NYT o Europie

IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.02.03, 10:43
USA/ "NYT": Europa wschodnia ma powody by nie lubić zachodniej


(PAP) 24-02-2003, ostatnia aktualizacja 24-02-2003 07:24

24.2. Waszyngton (PAP) - Narody Europy środkowo-wschodniej mają liczne
powody, by czuć urazę do krajów zachodnioeuropejskich, które traktowały je
zwykle z pogardą i obojętnością - pisze niedzielny "New York Times"

W artykule, komentującym podziały w Europie na tle stosunku do USA w związku
z ich polityką wobec Iraku, profesor Uniwersytetu Nowojorskiego (NYU) Niall
Ferguson przypomina liczne w historii przykłady ignorowania narodów
wschodnioeuropejskich w ich dramatach i nieszczęściach

Autor pisze o obojętności Europy zachodniej wobec powstań polskich w XIX
wieku i nieproporcjonalnie większa liczbę ofiar wojen w XX wieku w krajach
Europy wschodniej niż np. we Francji

Przypomina następnie zdradę wobec Czechosłowacji w Monachium, oddanie Polski
w Jałcie pod dominację ZSRR, a także flirt przywódców Francji i RFN z
komunistycznymi rządami krajów bloku sowieckiego w czasie, gdy prezydent
Reagan nazywał ZSRR "imperium zła" i domagał się rozebrania muru berlińskiego

Wszystko to - zdaniem publicysty "New York Timesa" - tłumaczy dlaczego Europa
środkowowschodnia, chociaż większość tamtejszych społeczeństw jest przeciwna
wojnie z Irakiem, opowiada się zarazem za silnym sojuszem z USA

"Kiedy idzie o bezpieczeństwo, wschodni Europejczycy spoglądają nie na Unię
Europejską, lecz na kierowane przez Amerykę NATO. Nie przypadkiem trzy kraje,
które pierwsze stanęły przeciw Francji w zeszłym tygodniu, to nowi członkowie
NATO, Polska, Czechy i Węgry" - pisze Naill Ferguson

Tomasz Zalewski (PAP) ep/ hb/
    • eliot Re: NYT o Europie 24.02.03, 11:28
      Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

      > USA/ "NYT": Europa wschodnia ma powody by nie lubić zachodniej
      >
      >
      > (PAP) 24-02-2003, ostatnia aktualizacja 24-02-2003 07:24
      >
      > 24.2. Waszyngton (PAP) - Narody Europy środkowo-wschodniej mają liczne
      > powody, by czuć urazę do krajów zachodnioeuropejskich, które traktowały je
      > zwykle z pogardą i obojętnością - pisze niedzielny "New York Times"
      >
      > W artykule, komentującym podziały w Europie na tle stosunku do USA w związku
      > z ich polityką wobec Iraku, profesor Uniwersytetu Nowojorskiego (NYU) Niall
      > Ferguson przypomina liczne w historii przykłady ignorowania narodów
      > wschodnioeuropejskich w ich dramatach i nieszczęściach
      >
      > Autor pisze o obojętności Europy zachodniej wobec powstań polskich w XIX
      > wieku i nieproporcjonalnie większa liczbę ofiar wojen w XX wieku w krajach
      > Europy wschodniej niż np. we Francji
      >
      > Przypomina następnie zdradę wobec Czechosłowacji w Monachium, oddanie Polski
      > w Jałcie pod dominację ZSRR, a także flirt przywódców Francji i RFN z
      > komunistycznymi rządami krajów bloku sowieckiego w czasie, gdy prezydent
      > Reagan nazywał ZSRR "imperium zła" i domagał się rozebrania muru berlińskiego
      >
      > Wszystko to - zdaniem publicysty "New York Timesa" - tłumaczy dlaczego Europa
      > środkowowschodnia, chociaż większość tamtejszych społeczeństw jest przeciwna
      > wojnie z Irakiem, opowiada się zarazem za silnym sojuszem z USA
      >
      > "Kiedy idzie o bezpieczeństwo, wschodni Europejczycy spoglądają nie na Unię
      > Europejską, lecz na kierowane przez Amerykę NATO. Nie przypadkiem trzy kraje,
      > które pierwsze stanęły przeciw Francji w zeszłym tygodniu, to nowi członkowie
      > NATO, Polska, Czechy i Węgry" - pisze Naill Ferguson
      >
      > Tomasz Zalewski (PAP) ep/ hb/

