Koniuchy-Żydzi wymordowali 300 Polaków.

[Gość: Skrzypek]

I

Podczas 2 Wojny Sw. Zydzi wymordowali 300 Polaków.Na ten temat panuje niemal
zupełna cisza,natomiast o zbrodni w Jedwabnem,której sprawcy nie zostali
przeciez jeszcze ustaleni slyszymy codziennie.Dzis podano,ze zginelo tam
100,moze 200 osób.Komu sluzy to jątrzenie przeciw sobie obydwu narodów?Czy mamy
się licytowac kto kogo więcej wymordował?Prof. Norman Finkelstein,syn Zydów
zamordowanych w Oswiecimiu,pisał o "przemysle holocaustu".Wg niego po Niemcach
i Szwajcarii ma przyjsc kolej na Polskę(odszkodowania,majątki rzekomo
prawowitych włascicieli).Roszczenia podejmie Światowy Kongres Żydów,
który tak naprawdę reprezentuje nieliczną ale bardzo wpływową grupę Żydów
głównie z USA i Kanady,którzy juz kilkakrotnie zgarniali większosc pieniędzy z
dotychczasowych odszkodowań (zwłaszcza ze Szwajcarii)na wlasne konta.Prawdziwe
ofiary (często nie występując o żadne odszkodowania)dostawały niewielki
procent. Prof.Finkelstein radzi aby w takiej sytuacji zwrócic się do częsci
Żydów tych mniej słyszalnych,którzy chętnie się podpiszą pod petycją
rezygnacji z wszelkich roszczeń wobec Polaków.Swiatowy Kongres Zydów nie jest
lubiany przez prawdziwe ofiary.
Zapraszam do rzeczowej dyskusji.

II

Z racji toczącego się śledztwa w IPN-ie wątek.Co sądzicie na ten temat.
Jedwabne-zginęło ok 200 Zydów.Zabił nie wiadomo kto,przepraszają Polacy.
Koniuchy-zginęło ok 300 Polaków.Zabili Zydzi(+ sprzymierzeni z nimi partyzanci).
Sami niemal chwalą się tym(1 z dowódców wydał w Kanadzie ksiązkę z opisem tego
zdarzenia)nikt nie przeprasza i cisza w mediach na ten temat.
Wydaje się na miejscu cytat ;
"Zeby zło,kłamstwo,manipulacja zwyciężyło wystarczy by dobrzy nic nie robili".

III

"Pewnego wieczoru 120 najlepszych partyzantow ze
wszystkich obozow, uzbrojonych w najlepsza bron,
ruszylo w kierunku wsi. Pomiedzy nimi bylo okolo 50
Zydow, ktorymi dowodzil Yaakov Prenner. O polnocy
znalezli sie oni w poblizu wsi i zajeli obrane
pozycje. Rozkaz brzmial: Nie zostawic zywej nogi.
Nawet zwierzeta gospodarskie mialy byc wybite, a
wszelka wlasnosc zniszczona... Sygnal do ataku zostal
dany tuz przed switem. W ciagu kilku minut wies byla
otoczona z trzech stron. Z czwartej strony byla rzeka
i jedyny most na niej znajdowal sie w rekach
partyzantow. Przygotowanymi zawczasu pochodniami
partyzanci podpalali domy, stajnie i spichlerze,
rownoczesnie ostrzeliwujac chalupy skoncentrowanym
ogniem... Polnadzy wiesniacy wyskakiwali przez okna,
szukajac drogi ucieczki. Lecz smiertelne kule
spotykaly ich ze wszystkich stron. Wielu skoczylo do
rzeki i plynelo ku przeciwnemu brzegowi, aby w koncu
doczekac sie tego samego losu. Zadanie bylo wykonane w
krotkim czasie. Szescdziesiat gospodarstw, liczacych
okolo 300 mieszkancow, zostalo kompletnie
zniszczonych, nie ocalal nikt" (Chaim
Lazar "Destruction and Resistance", New York: Shengold
Publishers, 1985, str. 174-75).

I drugi opis tego samego zdarzenia:

"Partyzanci - Rosjanie, Litwini i Zydzi - zaatakowali
Konyuchi (tak!) od strony pol, ze sloncem za plecami.
Zostali ostrzelani z wiez strazniczych. Partyzanci
odpowiedzieli ogniem. Wiesniacy zaczeli chowac sie po
domach. Partyzanci rzucali granaty na strzechy i domy
rozkwitly pozarem. Inne chaty zostaly podpalone.
Wiesniacy wybiegali frontowymi drzwiami i pedzili
wzdluz ulic. Partyzanci gonili ich, strzelajac do
mezczyzn, kobiet, dzieci. Wielu chlopow pobieglo w
strone niemieckiego posterunku, przez cmentarz na
skraju miasteczka. Dowodca partyzantow jednak
przewidzial ten manewr i ustawil paru swoich ludzi za
nagrobkami. Kiedy ci partyzanci otworzyli ogien,
chlopi zawrocili, aby wpasc w rece zolnierzy
nadciagajacych z tylu. Schwytane w krzyzowy ogien,
setki wiesniakow zostaly zabite" (Rich Cohen "The
Avengers", New York: Alfred A. Knopf, 2000, strona
145).

Opisana tu masakra polskiej ludnosci miala miejsce w
Koniuchach kolo Wilna i byla zemsta za zbrojny opor
mieszkancow wobec prob rekwizycji przez sowiecko-
zydowska "partyzantke". Jak widac, zydowskie zrodla
uwazaja to wydarzenie za powod do dumy: jego opis
mozna rowniez znalezc w wielotomowym
wydawnictwie "Anthology on Armed Jewish Resistance,
1939-1945" (tom 4 (Brooklyn, New York: Jewish
Combatants Publishers House, 1991), str. 390-91) pod
redakcja Izaaka Kowalskiego oraz w ksiazce tego samego
autora pod tytulem "A Secret Press in Nazi Europe: The
Story of a Jewish United Partisan Organization"(New
York: Central Guide Publishers, 1969), str. 333-34); z
polskich zrodel wspomina o nim Golota w “Losy Zydów
ostroleckich w czasie II wojny swiatowej,” Biuletyn
Zydowskiego Instytutu Historycznego, nr. 187 (1998):
32.

Kiedy nas przeproszą za Koniuchy i lata 50-te??

[Gość: Stanley]

Podnoszę ten wątek ze względu na solidarność z ofiarami w Koniuchach i nie
tylko tam. To dość typowe da pewnych kręgów, że zbrodnię popełnioną przez
Niemców w Jedwabnem przypisuje się Polakom, a to samo nam uczynione przechodzi
u nas bez echa, a nawet jest gdzieniegzie gloryfikowane. Chciałbym żeby premier
Izraela przeprosił nas Polaków tak samo jak Żydów przeprosił nasz prezydent.
Ale może ja za dużo chcę??

[Gość: Adams]

Czekam niecierpliwie na snajpera .

Gdzie jesteście bojownicy o prawdę(?) i tolerancję

[Gość: Skrzypek]

Już 3 razy np. snajper w polemice na innym wątku wyraźnie pytany o Koniuchy
przemilczał sprawę.
Czekam na was "postępowcy" bo będę wywoływał po nazwiskach.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Skrzypek napisał(a):

> Już 3 razy np. snajper w polemice na innym wątku wyraźnie pytany o Koniuchy
> przemilczał sprawę.
> Czekam na was "postępowcy" bo będę wywoływał po nazwiskach.

Nie wypowiadam się w sprawach, o których wiem niewiele. Ale skoro tak ładnie mnie
prosicie, to swoją wiedzę uzupełniłem.

>Jak wynika z dotychczasowych ustaleń wieś Koniuchy położona była na skraju
Puszczy Rudnickiej, w której swoje bazy posiadały liczne oddziały partyzantów
sowieckich. Członkowie tych oddziałów dokonywali częstych napadów na okoliczne
wsie i kolonie, w tym i na Koniuchy. Celem napadów był zabór mienia miejscowej
ludności, głównie ubrań, butów, bydła, zapasów mąki. W czasie napadów stosowano
przemoc wobec właścicieli rabowanego mienia. Mieszkańcy Koniuch zorganizowali
samoobronę. Miejscowi chłopi pilnowali wsi, uniemożliwiając tym samym dalsze
grabieże. Z tego powodu, najprawdopodobniej w dniu 29 stycznia 1944 r. (choć
padają również daty kwiecień - maj 1944 r.) grupa partyzantów sowieckich z
Puszczy Rudnickiej nocą okrążyła wieś. Nad ranem przy użyciu pocisków
zapalających niszczono zabudowania wiejskie i rozstrzeliwano wybiegających z niej
mieszkańców - mężczyzn, kobiet i dzieci. Łącznie spłonęło większość domów (co
najmniej 60). Zabito co najmniej 45 osób (liczba 300-tu ofiar wydaje się być
zawyżona), część mieszkańców została ranna. Ci, którzy ocaleli uciekli do
pobliskich wsi.
Stacjonujący w Puszczy Rudnickiej partyzanci sowieccy podlegali Centralnemu
Sztabowi Ruchu Partyzanckiemu w Moskwie. Napadu dokonała grupa ok. 100 - 120-tu
partyzantów pochodzących z różnych oddziałów. Wśród nich byli m. in. partyzanci
narodowości żydowskiej. Niektórzy z nich w okresie powojennym opublikowali
wspomnienia, relacje z walk partyzanckich w Puszczy Rudnickiej, stąd znane są
nazwiska niektórych sprawców zbrodni w Koniuchach.

Sygnatura akt: S 13/01/Zk<

Tak więc nie Żydzi, a partyzanci sowieccy. Jest to kolejny powód do oczekiwań
przeprosin od przywódców Rosji.

Natomiast Was (czyli tych, co z takim utęsknieniem wyglądali mojej odpowiedzi),
najbardziej ciekawią, jak rozumiem, moje refleksje na temat: Koniuchy a
Jedwabne. Otóż i one.

W Jedwabnem dokonany został mord rasistowski. Ofiary były zabijane z zimną krwią,
często po torturach, za to, że były Żydami. Nie ma chyba wstrętniejszej zbrodni,
jak taka dokonana na zimno, nie w emocjach, tylko dlatgo, że ktoś jest tym, kim
jest. Żydem, Murzynem, Polakiem, Rosjaninem.

Koniuchy. Mord wojenny na ludnosci cywilnej. Zemsta za brak >współpracy<. Bez
podtekstów rasowych. Wszak to >Partyzanci - Rosjanie, Litwini i Zydzi -
zaatakowali Konyuchi<. To okrutne, ale na każdej wojnie cierpi ludność cywilna. Z
powodu mordów żołnierzy czy partyzantów. Dla mnie wymordowanie swoich od lat
znanych sąsiadów jest wstrząsające, mord w Koniuchach - jedynie okrutny. I proszę
się mnie nie czepiać, że wartościuję zbrodnie - sami chcieliście poznać co myslę.

Przeprosiny. Uważam, że w stosunkach Polsko-Rosyjskich brakuje tego elementu
przeproszenia, uznania swoich win przez Rosjan. A mają za co przepraszać.

Trochę trwało, zanim odpowiedziałem, ale jak juz napisałem, musiałem dotrzeć do
paru na ten temat informacji.

Pozdrawiam.

[Gość: V.C.]

Skrzypku , czy nie ma aktualniejszych problemów ? Załóż ,proszę , odzielne
forum historyczne ( a może raczej forum-antiiudaica .

[Gość: U]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Skrzypku , czy nie ma aktualniejszych problemów ? Załóż ,proszę , odzielne
> forum historyczne ( a może raczej forum-antiiudaica .

Nie lubisz takich tematow WC,nieprawdaz?

Do V.C.-Prawda boli?

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: U napisał(a):

> Gość portalu: V.C. napisał(a):
> > Skrzypku , czy nie ma aktualniejszych problemów ? Załóż ,proszę , odzielne
> > forum historyczne ( a może raczej forum-antiiudaica .

Co V.C?Czy w sprawie Jedwabnego miałeś podobne zdanie by nie zajmować się
nieaktualnymi problemami?

> Nie lubisz takich tematow WC,nieprawdaz?

[Gość: V.C.]

Nie przypominam sobie , abym zabierał na tym forum głos w sprawie zbrodni w
Jedwabnem . Ale może się mylę (?)

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Nie przypominam sobie , abym zabierał na tym forum głos w sprawie zbrodni w
> Jedwabnem . Ale może się mylę (?)

To czemu nie pasuje Ci ten temat?

[Gość: V.C.]

Jest mało globalny .

[janusz2_]

Gość portalu: V.C. napisał(a):

> Jest mało globalny .

Czy temat mordu w Jedwabnem również uważasz za "mało globalny"?
Wówczas nie protestowałeś.

[Gość: U]

Tak wiec,teraz wiemy,ze tam byli sowieci.W Polsce-cryminalisci,to byli Polacy.


Sowieci-to takie wygodne slowo.Kryje prakrtcznie wszystko.I beriow,i kaganowitzow i
bermanow.Bezimienne sowiety.W Katyniu ci sowieci zrownali z ziemia 24tys.oczywiscie z przyczyn
humanitarnychTylko w Polsce jakos dziwnie pojawiaja sie typy pod ich wlasnymi nazwiskami,ziejacy
antysemityzmem.

[Gość: snajper]

Gość portalu: U napisał(a):

> Tak wiec,teraz wiemy,ze tam byli sowieci.W Polsce-cryminalisci,to byli Polacy.
>
>
> Sowieci-to takie wygodne slowo.Kryje prakrtcznie wszystko.I beriow,i kaganowitz
> ow i bermanow.Bezimienne sowiety.

Nie rozumiem. Najpierw wymieniasz nazwiska, a potem piszesz o bezimienności. Brak
logiki. A Sowieci, to takie samo słowo jak Polacy.

> W Katyniu ci sowieci zrownali z ziemia 24tys.oczywiscie z przyczyn
> humanitarnych

Zamordowali. I oczywiście nie z przyczyn humanitarnych. Po co ta ironia ? Zabili
tam także wielu Polaków żydowskiego pochodzenia.

> Tylko w Polsce jakos dziwnie pojawiaja sie typy pod ich wlasnymi
> nazwiskami,ziejacy antysemityzmem.

Jak sam udowodniłeś, nie tylko: Beria, Kaganowicz, Berman. DOrzucę jeszcze
Dzierżyńskiego, Stalina, ... Mnóstwo nazwisk.

Pozdrawiam.

[Gość: U]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: U napisał(a):
>
> > Tak wiec,teraz wiemy,ze tam byli sowieci.W Polsce-cryminalisci,to byli Pol
> acy.
> >
> >
> > Sowieci-to takie wygodne slowo.Kryje prakrtcznie wszystko.I beriow,i kagan
> owitz
> > ow i bermanow.Bezimienne sowiety.
>
> Nie rozumiem. Najpierw wymieniasz nazwiska, a potem piszesz o bezimienności. Br
> ak
> logiki. A Sowieci, to takie samo słowo jak Polacy.
>
> > W Katyniu ci sowieci zrownali z ziemia 24tys.oczywiscie z przyczyn
> > humanitarnych
>
> Zamordowali. I oczywiście nie z przyczyn humanitarnych. Po co ta ironia ? Zabil
> i
> tam także wielu Polaków żydowskiego pochodzenia.
>
> > Tylko w Polsce jakos dziwnie pojawiaja sie typy pod ich wlasnymi
> > nazwiskami,ziejacy antysemityzmem.
>
> Jak sam udowodniłeś, nie tylko: Beria, Kaganowicz, Berman. DOrzucę jeszcze
> Dzierżyńskiego, Stalina, ... Mnóstwo nazwisk.
>
> Pozdrawiam.

Snajper,czytam Twoje posty zawsze i cenie je sobie za wywazone slowa,brak ch....itd.
W dyskusjach o Katyniu,Jedwabnem jest duzo piany i judzenia z obu stron,a takie problemy mozna
dyskutowac tylko z zelaznymi nerwami.

Do Twoje odpowiedzi napisze tylko jedno sprostowaniedpowiednikiem slowa Polacy,jest slowo
Rosjanie,nie sowieci.

zdrowko

[Gość: snajper]

Gość portalu: U napisał(a):

> Do Twoje odpowiedzi napisze tylko jedno sprostowaniedpowiednikiem slowa Pol
> acy,jest slowo
> Rosjanie,nie sowieci.
>
> zdrowko

Użyłem słowa sowieci, gdyż używane było we fragmencie akt, które zacytowałem.
Także było ono w Twoim poście, więc użycie go było trochę odruchowe. Teraz po
namyśle podtrzymuję to określenie, które dla mnie nie jest określeniem
pejoratywnym. W końcu pochodzi od Rady Sowietów, a SU, to Soviet Union. Podkreśla
ono, że tamte oddziały partyzanckie nie składały się jedynie z Rosjan. Byli tam
także Litwini, Żydzi, może Ukraińcy i Łotysze. Stąd wydaje mi się, że
trafniejszym odpowiednikiem słowa Polacy, w tamtym okresie i dziś, gdy mówimy o
tamtych czasach, jest słowo sowieci. Ale bardzo upierać się nie będę. )

Pozdrawiam.

[Gość: Porter]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: U napisał(a):
>
> > Do Twoje odpowiedzi napisze tylko jedno sprostowaniedpowiednikiem slowa
> Pol
> > acy,jest slowo
> > Rosjanie,nie sowieci.
> >
> > zdrowko
>
> Użyłem słowa sowieci, gdyż używane było we fragmencie akt, które zacytowałem.
> Także było ono w Twoim poście, więc użycie go było trochę odruchowe. Teraz po
> namyśle podtrzymuję to określenie, które dla mnie nie jest określeniem
> pejoratywnym. W końcu pochodzi od Rady Sowietów, a SU, to Soviet Union. Podkreś
> la
> ono, że tamte oddziały partyzanckie nie składały się jedynie z Rosjan. Byli tam
>
> także Litwini, Żydzi, może Ukraińcy i Łotysze. Stąd wydaje mi się, że
> trafniejszym odpowiednikiem słowa Polacy, w tamtym okresie i dziś, gdy mówimy o
>
> tamtych czasach, jest słowo sowieci. Ale bardzo upierać się nie będę. )
>
> Pozdrawiam.

Jedno jest pewne. W tym oddziale nie bylo Polakow. Byl to oddzial zydowski, pod
dowodztwem Zyda, do oddzialu przylaczali sie takze Sowieci i Litwini. Wymordowali
polska wies. Mieszkancy wsi zgineli, bo byli Polakami. Byl to typowy mord
rasistowski.
BTW, ja nie podzielam Twojej opinii, ze mordy rasistowskie sa wstretniejsze niz
inne...
No, ale to byl mord rasistowski. Jakby tego nie zaciemniac, ze sowieci, ze w
Katyniu gineli Zydzi, mord w Koniuchach byl mordem popelnionym przez jedna grupe
etniczna na drugiej grupie etnicznej.
Ofiarami padli Polacy. Zabojcami sa Zydzi. Co powinien robic w tej sprawie rzad
RP, Twoim zdaniem?

[Gość: snajper]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Jedno jest pewne. W tym oddziale nie bylo Polakow.

Nie było.

> Byl to oddzial zydowski, pod dowodztwem Zyda, do oddzialu przylaczali sie takze
> Sowieci i Litwini.

Był to oddział sowiecki, składający się z Żydów, Rosjan, Litwinów itd. Tak jak
ówczesny ZSRR składał się z Żydów, Rosjan, Litwinów itd

> Wymordowali polska wies.

Zgadza się.

> Mieszkancy wsi zgineli, bo byli Polakami.

Nie dlatego. Dlatego, bo nie chcieli dostarczać partyzantom żywności, ubrań i
innych potrzebnych rzeczy.

> Byl to typowy mord rasistowski.

Był to typowy mord wywołany checią zemsty za brak podporządkowania się żądaniom
grabieżczym.

> BTW, ja nie podzielam Twojej opinii, ze mordy rasistowskie sa wstretniejsze niz
> inne...

To już kwestia gustu. Mnie chodziło bardziej o różnicę między mordem dokonanym
>na zimno<, po uprzednich torturach, od tego zadanego w walce.

> No, ale to byl mord rasistowski. Jakby tego nie zaciemniac, ze sowieci, ze w
> Katyniu gineli Zydzi, mord w Koniuchach byl mordem popelnionym przez jedna grup
> e etniczna na drugiej grupie etnicznej. Ofiarami padli Polacy. Zabojcami sa
> Zydzi.

1. Nie >przez jedną grupę etniczną<, bo oddział partyzancki składał się z wielu
grup etnicznych
2. Nie >na drugiej grupie etnicznej<, bo najprawdopodobniej mieszkańcy Koniuchów
to nie jedynie Polacy. Żydów tam nie było ?

> Co powinien robic w tej sprawie rzad RP, Twoim zdaniem?

A Twoim zdaniem takimi sprawami rząd powinien się zajmowac ? Mamy wszak IPN.

[Gość: Porter]

Ponizsza replike na tekst Snajpera zamiescilem na forum ok 2 nad ranem 11.
stycznia - i sie ukazal. A o 8.15 tego samego dnia juz go nie ma. Pozwolicie
wiec, towarzysze z cenzury GazWybowej, ze powiesze go jeszcze raz. Zawiera troche
konkretow, wiec ewentualne polemiki rad bym widziec podobnie wyposazone. Gdyby
tekst okazal sie nie do strawienia, prosze go znowu zdjac, a ja go znowu
powiesze - az mnie nie zabanujecie. Wtedy znajde sobie inny adres - itd. Z gory
przepraszam za brak bluzgow, co mogloby stanowic wygodny pretekst do ew. represji.

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Porter napisał(a):
>
> > Jedno jest pewne. W tym oddziale nie bylo Polakow.
>
> Nie było.
>
> > Byl to oddzial zydowski, pod dowodztwem Zyda, do oddzialu przylaczali sie
> takze
> > Sowieci i Litwini.
>
> Był to oddział sowiecki, składający się z Żydów, Rosjan, Litwinów itd. Tak jak
> ówczesny ZSRR składał się z Żydów, Rosjan, Litwinów itd

I tu sie mylisz. To nie byl oddzialsowiecki, bowiem dzialal na terytorium Litwy,
ktora w sklad ZSRR przed wojna nie wchodzila. Historie tego oddzialu opisuje
Chaim Lazar w cytowanej juz ksiazce Destruction and Resistance. Zadalem sobie
kilka miesiecy temu powazny trud i przeczytalem ta ksiazke. Oddzial powstal w
1941 roku i stworzyli go Zydzi, ktorzy uciekli do lasu po wkroczeniu Niemcow na
Litwe. Do nich stopniowo przylaczali sie sowieccy zolnierze z rozbitych oddzialow
armii regularnej, uciekinierzy z obozow jenieckich, i Litwini, przede wszystkim
miejscowi komunisci i kryminalisci. Nie byl to jednak oddzial partyzancki,
podlegly jakiemukolwiek dowodztwu. Poza bylymi zolnierzami Armii Czerwonej, nie
wchodzili w jego sklad obywatele ZSRR! To byla zupelnie inna organizacja niz
oddzialy partyzanckie np. na Bialorusi, gdzie po prostu otoczone i ominiete przez
uderzenie niemieckie, sowieckie wojska regularne, zaczely tworzyc zgrupowania
partyzanckie. Natomiast na Litwie dwa duze oddzialy zydowskie - Jacoba Prennera
("Śmierć faszystom") i Szmuela Kaplinskiego ("Ku zwycięstwu") oraz kilka
mniejszych - Chaima Lazara, Izaaka Kowalskiego, Izraela Weissa, Schlomo Branda i
Zalman Wolozniego stworzyly tzw Litewska Brygade - twor calkowicie niezalezny od
dowodztwa RKKA. Do tej Litewskiej Brygady wlasnie przylaczali sie zbiegowie
sowiccy i ltewscy.
>
> > Wymordowali polska wies.
>
> Zgadza się.
>
> > Mieszkancy wsi zgineli, bo byli Polakami.
>
> Nie dlatego. Dlatego, bo nie chcieli dostarczać partyzantom żywności, ubrań i
> innych potrzebnych rzeczy.

Niezupelnie. Obrabowanie wsi nie stanowilo problemu - chodzilo o zastraszenie
innych _polskich_wsi_.
> > Byl to typowy mord rasistowski.
>
> Był to typowy mord wywołany checią zemsty za brak podporządkowania się żądaniom
>
> grabieżczym.

NIe. To byl rasistowski mord terrorystyzny.
>
> > BTW, ja nie podzielam Twojej opinii, ze mordy rasistowskie sa wstretniejsz
> e niz
> > inne...
>
> To już kwestia gustu. Mnie chodziło bardziej o różnicę między mordem dokonanym
> >na zimno<, po uprzednich torturach, od tego zadanego w walce.

W Koniuchach nie odbyla sie zadna walka. Cale rodziny zostaly zastrzelone lub
spalone w swoich domach. Byl to mord terrorystyczny, nie mial nic wspolnego z
zadna "akcja zbrojna".

> > No, ale to byl mord rasistowski. Jakby tego nie zaciemniac, ze sowieci, ze
> w
> > Katyniu gineli Zydzi, mord w Koniuchach byl mordem popelnionym przez jedna
> grup
> > e etniczna na drugiej grupie etnicznej. Ofiarami padli Polacy. Zabojcami s
> a
> > Zydzi.
>
> 1. Nie >przez jedną grupę etniczną<, bo oddział partyzancki składał się z
> wielu
> grup etnicznych

To byl Zydowski oddzial, zydowska byla komenda, wiec i inicjatywa.

> 2. Nie >na drugiej grupie etnicznej<, bo najprawdopodobniej mieszkańcy Ko
> niuchów
> to nie jedynie Polacy. Żydów tam nie było ?

I w tym momencie sie uspokoilem. Do tej pory myslalem, ze mam do czynienia z
kretaczem, probujacym jak tylko mozna wykrecic kota ogonem, ignorujacym
wydarzenia historyczne... Bardzo Pana za te podejrzenia przepraszam. Pan po
prostu nie ma pojecia, co sie dzialo w latach 1941 - 1944 na Wilenszczyznie. Ja
postaram sie Panu szybciutko to przyblizyc. Otoz w czerwcu 1941 roku na teren
Wilenszczyzny wtargnely oddzialy Wehrmachtu. Rozpoczela sie wojna niemiecko-
sowiecka. Wojska sowieckie, nie przygotowane do obrony, zostaly blyskawicznie
rozbite. Do niewoli trafilo ponad milion sowieckich zolnierzy. Front
blyskawicznie przesuwal sie na wschod. Na zajetych terenach zaczela dzialac
administracja niemiecka. Jednym z zadan jej stawianych byla fizyczna likwidacja
Zydow. Po prostu przyjezdzalo podlegle Gestapo Sonderkomando i zabijalo Zydow -
jak w Jedwabnem (wcale nie neguje, ze mogli sie znalezc Polacy chetni do pomocy w
tych dzialaniach. Smieci w zadnym narodzie nie brak). Jezeli Zydow bylo zbyt
wielu, pedzono ich do najblizszego getta. Stamtad wywozono do miejscowosci
Ponary, kilka kilometrow od Wilna, gdzie Sowieci prowadzili budowe bazy
paliwowej. Zrobiono wykopy pod kolosalne zbiorniki, ale samych zbiornikow nie
zmontowano. Doly te wykorzystano do pochowku popiolow rozstrzelanych, a nastepnie
spalonych ludzi. W Ponarach zamordowano ok 100.000 Zydow.
W zwiazku z tym, uprzejmie Pana informuje, ze w Koniuchach nie bylo w roku 1944
Zydow. Ci, ktorzy jak ludzie z Brygady Litewskiej nie zdolali umknac do lasu -
tworzac wlasne bandy, albo przylaczajac sie do oddzialow Armii Krajowej, po
prostu zgineli. Mam nadzieje, ze powyzsze pozwoli Panu zrozumiec sytuacje, jaka
panowala w 1944 roku na Wilenszczyznie.

> > Co powinien robic w tej sprawie rzad RP, Twoim zdaniem?
>
> A Twoim zdaniem takimi sprawami rząd powinien się zajmowac ? Mamy wszak IPN.
>

A co moze zrobic IPN takiemu Lazarowi, skoro nie ma sposobu, zeby postawic przed
sadem Morela, Szechtera, czy Wolinska?

[Gość: snajper]

Gość portalu: Porter napisał(a):

) Ponizsza replike na tekst Snajpera zamiescilem na forum ok 2 nad ranem 11.
) stycznia - i sie ukazal. A o 8.15 tego samego dnia juz go nie ma.

Fakt. Moje odpowiedzi też diabli wzięli.

) Pozwolicie wiec, towarzysze z cenzury GazWybowej, ze powiesze go jeszcze raz.
) Zawiera troche konkretow, wiec ewentualne polemiki rad bym widziec podobnie
) wyposazone. Gdyby tekst okazal sie nie do strawienia, prosze go znowu zdjac, a
) ja go znowu powiesze - az mnie nie zabanujecie. Wtedy znajde sobie inny adres -
) itd. Z gory przepraszam za brak bluzgow, co mogloby stanowic wygodny pretekst
) do ew. represji.

Jednak wiara, że to jakiś cenzor posty usunął jest według mnie oznaką...
wielkiego zadufania. Wiary, że kogokolwiek obchodzi, co jakiś forumowicz wystuka
sobie w swoim poście. Porter, możesz sobie pisać dowolne rzeczy, nikogo to nie
obchodzi.

) Gość portalu: snajper napisał(a):
)
) ) Gość portalu: Porter napisał(a):
) )
) ) ) Byl to oddzial zydowski, pod dowodztwem Zyda, do oddzialu przylaczali sie
) ) ) takze Sowieci i Litwini.
) )
) ) Był to oddział sowiecki, składający się z Żydów, Rosjan, Litwinów itd. Tak
) ) jak ówczesny ZSRR składał się z Żydów, Rosjan, Litwinów itd
)
) I tu sie mylisz. To nie byl oddzial sowiecki, bowiem dzialal na terytorium Litwy
) ktora w sklad ZSRR przed wojna nie wchodzila.

Mylisz się. Litwa od VI 1940 była pod okupacją Sowiecką a od VIII 1940 została
włączona do ZSRR - jako Litewska SRR.

) Historie tego oddzialu opisuje
) Chaim Lazar w cytowanej juz ksiazce Destruction and Resistance. Zadalem sobie
) kilka miesiecy temu powazny trud i przeczytalem ta ksiazke. Oddzial powstal w
) 1941 roku i stworzyli go Zydzi, ktorzy uciekli do lasu po wkroczeniu Niemcow na
) Litwe. Do nich stopniowo przylaczali sie sowieccy zolnierze z rozbitych oddzial
) ow armii regularnej,uciekinierzy z obozow jenieckich,i Litwini, przede wszystkim
) miejscowi komunisci i kryminalisci. Nie byl to jednak oddzial partyzancki,
) podlegly jakiemukolwiek dowodztwu. Poza bylymi zolnierzami Armii Czerwonej, nie
) wchodzili w jego sklad obywatele ZSRR! To byla zupelnie inna organizacja niz
) oddzialy partyzanckie np. na Bialorusi, gdzie po prostu otoczone i ominiete prz
) ez uderzenie niemieckie,sowieckie wojska regularne, zaczely tworzyc zgrupowania
) partyzanckie. Natomiast na Litwie dwa duze oddzialy zydowskie - Jacoba Prennera
) ("Śmierć faszystom") i Szmuela Kaplinskiego ("Ku zwycięstwu") oraz kilka
) mniejszych - Chaima Lazara, Izaaka Kowalskiego, Izraela Weissa, Schlomo Branda i
) Zalman Wolozniego stworzyly tzw Litewska Brygade - twor calkowicie niezalezny od
) dowodztwa RKKA. Do tej Litewskiej Brygady wlasnie przylaczali sie zbiegowie
) sowiccy i ltewscy.

Wszystkie źródła, na jakie trafiłem nazywają ten oddział oddziałem sowieckim lub
radzieckim. Dla przykładu kilka cytatów:

)W kwietniu 1944 r. we wsi Koniuchy na dawnej Wileńszczyźnie złożony w znacznej
mierze z Żydów zbiegłych z gett oddział partyzantów sowieckich dokonał zbiorowego
mordu na tamtejszej ludności.(
Nasz Dziennik 144 (1033), 22 czerwca 2001, s. 10

)Otóż 29 stycznia 1944 roku kilkusetosobowy oddział partyzantyki sowieckiej,
dowodzony przez Genrikasa Zimanasa (po polsku: Henryka Zymana ), pierwszego
sekretarza południowego rejonu tzw. Litewskiej Partii Komunistycznej ... . (
Totonto Daily Gazeta March 22, 2001

)...główny herszt sowieckiej bandy, Genrikas Zimanas, został w PRL odznaczony za
swe "internacjonalistyczne wyczyny" Orderem Virtuti Militari !!!(
Totonto Daily Gazeta March 22, 2001

)W tym samaym również czasie pomiędzy mieszkańcami Koniuch, a jakimś oddziałem
partyzantów radzieckich w Puszczy Rudnickiej powstał konflikt(
Tadeusz Truszkowski ps. "Sztremer" dowódca V batalionu 77 p.p. AK
"Partyzanckie wspomnienia" Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1968, str. 140

) ) ) Mieszkancy wsi zgineli, bo byli Polakami.
) )
) ) Nie dlatego. Dlatego, bo nie chcieli dostarczać partyzantom żywności, ubrań i
) ) innych potrzebnych rzeczy.
)
) Niezupelnie. Obrabowanie wsi nie stanowilo problemu - chodzilo o zastraszenie
) innych _polskich_wsi_.

Zgadza się. Chodziło mi o to, że trzeba było zastraszyć inne wioski, )karząc(
tych co nie chcieli aprowizować partyzantów.

) ) ) Byl to typowy mord rasistowski.
) )
) ) Był to typowy mord wywołany checią zemsty za brak podporządkowania się żąd
) ) aniom grabieżczym.
)
) NIe. To byl rasistowski mord terrorystyzny.

Terrorystyczny - zgoda. Ale nie rasistowski. Mordercom było wszystko jedno,
jakiej narodowoiości są ofiary. Chodziło o zastrzaszenie.

) ) ) BTW, ja nie podzielam Twojej opinii, ze mordy rasistowskie sa wstretniejsze
) ) ) niz inne...
) )
) ) To już kwestia gustu. Mnie chodziło bardziej o różnicę między mordem dokon
) ) anym )na zimno(, po uprzednich torturach, od tego zadanego w walce.
)
) W Koniuchach nie odbyla sie zadna walka. Cale rodziny zostaly zastrzelone lub
) spalone w swoich domach. Byl to mord terrorystyczny, nie mial nic wspolnego z
) zadna "akcja zbrojna".

Mord terrorystyczny jest akcją zbrojną. Faktycznie, nie jest walką, bo do walki
potrzebny jest zbrojny opór drugiej strony. Dla mnie jednak czym innym jest
zabicie po torturach sąsiada, a co innego zastrzelić obcą osobę, w trakcie ataku
na wioskę. I o tę różnicę mi chodziło.

) ) ) No, ale to byl mord rasistowski. Jakby tego nie zaciemniac, ze sowieci, ze
) ) ) w Katyniu gineli Zydzi, mord w Koniuchach byl mordem popelnionym przez
) ) ) jedna grupe etniczna na drugiej grupie etnicznej. Ofiarami padli Polacy.
) ) ) Zabojcami sa Zydzi.
) )
) ) 1. Nie )przez jedną grupę etniczną(, bo oddział partyzancki składał się z
) ) wielu grup etnicznych
)
) To byl Zydowski oddzial, zydowska byla komenda, wiec i inicjatywa.

Oddział był sowiecki: rosyjsko-żydowsko-litewski. Być może byli tam także
przedstawiciele innych narodowości.

) ) 2. Nie )na drugiej grupie etnicznej(, bo najprawdopodobniej mieszkańcy Ko
) ) niuchów to nie jedynie Polacy. Żydów tam nie było ?
)
) I w tym momencie sie uspokoilem. Do tej pory myslalem, ze mam do czynienia z
) kretaczem, probujacym jak tylko mozna wykrecic kota ogonem, ignorujacym
) wydarzenia historyczne... Bardzo Pana za te podejrzenia przepraszam. Pan po
) prostu nie ma pojecia, co sie dzialo w latach 1941 - 1944 na Wilenszczyznie. Ja
) postaram sie Panu szybciutko to przyblizyc. Otoz w czerwcu 1941 roku na teren
) Wilenszczyzny wtargnely oddzialy Wehrmachtu. Rozpoczela sie wojna niemiecko-
) sowiecka. Wojska sowieckie, nie przygotowane do obrony, zostaly blyskawicznie
) rozbite. Do niewoli trafilo ponad milion sowieckich zolnierzy. Front
) blyskawicznie przesuwal sie na wschod. Na zajetych terenach zaczela dzialac
) administracja niemiecka. Jednym z zadan jej stawianych byla fizyczna likwidacja
) Zydow. Po prostu przyjezdzalo podlegle Gestapo Sonderkomando i zabijalo Zydow -
) jak w Jedwabnem (wcale nie neguje, ze mogli sie znalezc Polacy chetni do pomocy
) w tych dzialaniach. Smieci w zadnym narodzie nie brak). Jezeli Zydow bylo zbyt
) wielu, pedzono ich do najblizszego getta. Stamtad wywozono do miejscowosci
) Ponary, kilka kilometrow od Wilna, gdzie Sowieci prowadzili budowe bazy
) paliwowej. Zrobiono wykopy pod kolosalne zbiorniki, ale samych zbiornikow nie
) zmontowano. Doly te wykorzystano do pochowku popiolow rozstrzelanych, a nastepn
) ie spalonych ludzi. W Ponarach zamordowano ok 100.000 Zydow.
) W zwiazku z tym, uprzejmie Pana informuje, ze w Koniuchach nie bylo w roku 1944
) Zydow. Ci, ktorzy jak ludzie z Brygady Litewskiej nie zdolali umknac do lasu -
) tworzac wlasne bandy, albo przylaczajac sie do oddzialow Armii Krajowej, po
) prostu zgineli. Mam nadzieje, ze powyzsze pozwoli Panu zrozumiec sytuacje, jaka
) panowala w 1944 roku na Wilenszczyznie.

Trafiony. Masz

[Gość: snajper]

Obcięło. )

Trafiony. Masz rację. W 1944 w Koniuchach nie mogło być żadnych Żydów. A
Rosjanie ? A Litwini ?

> > > Co powinien robic w tej sprawie rzad RP, Twoim zdaniem?
> >
> > A Twoim zdaniem takimi sprawami rząd powinien się zajmowac ? Mamy wszak IPN.
> >
> A co moze zrobic IPN takiemu Lazarowi, skoro nie ma sposobu, zeby postawic
> przed sadem Morela, Szechtera, czy Wolinska?

Wystąpić o estradycję. My naszych byłych oprawców nie porywamy (niestety ?).

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Nie dlatego. Dlatego, bo nie chcieli dostarczać partyzantom żywności, ubrań i
> innych potrzebnych rzeczy.

Ludność cywilna nie ma obowiązku dostarczać bandom zaopatrzenia, przeciwnie,
zgodnie z prawem międzynarodowym rozstrzygającym takie kwestie, ma prawo do
samoobrony.
Mieszkańcy Koniuch współpracowywali z AK, więc trudno wymagać, by wspomagali
jeszcze aprowizacyjnie antypolskie bandy.
Przy okazji: relatywizujesz w tej chwili tę zbrodnię, chociaż odrzucasz
(słusznie) zasadność zbrodni w Jedwabnem jako zemstę za żydowską kolaborację z
Sowietami.

> Był to typowy mord wywołany checią zemsty za brak podporządkowania się żądaniom
> grabieżczym.

Żydzi i inne narodowości zamordowali Polaków - był to mord zaplanowany, dokonany
z premedytacją na mieszkańcach wsi, którzy woleli współpracować z AK. Żydowscy
autorzy relacji wcale nie kryją swojej motywacji.

>To już kwestia gustu. Mnie chodziło bardziej o różnicę między mordem dokonanym
>>na zimno<, po uprzednich torturach, od tego zadanego w walce.

Jakiej walce? Chłopi mieli parę starych karabinów, to wszystko...
Nie było to starcie zbrojne, tylko zaplanowana z góry pacyfikacja - Żydzi poszli
tam zabijać, mordować, niszczyć, wszystkich i wszystko, ludzi, domy, bydło. Za
to, że byli to krnąbrni Polacy.

> 1. Nie >przez jedną grupę etniczną<, bo oddział partyzancki składał się z
> wielu grup etnicznych

Byli wśród nich Żydzi? Byli. Uczestniczyli w zbrodni? Uczestniczyli. Można
powiedzieć, że Żydzi mordowali Polaków? Można. Quot erat demonstrandum.

> 2. Nie >na drugiej grupie etnicznej<, bo najprawdopodobniej mieszkańcy Ko
> niuchów to nie jedynie Polacy. Żydów tam nie było ?

Była to polska wieś.

> A Twoim zdaniem takimi sprawami rząd powinien się zajmowac ? Mamy wszak IPN.

Jedwabnem się zajmował, łącznie z prezydentem. Nie przeszkadzało to Ci,
przeciwnie, zdobywałeś laury jako klakier. Pytanie jest więc zasadne.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Nie dlatego. Dlatego, bo nie chcieli dostarczać partyzantom żywności, ubrań i
> > innych potrzebnych rzeczy.
>
> Ludność cywilna nie ma obowiązku dostarczać bandom zaopatrzenia, przeciwnie,
> zgodnie z prawem międzynarodowym rozstrzygającym takie kwestie, ma prawo do
> samoobrony.
> Mieszkańcy Koniuch współpracowywali z AK, więc trudno wymagać, by wspomagali
> jeszcze aprowizacyjnie antypolskie bandy.

Ludność cywilna nie ma obowiązku aprowizacji jakichkolwiek band czy oddziałów.
Jeśli robią to, to robią jedynie z włąsnej woli. Tak więc w tym punkcie jesteśmy
zgodni.

> Przy okazji: relatywizujesz w tej chwili tę zbrodnię, chociaż odrzucasz
> (słusznie) zasadność zbrodni w Jedwabnem jako zemstę za żydowską kolaborację z
> Sowietami.

Ależ ja odmawiam zasadności zbrodni w Koniuchach !!!!! Ja napisałem jaka była jej
przyczyna. Jeśłi napiszę, że bandyta zastrzelił kasjerkę bo uruchomiła alarm, to
będzie uzasadnianie, usprawiedliwanie tej zbrodni ?

> > Był to typowy mord wywołany checią zemsty za brak podporządkowania się żąd
> > aniom grabieżczym.
>
> Żydzi i inne narodowości zamordowali Polaków - był to mord zaplanowany, dokonan
> y z premedytacją na mieszkańcach wsi, którzy woleli współpracować z AK.
> Żydowscy autorzy relacji wcale nie kryją swojej motywacji.

Zgadza się. Miało to być zastraszenie innych wiosek, zmuszenie do współpracy.

> >To już kwestia gustu. Mnie chodziło bardziej o różnicę między mordem dokona
> > nym >>na zimno<, po uprzednich torturach, od tego zadanego w walce.
>
> Jakiej walce? Chłopi mieli parę starych karabinów, to wszystko...
> Nie było to starcie zbrojne, tylko zaplanowana z góry pacyfikacja - Żydzi poszl
> i tam zabijać, mordować, niszczyć, wszystkich i wszystko, ludzi, domy, bydło.
> Za to, że byli to krnąbrni Polacy.

Prawie zgoda. Pierwsza różniaca: nie za to, że byli to krnąbni Polacy. Za to, że
byli to krnąbrnio wieśniacy. To, że byli to Polacy dla zbójów nie miało według
mnie znaczenia. Druga: dla mnie jednak czym innym jest zabicie po torturach
sąsiada, a co innego zastrzelić obcą osobę, w trakcie ataku na wioskę.

> > 1. Nie >przez jedną grupę etniczną<, bo oddział partyzancki składał się z
> > wielu grup etnicznych
>
> Byli wśród nich Żydzi? Byli. Uczestniczyli w zbrodni? Uczestniczyli. Można
> powiedzieć, że Żydzi mordowali Polaków? Można. Quot erat demonstrandum.

Byli wśród ofiar w Katyniu Żydzi ? Byli. W Katyniu mordowali Sowieci ? Mordowali.
Można powiedzieć, że Sowieci zamordowali w Katyniu Żydów ? No właśnie, niby qed,
a brzmi fałszywie. Podobnie jak Twój wniosek z podobnego rozumowania.

> > 2. Nie >na drugiej grupie etnicznej<, bo najprawdopodobniej mieszkańcy Ko
> > niuchów to nie jedynie Polacy. Żydów tam nie było ?
>
> Była to polska wieś.

Na polskich wsiach mieszkały rodziny różnych narodowości. Szczególnie w tamtym
rejonie.

> > A Twoim zdaniem takimi sprawami rząd powinien się zajmowac ? Mamy wszak IPN.
>
> Jedwabnem się zajmował, łącznie z prezydentem. Nie przeszkadzało to Ci,
> przeciwnie, zdobywałeś laury jako klakier. Pytanie jest więc zasadne.

Tylko że w przypadku Jedwabnego moja narodowość łączy mnie z oprawcami. Z powodu
tego właśnie połączenia chciałem, aby dokonało się jakieś zadośćuczynienie. W
przypadku Koniuchów narodowość łączy mnie z ofiarami. Przeprosiny Putina przyjął
bym ze zrozumieniem i >przyjemnością<. Natomiast nie wyobrażam sobie domagania
się takich przeprosin, wymuszania, przez nasz rząd. Trochę to mętne, ale pisanie
o odczuciach nie jest łatwe.

Pozdrawiam.

[Gość: lukma]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Prawie zgoda. Pierwsza różniaca: nie za to, że byli to krnąbni Polacy. Za to, ż
> e
> byli to krnąbrnio wieśniacy. To, że byli to Polacy dla zbójów nie miało według
> mnie znaczenia.

Doskonale. W takim razie w Jedwabnem zbójów również narodowość ofiar nie
interesowała. Dlaczego w takim razie twierdzisz, że Polacy zabili Żydów w
Jedwabnem? Ich narodowość nie interesowała, to byli krnąbni sklepikarze, a nie
Żydzi.

> Druga: dla mnie jednak czym innym jest zabicie po torturach
> sąsiada, a co innego zastrzelić obcą osobę, w trakcie ataku na wioskę.

Dla mnie zamordowanie bliźniego jest równie odrażające w każdym przypadku,
niezależnie od stopnia bestialstwa sprawcy.
I mylisz się pisząc o zabijaniu "podczas ataku" - bo to sugeruje szturm
umocnionych pozycji uzbrojonego przeciwnika, a nie napaść uzbrojonej bandy na
bezbronnych wieśniaków, a także mylisz się twierdząc, że ludność Koniuch "tylko"
zastrzelono - co, ustawili się pod murem stodoły i czekali na serię z cekaemu?
Nie - w takich wypadkach gwałty i znęcanie się to rzecz "normalna".

> Byli wśród ofiar w Katyniu Żydzi ? Byli. W Katyniu mordowali Sowieci ? Mordowal
> i.
> Można powiedzieć, że Sowieci zamordowali w Katyniu Żydów ? No właśnie, niby qed
> , a brzmi fałszywie. Podobnie jak Twój wniosek z podobnego rozumowania.

To nie moje, tylko twoje - tak właśnie uzasadniasz odpowiedzialność Polaków za
Jedwabne. Sam przyznajesz, że rozumujesz fałszywie.

> Na polskich wsiach mieszkały rodziny różnych narodowości. Szczególnie w tamtym
> rejonie.

Była to wieś zamieszkana przez Polaków, a ty znowu usiłujesz rozwodnić akt
oskarżenia. A gdyby była zamieszkana przez Chińczyków - to co, żydowscy mordercy
kobiet w ciąży staliby się mniej odrażający?

> Tylko że w przypadku Jedwabnego moja narodowość łączy mnie z oprawcami.

Poddajesz w wątpliwość żydowską odpowiedzialność za Koniuchy pod pretekstem
nieukończenia przez IPN śledztwa, a w Jedwabne już wiesz, kto mordował, chociaż
śledztwo również nie zostało ukończone. Uparłeś się, aby dowieść swojej
stronniczości?

> W
> przypadku Koniuchów narodowość łączy mnie z ofiarami. Przeprosiny Putina przyją
> ł bym ze zrozumieniem i >przyjemnością<.

Jakiego Putina? Za co? Za żydowskich degeneratów?

> Natomiast nie wyobrażam sobie domagania
> się takich przeprosin, wymuszania, przez nasz rząd. Trochę to mętne, ale pisani
> e o odczuciach nie jest łatwe.

Krętactwa nigdy nie są łatwe, gdy ma się nieczyste sumienie.

[Gość: snajper]

Gość portalu: lukma napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> Doskonale. W takim razie w Jedwabnem zbójów również narodowość ofiar nie
> interesowała. Dlaczego w takim razie twierdzisz, że Polacy zabili Żydów w
> Jedwabnem? Ich narodowość nie interesowała, to byli krnąbni sklepikarze, a nie
> Żydzi.

Bardzo odkrywcze stwierdzenie. Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Zabijano
Żydów, jedynie Żydów i wszystklich znalezionych Żydów. Zabijano ich, ponieważ
byli Żydami. W K. zabijano wszystkich obecnych w danym momencie w wiosce.
Zabijano ich, bo tam byli. Bez względu na inne ich cechy, wyznanie, płeć,
narodowość.

> > Druga: dla mnie jednak czym innym jest zabicie po torturach
> > sąsiada, a co innego zastrzelić obcą osobę, w trakcie ataku na wioskę.
>
> Dla mnie zamordowanie bliźniego jest równie odrażające w każdym przypadku,
> niezależnie od stopnia bestialstwa sprawcy.
> I mylisz się pisząc o zabijaniu "podczas ataku" - bo to sugeruje szturm
> umocnionych pozycji uzbrojonego przeciwnika, a nie napaść uzbrojonej bandy na
> bezbronnych wieśniaków, a także mylisz się twierdząc, że ludność Koniuch "tylko
> " zastrzelono - co, ustawili się pod murem stodoły i czekali na serię z
> cekaemu? Nie - w takich wypadkach gwałty i znęcanie się to rzecz "normalna".
>
> > Byli wśród ofiar w Katyniu Żydzi ? Byli. W Katyniu mordowali Sowieci ? Mor
> > dowali.
> > Można powiedzieć, że Sowieci zamordowali w Katyniu Żydów ? No właśnie, nib
> > y qed
> > , a brzmi fałszywie. Podobnie jak Twój wniosek z podobnego rozumowania.
>
> To nie moje, tylko twoje - tak właśnie uzasadniasz odpowiedzialność Polaków za
> Jedwabne. Sam przyznajesz, że rozumujesz fałszywie.

Ja nic nie muszę uzasadniać. Ten jest odpowiedzialny, kto mordował.

> > Na polskich wsiach mieszkały rodziny różnych narodowości. Szczególnie w ta
> mtym rejonie.
>
> Była to wieś zamieszkana przez Polaków, a ty znowu usiłujesz rozwodnić akt
> oskarżenia. A gdyby była zamieszkana przez Chińczyków - to co, żydowscy morderc
> y kobiet w ciąży staliby się mniej odrażający?

Mordercy sowieccy.

> > Tylko że w przypadku Jedwabnego moja narodowość łączy mnie z oprawcami.
>
> Poddajesz w wątpliwość żydowską odpowiedzialność za Koniuchy pod pretekstem
> nieukończenia przez IPN śledztwa, a w Jedwabne już wiesz, kto mordował, chociaż
> śledztwo również nie zostało ukończone. Uparłeś się, aby dowieść swojej
> stronniczości?

Nieprawda. Oddział był sowiecki nie żydowski i nieukończenie śledztwa przez IPN
nie ma tu nic do rzeczy.

> > W przypadku Koniuchów narodowość łączy mnie z ofiarami. Przeprosiny Putina p
> > rzyjął bym ze zrozumieniem i >przyjemnością<.
>
> Jakiego Putina? Za co? Za żydowskich degeneratów?

Za zbrodnie sowieckiego oddziału.

> > Natomiast nie wyobrażam sobie domagania
> > się takich przeprosin, wymuszania, przez nasz rząd. Trochę to mętne, ale p
> > isanie o odczuciach nie jest łatwe.
>
> Krętactwa nigdy nie są łatwe, gdy ma się nieczyste sumienie.

Rozumiem, że mówisz o sobie. Dam Ci w takim razie radę - nie manipuluj, nie
udawaj idioty. Będziesz miał czyste sumienie.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Bardzo odkrywcze stwierdzenie. Na jakiej podstawie tak twierdzisz ? Zabijano
> Żydów, jedynie Żydów i wszystklich znalezionych Żydów. Zabijano ich, ponieważ
> byli Żydami. W K. zabijano wszystkich obecnych w danym momencie w wiosce.
> Zabijano ich, bo tam byli. Bez względu na inne ich cechy, wyznanie, płeć,
> narodowość.

A ty na jakiej podstawie twierdzisz inaczej? Polaków w Koniuchach Żydzi zabili za
to, że byli Polakami - odmowa dawania żywności i współpraca z AK to czynniki
wtórne. Gdyby wioska była "sowiecka", podobnych przesłanek by nie było.

> Ja nic nie muszę uzasadniać. Ten jest odpowiedzialny, kto mordował.

A więc Snajper to brudne bydlę. Jest to pewnik, więc nie muszę tego uzasadniać.

> Mordercy sowieccy.

A w Jedwabnem zabójstwa dokonali mordercy niemieccy - wszak miasteczko było pod
ich władzą, a mieszkańcy podlegali rozkazom władz okupacyjnych.

> Nieprawda. Oddział był sowiecki nie żydowski i nieukończenie śledztwa przez IPN
> nie ma tu nic do rzeczy.

Powtarzam pytanie: kto to taki "sowiet"? Co to za narodowość?

> Za zbrodnie sowieckiego oddziału.

Złożonego z Żydów.

> Rozumiem, że mówisz o sobie. Dam Ci w takim razie radę - nie manipuluj, nie
> udawaj idioty. Będziesz miał czyste sumienie.

Ja manipuluję...?
Słuchaj no, frajerze, kiepską metodę polemiki sobie wybrałeś. Udawanie, że dwie
żydowskie brygady nie były żydowskie, tylko "sowieckie" dyskredytuje cię
dokumentnie. 1 Dywizja Pancerna gen. Maczka nie była polska, tylko kanadyjska,
tak?

Kwestie narodowości - do Snajpera

[janusz2_]

Snajper,
pisząc o mordercach mieszkańców Koniuch, piszesz, że był to oddział "sowiecki",
celowo pomijając narodowość znacznej części morderców - Żydów, a odwołując się do
organizacyjnej podległości oddziału (załóżmy nawet, że jest tak jak twierdzisz i
że był to oddział organizacyjnie podległy dowództwu "sowieckiemu").

Jednocześnie o mordercach z Jedwabnego piszesz "Polacy", czyli odwołujac się do
ich narodowości, zapominając, że od października 1939 były to tereny podległe
ZSRR, zaś od czerwca 1941 podległe III Rzeszy.

Skąd więc taka logika "inaczej"?

[Gość: Porter]

janusz2_ napisał(a):

>
> Snajper,
> pisząc o mordercach mieszkańców Koniuch, piszesz, że był to oddział "sowiecki",
>
> celowo pomijając narodowość znacznej części morderców - Żydów, a odwołując się
> do
> organizacyjnej podległości oddziału (załóżmy nawet, że jest tak jak twierdzisz
> i
> że był to oddział organizacyjnie podległy dowództwu "sowieckiemu").

Nieprawda. Brygada Litewska w czasie masakrowania mieszkancow Koniuchow nie
podlegala organizacyjnie - ani w zaden inny sposob dowodztwu sowieckiemu.
Wspolpracowala, owszem, ale nie podlegala. A kwestie odpowiedzialnosci za masakre
rozstrzygnal Instytut Pamieci Yad Vashem, w ten sposob, ze uznal akcje przeciwko
mieszkancom Koniuchow za godny uwagi sukces Zydow w czasie wojny.
>
> Jednocześnie o mordercach z Jedwabnego piszesz "Polacy", czyli odwołujac się do
>
> ich narodowości, zapominając, że od października 1939 były to tereny podległe
> ZSRR, zaś od czerwca 1941 podległe III Rzeszy.
>
> Skąd więc taka logika "inaczej"?
>

To sie nazywa zla wola, brak uczciwosci i mierzenie czynow rozna miarka. Ot, i
wszystko.

[janusz2_]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> janusz2_ napisał(a):
>
> >
> > Snajper,
> > pisząc o mordercach mieszkańców Koniuch, piszesz, że był to oddział "sowie
> cki",
> >
> > celowo pomijając narodowość znacznej części morderców - Żydów, a odwołując
> się
> > do
> > organizacyjnej podległości oddziału (załóżmy nawet, że jest tak jak twierd
> zisz
> > i
> > że był to oddział organizacyjnie podległy dowództwu "sowieckiemu").
>
> Nieprawda. Brygada Litewska w czasie masakrowania mieszkancow Koniuchow nie
> podlegala organizacyjnie - ani w zaden inny sposob dowodztwu sowieckiemu.
> Wspolpracowala, owszem, ale nie podlegala. A kwestie odpowiedzialnosci za masak
> re
> rozstrzygnal Instytut Pamieci Yad Vashem, w ten sposob, ze uznal akcje przeciwk
> o
> mieszkancom Koniuchow za godny uwagi sukces Zydow w czasie wojny.

Ja się z tym zgadzam, dlatego napisałem "załóżmy", aby maksymalnie uprościć
dyskusje i skoncentrować się wyłacznie na niekonsekwencji Snajpera.

> >
> > Jednocześnie o mordercach z Jedwabnego piszesz "Polacy", czyli odwołujac s
> ię do
> >
> > ich narodowości, zapominając, że od października 1939 były to tereny podle
> głe
> > ZSRR, zaś od czerwca 1941 podległe III Rzeszy.
> >
> > Skąd więc taka logika "inaczej"?
> >
>
> To sie nazywa zla wola, brak uczciwosci i mierzenie czynow rozna miarka. Ot, i
> wszystko.

Ja także obawiam się, że tak jest.
Ciekawe co powie na to Snajper.

[Gość: snajper]

janusz2_ napisał(a):

> Snajper,
> pisząc o mordercach mieszkańców Koniuch, piszesz, że był to oddział "sowiecki",
> celowo pomijając narodowość znacznej części morderców - Żydów, a odwołując się
> do organizacyjnej podległości oddziału (załóżmy nawet, że jest tak jak twierdzi
> sz i że był to oddział organizacyjnie podległy dowództwu "sowieckiemu").
>
> Jednocześnie o mordercach z Jedwabnego piszesz "Polacy", czyli odwołujac się do
> ich narodowości, zapominając, że od października 1939 były to tereny podległe
> ZSRR, zaś od czerwca 1941 podległe III Rzeszy.
>
> Skąd więc taka logika "inaczej"?

