sadzisz Oleg3, ze kogokolwiek przekonales? Wiesz
> mnie Danusia wmawia czerwone od krwi rece od mordowania Zydow.

jak juz mnie wywolales to sie wypowiem.
argumenty Olega o lewicowosci NSDAP bardziej mnie przekonuja niz argumenty
Marcqa o jej prawicowosci.
chociaz mnie powinno byc juz wszystko jedno,gdyz-jak napisal Oleg-i nazisci i
prawicowcy zyda wspolnie uwazali za wroga.
powinnam chyba napisac zyda z duzej litery bo ani nazisci ani komunisci Żydowi
jako Bogu nie chcieli sie poklonic. a kapitalisci? klaniaja sie mamonie i to
bez roznicy w prawej czy lewej kieszeni.

>Ty mozesz sie
> zalapac jeszcze na moje krwawe rece od lewicowosci. No i co ma z tego
wynikac?
> Przeciez Was oboje nie zamkne do psychuszki. Osobno tez bo byscie sie
> utrzymywali z podatkow. Takze z mojej kieszeni.

[oleg3]

Cierpliwości -być może na razie- wystarczyło mi tylko na skomentowanie tego:

> Wielomski pisze ogólnie - nie precyzuje, KTÓRA odmiana n.i. jest prawicowa.
Co
> więcej, pisze o zróżnicowaniu poglądów twórców tej ideologii. Wniosek może
być
> tylko jeden: wg Wielomskiego KAŻDA odmiana nacjonalizmu integralnego ma
> charakter prawicowy, nie tylko ta, którą propagował Maurras.

Zaraz się okaże, że Marcq z Wielomskim byli na jednym kursie WUMLu. Oto cytat
z Wielomskiego:
www.konserwatyzm.pl/encyklopedia.php?id=9
Ten nowy typ nacjonalizmu – zwący się sam „integralnym” - ma charakter
prawicowy, kontrrewolucyjny i antydemokratyczny. Został on uformowany
przez „wielką czwórkę” nacjonalistycznej filozofii politycznej: R. Dmowskiego,
E. Corradiniego, M. Barrèsa i Ch. Maurrasa. Jeśli nawet niektórzy z w.w.
przejawiali pewne tendencje parlamentarne (Dmowski, Barrès), to pod koniec
życia zdecydowanie się ich wyrzekają na korzyść państwa nieliberalnego. Z
perspektywy światowej, największe znaczenie ma tu z pewnością myśl Maurrasa,
który ukształtował po dzień dzisiejszy nasze spojrzenie na n. Jeśli lewicowe
media łączą n. i antydemokratyzm to nie jest to ich pomysł, gdyż po śmierci
Maurrasa trudno sobie wyobrazić n. inny niż antydemokratyczny i prawicowy.

Cechą konstytutywną n. prawicowego jest przeciwstawienie sobie n. i narodu.
Interes narodowy nie jest bowiem tożsamy z wolą narodu wyrażoną w głosowaniu
powszechnym. „Część Francuzów – pisze Maurras - podzielona wedle gustów i idei,
jest reprezentowana w Izbie. Jest jednak coś, co nie jest tam reprezentowane:
Francja. Ani w Izbie, ani w Senacie, ani na Polach Elizejskich, ani w Rządzie –
są tam reprezentowane jedynie partie – nie ma tam reprezentacji Francji – tej
Francji, która była wczoraj, tej, która będzie jutro, tej, która stoi ponad
wyborami (...) W tych warunkach, chcielibyście aby miała prawodawstwo
nastawione na rozwój, trwałość, przyszłość? Jako Byt jest ona w państwie
nieobecna” (Dictionnaire politique et critique. Paris 1931. T.III, s. 181).

N. prawicowy szuka gwaranta interesu narodowego nie w narodzie, lecz w jego
przedstawicielu, który dba o ten interes, nie będąc przez naród wybieranym.
Stąd predylekcja n. tego typu do monarchii (Maurras), systemów autorytarno-
hierarchicznych (Dmowski, Barrès, Corradini).

N. prawicowy nabiera charakteru konserwatywnego, sprzeciwiając się liberalnej
demokracji, wraz z jej zasadami równości, której przeciwstawiane są różne formy
hierarchii społecznej; tolerancji, której przeciwstawia monoideowość, zwykle
opartą o zasady katolickie; prawom człowieka, którym przeciwstawia rację stanu.
To n. w rozumieniu Richelieu, a nie liberalnej demokracji.