      Ignorancie! Pamięć NYT dość wybiórcza... w Jałcie to Ameryka oddawała nas w
      pacht Stalinowi, reszta towarzystwa niewile miała do powiedzenia.
      Ale jeśli chodzi o wniosek końcowy, to fakt Europa jako gwarant bezpieczeństwa
      nie istnieje!
      • Gość: +++IGNORANT Re: NYT o Europie IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.02.03, 11:52
        eliot napisał:

        > Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):
        >
        > > USA/ "NYT": Europa wschodnia ma powody by nie lubić zachodniej
        > >
        > >
        > > (PAP) 24-02-2003, ostatnia aktualizacja 24-02-2003 07:24
        > >
        > > 24.2. Waszyngton (PAP) - Narody Europy środkowo-wschodniej mają liczne
        > > powody, by czuć urazę do krajów zachodnioeuropejskich, które traktowały je
        >
        > > zwykle z pogardą i obojętnością - pisze niedzielny "New York Times"
        > >
        > > W artykule, komentującym podziały w Europie na tle stosunku do USA w związ
        > ku
        > > z ich polityką wobec Iraku, profesor Uniwersytetu Nowojorskiego (NYU) Nial
        > l
        > > Ferguson przypomina liczne w historii przykłady ignorowania narodów
        > > wschodnioeuropejskich w ich dramatach i nieszczęściach
        > >
        > > Autor pisze o obojętności Europy zachodniej wobec powstań polskich w XIX
        > > wieku i nieproporcjonalnie większa liczbę ofiar wojen w XX wieku w krajach
        >
        > > Europy wschodniej niż np. we Francji
        > >
        > > Przypomina następnie zdradę wobec Czechosłowacji w Monachium, oddanie Pols
        > ki
        > > w Jałcie pod dominację ZSRR, a także flirt przywódców Francji i RFN z
        > > komunistycznymi rządami krajów bloku sowieckiego w czasie, gdy prezydent
        > > Reagan nazywał ZSRR "imperium zła" i domagał się rozebrania muru berliński
        > ego
        > >
        > > Wszystko to - zdaniem publicysty "New York Timesa" - tłumaczy dlaczego Eur
        > opa
        > > środkowowschodnia, chociaż większość tamtejszych społeczeństw jest przeciw
        > na
        > > wojnie z Irakiem, opowiada się zarazem za silnym sojuszem z USA
        > >
        > > "Kiedy idzie o bezpieczeństwo, wschodni Europejczycy spoglądają nie na Uni
        > ę
        > > Europejską, lecz na kierowane przez Amerykę NATO. Nie przypadkiem trzy kra
        > je,
        > > które pierwsze stanęły przeciw Francji w zeszłym tygodniu, to nowi członko
        > wie
        > > NATO, Polska, Czechy i Węgry" - pisze Naill Ferguson
        > >
        > > Tomasz Zalewski (PAP) ep/ hb/
        >
        > Ignorancie! Pamięć NYT dość wybiórcza... w Jałcie to Ameryka oddawała nas w
        > pacht Stalinowi, reszta towarzystwa niewile miała do powiedzenia.
        > Ale jeśli chodzi o wniosek końcowy, to fakt Europa jako gwarant
        bezpieczeństwa
        > nie istnieje!
        >


        Sława!

        Pamiętajmy o postawie UK, gdy Churcjil do końca walczył o nas czyli o równowagę
        europejską, pozatem założyłem nowy wątek, który rozpocząłem zacytowaniem
        bardziej wyważonego i dłuższego artykułu...

        Zapraszam do wątku pt "Pływajmy po Atlantyku"

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • Gość: grabarz Sprostowanie IP: *.vline.pl 24.02.03, 13:26
          USA wyjda z Europy wczesniej czy pozniej,wtedy obojetne Francja,Rosja i
          agresywne Niemcy pokaza Czechom i Polakom na czym polega w praktyce
          europejska "sprawiedliwosc".....
          ps. plywajmy po Atlantyku,a moze po Oceanie Indyjskim ? )))))))
          USA zostawi Polakow tak samo jak Londyn w 1939 roku.....zwlaszcza,ze w USA
          rzadza niechetni Polakom Zydzi.....
        • eliot Re: NYT o Europie 24.02.03, 15:26
          Gość portalu: +++IGNORANT napisał(a):