Zacznę od drobiazgu. Nie pomijam udziału Zydów w bandzie. Wszak o składzie
narodowościowym oddziału pisałem.

Teraz odpowiedź na Twoje pytanie. Pytanie, które wskazuje na >inne< traktowanie
przeze mnie morderców z Jedwabnego, niż morderców z Koniuch.

Koniuchy.

Spójrzmy na morderców pod kątem pochodzenia. Banda składała się z Rosjan, Żydów i
Litwinów. Najwięcej było Rosjan. Ich też pewnie moglibyśmy podzielić na różne
narodowości (a może nie ? Może wszyscy pochodzili np z Moskwy ?). W każdym razie
był to oddział niejednorodny narodowościowo. Żydzi byli w mniejszości. To
pierwszy powód nazywania ich przeze mnie sowieckimi partyzantami. Prędzej pogodzę
się z nazwą >rosyjski< (z powodu ilości Rosjan) niż >żydowski< oddział.

Powód drugi. W oddziałach wojskowych, czy parawojskowych istotna jest
przynależność do konkretnej armii, a nie narodowość poszczególnych żołnierzy.
Legia Cudzoziemska jest wojskiem francuskim, mimo braku lub znikomej ilości w jej
szeregach Francuzów. Oddział Legii składający się nawet w całości z Żydów czy
Polaków, będzie oddziałem francuskim. Uważam że podobna sytuacja miała miejsce w
przypadku oddziału atakującego Koniuchy.

Trzeci. Wydaje mi się, że zachodzi tu podobny mechanizm, jak i przy innych
zbrodniach sowieckich czy stalinowskich. Nikt nie pamięta, jaka była narodowość
Stalina. Czy za zbrodnie Stalina odpowiada Gruzja ? On nie był Gruzinem, on był
sowieckim przywódcą. Jego zbrodnie obciążają system i państwo sowieckie, którego
bezpośrednim następcą jest dzisiejsza Rosja. Podobnie jest według mnie z
sowieckimi partyzantami.

Powód czwarty. W większości wypowiedzi o Koniuchach oddział ten nazywany jest
oddziałem sowieckim. Rozumiem, że autorzy tych wypowiedzi wiedzą co piszą i
dlaczego. I nie są to wypowiedzi jedynie autorów filosemickich. Niektóre cytaty
już gdzieś przytaczałem.

Jedwabne.

Uważam, że żaden z tych powodów nie występował w Jedwabnem.

Pierwszy. Były próby >znalezienia< jakichś Niemców mieszkających w okolicy. To
oni mieli by niby mordować. Komentować tego nie będę.

Drugi. Ach, gdyby. Gdyby mordercy zostali wcieleni do jakiejś paramilitarnej
formacji niemieckiej... Jednak czy to tak naprawdę było by lepsze ? Współpraca
(organizacyjna !!!) z okupantem w mordowaniu Żydów ? Sam nie wiem.

A może pójdziemy na kompromis ? Oddział rosyjsko-żydowsko-litewski ?????

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Zacznę od drobiazgu. Nie pomijam udziału Zydów w bandzie. Wszak o składzie
> narodowościowym oddziału pisałem.

Kłamiesz. Negowałeś zażydzenie tej bandy kamuflując ten fakt terminem "sowieci".

> Koniuchy.
> Żydzi byli w mniejszości. To
> pierwszy powód nazywania ich przeze mnie sowieckimi partyzantami. Prędzej pogod
> zę się z nazwą >rosyjski< (z powodu ilości Rosjan) niż >żydowski< oddz
> iał.

Ilu było tam Rosjan i Litwinów? Skąd wiesz, że Litwinów nie było więcej?

> Powód drugi. W oddziałach wojskowych, czy parawojskowych istotna jest
> przynależność do konkretnej armii, a nie narodowość poszczególnych żołnierzy.
> Legia Cudzoziemska jest wojskiem francuskim, mimo braku lub znikomej ilości w j
> ej
> szeregach Francuzów. Oddział Legii składający się nawet w całości z Żydów czy
> Polaków, będzie oddziałem francuskim. Uważam że podobna sytuacja miała miejsce
> w przypadku oddziału atakującego Koniuchy.

Stosując tę logikę - mordu w Jedwabnem dokonali naziści. Narodowość nie jest
istotna, nawet jeśliby byli to sami Polacy.
Pomijam już okoliczność, że nie umiesz odróżnić wojska regularnego od luźnyxh
zbieranin grasantów. Oraz zależności formalnej od taktycznej współpracy - NSZ
była wojskiem niemieckim?

> Trzeci. Wydaje mi się, że zachodzi tu podobny mechanizm, jak i przy innych
> zbrodniach sowieckich czy stalinowskich. Nikt nie pamięta, jaka była narodowość
> Stalina. Czy za zbrodnie Stalina odpowiada Gruzja ? On nie był Gruzinem, on był
> sowieckim przywódcą. Jego zbrodnie obciążają system i państwo sowieckie, któreg
> o
> bezpośrednim następcą jest dzisiejsza Rosja. Podobnie jest według mnie z
> sowieckimi partyzantami.

Mylisz zbrodnie instytucjonalne i kryminalne. Nikt z Moskwy nie rozkazał Żydom i
innym bandziorom dokonać tej masakry, była to ich suwerenna decyzja.

> Powód czwarty. W większości wypowiedzi o Koniuchach oddział ten nazywany jest
> oddziałem sowieckim. Rozumiem, że autorzy tych wypowiedzi wiedzą co piszą i
> dlaczego. I nie są to wypowiedzi jedynie autorów filosemickich. Niektóre cytaty
> już gdzieś przytaczałem.

"Sowiecki" to nie narodowość, ośla łąko. Gdyby chcieli być precyzyjni, musieliby
pisać "partyzantka sowiecko-izraelska", co jest oczywistym nonsensem. Zwracam ci
uwagę, że czysto żydowska brygada nazywała się "Litewska".

> Jedwabne.
> Uważam, że żaden z tych powodów nie występował w Jedwabnem.
> Pierwszy. Były próby >znalezienia< jakichś Niemców mieszkających w okolic
> y. To oni mieli by niby mordować. Komentować tego nie będę.

A cóż to za rewelacja? Czy to aby nie jakiś "fakt prasowy" a la prof. Geremek?

> Drugi. Ach, gdyby. Gdyby mordercy zostali wcieleni do jakiejś paramilitarnej
> formacji niemieckiej... Jednak czy to tak naprawdę było by lepsze ? Współpraca
> (organizacyjna !!!) z okupantem w mordowaniu Żydów ? Sam nie wiem.

Ludność ziem podbitych podlega okupantowi. Nie muszą być nigdzie wcielani, mają
wykonywać polecania władz.

> A może pójdziemy na kompromis ? Oddział rosyjsko-żydowsko-litewski ?????

To nie jest bazar, a my nie robimy geszeftu.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Zacznę od drobiazgu. Nie pomijam udziału Zydów w bandzie. Wszak o składzie
> > narodowościowym oddziału pisałem.
>
> Kłamiesz. Negowałeś zażydzenie tej bandy kamuflując ten fakt terminem "sowieci"

Kłamiesz.

> > Koniuchy.
> > Żydzi byli w mniejszości. To
> > pierwszy powód nazywania ich przeze mnie sowieckimi partyzantami. Prędzej
> > pogodzę się z nazwą >rosyjski< (z powodu ilości Rosjan) niż >żydowski&
> #60 oddz
> > iał.
>
> Ilu było tam Rosjan i Litwinów? Skąd wiesz, że Litwinów nie było więcej?

Z dokumentów.

> > Powód drugi. W oddziałach wojskowych, czy parawojskowych istotna jest
> > przynależność do konkretnej armii, a nie narodowość poszczególnych żołnier
> > zy. Legia Cudzoziemska jest wojskiem francuskim, mimo braku lub znikomej ilośc
> i w jej szeregach Francuzów. Oddział Legii składający się nawet w całości z
> > Żydów czy Polaków, będzie oddziałem francuskim. Uważam że podobna sytuacja
> > miała miejsce w przypadku oddziału atakującego Koniuchy.
>
> Stosując tę logikę - mordu w Jedwabnem dokonali naziści. Narodowość nie jest
> istotna, nawet jeśliby byli to sami Polacy.
> Pomijam już okoliczność, że nie umiesz odróżnić wojska regularnego od luźnyxh
> zbieranin grasantów. Oraz zależności formalnej od taktycznej współpracy - NSZ
> była wojskiem niemieckim?

Jeśli nazwiesz mieszkańców Jedwabnego nazistami - zgoda.

> > Trzeci. Wydaje mi się, że zachodzi tu podobny mechanizm, jak i przy innych
> > zbrodniach sowieckich czy stalinowskich. Nikt nie pamięta, jaka była narod
> > owość
> > Stalina. Czy za zbrodnie Stalina odpowiada Gruzja ? On nie był Gruzinem, o
> n był
> > sowieckim przywódcą. Jego zbrodnie obciążają system i państwo sowieckie, k
> tóreg
> > o
> > bezpośrednim następcą jest dzisiejsza Rosja. Podobnie jest według mnie z
> > sowieckimi partyzantami.
>
> Mylisz zbrodnie instytucjonalne i kryminalne. Nikt z Moskwy nie rozkazał Żydom
> i innym bandziorom dokonać tej masakry, była to ich suwerenna decyzja.

Skąd wiesz ?

> > Powód czwarty. W większości wypowiedzi o Koniuchach oddział ten nazywany j
> est
> > oddziałem sowieckim. Rozumiem, że autorzy tych wypowiedzi wiedzą co piszą
> i
> > dlaczego. I nie są to wypowiedzi jedynie autorów filosemickich. Niektóre c
> ytaty
> > już gdzieś przytaczałem.
>
> "Sowiecki" to nie narodowość, ośla łąko. Gdyby chcieli być precyzyjni, musielib
> y
> pisać "partyzantka sowiecko-izraelska", co jest oczywistym nonsensem. Zwracam c
> i
> uwagę, że czysto żydowska brygada nazywała się "Litewska".

A Ty uważasz, że sowiecki to narodowość ? W takim razie źle uważasz.

> > Jedwabne.
> > Uważam, że żaden z tych powodów nie występował w Jedwabnem.
> > Pierwszy. Były próby >znalezienia< jakichś Niemców mieszkających w o
> kolic
> > y. To oni mieli by niby mordować. Komentować tego nie będę.
>
> A cóż to za rewelacja? Czy to aby nie jakiś "fakt prasowy" a la prof. Geremek?
>
> > Drugi. Ach, gdyby. Gdyby mordercy zostali wcieleni do jakiejś paramilitarn
> ej
> > formacji niemieckiej... Jednak czy to tak naprawdę było by lepsze ? Współp
> raca
> > (organizacyjna !!!) z okupantem w mordowaniu Żydów ? Sam nie wiem.
>
> Ludność ziem podbitych podlega okupantowi. Nie muszą być nigdzie wcielani, mają
>
> wykonywać polecania władz.
>
> > A może pójdziemy na kompromis ? Oddział rosyjsko-żydowsko-litewski ?????
>
> To nie jest bazar, a my nie robimy geszeftu.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Kłamiesz.

Łżesz, idioto. Oto dowody z tego wątku:

"Tak więc nie Żydzi, a partyzanci sowieccy[...]
Uważam, że w stosunkach Polsko-Rosyjskich brakuje tego elementu
przeproszenia, uznania swoich win przez Rosjan."
Gość portalu: snajper 10-01-2002 00:27

"W przypadku Koniuchów narodowość łączy mnie z ofiarami. Przeprosiny Putina
przyjął bym ze zrozumieniem i >przyjemnością<."
Gość portalu: snajper 16-01-2002 13:50

[luka napisał:]
>Była to wieś zamieszkana przez Polaków, a ty znowu usiłujesz rozwodnić akt
> oskarżenia. A gdyby była zamieszkana przez Chińczyków - to co, żydowscy morderc
> y kobiet w ciąży staliby się mniej odrażający?
[snajper odpowiada:]
"Mordercy sowieccy."
Gość portalu: snajper 21-01-2002 13:20

Wystarczy, zakłamany gnojku, czy szukać dalej?

> Z dokumentów.

Zacytuj te dokumenty, cwaniaczku. Podaj, ilu tam było kwotowo Żydów, Rosjan,
Litwinów i Białorusinów.
Przy okazji: na Koniuchy poszła banda o liczebności 120 osób, z czego 50
stanowili Żydzi. Oznacza to, że stanowili większość tej bandy (ok. 42%), 58%
zostaje na dwie (lub trzy) pozostałe narodowości. Te cyfry plus duma przebijająca
ze wspomnień żydowskich uczestników mordu jasno dowodzi, że to oni byli
inspiratorami zbrodni.

> Jeśli nazwiesz mieszkańców Jedwabnego nazistami - zgoda.

Jak widzę, nie potrafisz odpowiedzieć na te pytania. Wpadłeś w gnój po uszy,
kłamliwy relatywisto.

> Skąd wiesz ?

Są zeznania świadków.

> A Ty uważasz, że sowiecki to narodowość ? W takim razie źle uważasz.

Nie odwracaj kota ogonem. Przyłapałem cię na nieumiejętności odróżniania
obywatelstwa od narodowości oraz braku wiedzy o tym, jak się obywatelem ZSRS
staje, więc nie strugaj głupka. Zacytować odpowiednie ustępy z twoich elaboratów?

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Kłamiesz.
>
> Łżesz, idioto. Oto dowody z tego wątku:
>
> "Tak więc nie Żydzi, a partyzanci sowieccy[...]
> Uważam, że w stosunkach Polsko-Rosyjskich brakuje tego elementu
> przeproszenia, uznania swoich win przez Rosjan."
> Gość portalu: snajper 10-01-2002 00:27
>
> "W przypadku Koniuchów narodowość łączy mnie z ofiarami. Przeprosiny Putina
> przyjął bym ze zrozumieniem i >przyjemnością<."
> Gość portalu: snajper 16-01-2002 13:50
>
> [luka napisał:]
> >Była to wieś zamieszkana przez Polaków, a ty znowu usiłujesz rozwodnić akt
> > oskarżenia. A gdyby była zamieszkana przez Chińczyków - to co, żydowscy mo
> rderc
> > y kobiet w ciąży staliby się mniej odrażający?
> [snajper odpowiada:]
> "Mordercy sowieccy."
> Gość portalu: snajper 21-01-2002 13:20
>
> Wystarczy, zakłamany gnojku, czy szukać dalej?

Cytuję mój piewszy list na temat mordu w Koniuchach:

Re: Gdzie jesteście bojownicy o prawdę(?) i tolerancję
Autor: Gość portalu: snajper
Data: 10-01-2002 00:27 adres: *.acn.waw.pl

>Wszak to >Partyzanci - Rosjanie, Litwini i Zydzi - zaatakowali Konyuchi<. <

I co teraz, kłamco ?

> > Z dokumentów.
>
> Zacytuj te dokumenty, cwaniaczku. Podaj, ilu tam było kwotowo Żydów, Rosjan,
> Litwinów i Białorusinów.
> Przy okazji: na Koniuchy poszła banda o liczebności 120 osób, z czego 50
> stanowili Żydzi. Oznacza to, że stanowili większość tej bandy (ok. 42%), 58%
> zostaje na dwie (lub trzy) pozostałe narodowości. Te cyfry plus duma przebijają
> ca ze wspomnień żydowskich uczestników mordu jasno dowodzi, że to oni byli
> inspiratorami zbrodni.

Sam sobie znajdź.

> > Jeśli nazwiesz mieszkańców Jedwabnego nazistami - zgoda.
>
> Jak widzę, nie potrafisz odpowiedzieć na te pytania. Wpadłeś w gnój po uszy,
> kłamliwy relatywisto.

Toż właśnie odpowiedziałem.

> > Skąd wiesz ?
>
> Są zeznania świadków.

Są.

> > A Ty uważasz, że sowiecki to narodowość ? W takim razie źle uważasz.
>
> Nie odwracaj kota ogonem. Przyłapałem cię na nieumiejętności odróżniania
> obywatelstwa od narodowości oraz braku wiedzy o tym, jak się obywatelem ZSRS
> staje, więc nie strugaj głupka. Zacytować odpowiednie ustępy z twoich elaborató
> w?

Zacytuj.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Cytuję mój piewszy list na temat mordu w Koniuchach:
>
> Re: Gdzie jesteście bojownicy o prawdę(?) i tolerancję
> Autor: Gość portalu: snajper
> Data: 10-01-2002 00:27 adres: *.acn.waw.pl
>
> >Wszak to >Partyzanci - Rosjanie, Litwini i Zydzi - zaatakowali Konyuchi&
> #60. <
>
> I co teraz, kłamco ?

Ty naprawdę nie widzisz, że strzelasz sobie kolejnego samobója?

> Sam sobie znajdź.

Tobie są niepotrzebne. Słusznie, na co ci one, i tak wiesz lepiej.

> Toż właśnie odpowiedziałem.

Akapit, do którego odnosiła się twoja "odpowiedź", zawierał kilka innych
kwestii.

> > Nie odwracaj kota ogonem. Przyłapałem cię na nieumiejętności odróżniania
> > obywatelstwa od narodowości oraz braku wiedzy o tym, jak się obywatelem ZS
> RS
> > staje, więc nie strugaj głupka. Zacytować odpowiednie ustępy z twoich elab
> orató
> > w?
>
> Zacytuj.

Proszę:

"A Sowieci, to takie samo słowo jak Polacy"
Gość portalu: snajper 10-01-2002 01:36

"Nieprawda. Oddział był sowiecki nie żydowski"
Gość portalu: snajper 21-01-2002 13:20

"Przepraszać powinni ci, co mordowali. Za Koniuchy - Sowieci, za Jedwabne -
Polacy"
[...]
"jesteśmy związani z mordercami więzami wspólnej narodowości. I dla mnie z
powodu tych więzów przeproszenie było potrzebne"
Gość portalu: snajper 16-01-2002 15:54

"Tylko nie Żydzi, a Sowieci"
Gość portalu: snajper 21-01-2002 13:51

[luka]
> Kto to jest Sowiet? Co to za narodowość? Jak się takim Sowietem zostaje?
[snajper]
"Sowiecki czyli radziecki. A jak się staje obywatelem Związku Radzieckiego nie
będę Ci tłumaczył."
Gość portalu: snajper 21-01-2002 13:36

No i co lingwisto, dalej twierdzisz, że "Sowieci" znaczy to samo co "Polacy"?

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Cytuję mój piewszy list na temat mordu w Koniuchach:
> >
> > Re: Gdzie jesteście bojownicy o prawdę(?) i tolerancję
> > Autor: Gość portalu: snajper
> > Data: 10-01-2002 00:27 adres: *.acn.waw.pl
> >
> > >Wszak to >Partyzanci - Rosjanie, Litwini i Zydzi - zaatakowali Konyuchi&
> > #60. <
> >
> > I co teraz, kłamco ?
>
> Ty naprawdę nie widzisz, że strzelasz sobie kolejnego samobója?

Nie, nie strzelam. Ja nigdy nie mówiłem, że Żydów wśród morderców nie było. Ja
jedynie protestuję przeciwko nazywaniu mordującego oddziału - oddziałem
żydowskim.

> > Sam sobie znajdź.
>
> Tobie są niepotrzebne. Słusznie, na co ci one, i tak wiesz lepiej.

Ja znalazłem. Ty nie potrafisz ?

> > > Nie odwracaj kota ogonem. Przyłapałem cię na nieumiejętności odróżniania
> > > obywatelstwa od narodowości oraz braku wiedzy o tym, jak się obywatelem ZS
> > > RS staje, więc nie strugaj głupka. Zacytować odpowiednie ustępy z twoich
> > > elaboratów?
> >
> > Zacytuj.
>
> Proszę:
> > "A Sowieci, to takie samo słowo jak Polacy"
> Gość portalu: snajper 10-01-2002 01:36

Słowo jak słowo. Każde inne, ale jednak słowo.

> "Nieprawda. Oddział był sowiecki nie żydowski"
> Gość portalu: snajper 21-01-2002 13:20
>
> "Przepraszać powinni ci, co mordowali. Za Koniuchy - Sowieci, za Jedwabne -
> Polacy"
> [...]
> "jesteśmy związani z mordercami więzami wspólnej narodowości. I dla mnie z
> powodu tych więzów przeproszenie było potrzebne"
> Gość portalu: snajper 16-01-2002 15:54
>
> "Tylko nie Żydzi, a Sowieci"
> Gość portalu: snajper 21-01-2002 13:51
>
> [luka]
> > Kto to jest Sowiet? Co to za narodowość? Jak się takim Sowietem zostaje?
> [snajper]
> "Sowiecki czyli radziecki. A jak się staje obywatelem Związku Radzieckiego nie
> będę Ci tłumaczył."
> Gość portalu: snajper 21-01-2002 13:36
>
> No i co lingwisto, dalej twierdzisz, że "Sowieci" znaczy to samo co "Polacy"?

Sowieci to co innego niż Polacy, a Polacy to coś innego niż Belgowie. Tylko co z
tego wynika ? Nadal czekam na pokazanie mi, iż nie potrafię odróżniać
>obywatelstwa od narodowości<.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Nie, nie strzelam. Ja nigdy nie mówiłem, że Żydów wśród morderców nie było. Ja
> jedynie protestuję przeciwko nazywaniu mordującego oddziału - oddziałem
> żydowskim.

To nie nazywaj morderców w Jedwabnem Polakami - bo byli tam i Niemcy.

> Słowo jak słowo. Każde inne, ale jednak słowo.

Znaczeniowo "Sowiet" to odpowiednik "Polaka" twierdzisz nadal?

> Sowieci to co innego niż Polacy, a Polacy to coś innego niż Belgowie. Tylko co
> z
> tego wynika ? Nadal czekam na pokazanie mi, iż nie potrafię odróżniać
> >obywatelstwa od narodowości<.

A umiesz? Jak widać powyżej - nie. Nadal zestawiasz "sowietów" z Polakami czy
Belgami.

[Gość: JB]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Nie, nie strzelam. Ja nigdy nie mówiłem, że Żydów wśród morderców nie było
> . Ja
> > jedynie protestuję przeciwko nazywaniu mordującego oddziału - oddziałem
> > żydowskim.
>
> To nie nazywaj morderców w Jedwabnem Polakami - bo byli tam i Niemcy.
>
> > Słowo jak słowo. Każde inne, ale jednak słowo.
>
> Znaczeniowo "Sowiet" to odpowiednik "Polaka" twierdzisz nadal?
>
> > Sowieci to co innego niż Polacy, a Polacy to coś innego niż Belgowie. Tylk
> o co
> > z
> > tego wynika ? Nadal czekam na pokazanie mi, iż nie potrafię odróżniać
> > >obywatelstwa od narodowości<.
>
> A umiesz? Jak widać powyżej - nie. Nadal zestawiasz "sowietów" z Polakami czy
> Belgami.

Nie cztytalem, przyznam, calego watku, ale nasuwa mi sie takie porownanie:

Źli - to nie Żydzi, tylko sowieci, komuniści itp. To oni mordowali.
Jesli ktos mordowal tych komunistow, bolszewików sowietow etc. to byl to akt
antysemityzmu/holokaustu etc. Vide Węgrów 1920, Piński 1920, Ejszyszki
(Eyshishok).

Wsrod etnicznych Polakow byly kanalie (chocby skazani z Jedwabna). Nazwanie ich
POLAKAMI to nieporozumienie. Tak samo jak nazwanie Żydow wspolpracujacych z
Niemcami w mordowaniu Polakow nie daje podstaw do tezy, ze w czasie okupacji
ZYDZI zajmowali sie eksterminacja etnicznych Polaków.

Votr JB

[Gość: snajper]

Gość portalu: JB napisał(a):

> Nie cztytalem, przyznam, calego watku, ale nasuwa mi sie takie porownanie:
>
> Źli - to nie Żydzi, tylko sowieci, komuniści itp. To oni mordowali.

Ten zły, kto mordował. A morderców możemy nazywać zgodnie z ich pochodzeniem
narodowym, z ich religią, z ich przynależnością do społeczeństwa. Choć nie zawsze
mamy wybór. Gdy grupa morderców nie jest jednorodna, np religijnie, to nie możemy
ich identyfikować z jedną jedynie grupą religijną. Będzie to fałszem. Stąd nie
możemy morderców z K nazwać Żydami.

> Jesli ktos mordowal tych komunistow, bolszewików sowietow etc. to byl to akt
> antysemityzmu/holokaustu etc. Vide Węgrów 1920, Piński 1920, Ejszyszki
> (Eyshishok).

Mordowanie komunistów, bolszewików czy sowietów oczywiście nie jest akte
antysemityzmu. Aktem antysemityzmu jest mordowanie Żydów. Powiem więcej. Jest
mordowanie Żydów jedynie dlatego, że są Żydami. Np wymordowanie grupy Żydów z
powodów rabunkowych aktem antysemityzmu nie jest.

> Wsrod etnicznych Polakow byly kanalie (chocby skazani z Jedwabna). Nazwanie ich
> POLAKAMI to nieporozumienie.

A jak ich nazwiesz ?

> Tak samo jak nazwanie Żydow wspolpracujacych z
> Niemcami w mordowaniu Polakow nie daje podstaw do tezy, ze w czasie okupacji
> ZYDZI zajmowali sie eksterminacja etnicznych Polaków.

Jeśli chodzi Ci o nieuogulnianie, to oczywiście masz rację. Nie Polacy, a
niektórzy Polacy, mniejszość Polaków. Nie Żydzi, a niektórzy Żydzi, mniejszość
Żydów.

> Votr JB

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Ten zły, kto mordował. A morderców możemy nazywać zgodnie z ich pochodzeniem
> narodowym, z ich religią, z ich przynależnością do społeczeństwa. Choć nie zaws
> ze
> mamy wybór. Gdy grupa morderców nie jest jednorodna, np religijnie, to nie może
> my
> ich identyfikować z jedną jedynie grupą religijną. Będzie to fałszem. Stąd nie
> możemy morderców z K nazwać Żydami.

Żydzi dokonujący mordu w Koniuchach to nie Żydzi!
I pomyśleć, że w innym wątku Snajper z uporem maniaka twierdzi, że temu faktowi
nie zaprzecza...
Koleś, dam ci za darmo dobrą radę - daj już sobie spokój. Osiągnąłeś bohatersko
dno moralne, więc wystarczy.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Ten zły, kto mordował. A morderców możemy nazywać zgodnie z ich pochodzeniem
> > narodowym, z ich religią, z ich przynależnością do społeczeństwa. Choć nie
> > zawsze mamy wybór. Gdy grupa morderców nie jest jednorodna, np religijnie, to
> > nie możemy ich identyfikować z jedną jedynie grupą religijną. Będzie to
> > fałszem. Stąd nie możemy morderców z K nazwać Żydami.
>
> Żydzi dokonujący mordu w Koniuchach to nie Żydzi!
> I pomyśleć, że w innym wątku Snajper z uporem maniaka twierdzi, że temu faktowi
> nie zaprzecza...

Mogę powtórzyć to jeszcze dowolną ilość razy. Może w końcu uda Ci się to
zrozumieć: W K. mordu dokonał oddział sowiecki, składający się z Rosjan, Żydów i
Litwinów.

> Koleś, dam ci za darmo dobrą radę - daj już sobie spokój. Osiągnąłeś bohatersko
> dno moralne, więc wystarczy.

Dno moralne ? Jeśli ja jestem na dnie, to Ty jesteś lata świetlne pod nim. )

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Ten zły, kto mordował. A morderców możemy nazywać zgodnie z ich pocho
> dzeniem
> > > narodowym, z ich religią, z ich przynależnością do społeczeństwa. Cho
> ć nie
> > > zawsze mamy wybór. Gdy grupa morderców nie jest jednorodna, np religi
> jnie, to
> > > nie możemy ich identyfikować z jedną jedynie grupą religijną. Będzie
> to
> > > fałszem. Stąd nie możemy morderców z K nazwać Żydami.
> >
> > Żydzi dokonujący mordu w Koniuchach to nie Żydzi!
> > I pomyśleć, że w innym wątku Snajper z uporem maniaka twierdzi, że temu fa
> ktowi
> > nie zaprzecza...
>
> Mogę powtórzyć to jeszcze dowolną ilość razy. Może w końcu uda Ci się to
> zrozumieć: W K. mordu dokonał oddział sowiecki, składający się z Rosjan, Żydów
> i Litwinów.

Popatrz, ofermo, na swój poprzedni post. Co tam jest napisane? "nie możemy
morderców z K nazwać Żydami". Koniec cytatu.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Popatrz, ofermo, na swój poprzedni post. Co tam jest napisane? "nie możemy
> morderców z K nazwać Żydami". Koniec cytatu.

Bo nie możemy. Tak samo jak nie możemy ich nazwać Rosjanami czy Litwinami.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Bo nie możemy. Tak samo jak nie możemy ich nazwać Rosjanami czy Litwinami.

Czyli Żydzi nie mordowali w Koniuchach?

Mój drogi kretynie, dostaniesz teraz za darmo dobrą radę:
Jeżeli luka ci mówi, żeś pijany, to olej to.
Jeżeli również Adams o tym wspomina, to odstaw butelkę wódki do barku.
Jeżeli podobne zdanie ma jeszcze kilka osób - to znak, iż czas wytrzeźwieć.

Koniec, bez odbioru. Z umysłowymi alkoholikami nie ma sensu dyskutować.

[Gość: Adams]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Bo nie możemy. Tak samo jak nie możemy ich nazwać Rosjanami czy Litwinami.
>
> Czyli Żydzi nie mordowali w Koniuchach?
>
> Mój drogi kretynie, dostaniesz teraz za darmo dobrą radę:
> Jeżeli luka ci mówi, żeś pijany, to olej to.
> Jeżeli również Adams o tym wspomina, to odstaw butelkę wódki do barku.
> Jeżeli podobne zdanie ma jeszcze kilka osób - to znak, iż czas wytrzeźwieć.
>
> Koniec, bez odbioru. Z umysłowymi alkoholikami nie ma sensu dyskutować.

Luka . Mnie też już ręce opadly . Chyba też dam sobie spokój . Jego nie sposob przekonać . On
ma świadków.

[Gość: luka]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Luka . Mnie też już ręce opadly . Chyba też dam sobie spokój . Jego
> nie sposob przekonać . On ma świadków.

W takim razie biorę Ciebie za świadka, iż kretyna nie udało się zaimpregnować
logiką, w związku z czym pozostawiam go w jego jedwabnym pokoju bez klamek jako
zwycięskiego Napoleona GroSSa Pierwszego. Ze swej strony poświadczę to samo Tobie.

[Gość: emilian]

Gość portalu: snajper napisał(a):


> Mogę powtórzyć to jeszcze dowolną ilość razy. Może w końcu uda Ci się to
> zrozumieć: W K. mordu dokonał oddział sowiecki, .....


Snajper wychodzsz z zalozenia ze:
"Klamstwo powtarzane dostateczna ilosc razy staje sie prawda.."

To taka alchemiczna zamiana ilosci w jakosc.....

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Nie, nie strzelam. Ja nigdy nie mówiłem, że Żydów wśród morderców nie było.
> > Ja jedynie protestuję przeciwko nazywaniu mordującego oddziału - oddziałem
> > żydowskim.
>
> To nie nazywaj morderców w Jedwabnem Polakami - bo byli tam i Niemcy.

Wśród morderców ? Niemcy zdjęcia jedynie robili. Za to mam ich potepiać ? Mogę
ich potępiać jedynie za umożliwienie zbrodni. Mówię oczywiście o konkretnych
Niemcach, w konkretnym miejscu i konkretnym czasie, a nie o Niemcach w ogóle.

> > Słowo jak słowo. Każde inne, ale jednak słowo.
>
> Znaczeniowo "Sowiet" to odpowiednik "Polaka" twierdzisz nadal?

Znaczeniowo ? To zależy jak zdefiniujemy Polaka i jak zdefinujemy Sowieta. Każde
z tych słów ma mnóstwo znaczeń, zależnych od kontekstu. Np słowo Polak może
oznaczać obywatela Polski, może oznaczać kogość o narodowości polskiej, kogoś
uważającego się za Polaka i pewnie jesczcze parę innych przynależności.

> > Sowieci to co innego niż Polacy, a Polacy to coś innego niż Belgowie. Tylk
> > o co z tego wynika ? Nadal czekam na pokazanie mi, iż nie potrafię odróżniać
> > >obywatelstwa od narodowości<.
>
> A umiesz? Jak widać powyżej - nie. Nadal zestawiasz "sowietów" z Polakami czy
> Belgami.

A dlaczego mam nie zestawiać ?

Pozdrawiam.

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >

> Wśród morderców ? Niemcy zdjęcia jedynie robili. Za to mam ich potepiać ? Mogę
> ich potępiać jedynie za umożliwienie zbrodni. Mówię oczywiście o konkretnych
> Niemcach, w konkretnym miejscu i konkretnym czasie, a nie o Niemcach w ogóle.
>
Są świadkowie którzy twierdzą co innego . Świadkowie którzy byli wtedy w Jedwabnem .
Świadkowie z których niektórzy to Żydzi . Ty jednak z uporem maniaka nie zauważasz ich. Jesteś
zaklamaną kanalią .

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: luka napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> > >
>
> > Wśród morderców ? Niemcy zdjęcia jedynie robili. Za to mam ich potepiać ?
> Mogę
> > ich potępiać jedynie za umożliwienie zbrodni. Mówię oczywiście o konkretny
> ch
> > Niemcach, w konkretnym miejscu i konkretnym czasie, a nie o Niemcach w ogó
> le.
> >
>
>
> Są świadkowie którzy twierdzą co innego . Świadkowie którzy byli wte
> dy w Jedwabnem .
> Świadkowie z których niektórzy to Żydzi . Ty jednak z uporem maniaka
> nie zauważasz ich. Jesteś
> zaklamaną kanalią .

Już o nich pisałem Luce.

>
>

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: luka napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> > > >
> >
> > > Wśród morderców ? Niemcy zdjęcia jedynie robili. Za to mam ich potepi
> ać ?
> > Mogę
> > > ich potępiać jedynie za umożliwienie zbrodni. Mówię oczywiście o konk
> retny
> > ch
> > > Niemcach, w konkretnym miejscu i konkretnym czasie, a nie o Niemcach
> w ogó
> > le.
> > >
>
> >
>
> >
> > Są świadkowie którzy twierdzą co innego . Świadkowie którzy byli
> wte
> > dy w Jedwabnem .
> > Świadkowie z których niektórzy to Żydzi . Ty jednak z uporem man
> iaka
> > nie zauważasz ich. Jesteś
> > zaklamaną kanalią .
>
>
> Już o nich pisałem Luce.

Pewnie , że pisałes . Tylko co . Są niewiarygodni bo powodowani strachem i inne takie brednie.
Miotasz się kolego bo chcesz zachować twarz i nie wiesz jak. Weryfikujesz świadków , ten
wiarygodny tamten nie. Na jakiej podstawie się pytam ? Sz. W. nie było wtedy w Jedwabnem a
w/g Ciebie jest bardziej od naocznych świadków wiarygodny . Ktoś tu zwariował.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):


> Pewnie , że pisałes . Tylko co . Są niewiarygodni bo powodowani strac
> hem i inne takie brednie.
> Miotasz się kolego bo chcesz zachować twarz i nie wiesz jak. Weryfik
> ujesz świadków , ten
> wiarygodny tamten nie. Na jakiej podstawie się pytam ? Sz. W. nie było
> wtedy w Jedwabnem a
> w/g Ciebie jest bardziej od naocznych świadków wiarygodny . Ktoś tu z
> wariował.

Pokazałem jakie mogą być przyczyny niezgodności zeznań świadków. Konkretnie:
jakie mogły być powody mówienia przez świadków o obecności Niemców mordujących
Żydów. Zwolennicy teorii niemieckiego sprawstwa negują zesznania świadków
przytoczone przez G w jeden sposób - przekupieni. Odrzucam takie argumenty.
Pozdrawiam.

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
>
> > Pewnie , że pisałes . Tylko co . Są niewiarygodni bo powodowani
> strac
> > hem i inne takie brednie.
> > Miotasz się kolego bo chcesz zachować twarz i nie wiesz jak. We
> ryfik
> > ujesz świadków , ten
> > wiarygodny tamten nie. Na jakiej podstawie się pytam ? Sz. W. nie
> było
> > wtedy w Jedwabnem a
> > w/g Ciebie jest bardziej od naocznych świadków wiarygodny . Ktoś
> tu z
> > wariował.
>
> Pokazałem jakie mogą być przyczyny niezgodności zeznań świadków. Konkretnie:
> jakie mogły być powody mówienia przez świadków o obecności Niemców mordujących
> Żydów. Zwolennicy teorii niemieckiego sprawstwa negują zesznania świadków
> przytoczone przez G w jeden sposób - przekupieni. Odrzucam takie argumenty.
> Pozdrawiam.

To powiedz teraz jakie mogły być przyczyny mówienia świadków o braku obecności Niemcow .

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> To powiedz teraz jakie mogły być przyczyny mówienia świadków o brak
> u obecności Niemcow .

Brak obecności Niemców, oczywiście.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Brak obecności Niemców, oczywiście.

Niemcy w Jedwabnem byli i mordowali Żydów. Są na to zeznania świadków.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Brak obecności Niemców, oczywiście.
>
> Niemcy w Jedwabnem byli i mordowali Żydów. Są na to zeznania świadków.

Są też zeznania, że Niemców nie było, a mordowali Polacy.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Są też zeznania, że Niemców nie było, a mordowali Polacy.

Świetnie. To dlaczego uważasz, że tylko te są wiarygodne?

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Są też zeznania, że Niemców nie było, a mordowali Polacy.
>
> Świetnie. To dlaczego uważasz, że tylko te są wiarygodne?

1. Bo skorto są tak sprzeczne, to jedne muszą być niewiarygodne. Dlaczego akurat
te:

2. Ponieważ jest logiczne uzasadnienie fałszywości zeznań świadków
>pamiętahjących<, że mordowali Niemcy. Nie ma logicznego uzasadnienia fałszywości
zeznań świadków >pamiętających<, że mordowali Polacy.

3. Nie mam zaufania do oponentów Grossa. Zbyt wiele razy kłamali, aby tylko
obalić zeznania świadków przez niego przytaczanych, aby byli dla mnie wiarygodni.
Próbowali także dowodzić swoje tezy, przeprowadzając ciągi wnioskowań, urągające
podstawom logiki. Dla nich podstawową zasadą okazała się zasada: cel uświęca
środki.

4. Badania IPN są podstawą wielu wypowiedzi Kieresa i innych badaczy sprawy
Jedwabnego. Wypowiedzi jednoznacznie wskazujących Polaków jako sprawców mordu.

To chyba najważniejsze powody. Z mniej ważnych mogę podać np przekonanie o
autentyczności zeznań świadków po obejrzeniu filmu Sąsiedzi.

Pozdrawiam.

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> xiazeluka napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Są też zeznania, że Niemców nie było, a mordowali Polacy.
> >
> > Świetnie. To dlaczego uważasz, że tylko te są wiarygodne?
>
> 1. Bo skorto są tak sprzeczne, to jedne muszą być niewiarygodne. Dlaczego akura
> t
> te:
>
> 2. Ponieważ jest logiczne uzasadnienie fałszywości zeznań świadków
> >pamiętahjących<, że mordowali Niemcy. Nie ma logicznego uzasadnienia fał
> szywości
> zeznań świadków >pamiętających<, że mordowali Polacy.


Mógłbyś podać to logiczne uzasadnienie .


> 3. Nie mam zaufania do oponentów Grossa. Zbyt wiele razy kłamali, aby tylko
> obalić zeznania świadków przez niego przytaczanych, aby byli dla mnie wiarygodn
> i.
> Próbowali także dowodzić swoje tezy, przeprowadzając ciągi wnioskowań, urągając
> e
> podstawom logiki. Dla nich podstawową zasadą okazała się zasada: cel uświęca
> środki.

Mógłbyś podać dowody na kłamstwa oponentów Grossa . Samo przekonanie to jeszcze nie
dowód.


> 4. Badania IPN są podstawą wielu wypowiedzi Kieresa i innych badaczy sprawy
> Jedwabnego. Wypowiedzi jednoznacznie wskazujących Polaków jako sprawców mordu.

Mógłbys choć raz podać przykład tych wypowiedzi " innych badaczy " itp.


> To chyba najważniejsze powody. Z mniej ważnych mogę podać np przekonanie o
> autentyczności zeznań świadków po obejrzeniu filmu Sąsiedzi.

Chyba masz rację . Za każdym razem jak oglądam " Obcego " jestem coraz bardziej przekonany ,
że to prawda . I te wszystkie zielone ludziki .

> Pozdrawiam.

Zadałem Ci pytanie na wątku o "Żydowskiej hańbie " . Dlaczego nie odpowiadasz . Podobno to
Cię bawi.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > xiazeluka napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> > >
> > > > Są też zeznania, że Niemców nie było, a mordowali Polacy.
> > >
> > > Świetnie. To dlaczego uważasz, że tylko te są wiarygodne?
> >
> > 1. Bo skorto są tak sprzeczne, to jedne muszą być niewiarygodne. Dlaczego
> akurat te:
> >
> > 2. Ponieważ jest logiczne uzasadnienie fałszywości zeznań świadków
> > >pamiętahjących<, że mordowali Niemcy. Nie ma logicznego uzasadnienia fał
> > szywości zeznań świadków >pamiętających<, że mordowali Polacy.
>
> Mógłbyś podać to logiczne uzasadnienie .

Już podawałem.

> > 3. Nie mam zaufania do oponentów Grossa. Zbyt wiele razy kłamali, aby tylko
> > obalić zeznania świadków przez niego przytaczanych, aby byli dla mnie wiar
> > ygodni.Próbowali także dowodzić swoje tezy, przeprowadzając ciągi wnioskowań,
> > urągające podstawom logiki. Dla nich podstawową zasadą okazała się zasada:
> > cel uświęca środki.
>
> Mógłbyś podać dowody na kłamstwa oponentów Grossa . Samo przekonanie
> to jeszcze nie dowód.

Poczytaj sobie moje poprzednie posty.

> > 4. Badania IPN są podstawą wielu wypowiedzi Kieresa i innych badaczy sprawy
> > Jedwabnego. Wypowiedzi jednoznacznie wskazujących Polaków jako sprawców mo
> > rdu.
>
> Mógłbys choć raz podać przykład tych wypowiedzi "innych badaczy" itp.
>
> > To chyba najważniejsze powody. Z mniej ważnych mogę podać np przekonanie o
> > autentyczności zeznań świadków po obejrzeniu filmu Sąsiedzi.
>
> Chyba masz rację . Za każdym razem jak oglądam " Obcego " jestem co
> raz bardziej przekonany, że to prawda. I te wszystkie zielone ludziki.
>
A Predator ? Też wierzysz ? Teraz rozumiem Twoje stanowisko w sprawie
Jedwabnego. )

Pozdrawiam.

> Zadałem Ci pytanie na wątku o "Żydowskiej hańbie " . Dlaczego nie o
> dpowiadasz . Podobno to
> Cię bawi.

Nie odpowiedziałem ? Zaraz sprawdzę.

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > xiazeluka napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> > > >

> > Zadałem Ci pytanie na wątku o "Żydowskiej hańbie " . Dlaczego n
> ie o
> > dpowiadasz . Podobno to
> > Cię bawi.
>
> Nie odpowiedziałem ? Zaraz sprawdzę.

Snajper co z Tobą ? Polazłeś szlifować kazuistykę do warsztatu Grossa ? Miałeś sprawdzić i
odpowiedzieć .

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> > >
> > > > xiazeluka napisał(a):
> > > >
> > > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> > > > >
>
> > > Zadałem Ci pytanie na wątku o "Żydowskiej hańbie " . Dlacze
> go n
> > ie o
> > > dpowiadasz . Podobno to
> > > Cię bawi.
> >
> > Nie odpowiedziałem ? Zaraz sprawdzę.
>
> Snajper co z Tobą ? Polazłeś szlifować kazuistykę do warsztatu Grossa
> ? Miałeś sprawdzić i
> odpowiedzieć .

Chyba właśnie odpowiedziałem. Jak nie będziesz mógł znależć odpowiedniego postu,
to napisz. Ja dziś nie mam czasu szukać.
Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> 1. Bo skorto są tak sprzeczne, to jedne muszą być niewiarygodne. Dlaczego akura
> t te:

I tu mylisz się po raz pierwszy. Twój błąd wynika z dyletanckiego założenia, że
świadkowie widzą wszystko i każdy to samo. Krótko pisząc - rozbieżność tych
zeznań nie musi wcale świadczyć o tym, że jedne są nieprawdziwe; jest to raczej
subiektywny zapis fragmentów wydarzeń.

> 2. Ponieważ jest logiczne uzasadnienie fałszywości zeznań świadków
> >pamiętahjących<, że mordowali Niemcy. Nie ma logicznego uzasadnienia fał
> szywości zeznań świadków >pamiętających<, że mordowali Polacy.

Pomyłka nr 2: Zaprzeczanie, że się miało coś wspólnego ze zbrodnią nie oznacza
automatycznie wybielania się. Jeżeli zostaniesz bezpodstawnie oskarżony o jakiś
niegodny czyn - to czyż nie zaprzeczasz?
"Uzasadnienia logiczne" mają to do siebie, że są ekstrapolacją jej autora. Czyli -
możliwe, że słusznie się domyślasz, ale równie możliwe jest, że się mylisz. Nie
masz dowodów na potwierdzenie swoich insynuacji. A te "uzasadnienia logiczne" to
broń obosieczna, tzn. bez trudu można dowieść domniemaną fałszywość strony
przeciwnej. Pamiętaj, że o sprawstwie Niemców mówią również Żydzi - ergo ci,
którzy według ciebie nie powinni, "uzasadniając logicznie", kłamać. I nie są
wcale zastraszeni - chyba, że uważasz, iż w Izraelu rządzą antysemici.

> 3. Nie mam zaufania do oponentów Grossa. Zbyt wiele razy kłamali, aby tylko
> obalić zeznania świadków przez niego przytaczanych, aby byli dla mnie wiarygodn
> i.
> Próbowali także dowodzić swoje tezy, przeprowadzając ciągi wnioskowań, urągając
> e
> podstawom logiki. Dla nich podstawową zasadą okazała się zasada: cel uświęca
> środki.

Pomyłka nr 3: powyższy akapit znakomicie opisuje pseudometodologię GroSSa. Musisz
przyjąć do wiadomości pewien nie podlegający dyskusji fakt: zawodowi historycy
nie zostawili suchej nitki na wypocinach GroSSa wypowiadając się o jego
warsztacie historyka. I nie tylko polscy, ale i niemieccy, np. Thomas Urban czy
Bogdan Musial, a także anglosascy, np. Norman Davies czy Richard C. Lukas.
Dowodzenie, że ci naukowcy z całego świata to antysemici i/lub kłamcy, byłoby
głoszeniem spiskowej teorii względnie agresywną głupotą.
Dorabianie faktów do tezy i naginanie zeznań to właśnie główne zarzuty tych
naukowców, które bez trudu udowodniono po ujawnieniu akt procesu z 1949 r.

> 4. Badania IPN są podstawą wielu wypowiedzi Kieresa i innych badaczy sprawy
> Jedwabnego. Wypowiedzi jednoznacznie wskazujących Polaków jako sprawców mordu.
> To chyba najważniejsze powody. Z mniej ważnych mogę podać np przekonanie o
> autentyczności zeznań świadków po obejrzeniu filmu Sąsiedzi.

Wypowiedzi różnych osób nie są dowodami, ani tym bardziej rozstrzygającym
werdyktem. Ponadto wcale nie są one jednoznaczne - musisz zrozumieć, że
zdanie "nie ma obecnie dowodów na obecność Niemców w Jedwabnem" nie jest
rozstrzyganiem czegokolwiek. To jedynie informacja z przebiegu śledztwa, a jak
chyba wiesz, dopóki nie ma wyroku, domniemuje się niewinność pozwanych.
Podpieranie się obrazkami z filmu jest tak zabawne, że litościwie zdania tego nie
skomentuję.

Mylisz się zatem tragicznie. Jak rozumiem, bezpośrednią przyczyną twojego
dziecinnego uporu są emocje, które wzburzyły ci krew po obejrzeniu tego filmu.
Jestem w stanie to zrozumieć, natomiast nie mogę pojąć, jak dorosły człowiek może
przejąć się tak ruchomymi obrazkami, nie wiem jak przejmującymi. Czy po
wzruszającym filmie o Dedalu wyskoczyłbyś przez okno?

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > 1. Bo skorto są tak sprzeczne, to jedne muszą być niewiarygodne. Dlaczego
> > akurat te:
>
> I tu mylisz się po raz pierwszy. Twój błąd wynika z dyletanckiego założenia, że
> świadkowie widzą wszystko i każdy to samo. Krótko pisząc - rozbieżność tych
> zeznań nie musi wcale świadczyć o tym, że jedne są nieprawdziwe; jest to raczej
> subiektywny zapis fragmentów wydarzeń.

Subiektywny - zgoda. Lecz jeśli są sprzeczne w podstawowych kwestiach (zabijali
Niemcy, Niemców nie było), to któreś musi być fałszywe. Fałszywe obiektywnie, bo
nie twierdzę, że muszą to być kłamstwa świadome. Wszak każdy świadek widzi co
innego.

Sorry, ale muszę kończyć. Resztę napiszę jutro.

Pozdrawiam.

> > 2. Ponieważ jest logiczne uzasadnienie fałszywości zeznań świadków
> > >pamiętahjących<, że mordowali Niemcy. Nie ma logicznego uzasadnieni
> a fał
> > szywości zeznań świadków >pamiętających<, że mordowali Polacy.
>
> Pomyłka nr 2: Zaprzeczanie, że się miało coś wspólnego ze zbrodnią nie oznacza
> automatycznie wybielania się. Jeżeli zostaniesz bezpodstawnie oskarżony o jakiś
>
> niegodny czyn - to czyż nie zaprzeczasz?
> "Uzasadnienia logiczne" mają to do siebie, że są ekstrapolacją jej autora. Czyl
> i -
> możliwe, że słusznie się domyślasz, ale równie możliwe jest, że się mylisz. Ni
> e
> masz dowodów na potwierdzenie swoich insynuacji. A te "uzasadnienia logiczne" t
> o
> broń obosieczna, tzn. bez trudu można dowieść domniemaną fałszywość strony
> przeciwnej. Pamiętaj, że o sprawstwie Niemców mówią również Żydzi - ergo ci,
> którzy według ciebie nie powinni, "uzasadniając logicznie", kłamać. I nie są
> wcale zastraszeni - chyba, że uważasz, iż w Izraelu rządzą antysemici.
>
> > 3. Nie mam zaufania do oponentów Grossa. Zbyt wiele razy kłamali, aby tylk
> o
> > obalić zeznania świadków przez niego przytaczanych, aby byli dla mnie wiar
> ygodn
> > i.
> > Próbowali także dowodzić swoje tezy, przeprowadzając ciągi wnioskowań, urą
> gając
> > e
> > podstawom logiki. Dla nich podstawową zasadą okazała się zasada: cel uświę
> ca
> > środki.
>
> Pomyłka nr 3: powyższy akapit znakomicie opisuje pseudometodologię GroSSa. Musi
> sz
> przyjąć do wiadomości pewien nie podlegający dyskusji fakt: zawodowi historycy
> nie zostawili suchej nitki na wypocinach GroSSa wypowiadając się o jego
> warsztacie historyka. I nie tylko polscy, ale i niemieccy, np. Thomas Urban czy
>
> Bogdan Musial, a także anglosascy, np. Norman Davies czy Richard C. Lukas.
> Dowodzenie, że ci naukowcy z całego świata to antysemici i/lub kłamcy, byłoby
> głoszeniem spiskowej teorii względnie agresywną głupotą.
> Dorabianie faktów do tezy i naginanie zeznań to właśnie główne zarzuty tych
> naukowców, które bez trudu udowodniono po ujawnieniu akt procesu z 1949 r.
>
> > 4. Badania IPN są podstawą wielu wypowiedzi Kieresa i innych badaczy spraw
> y
> > Jedwabnego. Wypowiedzi jednoznacznie wskazujących Polaków jako sprawców mo
> rdu.
> > To chyba najważniejsze powody. Z mniej ważnych mogę podać np przekonanie o
>
> > autentyczności zeznań świadków po obejrzeniu filmu Sąsiedzi.
>
> Wypowiedzi różnych osób nie są dowodami, ani tym bardziej rozstrzygającym
> werdyktem. Ponadto wcale nie są one jednoznaczne - musisz zrozumieć, że
> zdanie "nie ma obecnie dowodów na obecność Niemców w Jedwabnem" nie jest
> rozstrzyganiem czegokolwiek. To jedynie informacja z przebiegu śledztwa, a jak
> chyba wiesz, dopóki nie ma wyroku, domniemuje się niewinność pozwanych.
> Podpieranie się obrazkami z filmu jest tak zabawne, że litościwie zdania tego n
> ie
> skomentuję.
>
> Mylisz się zatem tragicznie. Jak rozumiem, bezpośrednią przyczyną twojego
> dziecinnego uporu są emocje, które wzburzyły ci krew po obejrzeniu tego filmu.
> Jestem w stanie to zrozumieć, natomiast nie mogę pojąć, jak dorosły człowiek mo
> że
> przejąć się tak ruchomymi obrazkami, nie wiem jak przejmującymi. Czy po
> wzruszającym filmie o Dedalu wyskoczyłbyś przez okno?

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> > 2. Ponieważ jest logiczne uzasadnienie fałszywości zeznań świadków >pamiętahj
> ących<, że mordowali Niemcy. Nie ma logicznego uzasadnienia fałszywości zeznań
> świadków >pamiętających<, że mordowali Polacy.
>
> Pomyłka nr 2: Zaprzeczanie, że się miało coś wspólnego ze zbrodnią nie oznacza
> automatycznie wybielania się. Jeżeli zostaniesz bezpodstawnie oskarżony o jakiś
> niegodny czyn - to czyż nie zaprzeczasz?

Oczywiście tak, zaprzeczam. Jednak mnie chodziło o wynikanie odwrotne. Gdy chcemy
się wybielić - zaprzeczamy. To może tłumaczyć część zeznań świadków, którzy
widzieli Niemców.

> "Uzasadnienia logiczne" mają to do siebie, że są ekstrapolacją jej autora. Czyli
> możliwe, że słusznie się domyślasz, ale równie możliwe jest, że się mylisz. Nie
> masz dowodów na potwierdzenie swoich insynuacji.

Oczywiście tak. Wszak gdybym miał dowody, to nie musiał bym się domyslać.
Wiedziałbym.

> A te "uzasadnienia logiczne" to broń obosieczna, tzn. bez trudu można dowieść
> domniemaną fałszywość strony przeciwnej. Pamiętaj, że o sprawstwie Niemców
> mówią również Żydzi - ergo ci, którzy według ciebie nie powinni, "uzasadniając
> logicznie", kłamać. I nie są wcale zastraszeni - chyba, że uważasz, iż w Izrae
> lu rządzą antysemici.

Zeznań Żydów z Izraela nie znam. Jeśli oni mówią o niemieckim sprawstwie, to
rzeczywiście trudno posądzić ich o świadome kłamstwo. Tak samo jak Polaków
mówiących o sprawstwie polskim.

> > 3. Nie mam zaufania do oponentów Grossa. Zbyt wiele razy kłamali, aby tylko
> > obalić zeznania świadków przez niego przytaczanych, aby byli dla mnie wiar
> > ygodni. Próbowali także dowodzić swoje tezy, przeprowadzając ciągi wnioskowań
> > urągające podstawom logiki. Dla nich podstawową zasadą okazała się zasada: cel
> > uświęca środki.
>
> Pomyłka nr 3: powyższy akapit znakomicie opisuje pseudometodologię GroSSa. Musi
> sz przyjąć do wiadomości pewien nie podlegający dyskusji fakt: zawodowi history
> cy nie zostawili suchej nitki na wypocinach GroSSa wypowiadając się o jego
> warsztacie historyka. I nie tylko polscy, ale i niemieccy, np. Thomas Urban czy
> Bogdan Musial, a także anglosascy, np. Norman Davies czy Richard C. Lukas.
> Dowodzenie, że ci naukowcy z całego świata to antysemici i/lub kłamcy, byłoby
> głoszeniem spiskowej teorii względnie agresywną głupotą.
> Dorabianie faktów do tezy i naginanie zeznań to właśnie główne zarzuty tych
> naukowców, które bez trudu udowodniono po ujawnieniu akt procesu z 1949 r.

O proponowanej przez Grossa metodologii już się gdzieś wypowiadałem. Uważam,
proponowane przez niego podejście za nienaukowe. Zawsze powoływałem się na to, co
mówią świadkowie. To jest niezależne od podejścia badacza: afirmującego lub
wątpiącego.

> > 4. Badania IPN są podstawą wielu wypowiedzi Kieresa i innych badaczy sprawy
> > Jedwabnego.Wypowiedzi jednoznacznie wskazujących Polaków jako sprawców mordu.
> > To chyba najważniejsze powody. Z mniej ważnych mogę podać np przekonanie o
> > autentyczności zeznań świadków po obejrzeniu filmu Sąsiedzi.
>
> Wypowiedzi różnych osób nie są dowodami, ani tym bardziej rozstrzygającym
> werdyktem.

Istotne jest to, że podstawą ich wypowiedzi są dowody i badania, których my nie
mamy szans przeprowadzić. Osoby te mają najpełniejszą wiedzę o wszelkich dowodach
dotyczących sprawy. Stąd ich opinia jest dla mnie miarodajna.

> Ponadto wcale nie są one jednoznaczne - musisz zrozumieć, że
> zdanie "nie ma obecnie dowodów na obecność Niemców w Jedwabnem" nie jest
> rozstrzyganiem czegokolwiek. To jedynie informacja z przebiegu śledztwa, a jak
> chyba wiesz, dopóki nie ma wyroku, domniemuje się niewinność pozwanych.

Zgadza się. Są to wypowiedzi >nieoficjalne<. Ale są. I nie tylko o braku dowodów
na obecność Niemców w J. Tak była komentowana sprawa łusek. Przy innych
>okazjach< padały jednoznaczne stwierdzenia o polskim sprawstwie.