ZWĄCY SIĘ SAM INTEGRALNYM
a tu masz link do hasła nacjonalitaryzm
www.konserwatyzm.pl/encyklopedia.php?id=179
autorstwa Jacka Bartyzela. Oba hasła stanową pewną całość w ramach Encyklopedii
Polityki na konserwatyzm.pl

Uwaga: n.=nacjonalitaryzm

N a c j o n a l i t a r y z m p l e m i e n n o - r a s o w y, zwłaszcza w
skrajnie rasistowskiej wersji niemieckiego n a z i z m u, w obiegowym mniemaniu
uchodzi za całkowite przeciwieństwo demokracji, a tym samym za pogwałcenie
demokratycznej "zasady narodowościowej"; jest to pogląd podtrzymywany przez
niezliczonych propagandystów panującego dziś ustroju demoliberalnego, ale
daleki od prawdy; w rzeczywistości, zarówno o całej tej odmianie n., jak o
narodowym socjalizmie w szczególności, można powiedzieć, że są one z pewnością
antyliberalne (a tym samym istotnie sprzeczne z liberalną odmianą demokracji),
ale nie antydemokratyczne. Sytuują się one w nurcie nazwanym przez J.L.
Talmona "demokracją totalitarną", wcieloną w życie po raz pierwszy przez
francuski jakobinizm. Już sama cecha tak znamienna dla większości niemieckich
ideologii narodowych, jak żywiący się przeświadczeniem o wyższości własnego
narodu na każdym polu i nienawiścią do innych narodów s z o w i n i z m,
ujawniony od Germanii i Europy (1803) Ernsta Moritza A r n d t a (1769-1860),
był rewersem szowinizmu jakobińskich "patriotów roku II" i wiarusów Wielkiej
Armii Napoleona.

W n. plemienno-rasowym, najczęstszym w Niemczech, nie została przeto odrzucona
ani demokratyczna zasada suwerenności ludu/narodu, ani principe des
nationalités, tylko obie one zostały w szczególny sposób zreinterpretowane.
Pierwsza została scedowana na charyzmatycznego "wodza" (Führer), uzyskującego
demokratyczną legitymację przez spontaniczne acclamatio ludu; druga natomiast
została przeniesiona z sumy jednostek-obywateli na grupę czysto rasową. Łącznie
wytwarza to egalitarną i "przezwyciężającą" zarówno tradycyjne (stanowe,
krajowe, dynastyczne) partykularyzmy, jak demoliberalny nieład, jedność Rzeszy-
Ludu-Wodza (ein Reich, ein Volk, ein Führer). Hitler był niewątpliwie wrogiem
liberalizmu i parlamentaryzmu, ale nie demokracji, ponieważ nienawidził
monarchii i arystokracji, a stworzoną przez siebie Rzeszę nazywał "prawdziwą
demokracją niemiecką", w której wódz wyraża "wolę powszechną" zrównanego
w "braterstwie" ludu/narodu (Volk); jeśli odjąć partykularne
dookreślenie: "niemiecka", jest to ideał ustrojowy Rousseau'a.

Charakter "nacjonalitarny" nie był przy tym jakimś wyjątkowym przypadkiem,
związanym tylko z hitleryzmem, lecz immanentną oraz dominującą cechą większości
nurtów myśli narodowej w Niemczech od oświecenia (J.G. Herder) i romantyzmu
(J.G. Fichte); w XIX w., zarówno n. liberalny, kulminujący w obradach
Parlamentu Frankfurckiego (1848/49), jak postromantyczny ruch "volkistowski"
(völkisch) i "niemiecko-chrześcijański" (P. de Lagarde, K. Fischer, A. Dinter),
były antylegitymistyczne, antyhabsburskie, wrogie uniwersalistycznej tradycji
Świętego Cesarstwa, a tym samym antykatolickie i antyrzymskie. Korzenie n.
niemieckiego sięgają zatem rewolucji religijnej luteranizmu, który z kolei, wg
Maurrasa, spojony jest dobrze dopasowaną obręczą idolatrycznego germanizmu z
saskim poganinem Arminiusem (La politique religieuse, w: La démocratie
religieuse, Paris 1921, 340). Charakterystyczną cechą v o l k i z m u było
także, typowe dla n., odrywanie pojęcia lud/naród (Volk) od państwa, a wiązanie
go z panteistycznie uwielbioną Przyrodą ("tożsamością kosmologiczną", wg
określenia G.L. Mosse'a) oraz niechęć do pojęcia Nation, uważanego za wytwór
francuski.

Wytworem hitleryzmu nie był również r a s i z m sensu stricto, który acz
sformułowany jako quasi-naukowa teoria antropologiczna przez Francuza A.-J. de
Gobineau oraz przez naturalizowanego w Niemczech Anglika H.S. Chamberlaina,
wyjątkowo podatny grunt znalazł już w XIX w. właśnie w n. niemieckim: "Hitler
jest produktem nacjonalitaryzmu XIX-wiecznego" (J. Ploncard d'Assac, Doctrines
du nationalisme, Chiré-en-Montreuil 1978, 203).