          >
          > Pamiętajmy o postawie UK, gdy Churcjil do końca walczył o nas czyli o
          równowagę
          >
          > europejską, pozatem założyłem nowy wątek, który rozpocząłem zacytowaniem
          > bardziej wyważonego i dłuższego artykułu...
          >
          > Zapraszam do wątku pt "Pływajmy po Atlantyku"
          >
          > Pozdrawiam!
          >
          > Ignorant
          > +++

          Churchill walczył nie tyle o nas ile o pozory własnej niezależności, czyli o to
          o co w dzisiejszych warunkach "walczy" Chirac. Skutek zapewne będzie taki sam...
          Pozdrawiam.
    • indris Mit Jałty i Poczdamu 24.02.03, 13:42
      W chwili konferencji w Jałcie (luty 1945)prawie cała Europa Wschodnia była
      praktycznie opanowana przez ZSRR, a w chwili konferencji poczdamskiej opanowana
      była już całkowicie. Wyrzucić Stalina stamtąd nie można było bez wojny, a wojna
      z ZSRR jeszcze przed zakończeniem poprzedniej (trwała wojna z Japonią !) była
      dla demokratycznych państw Zachodu absolutnie niemożliwa. Przywódców, którzy w
      1945 roku zechcieliby wyzwalać Europę Wschodnią odwiezionoby do domu wariatów.
      Nie można więc twierdzić, że w Jałcie USA i GB "oddały" Stalinowi Europę
      Wschodnią, one co najwyżej nie chciały jej odbierać - czego zresztą nie mogły.
      Jedyną rzeczą, którą mogły państwa zachodnie zrobić dla Polski realnie, byłoby
      dalsze uznawanie rządu RP na uchodźstwie a więc nieuznanie rządu PKWNu. Ale na
      rzeczywisty przebieg wydarzeń w Polsce miałoby to wpływ znikomy o ile nie
      żaden. Żadnych istotnie innych wyników, niż te, które znamy, Jałta i Poczdam
      dać więc raczej nie mogły.

      Oczywiście w Jałcie i Poczdamie USA decydowały w co naajmniej takim samym
      stopniu jak Wielka Brytania, więc ze strony NYT przypisywanie wyników tych
      konferencji wyłącznie "Europie Zachodniej" jest bezsensowne.
      • eliot Re: Mit Jałty i Poczdamu 24.02.03, 15:18
        indris napisał:

        >
        > Oczywiście w Jałcie i Poczdamie USA decydowały w co naajmniej takim samym
        > stopniu jak Wielka Brytania, więc ze strony NYT przypisywanie wyników tych
        > konferencji wyłącznie "Europie Zachodniej" jest bezsensowne.


        Rola GB była raczej dekoracyjna ( o Francji już nawet nie wspomnę). Warunki
        dyktował duet Uncle Jo i FDR. W tym przypadku "Europie" nie można wiele
        zarzucić. Stąd zarzuty NYT mogą robić wrażenie w USA i tam są kierowane. Dla
        nas brzmią fałszywie.
        • Gość: +++IGNORANT Re: Mit Jałty i Poczdamu IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.02.03, 17:22
          Sława!

          Jest nieco racji wtym, co napisali przedmówcy. ale pewne sprawy należy
          skorygować...

          1. Sytuacja militarna pod koniec IIWŚ była rzeczywiście jak napisali moi
          poprzednicy...
          Ale jakoś nikt nie zauważył, że sytuacja polityczna wcale nie była tożsama z
          militarną: Sowieci okupujący Austrię i Wiedeń zaśw Czechosłowacji rząd
          bynajmniej nie sowiecki, podobnie w Rumuni i chyba też w Bułgarii za to
          fanatycznie prosowiecka Jugosławia i stan niestalony w Polsce...

          A przecież to właśnie zachód żądał wolnych wyborów w Polsce i rządu jedności
          narodowej, to w Polsce był premierem Satnisław Mikołajczyk przezcież premier
          Rządu na Uchodźctwie...

          Zatem dalsze dzieje ESW były wynikiem dlaszych podbojów sowieckich niż zdrady
          zachodu, który w tym czasie zbroi się nulearnie...

          Potem mamy wojnę koreańska, więc trudno mówić o jakimkolwiek podporzadkowaniu
          się zachodu żadaniom sowieckim...