> Podpieranie się obrazkami z filmu jest tak zabawne, że litościwie zdania tego n
> ie skomentuję.
>
> Mylisz się zatem tragicznie. Jak rozumiem, bezpośrednią przyczyną twojego
> dziecinnego uporu są emocje, które wzburzyły ci krew po obejrzeniu tego filmu.
> Jestem w stanie to zrozumieć, natomiast nie mogę pojąć, jak dorosły człowiek mo
> że przejąć się tak ruchomymi obrazkami, nie wiem jak przejmującymi. Czy po
> wzruszającym filmie o Dedalu wyskoczyłbyś przez okno?

To nie obrazki. Możesz ten film oglądać także z zamkniętymi oczami. Wrażenie
będzie takie samo. Bo to nie obrazki porażają, ale słowa. Słowa świadków.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Oczywiście tak, zaprzeczam. Jednak mnie chodziło o wynikanie odwrotne. Gdy chce
> my
> się wybielić - zaprzeczamy. To może tłumaczyć część zeznań świadków, którzy
> widzieli Niemców.

"Może" - ale nie musi. To tylko potencjalna możliwość, której nie umiesz
udowodnić. A w procesie karnym wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego.
Oznacza to, że jednak popełniasz błąd.

> Zeznań Żydów z Izraela nie znam. Jeśli oni mówią o niemieckim sprawstwie, to
> rzeczywiście trudno posądzić ich o świadome kłamstwo.

To najwyższy czas je poznać.

>O proponowanej przez Grossa metodologii już się gdzieś wypowiadałem. Uważam,
>proponowane przez niego podejście za nienaukowe. Zawsze powoływałem się na to,
co
>mówią świadkowie. To jest niezależne od podejścia badacza: afirmującego lub
>wątpiącego.

A zdajesz sobie sprawę, że GroSS tak afirmował te zeznania, że dokonał ich
wydbiórczej i tendencyjnej selekcji?

> Istotne jest to, że podstawą ich wypowiedzi są dowody i badania, których my nie
> mamy szans przeprowadzić. Osoby te mają najpełniejszą wiedzę o wszelkich dowoda
> ch dotyczących sprawy. Stąd ich opinia jest dla mnie miarodajna.

To dlaczego nie jest dla ciebie miarodajna opinia Strzembosza, Gontarczyka i
Nowaka? Oni również prowadzą badania i gromadzą dowody.

> Zgadza się. Są to wypowiedzi >nieoficjalne<. Ale są. I nie tylko o braku
> dowodów
> na obecność Niemców w J. Tak była komentowana sprawa łusek. Przy innych
> >okazjach< padały jednoznaczne stwierdzenia o polskim sprawstwie.

Brak łusek nie dowodzi braku Niemców! Tak samo, jak nieodkopanie tych łusek tego
nie dowodziło!
Mylisz poza tym nadal "informację" z "orzeczeniem".

> To nie obrazki. Możesz ten film oglądać także z zamkniętymi oczami. Wrażenie
> będzie takie samo. Bo to nie obrazki porażają, ale słowa. Słowa świadków.

Właśnie o to mi chodziło - nie panujesz nad emocjami...

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> "Może" - ale nie musi. To tylko potencjalna możliwość, której nie umiesz
> udowodnić. A w procesie karnym wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżoneg
> o. Oznacza to, że jednak popełniasz błąd.

Sam przytznajesz mi rację, pisząc, że jest to >potencjalna możliwość<. Tak więc
błędu żadnego nie ma.

> To najwyższy czas je poznać.

Skąd ? Podaj źródła, bo chyba nie sądzisz, że Ci uwierzę na słowo ? ))

> >O proponowanej przez Grossa metodologii już się gdzieś wypowiadałem. Uważam,
> >proponowane przez niego podejście za nienaukowe. Zawsze powoływałem się na to,
> >co mówią świadkowie. To jest niezależne od podejścia badacza: afirmującego lub
> >wątpiącego.
>
> A zdajesz sobie sprawę, że GroSS tak afirmował te zeznania, że dokonał ich
> wydbiórczej i tendencyjnej selekcji?

Co nie zmienia wymowy przytoczonych świuadectw.

> > Istotne jest to, że podstawą ich wypowiedzi są dowody i badania, których my
> > nie mamy szans przeprowadzić. Osoby te mają najpełniejszą wiedzę o wszelkich d
> > owodach dotyczących sprawy. Stąd ich opinia jest dla mnie miarodajna.
>
> To dlaczego nie jest dla ciebie miarodajna opinia Strzembosza, Gontarczyka i
> Nowaka? Oni również prowadzą badania i gromadzą dowody.

I co z tych >badań< wynika ? Łuski ogłosili dowodem na niemieckie sprawstwo. To
są badacze ? To są >badacze<.

> > Zgadza się. Są to wypowiedzi >nieoficjalne<. Ale są. I nie tylko o braku
> > dowodów
> > na obecność Niemców w J. Tak była komentowana sprawa łusek. Przy innych
> > >okazjach< padały jednoznaczne stwierdzenia o polskim sprawstwie.
>
> Brak łusek nie dowodzi braku Niemców! Tak samo, jak nieodkopanie tych łusek teg
> o nie dowodziło!
> Mylisz poza tym nadal "informację" z "orzeczeniem".
>
> > To nie obrazki. Możesz ten film oglądać także z zamkniętymi oczami. Wrażenie
> > będzie takie samo. Bo to nie obrazki porażają, ale słowa. Słowa świadków.
>
> Właśnie o to mi chodziło - nie panujesz nad emocjami...

Ja ? To wszak Ty emocji nie potrafisz opanować. Jesteś co chwila zmuszony
rezygnować z uczciwości, logiki i kultury wypowiedzi.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> > "Może" - ale nie musi. To tylko potencjalna możliwość, której nie umiesz
> > udowodnić. A w procesie karnym wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskar
> żoneg
> > o. Oznacza to, że jednak popełniasz błąd.
>
> Sam przytznajesz mi rację, pisząc, że jest to >potencjalna możliwość<. Ta
> k więc błędu żadnego nie ma.

Gdzie zgubiłeś głowę? A może tylko mózg wyciekł ci uszami?
"Potencjalna możliwość", w dodatku niesprawdzalna, nie jest przyznaniem
czegokolwiek, tak samo jak zdanie "jutro być może będzie wiał wiatr z zachodu".
Zastanawia mnie jedynie samobójczy kurs, który obrałeś - publiczne robienie z
siebie idioty (przyjmowanie ewentualności za pewnik) nie jest przyjęte nawet w
politpoprawnych eurosalonach.

> Skąd ? Podaj źródła, bo chyba nie sądzisz, że Ci uwierzę na słowo ? ))

Często podaję źródła - w przeciwieństwie do ciebie.

> Co nie zmienia wymowy przytoczonych świuadectw.

Przeinaczenie sensu wypowiedzi nie zmienia jej treści? Zdania: "Snajper to
idiota" oraz "Przekupka na targu powiedziała, że Snajper to idiota" są jednakowo
prawdziwe?

> I co z tych >badań< wynika ? Łuski ogłosili dowodem na niemieckie sprawst
> wo. To są badacze ? To są >badacze<.

A GroSS pomylił się z liczbą ofiar, pomylił Eliasza z Józefem Grądowskim, pomylił
płeć świadka, w dodatku nienaocznego, nie słyszał o Schaperze... To ma być badacz?
A kwestia łusek nadal nie jest wyjaśniona - prof. Kola utrzymuje, że kilka miało
datę "1939".

> Ja ? To wszak Ty emocji nie potrafisz opanować. Jesteś co chwila zmuszony
> rezygnować z uczciwości, logiki i kultury wypowiedzi.

Postanowił opowiadać androny w nadziei, że mnie wyprowadzisz z równowagi
względnie znudzę się i oddam pole. Nic z tego, filosemicki glucie z kaprawego
nochala dr Goebbelsa.
Uczciwość: podaję źródła - ty, poza kilkoma nazwiskami z GroSSa - nie.
Logika: przykłady błędnych wniosków w każdym niemal poście, również w tym
(możliwość=pewnik, logika made in Snajperowo).
Kultura: lekceważenie i pogarda wobec zamordowanych Polaków (Żydów dla odmiany
nie).

Dam ci dobrą radę: za głupiś i za mało przekonujący jak na polską wersję
Wiłkomirskiego.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > > "Może" - ale nie musi. To tylko potencjalna możliwość, której nie umiesz
> > > udowodnić. A w procesie karnym wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskar
> > > żonego. Oznacza to, że jednak popełniasz błąd.
> >
> > Sam przytznajesz mi rację, pisząc, że jest to >potencjalna możliwość<. Ta
> > k więc błędu żadnego nie ma.
>
> Gdzie zgubiłeś głowę? A może tylko mózg wyciekł ci uszami?
> "Potencjalna możliwość", w dodatku niesprawdzalna, nie jest przyznaniem
> czegokolwiek, tak samo jak zdanie "jutro być może będzie wiał wiatr z zachodu".
> Zastanawia mnie jedynie samobójczy kurs, który obrałeś - publiczne robienie z
> siebie idioty (przyjmowanie ewentualności za pewnik) nie jest przyjęte nawet w
> politpoprawnych eurosalonach.

Znowu coś Ci się przyśniło ? O jakim to pewniku bredzisz ?

> > Skąd ? Podaj źródła, bo chyba nie sądzisz, że Ci uwierzę na słowo ? ))
>
> Często podaję źródła - w przeciwieństwie do ciebie.

Tak jak w tej odpowiedzi ?

> > Co nie zmienia wymowy przytoczonych świuadectw.
>
> Przeinaczenie sensu wypowiedzi nie zmienia jej treści? Zdania: "Snajper to
> idiota" oraz "Przekupka na targu powiedziała, że Snajper to idiota" są jednakow
> o prawdziwe?

Nie, bo są różne.

> > I co z tych >badań< wynika ? Łuski ogłosili dowodem na niemieckie sp
> > rawstwo. To są badacze ? To są >badacze<.
>
> A GroSS pomylił się z liczbą ofiar, pomylił Eliasza z Józefem Grądowskim, pomyl
> ił płeć świadka, w dodatku nienaocznego, nie słyszał o Schaperze... To ma być
> badacz?
> A kwestia łusek nadal nie jest wyjaśniona - prof. Kola utrzymuje, że kilka miał
> o datę "1939".

To Gross wyrył na pomniku liczbę 1600 ? Czy zmiana imienia świadka, podważa jego
zeznania ? A zmiana płci ? A po co miał pisać o Shaperze ?
A profesor Bender też wiele twierdzeń nie do utrzymania >utrzymuje<. O czym to
niby świadczy ? Jedynie o nim samym.

> > Ja ? To wszak Ty emocji nie potrafisz opanować. Jesteś co chwila zmuszony
> > rezygnować z uczciwości, logiki i kultury wypowiedzi.
>
> Postanowił opowiadać androny w nadziei, że mnie wyprowadzisz z równowagi
> względnie znudzę się i oddam pole. Nic z tego, filosemicki glucie z kaprawego
> nochala dr Goebbelsa.
> Uczciwość: podaję źródła - ty, poza kilkoma nazwiskami z GroSSa - nie.
> Logika: przykłady błędnych wniosków w każdym niemal poście, również w tym
> (możliwość=pewnik, logika made in Snajperowo).
> Kultura: lekceważenie i pogarda wobec zamordowanych Polaków (Żydów dla odmiany
> nie).
>
> Dam ci dobrą radę: za głupiś i za mało przekonujący jak na polską wersję
> Wiłkomirskiego.

I kogo tu ponoszą emocje ?

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Znowu coś Ci się przyśniło ? O jakim to pewniku bredzisz ?

O tym, który żeś wysnuł z ewentualności.

> Tak jak w tej odpowiedzi ?

Proszę źródło: xiazeluka.

> To Gross wyrył na pomniku liczbę 1600 ?

I co z tego, że nie on? Skoro o tym pisze, to powinien najpierw sprawdzić, czy
liczba ta jest prawdziwa.

> Czy zmiana imienia świadka, podważa jego zeznania ?

Podważa, durniu, ponieważ zeznania obu Grądowskich są różne.

> A zmiana płci ?

Pomyłka w określeniu płci tzw. świadka wyraźnie świadczy o niekompetencji GroSSa.

> A po co miał pisać o Shaperze ?

Jak to po co? Świadek rozpoznał go na fotografii jako sprawcę masakry w
Radziłowie.

> A profesor Bender też wiele twierdzeń nie do utrzymania >utrzymuje<. O cz
> ym to niby świadczy ? Jedynie o nim samym.

Konkretnie: jakie to twierdzenia?

> I kogo tu ponoszą emocje ?

Nie wiem kogo. Wiem jednak, kto nie umie swych nieumocowanych twierdzeń poprzeć
faktami.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Znowu coś Ci się przyśniło ? O jakim to pewniku bredzisz ?
>
> O tym, który żeś wysnuł z ewentualności.

Aaaa. Przyśniło Ci się, że coś wysnułem z ewentualności. To trzeba było tak
napisać.

> > Tak jak w tej odpowiedzi ?
>
> Proszę źródło: xiazeluka.

Najbardziej niewiarygodne z niewiarygodnych.

> > Czy zmiana imienia świadka, podważa jego zeznania ?
>
> Podważa, durniu, ponieważ zeznania obu Grądowskich są różne.

Niewątpliwie.

>
> > A zmiana płci ?
>
> Pomyłka w określeniu płci tzw. świadka wyraźnie świadczy o niekompetencji GroSS
> a.

Dla Ciebie wszystko świadczy o jego niekompetencji. To, że dziś jest czwartek
także.

> > A po co miał pisać o Shaperze ?
>
> Jak to po co? Świadek rozpoznał go na fotografii jako sprawcę masakry w
> Radziłowie.

Wiarygodny ?

> > A profesor Bender też wiele twierdzeń nie do utrzymania >utrzymuje<. O cz
> > ym to niby świadczy ? Jedynie o nim samym.
>
> Konkretnie: jakie to twierdzenia?

O mleczku i ciepłych obiadkach dla Żydków w obozach zagłady.

> > I kogo tu ponoszą emocje ?
>
> Nie wiem kogo. Wiem jednak, kto nie umie swych nieumocowanych twierdzeń poprzeć
> faktami.

Ale ja wiem kogo: Ciebie. Teraz już i Ty wiesz.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Aaaa. Przyśniło Ci się, że coś wysnułem z ewentualności. To trzeba było tak
> napisać.

Napisałem od razu, ale żeś durniu nie zrozumiał.

> Dla Ciebie wszystko świadczy o jego niekompetencji. To, że dziś jest czwartek
> także.

Takie rażące błędy świadczą o niekompetencji osoby, która chce uchodzić za
historyka.

> Wiarygodny ?

A co za różnica? Historyk zachowujący obiektywizm zaznacza w swojej pracy takie
rzeczy.

> Ale ja wiem kogo: Ciebie. Teraz już i Ty wiesz.

Rozmowa na konkrety to wyzwanie zbyt duże jak na ciebie.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Aaaa. Przyśniło Ci się, że coś wysnułem z ewentualności. To trzeba było tak
> > napisać.
>
> Napisałem od razu, ale żeś durniu nie zrozumiał.

A skąd miałem się domyślić, że swoje sny opowiadasz. Tego NIE napisałeś.

> > Dla Ciebie wszystko świadczy o jego niekompetencji. To, że dziś jest czwar
> > tek także.
>
> Takie rażące błędy świadczą o niekompetencji osoby, która chce uchodzić za
> historyka.

Rażący błąd - pomyłka w płci świadka ? Chyba żartujesz.

> > Wiarygodny ?
>
> A co za różnica? Historyk zachowujący obiektywizm zaznacza w swojej pracy takie
> rzeczy.

Zeznania o Radziłowie w pracy o Jedwabnem ? Co jeszcze powinien >zaznaczyć< ?
Zeznania o Oświęcimiu też ?

> > Ale ja wiem kogo: Ciebie. Teraz już i Ty wiesz.
>
> Rozmowa na konkrety to wyzwanie zbyt duże jak na ciebie.

Nerwy Ci znów puszczają ?

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Rażący błąd - pomyłka w płci świadka ? Chyba żartujesz.

Dodajmy do tego, iż osoba ta przebywała od 1938 r. w Urugwaju. Oznacza to, że
GroSS nie ma pojęcia, o kim pisze. Jeśli nie jest to rażący błąd, to co to jest?

> Zeznania o Radziłowie w pracy o Jedwabnem ? Co jeszcze powinien >zaznaczyć&#
> 60 ? Zeznania o Oświęcimiu też ?

Obecność gestapo w sąsiedniej wiosce dwa dni przed masakrą w Jedwabne należy
pominąć, tak?
Czyli nie jest istotne, że 6 czerwca 1944 r. niemiecka 21 DPanc. znajdowała się
70 km od miejsca lądowania Aliantów w Normandii?

> Nerwy Ci znów puszczają ?

Nie, znużenie mnie ogarnia - ile można tłumaczyć bezmyślnemu gnojkowi, żeby nie
grzebał ręką w kloace?

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Rażący błąd - pomyłka w płci świadka ? Chyba żartujesz.
>
> Dodajmy do tego, iż osoba ta przebywała od 1938 r. w Urugwaju. Oznacza to, że
> GroSS nie ma pojęcia, o kim pisze. Jeśli nie jest to rażący błąd, to co to jest
> ?
>
> > Zeznania o Radziłowie w pracy o Jedwabnem ? Co jeszcze powinien >zaznac
> zyć&#
> > 60 ? Zeznania o Oświęcimiu też ?
>
> Obecność gestapo w sąsiedniej wiosce dwa dni przed masakrą w Jedwabne należy
> pominąć, tak?

A co ma piernik do wiatraka ? W J byli Niemcy w dzień mordu. Nie wystarczy ? Żeby
nie było wątpliwości - robili zdjęcia; mokrą robotę zostawiając Polakom.

> Czyli nie jest istotne, że 6 czerwca 1944 r. niemiecka 21 DPanc. znajdowała się
> 70 km od miejsca lądowania Aliantów w Normandii?
>
> > Nerwy Ci znów puszczają ?
>
> Nie, znużenie mnie ogarnia - ile można tłumaczyć bezmyślnemu gnojkowi, żeby nie
> grzebał ręką w kloace?
>
No właśnie. A Ty grzebiesz i grzebiesz i grzebiesz...

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> > Obecność gestapo w sąsiedniej wiosce dwa dni przed masakrą w Jedwabne nale
> ży
> > pominąć, tak?
>
> A co ma piernik do wiatraka ? W J byli Niemcy w dzień mordu. Nie wystarczy ? Że
> by
> nie było wątpliwości - robili zdjęcia; mokrą robotę zostawiając Polakom.

Jak to co? Jeśli dwa dni przed Jedwabnem w Radziłowie było gestapo, to
uzasadnione jest podejrzenie, że mogli pojawić się i w Jedwabnem. Nawet jeśli nie
ma na to przekonujących dowodów, to obowiązkiem historyka jest napisanie tego -
taki jest wymóg warsztatowy, a nie moje widzimisię.

> > Czyli nie jest istotne, że 6 czerwca 1944 r. niemiecka 21 DPanc. znajdował
> a się
> > 70 km od miejsca lądowania Aliantów w Normandii?

> No właśnie. A Ty grzebiesz i grzebiesz i grzebiesz...

Odpowiedz na to pytanie, cwaniaczku, jeśli umiesz.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > > Obecność gestapo w sąsiedniej wiosce dwa dni przed masakrą w Jedwabne należy
> > > pominąć, tak?
> >
> > A co ma piernik do wiatraka ? W J byli Niemcy w dzień mordu. Nie wystarczy ?
> > Żeby nie było wątpliwości - robili zdjęcia; mokrą robotę zostawiając Polakom.
>
> Jak to co? Jeśli dwa dni przed Jedwabnem w Radziłowie było gestapo, to
> uzasadnione jest podejrzenie, że mogli pojawić się i w Jedwabnem. Nawet jeśli n
> ie ma na to przekonujących dowodów, to obowiązkiem historyka jest napisanie
> tego - taki jest wymóg warsztatowy, a nie moje widzimisię.

Skoro świadkowie zeznają o pobycie gestapo w J, to po co jedynie podejrzewać, że
w J byli ? Po co pisać o estapo w R ? Wszak Bardoń zeznaje: >widziałem przed
magistratem w Jedwabnem kilku gestapowców< a także Jerzy Laudański: >i w 1941 r.
przyjechało 4 czy też 5 gestapowców<.

> > > Czyli nie jest istotne, że 6 czerwca 1944 r. niemiecka 21 DPanc. znajdował
> > > a się 70 km od miejsca lądowania Aliantów w Normandii?
>
> > No właśnie. A Ty grzebiesz i grzebiesz i grzebiesz...
>
> Odpowiedz na to pytanie, cwaniaczku, jeśli umiesz.

Które ?

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Skoro świadkowie zeznają o pobycie gestapo w J, to po co jedynie podejrzewać, ż
> e
> w J byli ? Po co pisać o estapo w R ? Wszak Bardoń zeznaje: >widziałem przed
> magistratem w Jedwabnem kilku gestapowców< a także Jerzy Laudański: >i w
> 1941 r. przyjechało 4 czy też 5 gestapowców<.

Chodzi o komando Schapera, a nie jakichś niezidentyfikowanych gestapowców.

> > > > Czyli nie jest istotne, że 6 czerwca 1944 r. niemiecka 21 DPanc.
> znajdował
> > > > a się 70 km od miejsca lądowania Aliantów w Normandii?

> Które ?

Właśnie to.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Skoro świadkowie zeznają o pobycie gestapo w J, to po co jedynie podejrzew
> ać, ż
> > e
> > w J byli ? Po co pisać o estapo w R ? Wszak Bardoń zeznaje: >widziałem
> przed
> > magistratem w Jedwabnem kilku gestapowców< a także Jerzy Laudański: 
> 2i w
> > 1941 r. przyjechało 4 czy też 5 gestapowców<.
>
> Chodzi o komando Schapera, a nie jakichś niezidentyfikowanych gestapowców.

Dlaczego nie napisał o Schaperze w R ? Bo pisał o Jedwabnem.

> > > > > Czyli nie jest istotne, że 6 czerwca 1944 r. niemiecka 21 D
> Panc.
> > znajdował
> > > > > a się 70 km od miejsca lądowania Aliantów w Normandii?
>
> > Które ?
>
> Właśnie to.

Które to ?

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> xiazeluka napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Skoro świadkowie zeznają o pobycie gestapo w J, to po co jedynie pode
> jrzew
> > ać, ż
> > > e
> > > w J byli ? Po co pisać o estapo w R ? Wszak Bardoń zeznaje: >widzi
> ałem
> > przed
> > > magistratem w Jedwabnem kilku gestapowców< a także Jerzy Laudański
> : 
> > 2i w
> > > 1941 r. przyjechało 4 czy też 5 gestapowców<.
> >
> > Chodzi o komando Schapera, a nie jakichś niezidentyfikowanych gestapowców.
>
> Dlaczego nie napisał o Schaperze w R ? Bo pisał o Jedwabnem.

Radziłów leży o rzut granatem od Jedwabnego. Uzasadnione jest podejrzenie, że...
itd.

> > > > > > Czyli nie jest istotne, że 6 czerwca 1944 r. niemiecka
> 21 D Panc. znajdowała się 70 km od miejsca lądowania Aliantów w Normandii?

> Które to ?

Udajesz idiotę - bardzo słusznie, bo wietrzysz zastawioną pułapkę.
Odpowiedz na pytanie o 21 Dpanc., jeśli się nie boisz.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > xiazeluka napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> > >
> > > > Skoro świadkowie zeznają o pobycie gestapo w J, to po co jedynie
> pode
> > jrzew
> > > ać, ż
> > > > e
> > > > w J byli ? Po co pisać o estapo w R ? Wszak Bardoń zeznaje: >
> widzi
> > ałem
> > > przed
> > > > magistratem w Jedwabnem kilku gestapowców< a także Jerzy Laud
> ański
> > : 
> > > 2i w
> > > > 1941 r. przyjechało 4 czy też 5 gestapowców<.
> > >
> > > Chodzi o komando Schapera, a nie jakichś niezidentyfikowanych gestapo
> wców.
> >
> > Dlaczego nie napisał o Schaperze w R ? Bo pisał o Jedwabnem.
>
> Radziłów leży o rzut granatem od Jedwabnego. Uzasadnione jest podejrzenie, że..
> itd.

Dużo działo się o rzut granatem od Jedwabnego. A jeszcze więcej o dwa rzuty.
Gdyby zrodziło się u niego podejrzenie, że... pewnie by napisał. Skoro nie
napisał - widocznie doszło do aborcji podejrzenia, lub nie doszło w ogóle do
zapłodnienia.

A tak w ogóle, to pisanie co autor POWINIEN napisać w książce, wierszu, pokazać w
filmie lub na obrazie jest nieuzasadnionym chciejstwem. To autor decyduje o
zawartości SWOJEGO dzieła.

> > > > > > > Czyli nie jest istotne, że 6 czerwca 1944 r. niem
> iecka
> > 21 D Panc. znajdowała się 70 km od miejsca lądowania Aliantów w Normandi
> i?
>
> > Które to ?
>
> Udajesz idiotę - bardzo słusznie, bo wietrzysz zastawioną pułapkę.
> Odpowiedz na pytanie o 21 Dpanc., jeśli się nie boisz.

Boję się. Dywizji pancernej miałbym się nie bać ????? Ja jestem tylko zwykły
snajper !!!! Po co pułapka ? Dywizja wystarczy i bez pułapki. )

A czy jest to istotne ? Jest - w skali historii operacji wojennych, konsekwencji
militarnych. Dlaczego miało by nie być istotne ? Nie jest to jednak chyba dobry
przykład.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Dużo działo się o rzut granatem od Jedwabnego.

Na przykład co? Co było ważniejszego od Schapera za miedzą?

> A jeszcze więcej o dwa rzuty.

Nie piszemy o sytuacji geopolitycznej w części Europy, ale o wydarzeniach
związanych z morderstwami Żydów. A Schaper ma z tym związek niewątpliwy.

> Gdyby zrodziło się u niego podejrzenie, że... pewnie by napisał. Skoro nie
> napisał - widocznie doszło do aborcji podejrzenia, lub nie doszło w ogóle do
> zapłodnienia.

Co dyskwalifikuje go jako historyka. A nie napisał o Schaperze dlatego, że nie
miał podejrzeń, tylko dlatego, iż nie miał o tym pojęcia. Co potwierdza diagnozę
z pierwszego zdania.

> A tak w ogóle, to pisanie co autor POWINIEN napisać w książce, wierszu, pokazać
> w
> filmie lub na obrazie jest nieuzasadnionym chciejstwem. To autor decyduje o
> zawartości SWOJEGO dzieła.

SF czy romansu na pewno. Ale tu mowa o pracy naukowej. Równie dobrze mógłbyś
powiedzieć, że nie ma się co czepiać astronoma, który pisząc o budowie
wszechświata pominął problem grawitacji - bo to on decyduje o treści.

> Boję się. Dywizji pancernej miałbym się nie bać ????? Ja jestem tylko zwykły
> snajper !!!! Po co pułapka ? Dywizja wystarczy i bez pułapki. )

Tchórz.

> A czy jest to istotne ? Jest - w skali historii operacji wojennych, konsekwencj
> i
> militarnych. Dlaczego miało by nie być istotne ? Nie jest to jednak chyba dobry
> przykład.

Jest to bardzo dobry przykład, co udowodniłbym bez pudła, gdybyś nie narobił w
gacie ze strachu przed odpowiedzią.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Dużo działo się o rzut granatem od Jedwabnego.
>
> Na przykład co? Co było ważniejszego od Schapera za miedzą?
>
> > A jeszcze więcej o dwa rzuty.
>
> Nie piszemy o sytuacji geopolitycznej w części Europy, ale o wydarzeniach
> związanych z morderstwami Żydów. A Schaper ma z tym związek niewątpliwy.

Z morderstwami Żydów wielu ludzi miało >związek niewątpliwy<. Proponuję się
ograniczyć do tych, co byli w Jedwabnem.

> > Gdyby zrodziło się u niego podejrzenie, że... pewnie by napisał. Skoro nie
> > napisał - widocznie doszło do aborcji podejrzenia, lub nie doszło w ogóle do
> > zapłodnienia.
>
> Co dyskwalifikuje go jako historyka. A nie napisał o Schaperze dlatego, że nie
> miał podejrzeń, tylko dlatego, iż nie miał o tym pojęcia. Co potwierdza diagnoz
> ę z pierwszego zdania.

Wiesz co wiedział, a czego nie wiedział Gross ? Gratuluję dobrego samopoczucia.

> > A tak w ogóle, to pisanie co autor POWINIEN napisać w książce, wierszu, po
> > kazać w filmie lub na obrazie jest nieuzasadnionym chciejstwem. To autor
> > decyduje o zawartości SWOJEGO dzieła.
>
> SF czy romansu na pewno. Ale tu mowa o pracy naukowej. Równie dobrze mógłbyś
> powiedzieć, że nie ma się co czepiać astronoma, który pisząc o budowie
> wszechświata pominął problem grawitacji - bo to on decyduje o treści.

Każdy autor decyduje o zawartości każdego swojego dzieła. SF też. Pracy naukowej
takoż.

> > Boję się. Dywizji pancernej miałbym się nie bać ????? Ja jestem tylko zwykły
> > snajper !!!! Po co pułapka ? Dywizja wystarczy i bez pułapki. )
>
> Tchórz.

Skoro Ty byś się nie bał, będąc snajperem, dywizji pancernej, to niewątpliwie nie
byłbyś tchórzem, byłbyś głupcem.

> > A czy jest to istotne ? Jest - w skali historii operacji wojennych, konsek
> > wencj i militarnych. Dlaczego miało by nie być istotne ? Nie jest to jednak
> > chyba dobry przykład.
>
> Jest to bardzo dobry przykład, co udowodniłbym bez pudła, gdybyś nie narobił w
> gacie ze strachu przed odpowiedzią.

Toż odpowiedziałem. Dlaczego moją odpowiedź wyciąłeś cytująć mój post ? Aby nie
udowadniać wspaniałości Twojego przykładu ?

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Z morderstwami Żydów wielu ludzi miało >związek niewątpliwy<. Proponuję s
> ię ograniczyć do tych, co byli w Jedwabnem.

Tobie się poważnie wydaje, że epizody historyczne są od siebie oderwane? nie ma
związku między działaniami 2 Grupy Pancernej a 1 GPanc. kilkaset kilometrów dalej?

> Wiesz co wiedział, a czego nie wiedział Gross ? Gratuluję dobrego samopoczucia.

Jeśli wiedział i nic o tym nie napisał - to kłamca, a nie historyk; jeśli nie
wiedział, to znaczy, że to dyletant, a nie historyk. Na jedno wychodzi.
Zresztą sam się przyznał, że o tym nie wiedział - vide wywiad w RP.

> Każdy autor decyduje o zawartości każdego swojego dzieła. SF też. Pracy naukowe
> j takoż.

Jasne. Ale nie nazywaj takiej pracy naukową. To tak, jakby pisząc o wrześniu 1939
r. pominąć pakt Ribbentrop-Mołotow.

> Skoro Ty byś się nie bał, będąc snajperem, dywizji pancernej, to niewątpliwie n
> ie byłbyś tchórzem, byłbyś głupcem.

Tak, tak, wykręty.

> Toż odpowiedziałem. Dlaczego moją odpowiedź wyciąłeś cytująć mój post ? Aby nie
> udowadniać wspaniałości Twojego przykładu ?

Jaką odpowiedź? Przecież jej nie udzieliłeś. Powtórzyć pytanie? Proszę:
Czy istnieje związek między obecnością niemieckiej 21 DPanc., rozlokowanej w
odległości 70-120 km od wybrzeży Normandii, a plażą, na której dokonali Alianci
desantu?

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Z morderstwami Żydów wielu ludzi miało >związek niewątpliwy<. Proponuję s
> > ię ograniczyć do tych, co byli w Jedwabnem.
>
> Tobie się poważnie wydaje, że epizody historyczne są od siebie oderwane? nie ma
> związku między działaniami 2 Grupy Pancernej a 1 GPanc. kilkaset kilometrów dal
> ej?

Mord odbywał się w J, a nie kikaset kiometrów dalej.

> > Wiesz co wiedział, a czego nie wiedział Gross ? Gratuluję dobrego samopocz
> > ucia.
>
> Jeśli wiedział i nic o tym nie napisał - to kłamca, a nie historyk; jeśli nie
> wiedział, to znaczy, że to dyletant, a nie historyk. Na jedno wychodzi.
> Zresztą sam się przyznał, że o tym nie wiedział - vide wywiad w RP.
>
> > Każdy autor decyduje o zawartości każdego swojego dzieła. SF też. Pracy na
> > ukowej takoż.
>
> Jasne. Ale nie nazywaj takiej pracy naukową. To tak, jakby pisząc o wrześniu 19
> 39r. pominąć pakt Ribbentrop-Mołotow.
>
> > Skoro Ty byś się nie bał, będąc snajperem, dywizji pancernej, to niewątpli
> > wie nie byłbyś tchórzem, byłbyś głupcem.
>
> Tak, tak, wykręty.

Nie. Fakty.

> > Toż odpowiedziałem. Dlaczego moją odpowiedź wyciąłeś cytująć mój post ? Aby
> > nie udowadniać wspaniałości Twojego przykładu ?
>
> Jaką odpowiedź? Przecież jej nie udzieliłeś. Powtórzyć pytanie? Proszę:
> Czy istnieje związek między obecnością niemieckiej 21 DPanc., rozlokowanej w
> odległości 70-120 km od wybrzeży Normandii, a plażą, na której dokonali Alianci
> desantu?

Cytuję z własnego postu odpowiedź, której >nie zauważyłeś<:

************************************************
Re: Kwestie narodowości - do Snajpera
Autor: Gość portalu: snajper
Data: 28-02-2002 17:11 adres: *.waw.cdp.pl
--------------------------------------------------------------------------------
xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):

(...)

A czy jest to istotne ? Jest - w skali historii operacji wojennych, konsekwencji
militarnych. Dlaczego miało by nie być istotne ? Nie jest to jednak chyba dobry
przykład.
****************************

Czytaj staranniej i uważniej.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Mord odbywał się w J, a nie kikaset kiometrów dalej.

Piszę o powiązanych ze sobą epizodach, w których odległość nie gra roli. Ja wiem,
że to dla ciebie zbyt wysoki poziom abstrakcji, więc nie wysilaj swego ptasiego
móżdżku, bo ci się zagotuje.

> Nie. Fakty.

Jakie fakty? Podaj choć jeden.

> Cytuję z własnego postu odpowiedź, której >nie zauważyłeś<:
>
> A czy jest to istotne ? Jest - w skali historii operacji wojennych, konsekwencj
> i
> militarnych. Dlaczego miało by nie być istotne ? Nie jest to jednak chyba dobry
> przykład.
****************************
> Czytaj staranniej i uważniej.

To jest według ciebie odpowiedź?
Może odpowiesz konkretnie, zamiast bełkotać ogólniki?
Powtórzyć pytanie po raz piąty czy może zgodzisz się, że obecność Schapera w
Radziłowie ma silny związek z masakrą w Jedwabnem?
Pamiętaj: 21 DPanc. stacjonowała 70-120 km od plaż Normandii, a Schapera widziano
tylko kilkanaście kilometrów od Jedwabnego...

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Mord odbywał się w J, a nie kikaset kiometrów dalej.
>
> Piszę o powiązanych ze sobą epizodach, w których odległość nie gra roli. Ja wie
> m, że to dla ciebie zbyt wysoki poziom abstrakcji, więc nie wysilaj swego
> ptasiego móżdżku, bo ci się zagotuje.

A na jakiej podstawie twierdzisz, że są to epizody ze sobą powiązane ?

> > Nie. Fakty.
>
> Jakie fakty? Podaj choć jeden.
>
> > Cytuję z własnego postu odpowiedź, której >nie zauważyłeś<:
> >
> > A czy jest to istotne ? Jest - w skali historii operacji wojennych, konsek
> wencj
> > i
> > militarnych. Dlaczego miało by nie być istotne ? Nie jest to jednak chyba
> dobry
> > przykład.
> ****************************
> > Czytaj staranniej i uważniej.
>
> To jest według ciebie odpowiedź?
> Może odpowiesz konkretnie, zamiast bełkotać ogólniki?

Odpowiadziałem konkretnie. Przykro mi, że nie tak jak chciałeś. Może po prostu
odpowiedz za mnie, a potem z tą odpowiedzią, wykazującą moją głupotę, polemizuj.
Tak będzie prościej.

Pozdrawiam.

Opis śledztwa na stronach IPN

[janusz2_]

Na stronach IPN
www.ipn.gov.pl/

jest zamieszczona następująca informacja nt. śledztwa w Jedwabnem:

"a) zbrodnie nazistowskie

- sygn. akt S 1/00/Zn

Śledztwo wszczęte na podstawie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej w dniu 5
września 2000 r. dotyczy współudziału w popełnieniu w dniu 10 lipca 1941 r. w
Jedwabnem zabójstw osób narodowości żydowskiej, tj. o czyn z art. 1 pkt 1 dekretu
z dnia 31 sierpnia1944 r. o wymiarze kary dla faszystowsko-hitlerowskich
zbrodniarzy winnych zabójstw i znęcania się nad ludnością cywilną i jeńcami oraz
dla zdrajców Narodu Polskiego.
Śledztwo w tej sprawie rozpoczęto od analizy akt procesu z 1949 r., w którym
oskarżonych zostało 23 polskich mieszkańców miejscowości Jedwabne oraz niemiecki
żandarm, z których 12 zostało skazanych prawomocnie za pomocnictwo w dokonaniu
tej zbrodni. Uwzględnione zostały również akta procesu z 1953 r., w którym o
udział w zbrodni oskarżono jeszcze jednego z polskich sprawców.
Zbrodni tej dokonano poprzez spalenie żydowskich ofiar - mężczyzn, kobiet i
dzieci - w stodole znajdującej się na obrzeżu miasteczka Jedwabne.
W toku obecnie prowadzonego śledztwa przesłuchano dotychczas 42 świadków, w tym
grupę naocznych obserwatorów zdarzeń.
W świetle ich relacji przyjąć można, że w zbrodni tej czynnie uczestniczyli
polscy mieszkańcy Jedwabnego, głównie młodzi mężczyźni w liczbie około 40,
współdziałający z obecnymi na miejscu zdarzeń ośmioma niemieckimi żandarmami.
Ustala się także, czy i w jakim zakresie w zbrodni tej mogło uczestniczyć
kilkuosobowe komando gestapo z Ciechanowa. Stwierdzono bowiem - na podstawie
materiałów odnalezionych w niemieckich archiwach - że dowódca tego komanda był
widziany trzy dni wcześniej w Radziłowie, gdzie wydawał rozkazy w tym samym dniu,
w którym dokonano zamordowania żydowskich mieszkańców tej miejscowości.
W wyniku prac ekshumacyjnych przeprowadzonych w czerwcu br. w Jedwabnem
stwierdzono, że w zbiorowych mogiłach znajdują się szczątki 150 - 250 żydowskich
ofiar. Wśród szczątków znaleziono drobne przedmioty należące do zamordowanych.
Prace ekshumacyjne pozwoliły na stwierdzenie, że zarówno grupę żydowskich
mężczyzn z rabinem, którym kazano nieść potłuczone popiersie Lenina z rynku w
Jedwabnem, jak i pozostałe ofiary zamordowano w stodole, zwłoki zaś wrzucono do
dwóch dołów: jednego, wykopanego wewnątrz stodoły, drugiego na zewnątrz, wzdłuż
jej dłuższego boku.
Podczas ekshumacji odnaleziono również łuski od naboi karabinowych, które zostały
poddane specjalistycznym badaniom w celu ustalenia, czy i z jakiej broni
strzelano do ofiar, pędzonych do stodoły 10 lipca 1941 r.
W ostatnim czasie przesłuchanych zostało przez prokuratorów IPN-KŚZpNP w miejscu
zamieszkania w Izraelu dwóch naocznych świadków tej zbrodni oraz na terenie
Polski osoba, która przechowywała przez okres okupacji Szmula Wasersztajna
(autora relacji o zbrodni w Jedwabnem) i innych żydowskich mieszkańców Jedwabnego.
Materiały śledztwa po zanonimizowaniu danych osobowych świadków w nich
występujących zostaną opublikowane po jego zakończeniu.

- sygn. akt S 15/01/Zn

Śledztwo wszczęto w dniu 30 marca 2001 r. - dotyczy zabójstw w dniu 7 lipca 1941
r. w Radziłowie osób narodowości żydowskiej, zakwalifikowanych jako przestępstwo
z art. 1 pkt 1 cyt. dekretu. Uzyskano akta postępowań karnych prowadzonych po
wojnie przeciwko czterem osobom oskarżonym o udział w tej zbrodni. Ustalono
świadków - są to osoby, które w dniu zbrodni były w Radziłowie i widziały jej
przebieg bądź posiadają wiarygodne informacje o sprawie."

Ciekawe, kiedy śledztwo się zakończy i opublikowane będą pełne i rzetelne wyniki.

Na szczęście IPN, w przeciwieństwie do Snajpera, dostrzega możliwy związek
zbrodni w Jedwabnem z obecnością komanda w Radzłowie:

"
(...) W świetle ich relacji przyjąć można, że w zbrodni tej czynnie uczestniczyli
polscy mieszkańcy Jedwabnego, głównie młodzi mężczyźni w liczbie około 40,
współdziałający z obecnymi na miejscu zdarzeń ośmioma niemieckimi żandarmami.
Ustala się także, czy i w jakim zakresie w zbrodni tej mogło uczestniczyć
kilkuosobowe komando gestapo z Ciechanowa. Stwierdzono bowiem - na podstawie
materiałów odnalezionych w niemieckich archiwach - że dowódca tego komanda był
widziany trzy dni wcześniej w Radziłowie, gdzie wydawał rozkazy w tym samym dniu,
w którym dokonano zamordowania żydowskich mieszkańców tej miejscowości.(...)"

A Gross jakoś tego nie dostrzegł.
Czy jemu rzeczywiście chodziło tylko i wyłacznie o to, aby "dać świadectwo
prawdzie"?

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> A na jakiej podstawie twierdzisz, że są to epizody ze sobą powiązane ?

Schaper morduje Żydów w Radziłowie; ma rozkaz wytłuc ich możliwie największą
liczbę w całej okolicy; trzy dni później dochodzi do pogromu w pobliskim
Jedwabnem. Widzisz już potencjalny co najmniej związek?

> Odpowiadziałem konkretnie. Przykro mi, że nie tak jak chciałeś. Może po prostu
> odpowiedz za mnie, a potem z tą odpowiedzią, wykazującą moją głupotę, polemizuj
> . Tak będzie prościej.

Wybełkotałeś dwa zdania pełne ogólników, zamiast odpowiedzieć konkretnie na
konkretne pytanie lub uczciwie przyznać się do niewiedzy. O której zresztą
świadczy wycięcie końca mojego postu.
Wykazałem po raz kolejny, że mądrzysz się na tematy, o których nie masz zielonego
pojęcia.
Gdyby jakiś student palnął swojemu profesorowi na egzaminie np.: "Nie widzę
związku między paktem Ribbentrop-Mołotow a wybuchem II wojny światowej", to jego
studencka kariera zostałaby natychmiast brutalnie przerwana.
A teraz zastanów się, co lepsze - przyznać, żeś dyletant w historii, czy
notoryczny antypolski kłamczuch.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > A na jakiej podstawie twierdzisz, że są to epizody ze sobą powiązane ?
>
> Schaper morduje Żydów w Radziłowie;

Już winnego znalazłeś ? Już wiesz, że on mordował ? A skądże te informacje ?

> ma rozkaz wytłuc ich możliwie największą liczbę w całej okolicy;

Gdzie mogę ten rozkaz przeczytać ?

> trzy dni później dochodzi do pogromu w pobliskim Jedwabnem. Widzisz już
> potencjalny co najmniej związek?

Najpierw odpowiedz na moje pytania. Bo z dopiero z Twoich odpowiedzi taki
potencjalny związek dopiero może wyniknąć.

> > Odpowiadziałem konkretnie. Przykro mi, że nie tak jak chciałeś. Może po pr
> > ostu odpowiedz za mnie, a potem z tą odpowiedzią, wykazującą moją głupotę,
> > polemizuj. Tak będzie prościej.
>
> Wybełkotałeś dwa zdania pełne ogólników, zamiast odpowiedzieć konkretnie na
> konkretne pytanie lub uczciwie przyznać się do niewiedzy. O której zresztą
> świadczy wycięcie końca mojego postu.

Nie mam możliwości, aby wyciąć fragment cudzego postu.

> Wykazałem po raz kolejny, że mądrzysz się na tematy, o których nie masz zielone
> go pojęcia.

Gdybym się mądrzył, to może byś miał rację. Tylko że ja jedynie przedstawiam
swoje zdanie i uzasadniam je konkretnymi argumentami.

> Gdyby jakiś student palnął swojemu profesorowi na egzaminie np.: "Nie widzę
> związku między paktem Ribbentrop-Mołotow a wybuchem II wojny światowej", to jeg
> o studencka kariera zostałaby natychmiast brutalnie przerwana.

Ja coś takiego powiedziałem ? Znów mi jakieś wypowiedzi wkładasz w usta ? Znana
metoda.

> A teraz zastanów się, co lepsze - przyznać, żeś dyletant w historii, czy
> notoryczny antypolski kłamczuch.

A Ty się zastanów co jest lepsze w Twoim przypadku - przyznać, żeś antysemita,
czy zwykły idiota. A może i jedno i drugie jest prawdą ?

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Już winnego znalazłeś ? Już wiesz, że on mordował ? A skądże te informacje ?

Swiadek, Żydówka, rozpoznała Schapera na zdjęciu. Zgodnie z twoją metodyką
wystarcza to do uznania, iż to 100% prawdy ("są zeznania świadków...").

> Gdzie mogę ten rozkaz przeczytać ?

Przeczytaj wreszcie tych "Sąsiadów"! Twój GroSS nawet to napisał...

> Najpierw odpowiedz na moje pytania. Bo z dopiero z Twoich odpowiedzi taki
> potencjalny związek dopiero może wyniknąć.

Odpowiedziałem. Już łapiesz?
Po drugie: cały czas jest to ewentualność. Ale obowiązkiem historyka jest o
takiej możliwośći wspomnieć. Nie rozważamy tu, czy Schaper był czy nie był w
Radziłowie, ale to, że GroSS:
a) nie miał zielonego pojęcia o Schaperze i jego komandzie,
b) nie miał zielonego pojęcia o zeznaniach identyfikującej go Żydówki
c) nie miał zielonego pojęcia o śledztwie, które niemieckie organy ścigania
wytoczyły w latach 60. Schaperowi (m. in. o mord w Jedwabnem)
d) nawet jeśli to wszystko wiedział, to nie napisał, co świadczy o jego braku
obiektywizmu

> Nie mam możliwości, aby wyciąć fragment cudzego postu.

W odpowiedzi, idioto.

> Gdybym się mądrzył, to może byś miał rację. Tylko że ja jedynie przedstawiam
> swoje zdanie i uzasadniam je konkretnymi argumentami.

To jakie konkretne argumenty masz w odpowiedzi na pytanie o 21 DPanc. w Normandii?

> Ja coś takiego powiedziałem ? Znów mi jakieś wypowiedzi wkładasz w usta ? Znana
> metoda.

Napisałem: "Gdyby...", ofermowaty manipulatorze. W dodatku jest to analogia, a
nie dosłowny zarzut. Człowieku, ty naprawdę jesteś głupi, nie udajesz.

> A Ty się zastanów co jest lepsze w Twoim przypadku - przyznać, żeś antysemita,
> czy zwykły idiota. A może i jedno i drugie jest prawdą ?

To są te konkretne zarzuty? Podobnej jakości, jak pozostałe.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Już winnego znalazłeś ? Już wiesz, że on mordował ? A skądże te informacje ?
>
> Swiadek, Żydówka, rozpoznała Schapera na zdjęciu. Zgodnie z twoją metodyką
> wystarcza to do uznania, iż to 100% prawdy ("są zeznania świadków...").

Zgodnie z Twoją logiką zeznania świadków to za mało. Wszak świadkowie są dla
Ciebie niewiarygodni. Czy też ich wiarygodność zależy od tego CO mówią ?

> > Gdzie mogę ten rozkaz przeczytać ?
>
> Przeczytaj wreszcie tych "Sąsiadów"! Twój GroSS nawet to napisał...

A może potrafisz napisać na której stronie tej książki napisał o rozkazie
Shapera ?

> > Najpierw odpowiedz na moje pytania. Bo z dopiero z Twoich odpowiedzi taki
> > potencjalny związek dopiero może wyniknąć.
>
> Odpowiedziałem. Już łapiesz?

Jeszcze nie odpowiedziałeś.

> Po drugie: cały czas jest to ewentualność. Ale obowiązkiem historyka jest o
> takiej możliwośći wspomnieć.

Nie wspomniał też o tym, że Żydów mogli zamordować partytzanci, lub Żydzi mogli
popełnić samobójstwo. To oczywiście tylko ewentualności, ale obowiązkiem
historyka...

> Nie rozważamy tu, czy Schaper był czy nie był w Radziłowie, ale to, że GroSS:
> a) nie miał zielonego pojęcia o Schaperze i jego komandzie,

Przed chwilą napisałeś, iż w Sąsiadach napisał o rozkazie Shapera. Teraz piszesz,
że o Shaperze nic nie wiedział. Zdecyduj się na coś, bo w zapale dyskusji sam
sobie przeczysz.

> b) nie miał zielonego pojęcia o zeznaniach identyfikującej go Żydówki
> c) nie miał zielonego pojęcia o śledztwie, które niemieckie organy ścigania
> wytoczyły w latach 60. Schaperowi (m. in. o mord w Jedwabnem)
> d) nawet jeśli to wszystko wiedział, to nie napisał, co świadczy o jego braku
> obiektywizmu

Wiem. Dla Ciebie wszystko świadczy o braku obiektywizmu Grossa.

> > Nie mam możliwości, aby wyciąć fragment cudzego postu.
>
> W odpowiedzi, idioto.

Odpowiedź jest moim listem, w którym piszę i cytuję to, co chcę. Ty w
odpowiedziach na moje listy opuszczasz ich fragmenty, gdy nie są dla Ciebie
wygodne.

> > Gdybym się mądrzył, to może byś miał rację. Tylko że ja jedynie przedstawiam
> > swoje zdanie i uzasadniam je konkretnymi argumentami.
>
> To jakie konkretne argumenty masz w odpowiedzi na pytanie o 21 DPanc. w Normand
> ii?

Argumenty na co ? Zapytałeś, to Ci odpowiedziałem.

> > Ja coś takiego powiedziałem ? Znów mi jakieś wypowiedzi wkładasz w usta ?
> > Znana metoda.
>
> Napisałem: "Gdyby...", ofermowaty manipulatorze. W dodatku jest to analogia, a
> nie dosłowny zarzut. Człowieku, ty naprawdę jesteś głupi, nie udajesz.

Analogia do czego ? Do związku tego, że Shaper był widziany przez świadka w R, z
tym, że nie był widziany w J ?

> > A Ty się zastanów co jest lepsze w Twoim przypadku - przyznać, żeś antysem
> > ita, czy zwykły idiota. A może i jedno i drugie jest prawdą ?
>
> To są te konkretne zarzuty? Podobnej jakości, jak pozostałe.

Podobnej jakości jak Twoje. Nie masz wszak monopolu na gołosłowne zarzuty. A może
uważasz, że masz ?

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Zgodnie z Twoją logiką zeznania świadków to za mało. Wszak świadkowie są dla
> Ciebie niewiarygodni. Czy też ich wiarygodność zależy od tego CO mówią ?

Napisałem: "zgodnie z twoją metodologią...", więc trzymajmy się kolejności.
Przyznajesz, że skoro świadek Schapera rozpoznał, to Schaper był w Radziłowie?

Widzisz, jak łatwo przyprzeć cię do ściany? Sam sobie jesteś winien, ponieważ
od początku stawiałeś sprawę "albo-albo", a tu proszę, Ryvka Fogel i Julia
Sokołowska stawiają cię w obliczu nierozwiązywalnych problemów.

> A może potrafisz napisać na której stronie tej książki napisał o rozkazie
> Shapera ?

Jakiego Schapera? Przecież GroSS o nim nie wiedział. Piszę o rozkazie Himmlera
z czerwca 1941 r.

> Nie wspomniał też o tym, że Żydów mogli zamordować partytzanci, lub Żydzi
mogli
> popełnić samobójstwo. To oczywiście tylko ewentualności, ale obowiązkiem
> historyka...

Mówimy o ewentualnościach uprawdopodobnioch (nie napisze przecież także, że być
może ziemia ich pochłonęła) innymi poszlakami. A obecność Schapera w Radziłowie
właśnie jest taką poszlaką. Słyszałeś kiedyś o ciągu skutkowo-przyczynowym lub
łańcuchu poszlak?

> Przed chwilą napisałeś, iż w Sąsiadach napisał o rozkazie Shapera. Teraz
piszes
> z,
> że o Shaperze nic nie wiedział. Zdecyduj się na coś, bo w zapale dyskusji sam
> sobie przeczysz.

Piszę o rozkazie Himmlera, skierowanym do formacji mu podległych, a więc i do
Schapera. GroSS wiedział o tym rozkazie, ale nie wiedział o Schaperze. Nadążasz?

> Wiem. Dla Ciebie wszystko świadczy o braku obiektywizmu Grossa.

Nieprzeprowadzenie kwerendy w źródłach jest tego dowodem.
Kontrargumentów innych nie masz, więc może odpuść już sobie przelewanie z
pustego w próżne.

> Odpowiedź jest moim listem, w którym piszę i cytuję to, co chcę. Ty w
> odpowiedziach na moje listy opuszczasz ich fragmenty, gdy nie są dla Ciebie
> wygodne.

Udowodnij mi, cymbale, takie manipulacje.
Ja bez trudu mogę dowieść je tobie.
Nawiasem pisząc - nie muszę. Pierwsze zdanie w powyższym akapicie to dowód
takich właśnie twoich praktyk, łgarzu.

> Argumenty na co ? Zapytałeś, to Ci odpowiedziałem.

Nie odpowiedziałeś. Pytałem o związek... itd. już z sześć razy. Liczba
odpowiedzi na temat: 0.

> Analogia do czego ? Do związku tego, że Shaper był widziany przez świadka w
R, > z tym, że nie był widziany w J ?

Analogia do umiejętności rozumienia związków logicznych, wiązania skutkow z
przyczynami, szerszego spojrzenia na problem przy uwzglednieniu uwarunkowań
ogólnych.
Pisząc na twoim poziomie: między chuliganem pod domem, a kamieniem, który wpadł
przez szybę do twojego pokoju, istnieje potencjalny związek. Pomijanie
obecności chuligana i obarczanie odpowiedzialnością za stłuczoną szybę kamienia
to właśnie brak, który występuje u ciebie.

> Podobnej jakości jak Twoje. Nie masz wszak monopolu na gołosłowne zarzuty. A
mo że
> uważasz, że masz ?

Każdy mój zarzut jest zasadny, ponieważ nie potrafisz mi przeciwstawić zbyt
wielu kontrargumentów, co nie jest niczym dziwnych u laika, który nie zna się
na metodach badawczych historyka.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Zgodnie z Twoją logiką zeznania świadków to za mało. Wszak świadkowie są dla
> > Ciebie niewiarygodni. Czy też ich wiarygodność zależy od tego CO mówią ?
>
> Napisałem: "zgodnie z twoją metodologią...", więc trzymajmy się kolejności.
> Przyznajesz, że skoro świadek Schapera rozpoznał, to Schaper był w Radziłowie?

Jeśli zawierzymy zeznaniom JEDNEGO świadka, to tak.

> Widzisz, jak łatwo przyprzeć cię do ściany? Sam sobie jesteś winien, ponieważ
> od początku stawiałeś sprawę "albo-albo", a tu proszę, Ryvka Fogel i Julia
> Sokołowska stawiają cię w obliczu nierozwiązywalnych problemów.

Nie odróżniasz sytuacji, gdy o jakimś fakcie mówi jeden świadek, od sytuacji, gdy
zgodne są zeznania całej masy świadków ?

> > A może potrafisz napisać na której stronie tej książki napisał o rozkazie
> > Shapera ?
>
> Jakiego Schapera? Przecież GroSS o nim nie wiedział. Piszę o rozkazie Himmlera
> z czerwca 1941 r.

Napisałeś: >Schaper morduje Żydów w Radziłowie; ma rozkaz wytłuc ich możliwie
największą liczbę w całej okolicy<. Ma rozkaz, Shaper ma rozkaz wytłuc Żydów w
całej okolicy. Znów się tchórzliwie wycofujesz ze swoich stwierdzeń ?

> > Nie wspomniał też o tym, że Żydów mogli zamordować partytzanci, lub Żydzi mog
> > li popełnić samobójstwo. To oczywiście tylko ewentualności, ale obowiązkiem
> > historyka...
>
> Mówimy o ewentualnościach uprawdopodobnioch (nie napisze przecież także, że być
> może ziemia ich pochłonęła) innymi poszlakami. A obecność Schapera w Radziłowie
> właśnie jest taką poszlaką. Słyszałeś kiedyś o ciągu skutkowo-przyczynowym lub
> łańcuchu poszlak?


> > Przed chwilą napisałeś,iż w Sąsiadach napisał o rozkazie Shapera. Teraz piszes
> > z, że o Shaperze nic nie wiedział. Zdecyduj się na coś, bo w zapale dyskusji
> > sam sobie przeczysz.
>
> Piszę o rozkazie Himmlera, skierowanym do formacji mu podległych, a więc i do
> Schapera. GroSS wiedział o tym rozkazie, ale nie wiedział o Schaperze. Nadążasz?

O rozkazie Himmlera do formacji mu podległych, aby >wytłuc ich [Żydów] możliwie
największą liczbę w całej okolicy< ? Jakiej okolicy ? Okolicy Radziłowa, czy
Jedwabnego ? Gdzie mogę taki rozkaz przeczytać ?

> > Wiem. Dla Ciebie wszystko świadczy o braku obiektywizmu Grossa.
>
> Nieprzeprowadzenie kwerendy w źródłach jest tego dowodem.
> Kontrargumentów innych nie masz, więc może odpuść już sobie przelewanie z
> pustego w próżne.

Jeszcze ci mało źródłowych dokumentów przytoczył ? Przecierz cały czas próbujesz
udowodnić niewiarygodność jego źródeł. Czyli dowody znalazł, tylko Tobie się one
nie podobają. Oto Lukowata obiektywność.