Idea "czystości rasowej" stanowi kolejny punkt jaskrawo delimitujący n. tej
odmiany od nacjonalizmu. Z punktu widzenia nacjonalisty théorie racique jest
zarazem głupia i niebezpieczna, bo destrukcyjna dla narodu, jako wielorasowej
(pluriraciale) wspólnoty historycznej. Np. naród francuski jest zlepkiem ras,
uformowanym z celtyckich Galów, Latynów, germańskich Franków, Burgundów i
Alemanów etc.; Hiszpanie to mieszanka Celtiberów, Rzymian, Gotów, Maurów i
Żydów; także Niemcy zresztą, zwłaszcza w swoim wyjątkowo wyrazistym genotypie
Prusaka, dużo zawdzięczają przymieszce bałto-słowiańskiej. Dla nacjonalitarysty
rasistowskiego naród to "ziemia i krew" (Blut und Boden), dla nacjonalisty
naród to "ziemia i umarli" (la terre et les morts); pierwszy przygląda się
kształtowi nosów i mierzy czaszki, dla drugiego "naró

[oleg3]

pierwszy przygląda się kształtowi nosów i mierzy czaszki, dla drugiego "naród
jest takim, jakim go uczyniły wieki (la nation telle que les siecles l'ont
faite)" (R. Johannet, dz. cyt., 192); dla n. naród jest rasą antropologiczną,
dla nacjonalizmu - "rasą historyczną", tzn. zachowuje się jak pewien typ
psychofizyczny.

Z kolei włoski f a s z y z m, choć - w przeciwieństwie do nazizmu - nie
rasistowski, był też nacjonalitarny, a nie nacjonalistyczny, bo
wyznawał "dynamiczną", "kreacjonistyczną" i woluntarystyczną koncepcję narodu
jako "produktu" heroicznej woli i wiary. Z tego punktu widzenia, liberalno-
faszystowski filozof Giovanni G e n t i l e (1875-1944) krytykował "błąd"
nacjonalizmu, polegający na traktowaniu narodu jako "statycznego" elementu
prawa natury, co "nadaje tej doktrynie pewną twardość nieliberalnego,
wstecznego, surowego konserwatyzmu, będącego elementem mniej sympatycznym"
(Źródła i doktryna faszyzmu, Warszawa 1933, 46).

Wprawdzie w obu krajach istniały ruchy autentycznie nacjonalistyczne
(Associazione Nazionalista Italiana, konserwatywna rewolucja w Niemczech), ale
jest rzeczą znamienną, że zostały one wyparte, i częściowo wchłonięte, przez n.
faszystowski i hitlerowski, co ze względu na analogie rozwoju historycznego
nasuwa wniosek, że przyczyna takiego stanu rzeczy była identyczna, tj.
powstanie "nacjonalizmu bez narodu", a więc odwrócenie naturalnego porządku
rzeczy.

[oleg3]

Marcq nie potrafi pisać na ściśle określony temat. Napisze platoński esej, w
którym na temat jest kilka zdań, reszta to zastrzeżenia, wyjaśnienia i inne
zbędne sprawy. Jak mi znudzi wszystko prostować, to dumnie oświadcza, ze się
zgadzam bo nie protestowałem. Moja odpowiedź na "raka" jest w innym miejscu,
teraz będę komentował, chyba, że mi się to zndzi.

> Nazizm (nie on jeden, ale o nim tu głównie mowa) był przede wszystkim rakiem
> na politycznej strukturze współczesnego świata. Priorytet to wykorzenienie go
> i niedopuszczenie do odrodzenia. Zaetykietowanie go - na czerwono, czarno czy
> jakkolwiek - ma sens na tyle, na ile służy temu priorytetowi.

Rakiem jest wszelkie lewactwo, najgroźniejszym rakiem totalitaryzm. A
totalitaryzm jest wyłącznie lewicowy.

> Analizując rzecz maksymalnie uczciwie, trudno sporządzić etykietę
>jednobarwną.
Tylko wtedy, gdy nacjonalizm zostaje wyklęty na lewicy. Wtedy można udawać, że
są trudności. Jeszcze raz napiszę, że narodowy socjalizm pozaeuropejski ma
miejsce w lewicowej rodzinie. Wyjątek zrobiono tylko dla nacjonalizmów
europejskich by podtrzymywać iluzje "prawicowości" NSDAP.

> Nazizm nie był ideologią dla elit.
Popełnisz tu nadużycie. Nazizm, a zwłaszcza faszyzm zafascynował wielu
wybitnych intelektualistów. Nazwiska znajdziesz na liscie potępionych po IIWŚW.