          I myślę, że dalszy rzowój wypadków wynikał raczej ze słaobości zachodu niż jego
          kapitulanctwa...

          PAmiętać należy iż rola UK wcale nie była wtedy fasadowa, bo nadal istniało (
          przejmowane już przez USA) Imperium Brytyjskie i to właśnie przemówienie
          Churchila w Fulton jest uważane za początek zimnej wojny czyli otwartego
          sprzeciwu zachodu na podboje sowieckie...

          Do ESW, to splata się zbyt wiele ważnych ineresów aby USA kiedykolwiek
          odpuściły ten region

          Zaś dla zrównoważenia wpływów Francji wzmocnienie ESW samo się narzuca...

          Lobby żydowskie w USA ma duże wpływy, ale myśli ono kategoriami interesu
          strategicznego USA.., podobnie jak u nas dynastia Litwesko-ruska, czy szwedzka
          też myślały kategoriami strategii posiadanego królestwa...

          Zatem tylko to, co nam pozostało to szanować Paryż ( to fasadowe mocarstwo,
          mieć dobre stosunki z Moskwa ( bo po co ją sobie antagozować) i integrować ESW
          pod parasolem amerykańskim...

          MOże nowy interesujący nas układ bezpieczeństwa będzie nazywał się Paktem
          Warszawsko- Bagdadzkim, co przy w0ływach polskich i całej ESW wcale nie brzmi
          tak egzotycznie...

          A co do Oceanu Indyjskiego ( niektórzy twierdzą iż arabskiego) już mamy
          blisko...

          Pozdrawiam!

          Ignorant
          +++
          • Gość: Basia Po pierwsze to francuzi nie chcieli umierac za W-w IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 24.02.03, 18:08
    • Gość: J.K. Wszystko to prawda. Czy ja snie...? IP: 192.120.171.* 24.02.03, 17:38
      Cieszy mnie wysoki poziom dyskusji na tym watku...
      Nie czesto zdarza sie cos takiego ogladac...
      Kazdy z dyskutantow ma swoja czesc racji, ktore wzajemnie sie dopelniaja...

      Aby nie byc goloslownym, dodam, ze "Zachod" zdradzil polske w tym sensie,
      ze rzreczywiscie mogli nadal uznawac rzad emigracyjny w Londynie...
      Gdyby USA i Wielka Brytania byly bardziej konsekwentne, to mozna bylo w Polsce
      utrzymac rzad z udzialem Mikolajczyka, czesciowo niezalezny od ZSRR.
      Zapewne nie doszloby wtedy do obalenia legalnych wladz w Czechoslowacji
      przez Gottvalda w 1948... (brak efektu domina)
      ESW bylaby zapewne i tak pod kuratela ZSRR, ale bylaby to kuratela mniej
      dolegliwa...
      • Gość: +++IGNORANT trudno mi się z Tobą zgodzić JK... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.02.03, 18:28
        Gość portalu: J.K. napisał(a):

        > Cieszy mnie wysoki poziom dyskusji na tym watku...
        > Nie czesto zdarza sie cos takiego ogladac...
        > Kazdy z dyskutantow ma swoja czesc racji, ktore wzajemnie sie dopelniaja...
        >
        > Aby nie byc goloslownym, dodam, ze "Zachod" zdradzil polske w tym sensie,
        > ze rzreczywiscie mogli nadal uznawac rzad emigracyjny w Londynie...
        > Gdyby USA i Wielka Brytania byly bardziej konsekwentne, to mozna bylo w
        Polsce
        > utrzymac rzad z udzialem Mikolajczyka, czesciowo niezalezny od ZSRR.
        > Zapewne nie doszloby wtedy do obalenia legalnych wladz w Czechoslowacji
        > przez Gottvalda w 1948... (brak efektu domina)
        > ESW bylaby zapewne i tak pod kuratela ZSRR, ale bylaby to kuratela mniej
        > dolegliwa...


        Sława!

        Bo jednoczesne żądanie rządu Jedności Narodowej i wolnych wyborów...

        A na dodatek uznanie dla rządu Mikołajczyka i jednoczesne utrzymywanie uznania
        dla rżadu, który Mikołajczyk opóscił byłoby dość dziwaczne...

        Nieprawdaż?

        Cieszzy mnie iż tak oceniasz założony przez mnie wątek, ale nie zapeszajmy...

        Pozdrawiam!