> > Odpowiedź jest moim listem, w którym piszę i cytuję to, co chcę. Ty w
> > odpowiedziach na moje listy opuszczasz ich fragmenty, gdy nie są dla Ciebie
> > wygodne.
>
> Udowodnij mi, cymbale, takie manipulacje.
> Ja bez trudu mogę dowieść je tobie.
> Nawiasem pisząc - nie muszę. Pierwsze zdanie w powyższym akapicie to dowód
> takich właśnie twoich praktyk, łgarzu.

Choćby opuszczenie mojej odpowiedzi o Dywizji Pancernej w cytowanym moim poście i
jednoczesne oskarżanie mnie o nieodpowiedzenie. Wystarczy, oszuście ?

> > Argumenty na co ? Zapytałeś, to Ci odpowiedziałem.
>
> Nie odpowiedziałeś. Pytałem o związek... itd. już z sześć razy. Liczba
> odpowiedzi na temat: 0.

Liczba odpowiedzi: 1. Większa nie będzie.

> > Analogia do czego ? Do związku tego, że Shaper był widziany przez świadka
> > w R, z tym, że nie był widziany w J ?
>
> Analogia do umiejętności rozumienia związków logicznych, wiązania skutkow z
> przyczynami, szerszego spojrzenia na problem przy uwzglednieniu uwarunkowań
> ogólnych. Pisząc na twoim poziomie: między chuliganem pod domem, a kamieniem,
> który wpadł przez szybę do twojego pokoju, istnieje potencjalny związek.
> Pomijanie obecności chuligana i obarczanie odpowiedzialnością za stłuczoną
> szybę kamienia to właśnie brak, który występuje u ciebie.

Nie pod domem, ale na sąsiedniej ulicy. Oprócz tego przechodnie mówią, że to nie
chuligan rzucił, tylko chłopak sąsiada. Kogo mam oskarżać ?

> > Podobnej jakości jak Twoje. Nie masz wszak monopolu na gołosłowne zarzuty.
> > A mo że uważasz, że masz ?
>
> Każdy mój zarzut jest zasadny, ponieważ nie potrafisz mi przeciwstawić zbyt
> wielu kontrargumentów, co nie jest niczym dziwnych u laika, który nie zna się
> na metodach badawczych historyka.

Na Twoich >metodach badawczych< znam się już dość dobrze. Nie jesteś jedyny,
który takimi >metodami< się posługuje. A kontargumenty, które przytaczam
właściwie nie są moimi. To wnioski z badań, procesów i dochodzeń przeprowadzonych
przez specjalistów.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Jeśli zawierzymy zeznaniom JEDNEGO świadka, to tak.

Zeznanie jednego świadka naocznego jest gorsze od dwóch "nienaocznych"?

> Nie odróżniasz sytuacji, gdy o jakimś fakcie mówi jeden świadek, od sytuacji, g
> dy zgodne są zeznania całej masy świadków ?

O, zmiana frontu jak widzę konsekwentna. Co dowodzi, że mam rację - przyparłem
cię do muru i zmusiłem do zmiany taktyki.
Są sytuacje, że nie ma więcej niż jednego świadka - czy jego relacja staje się
więc wątpliwa?
Są sytuacje, że jest dwóch świadków, ale oboje twierdzą diametralnie odmienne
rzeczy - vide Wasersztajn i Fogel. I co z tym fantem zrobisz?
Są wreszcie sytuacje, kiedy świadków jest kilku - ale bardzo rzadko zdarza się,
by relacje były tożsame w szczegółach.
Rolą historyka jest zweryfikować te zeznania. Jednak kryterium "więlu świadków"
nie ma tu zastosowania, to nie wybory do miss mokrego podkoszulka.

> Napisałeś: >Schaper morduje Żydów w Radziłowie; ma rozkaz wytłuc ich możliwi
> e
> największą liczbę w całej okolicy<. Ma rozkaz, Shaper ma rozkaz wytłuc Żydów
> w całej okolicy. Znów się tchórzliwie wycofujesz ze swoich stwierdzeń ?

Ani znów, ani tchórzliwie. Jak zwykle nie nadążasz i trzeba ci stawiać kropki
nad "i".
Przełożonym oficerów gestapo, a więc i Schapera, był Himmler. W czerwu wydał
rozkaz swoim podwładnym (a więc i Schaperowi) oczyszczenia z Żydów zajętych
terenów w okolicy Łomża-Białystok. Jedwabne znajduje się na tej rubieży. Jak
wypełnia się rozkazy Schaper pokazał w Radziłowie. Już załapałeś?

> O rozkazie Himmlera do formacji mu podległych, aby >wytłuc ich [Żydów] możli
> wie
> największą liczbę w całej okolicy< ? Jakiej okolicy ? Okolicy Radziłowa, czy
> Jedwabnego ? Gdzie mogę taki rozkaz przeczytać ?

28 czerwca Himmler zrugał von dem Bacha-Zelewskiego, wytykając mu, że na zajętych
terenach zamieszkałych przez Polaków nie wybuchają pogromy (w przeciwieństwie do
Litwy); następnego dnia Heydrich rozkazał zintensyfikowanie takich działań; 3
lipca Himmler rozesłał do wszystkich jednostek szyfrogram, w którym zalecał
prowokowanie pogromów na terenach okupowanych tak, aby wyglądało to na
spontaniczną akcję miejscowej ludności, która popiera politykę niemiecką.

Kopię tego rozkazu znajdziesz zapewne w najbliższej delegaturze IPN.

Jeśli nie wierzysz mnie i polskim historykom - zajrzyj do "Rzeczpospolitej" z
26.9.2001, masz tam potwierdzenie pióra Alexandra Rossiniego, historyka z
Waszyngtonu.

> Jeszcze ci mało źródłowych dokumentów przytoczył? Przecierz cały czas próbujes
> z
> udowodnić niewiarygodność jego źródeł. Czyli dowody znalazł, tylko Tobie się on
> e nie podobają. Oto Lukowata obiektywność.

Przytaczanie źródłowych dokumentów bez ich krytycznej analizy i dobieranie sobie
tylko tych fragmentów, które pasują do założonej z góry tezy (a tezami
są "afirmowane" relacje żydowskie), nie jest działalnością obiektywną.
GroSS gęsto podpiera się zeznaniami ze stalinowskiego procesu łomżyńskiego oraz
podejrzanej wartości relacją Wasersztajna (którą?) oraz całkowicie fałszywymi
Eliasza Grądowskiego i Boruszczaka.
Brakuje zaprezentowania oraz krytycznej analizy źródeł niemieckich oraz akt
procesowych z 1963 r.
Wszystko to (i wiele innych czynników) sprawia, że "Sąsiedzi" z naukowego punktu
widzenia są pozycją bezwartościową. Mówię ci to jako fachowiec.

> Choćby opuszczenie mojej odpowiedzi o Dywizji Pancernej w cytowanym moim poście
> i
> jednoczesne oskarżanie mnie o nieodpowiedzenie. Wystarczy, oszuście ?

Ten ogólnikowy bełkot ("pewnie miała w szerszym kontekście... itd") to jest
odpowiedź? Zapytałem konkretnie: czy istnieje przełożenie między obecnością 21
DPanc. 70-120 km od plaż Normandii a brytyjskim desantem?

> Liczba odpowiedzi: 1. Większa nie będzie.

To może mądrzejsza i bardziej konkretna?

> Nie pod domem, ale na sąsiedniej ulicy. Oprócz tego przechodnie mówią, że to ni
> e chuligan rzucił, tylko chłopak sąsiada. Kogo mam oskarżać ?

Ty oskarżasz kamień. Jako naoczny świadek przecież widziałeś, jak bezczelnie
tłukł ci szybę, wpadając do pokoju. Tak ciasna jest twoja wyobraźnia.

> Na Twoich >metodach badawczych< znam się już dość dobrze. Nie jesteś jedy
> ny,
> który takimi >metodami< się posługuje. A kontargumenty, które przytaczam
> właściwie nie są moimi. To wnioski z badań, procesów i dochodzeń przeprowadzony
> ch przez specjalistów.

Nazwiska! Chętnie poznam tych "naukowców", którzy nie mają pojęcia o warsztacie
naukowym historyka i czynnościach procesowych.
A to, że nie masz kontrargumentów, to istotnie prawda.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Jeśli zawierzymy zeznaniom JEDNEGO świadka, to tak.
>
> Zeznanie jednego świadka naocznego jest gorsze od dwóch "nienaocznych"?
>
> > Nie odróżniasz sytuacji, gdy o jakimś fakcie mówi jeden świadek, od sytuacji,
> > gdy zgodne są zeznania całej masy świadków ?
>
> O, zmiana frontu jak widzę konsekwentna. Co dowodzi, że mam rację - przyparłem
> cię do muru i zmusiłem do zmiany taktyki.

Jaka zmiana frontu ? Mógłbyś pisać jaśniej ?

> Są sytuacje, że nie ma więcej niż jednego świadka - czy jego relacja staje się
> więc wątpliwa?
> Są sytuacje, że jest dwóch świadków, ale oboje twierdzą diametralnie odmienne
> rzeczy - vide Wasersztajn i Fogel. I co z tym fantem zrobisz?
> Są wreszcie sytuacje, kiedy świadków jest kilku - ale bardzo rzadko zdarza się,
> by relacje były tożsame w szczegółach.
> Rolą historyka jest zweryfikować te zeznania. Jednak kryterium "więlu świadków"
> nie ma tu zastosowania, to nie wybory do miss mokrego podkoszulka.

Są wreszcie sytuacje, o których nie napisałeś. Gdy świadków jest wielu i ich
zeznania jeśli chodzi o meritum sprawy są zgodne. Tak jak w Jedwabnem. Oczywiście
rola historyka jest w takim przypadku taka sama - weryfikacja. Stąd śledztwo IPN
jeszcze trwa, mimo zgodnych (jeśli chodzi o meritum sprawy, czyli sprawców
zbrodni) zeznań całej dużej grupy świadków.

> > Napisałeś: >Schaper morduje Żydów w Radziłowie; ma rozkaz wytłuc ich możliwie
> > największą liczbę w całej okolicy<. Ma rozkaz, Shaper ma rozkaz wytłuc Żydów
> > w całej okolicy. Znów się tchórzliwie wycofujesz ze swoich stwierdzeń ?
>
> Ani znów, ani tchórzliwie. Jak zwykle nie nadążasz i trzeba ci stawiać kropki
> nad "i".
> Przełożonym oficerów gestapo, a więc i Schapera, był Himmler. W czerwu wydał
> rozkaz swoim podwładnym (a więc i Schaperowi)

W wojsku rozkazy wydaje się jedynie swoim BEZPOŚREDNIM podwładnym. Nie prościej
napisać, iż nie wiesz nic o rozkazach Schapera ? A pisząc o nich popuściłeś po
prostu wodze wyobraźni ?

> oczyszczenia z Żydów zajętych
> terenów w okolicy Łomża-Białystok. Jedwabne znajduje się na tej rubieży. Jak
> wypełnia się rozkazy Schaper pokazał w Radziłowie. Już załapałeś?
>
> > O rozkazie Himmlera do formacji mu podległych, aby >wytłuc ich [Żydów] możli
> > wie największą liczbę w całej okolicy< ? Jakiej okolicy ? Okolicy Radziłowa,
> > czy Jedwabnego ? Gdzie mogę taki rozkaz przeczytać ?
>
> 28 czerwca Himmler zrugał von dem Bacha-Zelewskiego, wytykając mu, że na zajęty
> ch terenach zamieszkałych przez Polaków nie wybuchają pogromy (w przeciwieństwie
> do Litwy); następnego dnia Heydrich rozkazał zintensyfikowanie takich działań;
> 3 lipca Himmler rozesłał do wszystkich jednostek szyfrogram, w którym zalecał
> prowokowanie pogromów na terenach okupowanych tak, aby wyglądało to na
> spontaniczną akcję miejscowej ludności, która popiera politykę niemiecką.
>
> Kopię tego rozkazu znajdziesz zapewne w najbliższej delegaturze IPN.
>
> Jeśli nie wierzysz mnie i polskim historykom - zajrzyj do "Rzeczpospolitej" z
> 26.9.2001, masz tam potwierdzenie pióra Alexandra Rossiniego, historyka z
> Waszyngtonu.

Ależ tutaj zgadzamy się całkowiecie. Jednak co innego jest prowokowanie pogromów -
tej roli Niemcom chyba nikt rozsądny nie odmawia, a co innego mordowanie
własnoręczne, o które Niemców niektórzy oskarżają (mówię o Jedwabnem).

> > Jeszcze ci mało źródłowych dokumentów przytoczył? Przecierz cały czas próbujes
> > z udowodnić niewiarygodność jego źródeł. Czyli dowody znalazł, tylko Tobie się
> > one nie podobają. Oto Lukowata obiektywność.
>
> Przytaczanie źródłowych dokumentów bez ich krytycznej analizy i dobieranie sobi
> e tylko tych fragmentów, które pasują do założonej z góry tezy (a tezami
> są "afirmowane" relacje żydowskie), nie jest działalnością obiektywną.
> GroSS gęsto podpiera się zeznaniami ze stalinowskiego procesu łomżyńskiego

Skoro już raz przeprowadzono śledztwo, osądzono sprawców i wydano wyroki...

> oraz podejrzanej wartości relacją Wasersztajna (którą?) oraz całkowicie fałszymi
> Eliasza Grądowskiego i Boruszczaka.

Negujesz zeznania świadków nie podając dowodów na ich fałszywość. Być może je
masz, być może nie. Być może Twoje dowody są niepodważalne, być może są mało
wiarygodne. Oczekujesz, że uwierzę Ci na słowo ?

> Brakuje zaprezentowania oraz krytycznej analizy źródeł niemieckich oraz akt
> procesowych z 1963 r.

Tu znów możemy się zgodzić.

> Wszystko to (i wiele innych czynników) sprawia, że "Sąsiedzi" z naukowego punkt
> u widzenia są pozycją bezwartościową. Mówię ci to jako fachowiec.
>
> > Choćby opuszczenie mojej odpowiedzi o Dywizji Pancernej w cytowanym moim pośc
> > ie i jednoczesne oskarżanie mnie o nieodpowiedzenie. Wystarczy, oszuście ?
>
> Ten ogólnikowy bełkot ("pewnie miała w szerszym kontekście... itd") to jest
> odpowiedź? Zapytałem konkretnie: czy istnieje przełożenie między obecnością 21
> DPanc. 70-120 km od plaż Normandii a brytyjskim desantem?
>
> > Liczba odpowiedzi: 1. Większa nie będzie.
>
> To może mądrzejsza i bardziej konkretna?

Konkretniej ? Przełożenia bezpośredniego nie ma, gdyż inwazja odbyła by się w tym
miejscu i czasie niezależnie od miejsca stacjonowania 21 DP. Natomiast związek
oczywiście jest, bo gdyby stacjonowała bliżej, nie została by zablokowana przez
aliantów i mogła by wziąść udział w obronie wybrzeża. Gdyby zaś stacjonowała
dalej, w ogóle w obronie nie brała by udziału.

> > Nie pod domem, ale na sąsiedniej ulicy. Oprócz tego przechodnie mówią, że to
> > nie chuligan rzucił, tylko chłopak sąsiada. Kogo mam oskarżać ?
>
> Ty oskarżasz kamień. Jako naoczny świadek przecież widziałeś, jak bezczelnie
> tłukł ci szybę, wpadając do pokoju. Tak ciasna jest twoja wyobraźnia.

Nie. Ja oskarżam chłopaka sąsiada.

> > Na Twoich >metodach badawczych< znam się już dość dobrze. Nie jesteś jedyny,
> > który takimi >metodami< się posługuje. A kontargumenty, które przytaczam
> > właściwie nie są moimi. To wnioski z badań, procesów i dochodzeń przeprowa
> > dzonych przez specjalistów.
>
> Nazwiska! Chętnie poznam tych "naukowców", którzy nie mają pojęcia o warsztacie
> naukowym historyka i czynnościach procesowych.
> A to, że nie masz kontrargumentów, to istotnie prawda.

Osoby uczestniczące w procesach morderców w Jedwabnem nie miały pojęcia o
czynnościach procesowych ? Fachowcy z IPN nie mają pojęcia o warsztacie
naukowca ? Odważne tezy stawiasz. )

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Są wreszcie sytuacje, o których nie napisałeś.

Istnieje nieskończona ilość kombinacji, matole, nie sposób ich opisać.

> Gdy świadków jest wielu i ich
> zeznania jeśli chodzi o meritum sprawy są zgodne.

Zgodnie wielu świadków zeznało, że za mord odpowiadają Niemcy. O to ci chodzi?

> Oczywiście
> rola historyka jest w takim przypadku taka sama - weryfikacja. Stąd śledztwo IP
> N
> jeszcze trwa, mimo zgodnych (jeśli chodzi o meritum sprawy, czyli sprawców
> zbrodni) zeznań całej dużej grupy świadków.

Ciekawe - a ty wszędzie rozgłaszasz, że sprawa jest jasna, a sprawcy ustaleni.

> W wojsku rozkazy wydaje się jedynie swoim BEZPOŚREDNIM podwładnym. Nie prościej
> napisać, iż nie wiesz nic o rozkazach Schapera ? A pisząc o nich popuściłeś po
> prostu wodze wyobraźni ?

Czyli nie poszedłeś za moją radą i rozkazy Himmlera z czerwca i lipca 1941 r. są
ci nieznane. Himmler rozkazuje Heydrichowi, Heydrich von dem Bachowi-Zelewskiego,
a Zelenski przekazuje ten rozkaz do grup operacyjnych, w tym tej Schapera. Tobie
się wydaje, że decyzje o eksterminacji ludności żydowskiej podejmował wedle
własnego widzimisię lokalny szef Gestapo w Łomży lub Białymstoku?

> Jednak co innego jest prowokowanie pogromów -
> tej roli Niemcom chyba nikt rozsądny nie odmawia, a co innego mordowanie
> własnoręczne, o które Niemców niektórzy oskarżają (mówię o Jedwabnem).

Ślepa komendo, przeczytaj wreszcie parę artykułów o rozkazach Himmlera. W czerwcu
pyta się Heydricha, dlaczego nie wybuchają pogromy i nakazuje mu zintensyfikować
działania. Skoro pogromy same wybuchnąć jakoś nie chcą, to Niemcy je wzmiecają,
jako listek figowy używając lokalne elementy kryminalne oraz wymuszając
współudział siłą. Nawet GroSS przyznał, że bez Niemców nie byłoby pogromów.

> Skoro już raz przeprowadzono śledztwo, osądzono sprawców i wydano wyroki...

Stalinowskie śledztwo i stalinowski proces. czyżbyś nie słyszał o metodach,
jakich wtedy używano?
W dodatku - nawet ten stronniczy sąd nie skazał wszystkich oskarżonych, a tylko
bodaj 12. Chcesz tu komuś wmówić, że 20 ludzi jest w stanie spacyfikować 1600
osób?

> Negujesz zeznania świadków nie podając dowodów na ich fałszywość. Być może je
> masz, być może nie. Być może Twoje dowody są niepodważalne, być może są mało
> wiarygodne. Oczekujesz, że uwierzę Ci na słowo ?

Podawałem je wielokrotnie, ślepaku.
Eliasza Grądowskiego nie było w Jedwabnem, ponieważ przebywał w Rosji - mimo to w
swym "zeznaniu" twierdzi, że był naocznym świadkiem. Krótko pisząc - bezczelnie
łże.
To samo dotyczy "świadka", który od 1938 r. przebywał w Urugwaju, a mimo to
został zaliczony przez GroSSa do świadków.
Przypomina ci się, że już to pisałem parę razy, czy ty po prostu nie czytasz
cudzych listów i tylko tak sobie wyjesz do księżyca?

> Konkretniej ? Przełożenia bezpośredniego nie ma, gdyż inwazja odbyła by się w t
> ym
> miejscu i czasie niezależnie od miejsca stacjonowania 21 DP. Natomiast związek
> oczywiście jest, bo gdyby stacjonowała bliżej, nie została by zablokowana przez
> aliantów i mogła by wziąść udział w obronie wybrzeża. Gdyby zaś stacjonowała
> dalej, w ogóle w obronie nie brała by udziału.

No proszę, czyli jednak umiesz wydobyć z siebie coś na kształt odpowiedzi w miarę
konkretnej.
70-120 km to około 10 godzin marszu. Czyli dywizja ta mogłaby się pojawić na
plaży Gold zanim Brytyjczycy zdołaliby się umocnić i zepchnąć ich do morza.
Dlatego właśnie na tej plaży Angole w pierwszej kolejności desantowali czołgi i
artylerię ppanc. 21 DPanc. Była jedyną siłą w pobliżu plaż, która mogła wpłynąć
na losy desantu. Tak więc jej obecność 70-120 km od wybrzeża wpływała na
alianckie kalkulacje i była brana pod uwagę jako realne zagrożenie.
I tym sposobem doszliśmy do związku między odległością a wpływem na wydarzenia.
Czyli: obecność Schapera w Radziłowie nakazuje przyjąć hipotezę, że być może
miała ona wpływ, nawet zasadniczy, na masakrę Żydów w pobliskim Jedwabnem.
Kapujesz wreszcie?

> Nie. Ja oskarżam chłopaka sąsiada.

A skąd wiesz, że to jego sprawka? Nie widziałeś jak rzucał. A przechodnie nie
potrafią rozpoznać wyrostków z nazwiska.

> Osoby uczestniczące w procesach morderców w Jedwabnem nie miały pojęcia o
> czynnościach procesowych ? Fachowcy z IPN nie mają pojęcia o warsztacie
> naukowca ? Odważne tezy stawiasz. )

Stalinowski wymiar sprawiedliwości - poczytaj sobie najpierw coś na temat Stefana
Michnika i jego kumpli po 3-miesięcznych kursach sędziowskich.
Fachowcy z IPN jeszcze nie sformułowali wniosków, więc nie możesz się na nich
powoływać.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Są wreszcie sytuacje, o których nie napisałeś. Gdy świadków jest wielu i ich
> > zeznania jeśli chodzi o meritum sprawy są zgodne. Tak jak w Jedwabnem.
>
> Istnieje nieskończona ilość kombinacji, matole, nie sposób ich opisać.

Ale właśnie ta jedna ma miejsce w przypadku Jedwabnego. I akurat ją pominąłeś.

> Zgodnie wielu świadków zeznało, że za mord odpowiadają Niemcy. O to ci chodzi?

Polacy, a nie Niemcy.

> Ciekawe - a ty wszędzie rozgłaszasz, że sprawa jest jasna, a sprawcy ustaleni.

Podobnie uważa np Kieres - osoba, która ma najpełniejszy dostęp do wszystkich
dowodów.

> Czyli nie poszedłeś za moją radą i rozkazy Himmlera z czerwca i lipca 1941 r. są
> ci nieznane. Himmler rozkazuje Heydrichowi,Heydrich von dem Bachowi-Zelewskiego,
> a Zelenski przekazuje ten rozkaz do grup operacyjnych, w tym tej Schapera. Tobie
> się wydaje, że decyzje o eksterminacji ludności żydowskiej podejmował wedle
> własnego widzimisię lokalny szef Gestapo w Łomży lub Białymstoku?

Piałeś o rozkazach, jakie dostał Schaper. Gdzie je mogę przeczytać ? Są, czy ich
nie ma ?

> Ślepa komendo, przeczytaj wreszcie parę artykułów o rozkazach Himmlera. W czerw
> cu pyta się Heydricha, dlaczego nie wybuchają pogromy i nakazuje mu zintensyfiko
> wać działania. Skoro pogromy same wybuchnąć jakoś nie chcą, to Niemcy je wzmieca
> ją, jako listek figowy używając lokalne elementy kryminalne oraz wymuszając
> współudział siłą. Nawet GroSS przyznał, że bez Niemców nie byłoby pogromów.

Jednak co innego jest prowokowanie pogromów - tej roli Niemcom chyba nikt
rozsądny nie odmawia, a co innego mordowanie własnoręczne, o które Niemców
niektórzy oskarżają (mówię o Jedwabnem).

> Stalinowskie śledztwo i stalinowski proces. czyżbyś nie słyszał o metodach,
> jakich wtedy używano?
> W dodatku - nawet ten stronniczy sąd nie skazał wszystkich oskarżonych, a tylko
> bodaj 12. Chcesz tu komuś wmówić, że 20 ludzi jest w stanie spacyfikować 1600
> osób?

Nie wszystkich oskarżono. Tych 12 skazanych też było według Ciebie niewinnych ?
Sąd ich skazał tak, dla swojej sadystycznej przyjemności ?

> > Negujesz zeznania świadków nie podając dowodów na ich fałszywość. Być możeje
> > masz, być może nie. Być może Twoje dowody są niepodważalne, być może są mało
> > wiarygodne. Oczekujesz, że uwierzę Ci na słowo ?
>
> Podawałem je wielokrotnie, ślepaku.
> Eliasza Grądowskiego nie było w Jedwabnem, ponieważ przebywał w Rosji - mimo to
> w swym "zeznaniu" twierdzi,że był naocznym świadkiem. Krótko pisząc - bezczelnie
> łże.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że był w Rosji.

> To samo dotyczy "świadka", który od 1938 r. przebywał w Urugwaju, a mimo to
> został zaliczony przez GroSSa do świadków.

Na jakiej podstawie twierdzisz, że był w Urugwaju ?

> Przypomina ci się, że już to pisałem parę razy, czy ty po prostu nie czytasz
> cudzych listów i tylko tak sobie wyjesz do księżyca?
>
> No proszę, czyli jednak umiesz wydobyć z siebie coś na kształt odpowiedzi w mia
> rę konkretnej.
> 70-120 km to około 10 godzin marszu. Czyli dywizja ta mogłaby się pojawić na
> plaży Gold zanim Brytyjczycy zdołaliby się umocnić i zepchnąć ich do morza.
> Dlatego właśnie na tej plaży Angole w pierwszej kolejności desantowali czołgi i
> artylerię ppanc. 21 DPanc. Była jedyną siłą w pobliżu plaż, która mogła wpłynąć
> na losy desantu. Tak więc jej obecność 70-120 km od wybrzeża wpływała na
> alianckie kalkulacje i była brana pod uwagę jako realne zagrożenie.
> I tym sposobem doszliśmy do związku między odległością a wpływem na wydarzenia.
> Czyli: obecność Schapera w Radziłowie nakazuje przyjąć hipotezę, że być może
> miała ona wpływ, nawet zasadniczy, na masakrę Żydów w pobliskim Jedwabnem.
> Kapujesz wreszcie?

Hipotetyczna obecność Schapera w Radziłowie nic nie nakazuje.

> > Nie. Ja oskarżam chłopaka sąsiada.
>
> A skąd wiesz, że to jego sprawka? Nie widziałeś jak rzucał. A przechodnie nie
> potrafią rozpoznać wyrostków z nazwiska.

Świadkowie z ulicy podają nazwisko wyrostka, ponieważ są jego sąsiadami w
kamienicy i dobrze go znają.

> > Osoby uczestniczące w procesach morderców w Jedwabnem nie miały pojęcia o
> > czynnościach procesowych ? Fachowcy z IPN nie mają pojęcia o warsztacie
> > naukowca ? Odważne tezy stawiasz. )
>
> Stalinowski wymiar sprawiedliwości - poczytaj sobie najpierw coś na temat Stefa
> na Michnika i jego kumpli po 3-miesięcznych kursach sędziowskich.

Skazali ich dla własnej przyjemności ? Bo się nudzili ? Czy też mieli podstawy ?

> Fachowcy z IPN jeszcze nie sformułowali wniosków, więc nie możesz się na nich
> powoływać.

Mogę się powoływać na wypowiedzi osób mających pełny dostęp do zbieranych
dowodów, np na wypowiedzi Kieresa.

Pozdrawiam.

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):


> > Podawałem je wielokrotnie, ślepaku.
> > Eliasza Grądowskiego nie było w Jedwabnem, ponieważ przebywał w Rosji - mi
> mo to
> > w swym "zeznaniu" twierdzi,że był naocznym świadkiem. Krótko pisząc - bezc
> zelnie
> > łże.
>
> Na jakiej podstawie twierdzisz, że był w Rosji.

Przyznał to nawet Gross. Nie błaznij się już dalej .

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Ale właśnie ta jedna ma miejsce w przypadku Jedwabnego. I akurat ją pominąłeś.

Pominąłem? Przepraszam. Oto ona - świadkowie twierdzą, że mordu dokonali Niemcy.

> Polacy, a nie Niemcy.

Niemcy.

Oto świadkowie, którzy zeznali, że mordu dokonali Niemcy:

dr Stefan Boczkowski
Julia Sokołowska
Bolesław Ramotowski
Stanisław Zejer
Czesław Lipiński
Feliks Tarnacki
Roman Górski
Władysław Miciura
Tadeusz Zarzecki
Jankiel Benc (Bena)
Józef Ramotowski
Zelik Lewiński
K. Mojżesz
Dawid Mosiężnik
Hercek Cieśluk
Chaim S.
Ryvka Fogel
Wacław Kupiecki
Aleksander Wyrzykowski
Leokadia Błajszczak
Apolinary Domitrz

Najśmieszniejsze jest to, że główny świadek GroSSa, Eliasz Grądowski, w procesie
grodzkim jako sprawców podał Niemców!

> Podobnie uważa np Kieres - osoba, która ma najpełniejszy dostęp do wszystkich
> dowodów.

On nie ma dostępu do dowodów w sensie znajomości ich zawartości, ponieważ nie
jest śledczym. W dodatku jest niekompetentny i zakłamany - jeszcze przed
ekshumacją i odnalezieniem akt Schapera twierdził publicznie, że to prawda, iż
Polacy zamordowali 1600 Żydów!

> Piałeś o rozkazach, jakie dostał Schaper. Gdzie je mogę przeczytać ? Są, czy ic
> h nie ma ?

Nie wiem, czy się zachowały akurat te do Schapera. Zachowały się natomiast
rozkazy dla Einseintzgruppen, które wychodziły z tego samego ośrodka decyzyjnego.
Tobie się naprawdę wydaje, że Schaper jeździł sobie po Radziłowie podziwiając
tylko krajobraz?

> Jednak co innego jest prowokowanie pogromów - tej roli Niemcom chyba nikt
> rozsądny nie odmawia, a co innego mordowanie własnoręczne, o które Niemców
> niektórzy oskarżają (mówię o Jedwabnem).

A kto mordował własnoręcznie? Również Niemcy.

> Nie wszystkich oskarżono. Tych 12 skazanych też było według Ciebie niewinnych ?

14 nie odnaleziono po wojnie, dlatego zaokrągliłem liczbę potencjalnych sprawców
do 20. Powtarzam pytanie: czy 20 nieuzbrojonych ludzi jest w stanie spacyfikować
1600-osobowy tłum?

> Sąd ich skazał tak, dla swojej sadystycznej przyjemności ?

Skazał za współsprawstwo, a nie mordowanie! A prawdziwymi sprawcami byli Niemcy,
co z sentencji wyroku jasno stwierdzono.

> Na jakiej podstawie twierdzisz, że był w Rosji.

Oto fragment jego własnych zeznań z 24 maja 1948 r.: "Matka moja Bluma Grondowska
10 VII 1941 r. została zamordowana przez Niemców w Jedwabnem przez spalenie w
stodole razem z innymi żydami tegoż miasteczka. Wtenczas ja byłem w Rosji."
Eliasz Grądowski przebywał bowiem od 1940 r. w głębi Rosji, aresztowany w
Jedwabnem za pospolitą kradzież (gramofonu).

> Na jakiej podstawie twierdzisz, że był w Urugwaju ?

Migdał nie był naocznym świadkiem masakry, ponieważ wyemigrował z Jedwabnego do
Urugwaju w 1937 (lub 1938) r. Można to łatwo ustalić na podstawie wspomnianego w
notatce UB jego listu, którego odpis znajduje się w aktach sprawy.
W 1947 r. Migdał nadal przebywał w Urugwaju, ponieważ stamtąd przesyłał
korespondencję.

> Hipotetyczna obecność Schapera w Radziłowie nic nie nakazuje.

Dlaczego?

> Świadkowie z ulicy podają nazwisko wyrostka, ponieważ są jego sąsiadami w
> kamienicy i dobrze go znają.

Wszyscy przechodnie to mieszkańcy okolicznych domów? Także ci, którzy
jednocześnie znajdują się w Rosji lub Urugwaju?

[Gość: Rysiek]

Gość portalu: snajper napisał(a):

Witam!

> A co ma piernik do wiatraka ? W J byli Niemcy w dzień mordu. Nie wystarczy ? Że
> by
> nie było wątpliwości - robili zdjęcia; mokrą robotę zostawiając Polakom.
>

Od jakiegos czasu czytam ten watek, z duzym zainteresowaniem, Od razu sie
przyznam, ze nie czyalem ksiazki, ani tym bardziej nie drazylem tematu glebiej.
Jednak to i owo sie dowiedzialem (chocby przez wyciaganie pewnych wnioskow z
czytanych tutaj tekstow). I wlasnie, Mowisz, ze Niemcy w Jedwabnym robili
zdjecia. Czy ktos kiedys opublikowal te zdjecia, lub jest potwierdzone, ze one
gdziej istnieja (to znaczy, czy ktokolwiek je wogole widzial?


Pozdrawiam

[Gość: snajper]

Gość portalu: Rysiek napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> Od jakiegos czasu czytam ten watek, z duzym zainteresowaniem, Od razu sie
> przyznam, ze nie czyalem ksiazki, ani tym bardziej nie drazylem tematu glebiej.
> Jednak to i owo sie dowiedzialem (chocby przez wyciaganie pewnych wnioskow z
> czytanych tutaj tekstow). I wlasnie, Mowisz, ze Niemcy w Jedwabnym robili
> zdjecia. Czy ktos kiedys opublikowal te zdjecia, lub jest potwierdzone, ze one
> gdziej istnieja (to znaczy, czy ktokolwiek je wogole widzial?
>
>
> Pozdrawiam

Witaj !

No popatrz, a ja myślałem, że nikt już tych postów oprócz Luki, Adamsa i mnie nie
czyta. Zaskoczyłeś mnie. A jednoceśnie spowodowałeś, że będę bardziej przykładał
się do odpowiedzi, bo ostatnio trochę sobie pofolgowałem i zacząłem lekceważyć
ten wątek. Widzę teraz, że źle zrobiłem. )

A wracając do meritum.

>Najprawdopodobnie jest też gdzieś film dokumentalny nakręcony przez Niemców w
czasie pogromu. Pokazywano go chyba w kinach warszawskich w 1941 roku. Wktor
Nieławicki (dziś, mieszkając w Izraelu, używa nazwiska Avigdor Kochav), który
uratował się z pogromu i później był w polskiej partzantce ukrywając swoje
żydowskie pochodzenie, wrócił w te okolice wraz z dwoma kolegami z oddziału w
1944 roku. Pewnego dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jedwabne i jeden z
towarzyszy, zastanowiwszy się chwilę, przypomniał sobie, że zna tę nazwę z
niemieckiej kroniki filmowej oglądanej w Warszawie, w której pokazywano jak
Polacy mordowali Żydów w odruchu >słusznego gniewu< (rozmowa z Nieławickim, luty
2000 roku).
W aktach sprawy Ramotowskiego znajdziemy też zeznania świadka Julii Sokołowskiej,
(...) a w nich takie zdanie >niemcy stali po bokach i robili zdjęcia i później
pokazywali dla ludności jak polacy mordowali żydów< (akta Głównej Komisji Badania
Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, sygnatura SOŁ 123, str 630). W świetle
relacji Nieławickiego wydaje się, że musiała mieć na myśli właśnie film a nie,
powiedzmy, wystawę fotograficzną.< Cytat z >Sąsiedzi<, J.T.Gross.

Zachęcam do przeczytania tej książki; to jedynie 125 strom formatu A5.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Pokazywano go chyba w kinach warszawskich w 1941 roku. Wktor
> Nieławicki (dziś, mieszkając w Izraelu, używa nazwiska Avigdor Kochav), który
> uratował się z pogromu i później był w polskiej partzantce ukrywając swoje
> żydowskie pochodzenie, wrócił w te okolice wraz z dwoma kolegami z oddziału w
> 1944 roku.

To ciekawe. Żydzi szlajali się samopas po okolicy kontrolowanej nadal przez
wojska III Rzeszy?

> Pewnego dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jedwabne i jeden z
> towarzyszy, zastanowiwszy się chwilę, przypomniał sobie, że zna tę nazwę z
> niemieckiej kroniki filmowej oglądanej w Warszawie, w której pokazywano jak
> Polacy mordowali Żydów w odruchu >słusznego gniewu< (rozmowa z Nieławicki
> m, luty 2000 roku).

Ciekawostką jest to, że nikt poza nim nie przypomina sobie podobnego filmu.

> W aktach sprawy Ramotowskiego znajdziemy też zeznania świadka Julii Sokołowskie
> j,
> (...) a w nich takie zdanie >niemcy stali po bokach i robili zdjęcia i późni
> ej
> pokazywali dla ludności jak polacy mordowali żydów< (akta Głównej Komisji Ba
> dania
> Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, sygnatura SOŁ 123, str 630). W świetle
> relacji Nieławickiego wydaje się, że musiała mieć na myśli właśnie film a nie,
> powiedzmy, wystawę fotograficzną.< Cytat z >Sąsiedzi<, J.T.Gross.

Między "robić zdjęcia" a "kręcić film" jest zasadnicza różnica. Czy przytoczysz
pozostałą część zeznania Sokołowskiej, w którym mowa o 68 gestapowcach?

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Pokazywano go chyba w kinach warszawskich w 1941 roku. Wktor
> > Nieławicki (dziś, mieszkając w Izraelu, używa nazwiska Avigdor Kochav), który
> > uratował się z pogromu i później był w polskiej partzantce ukrywając swoje
> > żydowskie pochodzenie, wrócił w te okolice wraz z dwoma kolegami z oddział
> > u w 1944 roku.
>
> To ciekawe. Żydzi szlajali się samopas po okolicy kontrolowanej nadal przez
> wojska III Rzeszy?

To ciekawe. W okolicach Koniuchów nie dziwiły Cię całe żydowskie oddziały
obozujące na terenach kontrolowanych przez wojska III Rzeszy. Kali pozdrowienia
przesyła.

> > Pewnego dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jedwabne i jeden z
> > towarzyszy, zastanowiwszy się chwilę, przypomniał sobie, że zna tę nazwę z
> > niemieckiej kroniki filmowej oglądanej w Warszawie, w której pokazywano jak
> > Polacy mordowali Żydów w odruchu >słusznego gniewu< (rozmowa z Nieławicki
> > m, luty 2000 roku).
>
> Ciekawostką jest to, że nikt poza nim nie przypomina sobie podobnego filmu.

Skąd wiesz, że nikt ? A poza tym cóż to za ciekawostka ? Pamiętać film
dokumentalny wyświetlany w kinach 62 lata temu, w kinach, w czasie okupacji
bojkotowanych przez Polaków.

> > W aktach sprawy Ramotowskiego znajdziemy też zeznania świadka Julii Sokoło
> > wskiej, (...) a w nich takie zdanie >niemcy stali po bokach i robili zdjęcia
> > i później pokazywali dla ludności jak polacy mordowali żydów< (akta Głównej
> > Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, sygnatura SOŁ 123, str
> > 630). W świetle relacji Nieławickiego wydaje się, że musiała mieć na myśli
> > właśnie film a nie, powiedzmy, wystawę fotograficzną.< Cytat z >Sąsiedzi<,
> > J.T.Gross.
>
> Między "robić zdjęcia" a "kręcić film" jest zasadnicza różnica. Czy przytoczysz
> pozostałą część zeznania Sokołowskiej, w którym mowa o 68 gestapowcach?

Dla nas jest. Dla ludzi z wioski z lat 40 różnica między kamerą filmową a
aparatem fotograficznym taka zasadnicza nie była.
Pełnych zeznań cytować nie będę, bo nie dotyczą zadanego mi pytrania. A Twoich
zachcianek spełniać mi się nie chce.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> To ciekawe. W okolicach Koniuchów nie dziwiły Cię całe żydowskie oddziały
> obozujące na terenach kontrolowanych przez wojska III Rzeszy. Kali pozdrowienia
> przesyła.

Mowa nie o oddziale zbrojnym, ukrywającym się w puszczy, ale trzech samotnych,
nieuzbrojonych Żydach na bezpośrednim zapleczu frontu, spacerujących sobie niczym
na wywczasach. Kali niech się wreszcie puknie w swój pusty łeb.

> Skąd wiesz, że nikt ? A poza tym cóż to za ciekawostka ? Pamiętać film
> dokumentalny wyświetlany w kinach 62 lata temu, w kinach, w czasie okupacji
> bojkotowanych przez Polaków.

Ponieważ nikt tego nie potwierdził, a świadków-mieszkańców Warszawy pod okupacją
żyją do dzisiaj dziesiątki tysięcy. O podobnym filmie nie wspomina również żadna
praca, w te, które były poświęcone kulturze pod okupacją. Gdyby kina były
gremialnie bojkotowane, to AK nie musiałaby się trudzić akcjami terrorystycznymi
na te obiekty...

> Dla nas jest. Dla ludzi z wioski z lat 40 różnica między kamerą filmową a
> aparatem fotograficznym taka zasadnicza nie była.

Owszem, była, i to znacznie większa niż obecnie. Nowoczesne kamery nie są
specjalnie większe od zwykłych aparatów, natomiast 60 lat temu odróznienie kamery
filmowej od Laici było równie proste, jak słonia od myszy.

> Pełnych zeznań cytować nie będę, bo nie dotyczą zadanego mi pytrania. A Twoich
> zachcianek spełniać mi się nie chce.

Brawo, Snajperze, pięknie się podłożyłeś - nie będziesz cytował tych partii
zeznań, które podważają założoną z góry tezę.
Skoro powołujesz się na zeznania Sokołowskiej, to znaczy, że uważasz ją za
wiarygodną. A więc ten twój wiarygodny świadek zeznał, że w Jedwabnem było tego
dnia 68 gestapowców - ci też tylko kamerowali pogrom? I jak to się ma do tezy
GroSSa, że było tylko 8 żandarmów?

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > To ciekawe. W okolicach Koniuchów nie dziwiły Cię całe żydowskie oddziały
> > obozujące na terenach kontrolowanych przez wojska III Rzeszy. Kali pozdrow
> > ienia przesyła.
>
> Mowa nie o oddziale zbrojnym, ukrywającym się w puszczy, ale trzech samotnych,
> nieuzbrojonych Żydach na bezpośrednim zapleczu frontu, spacerujących sobie nicz
> ym na wywczasach. Kali niech się wreszcie puknie w swój pusty łeb.

1. A partyzanci to jedynie po kilkudziesięciu spacerowali ? Aaaa, to dlatego
Żydzi zamykali się w Gettach. Aby czuć się bezpiecznie. Bo pojedyńczego Żyda, to
by Niemcy zabili, a do getta to się pewnie wchodzić bali.

2. Skąd wziąłeś trzech Żydów ? Znowu nie czytałeś dokładnie ? Jedynie Nieławicki
był Żydem, ukrywającym zresztą swoje pochodzenie. Nie miał na plecach planszy z
napisem: >jestem Żydem<. Według Ciebie Niemcy zabijali wszystkich nieuzbrojonych
ludzi, jakich spotkali ?

> > Skąd wiesz, że nikt ? A poza tym cóż to za ciekawostka ? Pamiętać film
> > dokumentalny wyświetlany w kinach 62 lata temu, w kinach, w czasie okupacj
> > i bojkotowanych przez Polaków.
>
> Ponieważ nikt tego nie potwierdził, a świadków-mieszkańców Warszawy pod okupacj
> ą
> żyją do dzisiaj dziesiątki tysięcy. O podobnym filmie nie wspomina również żadn
> a
> praca, w te, które były poświęcone kulturze pod okupacją. Gdyby kina były
> gremialnie bojkotowane, to AK nie musiałaby się trudzić akcjami terrorystycznym
> i
> na te obiekty...

Jeden świadek, to nie świadek. To podobno żydowski typ rozumowania.

> > Dla nas jest. Dla ludzi z wioski z lat 40 różnica między kamerą filmową a
> > aparatem fotograficznym taka zasadnicza nie była.
>
> Owszem, była, i to znacznie większa niż obecnie. Nowoczesne kamery nie są
> specjalnie większe od zwykłych aparatów, natomiast 60 lat temu odróznienie kame
> ry filmowej od Laici było równie proste, jak słonia od myszy.

Powiedz to tamtym wieśnikom.

> > Pełnych zeznań cytować nie będę, bo nie dotyczą zadanego mi pytrania. A Tw
> > oich zachcianek spełniać mi się nie chce.
>
> Brawo, Snajperze, pięknie się podłożyłeś - nie będziesz cytował tych partii
> zeznań, które podważają założoną z góry tezę.
> Skoro powołujesz się na zeznania Sokołowskiej, to znaczy, że uważasz ją za
> wiarygodną. A więc ten twój wiarygodny świadek zeznał, że w Jedwabnem było tego
> dnia 68 gestapowców - ci też tylko kamerowali pogrom? I jak to się ma do tezy
> GroSSa, że było tylko 8 żandarmów?

Odpowiadam na pytanie o robienie zdjęć. Zrozumiałeś ? Nie ? To jeszcze raz
przeczytaj.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> 1. A partyzanci to jedynie po kilkudziesięciu spacerowali ? Aaaa, to dlatego
> Żydzi zamykali się w Gettach. Aby czuć się bezpiecznie. Bo pojedyńczego Żyda, t
> o by Niemcy zabili, a do getta to się pewnie wchodzić bali.

Przeczytaj, idioto, książkę swojego GroSSa. To tam jest napisane, że było ich
trzech. I wcale nie byli opisani jako partyzanci.

> 2. Skąd wziąłeś trzech Żydów ? Znowu nie czytałeś dokładnie ? Jedynie Nieławick
> i
> był Żydem, ukrywającym zresztą swoje pochodzenie. Nie miał na plecach planszy z
> napisem: >jestem Żydem<. Według Ciebie Niemcy zabijali wszystkich nieuzbr
> ojonych ludzi, jakich spotkali ?

A tobie się wydaje, że nie można Żyda rozpoznać po wyglądzie?
Wszystko jedno - trzech młodych facetów, szlajających się po zapleczu frontu, to
bajeczka dla ubogich.

> Jeden świadek, to nie świadek. To podobno żydowski typ rozumowania.

Znajdź chociaż jednego, który potwierdzi konfabulacje Nieławickiego.

> Powiedz to tamtym wieśnikom.

To było miasteczko, a nie wieś. Wyobrażasz sobie, że ci ludzie nie mieli
elementarnego pojęcia o świecie?

> Odpowiadam na pytanie o robienie zdjęć. Zrozumiałeś ? Nie ? To jeszcze raz
> przeczytaj.

Powtarzam pytanie: czy Sokołowska jest wiarygodna tylko wtedy, gdy zeznaje o
robieniu zdjęć, czy również wtedy, gdy relacjonuje obecność 68 gestapowców?

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > 1. A partyzanci to jedynie po kilkudziesięciu spacerowali ? Aaaa, to dlatego
> > Żydzi zamykali się w Gettach. Aby czuć się bezpiecznie. Bo pojedyńczego Żyda,
> > to by Niemcy zabili, a do getta to się pewnie wchodzić bali.
>
> Przeczytaj, idioto, książkę swojego GroSSa. To tam jest napisane, że było ich
> trzech. I wcale nie byli opisani jako partyzanci.

>Wktor Nieławicki (...), który uratował się z pogromu i później był w polskiej
partzantce ukrywając swoje żydowskie pochodzenie, wrócił w te okolice wraz z
dwoma kolegami z oddziału w 1944 roku.< Koledzy z oddziału to nie partyzanci ???


> > 2. Skąd wziąłeś trzech Żydów ? Znowu nie czytałeś dokładnie ? Jedynie Nieł
> > awicki był Żydem, ukrywającym zresztą swoje pochodzenie. Nie miał na plecach
> > planszy z napisem: >jestem Żydem<. Według Ciebie Niemcy zabijali wszystkich ni
> > euzbrojonych ludzi, jakich spotkali ?
>
> A tobie się wydaje, że nie można Żyda rozpoznać po wyglądzie?
> Wszystko jedno - trzech młodych facetów, szlajających się po zapleczu frontu, t
> o bajeczka dla ubogich.

Tak, masz rację. W czasie wojny młodzi cywile żyli pod ziemią i na powierzchnię
wychodzili tylko nocą. A starzy ? Starzy mogli chodzić po powierzchni ? Luka, ty
naprawdę takim idiotą jesteś ?

> > Jeden świadek, to nie świadek. To podobno żydowski typ rozumowania.
>
> Znajdź chociaż jednego, który potwierdzi konfabulacje Nieławickiego.

Konfabulacje: zezania, które niepodobają się Luce.

> > Powiedz to tamtym wieśnikom.
>
> To było miasteczko, a nie wieś. Wyobrażasz sobie, że ci ludzie nie mieli
> elementarnego pojęcia o świecie?

W tamtych czasach aparat nazywano często kamerą a film - ruchomymi zdjęciami. To
nie jest sporawa wiedzy o świecie, tylko terminologii. Podobnie jek nazywanie
samochodu osobowego taksówką.

> > Odpowiadam na pytanie o robienie zdjęć. Zrozumiałeś ? Nie ? To jeszcze raz
> > przeczytaj.
>
> Powtarzam pytanie: czy Sokołowska jest wiarygodna tylko wtedy, gdy zeznaje o
> robieniu zdjęć, czy również wtedy, gdy relacjonuje obecność 68 gestapowców?

Widzę, że nie przeczytałeś. A trzeba było się mnie posłuchać.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> >Wktor Nieławicki (...), który uratował się z pogromu i później był w polski
> ej
> partzantce ukrywając swoje żydowskie pochodzenie, wrócił w te okolice wraz z
> dwoma kolegami z oddziału w 1944 roku.< Koledzy z oddziału to nie partyzanci
> ???

Eks-partyzanci. Czy policjanta zwolnionego ze służby będziesz dalej nazywał
policjantem?

> Tak, masz rację. W czasie wojny młodzi cywile żyli pod ziemią i na powierzchnię
> wychodzili tylko nocą. A starzy ? Starzy mogli chodzić po powierzchni ? Luka, t
> y naprawdę takim idiotą jesteś ?

Żyd spacerujący bez dokumentów potwierdzających miejsce zamieszkania i
zatrudnienia po zapleczu frontu nie jest rzeczą normalną.
Z relacji jednoznacznie wynika, że Nieławicki pisze o sytuacji po ustąpieniu
Niemców ("wrócił", a nie znalazł się przypadkiem), a w 1944 r. Jedwabne cały czas
było w rękach nazistów.

> > Znajdź chociaż jednego, który potwierdzi konfabulacje Nieławickiego.
>
> Konfabulacje: zezania, które niepodobają się Luce.

Czyli nie masz takiego. Czego zresztą się spodziewałem.

> W tamtych czasach aparat nazywano często kamerą a film - ruchomymi zdjęciami. T
> o
> nie jest sporawa wiedzy o świecie, tylko terminologii. Podobnie jek nazywanie
> samochodu osobowego taksówką.

Ruchome zdjęcia w Hameryce (movies). Natomiast w II RP częściej używano
słowa "fotoplastykon".
Zajrzyj, cymbale, na koniec "Sąsiadów" - pełno tam zdjęć: portretów rodzinnych,
uczniów, organizacji, zdjęć z życia codziennego. Oznacza to, że ludność była
obeznana z fotografiką.

> Widzę, że nie przeczytałeś. A trzeba było się mnie posłuchać.

Jak zwykle - kiedy zadam niewygodne pytanie, Snajper podwija ogon i ucieka.

To jak tam - jest Julia Sokołowska świadkiem czy nie? Jeśli nie - to dlaczego i
po co się na nią powołujesz? Jeśli tak - to co powiesz o 68 gestapowcach, których
widziała 10 lipca w Jedwabnem?

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > > Wktor Nieławicki (...), który uratował się z pogromu i później był w polski
> > > ej partzantce ukrywając swoje żydowskie pochodzenie, wrócił w te okolice
> > > wraz z dwoma kolegami z oddziału w 1944 roku.< Koledzy z oddziału to nie
> > > partyzanci ???
>
> Eks-partyzanci. Czy policjanta zwolnionego ze służby będziesz dalej nazywał
> policjantem?

A skąd masz informacje o ich zwolnieniu z oddziału ? Za co ich zwolnili ?

> > Tak, masz rację. W czasie wojny młodzi cywile żyli pod ziemią i na powierz
> > chnię wychodzili tylko nocą. A starzy ? Starzy mogli chodzić po powierzchni ?
> > Luka, ty naprawdę takim idiotą jesteś ?
>
> Żyd spacerujący bez dokumentów potwierdzających miejsce zamieszkania i
> zatrudnienia po zapleczu frontu nie jest rzeczą normalną.

Po raz drugi pytam się, czy miał tablicę z napisem ŻYD na piersiach ?
Przypominam, iż był on w polskim oddziale partyzanckim i ukrywał swoją
żydowskość.

> Z relacji jednoznacznie wynika, że Nieławicki pisze o sytuacji po ustąpieniu
> Niemców ("wrócił", a nie znalazł się przypadkiem), a w 1944 r. Jedwabne cały cz
> as było w rękach nazistów.

A skąd niby wynika, że było to po ustąpieniu Niemców ? Wrócił - czyli był tu
kiedyś, potem go nie było a teraz znowu jest. Z obecnością Niemców na tym terenie
nie ma to żadnego związku.

> > > Znajdź chociaż jednego, który potwierdzi konfabulacje Nieławickiego.
> >
> > Konfabulacje: zezania, które niepodobają się Luce.
>
> Czyli nie masz takiego. Czego zresztą się spodziewałem.
>
> > W tamtych czasach aparat nazywano często kamerą a film - ruchomymi zdjęcia
> > mi. To nie jest sporawa wiedzy o świecie, tylko terminologii. Podobnie jek
> > nazywa nie samochodu osobowego taksówką.
>
> Ruchome zdjęcia w Hameryce (movies). Natomiast w II RP częściej używano
> słowa "fotoplastykon".
> Zajrzyj, cymbale, na koniec "Sąsiadów" - pełno tam zdjęć: portretów rodzinnych,
> uczniów, organizacji, zdjęć z życia codziennego. Oznacza to, że ludność była
> obeznana z fotografiką.

Z filmowaniem oczywiście także. Pewnie kręcili filmy o swoich rodzinach i w
wolnych chwilach wyświetlali w stodołach.

> > Widzę, że nie przeczytałeś. A trzeba było się mnie posłuchać.
>
> Jak zwykle - kiedy zadam niewygodne pytanie, Snajper podwija ogon i ucieka.

?????????

> To jak tam - jest Julia Sokołowska świadkiem czy nie? Jeśli nie - to dlaczego i
> po co się na nią powołujesz? Jeśli tak - to co powiesz o 68 gestapowcach, który
> ch widziała 10 lipca w Jedwabnem?

Poczytaj sobie Sąsiadów. Tam znajdziesz odpowiedź na swoje pytania.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> A skąd masz informacje o ich zwolnieniu z oddziału ? Za co ich zwolnili ?

Sam żeś zacytował odpowiedni fragment, ofermo. Przeczytaj go uważnie i
krytycznie: "wrócił w te okolice wraz z dwoma kolegami z oddziału" oraz "Pewnego
dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jedwabne". Czyli spacerowali sobie
samopas, a nie w składzie oddziału.
A kwestia te jest całkowicie uboczna - GroSS usłyszał ją przecież z ust
Nieławickiego w 2000 r., zatem z pewnością Kochavowi coś się zdrowo pomyliło.

> Po raz drugi pytam się, czy miał tablicę z napisem ŻYD na piersiach ?
> Przypominam, iż był on w polskim oddziale partyzanckim i ukrywał swoją
> żydowskość.

A ja ci przypominam, że na zapleczu frontu grasują patrole wojska i żandarmerii,
które legitymują młodych mężczyzn - szukają szpiegów, partyzantów i dezerterów.
Spacerowanie po takiej okolicy bez dokumentów to pewna wpadka. A wtedy, przy
bliższym, aczkolwiek powierzchownym badaniu, żydowstwo Nieławickiego zostałoby
szybko dowiedzione.
> A skąd niby wynika, że było to po ustąpieniu Niemców ? Wrócił - czyli był tu
> kiedyś, potem go nie było a teraz znowu jest. Z obecnością Niemców na tym teren
> ie nie ma to żadnego związku.

1. Nieławicki był w polskiej partyzantce, ponieważ jako Żyd, nie miał szans na
bezpieczny żywot pod okupacją.
2. Skoro oddział opuścił z kolegami, to znak, że niedogodność ta minęła i może
wrócić w rodzinne strony, nie troszcząc się o dokumenty.
3. Skoro nie było już Niemców, to mógł sobie całymi dniami spacerować bez obaw
("Pewnego dnia natknęli się[...]" - a więc łazili sobie co najmniej kilka dób).
4. Nawet oddziałów partyzanckich się nie opuszcza tak sobie, kiedy wygodniej -
skoro otrzymali pozwolenie opuszczenia oddziału, to znaczy, że:
a) nie było już przeciwnika
b) mogł pójść swoją drogą, a więc "wrócić" w miejsce, skąd rozpoczęła się jego
gehenna.

> Z filmowaniem oczywiście także. Pewnie kręcili filmy o swoich rodzinach i w
> wolnych chwilach wyświetlali w stodołach.

Skoro mieszkańcy Jedwabnego znali aparaty fotograficzne, to z pewnością
potrafiliby odróżnić je od kamery filmowej - ponieważ byłoby to urządzenie dla
nich nieznane, odmienne od typowego aparatu z lampą magnezjową. Kamery filmowe
nie potrzebowały takiego prymitywnego flesza, elementu ceremonii robienia zdjęcia
najbardziej spektakularnego.
Po drugie: skoro istnieje spore archiwum fotograficzne w takim zapyziałym
miasteczku, to bez większego błędu można przyjąć, że i inne, bardziej
profesjonalne metody fotografowania były znane. Mieszkańcy czytali przecież
gazety, jeździli do Łomży czy Białegostoku, oglądali książki i reprodukcje.

> ?????????

Co się głupio dziwisz?

> Poczytaj sobie Sąsiadów. Tam znajdziesz odpowiedź na swoje pytania.