> Apelował do najniższych, ale szeroko
> rozpowszechnionych emocji, do "mas". Same jednak apele do emocji "duchowych":
> do nienawiści narodowościowych, do rewanżu za przegraną wojnę itp. byłyby za
> słabe, musiały być wzmocnione hasłami socjalnymi, z repertuaru lewicy. Tylko
>to dało w efekcie poparcie tak masowe.
To tak samo jak komunizm. Sama obietnica uwolnienia od wyzysku i likwidacji
kapitalistów nie wystarczała. Potrzebne były konkrety.

> 1. Dotychczasowe zarzuty Olega dotyczące przypisanych mi błędów logicznych
> zostały wyjaśnione, a wyjaśnienia przyjęte.
Po czym powtarzasz stare błędy. Z faktu, że Alter, [tu wpisz dowolne nazwisko]
uważa, że NSDAP jest prawicowa nie wynika, że NSDAP jest prawicowa tylko, że
Alter uważa ją za prawicową.

> 2. Moja argumentacja ma opierać się o zasady erystyki uznane za uczciwe oraz
> spełniać zasady logiki formalnej. Ma mieć przy tym konstrukcję logiczną taką,
> jaką miały "Dialogi" Platona, np. "Kriton". Konstrukcja ta opiera się na
> wnioskowaniu z odpowiedzi przeciwnika. Dla przykładu - jeśli pan K. przyznał,
> że założenia A i B są prawdziwe, to pan S. wykazywał, że wynika z tego
> prawdziwość tezy C, a nieprawdziwość tezy D.
Powoływanie się na Platona może usprawiedliwić tylko wybujałe marcqcowskie ego.
Możesz sobie wnioskować jak chcesz i z czego chcesz, byle zachowywać "zasady
logiki formalnej", a właśnie tego nie robisz. To już jest baaardzo nudne, ale
powtórzę. Z faktu, że A twierdzi, że białe jest czarne nie wynika, że białe
jest czarne, tylko, że A twierdzi, że białe jest czarne. Może Ty i czytałeś
Kriotona, ale Sokratesem nie jesteś.

>Brak zastrzeżeń wobec cytowanego tekstu należy rozumieć, jako
> aprobatę jego treści. Dla przykładu: zastrzeżeniem takim mogłaby być uwaga:
> autor dobrze opisał (podać, co), ale mam wątpliwości co do jego opisu (podać,
> czego). Wtedy fragment budzący wątpliwości nie byłby brany pod uwagę.
Gdybym wiedział, że takie będą warunki, to każde cytowane zdanie opatrywałbym z
góry zastrzeżeniem i notką erydycyjną. Nie robiłem tego i nie zamierzam, zaś
przypisywanie mi odpowiedzialności za cudze teksty uważam za nadużycie. Nic Ci
to zresztą nie pomoże, bo tu idzie o rozumowanie logiczne, a nie popis
intelektualny. Krótko pisząc: kto co tam napisał i powiedział nie ma znaczenia.
Cudze wypowiedzi nie są żadnym dowodem potwierdzającym Twoje rozumowanie.

2. w przypadku występowania decydował rodzaj nacjonalizmu - traktowany w
> literaturze uznanej przez Olega za charakterystyczny dla prawicy, lub dla
> lewicy.
I tu nie ma zgody. Nie jest kryterium logicznym "rodzaj nacjonalizmu" bo samo
pojęcie nacjonalizmu jest wystarczająco niejasne, a kryteria klasyfikacji
nacjonalizmów mogą być (i najczęściej są) arbitralne. Kryterium logicznym
mogłoby być przykładowo uznawanie bądź nieuznawanie prawa narodu do
samostanowienia. Takie kryterium jest weryfikowalne, zaś kryterium "lewa-prawa"
jest logicznie niemożliwe do weryfikacji i jako takie zupełnie nieprzydatne w
naszym sporze.

[danutki]

oleg3 napisał:

> Nie jest kryterium logicznym "rodzaj nacjonalizmu" bo samo
> pojęcie nacjonalizmu jest wystarczająco niejasne, a kryteria klasyfikacji
> nacjonalizmów mogą być (i najczęściej są) arbitralne. Kryterium logicznym
> mogłoby być przykładowo uznawanie bądź nieuznawanie prawa narodu do
> samostanowienia. Takie kryterium jest weryfikowalne, zaś kryterium "lewa-
prawa"
>
> jest logicznie niemożliwe do weryfikacji i jako takie zupełnie nieprzydatne
w
> naszym sporze.
>
>

i to by bylo na tyle...w tym sporze
bo nacjonalizm cz jego normalna odmiana -patriotyzm-oprocz logiki kieruje sie
emocjami,a moze przede wszystkim emocjami a logiki juz jest tyle,aby utworzyc
struktury panstwowe i placic podatki

Oleg wciąż jest w pełni sił...

[marcq]

Oleg napisał:

> Nuda.

No to już znasz uczucie, które odczuwałem wyjaśniając Ci po raz 74-ty sprawy
oczywiste.