        Ignorant
        +++
        • Gość: J.K. przedstawilem tylko inne mozliwe opcje... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 24.02.03, 20:46
          w granicach tamtych realiow...
          Zmierzam tylko do tego, ze lepsze, ale realne rozwiazania byly mozliwe...
          przy zdecydowanej postawie USAi W. Brytanii
          stalinizacji Polski i Czechoslowacji (1949-53)
          moglo nie byc...

          HEY
          • Gość: +++IGNORANT Właśnie w to smiem wątpić... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 24.02.03, 21:34
            Gość portalu: J.K. napisał(a):

            > w granicach tamtych realiow...
            > Zmierzam tylko do tego, ze lepsze, ale realne rozwiazania byly mozliwe...
            > przy zdecydowanej postawie USAi W. Brytanii
            > stalinizacji Polski i Czechoslowacji (1949-53)
            > moglo nie byc...
            >
            > HEY


            Sława!

            A Bułgraii, Rumunii, Węgier, DDRu..?

            Ciekawe czy uważąsz też, że moglibyśmy zachować Wilno i Lwów...

            Bo na Królewiec była szansa, ale chyba poszedł za Szczecin..?

            Ciekawi mnie na czym budujesz swoją tezę.

            Co uważasz za zdecydowaną postawę?

            Czy bombardowanie atomowe, czego?

            Pozdrawiam!

            Ignorant
            +++
            • Gość: J.K. Nie moglismy zachowac.. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 25.02.03, 07:35
              Wilna, w zadnym wypadku...
              O Lwow toczylo sie troche targow...

              Szczecin, faktycznie (nie dokladnie, ale zgrubsza) poszedl za Krolewiec...

              Nie zapominaj, ze Polska i Czechoslowacja byly jedynymi, ktore byly po stronie
              Aliantow (a wiec i ZSRR)...
              Stalin to poniekad docenial...

              Mozliwe bylo unikniecie staliniszacji Polski, taka-polzaleznosc...
              jak?
              kombinacja pomocy ze strony USA i grozby nasiskow na innych odcinkach...

              Faktem pozostaje, ze USA specjalnie na tym nie zalezalo...
              nie docenili stu Stalina

              Zwaz, ze stalinizacja zaczela sie wczsie gdy ZSRR siegnal po bombe "A".
              DOPIERO wtedy Rsojanie poczuli sie mocniejsi...
              • Gość: +++IGNORANT Re: Nie moglismy zachowac.. IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 25.02.03, 13:26
                Gość portalu: J.K. napisał(a):

                > Wilna, w zadnym wypadku...
                > O Lwow toczylo sie troche targow...
                >
                > Szczecin, faktycznie (nie dokladnie, ale zgrubsza) poszedl za Krolewiec...
                >
                > Nie zapominaj, ze Polska i Czechoslowacja byly jedynymi, ktore byly po
                stronie
                > Aliantow (a wiec i ZSRR)...
                > Stalin to poniekad docenial...
                >
                > Mozliwe bylo unikniecie staliniszacji Polski, taka-polzaleznosc...
                > jak?
                > kombinacja pomocy ze strony USA i grozby nasiskow na innych odcinkach...
                >
                > Faktem pozostaje, ze USA specjalnie na tym nie zalezalo...
                > nie docenili stu Stalina
                >
                > Zwaz, ze stalinizacja zaczela sie wczsie gdy ZSRR siegnal po bombe "A".
                > DOPIERO wtedy Rsojanie poczuli sie mocniejsi...


                Sława!

                Ależ właśnie pomoc Polsce oferowały USA, która pod naciskiem Sowietów odrzuciła
                (Plan Marshala, a naciski..

                O jakich naciskach chcesz mówić...

                Bo gdy idzie o nabytki terytorialne to właśnie Stalin naciskał na Zachód, który
                się opierał nie chcąc wzmacniać komunizmu, a nawet status powojennych Niemiec
                nie był przesądzony...

                Swoją drogą było wielką niesprawiedliwością pominięcie Polski w gronie
                Zwycięskich Mocarstw, bo gdy takie miejsce należało się Francji, to tym
                bardziej Polsce, która wniosła nieporównywalnie wiekszy wkład we wspólne
                zwycięstwo, pozatem dysponowała czwartą potęgą militarną wśród Aliantów...

                Pozdrawiam!

                Ignorant
                +++
Pełna wersja