Ja się ciebie o to pytam; nie zasłaniaj się GroSSem, kiedy nie umiesz znaleźć
odpowiedzi.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > A skąd masz informacje o ich zwolnieniu z oddziału ? Za co ich zwolnili ?
>
> Sam żeś zacytował odpowiedni fragment, ofermo. Przeczytaj go uważnie i
> krytycznie: "wrócił w te okolice wraz z dwoma kolegami z oddziału" oraz "Pewne
> go dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jedwabne". Czyli spacerowali sobie
> samopas, a nie w składzie oddziału.

To partyzantom nie wolno było spacerować samopas ? Tylko całym oddziałem wolno im
było spacerować ? To jakieś odkrywcze stwierdzenia. Skąd masz tak rewolucyjne
informacje ?

> A kwestia te jest całkowicie uboczna - GroSS usłyszał ją przecież z ust
> Nieławickiego w 2000 r., zatem z pewnością Kochavowi coś się zdrowo pomyliło.

Jasne. Musiało mu się pomylić, do tego to Żyd. A Ty zeznań Żydów nie uznajesz,
prawda ?

> > Po raz drugi pytam się, czy miał tablicę z napisem ŻYD na piersiach ?
> > Przypominam, iż był on w polskim oddziale partyzanckim i ukrywał swoją
> > żydowskość.
>
> A ja ci przypominam, że na zapleczu frontu grasują patrole wojska i żandarmerii
> które legitymują młodych mężczyzn - szukają szpiegów, partyzantów i dezerterów.

I mimo tego szukania szpiedzy, dezerterzy a szczególnie partyzanci działają sobie
spokojnie.

> Spacerowanie po takiej okolicy bez dokumentów to pewna wpadka. A wtedy, przy
> bliższym, aczkolwiek powierzchownym badaniu, żydowstwo Nieławickiego zostałoby
> szybko dowiedzione.

Owszem, tylko skąd informacja, że nie mieli dokumentów.

> > A skąd niby wynika, że było to po ustąpieniu Niemców ? Wrócił - czyli był tu
> > kiedyś, potem go nie było a teraz znowu jest. Z obecnością Niemców na tym
> > terenie nie ma to żadnego związku.
>
> 1. Nieławicki był w polskiej partyzantce, ponieważ jako Żyd, nie miał szans na
> bezpieczny żywot pod okupacją.
> 2. Skoro oddział opuścił z kolegami, to znak, że niedogodność ta minęła i może
> wrócić w rodzinne strony, nie troszcząc się o dokumenty.

Skąd ta informacja, że oddział opuścił ?

> 3. Skoro nie było już Niemców, to mógł sobie całymi dniami spacerować bez obaw
> ("Pewnego dnia natknęli się[...]" - a więc łazili sobie co najmniej kilka dób).
> 4. Nawet oddziałów partyzanckich się nie opuszcza tak sobie, kiedy wygodniej -
> skoro otrzymali pozwolenie opuszczenia oddziału, to znaczy, że:
> a) nie było już przeciwnika
> b) mogł pójść swoją drogą, a więc "wrócić" w miejsce, skąd rozpoczęła się jego
> gehenna.

To może także znaczyć, że wykonywali zadanie, w trakcie którego... itd

>
> > Z filmowaniem oczywiście także. Pewnie kręcili filmy o swoich rodzinach i
> > w wolnych chwilach wyświetlali w stodołach.
>
> Skoro mieszkańcy Jedwabnego znali aparaty fotograficzne, to z pewnością
> potrafiliby odróżnić je od kamery filmowej - ponieważ byłoby to urządzenie dla
> nich nieznane, odmienne od typowego aparatu z lampą magnezjową. Kamery filmowe
> nie potrzebowały takiego prymitywnego flesza, elementu ceremonii robienia zdjęc
> ia najbardziej spektakularnego.
> Po drugie: skoro istnieje spore archiwum fotograficzne w takim zapyziałym
> miasteczku, to bez większego błędu można przyjąć, że i inne, bardziej
> profesjonalne metody fotografowania były znane. Mieszkańcy czytali przecież
> gazety, jeździli do Łomży czy Białegostoku, oglądali książki i reprodukcje.

Mówiłem już, że według mnie to nie jest sprawa nieodróżniania, tylko
nieprawidłowego (nie według obecnych definicji) nazywania.

> > ?????????
>
> Co się głupio dziwisz?

A Ty jak się mądrze dziwisz ? Pokaż.

> > Poczytaj sobie Sąsiadów. Tam znajdziesz odpowiedź na swoje pytania.
>
> Ja się ciebie o to pytam; nie zasłaniaj się GroSSem, kiedy nie umiesz znaleźć
> odpowiedzi.

Kieruję Cię do książki, bo mi się nie chce przepisywać dwóch stron, na których G
odpowiada na Twoje pytania.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> To partyzantom nie wolno było spacerować samopas ? Tylko całym oddziałem wolno
> im
> było spacerować ? To jakieś odkrywcze stwierdzenia. Skąd masz tak rewolucyjne
> informacje ?

No nie, temu idiocie wydaje się, że formacje militarne to koła gospodyń
wiejskich, gdzie przychodzi się i wychodzi wedle uznania. Jak ktoś ma ochotę się
przewietrzyć, to po prostu sobie wybywa na świeże powietrze. A patrolom
żandarmerii legitymuje się wiązkami leśnych kwiatków.

> Jasne. Musiało mu się pomylić, do tego to Żyd. A Ty zeznań Żydów nie uznajesz,
> prawda ?

Gdzie napisałem, że pomyliło się, ponieważ to Żyd, łgarzu? Specjalnie
podkreśliłem datę (2000 r.), abyś zauważył, że to opowieść staruszka.
Daruj sobie te prymitywne wypady.

> I mimo tego szukania szpiedzy, dezerterzy a szczególnie partyzanci działają sob
> ie spokojnie.

Spokojnie? Następna rewelacja znawcy historii. Partyzanci "działają sobie
spokojnie"... Okupantom po prostu ich obecność nie przeszkadza, a wysadzanie
torów, napady na posterunki itd. traktują jak nieistotne wybryki chuligańskie?
Patrole żandarmerii zapewne również sobie "spacerują", wymieniając pozdrowienia z
napotkanymi "spacerującymi spokojnie" partyzantami...

> Owszem, tylko skąd informacja, że nie mieli dokumentów.

Trzech młodych mężczyzn na zapleczu frontu legitymuje się za samą tam obecność.

> Skąd ta informacja, że oddział opuścił ?

Bo "wrócił w te okolice wraz z dwoma kolegami z oddziału", a nie znalazł się wraz
z cały oddziałem w wyniku przemarszu. ON "wrócił", a nie cały ODDZIAŁ
się "przemieścił".

> To może także znaczyć, że wykonywali zadanie, w trakcie którego... itd

To by to powiedział, a nie pisał o spacerkach po okolicy. W każdym razie - nie ma
podstaw to takich przypuszczeń.

> Mówiłem już, że według mnie to nie jest sprawa nieodróżniania, tylko
> nieprawidłowego (nie według obecnych definicji) nazywania.

Być może. W każdym razie GroSS wyciąga wnioski zbyt daleko idące.

> A Ty jak się mądrze dziwisz ? Pokaż.

Jak można być takim idiotą jak Snajper?
Lepiej?

> Kieruję Cię do książki, bo mi się nie chce przepisywać dwóch stron, na których
> G odpowiada na Twoje pytania.

To skopiuj.
Ale ja się pytam o twoją opinię, a nie GroSSa.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > To partyzantom nie wolno było spacerować samopas ? Tylko całym oddziałem w
> > olno im było spacerować ? To jakieś odkrywcze stwierdzenia. Skąd masz tak
> > rewolucyjne informacje ?
>
> No nie, temu idiocie wydaje się, że formacje militarne to koła gospodyń
> wiejskich, gdzie przychodzi się i wychodzi wedle uznania. Jak ktoś ma ochotę si
> ę przewietrzyć, to po prostu sobie wybywa na świeże powietrze. A patrolom
> żandarmerii legitymuje się wiązkami leśnych kwiatków.

Wychodzi się wtedy, gdy jest taka potrzeba i dostaje się rozkaz. Także
pojedyńczo, parami i trójkami. Tylko dla kogoś, kto stara się za wszelką cenę
podważyć zeznania świadka, fakt obecności w lesie 3 partyzantów może wydawać się
dziwny.

> > Jasne. Musiało mu się pomylić,do tego to Żyd. A Ty zeznań Żydów nie uznajesz,
> > prawda ?
>
> Gdzie napisałem, że pomyliło się, ponieważ to Żyd, łgarzu? Specjalnie
> podkreśliłem datę (2000 r.), abyś zauważył, że to opowieść staruszka.
> Daruj sobie te prymitywne wypady.

Napisałem: >do tego to Żyd<. Zwrot ten oznacza: >oprócz tego, że opowiadał w 2000
roku<. Czytaj uważniej, bo przestanę z Tobą dyskutować. Zeznania staruszka są dla
Ciebie niewiarygodne ? A kto inny ma opowiadać o sprawach sprzed 60 lat ?
Młodzieńcy ?

> > I mimo tego szukania szpiedzy, dezerterzy a szczególnie partyzanci działaj
> > ą sobie spokojnie.
>
> Spokojnie? Następna rewelacja znawcy historii. Partyzanci "działają sobie
> spokojnie"... Okupantom po prostu ich obecność nie przeszkadza, a wysadzanie
> torów, napady na posterunki itd. traktują jak nieistotne wybryki chuligańskie?
> Patrole żandarmerii zapewne również sobie "spacerują", wymieniając pozdrowienia
> z napotkanymi "spacerującymi spokojnie" partyzantami...
>
> > Owszem, tylko skąd informacja, że nie mieli dokumentów.
>
> Trzech młodych mężczyzn na zapleczu frontu legitymuje się za samą tam obecność.

Skąd informacja, że dokumentów nie mieli ?

> > Skąd ta informacja, że oddział opuścił ?
>
> Bo "wrócił w te okolice wraz z dwoma kolegami z oddziału", a nie znalazł się wr
> az z cały oddziałem w wyniku przemarszu. ON "wrócił", a nie cały ODDZIAŁ
> się "przemieścił".

Np przy okazji wykonywania zadania. Powtarzam pytanie: partyzanci >przemieszczali
się< jedynie całymi oddziałami ? Mniejszymi grupami na akcje nie chodzili ?

> > To może także znaczyć, że wykonywali zadanie, w trakcie którego... itd
>
> To by to powiedział, a nie pisał o spacerkach po okolicy. W każdym razie - nie
> ma podstaw to takich przypuszczeń.

O spacerkach to Ty piszesz, a nie on.

> > Mówiłem już, że według mnie to nie jest sprawa nieodróżniania, tylko
> > nieprawidłowego (nie według obecnych definicji) nazywania.
>
> Być może. W każdym razie GroSS wyciąga wnioski zbyt daleko idące.

O jakich wnioskach piszesz ? O polskim sprawstwie ? To są wnioski idące tak
blisko, jak tylko można.

> > A Ty jak się mądrze dziwisz ? Pokaż.
>
> Jak można być takim idiotą jak Snajper?
> Lepiej?

To ma być mądre ? No tak, może dla Ciebie jest...

> > Kieruję Cię do książki, bo mi się nie chce przepisywać dwóch stron, na któ
> > rych G odpowiada na Twoje pytania.
>
> To skopiuj. Ale ja się pytam o twoją opinię, a nie GroSSa.

Jest zgodna z tym, co on napisał.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Wychodzi się wtedy, gdy jest taka potrzeba i dostaje się rozkaz. Także
> pojedyńczo, parami i trójkami. Tylko dla kogoś, kto stara się za wszelką cenę
> podważyć zeznania świadka, fakt obecności w lesie 3 partyzantów może wydawać si
> ę dziwny.

1. "Wrócił wraz z dwoma kolegami z oddziału" - a więc nie wypełniał rozkazu;
2. Szwendali się kilka co najmniej dni na zapleczu frontu bez jasno
sprecyzowanego celu - a więc nie wypełniali rozkazu;
3. Gdzie jest napisane, że przebywali w lesie? Przeciwnie, łazili po drogach -
"Pewnego dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jedwabne". Drogowskazy nie
rosną na drzewach w lesie, to nie szyszki.

Zeznanie to zostału już podważone przez historyków, którzy nie mają wątpliwości:
albo Nieławicki konfabuluje, albo pomylił fakty. Ty jak zwykle wiesz lepiej od
zawodowców.

> Napisałem: >do tego to Żyd<. Zwrot ten oznacza: >oprócz tego, że opowi
> adał w 2000 roku<.

Nie kłam. Insynuacja jest oczywista. Gdyby tak nie było, to co za znaczenie
miałaby ta uwaga? Wszak w analizowanym zdaniu pada to stwierdzenie dosłownie.
Za cienki w uszach jesteś, by nabrać mnie na takie prymitywne numery, Brunner.

> Czytaj uważniej, bo przestanę z Tobą dyskutować.

Przeczytałem uważnie - dowód wyżej.
A ty nie dyskutujesz, tylko robisz uniki lub osłaniasz się insynuacjami.

> Zeznania staruszka są dla
> Ciebie niewiarygodne ? A kto inny ma opowiadać o sprawach sprzed 60 lat ?
> Młodzieńcy ?

Owszem, zeznania złożone po 60 latach są z pewnością mocno niewiarygodne. Zapytaj
się znajomego psychologa.
Nie podważa to ich wartości bezwzględnie, ale zmusza do traktowania z dużą
ostrożnością, vide omyłka z datą 1944. Zadaniem historyka jest takie omyłki
wychwycić, co nie ma nic wspólnego z osobistym stosunkiem do świadka. Według
ciebie sędziowie podważają zeznania podczas rozprawy, bo mają osobisty stosunek
do świadków?

> Skąd informacja, że dokumentów nie mieli ?

A skąd by mogli mieć? Oddział partyzancki miał wytwórnię kennkart w lesie?
Poza tym: łazili co najmniej kilka dni, przemieszczając się z punktu A do B.
Nawet, jeśli mieli sfałszowane kennkarty, to musieliby mieć zaświadczenie o
zatrudnieniu - a niby jak, skoro się przemieszczali? Uważasz, że dysponowali
harmonią fałszywych kennkart (każda z innym miejscem zameldowania) i zaświadczeń
z pracy na każdy etap marszu?

> Np przy okazji wykonywania zadania. Powtarzam pytanie: partyzanci >przemiesz
> czali
> się< jedynie całymi oddziałami ? Mniejszymi grupami na akcje nie chodzili ?

Gdzie jest napisane, że był na akcji? Czy wynika to z kontekstu chociażby? Czy
mieli broń i materiały wybuchowe? Jeśli tak - to jakim cudem udało im się
maszerować drogami, po których jeździły niemieckie patrole? Jeśli nie - to na
cholerę wlekli się taki kawał?
GroSS napisał wprost: "wrócił", a nie "był na akcji". Tak samo jak żołnierze PSZ
na Zachodzie wracali do Polski po wojnie, a nie szli na akcję.

> O spacerkach to Ty piszesz, a nie on.

On: "Pewnego dnia..." - wynika więc z tego, że były i inne dni wędrówki.

> O jakich wnioskach piszesz ? O polskim sprawstwie ? To są wnioski idące tak
> blisko, jak tylko można.

Nieudowodnione, zbudowane na bardzo wątłych podstawach.

Twoje uniki z końca poprzedniego listu wyciąłem. Szkoda miejsca.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Wychodzi się wtedy, gdy jest taka potrzeba i dostaje się rozkaz. Także
> > pojedyńczo, parami i trójkami. Tylko dla kogoś, kto stara się za wszelką cenę
> > podważyć zeznania świadka, fakt obecności w lesie 3 partyzantów może wydawać
> > się dziwny.
>
> 1. "Wrócił wraz z dwoma kolegami z oddziału" - a więc nie wypełniał rozkazu;

A to na jakiej podstawie twierdzisz ? >Wrócił wraz z dwoma kolegami z oddziału<
wykonując zadanie... Niemożliwe ?

> 2. Szwendali się kilka co najmniej dni na zapleczu frontu bez jasno
> sprecyzowanego celu - a więc nie wypełniali rozkazu;

Skąd wiesz, że bez jasno sprecyzowanego celu ? Może byś przestał wysuwać
gołosłownych twierdzeń ?

> 3. Gdzie jest napisane, że przebywali w lesie? Przeciwnie, łazili po drogach -
> "Pewnego dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jedwabne". Drogowskazy nie
> rosną na drzewach w lesie, to nie szyszki.
>
> Zeznanie to zostału już podważone przez historyków, którzy nie mają wątpliwości:
> albo Nieławicki konfabuluje, albo pomylił fakty. Ty jak zwykle wiesz lepiej od
> zawodowców.

Zawód: obalacz zeznań świadków. Wiem, są tacy.

> > Napisałem: >do tego to Żyd<. Zwrot ten oznacza: >oprócz tego, że
> > opowiadał w 2000 roku<.
>
> Nie kłam. Insynuacja jest oczywista. Gdyby tak nie było, to co za znaczenie
> miałaby ta uwaga? Wszak w analizowanym zdaniu pada to stwierdzenie dosłownie.
> Za cienki w uszach jesteś, by nabrać mnie na takie prymitywne numery, Brunner.

Najśmieszniejsze jest to, że Ty doszukujesz się jakichś >numerów< i >insynuacji<
tam, gdzie ich nie ma. Nie sądź innych według siebie. Nie każdy stara się
udowodnić swoje racje wbrew logice, rozumowi i faktom.

> > Czytaj uważniej, bo przestanę z Tobą dyskutować.
>
> Przeczytałem uważnie - dowód wyżej.
> A ty nie dyskutujesz, tylko robisz uniki lub osłaniasz się insynuacjami.
>
> > Zeznania staruszka są dla
> > Ciebie niewiarygodne ? A kto inny ma opowiadać o sprawach sprzed 60 lat ?
> > Młodzieńcy ?
>
> Owszem, zeznania złożone po 60 latach są z pewnością mocno niewiarygodne. Zapyt
> aj się znajomego psychologa.

Lepsze takie niż żadne. Ja też bym wolał sam film, czy choćby zdjęcia z pogromu w
J obejrzeć.

> Nie podważa to ich wartości bezwzględnie, ale zmusza do traktowania z dużą
> ostrożnością, vide omyłka z datą 1944. Zadaniem historyka jest takie omyłki
> wychwycić, co nie ma nic wspólnego z osobistym stosunkiem do świadka. Według
> ciebie sędziowie podważają zeznania podczas rozprawy, bo mają osobisty stosunek
> do świadków?

Sędziowie nie podważają żadnych zeznań. Sędziowie osądzają. A podważaniem zeznań
zajmują się obrońcy oskarżonych. A robią to bo im za to płacą lub także z pobudek
osobistych. Ty występujesz tu właśnie w roli obrońcy morderców z Jedwabnego.

> > Skąd informacja, że dokumentów nie mieli ?
>
> A skąd by mogli mieć? Oddział partyzancki miał wytwórnię kennkart w lesie?
> Poza tym: łazili co najmniej kilka dni, przemieszczając się z punktu A do B.
> Nawet, jeśli mieli sfałszowane kennkarty, to musieliby mieć zaświadczenie o
> zatrudnieniu - a niby jak, skoro się przemieszczali? Uważasz, że dysponowali
> harmonią fałszywych kennkart (każda z innym miejscem zameldowania) i zaświadcze
> ń z pracy na każdy etap marszu?

Rolnicy też mieli zaświadczenia o zatrudnieniu ? A na >przemieszczanie< się
musieli mieć pozwolenie ? Od kogo ? Gdy na targ jechali lub do świekry - także ?
O ile wierzyć wspomnieniom członków ruchu oporu, to z kenkartami (fałszywymi i
nie) problemu nie mieli. O komórkach legalizacji słyuszałeś ?

> > Np przy okazji wykonywania zadania. Powtarzam pytanie: partyzanci >przemiesz
> > czali się< jedynie całymi oddziałami ? Mniejszymi grupami na akcje nie chodzi
> > li ?
>
> Gdzie jest napisane, że był na akcji? Czy wynika to z kontekstu chociażby? Czy
> mieli broń i materiały wybuchowe? Jeśli tak - to jakim cudem udało im się
> maszerować drogami, po których jeździły niemieckie patrole? Jeśli nie - to na
> cholerę wlekli się taki kawał?

Negujesz prawdziwość jego relacji. Ja Ci udowadniam, iż nie jest
nieprawdopodobna, a wprost przeciwnie. Dlatego to nie ja mam udowodnić jego
prawdziwość, tylko Ty jego nieprawdziwość. Powód ich obecności w tym miejscu nie
był dla G istotny, ważne było wspomnienie o filmie.

> GroSS napisał wprost: "wrócił", a nie "był na akcji". Tak samo jak żołnierze PS
> Z na Zachodzie wracali do Polski po wojnie, a nie szli na akcję.

Wrócił, to zanczy przyszedł do miejsca, w którym był kiedyś. Nic więcej.

> > O spacerkach to Ty piszesz, a nie on.
>
> On: "Pewnego dnia..." - wynika więc z tego, że były i inne dni wędrówki.

Gdzie są te >spacerki< ?

> > O jakich wnioskach piszesz ? O polskim sprawstwie ? To są wnioski idące tak
> > blisko, jak tylko można.
>
> Nieudowodnione, zbudowane na bardzo wątłych podstawach.

To Twoja ocena. Inni oceniają je całkiem inaczej.

> Twoje uniki z końca poprzedniego listu wyciąłem. Szkoda miejsca.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> A to na jakiej podstawie twierdzisz ? >Wrócił wraz z dwoma kolegami z oddzia
> łu< wykonując zadanie... Niemożliwe ?

Jakie zadanie? Jest tam mowa o jakimś zadaniu, wynika to z kontekstu?
"Wrócił z kolegami z oddziału" - czyli byli to koledzy z partyzantki, a nie jacyś
przypadkowi, a z kolegami to się idzie na piwo, a nie na zadanie.
"Wrócił" oznacza pojawił się z powrotem, a nie przyszedł z zadaniem, ponieważ
wtedy byłby użyty zwrot "znalazł się".

> Skąd wiesz, że bez jasno sprecyzowanego celu ? Może byś przestał wysuwać
> gołosłownych twierdzeń ?

To mnie oświeć - jaki mieli cel? Jest tam cos na ten temat?
Nie - szwendali się bez jasno sprecyzowanego celu. Czyli z pewnością nie był to
rok 1944.

> > 3. Gdzie jest napisane, że przebywali w lesie? Przeciwnie, łazili po droga
> ch -
> > "Pewnego dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jedwabne". Drogowskazy
> nie
> > rosną na drzewach w lesie, to nie szyszki.




A tu sławne odpowiedzi Snajpera na temat, nasycone bogatą argumentacją. To
atrament sympatyczny czy czcionka koloru białego?

> > Zeznanie to zostału już podważone przez historyków, którzy nie mają wątpli
> wości:
> > albo Nieławicki konfabuluje, albo pomylił fakty. Ty jak zwykle wiesz lepie
> j od
> > zawodowców.
>
> Zawód: obalacz zeznań świadków. Wiem, są tacy.

Jeden z nich to Leszek Żebrowski, ten sam, który zdemaskował kłamstwa Wybiórczej
o powstańcach warszawskich parę lat temu.
Przy okazji: kolejna merytoryczna odpowiedź Snajpera, który z braku argumentów
usiłuje szydzić. A potem ma czelność zarzucać swoje postępki oponentom. I jeszcze
dziwi się, że w rewanżu polecą ornamenty.

> Najśmieszniejsze jest to, że Ty doszukujesz się jakichś >numerów< i >i
> nsynuacji<
> tam, gdzie ich nie ma. Nie sądź innych według siebie. Nie każdy stara się
> udowodnić swoje racje wbrew logice, rozumowi i faktom.

Usiłowałeś doprawić mi gębę antysemity, co jest oczywiste dla każdego. Nie po raz
pierwszy zresztą posuwasz do podobnych, nikczemnych insynuacji.

> Lepsze takie niż żadne. Ja też bym wolał sam film, czy choćby zdjęcia z pogromu
> w J obejrzeć.

A pewnie, wiśta wio, mamy jakieś zeznanie, to je cytujmy bez oglądania się na
jego jakość!

> Sędziowie nie podważają żadnych zeznań. Sędziowie osądzają.

Pójdź na salę sądową w wolnej chwili. Potem pogadamy.

>A podważaniem zeznań
> zajmują się obrońcy oskarżonych. A robią to bo im za to płacą lub także z pobud
> ek osobistych.

Naoglądałeś się za dużo amerykańskich filmów.
Poza tym adwokat to zawód, który wykonujący go ludzie muszą często bronić
podsądnych wbrew sobie.

> Ty występujesz tu właśnie w roli obrońcy morderców z Jedwabnego.

Nigdy nie broniłem Niemców, którzy dopuścili się tej zbrodni. Znowu kłamiesz.

> Rolnicy też mieli zaświadczenia o zatrudnieniu ?

Co rolnicy robili na drodze z tobołami pod pachą? Gdzie kwity z rozliczeniem
kontyngentów?

>A na >przemieszczanie< się musieli mieć pozwolenie ?

Na zapleczu frontu - tak. To strefa wojenna. Tam obowiązują specjalne, lokalne
przepustki.

> Od kogo ? Gdy na targ jechali lub do świekry - także?

Na targ jechali per pedes, tak? Te toboły, które ze sobą wlekli, z ubraniami i
bielizną oraz innymi drobiazgami podróżnymi typu brzytwa - to na sprzedaż? A
dokumencików u "rolników" jak nie było, tak nie ma...

> O ile wierzyć wspomnieniom członków ruchu oporu, to z kenkartami (fałszywymi i
> nie) problemu nie mieli. O komórkach legalizacji słyuszałeś ?

Ruchu oporu powiedzmy. Ale oni wracali z oddziału partyzanckiego, z lasu.

> Negujesz prawdziwość jego relacji. Ja Ci udowadniam, iż nie jest
> nieprawdopodobna, a wprost przeciwnie.

Dowodem jest to, że "jechali" na własnych nogach do świekry na imieniny bez
dokumentów i przepustek? Słabo ci idzie ten "dowód".

> Dlatego to nie ja mam udowodnić jego
> prawdziwość, tylko Ty jego nieprawdziwość. Powód ich obecności w tym miejscu ni
> e był dla G istotny, ważne było wspomnienie o filmie.

Więc powtórzę: jest całkowicie nieprawdopodobne, by trzech młodych facetów
szlajało się po zapleczu frontu bez dokumentów. Oznacza to, że Nieławicki pomylił
co najmniej rok, a kto wie, czy i nie resztę. Brak bowiem potwierdzenia, że film
ten oglądano w Warszawie podczas okupacji.

> Wrócił, to zanczy przyszedł do miejsca, w którym był kiedyś. Nic więcej.

Zgadza się, nic więcej. O żadnej akcji nie ma tu mowy.

> Gdzie są te >spacerki< ?

To już moje określenia. Znajdź sobie lepsze.

> To Twoja ocena. Inni oceniają je całkiem inaczej.

Nazwiska tych innych! Najlepiej historyków. Ja takich nie znam.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> Jakie zadanie? Jest tam mowa o jakimś zadaniu, wynika to z kontekstu?
> "Wrócił z kolegami z oddziału" - czyli byli to koledzy z partyzantki, a nie jac
> yś przypadkowi, a z kolegami to się idzie na piwo, a nie na zadanie.
> "Wrócił" oznacza pojawił się z powrotem, a nie przyszedł z zadaniem, ponieważ
> wtedy byłby użyty zwrot "znalazł się".

>Wrócił< oznacza pojawił się z powrotem, niezależnie, czy przyszedł z zadanie,
czy bez.

> To mnie oświeć - jaki mieli cel? Jest tam cos na ten temat? Nie - szwendali się
> bez jasno sprecyzowanego celu. Czyli z pewnością nie był to rok 1944.

Skąd wyciągasz takie wnioski ? Szwendali się ? A to skąd wziąłeś ? Jest tam coś
na ten temat ?

> > Zawód: obalacz zeznań świadków. Wiem, są tacy.
>
> Jeden z nich to Leszek Żebrowski, ten sam, który zdemaskował kłamstwa Wybiórcze
> j o powstańcach warszawskich parę lat temu.

Co ma Żebrowski i Powstanie Warszawskie do Jedwabnego ?

> Przy okazji: kolejna merytoryczna odpowiedź Snajpera, który z braku argumentów
> usiłuje szydzić. A potem ma czelność zarzucać swoje postępki oponentom. I jeszc
> ze dziwi się, że w rewanżu polecą ornamenty.

Sam zacząłeś szydzić, więc się nie dziw, gdy odpłacam pięknym za nadobne. A poza
tym Twoje argumenty to: jacyś historycy stwierdzili, że >Nieławicki konfabuluje,
albo pomylił fakty<. Oczekujesz, że takie gołosłowne twierdzenia będę obalał ?

> Usiłowałeś doprawić mi gębę antysemity, co jest oczywiste dla każdego. Nie po r
> az pierwszy zresztą posuwasz do podobnych, nikczemnych insynuacji.

Gębę może dorobić jedynie sobie sam - swoimi wypowiedziami. A czy one są
antysemickie ? W tym wątku chyba nie.

> > Lepsze takie niż żadne. Ja też bym wolał sam film, czy choćby zdjęcia z po
> > gromu w J obejrzeć.
>
> A pewnie, wiśta wio, mamy jakieś zeznanie, to je cytujmy bez oglądania się na
> jego jakość!

Nie ma żadnych powodów, aby jego jakość podważać.

> Naoglądałeś się za dużo amerykańskich filmów.
> Poza tym adwokat to zawód, który wykonujący go ludzie muszą często bronić
> podsądnych wbrew sobie.

Także wbrew sobie - praca jak każda inna.

> > Ty występujesz tu właśnie w roli obrońcy morderców z Jedwabnego.
>
> Nigdy nie broniłem Niemców, którzy dopuścili się tej zbrodni. Znowu kłamiesz.

)))) Występujesz tu w roli obrońcy Polaków - morderców z Jedwabnego.

> > Rolnicy też mieli zaświadczenia o zatrudnieniu ?
>
> Co rolnicy robili na drodze z tobołami pod pachą? Gdzie kwity z rozliczeniem
> kontyngentów?

Teraz jakieś toboły wymyśliłeś ? Skąd je wziąłeś ? Tam nic o tobołach nie było
napisane.

> >A na >przemieszczanie< się musieli mieć pozwolenie ?
>
> Na zapleczu frontu - tak. To strefa wojenna. Tam obowiązują specjalne, lokalne
> przepustki.
>
> > Od kogo ? Gdy na targ jechali lub do świekry - także?
>
> Na targ jechali per pedes, tak? Te toboły, które ze sobą wlekli, z ubraniami i
> bielizną oraz innymi drobiazgami podróżnymi typu brzytwa - to na sprzedaż? A
> dokumencików u "rolników" jak nie było, tak nie ma...

Jakie toboły ? I skąd to twierdzenie o braku dokumentów ?

> > O ile wierzyć wspomnieniom członków ruchu oporu, to z kenkartami (fałszywy
> > mi i nie) problemu nie mieli. O komórkach legalizacji słyuszałeś ?
>
> Ruchu oporu powiedzmy. Ale oni wracali z oddziału partyzanckiego, z lasu.

Oddział partyzancki to dla Ciebie ruchem oporu nie jest ?

> > Negujesz prawdziwość jego relacji. Ja Ci udowadniam, iż nie jest
> > nieprawdopodobna, a wprost przeciwnie.
>
> Dowodem jest to, że "jechali" na własnych nogach do świekry na imieniny bez
> dokumentów i przepustek? Słabo ci idzie ten "dowód".

Skąd to twierdzenie o braku dokumentów ?

> Więc powtórzę: jest całkowicie nieprawdopodobne, by trzech młodych facetów
> szlajało się po zapleczu frontu bez dokumentów.

Skąd wiesz, że nie mieli dokumentów ?

> Oznacza to, że Nieławicki pomylił co najmniej rok, a kto wie, czy i nie resztę.
> Brak bowiem potwierdzenia, że film ten oglądano w Warszawie podczas okupacji.

Znów używasz fałszywego schematu. Z hipotetycznej pomyłki (na którą nie masz
żadnego dowodu) w roku zdarzenia, nie wynika fałszywość całego zeznania.

> > Wrócił, to zanczy przyszedł do miejsca, w którym był kiedyś. Nic więcej.
>
> Zgadza się, nic więcej. O żadnej akcji nie ma tu mowy.
>
> > Gdzie są te >spacerki< ?
>
> To już moje określenia. Znajdź sobie lepsze.

Z ilu jeszcze >określeń< będziesz się wycofywał ? Nie prościej po prostu nie
dodawać od siebie określeń mających zasugerować nieprawdziwość wspomnień świadka ?
Takich jak np >szwendali się bez jasno sprecyzowanego celu<. Wyssane z palca.

> > To Twoja ocena. Inni oceniają je całkiem inaczej.
>
> Nazwiska tych innych! Najlepiej historyków. Ja takich nie znam.

Dowody polskiego sprawstwa okazały się wystarczające dla prawników orzekających w
powojennych procesach morderców z Jedwabnego oraz dla fachowców z IPN.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Skąd wyciągasz takie wnioski ? Szwendali się ? A to skąd wziąłeś ? Jest tam coś
> na ten temat ?

Miałeś mnie oświecić - jak zwykle brak odpowiedzi.
Skąd wniosek, że się szwendali? Przecież już ci to tłumaczyłem, idioto:
"Pewnego dnia..." oznacza, że były inne dni wędrówki.

> Co ma Żebrowski i Powstanie Warszawskie do Jedwabnego ?

1. Ma wprawę w tropieniu fałszerzy typu Cichy, Michnik czy GroSS.
2. Przykład poważnego historyka, który wysmiewa ustalenia GroSSa.

> Sam zacząłeś szydzić, więc się nie dziw, gdy odpłacam pięknym za nadobne.

To trzeba jeszcze umieć. Ty nie umiesz.

>A poza
> tym Twoje argumenty to: jacyś historycy stwierdzili, że >Nieławicki konfabul
> uje, albo pomylił fakty<.

A potem się pytasz głupio, dlaczego piszę o jakimś tam Żebrowskim... Właśnie
m.in. Żebrowski podważył prawdziwość konfabulacji Nieławickiego.

>Oczekujesz, że takie gołosłowne twierdzenia będę obalał?

Nie oczekuję, że będzie obalał gołosłowne twierdzenia, podobnie jak te
ubronosłowne. Ty po prostu nie umiesz przeprowadzić takiego dowodu.

> Gębę może dorobić jedynie sobie sam - swoimi wypowiedziami. A czy one są
> antysemickie ? W tym wątku chyba nie.

"Dorabia się gębę" zawsze komuś, a nie sobie, podwórkowy polonisto.

> Nie ma żadnych powodów, aby jego jakość podważać.

Są. Jeżeli ich nie widzisz, to znaczy nie rozumiesz, co to jest krytyka źródła.

> )))) Występujesz tu w roli obrońcy Polaków - morderców z Jedwabnego.

Nie bronię żadnych morderców, bez rozróżniania ich narodowości. Ale wszystko
wskazuje na to, że za pogrom odpowiada jakieś niemeickie komando, którym pomagało
kilku-kulkunastu Polaków.

> Teraz jakieś toboły wymyśliłeś ? Skąd je wziąłeś ? Tam nic o tobołach nie było
> napisane.

Nie umiesz czytać między wierszami. Skoro powracają z miejsca, które przez
miesiące było ich domem, a podróż ta trwa co najmniej kilka dni - to oczywistym
jest, że musieli mieć plecaki lub inne toboły z ubraniami, bielizną, środkami
czystości, skarpetkami, żarciem, wodą, krótko pisząc - z całym swoim dobytkiem.
Według ciebie wykonywali jakieś zadanie - a więc należy dodać jeszcze broń,
amunicję i/lub materiały wybuchowe.

> Jakie toboły ? I skąd to twierdzenie o braku dokumentów ?

Toboły - patrz wyżej.
A dokumenty juz przerabialiśmy, ślepa, głupia komendo.

> Oddział partyzancki to dla Ciebie ruchem oporu nie jest ?

Ruch oporu to jedno, oddziały w polu(lesie) to drugie. Przejrzyj jakiś podręcznik
do historii dla szkoły podstawowej i wróć do dyskusji po zrozumieniu różnicy
między jednym a drugim.

> Skąd to twierdzenie o braku dokumentów ?

A skąd by je mieli?
Czy ty aby na pewno czytasz to, co w pocie czoła do ciebie piszę?
Nie gramy w szachy, tu nie trzeba powtarzać posunięć w celu zyskania na czasie.

> Skąd wiesz, że nie mieli dokumentów ?

Przeczytaj wreszcie poprzednie posty i nie zawracaj głowy.

> Znów używasz fałszywego schematu. Z hipotetycznej pomyłki (na którą nie masz
> żadnego dowodu) w roku zdarzenia, nie wynika fałszywość całego zeznania.

Jak to nie mam dowodu?! A co ci tłumaczę od paru dni? To, że całkowicie
nieprawdopodobne jest, aby trzech młodych facetów łaziło sobie samopas po
zapleczu frontu. Jest to ewidentny błąd wynikający z odległości w czasie między
wędrówką a wspomnieniem o niej. A skoro staruszek myli fakty tak podstawowe, to
być może przeinacza rzeczy bardziej szczegółowe. Zadaniem historyka jest więc
zweryfikować, czy Nieławicki zrobił inne błędy oprócz podania fałszywej daty.

> Z ilu jeszcze >określeń< będziesz się wycofywał ? Nie prościej po prostu
> nie
> dodawać od siebie określeń mających zasugerować nieprawdziwość wspomnień świadk
> a ?
> Takich jak np >szwendali się bez jasno sprecyzowanego celu<. Wyssane z pa
> lca.

A jaki mieli cel, durniu? Czy jest w tym fragmencie coś na temat celu wędrówki?
Nie - co oznacza, że łazili/spacerowali/szwendali
się/szlajali/wędrowali/napierali/posuwali/zdążali bez jasno sprecyzowanego celu.
Z niczego jak widzisz się nie wycofuję. Określenie ich marszu w sposób nieco
kolokwialny istoty przekazu nie zmienia, przynajmniej dla ludzi, którzy rozumieją
treść zdań i ich kontekst.

> Dowody polskiego sprawstwa okazały się wystarczające dla prawników orzekających
> w
> powojennych procesach morderców z Jedwabnego oraz dla fachowców z IPN.

Miały być nazwiska - są wykręty. Jedwabna tradycja.

I nie wypisuj głupot o rzetelności stalinowskich sądów.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Skąd wyciągasz takie wnioski ? Szwendali się ? A to skąd wziąłeś ? Jest tam
> > coś na ten temat ?
>
> Miałeś mnie oświecić - jak zwykle brak odpowiedzi.
> Skąd wniosek, że się szwendali? Przecież już ci to tłumaczyłem, idioto:
> "Pewnego dnia..." oznacza, że były inne dni wędrówki.

Szwendać się - wędrować bez celu. Dlaczego uważasz, że się szwendali ? Potrafisz
odpowiedzieć, czy nie ?

> > A poza tym Twoje argumenty to: jacyś historycy stwierdzili, że >Nieławicki kon
> > fabuluje, albo pomylił fakty<.
>
> A potem się pytasz głupio, dlaczego piszę o jakimś tam Żebrowskim... Właśnie
> m.in. Żebrowski podważył prawdziwość konfabulacji Nieławickiego.

A możesz konkretniej ? Np jakie miał dowody ?

> > )))) Występujesz tu w roli obrońcy Polaków - morderców z Jedwabnego.
>
> Nie bronię żadnych morderców, bez rozróżniania ich narodowości. Ale wszystko
> wskazuje na to, że za pogrom odpowiada jakieś niemeickie komando, którym pomaga
> ło kilku-kulkunastu Polaków.

Wszystko wskazuje ? A szczególnie wskazują na to zeznania świadków cytowane przez
Grossa.

> > Teraz jakieś toboły wymyśliłeś ? Skąd je wziąłeś ? Tam nic o tobołach nie
> > było napisane.
>
> Nie umiesz czytać między wierszami. Skoro powracają z miejsca, które przez
> miesiące było ich domem, a podróż ta trwa co najmniej kilka dni - to oczywistym
> jest, że musieli mieć plecaki lub inne toboły z ubraniami, bielizną, środkami
> czystości, skarpetkami, żarciem, wodą, krótko pisząc - z całym swoim dobytkiem.

Dlaczego piszesz >było ich domem<. Czy tam jest napisane, że odeszli z oddziału ?
Co jeszcze zmyślisz ?

> Według ciebie wykonywali jakieś zadanie - a więc należy dodać jeszcze broń,
> amunicję i/lub materiały wybuchowe.
>
> > Jakie toboły ? I skąd to twierdzenie o braku dokumentów ?
>
> Toboły - patrz wyżej.
> A dokumenty juz przerabialiśmy, ślepa, głupia komendo.
>
> > Oddział partyzancki to dla Ciebie ruchem oporu nie jest ?
>
> Ruch oporu to jedno, oddziały w polu(lesie) to drugie. Przejrzyj jakiś podręczn
> ik do historii dla szkoły podstawowej i wróć do dyskusji po zrozumieniu różnicy
> między jednym a drugim.
>
> > Skąd to twierdzenie o braku dokumentów ?
>
> A skąd by je mieli?
> Czy ty aby na pewno czytasz to, co w pocie czoła do ciebie piszę?
> Nie gramy w szachy, tu nie trzeba powtarzać posunięć w celu zyskania na czasie.

Z komórek legalizacyjnych. Już Ci o tym pisałem.

> > Skąd wiesz, że nie mieli dokumentów ?
>
> Przeczytaj wreszcie poprzednie posty i nie zawracaj głowy.
>
> > Znów używasz fałszywego schematu. Z hipotetycznej pomyłki (na którą nie masz
> > żadnego dowodu) w roku zdarzenia, nie wynika fałszywość całego zeznania.
>
> Jak to nie mam dowodu?! A co ci tłumaczę od paru dni?

Od paru dni zmyślasz różne rzeczy, których nie ma w tekście, aby tylko podważyć
opowiadanie cytowane przez Grossa.

> To, że całkowicie nieprawdopodobne jest, aby trzech młodych facetów łaziło
> sobie samopas

Trzech i samopas ?????? To ilu musi być, aby nie szli samopas ???????

> po zapleczu frontu. Jest to ewidentny błąd wynikający z odległości w czasie
> między wędrówką a wspomnieniem o niej.

Cywile nie mieli prawa chodzić >samopas< we trzech ?

> A skoro staruszek myli fakty tak podstawowe, to
> być może przeinacza rzeczy bardziej szczegółowe. Zadaniem historyka jest więc
> zweryfikować, czy Nieławicki zrobił inne błędy oprócz podania fałszywej daty.
>
> > Z ilu jeszcze >określeń< będziesz się wycofywał ? Nie prościej po prostu nie
> > dodawać od siebie określeń mających zasugerować nieprawdziwość wspomnień świa
> > dka ? Takich jak np >szwendali się bez jasno sprecyzowanego celu<. Wyssane
> > z palca.
>
> A jaki mieli cel, durniu? Czy jest w tym fragmencie coś na temat celu wędrówki?

To, że nie napisano o celu ich wędrówki (bo i po co), nie znaczy, że wałęsali się
bez celu.

> Nie - co oznacza, że łazili/spacerowali/szwendali
> się/szlajali/wędrowali/napierali/posuwali/zdążali bez jasno sprecyzowanego celu
> Z niczego jak widzisz się nie wycofuję. Określenie ich marszu w sposób nieco
> kolokwialny istoty przekazu nie zmienia, przynajmniej dla ludzi, którzy rozumie
> ją treść zdań i ich kontekst.
>
> > Dowody polskiego sprawstwa okazały się wystarczające dla prawników orzekaj
> > ących w powojennych procesach morderców z Jedwabnego oraz dla fachowców z IPN.
>
> Miały być nazwiska - są wykręty. Jedwabna tradycja.
> I nie wypisuj głupot o rzetelności stalinowskich sądów.

I głupot o rzetelności IPN, zapomniałeś dodać.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Szwendać się - wędrować bez celu. Dlaczego uważasz, że się szwendali ? Potrafis
> z odpowiedzieć, czy nie ?

A jaki mieli cel? Nic na ten temat nie wiadomo, więc szwendali się - łazili bez
jasno sprecyzowanego celu.

> A możesz konkretniej ? Np jakie miał dowody ?

A po co ci dowody? Przecież i tak ich nie uznajesz?

Ale masz: wywiad z Leszkiem Żebrowskim, Nasz Dziennik z 31.03.2001.

> Wszystko wskazuje ? A szczególnie wskazują na to zeznania świadków cytowane prz
> ez Grossa.

A te, których GroSS nie raczył zacytować, wskuzujące na rzecz dokładnie przeciwną?


> Dlaczego piszesz >było ich domem<. Czy tam jest napisane, że odeszli z od
> działu ?
> Co jeszcze zmyślisz ?

W tej chwili dałeś dowód braku umiejętności myślenia analitycznego.
Opuścili oddział partyzacki, co wynika ze słowa "wrócili", mieli ze sobą toboły,
ponieważ maszerowali kilka-kilkanaście dni ("pewnego dnia..."), oddział był ich
domem, ponieważ tam ukrywali się przed Niemcami; dla Nieławickiego był to okres
kilku lat, więc z pewnością miał jakieś rzeczy osobiste.
Czy nie jest to za trudne dla Ciebie?
Czy zmysleniem jest stwierdzenie, że Kowalski miał bilet do kina, chociaż on sam
w swej relacji nic nie powiedział o wizycie w kasie?

> Z komórek legalizacyjnych. Już Ci o tym pisałem.

Działających w lesie? I to tak sprytnych, że potrafiących sfałszować nieznany
wzór przepustki dziesiątki kilometrów od miejsca ich obowiązywania?
Głupiś i tyle.

> Od paru dni zmyślasz różne rzeczy, których nie ma w tekście, aby tylko podważyć
> opowiadanie cytowane przez Grossa.

Zauważyłeś w jakichś relacjach opowieść o załatwianiu potrzeb fizjologicznych?
Nie. czy to oznacza, że wszyscy mieli zaparcia? Też nie. Pewne rzeczy wynikają z
kontekstu, wiedzy ogólnej, logiki, łańcucha poszlak.
Zaprezentowałem ci profesjonalną metodę krytyki źródła, przystępną dla nawet
niezbyt pilnych studentów historii. Wydziwianie nad nią świadczy o twojej
wulgarnej ignorancji.

> Trzech i samopas ?????? To ilu musi być, aby nie szli samopas ???????

A co, grupa trzech osób nie może iść samopas?
I to jest odpowiedź na pytanie?

> Cywile nie mieli prawa chodzić >samopas< we trzech ?

Nie podczas wojny, bez dokumentów, w strefie przyfrontowej. Gdyby ci ociosać
głowę saperką z tkanki i kości czaszki, to zawartość miałaby wielkość łebka
szpilki.

> To, że nie napisano o celu ich wędrówki (bo i po co), nie znaczy, że wałęsali s
> ię bez celu.

Dlatego napisałem: "bez jasno sprecyzowanego celu", co teraz sam potwierdzasz,
chociaż do niedawna strasznie ci to przeszkadzało. Ty w ogóle panujesz nad tym,
co piszesz?

> I głupot o rzetelności IPN, zapomniałeś dodać.

O rzetelności Kieresa.
A propos - a gdzie odpowiedzi na parę kwestii, które wyciołeś?

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Rysiek napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):

> >Najprawdopodobnie jest też gdzieś film dokumentalny nakręcony przez Niemców
> w
> czasie pogromu. Pokazywano go chyba w kinach warszawskich w 1941 roku. Wktor
> Nieławicki (dziś, mieszkając w Izraelu, używa nazwiska Avigdor Kochav), który
> uratował się z pogromu i później był w polskiej partzantce ukrywając swoje
> żydowskie pochodzenie, wrócił w te okolice wraz z dwoma kolegami z oddziału w
> 1944 roku. Pewnego dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jedwabne i jeden z
>
> towarzyszy, zastanowiwszy się chwilę, przypomniał sobie, że zna tę nazwę z
> niemieckiej kroniki filmowej oglądanej w Warszawie, w której pokazywano jak
> Polacy mordowali Żydów w odruchu >słusznego gniewu< (rozmowa z Nieławicki
> m, luty
> 2000 roku).

Zaraz, zaraz czy to nie ten sam Avigdor Kochav który twierdził , że biskup Łomży przyjął haracz. Tylko
problem w tym , że biskupa nie było wtedy w Łomży . Mocny świadek . Pogratulować.


> W aktach sprawy Ramotowskiego znajdziemy też zeznania świadka Julii Sokołowskie
> j,
> (...) a w nich takie zdanie >niemcy stali po bokach i robili zdjęcia i późni
> ej
> pokazywali dla ludności jak polacy mordowali żydów< (akta Głównej Komisji Ba
> dania
> Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, sygnatura SOŁ 123, str 630). W świetle
> relacji Nieławickiego wydaje się, że musiała mieć na myśli właśnie film a nie,
> powiedzmy, wystawę fotograficzną.< Cytat z >Sąsiedzi<, J.T.Gross.
>
> Zachęcam do przeczytania tej książki; to jedynie 125 strom formatu A5.
>
> Pozdrawiam.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Rysiek napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Najprawdopodobnie jest też gdzieś film dokumentalny nakręcony przez Niemców w
> > czasie pogromu. Pokazywano go chyba w kinach warszawskich w 1941 roku. Wktor
> > Nieławicki (dziś, mieszkając w Izraelu, używa nazwiska Avigdor Kochav), który
> > uratował się z pogromu i później był w polskiej partzantce ukrywając swoje
> > żydowskie pochodzenie, wrócił w te okolice wraz z dwoma kolegami z oddziału w
> > 1944 roku. Pewnego dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jedwabne i jeden
> > z towarzyszy, zastanowiwszy się chwilę, przypomniał sobie, że zna tę nazwę z
> > niemieckiej kroniki filmowej oglądanej w Warszawie, w której pokazywano jak
> > Polacy mordowali Żydów w odruchu >słusznego gniewu< (rozmowa z Nieławickim,
> > luty 2000 roku).
>
> Zaraz, zaraz czy to nie ten sam Avigdor Kochav który twierdził , że
> biskup Łomży przyjął haracz.

Podasz źródło ? Gdzie tak twierdził ?

> Tylko problem w tym , że biskupa nie było wtedy w Łomży .

KIEDY biskupa nie było w Łomży ?

> Mocny świadek . Pogratulować.

Dziękuję za gratulacje.

Pozdrawiam.


>
>
>
> > W aktach sprawy Ramotowskiego znajdziemy też zeznania świadka Julii Sokoło
> wskie
> > j,
> > (...) a w nich takie zdanie >niemcy stali po bokach i robili zdjęcia i
> późni
> > ej
> > pokazywali dla ludności jak polacy mordowali żydów< (akta Głównej Komis
> ji Ba
> > dania
> > Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu, sygnatura SOŁ 123, str 630). W świet
> le
> > relacji Nieławickiego wydaje się, że musiała mieć na myśli właśnie film a
> nie,
> > powiedzmy, wystawę fotograficzną.< Cytat z >Sąsiedzi<, J.T.Gross.
> >
> > Zachęcam do przeczytania tej książki; to jedynie 125 strom formatu A5.
> >
> > Pozdrawiam.
>

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Rysiek napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Najprawdopodobnie jest też gdzieś film dokumentalny nakręcony przez N
> iemców w
> > > czasie pogromu. Pokazywano go chyba w kinach warszawskich w 1941 roku
> . Wktor
> > > Nieławicki (dziś, mieszkając w Izraelu, używa nazwiska Avigdor Kochav
> ), który
> > > uratował się z pogromu i później był w polskiej partzantce ukrywając
> swoje
> > > żydowskie pochodzenie, wrócił w te okolice wraz z dwoma kolegami z od
> działu w
> > > 1944 roku. Pewnego dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jedwabne
> i jeden
> > > z towarzyszy, zastanowiwszy się chwilę, przypomniał sobie, że zna tę
> nazwę z
> > > niemieckiej kroniki filmowej oglądanej w Warszawie, w której pokazywa
> no jak
> > > Polacy mordowali Żydów w odruchu >słusznego gniewu< (rozmowa z
> Nieławickim,
> > > luty 2000 roku).
>
> >
>
> > Zaraz, zaraz czy to nie ten sam Avigdor Kochav który twierdził ,
> że
> > biskup Łomży przyjął haracz.
>
> Podasz źródło ? Gdzie tak twierdził ?
>
Przeczytaj wreszcie kretynie książkę J.T.Grossa "Sąsiedzi"

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> > >
> > > > Gość portalu: Rysiek napisał(a):
> > > >
> > > > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> > >
> > > > Najprawdopodobnie jest też gdzieś film dokumentalny nakręcony pr
> zez N
> > iemców w
> > > > czasie pogromu. Pokazywano go chyba w kinach warszawskich w 1941
> roku
> > . Wktor
> > > > Nieławicki (dziś, mieszkając w Izraelu, używa nazwiska Avigdor K
> ochav
> > ), który
> > > > uratował się z pogromu i później był w polskiej partzantce ukryw
> ając
> > swoje
> > > > żydowskie pochodzenie, wrócił w te okolice wraz z dwoma kolegami
> z od
> > działu w
> > > > 1944 roku. Pewnego dnia natknęli się na drogowskaz z napisem Jed
> wabne
> > i jeden
> > > > z towarzyszy, zastanowiwszy się chwilę, przypomniał sobie, że zn
> a tę
> > nazwę z
> > > > niemieckiej kroniki filmowej oglądanej w Warszawie, w której pok
> azywa
> > no jak
> > > > Polacy mordowali Żydów w odruchu >słusznego gniewu< (rozmo
> wa z
> > Nieławickim,
> > > > luty 2000 roku).
>
> >
> > >
>
> >
> > > Zaraz, zaraz czy to nie ten sam Avigdor Kochav który twierdz
> ił ,
> > że
> > > biskup Łomży przyjął haracz.
> >
> > Podasz źródło ? Gdzie tak twierdził ?
> >
> Przeczytaj wreszcie kretynie książkę J.T.Grossa "Sąsiedzi"

A Ty, idioto, myślisz, że się jej na pamięć nauczyłem ?

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Pokazałem jakie mogą być przyczyny niezgodności zeznań świadków. Konkretnie:
> jakie mogły być powody mówienia przez świadków o obecności Niemców mordujących
> Żydów.

Brawo. Ale dlaczego nie dokonałeś podobnego rozbioru krytycznego zeznań świadków
cytowanych przez GroSSa?

> Zwolennicy teorii niemieckiego sprawstwa negują zesznania świadków
> przytoczone przez G w jeden sposób - przekupieni. Odrzucam takie argumenty.

Nie kłam - kto tak powiedział?
Zeznania Wasersztajna są niewiarygodne - i bez trudu je można podważyć.
Zeznania Chani Filkelstejn podważa jej własna córka, Chaja.
Eliasz Grądowski i Abram Boruszczak - ich w ogóle nie było nie tylko w Jedwabnem,
ale tego pierwszego w ogóle w Polsce. I tak dalej - to są ci wiarygodni
świadkowie?

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Wśród morderców ? Niemcy zdjęcia jedynie robili. Za to mam ich potepiać ? Mogę
> ich potępiać jedynie za umożliwienie zbrodni. Mówię oczywiście o konkretnych
> Niemcach, w konkretnym miejscu i konkretnym czasie, a nie o Niemcach w ogóle.

Skąd wiesz, że tylko zdjęcia robili? Informacje o tym, że Niemcy pstrykali fotki
pochodzą z akt śledztwa z 1949 r., ale, co zataił Gross, zostały podczas rozprawy
odwołane - podsądni byli bici. Ciekawe jest także podejście do rozbioru zeznań -
Gross cytuje jako dowód kucharkę, która widziała jak Niemcy robią zdjęcia (robiąc
jednocześnie obiad?), ale gwałtownie poddaje w wątpliwość dalszą część relacji, w
której mowa o 68 gestapowcach. Czyli - nie pasuje za założonej z góry tezy, to
won.

> Znaczeniowo ? To zależy jak zdefiniujemy Polaka i jak zdefinujemy Sowieta. Każd
> e
> z tych słów ma mnóstwo znaczeń, zależnych od kontekstu. Np słowo Polak może
> oznaczać obywatela Polski, może oznaczać kogość o narodowości polskiej, kogoś
> uważającego się za Polaka i pewnie jesczcze parę innych przynależności.

Obywatel Polski nie musi być etnicznym Polakiem.
Grossa uważasz za historyka, ale on nim nie jest.
Polak to narodowość, Sowiet nie.

Nie uda ci się tutaj zrelatywizować tych pojęć, ponieważ znaczą coś odmiennego.
Uda ci się jedynie znowu wyjść na idiotę.

> A dlaczego mam nie zestawiać ?

Dlatego, że mylisz narodowość z obywatelstwem.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Obywatel Polski nie musi być etnicznym Polakiem.
> Grossa uważasz za historyka, ale on nim nie jest.
> Polak to narodowość, Sowiet nie.

Polak to narodowość ? Nie tylko. Olisadebe jest Polakiem ? Jest, ma obywatelstwo
polskie. Słowo Polak oznacza przynależność narodową lub państwową.

> Nie uda ci się tutaj zrelatywizować tych pojęć, ponieważ znaczą coś odmiennego.
> Uda ci się jedynie znowu wyjść na idiotę.
>
> > A dlaczego mam nie zestawiać ?
>
> Dlatego, że mylisz narodowość z obywatelstwem.

Nie mylę.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Polak to narodowość ? Nie tylko. Olisadebe jest Polakiem ? Jest, ma obywatelstw
> o
> polskie. Słowo Polak oznacza przynależność narodową lub państwową.

Olisadebe to Polak pochodzenia nigeryjskiego. Równie podobny do mnie jak ty do
Ananda.

> Nie mylę.

Gadał dziad do obrazu.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Polak to narodowość ? Nie tylko. Olisadebe jest Polakiem ? Jest, ma obywat
> elstw
> > o
> > polskie. Słowo Polak oznacza przynależność narodową lub państwową.
>
> Olisadebe to Polak pochodzenia nigeryjskiego. Równie podobny do mnie jak ty do
> Ananda.

No to zgodziliśmy się przynajmniej w ilości znaczeń słowa Polak. Co najmniej dwa.
Nie tylko narodowościowe.

> > Nie mylę.
>
> Gadał dziad do obrazu.

[Gość: Stefan]

Istotnie, zastanawiająca logika

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Tak więc nie Żydzi, a partyzanci sowieccy. Jest to kolejny powód do oczekiwań
> przeprosin od przywódców Rosji.