> To pierwsze wrażenie jakie mnie dopadło przy czytaniu tego Dialogu.

To nie był dialog, lecz monolog. Mój. I - jak wyjaśniłem w tym monologu -
do "Dialogów" Platona nawiązywał tylko sposób argumentacji.

> Powoływanie się na Platona jest żałosne.

To TWOJA opinia, świadcząca tylko o nieznajomości rzeczy. Powołanie się na
Platona było mi potrzebne dla ustalenia zasad dyskusji. To dokładnie tak, jak
wstępne ustalenia między fizykami, czy dana sprawa nadaje się do wyjaśnienia na
gruncie mechaniki newtonowskiej, albo między matematykami - czy rzecz da się
wyjaśnić na gruncie geometrii euklidesowej. Nazwiska Newton czy Euklides nie
służą epatowaniu (kogo i czym??) lecz określeniu zasad.

TERAZ mogę Ci napisać, do czego było mi to potrzebne.

W pewnym momencie wynikła kwestia, jakich argumentów używam i jak ten sposób
argumentacji mieści się w zasadach erystyki. Zasada powołania się na autorytet
ma "drugie dno": mógłbyś, broniąc się, stwierdzić, że stosuję argumentum ad
verecundiam, który bywa traktowany jako chwyt nieuczciwy. Miałbyś wtedy kolejny
pretekst do stawiania mi zarzutów, a ja - kolejną robotę z gatunku dowodzenia,
że nie jestem wielbłądem. Zaproponowałem więc, by mój sposób dyskutowania uznać
za taki, jaki występował np. w "Dialogach" Platona - opisałem Ci wczoraj w czym
rzecz. Sposób dowodzenia uznany od 2,5-tys. lat trudno już byłoby
oprotestowywać.

> Nie przyjmuję metodologii, jakoby brak mojej odpowiedzi był zgodą na wszystko
> co napisał Marcq, zaś podanie linku bez komentarza lub zastrzeżenia to zgoda
> na wszystko co kryje się pod linkiem.

Nie przyjmujesz zatem do wiadomości jednej z podstawowych zasad prowadzenia
sporów, a także zasad PRAWNYCH: zasady milczącej zgody. "Qui tacet, consentire
videtur", czyli - kto milczy (mimo, że ma możliwość wyrażenia swego zdania)
tego należy traktować tak, jakby zgadzał się na to, co mu przedstawiono.
Wielokrotnie pisałem Ci, że i ja zamierzam stosować tę zasadę w naszym sporze i
wielokrotnie Ty nie reagowałeś na moje ostrzeżenia. Czas i możliwości wejścia
na forum miałeś - dowody są. Nie przyjmujże więc sobie, ale to już tylko TWÓJ
problem: konsekwencje pozostaną te same. Bez względu na to, czy przyjmujesz,
czy nie.

> To miał być pojedynek umysłów, nie obrzucanie się linkami.

Nie ja pierwszy zastosowałem tę metodę. Przypominam Ci, że to Ty "dyskutowałeś
cytatami", własne słowa ważąc niezwykle oszczędnie. Lekarzu, lecz się sam!
Albo zaciśnij teraz zęby i przyjmij do wiadomości, że innym wolno robić to
samo, co robisz Ty.

> By uznać nazizm za nacjonalizm prawicowy, trzeba uprzednio uznać sam narodowy
> socjalizm za ideologię prawicową.

A ktoś tu tak niedawno i tak uparcie zarzucał innym stosowanie "circulus
vitiosus"... Lekarzu, lecz się sam - i to szybko!

> Skoro już powołujesz się na Wielomskiego, to
> zauważ że w haśle nacjonalizm (historia) nie pisze on nic o naziźmie (poza
> wzmianką "Nacjonalizm (w Republice Weimarskiej) przyjmie wtenczas postawę
> konserwatywnej rewolucji lub nazizmu.

Wciąż nie rozumiesz. Wielomski powołuje się na "Nacjonalizm" Altera, cytuje go,
zgadza się z nim... Gdyby tezy tej książki były dlań nie do przyjęcia, powinien
albo podjąć polemikę albo nie powoływać się na nią w ogóle. Skoro jednak
powołuje się na nią bez polemik - świadczy to o tym, że traktuje tę książkę
jako źródło wartościowe i miarodajne. A skoro robi to autor, który DLA CIEBIE
jest miarodajny to, konsekwentnie, jego źródła również powinieneś traktować
jako miarodajne.

> Nie traktuje nazizmu jako nacjonalizmu tylko jako rasizm.