Snajper, przestań sobie robić jaja.
Chaim Lazar w książce "Destruction and Resistance", wydanej w Nowym Jorku w 1985
r., pisał: "Sztab brygady zdecydował zrównać Koniuchy z ziemią, aby dać przykład
innym. Pewnego wieczoru 120 najlepszych partyzantów ze wszystkich obozów,
uzbrojonych w najlepszą broń, wyruszyło w stronę tej wsi. Między nimi było około
50 Żydów, którymi dowodził Jaakow Prenner. Mieli rozkaz, aby nie darować nikomu
życia. Nawet bydło i nierogacizna miały być wybite. (...) Wieś okrążono z trzech
stron. Z czwartej strony była rzeka, a jedyny most był w rękach partyzantów.
Partyzanci palili domy, stajnie, magazyny, gęsto ostrzeliwując siedliska ludzkie.
(...) Półnadzy chłopi wyskakiwali przez okna i usiłowali uciekać. Ale zewsząd
czekały ich śmiertelne pociski. Wielu z nich wskoczyło do rzeki, aby przepłynąć
na drugą stronę, ale tam też spotkał ich taki sam los. Zadanie wykonano w krótkim
czasie. Sześćdziesiąt gospodarstw chłopskich, w których mieszkało około 300 osób,
zniszczono. Nie uratował się nikt".

Jak widzisz - jednak również Żydzi, którzy stanowili niemal połowę tego
zbrodniczego komanda. A autor tej relacji wyraźnie chełpi się swoimi "dokonaniami
bojowymi", zawyżając zapewne liczbę swoich ofiar.

> W Jedwabnem dokonany został mord rasistowski. Ofiary były zabijane z zimną krwi
> ą,
> często po torturach, za to, że były Żydami. Nie ma chyba wstrętniejszej zbrodni
> ,
> jak taka dokonana na zimno, nie w emocjach, tylko dlatgo, że ktoś jest tym, kim
> jest. Żydem, Murzynem, Polakiem, Rosjaninem.
>
> Koniuchy. Mord wojenny na ludnosci cywilnej. Zemsta za brak >współpracy<.
> Bez
> podtekstów rasowych. Wszak to >Partyzanci - Rosjanie, Litwini i Zydzi -
> zaatakowali Konyuchi<. To okrutne, ale na każdej wojnie cierpi ludność cywil
> na. Z
> powodu mordów żołnierzy czy partyzantów. Dla mnie wymordowanie swoich od lat
> znanych sąsiadów jest wstrząsające, mord w Koniuchach - jedynie okrutny. I pros
> zę
> się mnie nie czepiać, że wartościuję zbrodnie - sami chcieliście poznać co mysl
> ę.

Wartościujesz, fakt. Dla Ciebie mordowanie z powodów rasowych jest gorsze od
mordowania z niskich pobudek (chłopi nie chcieli dawać darmozjadom żarcia).
Według żydowskich źródeł, wybrano wieś Koniuchy dla aktu zemsty i zastraszenia.
Dla mnie każda tego typu zbrodnia jest godna jednakowej pogardy. Niniejszym
pogardzam również Tobą, za zaprezentowaną wyżej nikczemność rasową i etyczną
wobec niewinnych ofiar sowiecko-żydowskiej partyzantki. Zabić Żyda źle, zabić
Polaka ujdzie.
Musisz być mocno ślepy na umyśle, by nie widzieć, iż ta żydowsko-sowiecka banda
morderców wybrała się do Koniuch po to, by zabijać. Z rozmysłem, wszystkich, całą
wieś.

> Przeprosiny. Uważam, że w stosunkach Polsko-Rosyjskich brakuje tego elementu
> przeproszenia, uznania swoich win przez Rosjan. A mają za co przepraszać.

Nie zmieniaj tematu! Chodzi o przeprosiny ze strony Żydów!

[Gość: snajper]

Tak, wiem Luka, że ty tylko Żydów widzisz. Jeśli w bandzie morderców bedzie
choć jeden Żyd, Ty będziesz krzyczał: Żydzi zabili !

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Tak, wiem Luka, że ty tylko Żydów widzisz. Jeśli w bandzie morderców bedzie
> choć jeden Żyd, Ty będziesz krzyczał: Żydzi zabili !

Nie rób z siebie publicznie idioty.

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Natomiast Was (czyli tych, co z takim utęsknieniem wyglądali mojej odpowiedzi),
> najbardziej ciekawią, jak rozumiem, moje refleksje na temat: Koniuchy a
> Jedwabne. Otóż i one.
> W Jedwabnem dokonany został mord rasistowski. Ofiary były zabijane z zimną krwi
> ą,
> często po torturach, za to, że były Żydami.
> Nie ma chyba wstrętniejszej zbrodni
> ,
> jak taka dokonana na zimno, nie w emocjach, tylko dlatgo, że ktoś jest tym, kim
>
> jest. Żydem, Murzynem, Polakiem, Rosjaninem.

Nie ma chyba wstrętniejszej postawy niż ta,która jeśli zabito 200 Żydów(nie
wiadomo kto bo chyba w uczciwość zamiarów Grossa chyba nikt nie wierzy)to podnosi
krzyk na całe gardło,a gdy zabito 300 Polaków to przemilcza tę zbrodnię i zwala
na Rosjan,Litwinów,byle nie Żydów,a to oni byli sprawcą tego mordu,dowodzili tym
oddziałem wspomagani być może przez innych,ale to oni wymordowali tę polską
wioskę.
Twoja postawa to właśnie jest rasizm.Życie Żyda jest dla Ciebie więcej warte niż
Polaka.

> Koniuchy. Mord wojenny na ludnosci cywilnej. Zemsta za brak >współpracy<.
> Bez
> podtekstów rasowych. Wszak to >Partyzanci - Rosjanie, Litwini i Zydzi -
> zaatakowali Konyuchi<. To okrutne, ale na każdej wojnie cierpi ludność cywil
> na. Z
> powodu mordów żołnierzy czy partyzantów. Dla mnie wymordowanie swoich od lat
> znanych sąsiadów jest wstrząsające, mord w Koniuchach - jedynie okrutny.

Przypominam,że w Jedwabnem dlej nie wieadomo kto wymordował,a ponadto wielu Żydów
w 1939 roku układało listy wywózek Polaków wgłąb imperium sowieckiego i
wielokrotnie współpracowało z wojskami sowieckimi w walkach po 17.IX 1939 roku.
Polacy Żydów,którzy dostali się do niewoli tylko aresztowali,a w warunkach wojny
za taką postawę w każdym kraju się rozstrzeliwuje.Skoro już piszesz o wojnie.

>się mnie nie czepiać, że wartościuję zbrodnie - sami chcieliście poznać co myslę.

Wartościujesz.

> Przeprosiny. Uważam, że w stosunkach Polsko-Rosyjskich brakuje tego elementu
> przeproszenia, uznania swoich win przez Rosjan. A mają za co przepraszać.
>
> Trochę trwało, zanim odpowiedziałem, ale jak juz napisałem, musiałem dotrzeć do
>
> paru na ten temat informacji.

Próbujesz zrzucić winę na Rosję to jest śmieszne.
Ciekawe czy bierzesz pod uwagę,że Jedwabne w czasie wojny znajdowało się pod
okupacją niemiecką?
Konkludując Żydzi wymordowali Polaków w 1944 r i powinni za to przeprosić,skoro
się tego domagają za wątpliwe Jedwabne(mam też wątpliwości czy Żydzi się tego
domagają czy też raczej Wyborcza,Polityka,Wprost itp).
Próbujesz zamilczyć temat lub przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego i
dyskusję na ten temat sprytnie skierować na inne tory.
Dalej jestem ciekaw co zamierzasz zrobić by wyjaśnić mord w Koniuchach i ile w
porównaniu np z Jedwabnem procentowo włożysz w to wysiłków?

[Gość: Porter]

Gość portalu: Skrzypek napisał(a):

[...]
> Konkludując Żydzi wymordowali Polaków w 1944 r i powinni za to przeprosić,skoro

> się tego domagają za wątpliwe Jedwabne(mam też wątpliwości czy Żydzi się tego
> domagają czy też raczej Wyborcza,Polityka,Wprost itp).

Skrzypek... A po co ciebie te przeprosiny?

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Gość portalu: Skrzypek napisał(a):
>
> [...]
> > Konkludując Żydzi wymordowali Polaków w 1944 r i powinni za to przeprosić,
> skoro
>
> > się tego domagają za wątpliwe Jedwabne(mam też wątpliwości czy Żydzi się t
> ego
> > domagają czy też raczej Wyborcza,Polityka,Wprost itp).
>
> Skrzypek... A po co ciebie te przeprosiny?

Mnie osobiście nie są potrzebne.Państwo polskie powinno osądzić zbrodniarzy z
Koniuch i wydać surowe wyroki.Problem jest w tym,że środowiska żydowskie i polskie
(?) media zaserwowały nam spektakl pt Jedwabne (choć sądze,że w USA czy Izraelu
zbytnio się tym nie interesują poza oczywiście lobby tzw "Holocaust Industry"
opisane przez Normana Finkelsteina),w którym usilnie lansują tezę(czy raczej
brednie),że Polacy to współmordercy i współwiinni Holocaustu.
Wobec tego,skoro media domagały się,żeby Polacy się kajali i prezydent
przepraszał,to analogicznie Żydzi powinni przeprosić za Koniuchy łącznie z
premierem Izraela.
Chyba,że prawda jest dla frajerów i jeżeli zabije się Żydów to ich życie jest
więcej warte niż życie podobnej(a nawet większej) liczby Polaków.Jeśli sprawa
Jedwabnego będzie się przeciągać i środowiska zainteresowane nagłaśnianiem tego
tematu będą znajdować nowe"rewelacje" to proszę bardzo jest jeszcze wiele
przykładów gdzie Żydzi nie mieli czystego sumienia.
Komu zależy na jątrzeniu Polaków przeciw Żydom?Co Żydzi amerykańscy zrobili dla
swoich braci by ich ratować podczas wojny?Prawie nic(np. jeden z Żydów polskich
spalił się w Londynie na znak protestu przeciw obojętności mocarstw i też m.in
Żydów z USA).Jak Karski informował i apelował o pomoc Żydom to nikt go nie chciał
słuchać.W czasie wojny zginęło 6 mln Żydów.Polacy uratowali w niezwykle trudnych
warunkach ponad 100 tys z nich.A w mediach głosy o Polskich obozach zagłady itp.
Przeprosiny nie byłyby potrzebne,ale jeżeli ktoś domagał się ich w stosunku do
Jedwabnego,ale już nie jeżeli chodzi o Koniuchy ten jest hipokrytą.

[Gość: snajper]

Z >rozpędu< i na ten post odpowiem. )

Gość portalu: Skrzypek napisał(a):

> Mnie osobiście nie są potrzebne.

Całkowita zgoda. To stronie oprawców przeprosiny są potrzebne. Jako oczyszczenie,
zadośćuczynienie, pokuta. Dla nich powinny być one ważniejsze niż dla nas.
Powinny.

> Państwo polskie powinno osądzić zbrodniarzy z Koniuch i wydać surowe wyroki.

Oczywiście TAK.

> Problem jest w tym,że środowiska żydowskie i polskie (?) media zaserwowały nam
> spektakl pt Jedwabne (choć sądze,że w USA czy Izraelu zbytnio się tym nie
> interesują poza oczywiście lobby tzw "Holocaust Industry" opisane przez Normana
> Finkelsteina),w którym usilnie lansują tezę(czy raczej brednie),że Polacy to
> współmordercy i współwiinni Holocaustu.

Jedwabne to nie Holocaust. Stąd wniosek, że o tezy o naszym współsprawstwie w
Holocauście są bzdurą. To był jedynie >zwykły< pogrom. Też straszny.

> Wobec tego,skoro media domagały się,żeby Polacy się kajali i prezydent
> przepraszał,to analogicznie Żydzi powinni przeprosić za Koniuchy łącznie z
> premierem Izraela.

Co o tym stwierdzeniu sądzę, to już wiesz, więc pisać nie wuszę. )

> Chyba,że prawda jest dla frajerów i jeżeli zabije się Żydów to ich życie jest
> więcej warte niż życie podobnej(a nawet większej) liczby Polaków.

Życie każdego jest tyle samo warte.

> Jeśli sprawa Jedwabnego będzie się przeciągać i środowiska zainteresowane
> nagłaśnianiem tego tematu będą znajdować nowe"rewelacje" to proszę bardzo jest
> jeszcze wiele przykładów gdzie Żydzi nie mieli czystego sumienia.

Na pewno. Tylko czy usprawiedliwieniem naszych zbrodni mogą być zbrodnie innych ?

> Komu zależy na jątrzeniu Polaków przeciw Żydom?Co Żydzi amerykańscy zrobili dla
> swoich braci by ich ratować podczas wojny?Prawie nic(np. jeden z Żydów polskich
> spalił się w Londynie na znak protestu przeciw obojętności mocarstw i też m.in
> Żydów z USA).Jak Karski informował i apelował o pomoc Żydom to nikt go nie chci
> ał słuchać.W czasie wojny zginęło 6 mln Żydów.Polacy uratowali w niezwykle
> trudnych warunkach ponad 100 tys z nich.A w mediach głosy o Polskich obozach
> zagłady itp.

Głosy bzdurne.

> Przeprosiny nie byłyby potrzebne,ale jeżeli ktoś domagał się ich w stosunku do
> Jedwabnego,ale już nie jeżeli chodzi o Koniuchy ten jest hipokrytą.

Powtózę. To stronie oprawców przeprosiny są potrzebne. Jako oczyszczenie,
zadośćuczynienie, pokuta. Dla nich powinny być one ważniejsze niż dla nas.
Powinny.

Pozdrawiam.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Skrzypek napisał(a):

> Nie ma chyba wstrętniejszej postawy niż ta,która jeśli zabito 200 Żydów(nie
> wiadomo kto bo chyba w uczciwość zamiarów Grossa chyba nikt nie wierzy)to podno
> si krzyk na całe gardło,a gdy zabito 300 Polaków to przemilcza tę zbrodnię i
> zwala na Rosjan,Litwinów,byle nie Żydów,

Nieprawda. Napisałem wyraźnie. Oddział składał się z ŻYDÓW, Rosjan, Litwinów.

> a to oni byli sprawcą tego mordu, dowodzili tym oddziałem

ONI dowodzili ? Ilu Żydów dowodziło jednym oddziałem ?

> wspomagani być może przez innych, ale to oni wymordowali tę polską wioskę.

Wioske wymordował oddział sowiecki (czyli Związku Radzieckiego).

> Twoja postawa to właśnie jest rasizm.Życie Żyda jest dla Ciebie więcej warte ni
> ż Polaka.

Nie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałem. Ja tez mogę powiedzieć,
że dla Ciebie życie Polaka ma większą wartość od życia Żyda. Podobnie
gołosłownie. Mam nadzieję. )

> Przypominam,że w Jedwabnem dlej nie wieadomo kto wymordował,

Wiadomo.

> a ponadto wielu Żyd
> ów w 1939 roku układało listy wywózek Polaków wgłąb imperium sowieckiego i
> wielokrotnie współpracowało z wojskami sowieckimi w walkach po 17.IX 1939 roku.
> Polacy Żydów,którzy dostali się do niewoli tylko aresztowali,a w warunkach wojny
> za taką postawę w każdym kraju się rozstrzeliwuje.Skoro już piszesz o wojnie
> >się mnie nie czepiać, że wartościuję zbrodnie - sami chcieliście poznać co
> myslę.
>
> Wartościujesz.

Wartościuję. Bo mnie bardziej przeraża zabicie po torturach swojego sąsiada, niż
zabicie w walce obcej osoby. Czy może mnie bardziej przerażać, czy mi zabronisz ?

> > Przeprosiny. Uważam, że w stosunkach Polsko-Rosyjskich brakuje tego elementu
> > przeproszenia, uznania swoich win przez Rosjan. A mają za co przepraszać.
> >
> > Trochę trwało, zanim odpowiedziałem, ale jak juz napisałem, musiałem dotrzeć
> > do paru na ten temat informacji.
>
> Próbujesz zrzucić winę na Rosję to jest śmieszne.

Nie na Rosję. Na ZSRR. Był to oddział... Już to wszak pisałem. )

> Ciekawe czy bierzesz pod uwagę,że Jedwabne w czasie wojny znajdowało się pod
> okupacją niemiecką?

Tak. Dzięki temu taki pogrom mógł meć miejsce. Niemcy takie akcje pochwalali a
nawet zachęcali do ich przeprowadzania. Gwarantowali bezkarność mordercom.

> Konkludując Żydzi wymordowali Polaków w 1944 r i powinni za to przeprosić,skoro
> się tego domagają za wątpliwe Jedwabne(mam też wątpliwości czy Żydzi się tego
> domagają czy też raczej Wyborcza,Polityka,Wprost itp).

Nie Żydzi, tylko oddział partyzancki ZSRR. Tam byli także np Litwini. Od
prezydenta Litwy też będziesz oczeiwał przeprosin ?

> Próbujesz zamilczyć temat lub przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego i
> dyskusję na ten temat sprytnie skierować na inne tory.

Nic nie zamilczam. Piszę to co myslę. Odpowiedzialnością obarczam tych, którzy są
w moich oczach winni.

> Dalej jestem ciekaw co zamierzasz zrobić by wyjaśnić mord w Koniuchach i ile w
> porównaniu np z Jedwabnem procentowo włożysz w to wysiłków?

JA ????????? Wyjaśnić mord w Koniuchach ?????? Chyba żartujesz !!!! My sobie
możemy jedynie pogadać, tak o Jedwabnem. Od wyjaśniania (także Jedwabnego) jest
IPN.

Pozdrawiam.

[Gość: Porter]

Wybacz, Snajper, ale to co robisz jest po prostu obrzydliwe: po pierwsze -
calkiem zgadzam sie ze Skrzypkiem, ze z Twojej korespondencji wynika, ze smierc
kilkuset Zydow w Jedwabnem jest istotna, zas smierc kilkuset Polakow w
Koniuchach nie. A to jest zwykly rasizm.

Po drugie dzis przed poludniem twierdziles, ze nic nie wiesz o napadzie na
Koniuchy, a juz po poludniu zaczales twierdzic, ze zaatakowal ta wies sowiecki
oddzial partyzancki. A to nieprawda! To byla zydowska banda rozbojnicza do
ktorej przylaczali sie Sowieccy partzanci i pojedynczy Litwini. Dowodca byl
Zyd, jego zastepca byl Zyd, dowodcami trzech z czterech plutonow byli Zydzi.
Zarzut brzmi: Z pobudek rasistowskich wymordowali cala polska wies.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Wybacz, Snajper, ale to co robisz jest po prostu obrzydliwe: po pierwsze -
> calkiem zgadzam sie ze Skrzypkiem, ze z Twojej korespondencji wynika, ze smierc
> kilkuset Zydow w Jedwabnem jest istotna, zas smierc kilkuset Polakow w
> Koniuchach nie. A to jest zwykly rasizm.

Przykro mi, że tak odebrałeś moje posty. Szczególnie, że wnioski Skrzypka są
fałszywe. Dla mnie istotna jest każda śmierć.

> Po drugie dzis przed poludniem twierdziles, ze nic nie wiesz o napadzie na
> Koniuchy, a juz po poludniu zaczales twierdzic, ze zaatakowal ta wies sowiecki
> oddzial partyzancki.

Myilisz się. Mój pierwszy post jest z 10-01-2002 00:27 i już w nim pisałem o
oddziale sowieckim.

> A to nieprawda! To byla zydowska banda rozbojnicza do
> ktorej przylaczali sie Sowieccy partzanci i pojedynczy Litwini. Dowodca byl
> Zyd, jego zastepca byl Zyd, dowodcami trzech z czterech plutonow byli Zydzi.

Wszystkie źródła, na jakie trafiłem nazywają ten oddział oddziałem sowieckim lub
radzieckim. Dla przykładu kilka cytatów:

>W kwietniu 1944 r. we wsi Koniuchy na dawnej Wileńszczyźnie złożony w znacznej
mierze z Żydów zbiegłych z gett oddział partyzantów sowieckich dokonał zbiorowego
mordu na tamtejszej ludności.<
Nasz Dziennik 144 (1033), 22 czerwca 2001, s. 10

>Otóż 29 stycznia 1944 roku kilkusetosobowy oddział partyzantyki sowieckiej,
dowodzony przez Genrikasa Zimanasa (po polsku: Henryka Zymana ), pierwszego
sekretarza południowego rejonu tzw. Litewskiej Partii Komunistycznej ... .<
Totonto Daily Gazeta March 22, 2001

>...główny herszt sowieckiej bandy, Genrikas Zimanas, został w PRL odznaczony za
swe "internacjonalistyczne wyczyny" Orderem Virtuti Militari !!!<
Totonto Daily Gazeta March 22, 2001

>W tym samaym również czasie pomiędzy mieszkańcami Koniuch, a jakimś oddziałem
partyzantów radzieckich w Puszczy Rudnickiej powstał konflikt<
Tadeusz Truszkowski ps. "Sztremer" dowódca V batalionu 77 p.p. AK
"Partyzanckie wspomnienia" Instytut Wydawniczy PAX, Warszawa 1968, str. 140

> Zarzut brzmi: Z pobudek rasistowskich wymordowali cala polska wies.

Nie z rasistowskich. Mordercom było wszystko jedno, jakiej narodowości są ofiary.
Chodziło im o zastrzaszenie innych wiosek.

Pozdrawiam.

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Skrzypek napisał(a):
>
> > Nie ma chyba wstrętniejszej postawy niż ta,która jeśli zabito 200 Żydów(ni
> e
> > wiadomo kto bo chyba w uczciwość zamiarów Grossa chyba nikt nie wierzy)to
> podno
> > si krzyk na całe gardło,a gdy zabito 300 Polaków to przemilcza tę zbrodnię
> i
> > zwala na Rosjan,Litwinów,byle nie Żydów,
>
> Nieprawda. Napisałem wyraźnie. Oddział składał się z ŻYDÓW, Rosjan, Litwinów.

W Jedwabnem sam nawet "wiarygodny" Gross(m.in jego fantazje na temat prośby Żydów
o opiekę do biskupa,który wcześniej został zabity),że było conajmniej 8 żandarmów
niemieckich.

> > a to oni byli sprawcą tego mordu, dowodzili tym oddziałem
>
> ONI dowodzili ? Ilu Żydów dowodziło jednym oddziałem ?

Analogicznie w Jedwabnem Niemcy też uczestniczyli w mordzie.Jakie to ma znaczenie
ilu ich było?

> > Twoja postawa to właśnie jest rasizm.Życie Żyda jest dla Ciebie więcej war
> te ni
> > ż Polaka.
>
> Nie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałem. Ja tez mogę powiedzie
> ć,

Upierasz się przy manipulacji.Usiłujesz przemilczeć mord w Koniuchach dokonany
przez Żydów,a nagłaśniasz Jedwabne,dokonane przez niewiadomo kogo(szumowiny).

> że dla Ciebie życie Polaka ma większą wartość od życia Żyda. Podobnie
> gołosłownie. Mam nadzieję. )

Mam co do tego wątpliwości.Jeśli tak nie uważasz to włóż równie wiele wysiłku w
wyjaśnienie prawdy,a nie wygodnej dla Ciebie wersji o mordzie w Koniuchach co w
sprawie Jedwabnego,oraz nie mów,że to nie Żydzi a Sowieci.Przypominam,że Jedwabne
znajdowało się w rękach państwa niemieckiego,więc jeśli uznajesz,że w Koniuchach
to nie żydzi,ale sowieci powinni przepraszać to za Jedwabne powinni przepraszać
Niemcy.

> > Przypominam,że w Jedwabnem dlej nie wieadomo kto wymordował,
>
> Wiadomo.

A łuski to pochodziły od świętego Mikołaja?

> > a ponadto wielu Żydów w 1939 roku układało listy wywózek Polaków wgłąb
>>imperium sowieckiego i
> > wielokrotnie współpracowało z wojskami sowieckimi w walkach po 17.IX 1939
>> roku.
> > Polacy Żydów,którzy dostali się do niewoli tylko aresztowali,a w warunkach
> wojny
> > za taką postawę w każdym kraju się rozstrzeliwuje.

> Skoro już piszesz o wojnie
> > >się mnie nie czepiać, że wartościuję zbrodnie - sami chcieliście pozna
> ć co
> > myslę.
> >
> > Wartościujesz.

> Wartościuję. Bo mnie bardziej przeraża zabicie po torturach swojego sąsiada,niż
> zabicie w walce obcej osoby. Czy może mnie bardziej przerażać, czy mi zabronisz
> ?

Mord w koniuchach dokonany został ze szczególną perfidią.To nie była walka.Polacy
próbowali zorganizować samoobronę po sygnałach,że na wioskę idzie oddział
Żydowski by ją przykładnie wymordować.To była zwykła rzeź.Żydzi obstawili
wszystkie drogi ucieczki,zabijali próbujących się wydostać z okrążenia
dzieci,starców i kobiety.
Wartościujesz więc.

> > > Przeprosiny. Uważam, że w stosunkach Polsko-Rosyjskich brakuje tego e
> lementu
> > > przeproszenia, uznania swoich win przez Rosjan. A mają za co przepras
> zać.
> > >
> > > Trochę trwało, zanim odpowiedziałem, ale jak juz napisałem, musiałem
> dotrzeć
> > > do paru na ten temat informacji.
> >
> > Próbujesz zrzucić winę na Rosję to jest śmieszne.

> Nie na Rosję. Na ZSRR. Był to oddział... Już to wszak pisałem. )

Jedwabne znajdowało się w państwie niemieckim,więc to Niemcy są odpowiedzialne wg
twojej logiki.Znowu próbujesz manipulować.

> > Ciekawe czy bierzesz pod uwagę,że Jedwabne w czasie wojny znajdowało się p
> od
> > okupacją niemiecką?

> Tak. Dzięki temu taki pogrom mógł meć miejsce. Niemcy takie akcje pochwalali a
> nawet zachęcali do ich przeprowadzania. Gwarantowali bezkarność mordercom.

>> Konkludując Żydzi wymordowali Polaków w 1944 r i powinni za to przeprosić,
> skoro
> > się tego domagają za wątpliwe Jedwabne(mam też wątpliwości czy Żydzi się t
> ego
> > domagają czy też raczej Wyborcza,Polityka,Wprost itp).

> Nie Żydzi, tylko oddział partyzancki ZSRR. Tam byli także np Litwini. Od
> prezydenta Litwy też będziesz oczeiwał przeprosin ?

Znów Jedwabne znajdowało się na terenie Niemiec,a to nie polskie władze podziemne
wydały rozkaz mieszkańcą Jedwabnego mordować.Polska nie jest tu winna i rząd nie
powinien przepraszać.

> > Próbujesz zamilczyć temat lub przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego
> i
> > dyskusję na ten temat sprytnie skierować na inne tory.

> Nic nie zamilczam. Piszę to co myslę. Odpowiedzialnością obarczam tych, którzy
> są
> w moich oczach winni.

W Koniuchach mordu dokonali Żydzi.

> > Dalej jestem ciekaw co zamierzasz zrobić by wyjaśnić mord w Koniuchach i i
> le w
> > porównaniu np z Jedwabnem procentowo włożysz w to wysiłków?
>
> JA ????????? Wyjaśnić mord w Koniuchach ?????? Chyba żartujesz !!!! My sobie
> możemy jedynie pogadać, tak o Jedwabnem.

I o Koniuchach też.Czy jeżeli się odwołujesz do autorytetu IPN to potępiasz
fakt,że Prezydent Polski przepraszał przed zakończeniem śledztwa?

> Od wyjaśniania (także Jedwabnego) jes
> t
> IPN.
> Pozdrawiam.

Jak już pisałeś,w innym wątku, należy bezwzględnie tępić morderców,więc
Żydów,którzy dokonali mordu na Polakach w Koniuchach też.

[Gość: cas]

Soviet Partisan Destruction of Koniuchy

The Brigade Headquarters decided to raze Koniuchy to the ground to set an
example to others. One evening a hundred and twenty of the best partisans from
all the camps, armed with the best weapons, set out in the direction of the
village. There were about 50 Jews among them headed by Yaakov Prenner.
The order was not to leave
anything alive. Even livestock was to be killed and all property was to be
destroyed. The signal was given just before dawn. Within minutes the village
was surrounded on three sides. With torches prepared in advance, the partisans
burned down the houses, stables, and granaries, while opening heavy fire on the
houses. Half-naked peasants jumped out of windows and sought escape. But
everywhere fatal bullets awaited them. Many jumped in the river, but they too
met the same fate.
The mission was accomplished within a short while. Sixty households, about 300
people, were destroyed with no survivors.

Chaim Lazar in Destruction and Resistance


a oto odnośnik do informacji na powyższy temat w instytucie yad vashem:

212.143.122.31/about_holocaust/documents/part3/doc211.html

www.yad-vashem.org.il/search/index_search.html

19 1/44 In the operation to destroy the 30 Jacob Prener
armed village of Koniuchy, 30
fighters took part, of the units
"Avenger" and "To Victory."

Na koniec...
snajper... jesteś poprostu sk**wysynem !!! W normalnym krju takiemu jak ty
możnaby bez konsekwenjci napluć w twarz... Kierujesz się pseudologiką której
nie umiesz (tępy?) bądź nie chcesz (raczej to) z braku dobrej woli i honoru
zastosować w drugą stronę (tzn. do mordu w Koniuchach)... Ta zbrodnia idioto
jest wpisana do listy co chwalebniejszych akcji odzdziłów żydowskich przez yad
vashem... co podobno nie powinno mieć miejsca (przecież podobno żyd komunista
to nie - żyd).
To samo w przypadku mordercy salomona morela... żyd komunista... żyd
izraelczyk, którego ekstradycji przeprowadzić nie można.
Kończąc pi**dolę ciebie jesteś nikim! ZEREM! Może znaczysz coś dla swojej cioty
Michnika ale nic jako człowiek ... gówno nie więcej.
CO? obrażają cię te słowa? Hehe ty nie masz godności ciebie nie da się
obrazić!!!
Ja nie wiem skąd wynikają te twoje poglądy chyba z chorej propagandy...
Coćcie się tak uwzięli? Nawet żydzi których to dotyczy się tą sprawą tak nie
interesują!!!
Chcecie napisać nową historię tego kraju? Taką która ostatecznie zniechęci do
jej nauki ludzi w moim wieku...
Ale pocieszę cię ... przyjdzie taki czas kiedy to zapanuje kłamstwo będzie
kłamstwem, a prawda prawdą - tylko jak ty odnajdziesz się w takim swiecie?

poprawka

[Gość: cas]

Gość portalu: cas napisał(a):

> Soviet Partisan Destruction of Koniuchy
>
> The Brigade Headquarters decided to raze Koniuchy to the ground to set an
> example to others. One evening a hundred and twenty of the best partisans from
> all the camps, armed with the best weapons, set out in the direction of the
> village. There were about 50 Jews among them headed by Yaakov Prenner.
> The order was not to leave
> anything alive. Even livestock was to be killed and all property was to be
> destroyed. The signal was given just before dawn. Within minutes the village
> was surrounded on three sides. With torches prepared in advance, the partisans
> burned down the houses, stables, and granaries, while opening heavy fire on the
>
> houses. Half-naked peasants jumped out of windows and sought escape. But
> everywhere fatal bullets awaited them. Many jumped in the river, but they too
> met the same fate.
> The mission was accomplished within a short while. Sixty households, about 300
> people, were destroyed with no survivors.
>
> Chaim Lazar in Destruction and Resistance
>
>
> a oto odnośnik do informacji na powyższy temat w instytucie yad vashem:
>
> <a href="http://212.143.122.31/about_holocaust/documents/part3/doc211.html"
> .143.122.31/about_holocaust/documents/part3/doc211.html</a>
>
> <a href="http://www.yad-vashem.org.il/search/index_search.html">www.yad-vashem.
> org.il/search/index_search.html</a>
>
> 19 1/44 In the operation to destroy the 30 Jacob Prener
> armed village of Koniuchy, 30
> fighters took part, of the units
> "Avenger" and "To Victory."
>
> Na koniec...
> snajper... jesteś poprostu sk**wysynem !!! W normalnym krju takiemu jak ty
> możnaby bez konsekwenjci napluć w twarz... Kierujesz się pseudologiką której
> nie umiesz (tępy?) bądź nie chcesz (raczej to) z braku dobrej woli i honoru
> zastosować w drugą stronę (tzn. do mordu w Koniuchach)... Ta zbrodnia idioto
> jest wpisana do listy co chwalebniejszych akcji odzdziłów żydowskich przez yad
> vashem... co podobno nie powinno mieć miejsca (przecież podobno żyd komunista
> to nie - żyd).
> To samo w przypadku mordercy salomona morela... żyd komunista... żyd
> izraelczyk, którego ekstradycji przeprowadzić nie można.
> Kończąc pi**dolę ciebie jesteś nikim! ZEREM! Może znaczysz coś dla swojej cioty
>
> Michnika ale nic jako człowiek ... gówno nie więcej.
> CO? obrażają cię te słowa? Hehe ty nie masz godności ciebie nie da się
> obrazić!!!
> Ja nie wiem skąd wynikają te twoje poglądy chyba z chorej propagandy...
> Coćcie się tak uwzięli? Nawet żydzi których to dotyczy się tą sprawą tak nie
> interesują!!!
> Chcecie napisać nową historię tego kraju? Taką która ostatecznie zniechęci do
> jej nauki ludzi w moim wieku...
> Ale pocieszę cię ...
przyjdzie taki czas kiedy to kłamstwo będzie
> kłamstwem, a prawda prawdą - tylko jak ty odnajdziesz się w takim swiecie?
>
>

[Gość: sas]

Gość portalu: cas napisał(a):

> Gość portalu: cas napisał(a):
>
> > Soviet Partisan Destruction of Koniuchy
> >
> > The Brigade Headquarters decided to raze Koniuchy to the ground to set an
> > example to others. One evening a hundred and twenty of the best partisans
> from
> > all the camps, armed with the best weapons, set out in the direction of th
> e
> > village. There were about 50 Jews among them headed by Yaakov Prenner.
> > The order was not to leave
> > anything alive. Even livestock was to be killed and all property was to be
>
> > destroyed. The signal was given just before dawn. Within minutes the villa
> ge
> > was surrounded on three sides. With torches prepared in advance, the parti
> sans
> > burned down the houses, stables, and granaries, while opening heavy fire o
> n the
> >
> > houses. Half-naked peasants jumped out of windows and sought escape. But
> > everywhere fatal bullets awaited them. Many jumped in the river, but they
> too
> > met the same fate.
> > The mission was accomplished within a short while. Sixty households, about
> 300
> > people, were destroyed with no survivors.
> >
> > Chaim Lazar in Destruction and Resistance
> >
> >
> > a oto odnośnik do informacji na powyższy temat w instytucie yad vashem:
> >
> > <a href="212.143.122.31/about_holocaust/documents/part3/doc211.h
> tml"
> > .143.122.31/about_holocaust/documents/part3/doc211.html</a>
> >
> > <a href="http://www.yad-vashem.org.il/search/index_search.html">www.
> yad-vashem.
> > org.il/search/index_search.html</a>
> >
> > 19 1/44 In the operation to destroy the 30 Jacob Prener
> > armed village of Koniuchy, 30
> > fighters took part, of the units
> > "Avenger" and "To Victory."
> >
> > Na koniec...
> > snajper... jesteś poprostu sk**wysynem !!! W normalnym krju takiemu jak ty
>
> > możnaby bez konsekwenjci napluć w twarz... Kierujesz się pseudologiką któr
> ej
> > nie umiesz (tępy?) bądź nie chcesz (raczej to) z braku dobrej woli i honor
> u
> > zastosować w drugą stronę (tzn. do mordu w Koniuchach)... Ta zbrodnia idio
> to
> > jest wpisana do listy co chwalebniejszych akcji odzdziłów żydowskich przez
> yad
> > vashem... co podobno nie powinno mieć miejsca (przecież podobno żyd komuni
> sta
> > to nie - żyd).
> > To samo w przypadku mordercy salomona morela... żyd komunista... żyd
> > izraelczyk, którego ekstradycji przeprowadzić nie można.
> > Kończąc pi**dolę ciebie jesteś nikim! ZEREM! Może znaczysz coś dla swojej
> cioty
> >
> > Michnika ale nic jako człowiek ... gówno nie więcej.
> > CO? obrażają cię te słowa? Hehe ty nie masz godności ciebie nie da się
> > obrazić!!!
> > Ja nie wiem skąd wynikają te twoje poglądy chyba z chorej propagandy...
> > Coćcie się tak uwzięli? Nawet żydzi których to dotyczy się tą sprawą tak n
> ie
> > interesują!!!
> > Chcecie napisać nową historię tego kraju? Taką która ostatecznie zniechęci
> do
> > jej nauki ludzi w moim wieku...
> > Ale pocieszę cię ...
> przyjdzie taki czas kiedy to kłamstwo będzie
> > kłamstwem, a prawda prawdą - tylko jak ty odnajdziesz się w takim swiecie?
>
> >
> >
>


cas - musisz wiedziec ze ZYDOFIL jest gorszym polakozerca od ZYDA- tu masz
namacalny przyklad >snajper< , i nie jest on tu wyjatkiem, ta lista jest dosyc
dluga.

[Gość: snajper]

Gość portalu: cas napisał(a):

> Soviet Partisan Destruction of Koniuchy
>
> The Brigade Headquarters decided to raze Koniuchy to the ground to set an
> example to others. One evening a hundred and twenty of the best partisans from
> all the camps, armed with the best weapons, set out in the direction of the
> village. There were about 50 Jews among them headed by Yaakov Prenner.
> The order was not to leave
> anything alive. Even livestock was to be killed and all property was to be
> destroyed. The signal was given just before dawn. Within minutes the village
> was surrounded on three sides. With torches prepared in advance, the partisans
> burned down the houses, stables, and granaries, while opening heavy fire on the
> houses. Half-naked peasants jumped out of windows and sought escape. But
> everywhere fatal bullets awaited them. Many jumped in the river, but they too
> met the same fate.
> The mission was accomplished within a short while. Sixty households, about 300
> people, were destroyed with no survivors.
>
> Chaim Lazar in Destruction and Resistance
>
>
> a oto odnośnik do informacji na powyższy temat w instytucie yad vashem:
>
> <a href="http://212.143.122.31/about_holocaust/documents/part3/doc211.html"
> .143.122.31/about_holocaust/documents/part3/doc211.html</a>
>
> <a href="http://www.yad-vashem.org.il/search/index_search.html">www.yad-vashem.
> org.il/search/index_search.html</a>
>
> 19 1/44 In the operation to destroy the 30 Jacob Prener
> armed village of Koniuchy, 30
> fighters took part, of the units
> "Avenger" and "To Victory."
>
> Na koniec...
> snajper... jesteś poprostu sk**wysynem !!! W normalnym krju takiemu jak ty
> możnaby bez konsekwenjci napluć w twarz... Kierujesz się pseudologiką której
> nie umiesz (tępy?) bądź nie chcesz (raczej to) z braku dobrej woli i honoru
> zastosować w drugą stronę (tzn. do mordu w Koniuchach)... Ta zbrodnia idioto
> jest wpisana do listy co chwalebniejszych akcji odzdziłów żydowskich przez yad
> vashem... co podobno nie powinno mieć miejsca (przecież podobno żyd komunista
> to nie - żyd).
> To samo w przypadku mordercy salomona morela... żyd komunista... żyd
> izraelczyk, którego ekstradycji przeprowadzić nie można.
> Kończąc pi**dolę ciebie jesteś nikim! ZEREM! Może znaczysz coś dla swojej cioty
> Michnika ale nic jako człowiek ... gówno nie więcej.
> CO? obrażają cię te słowa? Hehe ty nie masz godności ciebie nie da się
> obrazić!!!

Chyba żartujesz ! Wyzwiska chama nie obrażają. Wyzwiska chama o nim jedynie
świadczą. Ulżyj sobie, napisz więcej.

> Ja nie wiem skąd wynikają te twoje poglądy chyba z chorej propagandy...
> Coćcie się tak uwzięli? Nawet żydzi których to dotyczy się tą sprawą tak nie
> interesują!!!
> Chcecie napisać nową historię tego kraju? Taką która ostatecznie zniechęci do
> jej nauki ludzi w moim wieku...
> Ale pocieszę cię ... przyjdzie taki czas kiedy to zapanuje kłamstwo będzie
> kłamstwem, a prawda prawdą - tylko jak ty odnajdziesz się w takim swiecie?

Właśnie takie czasy się zaczynają. Tylko jak widać ciebie ta prawda bardzo boli.

[torquemada]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: cas napisał(a):
>
> > Soviet Partisan Destruction of Koniuchy
> >
> > The Brigade Headquarters decided to raze Koniuchy to the ground to set an
> > example to others. One evening a hundred and twenty of the best partisans
> from
> > all the camps, armed with the best weapons, set out in the direction of th
> e
> > village. There were about 50 Jews among them headed by Yaakov Prenner.
> > The order was not to leave
> > anything alive. Even livestock was to be killed and all property was to be
>
> > destroyed. The signal was given just before dawn. Within minutes the villa
> ge
> > was surrounded on three sides. With torches prepared in advance, the parti
> sans
> > burned down the houses, stables, and granaries, while opening heavy fire o
> n the
> > houses. Half-naked peasants jumped out of windows and sought escape. But
> > everywhere fatal bullets awaited them. Many jumped in the river, but they
> too
> > met the same fate.
> > The mission was accomplished within a short while. Sixty households, about
> 300
> > people, were destroyed with no survivors.
> >
> > Chaim Lazar in Destruction and Resistance
> >
> >
> > a oto odnośnik do informacji na powyższy temat w instytucie yad vashem:
> >
> > <a href="212.143.122.31/about_holocaust/documents/part3/doc211.h
> tml"
> > .143.122.31/about_holocaust/documents/part3/doc211.html</a>
> >
> > <a href="http://www.yad-vashem.org.il/search/index_search.html">www.
> yad-vashem.
> > org.il/search/index_search.html</a>
> >
> > 19 1/44 In the operation to destroy the 30 Jacob Prener
> > armed village of Koniuchy, 30
> > fighters took part, of the units
> > "Avenger" and "To Victory."
> >
> > Na koniec...
> > snajper... jesteś poprostu sk**wysynem !!! W normalnym krju takiemu jak ty
>
> > możnaby bez konsekwenjci napluć w twarz... Kierujesz się pseudologiką któr
> ej
> > nie umiesz (tępy?) bądź nie chcesz (raczej to) z braku dobrej woli i honor
> u
> > zastosować w drugą stronę (tzn. do mordu w Koniuchach)... Ta zbrodnia idio
> to
> > jest wpisana do listy co chwalebniejszych akcji odzdziłów żydowskich przez
> yad
> > vashem... co podobno nie powinno mieć miejsca (przecież podobno żyd komuni
> sta
> > to nie - żyd).
> > To samo w przypadku mordercy salomona morela... żyd komunista... żyd
> > izraelczyk, którego ekstradycji przeprowadzić nie można.
> > Kończąc pi**dolę ciebie jesteś nikim! ZEREM! Może znaczysz coś dla swojej
> cioty
> > Michnika ale nic jako człowiek ... gówno nie więcej.
> > CO? obrażają cię te słowa? Hehe ty nie masz godności ciebie nie da się
> > obrazić!!!
>
> Chyba żartujesz ! Wyzwiska chama nie obrażają.


wyzwiska chama nie obrażają... no cóż chama trudno obrazić bo każde wyzwisko
rzucone pod jego adresem jest prawdą.


Wyzwiska chama o nim jedynie
> świadczą. Ulżyj sobie, napisz więcej.
>
> > Ja nie wiem skąd wynikają te twoje poglądy chyba z chorej propagandy...
> > Coćcie się tak uwzięli? Nawet żydzi których to dotyczy się tą sprawą tak n
> ie
> > interesują!!!
> > Chcecie napisać nową historię tego kraju? Taką która ostatecznie zniechęci
> do
> > jej nauki ludzi w moim wieku...
> > Ale pocieszę cię ... przyjdzie taki czas kiedy to zapanuje kłamstwo będzie
>
> > kłamstwem, a prawda prawdą - tylko jak ty odnajdziesz się w takim swiecie?
>
>
> Właśnie takie czasy się zaczynają. Tylko jak widać ciebie ta prawda bardzo boli
> .
>

trochę zgadzam się z "cas", nie popieram formy, ale wnioski tak. Jesteś chamem
snajper - najlepiej świadczą o tym twoje kłamstwa

[Gość: snajper]

Gość portalu: Skrzypek napisał(a):

> W Jedwabnem sam nawet "wiarygodny" Gross(m.in jego fantazje na temat prośby Żyd
> ów o opiekę do biskupa,który wcześniej został zabity),że było conajmniej 8 żan
> darmów niemieckich.

No bo było. Co z tego wynika ?

> > > a to oni byli sprawcą tego mordu, dowodzili tym oddziałem
> >
> > ONI dowodzili ? Ilu Żydów dowodziło jednym oddziałem ?
>
> Analogicznie w Jedwabnem Niemcy też uczestniczyli w mordzie.Jakie to ma znaczen
> ie ilu ich było?

Gdyby Polacy działali w ramach oddziału niemieckiego, sytuacja dla mnie była by
trochę inna. Rozkazy, podległość - można by było w ten sposób uciekać od
odpowiedzialności. Niestety, tak nie było. A o żandarmach świadkowie mówią, że
jedynie zdjęcia robili.

> > > Twoja postawa to właśnie jest rasizm.Życie Żyda jest dla Ciebie więce
> > > j warte niż Polaka.
> >
> > Nie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałem. Ja tez mogę powi
> > edzieć,
>
> Upierasz się przy manipulacji.Usiłujesz przemilczeć mord w Koniuchach dokonany
> przez Żydów,a nagłaśniasz Jedwabne,dokonane przez niewiadomo kogo(szumowiny).

Jak usiłuję przemilczeć ? Wszak piszę o tym, odpowiadam. Gdzie tu przemilczanie ?
Jedwabne nagłaśnieją ci, co się starają zagłuszyć fakty opisane przez zeznania
świadków. Ja jedynie z takimi polemizuję.

> > że dla Ciebie życie Polaka ma większą wartość od życia Żyda. Podobnie
> > gołosłownie. Mam nadzieję. )
>
> Mam co do tego wątpliwości.Jeśli tak nie uważasz to włóż równie wiele wysiłku w
> wyjaśnienie prawdy,a nie wygodnej dla Ciebie wersji o mordzie w Koniuchach co w
> sprawie Jedwabnego,

Ja mam wyjaśniać prawdę ? JA ? Szara mysz forumowa ? Przeceniasz moje (nasze)
możliwości. My możemy sonbie co najwyżej pogadać, co niniejszym czynimy.

> oraz nie mów,że to nie Żydzi a Sowieci.

Jak mam nie mówić, skoro to byli Sowieci. Rosjanie, Żydzi, Litwini.

> Przypominam,że Jedwabne znajdowało się w rękach państwa niemieckiego,więc jeśli
> uznajesz,że w Koniuchach to nie żydzi,ale sowieci powinni przepraszać to za
> Jedwabne powinni przepraszać Niemcy.

Przepraszać powinni ci, co mordowali. Za Koniuchy - Sowieci, za Jedwabne - Polacy.

> > > Przypominam,że w Jedwabnem dlej nie wieadomo kto wymordował,
> >
> > Wiadomo.
>
> A łuski to pochodziły od świętego Mikołaja?

Sprawa łusek dawno została wyjaśniona. Odsyłam Cię do innych wątków.

> > > a ponadto wielu Żydów w 1939 roku układało listy wywózek Polaków wgłąb impe
> > > rium sowieckiego i wielokrotnie współpracowało z wojskami sowieckimi w walk
> > > ach po 17.IX 1939 roku. Polacy Żydów,którzy dostali się do niewoli tylko
> > > aresztowali,a w warunkach wojny za taką postawę w każdym kraju się rozstrze
> > > liwuje.
>
> > Skoro już piszesz o wojnie
> > > >się mnie nie czepiać, że wartościuję zbrodnie - sami chcieliście
> > > poznać co myslę.
> > >
> > > Wartościujesz.
>
> > Wartościuję. Bo mnie bardziej przeraża zabicie po torturach swojego sąsiada,
> > niż zabicie w walce obcej osoby. Czy może mnie bardziej przerażać, czy mi zabr
> > onisz ?
>
> Mord w koniuchach dokonany został ze szczególną perfidią.To nie była walka.Pola
> cy próbowali zorganizować samoobronę po sygnałach,że na wioskę idzie oddział
> Żydowski by ją przykładnie wymordować.To była zwykła rzeź.Żydzi obstawili
> wszystkie drogi ucieczki,zabijali próbujących się wydostać z okrążenia
> dzieci,starców i kobiety.
> Wartościujesz więc.

Ty też. Bo piszesz o szczególnej perfidii. Czyli dzielisz mordy na te dokonane ze
szczególną perfidią i te dokonane bez szczególnej perfidii.

> > > > Przeprosiny. Uważam, że w stosunkach Polsko-Rosyjskich brakuje tego e
> > > > lementu przeproszenia, uznania swoich win przez Rosjan. A mają za co prz
> > > > epraszać.
> > > >
> > > > Trochę trwało, zanim odpowiedziałem, ale jak juz napisałem, musiałem
> > > > dotrzeć do paru na ten temat informacji.
> > >
> > > Próbujesz zrzucić winę na Rosję to jest śmieszne.
>
> > Nie na Rosję. Na ZSRR. Był to oddział... Już to wszak pisałem. )
>
> Jedwabne znajdowało się w państwie niemieckim,więc to Niemcy są odpowiedzialne
> wg twojej logiki.Znowu próbujesz manipulować.

Jakie znaczenie ma państwo ? Ważne kto mordował.

> > > Ciekawe czy bierzesz pod uwagę,że Jedwabne w czasie wojny znajdowało
> > > się pod okupacją niemiecką?
>
> > Tak. Dzięki temu taki pogrom mógł meć miejsce. Niemcy takie akcje pochwalali
> > a nawet zachęcali do ich przeprowadzania. Gwarantowali bezkarność mordercom.
>
> > > Konkludując Żydzi wymordowali Polaków w 1944 r i powinni za to przeprosić,
> > > skoro się tego domagają za wątpliwe Jedwabne(mam też wątpliwości czy Żydzi
> > > się tego domagają czy też raczej Wyborcza,Polityka,Wprost itp).
>
> > Nie Żydzi, tylko oddział partyzancki ZSRR. Tam byli także np Litwini. Od
> > prezydenta Litwy też będziesz oczeiwał przeprosin ?
>
> Znów Jedwabne znajdowało się na terenie Niemiec,a to nie polskie władze podziem
> ne wydały rozkaz mieszkańcą Jedwabnego mordować.Polska nie jest tu winna i rząd
> nie powinien przepraszać.

Ale jesteśmy związani z mordercami więzami wspólnej narodowości. I dla mnie z
powodu tych więzów przeproszenie było potrzebne. Podkreślam: było potrzebne dla
mnie.

> > > Próbujesz zamilczyć temat lub przerzucić odpowiedzialność na kogoś in
> > > nego i dyskusję na ten temat sprytnie skierować na inne tory.
>
> > Nic nie zamilczam. Piszę to co myslę. Odpowiedzialnością obarczam tych, kt
> > órzy są w moich oczach winni.
>
> W Koniuchach mordu dokonali Żydzi.

Oddział, banda sowiecka.

> > > Dalej jestem ciekaw co zamierzasz zrobić by wyjaśnić mord w Koniuchach i
> > > ile w porównaniu np z Jedwabnem procentowo włożysz w to wysiłków?
> >
> > JA ????????? Wyjaśnić mord w Koniuchach ?????? Chyba żartujesz !!!! My sob
> > ie możemy jedynie pogadać, tak o Jedwabnem.
>
> I o Koniuchach też.Czy jeżeli się odwołujesz do autorytetu IPN to potępiasz
> fakt,że Prezydent Polski przepraszał przed zakończeniem śledztwa?

Nie, ponieważ już teraz konkluzja śledztwa jest dla większości osób jasna.

> > Od wyjaśniania (także Jedwabnego) jest IPN.
> > Pozdrawiam.
>
> Jak już pisałeś,w innym wątku, należy bezwzględnie tępić morderców,więc
> Żydów,którzy dokonali mordu na Polakach w Koniuchach też.

Morderców z Koniuch i nie tylko. Rosjan, Żydów i Litwinów. Wszyscy oni powinni
ponieść karę.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gdyby Polacy działali w ramach oddziału niemieckiego, sytuacja dla mnie była by
> trochę inna. Rozkazy, podległość - można by było w ten sposób uciekać od
> odpowiedzialności. Niestety, tak nie było. A o żandarmach świadkowie mówią, że
> jedynie zdjęcia robili.

To Polacy byli wtedy niepodlegli? A to dopiero ciekawe.
Dwie żydowskie brygady działały wspólnie z resztą bandy, ale to właśnie Żydzi (a
nie Litwini czy Rosjanie) zaplanowali, zorganizowali i przeprowadzili pogrom w
Koniuchach.
Przy okazji - a co powiesz oświadkach z Jedwabnego, którzy widzieli Niemców
przeprowadzających pacyfikację Żydów? Cały czas konsekwentnie o nich zapominasz.
A ja ci mówię - są zeznania świadków, że mordu w Jedwabnem dokonali Niemcy.

> Jak usiłuję przemilczeć ? Wszak piszę o tym, odpowiadam. Gdzie tu przemilczanie
> ?
> Jedwabne nagłaśnieją ci, co się starają zagłuszyć fakty opisane przez zeznania
> świadków. Ja jedynie z takimi polemizuję.

Przypomnieć ci kolejny raz, co uparcie przemilczasz? Zeznania świadków, którzy
nie potwierdzają wersji Grossa. To przemilczasz.

> Jak mam nie mówić, skoro to byli Sowieci. Rosjanie, Żydzi, Litwini.

To nie byli Sowieci, podobnie jak LWP nie była wojskiem sowieckim. W tym
przypadku analogia jest trochę nawet zbyt daleko idąca - banda morderców z
Koniuch była bardzo luźno związana z sowieckim sztabem w Moskwie, a nawet, jak to
opisał Porter, w ogóle wówczas nie podlegała rozkazom Kremla. Tymczasem LWP
musiała robić to, co sowieccy generałowie kazali.

> Przepraszać powinni ci, co mordowali. Za Koniuchy - Sowieci, za Jedwabne - Pola
> cy.

Kto to jest Sowiet? Co to za narodowość? Jak się takim Sowietem zostaje? Czy
Żydzi ci mieli sowieckie paszporty i dowody osobiste, a jeśli tak - to od kiedy?

Banda Chaima jak mu tam była złożona z Żydów, a nie niezidentyfikowanych
sowietów - oni nawet trzymali się razem. Skoro więc to nie Żydzi odpowiadają za
Koniuchy, to zgodnie z tą logiką nie Polacy są winni za Jedabne - podlegali
władzom okupacyjnym III Rzeszy.

> Sprawa łusek dawno została wyjaśniona. Odsyłam Cię do innych wątków.

Nie została. Nie słyszałem, aby ktoś odniósł się do słów prof. Koli, który
twierdził, że na niektórych łuskach była data "1939".

> Jakie znaczenie ma państwo ? Ważne kto mordował.

Skoro to takie ważne, to ci powiem: Żydzi. Bo państwo nieważne.

> Ale jesteśmy związani z mordercami więzami wspólnej narodowości. I dla mnie z
> powodu tych więzów przeproszenie było potrzebne. Podkreślam: było potrzebne dla
> mnie.

Jestem również związany więzami narodowości (co to w ogóle za kategoria?) z
Dzierżyńskim, Jaruzelskim i Blanką Kaczorowską - ale, co tu ukrywać, nie jest to
moją winą. To i przepraszać nie mam za co.
Ciekawy jest ten wybiórczy nacjonalizm w twoim wykonaniu - za Jedwabne się
wstydzisz, a Żydów z Koniuch nazywasz Sowietami...

> Oddział, banda sowiecka.

Złożona z Żydów. Tak jak Dywizja Galizien była jednostką Ukraińców, choć podległą
dowództwu SS. Albo ROA gen. Własowa.

> Nie, ponieważ już teraz konkluzja śledztwa jest dla większości osób jasna.

To znaczy?
Koniuchy tym bardziej są więc "jasno skonkludowane" - mamy pamiętniki
organizatorów i sprawców pogromu: są to Żydzi.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gdyby Polacy działali w ramach oddziału niemieckiego, sytuacja dla mnie byla
> > by trochę inna. Rozkazy, podległość - można by było w ten sposób uciekać od
> > odpowiedzialności. Niestety, tak nie było. A o żandarmach świadkowie mówią,
> > że jedynie zdjęcia robili.
>
> To Polacy byli wtedy niepodlegli? A to dopiero ciekawe.

A ja to napisałem ? Znowu coś zmyślasz.

> Dwie żydowskie brygady działały wspólnie z resztą bandy, ale to właśnie Żydzi (
> a nie Litwini czy Rosjanie) zaplanowali, zorganizowali i przeprowadzili pogrom
> w Koniuchach.
> Przy okazji - a co powiesz oświadkach z Jedwabnego, którzy widzieli Niemców
> przeprowadzających pacyfikację Żydów? Cały czas konsekwentnie o nich zapominasz
> . A ja ci mówię - są zeznania świadków, że mordu w Jedwabnem dokonali Niemcy.

A co mieli powiedzieć, mając sąsiada mordercę ? Ryzykować, że w najlepszym razie
dom im spali ? Ze strachu tak mówili.

> > Jak usiłuję przemilczeć ? Wszak piszę o tym, odpowiadam. Gdzie tu przemilc
> > zanie ?
> > Jedwabne nagłaśnieją ci, co się starają zagłuszyć fakty opisane przez zezn
> > ania
> > świadków. Ja jedynie z takimi polemizuję.
>
> Przypomnieć ci kolejny raz, co uparcie przemilczasz? Zeznania świadków, którzy
> nie potwierdzają wersji Grossa. To przemilczasz.

Już Ci odpowiedziałem.

> > Jak mam nie mówić, skoro to byli Sowieci. Rosjanie, Żydzi, Litwini.
>
> To nie byli Sowieci, podobnie jak LWP nie była wojskiem sowieckim. W tym
> przypadku analogia jest trochę nawet zbyt daleko idąca - banda morderców z
> Koniuch była bardzo luźno związana z sowieckim sztabem w Moskwie, a nawet, jak
> to opisał Porter, w ogóle wówczas nie podlegała rozkazom Kremla. Tymczasem LWP
> musiała robić to, co sowieccy generałowie kazali.

Tak jak i każdy oddział sowiecki. Uzbrajany przez Sowietów.

> > Przepraszać powinni ci, co mordowali. Za Koniuchy - Sowieci, za Jedwabne -
> > Polacy.
>
> Kto to jest Sowiet? Co to za narodowość? Jak się takim Sowietem zostaje? Czy
> Żydzi ci mieli sowieckie paszporty i dowody osobiste, a jeśli tak - to od kiedy
> ?

Sowiecki czyli radziecki. A jak się staje obywatelem Związku Radzieckiego nie
będę Ci tłumaczył.

> Banda Chaima jak mu tam była złożona z Żydów, a nie niezidentyfikowanych
> sowietów - oni nawet trzymali się razem. Skoro więc to nie Żydzi odpowiadają za
> Koniuchy, to zgodnie z tą logiką nie Polacy są winni za Jedabne - podlegali
> władzom okupacyjnym III Rzeszy.

Na to treż już Ci odpowiadałem.

> > Sprawa łusek dawno została wyjaśniona. Odsyłam Cię do innych wątków.
>
> Nie została. Nie słyszałem, aby ktoś odniósł się do słów prof. Koli, który
> twierdził, że na niektórych łuskach była data "1939".

Jak podasz źródło, to postaram się sprawdzić.

> > Jakie znaczenie ma państwo ? Ważne kto mordował.
>
> Skoro to takie ważne, to ci powiem: Żydzi. Bo państwo nieważne.

Nie tylko Żydzi. Rosjanie, Żydzi, Litwini, ... - Sowieci.

> > Ale jesteśmy związani z mordercami więzami wspólnej narodowości. I dla mni
> > e z
> > powodu tych więzów przeproszenie było potrzebne. Podkreślam: było potrzebn
> > e dla
> > mnie.
>
> Jestem również związany więzami narodowości (co to w ogóle za kategoria?) z
> Dzierżyńskim, Jaruzelskim i Blanką Kaczorowską - ale, co tu ukrywać, nie jest t
> o
> moją winą. To i przepraszać nie mam za co.
> Ciekawy jest ten wybiórczy nacjonalizm w twoim wykonaniu - za Jedwabne się
> wstydzisz, a Żydów z Koniuch nazywasz Sowietami...

Już odpowiadałem na to.

> > Oddział, banda sowiecka.
>
> Złożona z Żydów. Tak jak Dywizja Galizien była jednostką Ukraińców, choć podleg
> łą dowództwu SS. Albo ROA gen. Własowa.

Na to też już odpowiadałem. Powtarzasz się jak katarynaka. Wymyśl coś nowego, bo
stajesz się nudny.

> > Nie, ponieważ już teraz konkluzja śledztwa jest dla większości osób jasna.
>
> To znaczy?
> Koniuchy tym bardziej są więc "jasno skonkludowane" - mamy pamiętniki
> organizatorów i sprawców pogromu: są to Żydzi.

Sowieci. Obie sprawy są w miarę jasne.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> A ja to napisałem ? Znowu coś zmyślasz.

Ja zmyślam? A kto uchyla się od odpowiedzi na kilka prostych pytań?

> A co mieli powiedzieć, mając sąsiada mordercę ? Ryzykować, że w najlepszym razi
> e dom im spali ? Ze strachu tak mówili.

Po wojnie? Żyjąc na emigracji?
To nie Polacy mordowali w Jedwabnem, są zeznania świadków.

> Już Ci odpowiedziałem.

Nie odpowiedziałeś. Dlaczego zeznania nienaocznego świadka Wasersztajna są lepsze
od naocznych, którzy poświadczają obecność NIemców w Jedwabnem?

> Tak jak i każdy oddział sowiecki. Uzbrajany przez Sowietów.

1 Dywizja Pancerna gen. Matchcka podlegała rozkazom kanadyjskiego korpusu,
uzbrojona natomiast była w broń angielską i amerykańską, złożona była z Polaków.
Jaki był to oddział - angielski, amerykański, kanadyjski czy polski?

> Sowiecki czyli radziecki. A jak się staje obywatelem Związku Radzieckiego nie
> będę Ci tłumaczył.

Nie będziesz - ponieważ nie wiesz. Trafiony-zatopiony.

> Jak podasz źródło, to postaram się sprawdzić.

Nie umiesz znaleźć w internecie tego wywiadu, a przesądzasz kto i gdzie mordował?

> Nie tylko Żydzi. Rosjanie, Żydzi, Litwini, ... - Sowieci.

No więc jak to w końcu było - byli tam jednak Żydzi czy tylko jacyś "sowieci"?
Przypominam ci, że w tej chwili mylisz narodowość z obywatelstwem.

> Na to też już odpowiadałem. Powtarzasz się jak katarynaka. Wymyśl coś nowego, b
> o stajesz się nudny.

A kto zawodził od roku "są zeznania świadków" i nie reagował na krytyczne opinie?

> Sowieci. Obie sprawy są w miarę jasne.

Jakiej narodowości byli ci "sowieci"?

SNAJPER PRZECZYTAJ WRESZCIE TĘ KSIĄŻKĘ

[Gość: Adams]

J.T.Gross "Sąsiedzi ". Polecam . jeśli chcesz mogę Ci pożyczyć.

PRZECZYTAŁEM JUŻ DAWNO TĘ KSIĄŻKĘ

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> J.T.Gross "Sąsiedzi ". Polecam . jeśli chcesz mogę Ci pożyczyć.

Już dawno przeczytałem. Dlaczego sądzisz, że tego nie zrobiłem ?

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > J.T.Gross "Sąsiedzi ". Polecam . jeśli chcesz mogę Ci pożyczyć.
>
> Już dawno przeczytałem. Dlaczego sądzisz, że tego nie zrobiłem ?

Ponieważ gdybyś ją rzeczywiście przeczytał to po kilku stwierdzeniach "historyka" Grossa
MUSIAŁBYŚ nabrać odrobiny dystansu do tego co On wypisuje nawet biorąc pod uwagę
tendencyjność Twojej postawy. No chyba że czytasz bez rozumienia tekstu ( to się zdarza). Jest taki
wątek " Jedwabne - warsztat "historyka" Grossa " na którym są podane jedno obok drugiego
zeznania sprzeczne z sobą. W innym wątku Luka przedstawił świadków przeczących Grossowi . I
co Ty na to ?

[Gość: luka]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Jest taki
> wątek " Jedwabne - warsztat "historyka" Grossa " na którym są podane jed
> no obok drugiego
> zeznania sprzeczne z sobą. W innym wątku Luka przedstawił świadków pr
> zeczących Grossowi . I co Ty na to ?

Ależ, Adamsie, Profesor Snajper dał odpowiedź na to pytanie: świadkowie, których
wersje rozmijają się z zeznaniami tych groszowych, kłamią. Prawda, jakie to
proste?!

[janusz2_]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał(a):
> >
> > > J.T.Gross "Sąsiedzi ". Polecam . jeśli chcesz mogę Ci pożycz
> yć.
> >
> > Już dawno przeczytałem. Dlaczego sądzisz, że tego nie zrobiłem ?
>
> Ponieważ gdybyś ją rzeczywiście przeczytał to po kilku stwierdzeniach
> "historyka" Grossa
> MUSIAŁBYŚ nabrać odrobiny dystansu do tego co On wypisuje nawet bior
> ąc pod uwagę
> tendencyjność Twojej postawy.

I tu się z Tobą, Adams, nie zgodzę.
Z postów Snajpera widać, że jego obrona założonej tezy wbrew faktom, jest co
najmniej tak samo intensywna, jak taka sama, prowadzona przez Grossa.

Nie przeprowadziłeś więc wystarczającego dowodu na to, że Snajper książki Grossa
nie przeczytał.

[Gość: Adams]

janusz2_ napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: Adams napisał(a):
> > >
> > > > J.T.Gross "Sąsiedzi ". Polecam . jeśli chcesz mogę Ci p
> ożycz
> > yć.
> > >
> > > Już dawno przeczytałem. Dlaczego sądzisz, że tego nie zrobiłem ?
> >
> > Ponieważ gdybyś ją rzeczywiście przeczytał to po kilku stwierdzen
> iach
> > "historyka" Grossa
> > MUSIAŁBYŚ nabrać odrobiny dystansu do tego co On wypisuje nawet
> bior
> > ąc pod uwagę
> > tendencyjność Twojej postawy.
>
> I tu się z Tobą, Adams, nie zgodzę.
> Z postów Snajpera widać, że jego obrona założonej tezy wbrew faktom, jest co
> najmniej tak samo intensywna, jak taka sama, prowadzona przez Grossa.
>
> Nie przeprowadziłeś więc wystarczającego dowodu na to, że Snajper książki Gross
> a
> nie przeczytał.

Ale będę obstawał przy swoim.

[Gość: luka]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Ale będę obstawał przy swoim.

Masz rację. Są przecież zeznania świadków...

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Ale będę obstawał przy swoim.

Co ja mam zrobić ? NIE MAM ŚWIADKÓW, że ją czytałem !!!!! Strrrraszne !!!! )

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > Ale będę obstawał przy swoim.
>
> Co ja mam zrobić ? NIE MAM ŚWIADKÓW, że ją czytałem !!!!! Strrrraszne !!!! )
A czytałeś coś jeszcze o Jedwabnem ? A czytałeś materiały które przeczą zeznaniom Sz.
Wasersztajna ? Czytałeś zeznania Rywki Fogel która twierdzi zupełnie co innego niż Sz. W. Ona też
była wtedy w Jedwabnem. Nie żebyś od razu zmienił zdanie , ale po prostu dla skonfrontowania
jednych zeznań z innymi . Nie . Tobie wystarczy kłamliwa "grosszurka" do zajęcia stanowiska i
opluwania Polaków , zaślepiony , kłamliwy zakuty łbie.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał(a):
> >
> > > Ale będę obstawał przy swoim.
> >
> > Co ja mam zrobić ? NIE MAM ŚWIADKÓW, że ją czytałem !!!!! Strrrraszne !!!!
> )
> A czytałeś coś jeszcze o Jedwabnem ? A czytałeś materiały które przecz
> ą zeznaniom Sz.
> Wasersztajna ? Czytałeś zeznania Rywki Fogel która twierdzi zupełnie co
> innego niż Sz. W. Ona też
> była wtedy w Jedwabnem. Nie żebyś od razu zmienił zdanie , ale po p
> rostu dla skonfrontowania
> jednych zeznań z innymi . Nie . Tobie wystarczy kłamliwa "grosszurka"
> do zajęcia stanowiska i
> opluwania Polaków , zaślepiony , kłamliwy zakuty łbie.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> A czytałeś coś jeszcze o Jedwabnem ? A czytałeś materiały które przeczą zeznani
> om Sz. Wasersztajna ?

Książka Grossa opiera się na zeznaniach wielu świadków. Nie tylko W.

> Czytałeś zeznania Rywki Fogel która twierdzi zupełnie co innego niż Sz. W. Ona
> też była wtedy w Jedwabnem.

Nie tylko ona zeznawała o mordujących Niemcach. Jednak zeznania te można
tłumaczyć strachem lub próbą odsunięcia od siebie odpowiedzialności za mord lub
wyrzutów sumienia, że nic się nie zrobiło, aby tych ludzi uratować. Takie
zeznania były prostrze. Kto mordował ? Niemcy. Odpowiedź auytomatyczna i
oczywista. Nie prowadząca do zorgrzebywania starych ran.

> Nie żebyś od razu zmienił zdanie, ale po prostu dla skonfrontowania jednych zez
> nań z innymi. Nie. Tobie wystarczy kłamliwa "grosszurka" do zajęcia stanowiska
> i opluwania Polaków,

Morderców. Opluwania morderców.

> zaślepiony, kłamliwy zakuty łbie.

Zaślepiony ? Może. Wszak może się okazać, że czegoś nie widzę i się mylę w ocenie
faktów.
Zakuty łbie ? Też tak może się okazać. Jeśli się mylę.
Kłamliwy ? Nie. Kłamliwy nie, bo piszę naprawdę to, co myślę. A kłamliwość to
świadome fałszowanie prawdy.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Książka Grossa opiera się na zeznaniach wielu świadków. Nie tylko W.

Dziwnym trafem nie opiera się na zeznaniach jeszcze większej liczby świadków,
którzy twierdzą rzeczy dokładnie przeciwne od tych groszowych.

> Nie tylko ona zeznawała o mordujących Niemcach. Jednak zeznania te można
> tłumaczyć strachem lub próbą odsunięcia od siebie odpowiedzialności za mord lub
> wyrzutów sumienia, że nic się nie zrobiło, aby tych ludzi uratować. Takie
> zeznania były prostrze. Kto mordował ? Niemcy. Odpowiedź auytomatyczna i
> oczywista. Nie prowadząca do zorgrzebywania starych ran.

Skąd pewność, że akurat te zeznania są kłamliwe, a groszowe nie? W tym drugim
przypadku bredziłeś z uporem "są zeznania świadków" nawet nie próbując ich
krytycznie zweryfikować, tutaj przesądzasz z góry, że są nieprawdziwe.
W innym wątku podałem ci listę 12 niezależnych świadków, którzy składali zeznania
nie tylko w Polsce, w różnych okresach czasowych - o nich zapomniałeś, ponieważ
nie da się oddalić tych świadectw andronami o strachu czy współodpowiedzialności.
Kolejny raz dowodzisz braku swojego obiektywizmu.

> Zaślepiony ? Może. Wszak może się okazać, że czegoś nie widzę i się mylę w ocen
> ie faktów.

"Zaślepiony", ponieważ z premedytacją nie widzisz niewygodnych faktów.

> Zakuty łbie ? Też tak może się okazać. Jeśli się mylę.

Już się okazało.

> Kłamliwy ? Nie. Kłamliwy nie, bo piszę naprawdę to, co myślę. A kłamliwość to
> świadome fałszowanie prawdy.

Wątek o Koniuchach - czym jest, jak nie zakłamaniem, twierdzenie, że to nie Żydzi
a Sowieci wymordowali "wieśniaków"?

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Książka Grossa opiera się na zeznaniach wielu świadków. Nie tylko W.
>
> Dziwnym trafem nie opiera się na zeznaniach jeszcze większej liczby świadków,
> którzy twierdzą rzeczy dokładnie przeciwne od tych groszowych.

IPN też ich pomija ? Śledztwo IPN też uważasz za stronnicze ?

> > Nie tylko ona zeznawała o mordujących Niemcach. Jednak zeznania te można
> > tłumaczyć strachem lub próbą odsunięcia od siebie odpowiedzialności za mord
> > lub wyrzutów sumienia, że nic się nie zrobiło, aby tych ludzi uratować. Takie
> > zeznania były prostrze. Kto mordował ? Niemcy. Odpowiedź auytomatyczna i
> > oczywista. Nie prowadząca do zorgrzebywania starych ran.
>
> Skąd pewność, że akurat te zeznania są kłamliwe, a groszowe nie? W tym drugim
> przypadku bredziłeś z uporem "są zeznania świadków" nawet nie próbując ich
> krytycznie zweryfikować, tutaj przesądzasz z góry, że są nieprawdziwe.

Pokazuję, że mogą być nieprawdziwe i dlaczego. Ty z góry zakładasz, że zeznania
świadków przytaczane przez G są fałszywe. Bez podania żadnych powodów. Oni dla
Ciebie nie istnieją - zbyt niewygodni ?

> W innym wątku podałem ci listę 12 niezależnych świadków, którzy składali zeznan
> ia nie tylko w Polsce, w różnych okresach czasowych - o nich zapomniałeś, ponie
> waż nie da się oddalić tych świadectw andronami o strachu czy współodpowiedzial
> ności. Kolejny raz dowodzisz braku swojego obiektywizmu.

Co to są >niezależni< świadkowie ? A świadkowie cytowani przez G są jacy ?
Zależni ? Nie zapomniałem, pisałem o nich choćby w moim poprzednim poscie. Ty
swój >obiektywizm< ujawniasz, >zapominając< o świadkach cytowanych przez G.

> > Zaślepiony ? Może. Wszak może się okazać, że czegoś nie widzę i się mylę w
> > ocenie faktów.
>
> "Zaślepiony", ponieważ z premedytacją nie widzisz niewygodnych faktów.

Te, o których pisałeś - widzę.

> > Zakuty łbie ? Też tak może się okazać. Jeśli się mylę.
>
> Już się okazało.

Oooo, kiedy ? I jak ? Czyżby IPN odnalazł ślady sławnego komanda Shapera ?

> > Kłamliwy ? Nie. Kłamliwy nie, bo piszę naprawdę to, co myślę. A kłamliwość
> > to świadome fałszowanie prawdy.
>
> Wątek o Koniuchach - czym jest, jak nie zakłamaniem, twierdzenie, że to nie Żyd
> zi a Sowieci wymordowali "wieśniaków"?

No bo nie Żydzi, a oddział sowiecki, składający się głównie z Rosjan, Żydów i
Litwinów. Dlaczego wieśniaków napisałeś w cudzysłowiu ?

Pozdrawiam.

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Książka Grossa opiera się na zeznaniach wielu świadków. Nie tylko W.
> >
> > Dziwnym trafem nie opiera się na zeznaniach jeszcze większej liczby świadk
> ów,
> > którzy twierdzą rzeczy dokładnie przeciwne od tych groszowych.
>
> IPN też ich pomija ? Śledztwo IPN też uważasz za stronnicze ?
>

> > > Nie tylko ona zeznawała o mordujących Niemcach. Jednak zeznania te mo
> żna
> > > tłumaczyć strachem lub próbą odsunięcia od siebie odpowiedzialności z
> a mord
> > > lub wyrzutów sumienia, że nic się nie zrobiło, aby tych ludzi uratowa
> ć. Takie
> > > zeznania były prostrze. Kto mordował ? Niemcy. Odpowiedź auytomatyczn
> a i
> > > oczywista. Nie prowadząca do zorgrzebywania starych ran.
> >
> > Skąd pewność, że akurat te zeznania są kłamliwe, a groszowe nie? W tym dru
> gim
> > przypadku bredziłeś z uporem "są zeznania świadków" nawet nie próbując ich
>
> > krytycznie zweryfikować, tutaj przesądzasz z góry, że są nieprawdziwe.
>
> Pokazuję, że mogą być nieprawdziwe i dlaczego. Ty z góry zakładasz, że zeznania
>
> świadków przytaczane przez G są fałszywe. Bez podania żadnych powodów. Oni dla
> Ciebie nie istnieją - zbyt niewygodni ?
> To dlaczego w taki sam sposób nie traktujesz świadków Grossa manipulatorze skretyniały. Nie
pamiętam żeby ktokolwiek z nas z takim uporem bronił tezy , że świadkowie Grossa klamią .
Zawsze twierdziliśmy , że skoro są zeznania sprzeczne to trzeba je ze sobą zestawić . To Ty kręcisz
się jak gówno w przeręblu piszcząc " są świadkowie , są świadkowie " Dla Ciebie istnieją jednak
świadkowie potwierdzający tezy "historyka" Grossa . I kto tutaj jest obiektywny zaślepiony palancie.
> > W innym wątku podałem ci listę 12 niezależnych świadków, którzy składali z
> eznan
> > ia nie tylko w Polsce, w różnych okresach czasowych - o nich zapomniałeś,
> ponie
> > waż nie da się oddalić tych świadectw andronami o strachu czy współodpowie
> dzial
> > ności. Kolejny raz dowodzisz braku swojego obiektywizmu.
>
> Co to są >niezależni< świadkowie ? A świadkowie cytowani przez G są jacy
> ?
> Zależni ? Nie zapomniałem, pisałem o nich choćby w moim poprzednim poscie. Ty
> swój >obiektywizm< ujawniasz, >zapominając< o świadkach cytowanych
> przez G.
>
> > > Zaślepiony ? Może. Wszak może się okazać, że czegoś nie widzę i się m
> ylę w
> > > ocenie faktów.
> >
> > "Zaślepiony", ponieważ z premedytacją nie widzisz niewygodnych faktów.
>
> Te, o których pisałeś - widzę.
>
> > > Zakuty łbie ? Też tak może się okazać. Jeśli się mylę.
> >
> > Już się okazało.
>
> Oooo, kiedy ? I jak ? Czyżby IPN odnalazł ślady sławnego komanda Shapera ?
>
> > > Kłamliwy ? Nie. Kłamliwy nie, bo piszę naprawdę to, co myślę. A kłaml
> iwość
> > > to świadome fałszowanie prawdy.
> >
> > Wątek o Koniuchach - czym jest, jak nie zakłamaniem, twierdzenie, że to ni
> e Żyd
> > zi a Sowieci wymordowali "wieśniaków"?
>
> No bo nie Żydzi, a oddział sowiecki, składający się głównie z Rosjan, Żydów i
> Litwinów. Dlaczego wieśniaków napisałeś w cudzysłowiu ?
>
> Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> IPN też ich pomija ? Śledztwo IPN też uważasz za stronnicze ?

Nie zasłaniaj się teraz IPN-em. Sam odpowiedzieć nie potrafisz?

> Pokazuję, że mogą być nieprawdziwe i dlaczego. Ty z góry zakładasz, że zeznania
> świadków przytaczane przez G są fałszywe. Bez podania żadnych powodów. Oni dla
> Ciebie nie istnieją - zbyt niewygodni ?

Powody podawałem wielokrotnie - Wasersztajn nie jest naocznym świadkiem, w swoich
zeznaniach wielokrotnie konfabuluje (np. zapis rozmowy gestapo z burmistrzem) lub
po prostu kłamie - nie było 1600 Żydów w Jedwabnem.
Nie przypominam sobie, byś te powody jakoś krytycznie ocenił.

> Co to są >niezależni< świadkowie ? A świadkowie cytowani przez G są jacy
> ?
> Zależni ? Nie zapomniałem, pisałem o nich choćby w moim poprzednim poscie. Ty
> swój >obiektywizm< ujawniasz, >zapominając< o świadkach cytowanych
> przez G.

Co niby napisałeś w tym poprzednim poście? Usiłowałeś ich zeznania zdewaulować
zapominając, że nie pochodzą z jednego źródła, a więc nie poddają się
zastosowanej przez ciebie metodzie (kłamali ze strachu).
Świadkowie Grossa: nie tyle oni są zależni, co raczej Gross jest od nich zależny,
co też otwarcie przyznaje - podchodzi do ich wypowiedzi z "afirmacją". Jest to
oczywiste zaprzeczenie obiektywności i poważnym naruszeniem warsztatu naukowca.
Ty również i tutaj nie zdołałeś zając obiektywnego stanowiska i powtarzałeś do
znudzenia: "Są zeznania świadków"... Zafirmowane zeznania są bezwartościowe, mój
drogi.

> Te, o których pisałeś - widzę.

To się do nich ustosunkuj.

> Oooo, kiedy ? I jak ? Czyżby IPN odnalazł ślady sławnego komanda Shapera ?

Odnalazł? Gdyby nie niemieccy archiwiści i Thomas Urban to do dzisiaj by nic o
nim nie wiedzieli! Pytałeś się o IPN? To masz odpowiedź - Kieres jest
nieobiektywny, a jego wypowiedzi skandaliczne. W zeszłym roku zapowiedział
umorzenie tego śledztwa, a w grudniu "że zabierze prawdę o Jedwabnem do grobu".

> No bo nie Żydzi, a oddział sowiecki, składający się głównie z Rosjan, Żydów i
> Litwinów. Dlaczego wieśniaków napisałeś w cudzysłowiu ?

Głównie z Rosjan, Żydów i Litwinów... A ci pozostali to jakie narodowości
reprezentowali?
Porter kilka razy pisał o tym, iż żydowskie brygady były de facto samodzielne - a
ty z uporem nazywasz je sowieckimi.
Wyliczyłem ci, że Żydzi stanowili narodowościowo większość bandy, która
spacyfikowała Koniuchy - dla ciebie to dalej Sowieci.
Żydzi chwalą się w wspomnieniach swym sukcesem, a nie sukcesem Rosjan i Litwinów -
zatem przyznają się do inspiracji i sprawstwa - ale dla ciebie to nadal Sowieci.
A dlaczego "wieśniacy" to się siebie spytaj - napisałeś kiedyś, że to nie byli
Polacy, ale właśnie wieśniacy.
Przy okazji - a co powiesz o żydowskich pogromach dokanych na Polakach w
Nalibokach czy Brzostowicy Małej? To też byli Sowieci?

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > IPN też ich pomija ? Śledztwo IPN też uważasz za stronnicze ?
>
> Nie zasłaniaj się teraz IPN-em. Sam odpowiedzieć nie potrafisz?

Już Ci odpowiedziałem.

> > Pokazuję,że mogą być nieprawdziwe i dlaczego. Ty z góry zakładasz, że zeznania
> > świadków przytaczane przez G są fałszywe.Bez podania żadnych powodów. Oni dla
> > Ciebie nie istnieją - zbyt niewygodni ?
>
> Powody podawałem wielokrotnie - Wasersztajn nie jest naocznym świadkiem, w swoi
> ch zeznaniach wielokrotnie konfabuluje(np. zapis rozmowy gestapo z burmistrzem)
> lub po prostu kłamie - nie było 1600 Żydów w Jedwabnem.
> Nie przypominam sobie, byś te powody jakoś krytycznie ocenił.

O mordzie Poaków mówi wielu świadków. Gdy sądzono, że mordowali Niemcy, nikt
liczby 1600 nie negował. Dlaczego ?

> > Co to są >niezależni< świadkowie ? A świadkowie cytowani przez G są jacy ?
> > Zależni ? Nie zapomniałem, pisałem o nich choćby w moim poprzednim poscie. Ty
> > swój >obiektywizm< ujawniasz, >zapominając< o świadkach cytowanych przez G.
>
> Co niby napisałeś w tym poprzednim poście? Usiłowałeś ich zeznania zdewaulować
> zapominając, że nie pochodzą z jednego źródła, a więc nie poddają się
> zastosowanej przez ciebie metodzie (kłamali ze strachu).
> Świadkowie Grossa: nie tyle oni są zależni, co raczej Gross jest od nich zależn
> y, co też otwarcie przyznaje - podchodzi do ich wypowiedzi z "afirmacją". Jest
> to oczywiste zaprzeczenie obiektywności i poważnym naruszeniem warsztatu
> naukowca.

Oczywiście, że jest zależny. Wszak jego książka to w większej części po prostu
cytowanie ich zeznań. Bez zeznań świdków nie było by książki G.

> Ty również i tutaj nie zdołałeś zając obiektywnego stanowiska i powtarzałeś do
> znudzenia: "Są zeznania świadków"... Zafirmowane zeznania są bezwartościowe, mó
> j drogi.

Zeznania świadków mają swą wartość dowodową bez względu na to w jaki sposób
podchodzą do nich ich komentatorzy. Czy je afirmują, czy negują, czy potepiają.
Zeznania świadków z J. spotykały się z całą gamą komentarzy. Od afirmacji do
potępienia. Czy to wpłynęło w jakikolwiek sposób na ich wartość ?

> > Te, o których pisałeś - widzę.
>
> To się do nich ustosunkuj.

Już to zrobiłem w innych postach.

> > Oooo, kiedy ? I jak ? Czyżby IPN odnalazł ślady sławnego komanda Shapera ?
>
> Odnalazł? Gdyby nie niemieccy archiwiści i Thomas Urban to do dzisiaj by nic o
> nim nie wiedzieli! Pytałeś się o IPN? To masz odpowiedź - Kieres jest
> nieobiektywny, a jego wypowiedzi skandaliczne. W zeszłym roku zapowiedział
> umorzenie tego śledztwa, a w grudniu "że zabierze prawdę o Jedwabnem do grobu".

Proszę o pełny kontekst wypowiedzi wraz ze źródłem. Słowami wyrwanymi z kontekstu
można wszystko udowodnić. Stare, znane metody. A podejście: kto ma inne zdanie
ode mnie ten nieobiektywny, też dobrze jest znane.

> > No bo nie Żydzi, a oddział sowiecki, składający się głównie z Rosjan, Żydó
> > w i Litwinów. Dlaczego wieśniaków napisałeś w cudzysłowiu ?
>
> Głównie z Rosjan, Żydów i Litwinów... A ci pozostali to jakie narodowości
> reprezentowali?

Ciebie jedynie narodowość interesuje ? Jak nazwiesz mieszańca Polsko-Rosyjsko-
Żydowsko-Litewsko-Ukraińsko-Mongolsko-Białorusko-Niemieckiego ?

> Porter kilka razy pisał o tym, iż żydowskie brygady były de facto samodzielne -
> a ty z uporem nazywasz je sowieckimi.

Ale oddział atakujący K. nie składał się jedynie z Żydów. Wprost przeciwnie.

> Wyliczyłem ci, że Żydzi stanowili narodowościowo większość bandy, która
> spacyfikowała Koniuchy - dla ciebie to dalej Sowieci.

Mniej niż połowa to dla Ciebie większość ? Niektóre dane mówią, że stanowili 25%.

> Żydzi chwalą się w wspomnieniach swym sukcesem, a nie sukcesem Rosjan i Litwinó
> w - zatem przyznają się do inspiracji i sprawstwa - ale dla ciebie to nadal
> Sowieci.

A Moczar w Barwach Walki też się chwalił. Wynika coś z tego ?

> A dlaczego "wieśniacy" to się siebie spytaj - napisałeś kiedyś, że to nie byli
> Polacy, ale właśnie wieśniacy.

No bo byli to wieśniacy. Koniuchy to wieś. A może uważasz, że to miasto ?

> Przy okazji - a co powiesz o żydowskich pogromach dokanych na Polakach w
> Nalibokach czy Brzostowicy Małej? To też byli Sowieci?

Nie wiem. Na razie rozmawiamy o K. Jak skończymy, możemy porozmawiać o N. lub B.M.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> > Nie zasłaniaj się teraz IPN-em. Sam odpowiedzieć nie potrafisz?
>
> Już Ci odpowiedziałem.

Nie odpowiedziałeś, tylko zasłoniłeś się IPN-em.

> O mordzie Poaków mówi wielu świadków. Gdy sądzono, że mordowali Niemcy, nikt
> liczby 1600 nie negował. Dlaczego ?

O mordzie Niemców mówi jeszcze więcej świadków. I co?
No właśnie, dlaczego ta liczba została zweryfikowana dopiero przez krytyków
Grossa?

> Oczywiście, że jest zależny. Wszak jego książka to w większej części po prostu
> cytowanie ich zeznań. Bez zeznań świdków nie było by książki G.

Z zeznaniami innych świadków, tych którzy widzieli Niemców, również.

> Zeznania świadków mają swą wartość dowodową bez względu na to w jaki sposób
> podchodzą do nich ich komentatorzy. Czy je afirmują, czy negują, czy potepiają.

Nonsens. Uwierzyłbyś "świadkowi", który by twierdził, iż był obserwatorem
Wielkiego Wybuchu?
Obowiązkiem historyka jest poddać zeznania, relacje i dokumenty krytycznej
analizie z zachowaniem maksymalnego obiektywizmu, a nie afirmować jedne, a
odrzucać drugie, nie pasujące.
Skończ wypisywać te głupoty, skoro nie masz pojęcia o warsztacie historyka.

> Zeznania świadków z J. spotykały się z całą gamą komentarzy. Od afirmacji do
> potępienia. Czy to wpłynęło w jakikolwiek sposób na ich wartość ?

A to co znowu za paranoja - uwiarygodnianie zeznań komentarzami przypadkowych
osób? Wartość się weryfikuje, a nie afirmuje czy opluwa, laiku.

> Już to zrobiłem w innych postach.

Do Naliboków, Brzostowicy i zacytowanych przeze mnie świadków? Wskaż odpowiednie
posty, kłamco.

> Proszę o pełny kontekst wypowiedzi wraz ze źródłem. Słowami wyrwanymi z konteks
> tu
> można wszystko udowodnić. Stare, znane metody. A podejście: kto ma inne zdanie
> ode mnie ten nieobiektywny, też dobrze jest znane.

1. Umorzenie zapowiedział 5 kwietnia zeszłego roku, patrz "Rzeczpospolita".
2. O grobie wspominał bodajże w grudniu, znajdź sobie w prasie.

> Ciebie jedynie narodowość interesuje ? Jak nazwiesz mieszańca Polsko-Rosyjsko-
> Żydowsko-Litewsko-Ukraińsko-Mongolsko-Białorusko-Niemieckiego ?

Ciebie nazwę idiotą. To też taka narodowość, znana z upodobania do długich nosów.

> Ale oddział atakujący K. nie składał się jedynie z Żydów. Wprost przeciwnie.

Kwestia nie polega na tym, czy oprócz Żydów ktoś tam był, ale na tym, że nie
chcesz przynać, iż Żydzi mordowali Polaków. Jasne?

> Mniej niż połowa to dla Ciebie większość ? Niektóre dane mówią, że stanowili 25
> %.

50 ze 120 to ile? 70 podzielić na dwa to jest więcej czy mniej niż 50?

> A Moczar w Barwach Walki też się chwalił. Wynika coś z tego ?

Tu nie ma jednego Żyda, ale kilku, którzy piszą to samo niezależnie od siebie.

> No bo byli to wieśniacy. Koniuchy to wieś. A może uważasz, że to miasto ?

Kwestionowałeś w ten sposób fakt, iz była to polska wieś.

> Nie wiem. Na razie rozmawiamy o K. Jak skończymy, możemy porozmawiać o N. lub B
> .M.

Oczywiście, że nie wiesz.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > > Nie zasłaniaj się teraz IPN-em. Sam odpowiedzieć nie potrafisz?
> >
> > Już Ci odpowiedziałem.
>
> Nie odpowiedziałeś, tylko zasłoniłeś się IPN-em.

Napisałem, co mogło spowodować sprzeczność zeznań świadków. A o IPN pisałem
dlatego, że jeśli IPN stwierdzi, że mordowali Niemcy - przyznam się do błędu.

> > O mordzie Poaków mówi wielu świadków. Gdy sądzono, że mordowali Niemcy, ni
> > kt liczby 1600 nie negował. Dlaczego ?
>
> O mordzie Niemców mówi jeszcze więcej świadków. I co?
> No właśnie, dlaczego ta liczba została zweryfikowana dopiero przez krytyków
> Grossa?

Bo nikt nie był zainteresowany pomniejszaniem tej zbrodni. Teraz nagle okazało
się, że stodoła za mała, że Żydów tylu nie było, itd, itp. Dlaczego ? Dlaczego
nagle tak wielu ludziom zależy na pomniejszeniu tej zbrodni ? Bo wiedzą oni,
wbrem temu co oficjalnie głoszą, że to Polacy mordowali.

> > Oczywiście, że jest zależny. Wszak jego książka to w większej części po pr
> > ostu cytowanie ich zeznań. Bez zeznań świdków nie było by książki G.
>
> Z zeznaniami innych świadków, tych którzy widzieli Niemców, również.

Niewątpliwie.

> > Zeznania świadków mają swą wartość dowodową bez względu na to w jaki sposób
> > podchodzą do nich ich komentatorzy. Czy je afirmują, czy negują, czy potep
> > iają.
>
> Nonsens. Uwierzyłbyś "świadkowi", który by twierdził, iż był obserwatorem
> Wielkiego Wybuchu?
> Obowiązkiem historyka jest poddać zeznania, relacje i dokumenty krytycznej
> analizie z zachowaniem maksymalnego obiektywizmu, a nie afirmować jedne, a
> odrzucać drugie, nie pasujące.
> Skończ wypisywać te głupoty, skoro nie masz pojęcia o warsztacie historyka.

Masz rację. Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że stosunek komentatora,
badacza do zeznań świadka nie jest w stanie zmienić ich wartości (lub jej braku),
niezależnie, czy będzie je afirmowł, czy potępiał.

> > Zeznania świadków z J. spotykały się z całą gamą komentarzy. Od afirmacji do
> > potępienia. Czy to wpłynęło w jakikolwiek sposób na ich wartość ?
>
> A to co znowu za paranoja - uwiarygodnianie zeznań komentarzami przypadkowych
> osób? Wartość się weryfikuje, a nie afirmuje czy opluwa, laiku.

Jak wyżej.

> > Już to zrobiłem w innych postach.
>
> Do Naliboków, Brzostowicy i zacytowanych przeze mnie świadków? Wskaż odpowiedni
> e posty, kłamco.

W tym poście, na który odpowiadasz, tylko na samym końcu.

> > Proszę o pełny kontekst wypowiedzi wraz ze źródłem. Słowami wyrwanymi z ko
> > ntekstu
> > można wszystko udowodnić. Stare, znane metody. A podejście: kto ma inne zd
> > anie ode mnie ten nieobiektywny, też dobrze jest znane.
>
> 1. Umorzenie zapowiedział 5 kwietnia zeszłego roku, patrz "Rzeczpospolita".
> 2. O grobie wspominał bodajże w grudniu, znajdź sobie w prasie.
>
> > Ciebie jedynie narodowość interesuje ? Jak nazwiesz mieszańca Polsko-Rosyj
> sko-
> > Żydowsko-Litewsko-Ukraińsko-Mongolsko-Białorusko-Niemieckiego ?
>
> Ciebie nazwę idiotą. To też taka narodowość, znana z upodobania do długich nosó
> w.

A jak nazwiesz takiego, co ma kręćka na punkcie narodowości ?

> > Ale oddział atakujący K. nie składał się jedynie z Żydów. Wprost przeciwnie.
>
> Kwestia nie polega na tym, czy oprócz Żydów ktoś tam był, ale na tym, że nie
> chcesz przynać, iż Żydzi mordowali Polaków. Jasne?

No właśnie na tym. Wielokrotnie pisałem, że w oddziale sowieckim mordującym
Polaków byli Żydzi. Czyli Żydzi mordowali Polaków. Ale nie był to oddział
Żydowski, bo byli tam Rosjanie i Litwini. Żydzi byli w mniejszości. Dlatego był
to oddział sowiecki a nie Żydowski.

> > Mniej niż połowa to dla Ciebie większość ? Niektóre dane mówią, że stanowi
> li 25
> > %.
>
> 50 ze 120 to ile? 70 podzielić na dwa to jest więcej czy mniej niż 50?

Jeśli było ich 50, to jest to niecałe 42% 120-osobowego oddziału. A więc mniej
niż połowa oddziału. Liczyć też nie potrafisz ? Boże !!!!!

> > A Moczar w Barwach Walki też się chwalił. Wynika coś z tego ?
>
> Tu nie ma jednego Żyda, ale kilku, którzy piszą to samo niezależnie od siebie.
>
> > No bo byli to wieśniacy. Koniuchy to wieś. A może uważasz, że to miasto ?
>
> Kwestionowałeś w ten sposób fakt, iz była to polska wieś.

Nazywając ich wieśniakami ??????? To Polak nie może być wieśniakiem ????????????

> > Nie wiem. Na razie rozmawiamy o K. Jak skończymy, możemy porozmawiać o N.
> > lub B .M.
>
> Oczywiście, że nie wiesz.

Tu znowu się zgadzamy.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Napisałem, co mogło spowodować sprzeczność zeznań świadków. A o IPN pisałem
> dlatego, że jeśli IPN stwierdzi, że mordowali Niemcy - przyznam się do błędu.

Czyli przyznajesz się tym samym do braku obiektywizmu - juz przesądziłeś, jak to
się tam odbyło.

> Bo nikt nie był zainteresowany pomniejszaniem tej zbrodni. Teraz nagle okazało
> się, że stodoła za mała, że Żydów tylu nie było, itd, itp. Dlaczego ? Dlaczego
> nagle tak wielu ludziom zależy na pomniejszeniu tej zbrodni ? Bo wiedzą oni,
> wbrem temu co oficjalnie głoszą, że to Polacy mordowali.

Gdyby nie to, że posługujesz się mową ojczystą z niejaką biegłością i momentami
piszesz logicznie, to bym pomyślał, że koresponduję z rozkapryszonym
czterolatkiem, przechodzącym okres negatywizmu.
Mój drogi - liczba 1600 ofiar jest fałszywa niezależnie od motywacji osób rzekomo
zainteresowanych "pomniejszaniu" zbrodni. Udowodniono to ponad wszelką
wątpliwość, m.in. właśnie spekulacjami nt. wielkości stodoły, co GroSSowi nie
przyszło nawet na myśl; podważa to jego solidność naukową, ponieważ nawet laik
zdaje sobie sprawę, że 1600 osób nie zmieści się do małej stodoły (której wymiary
są znane).
To tylko jedno z fałszerstw, które wytknięto GroSSowi - i wytkniętoby niezależnie
od tego czy reszta paszkwilu byłaby zgodna z prawdą. To nie jest prawda
objawiona - i zechciej to wreszcie zrozumieć.

> Masz rację. Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że stosunek komentatora,
> badacza do zeznań świadka nie jest w stanie zmienić ich wartości (lub jej braku
> ), niezależnie, czy będzie je afirmowł, czy potępiał.

Historyk chowa (a raczej powinien) emocje do kieszeni - jego interesuje ustalenie
wiarygodności zeznania, a nie ocena etyczna badanych zjawisk. GroSS jednak nie
wykazał się obiektywizmem, ponieważ bezczelnie fałszował relacje. A chyba nawet
ty przyznasz, że przemilczanie niewygodnych fragmentów zeznań świadków nie jest
uczciwe.

> No właśnie na tym. Wielokrotnie pisałem, że w oddziale sowieckim mordującym
> Polaków byli Żydzi. Czyli Żydzi mordowali Polaków. Ale nie był to oddział
> Żydowski, bo byli tam Rosjanie i Litwini. Żydzi byli w mniejszości. Dlatego był
> to oddział sowiecki a nie Żydowski.

Nie był to oddział sowiecki - Żydzi nawet obozowali oddzielnie.

> > 50 ze 120 to ile? 70 podzielić na dwa to jest więcej czy mniej niż 50?
>
> Jeśli było ich 50, to jest to niecałe 42% 120-osobowego oddziału. A więc mniej
> niż połowa oddziału. Liczyć też nie potrafisz ? Boże !!!!!

Zamiast rozrywać szaty naucz się liczyć - 50 Żydów ze 120 to większość, biorąc
pod uwagę, że pozostałe 58% należy podzielić na Rosjan i Litwinów. Byli więc
największą grupą narodowościową tej bandy.

> Nazywając ich wieśniakami ??????? To Polak nie może być wieśniakiem ???????????
> ?

Powtórzę: Kwestionowałeś w ten sposób fakt, iz była to polska wieś. Czyli ważny
jest w tym przypadku kontekst, a nie muzyka.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Napisałem, co mogło spowodować sprzeczność zeznań świadków. A o IPN pisałem
> > dlatego, że jeśli IPN stwierdzi, że mordowali Niemcy - przyznam się do błędu.
>
> Czyli przyznajesz się tym samym do braku obiektywizmu - juz przesądziłeś, jak t
> o się tam odbyło.

Nie. >Przyznaję< się jedynie do tego, że ufam werdyktowi IPN.

> > Bo nikt nie był zainteresowany pomniejszaniem tej zbrodni.Teraz nagle okazało
> > się, że stodoła za mała,że Żydów tylu nie było, itd, itp. Dlaczego ? Dlaczego
> > nagle tak wielu ludziom zależy na pomniejszeniu tej zbrodni ? Bo wiedzą oni,
> > wbrem temu co oficjalnie głoszą, że to Polacy mordowali.
>
> Gdyby nie to, że posługujesz się mową ojczystą z niejaką biegłością i momentami
> piszesz logicznie, to bym pomyślał, że koresponduję z rozkapryszonym
> czterolatkiem, przechodzącym okres negatywizmu.
> Mój drogi - liczba 1600 ofiar jest fałszywa niezależnie od motywacji osób rzeko
> mo zainteresowanych "pomniejszaniu" zbrodni. Udowodniono to ponad wszelką
> wątpliwość, m.in. właśnie spekulacjami nt. wielkości stodoły, co GroSSowi nie
> przyszło nawet na myśl; podważa to jego solidność naukową, ponieważ nawet laik
> zdaje sobie sprawę, że 1600 osób nie zmieści się do małej stodoły (której wymia
> ry są znane).

Liczba 1600 zabitych Żydów, to liczba ofiar mordu w całym Jedwabnem. Nie tylko w
stodole. Było to już wielokrotnie wyjaśniane. Dlaczego udajesz, że tego nie
pamiętasz ? Po co używasz argumentów, które już były wielokrotnie obalane ? Jak
można kogoś takiego traktować poważnie ? Kogoś, kto świadomie używa fałszywych
argumentów ?

> To tylko jedno z fałszerstw, które wytknięto GroSSowi - i wytkniętoby niezależn
> ie od tego czy reszta paszkwilu byłaby zgodna z prawdą. To nie jest prawda
> objawiona - i zechciej to wreszcie zrozumieć.
>
> > Masz rację. Nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że stosunek komentatora,
> > badacza do zeznań świadka nie jest w stanie zmienić ich wartości (lub jej
> > braku), niezależnie, czy będzie je afirmowł, czy potępiał.
>
> Historyk chowa (a raczej powinien) emocje do kieszeni - jego interesuje ustalen
> ie
> wiarygodności zeznania, a nie ocena etyczna badanych zjawisk. GroSS jednak nie
> wykazał się obiektywizmem, ponieważ bezczelnie fałszował relacje. A chyba nawet
> ty przyznasz, że przemilczanie niewygodnych fragmentów zeznań świadków nie jest
> uczciwe.
>
> > No właśnie na tym. Wielokrotnie pisałem, że w oddziale sowieckim mordującym
> > Polaków byli Żydzi. Czyli Żydzi mordowali Polaków. Ale nie był to oddział
> > Żydowski, bo byli tam Rosjanie i Litwini. Żydzi byli w mniejszości. Dlateg
> > o był to oddział sowiecki a nie Żydowski.
>
> Nie był to oddział sowiecki - Żydzi nawet obozowali oddzielnie.

Ale zabijali razem z nie-Żydami.

> > > 50 ze 120 to ile? 70 podzielić na dwa to jest więcej czy mniej niż 50 ?
> >
> > Jeśli było ich 50, to jest to niecałe 42% 120-osobowego oddziału. A więc m
> > niej niż połowa oddziału. Liczyć też nie potrafisz ? Boże !!!!!
>
> Zamiast rozrywać szaty naucz się liczyć - 50 Żydów ze 120 to większość, biorąc
> pod uwagę, że pozostałe 58% należy podzielić na Rosjan i Litwinów. Byli więc
> największą grupą narodowościową tej bandy.

Ekwilibrystyka matematyczna. Mniejszość jest większością.

> > Nazywając ich wieśniakami ??????? To Polak nie może być wieśniakiem ??????
> > ??????
>
> Powtórzę: Kwestionowałeś w ten sposób fakt, iz była to polska wieś. Czyli ważny
> jest w tym przypadku kontekst, a nie muzyka.

Powtórzę. Nie kwestionowałem. Piszesz bzdury.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Nie. >Przyznaję< się jedynie do tego, że ufam werdyktowi IPN.

A jak brzmi ten werdykt? Znowu wybegłeś przed orkiestrę.

> Liczba 1600 zabitych Żydów, to liczba ofiar mordu w całym Jedwabnem. Nie tylko
> w
> stodole. Było to już wielokrotnie wyjaśniane. Dlaczego udajesz, że tego nie
> pamiętasz ? Po co używasz argumentów, które już były wielokrotnie obalane ? Jak
> można kogoś takiego traktować poważnie ? Kogoś, kto świadomie używa fałszywych
> argumentów ?

No, no, proszę, kolejne sensacyjne ustalenia. ciekawe, że nikt inny poza
parchatym Snajperem o nich nie słyszał, np. PROF. ANDRZEJ KOLA, kierownik badań
archeologicznych w Jedwabnem:
"Wykonaliśmy 160 odwiertów i nie natrafiliśmy na mogiłę. No, ale ten grób, który
miał być na cmentarzu, ostatecznie odnaleźliśmy w stodole." Prof. Kola opowiada,
że znaleziono jedynie dwa groby, jeden w stodole, drugi obok, na zewnątrz.
"Ja sądzę, że należałoby uznać, iż liczba [ofiar] ta zamyka się w granicach 300 -
400, a ostrożnie - około 300." I taka liczbę prof. Kola wpisał do raportu. Więcej
grobów nie znaleziono.

Odnośnie liczby Żydów w Jedwabnem:

"W 1940 roku żyło w Jedwabnem 562 Żydów - uważa historyk Jerzy Milewski z
oddziału IPN w Białymstoku. Powołuje się na dokumenty administracji radzieckiej
na tym terenie, m.in. spisy wyborców i listy poborowych.

Dyrektor Archiwum Państwowego w Białymstoku Marek Kietliński dodaje, że w
podległej mu placówce są dane o przymusowym ubezpieczeniu się od ognia w
Jedwabnem i tam wymienionych jest 120 właścicieli narodowości żydowskiej. -
Jeżeli liczyć, że przeciętna rodzina miała po pięć osób, to by się zgadzało -
mówi." [Wojciech Kaminski, Joanna Pienczykowska, pap, "Archiwa
odtajnione", "Życie" 27.03.2001]

Leon Kalewski: "Pewna nieznana bliżej liczba Żydów zdążyła ewakuować się z
uciekającymi bolszewikami. (Kiedy Niemcy zaatakowali Rosjan w 1941 r., wielu
Żydów uciekło do Rosji - twierdzi w swej relacji Itzchak Yaakow). Gdy doliczymy
do tego około 200 Żydów, którzy ocaleli (trafili później do getta w Łomży) oraz
tych, którzy ukrywali się po tym fakcie w okolicy" (...)
Skądinąd wiadomo, że w całym rejonie jedwabieńskim (była to jednostka
administracyjna pod okupacją sowiecką) na trzydzieści kilka tys. mieszkańców,
było ok. 1400 Żydów." [Leon Kalewski, "Opowieści niesamowite", "Nasza Polska"
21.11.2000 i 19.12.2000]

No i co, głupolu, kto tu używa fałszywych argumentów?

> Ekwilibrystyka matematyczna. Mniejszość jest większością.

Jeżeli grupa liczy trzy narodowości, przy jedna z nich to 50 osób, to pozostałe
70 należy podzielić na dwa. Ile wychodzi, Pitagorasie?

> Powtórzę. Nie kwestionowałem. Piszesz bzdury.

Kłamiesz. Normalna metoda prowadzenia dyskusji przez groSSomannów.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Nie. >Przyznaję< się jedynie do tego, że ufam werdyktowi IPN.
>
> A jak brzmi ten werdykt? Znowu wybegłeś przed orkiestrę.

Nie wybiegłem. Zaufam, jak będzie. Obiecano, że będzie w marcu.

> > Liczba 1600 zabitych Żydów, to liczba ofiar mordu w całym Jedwabnem. Nie t
> > ylko w stodole. Było to już wielokrotnie wyjaśniane. Dlaczego udajesz, że
> > tego nie pamiętasz ? Po co używasz argumentów, które już były wielokrotnie
> > obalane ? Jak można kogoś takiego traktować poważnie ? Kogoś, kto świadomie
> > używa fałszywych argumentów ?
>
> No, no, proszę, kolejne sensacyjne ustalenia. ciekawe, że nikt inny poza
> parchatym Snajperem o nich nie słyszał,

O tym, że mordowano także poza stodołą, bo o tym napisałem ?????? Nie udawaj
głupiego.

> np. PROF. ANDRZEJ KOLA, kierownik badań
> archeologicznych w Jedwabnem:
> "Wykonaliśmy 160 odwiertów i nie natrafiliśmy na mogiłę. No, ale ten grób, któr
> y
> miał być na cmentarzu, ostatecznie odnaleźliśmy w stodole." Prof. Kola opowiada
> ,
> że znaleziono jedynie dwa groby, jeden w stodole, drugi obok, na zewnątrz.
> "Ja sądzę, że należałoby uznać, iż liczba [ofiar] ta zamyka się w granicach 300
> -
> 400, a ostrożnie - około 300." I taka liczbę prof. Kola wpisał do raportu. Więc
> ej
> grobów nie znaleziono.
> Odnośnie liczby Żydów w Jedwabnem:
> "W 1940 roku żyło w Jedwabnem 562 Żydów - uważa historyk Jerzy Milewski z
> oddziału IPN w Białymstoku. Powołuje się na dokumenty administracji radzieckiej
> na tym terenie, m.in. spisy wyborców i listy poborowych.
> Dyrektor Archiwum Państwowego w Białymstoku Marek Kietliński dodaje, że w
> podległej mu placówce są dane o przymusowym ubezpieczeniu się od ognia w
> Jedwabnem i tam wymienionych jest 120 właścicieli narodowości żydowskiej. -
> Jeżeli liczyć, że przeciętna rodzina miała po pięć osób, to by się zgadzało -
> mówi." [Wojciech Kaminski, Joanna Pienczykowska, pap, "Archiwa
> odtajnione", "Życie" 27.03.2001]
> Leon Kalewski: "Pewna nieznana bliżej liczba Żydów zdążyła ewakuować się z
> uciekającymi bolszewikami. (Kiedy Niemcy zaatakowali Rosjan w 1941 r., wielu
> Żydów uciekło do Rosji - twierdzi w swej relacji Itzchak Yaakow). Gdy doliczymy
> do tego około 200 Żydów, którzy ocaleli (trafili później do getta w Łomży) oraz
> tych, którzy ukrywali się po tym fakcie w okolicy" (...)
> Skądinąd wiadomo, że w całym rejonie jedwabieńskim (była to jednostka
> administracyjna pod okupacją sowiecką) na trzydzieści kilka tys. mieszkańców,
> było ok. 1400 Żydów." [Leon Kalewski, "Opowieści niesamowite", "Nasza Polska"
> 21.11.2000 i 19.12.2000]
>
> No i co, głupolu, kto tu używa fałszywych argumentów?

Ty. A do tego odpowiadasz nie na temat.

> > Ekwilibrystyka matematyczna. Mniejszość jest większością.
>
> Jeżeli grupa liczy trzy narodowości, przy jedna z nich to 50 osób, to pozostałe
>
> 70 należy podzielić na dwa. Ile wychodzi, Pitagorasie?
>
> > Powtórzę. Nie kwestionowałem. Piszesz bzdury.
>
> Kłamiesz. Normalna metoda prowadzenia dyskusji przez groSSomannów.

To Ty jesteś groSSmanem ? Bo wciąż kłamiesz i kłamiesz.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Nie wybiegłem. Zaufam, jak będzie. Obiecano, że będzie w marcu.

Już ufasz. Więc jednak wybiegłeś.

> O tym, że mordowano także poza stodołą, bo o tym napisałem ?????? Nie udawaj
> głupiego.

Napisałeś:
"Liczba 1600 zabitych Żydów, to liczba ofiar mordu w całym Jedwabnem. Nie tylko w
stodole."

W obu grobach stwierdzono 250-400 zwłok. To gdzie jest 1350-1200 pozostałych
trupów? Powiedz to, skoro, jak twierdzisz, "Było to już wielokrotnie wyjaśniane."

> Ty. A do tego odpowiadasz nie na temat.

Napisałeś, że w Jedwabnem zginęło 1600 Żydów. Udowodniłem, że tylu nie było w
całym powiacie, a zatem tym bardziej w Jedwabnem. Co tu jest nie na temat,
tępaku? Znowu GroSS cię wsadził na minę, bezkrytyczny oszołomie.

> To Ty jesteś groSSmanem ? Bo wciąż kłamiesz i kłamiesz.

Zapomniałeś odpowiedzieć, łgarzu, jak tam się czuje twoja matematyka. Jak to więc
jest z rachunkami?

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Nie wybiegłem. Zaufam, jak będzie. Obiecano, że będzie w marcu.
>
> Już ufasz. Więc jednak wybiegłeś.

Ufam IPNowi. Zauufam konkluzji śledztwa, które ma być w marcu. Ufam wypowiedziom
Kieresa i innych badaczy, że z dotychczasowych dowodów winika polskie sprawstwo.

> > O tym, że mordowano także poza stodołą, bo o tym napisałem ?????? Nie udawaj
> > głupiego.
>
> Napisałeś:
> "Liczba 1600 zabitych Żydów, to liczba ofiar mordu w całym Jedwabnem. Nie tylko
> w stodole."
>
> W obu grobach stwierdzono 250-400 zwłok. To gdzie jest 1350-1200 pozostałych
> trupów? Powiedz to, skoro, jak twierdzisz, "Było to już wielokrotnie wyjaśniane
> ."

Ty napisałeś, że w stodole nie zmieści się 1600 osób. Stąd moja odpowiedź.

Znaleziono dwa groby. Ilu grobów nie znaleziono ?

> > Ty. A do tego odpowiadasz nie na temat.
>
> Napisałeś, że w Jedwabnem zginęło 1600 Żydów. Udowodniłem, że tylu nie było w
> całym powiacie, a zatem tym bardziej w Jedwabnem. Co tu jest nie na temat,
> tępaku? Znowu GroSS cię wsadził na minę, bezkrytyczny oszołomie.

Nie udowodniłeś. 120 właścicieli nieruchomości razy pięc osób rodziny to 600
Żydów. A gdzie są ci, co nie byli właścicielami ?

> > To Ty jesteś groSSmanem ? Bo wciąż kłamiesz i kłamiesz.
>
> Zapomniałeś odpowiedzieć, łgarzu, jak tam się czuje twoja matematyka. Jak to wi
> ęc jest z rachunkami?

Moja matematyka czyje się całkiem nieźle.

Pozdrawiam.

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> xiazeluka napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >

> Znaleziono dwa groby. Ilu grobów nie znaleziono ?


Nie wiem czy dobrze rozumiem . To czego nie znaleziono ma być dowodem ?

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > xiazeluka napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: snajper napisał(a):
> > >
>
> > Znaleziono dwa groby. Ilu grobów nie znaleziono ?
>
> Nie wiem czy dobrze rozumiem. To czego nie znaleziono ma być dowodem ?

Na odwrót. To, że znaleziono dwa groby, NIE JEST dowodem, że Żydzi tylko w tych
dwóch grobach zostali pochowani.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Na odwrót. To, że znaleziono dwa groby, NIE JEST dowodem, że Żydzi tylko w tych
> dwóch grobach zostali pochowani.

Możliwe. Ale nie jest to kontrargument, przynajmniej do czasu, gdy ktoś te
rzekome groby znajdzie. Zgodnie z obecnym stanem wiedzy były tylko te dwa groby,
w ktorych maksymalnie jest 400 ciał.
Biorąc jednak pod uwagę ustalenia demograficzne rewelacyjnych odkryć w
przyszłości nie powinieneś się spodziewać.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Na odwrót. To, że znaleziono dwa groby, NIE JEST dowodem, że Żydzi tylko w
> > tych dwóch grobach zostali pochowani.
>
> Możliwe. Ale nie jest to kontrargument, przynajmniej do czasu, gdy ktoś te
> rzekome groby znajdzie. Zgodnie z obecnym stanem wiedzy były tylko te dwa groby
> , w ktorych maksymalnie jest 400 ciał.
> Biorąc jednak pod uwagę ustalenia demograficzne rewelacyjnych odkryć w
> przyszłości nie powinieneś się spodziewać.