W TYM artykule (haśle) na ten temat - jak sam piszesz - nie ma mowy, choć
rasizmu NSDAP nie neguję. Poza tym:

1. Czy nie sądzisz, że rasizm TEŻ jest formą nacjonalizmu?
Nacjonalizmu "selektywnego", uznającego tylko niektóre społeczności za gorsze
od mojej (podobnie jak np. antysemityzm), ale jednak nacjonalizmu? I - czy
można antysemityzm i "anty-romizm" nazwać rasizmem? Bo przecież do wyniszczenia
byli, zdaniem NSDAP, nie tylko Murzyni.

2. Idąc dalej w tym kierunku podpowiadasz mi kolejny argument: NSDAP była
rasistowska, a SAP i BAAS - nie. Owszem - kupuję argument, dzięki. Nie
rezygnując, oczywiście, z tego, co wykazałem poprzednio.

> Różnica pomiędzy nazizmem a nacjonalizmem Maurrasa jest zasadnicza. Maurras
> odrzuca ideologię suwerenności ludu, a co za tym idzie prawo narodów do
> samostanowienia. NSDAP w 1. pk-cie swojego programu powołuje się na prawo
> Niemców do samostanowienia. Dla Maurrasa celem człowieka jest dążenie do
> Zbawienia, dla Hitlera celem człowieka jest służba narodowi. Maurras uznaje
> za Francuza mówiącego po włosku Żyda z Sabaudii, Hitler nie uznaje za Niemca
> zasymilowanego od pokoleń Żyda, a nawet ćwierćŻyda. Różnice można mnożyć.

Zakładam bez dyskusji, że masz rację - tylko, że ta racja nic nie zmienia. Jak
pisałem już wczoraj, powołując się właśnie na słowa Wielomskiego: były RÓŻNE
odmiany nacjonalizmu integralnego i różni jego twórcy: od Maurrasa po
Corradiniego. Jedną z tych odmian był nacjonalizm NSDAP. Wciąż nie chcesz tego
przyjąć do wiadomości. Rozumiem nawet czemu, ale nie zmienia to faktu, że był
i że zostało to wykazane w oparciu o źródła, które Ty sam wskazałeś. Wskazałeś
nawet w sposób czynny, nie "milczący": w cytacie, który dwukrotnie mi
zaserwowałeś, było odwołanie się Wielomskiego właśnie do "Nacjonalizmu" Altera.

c.d.n.

Oleg wciąż jest w pełni sił - c.d.

[marcq]

Oleg pisze:
> Najzabawniejsze jest jednak coś innego. Zaliczenie nacjonalizmu BAAS do
> nacjonalizmu "typu jakobińskiego", zaś nazizmu do "typu integralnego" na
> podstawie takiego kryterium:

> 2. Nacjonalizm Risorgimento "dotyczy narodu dążącego do ustanowienia państwa".
> Partia BAAS powstała jako partia ponadpaństwowa, działająca w kilku państwach
> arabskich. Jednym z podstawowych jej celów było doprowadzenie do ustanowienia
> wspólnego państwa wszystkich Arabów.

> Z prawie każdego podręcznika historii można się dowiedzieć,że celem NSDAP było
> ustanowienie wspólnego państwa wszystkich Niemców i że NSDAP była partią
> ponadpaństwową działającą w kilku państwach niemieckojęzycznych i z
> mniejszością niemiecką(Niemcy, Austria,Wolne Miasto Gdańsk, Czechosłowacja,
> Polska)

Czy byłbyś uprzejmy wskazać mi któryś z tych "prawie każdych podręczników
historii"? Gdzie stoi, że NSDAP była partią ponadpaństwową? Bo wg mnie była
partią JEDNEGO państwa: III Rzeszy. Jej "filie" były podporządkowane Hitlerowi,
a ich celem nie było stworzenie państwa, które jeszcze nie istniało (jak w n.
Risorgimento), lecz Anschluss danego terytorium do JUŻ istniejącej III Rzeszy.
Zupełnie inna była sytuacja licznych państw niemieckich w XIX wieku - o czym
wczoraj pisałem - i zupełnie inna, a podobna do tamtej XIX-wiecznej w
Niemczech, jest obecna sytuacja państw arabskich. Żadne z nich nie jest
państwem "panarabskim", do którego wcielanoby już tylko kolejne tereny.
Struktura organizacyjna, którą przyjęto podczas zakładania partii BAAS, oraz
ideologia tej partii też jest odzwierciedleniem jej "panarabskości". Linki
(które ostatnio, jak czytam, tak Cię rażą) na życzenie. W sumie - definiowanie
nacjonalizmu BAAS jako nacjonalizmu Risorgimento ma podstawy, bez względu na
to, czy CHCESZ je widzieć.

Na wykazaniu tego, co dotyczy BAAS mniej mi jednak zależy.

Wracam do ideologii nazizmu. A tam możesz już tylko wycofywać się. Nie jesteś
w stanie ani podważyć logiki wywodu, ani prawdziwości źródeł. Wykazałeś tylko,
że są źródła, które traktujesz jako miarodajne, dopóki jest Ci to wygodne, a
jeśli nie - uciekasz się do krętactw. Tak przecież jest z Alterem. Dzięki czemu
w drugiej części Twego "Dialogu nieplatońskiego" - poza płomienną deklaracją
ideową, z której wynika, że nic nie zrozumiałeś i niczego się nie nauczyłeś -
piszesz:

> Wrzucenie przez Altera -zauważmy dodatkowo, że z zastrzeżeniami- nazizmu
> do "prawicowego worka" może być tylko pośrednim dowodem jego konformizmu czy
> lewicowej ideowości, nie zaś dowodem prawicowości NSDAP. Podział Altera ma
> zresztą charakter głównie chronologiczny.

co mnie z kolei rozśmiesza. Po raz kolejny - jeśli ktoś pisze tak, jak Ty
myślisz, to ma rację. Jeśli nie - w najlepszym razie dowodzi to jego
konformizmu, a jego teorie nagle stają się mało porywające.

No i zakończenie:

> tylko zaślepiony lewak nie widzi oczywistych podobieństw pomiędzy NSDAP i
BAAS - itd.

Miło mi dowiedzieć się, że - będąc lewakiem - przynajmniej nie jestem
zaślepiony: ja od tych podobieństw zacząłem całą tę dyskusję.

A na zakończenie jeszcze parę słów o sposobie jej toczenia. Też nie będzie to
nic odkrywczego, ale też spróbuję zrobić to maksymalnie łopatologicznie.

Aby mieć JAKIEKOLWIEK szanse w TAKIEJ dyskusji:

1. Musiałem oprzeć się WYŁĄCZNIE na materiałach, na które Ty UPRZEDNIO
powołałeś się - uznając je tym samym za miarodajne. Każde inne mógłbyś bowiem
zakwestionować. Fakty przerosły oczekiwania: kwestionujesz również miarodajność
tych źródeł, na które wcześniej sam się powoływałeś.

2. Musiałem oprzeć się na czysto formalnych kryteriach prowadzenia sporu -
takich, które już starożytni Grecy i Rzymianie... Nie wziąłem tylko pod uwagę,
że Ty - acz zacząłeś z wysokiego tonu, przygrażając mi Schopenhauerem - nie
bardzo orientujesz się, o co w tych kryteriach chodzi. Jak mam walczyć z
zapaśnikiem, który - dotknąwszy właśnie łopatkami ziemi - chce nadal walczyć
twierdząc, że przecież nadal ma siły do walki???

I tak dalej i tak dalej - wciąż w tym samym duchu. Choćby ten oto fragment
kolejnego odcinka:

Na moje
> > w przypadku występowania decydował rodzaj nacjonalizmu - traktowany
> > w literaturze uznanej przez Olega za charakterystyczny dla prawicy, lub
> > dla lewicy.

Oleg pisze:
> I tu nie ma zgody. Nie jest kryterium logicznym "rodzaj nacjonalizmu" bo samo
> pojęcie nacjonalizmu jest wystarczająco niejasne,

)))))))))
Ależ OCZYWIŚCIE, że "rodzaj nacjonalizmu" nie jest kryterium logicznym! Można
natomiast UŻYWAĆ tego terminu w dowodzeniu czegoś zgodnie z zasadami logiki -
albo niezgodnie. Przy okazji: od kiedy wiesz, że jest to pojęcie niejasne?
Czy aby nie od wtedy, gdy wskazałem Ci fragmenty pewnych tekstów, uprzednio
przez Ciebie zlekceważone?

Podobnie kwestia wielonurtowości nacjonalizmu integralnego. Co da cytowanie -
najdłuższego choćby - tekstu o nacjonalitaryzmie, skoro NIC on nie zmienia w
logice wywodu, którego podstawą jest stwierdzenie Wielomskiego, że twórców n.i.
było czterech, różniących się poglądami? A zatem, że n.i. to nie tylko idee
Maurrasa.

Zrozum: NIE JEST wykazaniem mi błędu, logicznego ani merytorycznego, wskazanie
na kogoś, kto mówi co innego, niż ja. Tym bardziej, że ten ktoś wcale nie musi
być dla mnie autorytetem. Zatem - to, co Ci napisałem wczoraj na pożegnanie,
nie zostało zrealizowane. A tylko to mogło, zgodnie z regułami, na które
wyraziłeś zgodę - nieważne, na ile pochopnie - oddalić Twą przegraną. Twoje
łopatki wciąż dotykają ziemi, ale Ty wciąż masz wrażenie, że jesteś silniejszy.

Może jednak przerwijmy tę walkę? Poddaję ją. A Ty leż sobie spokojnie i ciesz
się ze swych niespożytych sił.

A teraz nieco bardziej koncyliacyjnie, czyli już nie o łopatkach.

Nasza rozmowa wykazała jasno, że mówimy i myślimy w zupełnie innych
kategoriach. Sądziłem, że dyskusja prowadzona w kategoriach wyznaczonych przez
starożytnych pozwoli nam zrozumieć się przynajmniej na tyle, by wiedzieć
(ściślej - byś wiedział), o co w ogóle chodzi przeciwnikowi. Ale nawet tutaj...

Jedno jednak chcę Ci przyznać: wykazałeś, że nie jesteś chamidłem, jak ten i ów
obok Ciebie. A to już sporo.

Pozdrawiam.

Marcq

Finito

[oleg3]

marcq napisał:
> Ależ OCZYWIŚCIE, że "rodzaj nacjonalizmu" nie jest kryterium logicznym!

Z ulgą przyjmuję więc

> Może jednak przerwijmy tę walkę? Poddaję ją. A Ty leż sobie spokojnie i ciesz
> się ze swych niespożytych sił.

Cieszę się.

Dochodzę do wniosku, że rację miał Mrożek w tym tekście
www.datapolis.pl/grzes/chara.htm
dlatego, nawet zakładając najlepszą wolę z obu stron dyskusja lewaka z
prawakiem wywołuje u obu dyskomfort.


Ukłony

Oleg

Ende

[marcq]

oleg3 napisał:

> ...
> Cieszę się.

No, no! Dziwny to fakt, ale prawdziwy: cieszę się, że mój przeciwnik się
cieszy. Tym bardziej, że cieszy się w TAKI sposób.

A Mrożka za chwilę przeczytam. Może TO będzie ten "wspólny język", którego nam
brakowało?

> Ukłony
>
> Oleg

Wzajemne. I - prawdopodobnie na dość długo: sprawy rodzinno-służbowo-rozmaite
pognają mnie niebawem w świat.

Marcq

[danutki]

marcq napisał:

> Nie przyjmujesz zatem do wiadomości jednej z podstawowych zasad prowadzenia
> sporów, a także zasad PRAWNYCH: zasady milczącej zgody. "Qui tacet,
consentire
> videtur", czyli - kto milczy (mimo, że ma możliwość wyrażenia swego zdania)
> tego należy traktować tak, jakby zgadzał się na to, co mu przedstawiono.


i w tym miejscu Marcqu osmiele sie wtracic i z toba nie zgodzic. z mojej
empirii wynika,ze bywaja sytuacje,ze mimo iz ma sie argumenty do dalszej
dyskusji, to jednak samoistnie rezygnuje sie z dalszego przekonywania
adwersarza w momencie kiedy sobie zdamy sprawe,ze przeciwnik w dyskusji "sie
zaparl" i argumentow-poza wlasnymi-nie slucha.
jest to zjawisko dosc czeste w ukladzie podwladny-przelozony a symbolicznie
rzec ujmujac to... powolales sie na PRAWO.
pamietasz opis pewnego procesu,ktory sie odbyl 2000 lat temu przed
namiestnikiem reprezentujacym prawo rzymskie?
umyl sobie taki Pilat rece a my mamy problem az do tej pory,bo oskarzony
zamiast sie bronic milczal.

Jezus Oleg? ;)

[marcq]

danutki napisała:

> i w tym miejscu Marcqu osmiele sie wtracic i z toba nie zgodzic. z mojej
> empirii wynika,ze bywaja sytuacje,ze mimo iz ma sie argumenty do dalszej
> dyskusji, to jednak samoistnie rezygnuje sie z dalszego przekonywania
> adwersarza w momencie kiedy sobie zdamy sprawe,ze przeciwnik w dyskusji "sie
> zaparl" i argumentow-poza wlasnymi-nie slucha.
> jest to zjawisko dosc czeste w ukladzie podwladny-przelozony a symbolicznie
> rzec ujmujac to... powolales sie na PRAWO.
> pamietasz opis pewnego procesu,ktory sie odbyl 2000 lat temu przed
> namiestnikiem reprezentujacym prawo rzymskie?
> umyl sobie taki Pilat rece a my mamy problem az do tej pory,bo oskarzony
> zamiast sie bronic milczal.


Danusiu!
A ja widzę tu różnicę zasadniczą. Nie tyle w poglądach Jezusa i Olega
co w ich położeniu.
Oleg i ja byliśmy równoprawnymi partnerami. Każdy z nas mógł - jeśli tylko
chciał - wyrazić swoje zdanie. A jeśli tego nie robił, choć mógł - wtedy
maksyma o domniemaniu zgody z milczenia mogła być stosowana.

Hej! I też - do miłego po powrocie.

M.

[danutki]

wlasnej pieczeni przy takich erudytach jak Oleg o Marcq nie przynosi mi ujmy.