Zgodnie z obecnym stanem wiedzy: ZNALEZIONO dwa groby, w których max jest 400
ciał.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Ufam IPNowi. Zauufam konkluzji śledztwa, które ma być w marcu. Ufam wypowiedzio
> m
> Kieresa i innych badaczy, że z dotychczasowych dowodów winika polskie sprawstwo
> .

O tym informował Kieres amerykańskich Żydów już w kwietniu zeszłego roku, jeszcze
przed odnalezieniem dokumentów o Schaperze w Ludwigsburgu. Twojemu osądowi
pozostawiam uczciwość badawczą tego pana, który na dokładkę nie jest nawet
historykiem.
Reszta w poście wyżej.

> Ty napisałeś, że w stodole nie zmieści się 1600 osób. Stąd moja odpowiedź.

Napisałeś: "Liczba 1600 zabitych Żydów, to liczba ofiar mordu w całym Jedwabnem.
Nie tylko w stodole" oraz "Wyjaśniono to wielokrotnie".

Powtórzę pytanie po raz wtóry:

Gdzie w takim razie jest ok. 1300 brakujących zwłok? I uważaj, głupolu, bo już
nawet twój guru GroSS odwołał swe słowa i mówi, że ofiar było "znacznie mniej"
niż 1600. Jak widać, gdy kłamcę przyprzeć do muru, to można go zmusić do
odszczekania łgarstw; z tobą jest gorsza sprawa, ponieważ idziesz w zaparte z
głupoty, pozostawiony przez GroSSa samotnie na polu minowym.

> Znaleziono dwa groby. Ilu grobów nie znaleziono ?

1. Adams ci już na to bardzo celnie odpowiedział.
2. Do badań archeologicznych wykorzystano zdjęcia lotnicze oraz georadar. Przy
drodze, gdzie rzekomo miano złożyć część ofiar, dokonano 160 odwiertów i nie
natrafiono na mogiły. Archeolodzy doszli do wniosku, że więcej w okolicy
zbiorowych grobów nie ma.

> Nie udowodniłeś. 120 właścicieli nieruchomości razy pięc osób rodziny to 600
> Żydów. A gdzie są ci, co nie byli właścicielami ?

Spis ludności z 1931 r. wykazał 2167 mieszkańców, w tym ok. 1300 Żydów.
Jerzy Milewski z IPN w Białymstoku, w oparciu o dane sowieckie (spisy wyborców i
listy poborowych), podaje, że w Jedwabnem żyło 562 Żydów, w Wąsoszu 154, Wiźnie
479, Radziłowie około pół tysiąca, czyli łącznie około 1700.
Leszek Kocoń, dyrektor Archiwum w Łomży obliczając spisy młodych ludzi
przeznaczonych do poboru z roczników: 1908, 1910 i 1915 obliczył, że w Jedwabnem
mogło mieszkać do 900 Żydów.
Dodaj do tego informacje o ubezpieczeniu od ognia tych 120 gospodarstw.
Masz jeszcze jakieś wątpliwości?

> Moja matematyka czyje się całkiem nieźle.

Oczywiście znowu chyłkiem się wycofujesz.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Ufam IPNowi. Zauufam konkluzji śledztwa, które ma być w marcu. Ufam wypowiedzi
> > om Kieresa i innych badaczy, że z dotychczasowych dowodów winika polskie spra
> > wstwo.
>
> O tym informował Kieres amerykańskich Żydów już w kwietniu zeszłego roku, jeszc
> ze przed odnalezieniem dokumentów o Schaperze w Ludwigsburgu. Twojemu osądowi
> pozostawiam uczciwość badawczą tego pana, który na dokładkę nie jest nawet
> historykiem. Reszta w poście wyżej.
>
> > Ty napisałeś, że w stodole nie zmieści się 1600 osób. Stąd moja odpowiedź.
>
> Napisałeś: "Liczba 1600 zabitych Żydów, to liczba ofiar mordu w całym Jedwabnem
> Nie tylko w stodole" oraz "Wyjaśniono to wielokrotnie".
>
> Powtórzę pytanie po raz wtóry:
>
> Gdzie w takim razie jest ok. 1300 brakujących zwłok? I uważaj, głupolu, bo już
> nawet twój guru GroSS odwołał swe słowa i mówi, że ofiar było "znacznie mniej"
> niż 1600. Jak widać, gdy kłamcę przyprzeć do muru, to można go zmusić do
> odszczekania łgarstw; z tobą jest gorsza sprawa, ponieważ idziesz w zaparte z
> głupoty, pozostawiony przez GroSSa samotnie na polu minowym.

Odpowiem Ci w ten sposób:
1. Nie wiem ilu zabito Żydów. Pewnie było ich co najmniej 350, co najwyżej 1600.
2. Nie ma żadnych dowodów, jaka liczba jest prawdziwa.
3. Nie liczba ofiar jest tu najistotniejsza, tylko sprawstwo zbrodni.

> > Znaleziono dwa groby. Ilu grobów nie znaleziono ?
>
> 1. Adams ci już na to bardzo celnie odpowiedział.

A ja Adamsowi.

> 2. Do badań archeologicznych wykorzystano zdjęcia lotnicze oraz georadar. Przy
> drodze, gdzie rzekomo miano złożyć część ofiar, dokonano 160 odwiertów i nie
> natrafiono na mogiły. Archeolodzy doszli do wniosku, że więcej w okolicy
> zbiorowych grobów nie ma.

Ja zapamietałem inną wypowiedź. Twierdzono w niej, że aby znależć wszystkie
groby, trzeba by wykonać odwierty w całym J - a na to nie ma funduszy. Jeśli
dobrze pamiętam, mówił to ktoś z IPN.

> > Nie udowodniłeś. 120 właścicieli nieruchomości razy pięc osób rodziny to 600
> > Żydów. A gdzie są ci, co nie byli właścicielami ?
>
> Spis ludności z 1931 r. wykazał 2167 mieszkańców, w tym ok. 1300 Żydów.
> Jerzy Milewski z IPN w Białymstoku, w oparciu o dane sowieckie (spisy wyborców
> i listy poborowych),podaje,że w Jedwabnem żyło 562 Żydów,w Wąsoszu 154, Wiźnie
> 479, Radziłowie około pół tysiąca, czyli łącznie około 1700.
> Leszek Kocoń, dyrektor Archiwum w Łomży obliczając spisy młodych ludzi
> przeznaczonych do poboru z roczników: 1908, 1910 i 1915 obliczył, że w Jedwabne
> m mogło mieszkać do 900 Żydów.
> Dodaj do tego informacje o ubezpieczeniu od ognia tych 120 gospodarstw.
> Masz jeszcze jakieś wątpliwości?

O ilości zabitych Żydów napisałem trochę wyżej.

> > Moja matematyka czyje się całkiem nieźle.
>
> Oczywiście znowu chyłkiem się wycofujesz.

Jedynie odpowiadam na pytanie.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Odpowiem Ci w ten sposób:
> 1. Nie wiem ilu zabito Żydów. Pewnie było ich co najmniej 350, co najwyżej 1600
> .

W całym okręgu (Radziłów-Jedwabne-Wizna) było ich 1700. Nie jest zatem możliwe,
by w Jedwabnem zginęło ich 1600, podobnie jak nie jest możliwe, by aż tylu ludzi
zmieściło się w stodole (która, nawiasem pisząc, nie została wypełniona ludźmi w
całości - zajrzyj sobie do raportu z ekshumacji).

> 2. Nie ma żadnych dowodów, jaka liczba jest prawdziwa.

Poszlaki wskazują na kilkaset ofiar. GroSS zredukował swe "obliczenia" na
maksymalnie 1300.

> 3. Nie liczba ofiar jest tu najistotniejsza, tylko sprawstwo zbrodni.

"Tu" - to znaczy gdzie? Co to znaczy, że nie jest istotna? Książkę czytasz
również tylko zaznajamiając się z tytułami rozdziałów?

> Ja zapamietałem inną wypowiedź. Twierdzono w niej, że aby znależć wszystkie
> groby, trzeba by wykonać odwierty w całym J - a na to nie ma funduszy. Jeśli
> dobrze pamiętam, mówił to ktoś z IPN.

Zdjęcia lotnicze nie wykryły śladów grobów, zatem wiercenie w całej okolicy nie
jest konieczne. Jedynym miejscem, gdzie ewentualnie możnaby było znaleźć mogiły
jest cmentarz żydowski, ale rabini nie zgodzili się na prace w tym miejscu.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Odpowiem Ci w ten sposób:
> > 1. Nie wiem ilu zabito Żydów. Pewnie było ich co najmniej 350, co najwyżej
> > 1600.
>
> W całym okręgu (Radziłów-Jedwabne-Wizna) było ich 1700. Nie jest zatem możliwe,
> by w Jedwabnem zginęło ich 1600, podobnie jak nie jest możliwe, by aż tylu ludz
> i zmieściło się w stodole (która, nawiasem pisząc, nie została wypełniona
> ludźmi w całości - zajrzyj sobie do raportu z ekshumacji).

Czy Ty jesteś idiotą, czy tylko idiotę udajesz. Po raz czwarty odpowiadam Ci na
ten sam bezsensowny argument. Żydów modrowano nie tylko w stodole. Dlatego Twoje
twierdzenie, że w stodole nie zmieści się 1600 osób jest pozbawiony sensu. Ile
razy jeszcze go użyjesz ? Rozumiem, że na nic mądrzejszego Cię nie stać.

> > 2. Nie ma żadnych dowodów, jaka liczba jest prawdziwa.
>
> Poszlaki wskazują na kilkaset ofiar. GroSS zredukował swe "obliczenia" na
> maksymalnie 1300.
>
> > 3. Nie liczba ofiar jest tu najistotniejsza, tylko sprawstwo zbrodni.
>
> "Tu" - to znaczy gdzie? Co to znaczy, że nie jest istotna? Książkę czytasz
> również tylko zaznajamiając się z tytułami rozdziałów?
>
> > Ja zapamietałem inną wypowiedź. Twierdzono w niej, że aby znależć wszystkie
> > groby, trzeba by wykonać odwierty w całym J - a na to nie ma funduszy. Jeśli
> > dobrze pamiętam, mówił to ktoś z IPN.
>
> Zdjęcia lotnicze nie wykryły śladów grobów, zatem wiercenie w całej okolicy nie
> jest konieczne. Jedynym miejscem, gdzie ewentualnie możnaby było znaleźć mogiły
> jest cmentarz żydowski, ale rabini nie zgodzili się na prace w tym miejscu.

Jesteś mądrzejszy od fachowców z IPN ? Gratuluję dobrego zdania o sobie.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Czy Ty jesteś idiotą, czy tylko idiotę udajesz. Po raz czwarty odpowiadam Ci na
> ten sam bezsensowny argument. Żydów modrowano nie tylko w stodole.

Gdzie jeszcze, świrusie? Badania georadarem nie wykryły żadnych innych mogił w
okolicach Jedwabnego. Wymień lokalizację tych grobów, furiacie.

> Dlatego Twoje
> twierdzenie, że w stodole nie zmieści się 1600 osób jest pozbawiony sensu. Ile
> razy jeszcze go użyjesz ? Rozumiem, że na nic mądrzejszego Cię nie stać.

A ile razy będę musiał powtarzać, że jeżeli w całym okręgu było 1700 Żydów, to
niemożliwym jest, aby 1600 było w Jedwabnem? Czy uparte zaprzeczanie to jedyna
metoda dyskusji jaką znasz?

> Jesteś mądrzejszy od fachowców z IPN ? Gratuluję dobrego zdania o sobie.

Nie ja, półgłówku, ale archeolodzy - ich końcowy raport stwierdzał wyraźnie:
innych mogił nie znaleziono i należy przyjąć, że ich nie ma. Jeżeli wiesz lepiej -
podaj miejsca pochówków.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Czy Ty jesteś idiotą, czy tylko idiotę udajesz. Po raz czwarty odpowiadam
> > Ci na ten sam bezsensowny argument. Żydów modrowano nie tylko w stodole.
>
> Gdzie jeszcze, świrusie? Badania georadarem nie wykryły żadnych innych mogił w
> okolicach Jedwabnego. Wymień lokalizację tych grobów, furiacie.

Odpowiadałem Ci na Twój bzdurny argument, że w stodole nie zmieściło by się 1600
Żydów. Nie zmieniaj tematu. Nie potrafisz przyznać się do napisania bredni ?

> > Dlatego Twoje twierdzenie, że w stodole nie zmieści się 1600 osób jest
> > pozbawiony sensu. Ile razy jeszcze go użyjesz ? Rozumiem, że na nic
> > mądrzejszego Cię nie stać.
>
> A ile razy będę musiał powtarzać, że jeżeli w całym okręgu było 1700 Żydów, to
> niemożliwym jest, aby 1600 było w Jedwabnem? Czy uparte zaprzeczanie to jedyna
> metoda dyskusji jaką znasz?

Już Ci na to odpowiadałem.

> > Jesteś mądrzejszy od fachowców z IPN ? Gratuluję dobrego zdania o sobie.
>
> Nie ja, półgłówku, ale archeolodzy - ich końcowy raport stwierdzał wyraźnie:
> innych mogił nie znaleziono i należy przyjąć, że ich nie ma. Jeżeli wiesz lepie
> j - podaj miejsca pochówków.

>Nie znaleziono< nie znaczy >nie ma<. Tak prostych rzeczy nie potrafisz
zrozumieć ?

Pozdrawiam.

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: luka napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):

> >Nie znaleziono< nie znaczy >nie ma<. Tak prostych rzeczy nie potra
> fisz
> zrozumieć ?
>
> Pozdrawiam.

Dopuki nie zostaną znalezione to ich nie ma.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: luka napisał(a):
> >
> > > Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > >Nie znaleziono< nie znaczy >nie ma<. Tak prostych rzeczy nie potrafisz
> > zrozumieć ?
> >
> > Pozdrawiam.
>
> Dopuki nie zostaną znalezione to ich nie ma.

Dopuki ? To od pukania ????? )

Jak zgubisz w ogródku grabki, to znaczy, że ich nie ma ? Są, tylko znaleźć ich
nie możesz. Były, zanim je zgubiłeś, są, gdy znaleźć ich nie możesz i będą, gdy
je już znajdziesz. Proste ?

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Jak zgubisz w ogródku grabki, to znaczy, że ich nie ma ? Są, tylko znaleźć ich
> nie możesz. Były, zanim je zgubiłeś, są, gdy znaleźć ich nie możesz i będą, gdy
> je już znajdziesz. Proste ?

A skąd wiesz, że w ogóle te grabki były?

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Jak zgubisz w ogródku grabki, to znaczy, że ich nie ma ? Są, tylko znaleźć
> ich
> > nie możesz. Były, zanim je zgubiłeś, są, gdy znaleźć ich nie możesz i będą
> , gdy
> > je już znajdziesz. Proste ?
>
> A skąd wiesz, że w ogóle te grabki były?

No to wróciliśmy do samego początku. ))))))) Z zeznań świadków.

Pozdrawiam.

korekta

[Gość: snajper]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> xiazeluka napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Jak zgubisz w ogródku grabki, to znaczy, że ich nie ma ? Są, tylko znaleźć
> > > ich nie możesz. Były, zanim je zgubiłeś, są, gdy znaleźć ich nie możesz i
> > > będą, gdy je już znajdziesz. Proste ?
> >
> > A skąd wiesz, że w ogóle te grabki były?
>
> No to wróciliśmy do samego początku. ))))))) Z zeznań świadków.
>
> Pozdrawiam.
>

Grabki niewątpliwie były. Ich ilość natomiast stoi pod znakiem zapytania. To już
kiedyś napisałem. Ilość ofiar, to 400 - 1600. Odnalezienie 2 grobów nie jest
natomiast dowodem, że innych grobów nie ma.

Pozdrawiam.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Grabki niewątpliwie były. Ich ilość natomiast stoi pod znakiem zapytania. To ju
> ż
> kiedyś napisałem. Ilość ofiar, to 400 - 1600. Odnalezienie 2 grobów nie jest
> natomiast dowodem, że innych grobów nie ma.

Tym bardziej nie są dowodem na to, że inne groby są.
Biorąc pod uwagę stosunki ludnościowe na tym terenie, liczba 1600 jest z
pewnością kilkakrotnie przesadzona.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Grabki niewątpliwie były. Ich ilość natomiast stoi pod znakiem zapytania.
> > To już
> > kiedyś napisałem. Ilość ofiar, to 400 - 1600. Odnalezienie 2 grobów nie jest
> > natomiast dowodem, że innych grobów nie ma.
>
> Tym bardziej nie są dowodem na to, że inne groby są.
> Biorąc pod uwagę stosunki ludnościowe na tym terenie, liczba 1600 jest z
> pewnością kilkakrotnie przesadzona.

Być może.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> No to wróciliśmy do samego początku. ))))))) Z zeznań świadków.

Którzy świadkowie twierdzili, że Żydów było 1600? Nazwiska proszę.

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > No to wróciliśmy do samego początku. ))))))) Z zeznań świadków.
>
> Którzy świadkowie twierdzili, że Żydów było 1600? Nazwiska proszę.

Przeczytaj korektę.

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):

> > Dopuki nie zostaną znalezione to ich nie ma.
>
> Dopuki ? To od pukania ????? )

Dopuki to błąd ortograficzny , który może się zdarzyć każdemu, palancie . Widzę ,że z braku
merytorycznych argumentów skupiasz się na błędach ćwoku. Mnie błąd ortograficzny zdarza się raz
na parę lat , Tobie, błędy w rozumowaniu przydarzają się codziennie.


> Jak zgubisz w ogródku grabki, to znaczy, że ich nie ma ? Są, tylko znaleźć ich
> nie możesz. Były, zanim je zgubiłeś, są, gdy znaleźć ich nie możesz i będą, gdy
>
> je już znajdziesz. Proste ?
>
> Pozdrawiam.

Jak zgubię w ogrodzie grabki to przynajmniej wiem , że one istniały , bo je widziałem. Jeśli chodzi
o mogiły to nikt ich wcześniej nie widział , nie znaleziono ich , więc należy przyjąć , że ich nie ma.
Zauważyłem , że sprowadzasz dyskusję do poziomu kłótni przedszkolaków . W takim razie ja
wysiadam. Wolę podyskutować ze swoim synem . Szybciej kojarzy .

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > > Dopuki nie zostaną znalezione to ich nie ma.
> >
> > Dopuki ? To od pukania ????? )
>
> Dopuki to błąd ortograficzny , który może się zdarzyć każdemu, palancie
> Widzę ,że z braku merytorycznych argumentów skupiasz się na błędach
> ćwoku. Mnie błąd ortograficzny zdarza się raz
> na parę lat , Tobie, błędy w rozumowaniu przydarzają się codziennie.

Skupiam się ? Jedynie zażartowałem.

> > Jak zgubisz w ogródku grabki, to znaczy, że ich nie ma ? Są, tylko znaleźć
> ich
> > nie możesz. Były, zanim je zgubiłeś, są, gdy znaleźć ich nie możesz i będą
> , gdy
> >
> > je już znajdziesz. Proste ?
> >
> > Pozdrawiam.
>
> Jak zgubię w ogrodzie grabki to przynajmniej wiem , że one istniały
> , bo je widziałem. Jeśli chodzi
> o mogiły to nikt ich wcześniej nie widział , nie znaleziono ich , wię
> c należy przyjąć , że ich nie ma.
> Zauważyłem , że sprowadzasz dyskusję do poziomu kłótni przedszkolaków .
> W takim razie ja
> wysiadam. Wolę podyskutować ze swoim synem . Szybciej kojarzy .

OK. Twój wybór.

Pozdrawiam.

PS. Co do grabek masz rację.

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Odpowiadałem Ci na Twój bzdurny argument, że w stodole nie zmieściło by się 160
> 0
> Żydów. Nie zmieniaj tematu. Nie potrafisz przyznać się do napisania bredni ?

Czyli twierdzisz, że by się zmieściło? Podać wymiary tej stodoły i zacytować
raport z ekshumacji?
Napisałeś: "Żydów modrowano nie tylko w stodole" sugerując, że liczba 1600 jest
prawdziwa. No to pytam się po raz kolejny: gdzie są groby 1200 osób?
Nie zmieniaj tematu. Nie potrafisz przyznać się do napisania bredni?

> Już Ci na to odpowiadałem.

Kłamiesz - podaj post swego autorstwa, w którym udzieliłeś odpowiedzi na
pytanie "Gdzie są groby pozostałych 1200 ofiar"?

> >Nie znaleziono< nie znaczy >nie ma<. Tak prostych rzeczy nie potra
> fisz zrozumieć ?

Nie znaleziono, ponieważ innych nie ma. Wykazały to badania lotnicze przy użyciu
georadaru i rezonansu magnetycznego. A jak twierdzą twoi świadkowie - wszystkich
pochowano w jednym miejscu.

[Gość: snajper]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Czy Ty jesteś idiotą, czy tylko idiotę udajesz. Po raz czwarty odpowiadam
> > Ci na ten sam bezsensowny argument. Żydów modrowano nie tylko w stodole.
>
> Gdzie jeszcze, świrusie? Badania georadarem nie wykryły żadnych innych mogił w
> okolicach Jedwabnego. Wymień lokalizację tych grobów, furiacie.

Odpowiadałem Ci na Twój bzdurny argument, że w stodole nie zmieściło by się 1600
Żydów. Nie zmieniaj tematu. Nie potrafisz przyznać się do napisania bredni ?

> > Dlatego Twoje twierdzenie, że w stodole nie zmieści się 1600 osób jest
> > pozbawiony sensu. Ile razy jeszcze go użyjesz ? Rozumiem, że na nic
> > mądrzejszego Cię nie stać.
>
> A ile razy będę musiał powtarzać, że jeżeli w całym okręgu było 1700 Żydów, to
> niemożliwym jest, aby 1600 było w Jedwabnem? Czy uparte zaprzeczanie to jedyna
> metoda dyskusji jaką znasz?

Już Ci na to odpowiadałem.

> > Jesteś mądrzejszy od fachowców z IPN ? Gratuluję dobrego zdania o sobie.
>
> Nie ja, półgłówku, ale archeolodzy - ich końcowy raport stwierdzał wyraźnie:
> innych mogił nie znaleziono i należy przyjąć, że ich nie ma. Jeżeli wiesz lepie
> j - podaj miejsca pochówków.

>Nie znaleziono< nie znaczy >nie ma<. Tak prostych rzeczy nie potrafisz
zrozumieć ?

Pozdrawiam.

[Gość: Adams]

Kupa śmiechu z Tobą snajper.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Kupa śmiechu z Tobą snajper.

Wzajemnie, Adams.

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > Kupa śmiechu z Tobą snajper.
>
> Wzajemnie, Adams.

Odpowiedz na pytania dotyczące problemu .

[Gość: snajper]

Gość portalu: Adams napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Gość portalu: Adams napisał(a):
> >
> > > Kupa śmiechu z Tobą snajper.
> >
> > Wzajemnie, Adams.
>
> Odpowiedz na pytania dotyczące problemu .

W swoim poście pisałeś jedynie o kupie, więc na to Ci odpowiedziałem.

Pozdrawiam.

[Gość: Adams]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
>
> Nie tylko ona zeznawała o mordujących Niemcach. Jednak zeznania te można
> tłumaczyć strachem lub próbą odsunięcia od siebie odpowiedzialności za mord lub
>
> wyrzutów sumienia, że nic się nie zrobiło, aby tych ludzi uratować. Takie
> zeznania były prostrze. Kto mordował ? Niemcy. Odpowiedź auytomatyczna i
> oczywista. Nie prowadząca do zorgrzebywania starych ran.
>
> >Czy ty naprawdę nie widzisz , że im bardziej brniesz tym większego robisz z siebie idiotę? Szerszego
komentarza to nie wymaga.

[Gość: emilian]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Nie tylko ona zeznawała o mordujących Niemcach. Jednak zeznania te można
> tłumaczyć strachem lub próbą odsunięcia od siebie odpowiedzialności za mord lub
> wyrzutów sumienia, że nic się nie zrobiło, aby tych ludzi uratować. Takie
> zeznania były prostrze. Kto mordował ? Niemcy.

A czy pani Fogel nie jest aby Zydowka? Skoro tak to czy ona tez mordowala Zydow?
Wg Snajpera tak.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Nieprawda. Napisałem wyraźnie. Oddział składał się z ŻYDÓW, Rosjan, Litwinów.

A mordujący w Jedwabnem z Niemców (przyjmując wersją twego ulubionego Grossa - 8
żandarmów) i polskich Szumowin. Zgodnie z twoją logiką - za ten mord nie
odpowiadają Polacy.

> ONI dowodzili ? Ilu Żydów dowodziło jednym oddziałem ?

A kto dowodził w Jedwabnem - pijany Bardoń uzbrojonymi żandarmami czy uzbrojeni
żandarmi Polakami pozbawionymi broni palnej?

> Wioske wymordował oddział sowiecki (czyli Związku Radzieckiego).

Członkowie tej bandy składali się z obywateli II RP, działali na terenach pod
władzą zwierzchnią III Rzeszy, administracyjną policji litewskiej, podlegali
formalnie Sowietom, religijnie zaś byli prawosławnymi i wyznawcami judaizmu.
Kogo więc chciałbyś obarczyć odpowiedzialnością: Polskę, Niemcy, Litwę czy
ZSRS/Rosję? A może kościół katolicki (co chętnie stwierdzałeś w sprawie
Jedwabnego) albo Naczelny Rabinat?

> Nie wkładaj w moje usta słów, których nie wypowiedziałem. Ja tez mogę powiedzie
> ć,
> że dla Ciebie życie Polaka ma większą wartość od życia Żyda. Podobnie
> gołosłownie. Mam nadzieję. )

Nie musiałeś powiedzieć tego expressis verbis, wymowa twych łajdackich tekstów
jest jednoznaczna.

> Wiadomo.

Kto? Schaper? Birkner? Banda polsko-niemiecka?

> Wartościuję. Bo mnie bardziej przeraża zabicie po torturach swojego sąsiada, ni
> ż
> zabicie w walce obcej osoby. Czy może mnie bardziej przerażać, czy mi zabronisz
> ?

W jakiej, kurwa, walce? Bandyci nie poszli do Koniuch walczyć, tylko mordować -
ustalali w bazie kogo zabić i co zniszczyć, a nie jak pokonać przeciwnika.

> Nie na Rosję. Na ZSRR. Był to oddział... Już to wszak pisałem. )

Tak, litewsko-sowiecko-białoruski. To dlaczego nie zrzucasz odpowiedzialności
także na Litwę i Izrael?

> Tak. Dzięki temu taki pogrom mógł meć miejsce. Niemcy takie akcje pochwalali a
> nawet zachęcali do ich przeprowadzania. Gwarantowali bezkarność mordercom.

Kto zachęcił Żydów to wymordowania mieszkańców Koniuch? Niemcy? Z relacji Lazara
wynika, że zrobili to z własnej inicjatywy.

> Nie Żydzi, tylko oddział partyzancki ZSRR. Tam byli także np Litwini. Od
> prezydenta Litwy też będziesz oczeiwał przeprosin ?

W Jedwabnem byli Niemcy, a więc Polacy nie mają za co przepraszać. Tak więc za co
żeś przepraszał w lipcu?

> JA ????????? Wyjaśnić mord w Koniuchach ?????? Chyba żartujesz !!!! My sobie
> możemy jedynie pogadać, tak o Jedwabnem. Od wyjaśniania (także Jedwabnego) jes
> t IPN.

A IPN nie zakończył jeszcze śledztwa w sprawie Jedwabnego, choć ty cały czas,
także w poprzednim poście, piszesz, że "wiadomo" co się w Jedwabnem stało. Trudno
o lepszy dowód twojej stronniczości i nikczemności.

[Gość: Porter]

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Nieprawda. Napisałem wyraźnie. Oddział składał się z ŻYDÓW, Rosjan, Litwin
> ów.
>
> A mordujący w Jedwabnem z Niemców (przyjmując wersją twego ulubionego Grossa -
> 8
> żandarmów) i polskich Szumowin. Zgodnie z twoją logiką - za ten mord nie
> odpowiadają Polacy.
>
> > ONI dowodzili ? Ilu Żydów dowodziło jednym oddziałem ?
>
> A kto dowodził w Jedwabnem - pijany Bardoń uzbrojonymi żandarmami czy uzbrojeni
>
> żandarmi Polakami pozbawionymi broni palnej?
>
> > Wioske wymordował oddział sowiecki (czyli Związku Radzieckiego).
>
> Członkowie tej bandy składali się z obywateli II RP, działali na terenach pod
> władzą zwierzchnią III Rzeszy, administracyjną policji litewskiej, podlegali
> formalnie Sowietom,

Otoz nie! Brygada litewska dopiero po wkroczeniu Armii Czerwonej na Wilenszczyzne
zlozyla bron i podporzadkowala sie Sowietow. Wowczas Zydow i komunistow
litewskich skierowano do pracy w milicji (i esbecji) a b. obywateli ZSRR - jako
podejrzanych wyslano na biale niedzwiedzie albo wcielono do karnych batalionow.
Za mord w Koniuchach nijak odpowiedzialnosci nie ponosi sowieckie dowodztwo, bo
Brygada Litewska wspolpracujac z Sowietami w konretnych, pojedynczych, akcjach w
zadnym wypadku im nie podlegala. Ja bym sie do fanclubu ZSRR pewnie nie zapisal,
ale w zadnym razie tej zbrodni nie mozna im zarzucic.

> religijnie zaś byli prawosławnymi i wyznawcami judaizmu.

Byli w wiekszosci bezwyznaniowi. Tak Zydzi, jak Sowieci i Litwini.

> Kogo więc chciałbyś obarczyć odpowiedzialnością: Polskę, Niemcy, Litwę czy
> ZSRS/Rosję? A może kościół katolicki (co chętnie stwierdzałeś w sprawie
> Jedwabnego) albo Naczelny Rabinat?

Nic z tych rzeczy - wine za masakre w Koniuchach ponosi dowodztwo Brygady
Litewskiej - Lazar, Prenner i Kowalski. Lazar jednoznacznie wzial na siebie
odpowiedzialnosc za ta "akcje".

[Gość: luka]

Gość portalu: Porter napisał(a):

> Otoz nie! Brygada litewska dopiero po wkroczeniu Armii Czerwonej na Wilenszczyz
> ne
> zlozyla bron i podporzadkowala sie Sowietow. Wowczas Zydow i komunistow
> litewskich skierowano do pracy w milicji (i esbecji) a b. obywateli ZSRR - jako
> podejrzanych wyslano na biale niedzwiedzie albo wcielono do karnych batalionow.
> Za mord w Koniuchach nijak odpowiedzialnosci nie ponosi sowieckie dowodztwo, bo
> Brygada Litewska wspolpracujac z Sowietami w konretnych, pojedynczych, akcjach
> w
> zadnym wypadku im nie podlegala. Ja bym sie do fanclubu ZSRR pewnie nie zapisal
> , ale w zadnym razie tej zbrodni nie mozna im zarzucic.

W porządku, dziękuję za wyjaśnienie.

> Nic z tych rzeczy - wine za masakre w Koniuchach ponosi dowodztwo Brygady
> Litewskiej - Lazar, Prenner i Kowalski. Lazar jednoznacznie wzial na siebie
> odpowiedzialnosc za ta "akcje".

Porterze, nie dostrzegłeś sarkazmu wymierzonego w naszego zezowatego relatywistę?
Nazwałem go ostatnio "jedwabnym onanistą z filosemickim trądzikiem na ospowatym
licu" nawet nie przypuszczając, jak bardzo ten epitet jest zasadny!

Pozdrawiam

[Gość: Zet]

Przeczytalem dyskusje prowadzona tutaj.Doszedlem do wniosku,ze wysuniecie przez
Grossa sprawy Jedwabnego zaszkodzilo,a nawet uniemozliwia pojednanie polsko-
zydowskie.I nie pomoga nawolywania papieza,prezydenta lub ludzi dobrej woli.
O Polakachpowiedziano,ze sa draniami natomiast nikt nie ma prawa powiedziec o
Zydach.Oczywiscie Zydzi sa swieci.Odrazu uslyszymy slowa:klamstwo,antysemityzm
itp.Berman,Rozanski i cale kierownictwo UB to nie byli Zydzi,bo Zydzi niesa
komunistami,a komunisci to nie Zydzi.
Mozna w ten sposob sie klocic w nieskonczonosc.
Jezeli ma dojsc kiedys do zalagodzenia wasni to obie strony powinny wykazac
zrozumienie.Dotychczas to tylko Polacy wykazuja takie zrozumienie.Po drugiej
stronie nie slyszy sie zadnego slowa ubolewania z powodu popsucia stosunkow
polsko-zydowskichprzez tych,co uwazaja sie za Zydow badz maja
zydowskiepochodznie.Wszak na poczatku Polski Ludowej byc Zydem znaczylo wiecej
niz nalezec do PPR lub PPS.To jest wlasnie zadra,ktora nalezaloby usunac.
Rozmowa powinna byc uczciwa.Ale po ukazaniu sie ksiazki Grossa bedzie to chyba
niemozliwe.Moze jednak warto sprobowac.

[Gość: JS]

Sprawdź w słowniku co to jest pojednanie, głupiutka mrówko Zet. A prawda nie
zależy ani od tego, co kto o tym sądzi ( na przykład Ty albo ja ). Prawda po
prostu jest. Nawet jeśli jest przykra albo brzydka.

[Gość: Zet]

Nie pouczaj nauczycielu.Sam przeczytaj w encyklopeddi co oznacza "pojednanie".
Co innego znaczy "prawda",a co innego "pojednanie".Pojednanie buduje sie na
prawdzie,ale takze na przebaczeniu wlasnych krzywd.Spytaj o to ksiedza.

[Gość: snajper]

Gość portalu: Skrzypek napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Natomiast Was(czyli tych, co z takim utęsknieniem wyglądali mojej odpowiedzi),
> > najbardziej ciekawią, jak rozumiem, moje refleksje na temat: Koniuchy a
> > Jedwabne. Otóż i one.
> > W Jedwabnem dokonany został mord rasistowski. Ofiary były zabijane z zimną
> > krwią, często po torturach, za to, że były Żydami.
> > Nie ma chyba wstrętniejszej zbrodni, jak taka dokonana na zimno, nie w
> > emocjach, tylko dlatgo, że ktoś jest tym, kim jest. Żydem, Murzynem,
> > Polakiem, Rosjaninem.
>
> Nie ma chyba wstrętniejszej postawy niż ta,która jeśli zabito 200 Żydów(nie
> wiadomo kto bo chyba w uczciwość zamiarów Grossa chyba nikt nie wierzy)to podno
> si krzyk na całe gardło,

Krzyk na całe gardło ? Czy Ty piszesz o mnie ? Chyba nie. Ja jedynie
protestowałem, gdy niektórzy próbowali zakrzyczeć fakty opisane w zeznaniach
świadków mordu w Jedwabnem.

> a gdy zabito 300 Polaków to przemilcza tę zbrodnię

Nikt tego nie przemilcza. Było mnóstwo artykułów na ten temat. IPN prowadzi
śledztwo. To jest przemilczanie ?

> i zwala na Rosjan, Litwinów, byle nie Żydów, a to oni byli sprawcą tego
> mordu, dowodzili tym oddziałem wspomagani być może przez innych,ale to oni
> wymordowali tę polską wioskę.

Odpowiedzialność ponosi ten, co zbrodni dokonał. Czyli oddział partyzantki
sowieckiej. Nikt nie ukrywa, że byli tam Żydzi. W mniejszości, ale byli. Wszak
wyraźnie to napisałem. Nie zauważyłeś ?

> Twoja postawa to właśnie jest rasizm.Życie Żyda jest dla Ciebie więcej warte ni
> ż Polaka.

Nieprawda. Życie każdego ma taką samą wartość.

> > Koniuchy. Mord wojenny na ludnosci cywilnej. Zemsta za brak >współpracy<.
> > Bez podtekstów rasowych. Wszak to >Partyzanci - Rosjanie, Litwini i Zydzi -
> > zaatakowali Konyuchi<. To okrutne, ale na każdej wojnie cierpi ludność
> > cywilna. Z powodu mordów żołnierzy czy partyzantów. Dla mnie wymordowanie
> > swoich od lat znanych sąsiadów jest wstrząsające, mord w Koniuchach - jedynie
> > okrutny.
>
> Przypominam,że w Jedwabnem dlej nie wieadomo kto wymordował,a ponadto wielu Żyd
> ów w 1939 roku układało listy wywózek Polaków wgłąb imperium sowieckiego i
> wielokrotnie współpracowało z wojskami sowieckimi w walkach po 17.IX 1939 roku.
> Polacy Żydów,którzy dostali się do niewoli tylko aresztowali,a w warunkach wojn
> y za taką postawę w każdym kraju się rozstrzeliwuje.Skoro już piszesz o wojnie.

Za współpracę z okupantem śmierć się należy. Jednak chyba nie żądasz mordowania
wszystkich Żydów, bo niektórzy współpracowali.

> >się mnie nie czepiać, że wartościuję zbrodnie - sami chcieliście poznać co
> myslę.
>
> Wartościujesz.

Tak. Bo jende są bardziej wstrząsające od innych. Co innego, gdy syn zabija
matkę, co innego, gdy rabuś zabija kasjerkę. Jak tu nie wartościować ? Ale to
wartościowanie nie polega na lżejszym traktowaniu jakichś zbrodni. To
wartościowanie wynika z różnicy odczuć, jakie w nas dana zbrodnie budzi.

> > Przeprosiny. Uważam, że w stosunkach Polsko-Rosyjskich brakuje tego elementu
> > przeproszenia, uznania swoich win przez Rosjan. A mają za co przepraszać.
> > Trochę trwało, zanim odpowiedziałem, ale jak juz napisałem, musiałem dotrzeć
> > do paru na ten temat informacji.
>
> Próbujesz zrzucić winę na Rosję to jest śmieszne.
> Ciekawe czy bierzesz pod uwagę,że Jedwabne w czasie wojny znajdowało się pod
> okupacją niemiecką?

A jakie to ma znaczenie ? Chyba jedynie takie, że Niemcy aprobowali a nawet
zachęcali do takich mordów. Zapewniali bezkarność sprawcom. Gdyby nie okupacja
niemiecka, do zbrodni pewnie by nie doszło.

> Konkludując Żydzi wymordowali Polaków w 1944 r i powinni za to przeprosić,skoro
> się tego domagają za wątpliwe Jedwabne(mam też wątpliwości czy Żydzi się tego
> domagają czy też raczej Wyborcza,Polityka,Wprost itp).

Zgadza się. To polska strona występowała o zorganizowanie przeprosin. Bo to nam
były one potrzebne (nie wszyskim nam, od razu zaznaczę), jako oczyszczenie,
pokuta za współrodaków.

> Próbujesz zamilczyć temat lub przerzucić odpowiedzialność na kogoś innego i
> dyskusję na ten temat sprytnie skierować na inne tory.

Zamilczeć ? Na pewno nie. Wszak otwarcie piszę, odpowiadam. To jest zamilczanie ?
Na inne tory też dyskusji nie kiruję. Cały czas rozmawiamy wszak o zbrodni w
Koniuchach.

> Dalej jestem ciekaw co zamierzasz zrobić by wyjaśnić mord w Koniuchach i ile w
> porównaniu np z Jedwabnem procentowo włożysz w to wysiłków?

Co ja zamierzam zrobić ? JA ???? Szara forumowa myszka ???? Chyba przeceniasz
moje (nasze ?) możliwości. My sobie możemy co najwyżej pogadać, co niniejszym
czynimy.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Krzyk na całe gardło ? Czy Ty piszesz o mnie ? Chyba nie. Ja jedynie
> protestowałem, gdy niektórzy próbowali zakrzyczeć fakty opisane w zeznaniach
> świadków mordu w Jedwabnem.

To znaczy tych, którzy widzieli Niemców? Nie przypominam sobie.

> Odpowiedzialność ponosi ten, co zbrodni dokonał. Czyli oddział partyzantki
> sowieckiej. Nikt nie ukrywa, że byli tam Żydzi. W mniejszości, ale byli. Wszak
> wyraźnie to napisałem. Nie zauważyłeś ?

Skoro ten sowiecko-żydowski bandycki oddział podlegał według ciebie Kremlowi i
to, jak piszesz, Putin powinien przepraszać, w takim razie zamiast domagać się
przeprosin za jedwabne od Polaków, powinieneś zażądać tego od Schoedera - wszak
ludność Jedwabnego podlegała prawnie władzy okupacyjnej - a więc Niemiec. A że
byli w miasteczku Polacy? Przecież nikt tego nie ukrywa...

> Nieprawda. Życie każdego ma taką samą wartość.

Nieprawda. Relatywizujesz zabicie kogoś po torturach i bez.

> Tak. Bo jende są bardziej wstrząsające od innych. Co innego, gdy syn zabija
> matkę, co innego, gdy rabuś zabija kasjerkę. Jak tu nie wartościować ? Ale to
> wartościowanie nie polega na lżejszym traktowaniu jakichś zbrodni. To
> wartościowanie wynika z różnicy odczuć, jakie w nas dana zbrodnie budzi.

Wartościować można co najwyżej subiektywnie - dotkliwsza jest strata matki niż
śmierć sąsiada. Ale ty wartościujesz po całości - Polacy mordowali Żydów w
Jedwabnem, Żydzi w Koniuchach mordowali "wieśniaków".

> A jakie to ma znaczenie ? Chyba jedynie takie, że Niemcy aprobowali a nawet
> zachęcali do takich mordów. Zapewniali bezkarność sprawcom. Gdyby nie okupacja
> niemiecka, do zbrodni pewnie by nie doszło.

Więc odczep się od jedwabieńskich Polaków - to wina Niemców, że zginęli tam Żydzi.

> Zgadza się. To polska strona występowała o zorganizowanie przeprosin. Bo to nam
> były one potrzebne (nie wszyskim nam, od razu zaznaczę), jako oczyszczenie,
> pokuta za współrodaków.

Za Bolesława Chrobrego też będziesz przepraszał?

[Gość: snajper]

Ponieważ od dawna powtarzasz w wielu postach te same argumenty, pozwolisz, że
będę odpowiadał na nie tylko raz. Powtarzana w kółko dyskusja nic nowego nie
wnosi. Tobie może sprawia przyjemność, mnie (i czytających ją forumowiczów,
myślę) nudzi i nuży. Z Twoich listów będę starał się wybierać fragmenty
zawierające choć ślad jakiejś nowej myśli i na nie będę jedynie odpowiadał.

Gość portalu: luka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Nieprawda. Życie każdego ma taką samą wartość.
>
> Nieprawda. Relatywizujesz zabicie kogoś po torturach i bez.

Relatywizuję sposób mordu, a nie sam fakt mordu.

> > Tak. Bo jende są bardziej wstrząsające od innych. Co innego, gdy syn zabija
> > matkę, co innego, gdy rabuś zabija kasjerkę. Jak tu nie wartościować ? Ale to
> > wartościowanie nie polega na lżejszym traktowaniu jakichś zbrodni. To
> > wartościowanie wynika z różnicy odczuć, jakie w nas dana zbrodnie budzi.
>
> Wartościować można co najwyżej subiektywnie - dotkliwsza jest strata matki niż
> śmierć sąsiada. Ale ty wartościujesz po całości - Polacy mordowali Żydów w
> Jedwabnem, Żydzi w Koniuchach mordowali "wieśniaków".

A co, nie mordowali ? Tylko nie Żydzi, a Sowieci. Jeśli Czech zarżnie swojego
sąsiada Słowaka, zarżnie po torturach, to taka zbrodnia będzie dla mnie bardziej
wstrząsająca, niż zabicie przez bandytę - Czecha, kasjerki - Słowaczki.

Pozdrawiam.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Ponieważ od dawna powtarzasz w wielu postach te same argumenty, pozwolisz, że
> będę odpowiadał na nie tylko raz. Powtarzana w kółko dyskusja nic nowego nie
> wnosi.

Kto zawodzi od roku, że "są zeznania świadków" i nie reaguje na inne argumenty?
Kto relatywizuje zbrodnię w Koniuchach (to "wieśniacy", a nie Polacy, a sprawcy
to "sowieci", a nie Żydzi)?
Kto przyparty do muru ucieka się do prymitywnych wykrętów i usiłuje, jak w akapit
wyżej, zakończyć dyskusję, która biegnie w niewygodnym dla niego kierunku?

> Tobie może sprawia przyjemność, mnie (i czytających ją forumowiczów,
> myślę) nudzi i nuży. Z Twoich listów będę starał się wybierać fragmenty
> zawierające choć ślad jakiejś nowej myśli i na nie będę jedynie odpowiadał.

To dlaczego wskakiwałeś na każdy wątek o Jedwabnem z mantrą "są zeznania
świadków", chociaż to wszystkich nudziło i nużyło? Co ci sie tak nagle znudziło -
zapieranie się, że w Koniuchach zbrodni dokonali Żydzi?

Jesteś, Snajperze, podłe bydlę. Przyparty do muru obnażyłeś swoją wstrętną
zakłamaną mordę obłąkanego filosemity. Zamilcz - to jedyne dla ciebie honorowe
wyjście.

[Gość: Egon]

Koniuchy smierdzace gnojem,zawsze padalcow udawac beda,podobnie jak
Jedwabniki,za stokrotki podajace sie.... Pfuj mordercy ludzi niewinnych,do dzis
na ich ziemiach zboze koszacy...Nadejdzie czas,ze i was wykosza,kosami ostrymi!
A kto bedzie kosiarzem? Domyslcie sie dziady niemyte! GOD BLESS
ISRAEL !!!!

[Gość: Egon]

A jeden Polak ,dzieki dlugiemu jezykowi,500 Zydow wymordowac potrafil!!! To nie
wszystko ?! Widziales film o nazwie "Shtetl" ? Sami przyznaja sie
podzegacze,ze co pazurami z ziemi wygrzebali,to ich bylo ! Dobrze ,ze Niemiec
tym parsiukom w morde jeszcze perdolnal i powiedzial : "Oddaj chamie
polski,co nie twoje !" A parsiuk odpowiedzial: "To moje,bo ja to nalazl" ! I
znow w morde parsiuk zarobil od Niemca ! I oddala zgnilizna smierdzaca futro z
FOKOW!!!! ODDA I RESZTE NIEDLUGO!!! WIERZCIE MI !!! UE ZBLIZA SIE!!!
PRZYJDZIE CZAS ,NA ODDANIE TEGO,CZEGO SIE NIE KUPILO UCZCIWIE,A CO KOMUNA
DALA!!! W ZAMIAN ZA TO.ABY BOGU UBLIZAC!!! SKONCZA SIE DOBRE CZASY,NIESWOJE
ODDAC TRZEBA BEDZIE TEMU,KTORY WLASCICIELEM PRAWOWITYM BYL!!!! KTOS NIE
WIERZY? NIECH POCZEKA JESZCZE KILKA LAT....

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: Egon napisał(a):

> Widziales film o nazwie "Shtetl" ? Sami przyznaja sie
> podzegacze,ze co pazurami z ziemi wygrzebali,to ich bylo !

Masz rację film-powinieneś dodać fabularny.Gwoli riposty,poczytaj sobie o
postawie wielu Żydów w trakcie napaści sowieckiej na Polskę w 1939 roku.
> Dobrze ,ze Niemiec
> tym parsiukom w morde jeszcze perdolnal i powiedzial : "Oddaj chamie
> polski,co nie twoje !"

Fajnwgo używasz języka w dyskusji.

>A parsiuk odpowiedzial: "To moje,bo ja to nalazl" ! I
> znow w morde parsiuk zarobil od Niemca ! I oddala zgnilizna smierdzaca futro z
>
> FOKOW!!!! ODDA I RESZTE NIEDLUGO!!! WIERZCIE MI !!! UE ZBLIZA SIE!!!

Jesteś pewien,że Polacy chcą przystąpić do Związku Socjalistycznych Republik
Radzieckich zwanych UE.W referendum ją raczej odrzucą.

> PRZYJDZIE CZAS ,NA ODDANIE TEGO,CZEGO SIE NIE KUPILO UCZCIWIE,A CO KOMUNA
> DALA!!!

Komu nic nie dała.Dała co najwyżej 45 lat marazmu gospodarczego.

> W ZAMIAN ZA TO.ABY BOGU UBLIZAC!!! SKONCZA SIE DOBRE CZASY,NIESWOJE
> ODDAC TRZEBA BEDZIE TEMU,KTORY WLASCICIELEM PRAWOWITYM BYL!!!! KTOS NIE
> WIERZY? NIECH POCZEKA JESZCZE KILKA LAT....

Ile żyje tych prawowitych właścicieli i co oddawać ruiny z 1945 roku?
Komu oddawać,ich przedwojennym właścicielą,"Światowemu"(a de facto nowojorskiemu)
Kongresowi Żydów,oraz członkom Agencji Restytucji Mienia pożydowskiego?
Czytałeś "Przedsiębiorstwo Holocaust"Normana Finkelsteina?
Czyli o to chodziło z tym Jedwabnem,tak?
Poza tym temat wątku brzmi "Koniuchy,Żydzi wymordowali 300 Polaków,może w tej
kwestii się wypowiedz.

[Gość: siedem]

Gość portalu: Skrzypek napisał(a):

> Gość portalu: Egon napisał(a):
>
> > Widziales film o nazwie "Shtetl" ? Sami przyznaja sie
> > podzegacze,ze co pazurami z ziemi wygrzebali,to ich bylo !
>
> Masz rację film-powinieneś dodać fabularny.Gwoli riposty,poczytaj sobie o
> postawie wielu Żydów w trakcie napaści sowieckiej na Polskę w 1939 roku.
> > Dobrze ,ze Niemiec
> > tym parsiukom w morde jeszcze perdolnal i powiedzial : "Oddaj chamie
> > polski,co nie twoje !"
>
> Fajnwgo używasz języka w dyskusji.
>
> >A parsiuk odpowiedzial: "To moje,bo ja to nalazl" ! I
> > znow w morde parsiuk zarobil od Niemca ! I oddala zgnilizna smierdzaca fu
> tro z
> >
> > FOKOW!!!! ODDA I RESZTE NIEDLUGO!!! WIERZCIE MI !!! UE ZBLIZA SIE!!!
>
> Jesteś pewien,że Polacy chcą przystąpić do Związku Socjalistycznych Republik
> Radzieckich zwanych UE.W referendum ją raczej odrzucą.
>
> > PRZYJDZIE CZAS ,NA ODDANIE TEGO,CZEGO SIE NIE KUPILO UCZCIWIE,A CO KOMUNA
>
> > DALA!!!
>
> Komu nic nie dała.Dała co najwyżej 45 lat marazmu gospodarczego.
>
> > W ZAMIAN ZA TO.ABY BOGU UBLIZAC!!! SKONCZA SIE DOBRE CZASY,NIESWOJE
> > ODDAC TRZEBA BEDZIE TEMU,KTORY WLASCICIELEM PRAWOWITYM BYL!!!! KTOS NIE
> > WIERZY? NIECH POCZEKA JESZCZE KILKA LAT....
>
> Ile żyje tych prawowitych właścicieli i co oddawać ruiny z 1945 roku?
> Komu oddawać,ich przedwojennym właścicielą,"Światowemu"(a de facto nowojorskiem
> u)
> Kongresowi Żydów,oraz członkom Agencji Restytucji Mienia pożydowskiego?
> Czytałeś "Przedsiębiorstwo Holocaust"Normana Finkelsteina?
> Czyli o to chodziło z tym Jedwabnem,tak?
> Poza tym temat wątku brzmi "Koniuchy,Żydzi wymordowali 300 Polaków,może w tej
> kwestii się wypowiedz.

Mm nadzieję, że ktos przypomni "prezydentowi wszystkich Polaków" o tym, że nie
stać nas na reprywatyzację czy restytucję, kiedy będzie oddawał mienie
[wiadomokomu]. Osobiście jestem za przyznaniem bonów na 5% dawnego majątku z
możliwością wykupienia NFI albo kopalń. Na to nas stać!
7,06

kim dla Ciebie jest KOMUNISTA?

[wild]

który niszczy cudzą własność (WTC?) zabija niewinnych ludzi (łagier?)
i narzuca przemocą swiatopogląd?


co o nich myslisz? gdyby Hamas zamiast podobizny Bin Ladena miał podobizne Lenina
tak samo byś powiedzieł ze to są TERRORYSCI??

[Gość: it]

Gość portalu: Egon napisał(a):

> A jeden Polak ,dzieki dlugiemu jezykowi,500 Zydow wymordowac potrafil!!! To nie
>
> wszystko ?! Widziales film o nazwie "Shtetl" ? Sami przyznaja sie
> podzegacze,ze co pazurami z ziemi wygrzebali,to ich bylo ! Dobrze ,ze Niemiec
> tym parsiukom w morde jeszcze perdolnal i powiedzial : "Oddaj chamie
> polski,co nie twoje !" A parsiuk odpowiedzial: "To moje,bo ja to nalazl" ! I
> znow w morde parsiuk zarobil od Niemca ! I oddala zgnilizna smierdzaca futro z
>
> FOKOW!!!! ODDA I RESZTE NIEDLUGO!!! WIERZCIE MI !!! UE ZBLIZA SIE!!!
> PRZYJDZIE CZAS ,NA ODDANIE TEGO,CZEGO SIE NIE KUPILO UCZCIWIE,A CO KOMUNA
> DALA!!! W ZAMIAN ZA TO.ABY BOGU UBLIZAC!!! SKONCZA SIE DOBRE CZASY,NIESWOJE
> ODDAC TRZEBA BEDZIE TEMU,KTORY WLASCICIELEM PRAWOWITYM BYL!!!! KTOS NIE
> WIERZY? NIECH POCZEKA JESZCZE KILKA LAT....

Hmmmm.... chyba psychiatra Egona jest bardzo zajety i nie mogl mu dac czasu na
wizyte w tym tygodniu. W zwiazku z tym nastapilo pogorszenie...

Finkelstein-kto czerpie korzyści z holocaustu-cz I

[Gość: Skrzypek]

Przemilczanie mordu w Koniuchach,a nagłaśnianie wątpliwego Jedwabnego wiąże się
z taktyką Żydowskich organizacji z Nowego Jorku,które działają nie tylko
przeciw pozwanym państwom,ale co znamienne również przeciw żydowskim prawdziwym
ofiarom II Wojny Światowej.Oto 2 artykuły Normana Finkelsteina
z "Rzeczpospolitej",którego rodzice,żydowskie ofiary wojny również zostały
wykorzystane przez żydowskie organizacje.

CZĘŚĆ I - Rozmowa Krzysztofa Darewicza z Normanem Finkelsteinem.

Norman G. Finkelstein

Kto czerpie korzyści z holokaustu?

Dlaczego zajął się pan kwestią odszkodowań dla ofiar holokaustu?

NORMAN G. FINKELSTEIN- Z uwagi na moich rodziców. Mój ojciec, który zdołał
przeżyć warszawskie getto i obóz koncentracyjny w Oświęcimiu, dostał od Niemiec
dożywotnią rentę, ponieważ doznał poważnych urazów fizycznych. Renta ta
wynosiła pod koniec jego życia około 600 dol. miesięcznie. Matce, która
przeżyła getto i obóz na Majdanku, Niemcy nie chcieli dać renty, bo nie miała
widocznych obrażeń. Dostała tylko symboliczne odszkodowanie - około 3 tys. dol.
Matka zawsze zastanawiała się, kto w takim razie dostaje pieniądze z Niemiec,
które wypłaciły ocalałym z holokaustu Żydom łącznie 118 mld dol. Teoretycznie
przecież nikt bardziej nie zasługiwał na najwyższe odszkodowania niż moi
rodzice, którzy byli prześladowani przez całą wojnę, stracili całą rodzinę i
cały majątek.

Drugi powód zajęcia się tematem odszkodowań wiąże się z książkami Daniela
Goldhagena "Hitler's Willing Executioners" (wydana w Polsce pod
tytułem "Gorliwi kaci Hitlera") i Petera Novicka "Holocaust in American Life".
Zostałem poproszony o napisanie recenzji tych książek i po przeprowadzeniu
badań historycznych postanowiłem sam napisać na ten temat książkę. Będzie ona
miała tytuł "The Holocaust Industry: The Abuse of Jewish Victims". W polskim
tłumaczeniu powinien on brzmieć: "Jak z odszkodowań dla ofiar holocaustu
uczyniono dochodowy interes?"

Co pan ustalił w wyniku swoich badań?

Najpierw przeanalizowałem negocjacje i porozumienie podpisane w 1952 roku przez
rząd Niemiec z Żydowską Konferencją Roszczeniową (Jewish Claims Conference,
dalej w skrócie JCC). Na mocy tego porozumienia Niemcy wypłaciły JCC około
miliarda dolarów na odszkodowania dla takich osób jak moja matka - które nie
kwalifikowały się do otrzymywania dożywotnich rent. Okazuje się jednak, że JCC
zatrzymała większość tych pieniędzy dla siebie albo dokonała ich podziału po
swojemu. Część przeznaczono na wsparcie społeczności żydowskich w krajach
arabskich, część na instytut Yad Vashem w Jerozolimie i różne muzea, czyli na
cele nie związane z odszkodowaniami dla ofiar.

Ile zatem przypadło bezpośrednio ofiarom?

Ostatecznie tylko 15 proc. z owego miliarda. Choć nawet i tę część JCC
rozprowadziła głównie wśród "wybitnych żydowskich przywódców z czasów II wojny
światowej i rabinów", czyli faktycznie własnych działaczy. Zwykłe ofiary
dostały jakieś promile.

Potem zająłem się sprawą banków szwajcarskich, od których zażądano odszkodowań
za utracone przez Żydów oszczędności. Ciekawym aspektem tej sprawy jest fakt,
że Żydzi ulokowali przed wojną w bankach szwajcarskich wcale nie więcej
oszczędności niż w bankach amerykańskich. Logika podpowiadałaby więc, że JCC,
która jest agendą posiadającego swą centralę w USA Światowego Kongresu Żydów
(World Jewish Congress, dalej w skrócie WJC), powinna najpierw domagać się
odszkodowań od banków amerykańskich. Tymczasem cały atak skoncentrowano na
Szwajcarach. Najpierw z żądaniem odszkodowań wystąpiły WJC i JCC. Następnie
adwokaci z USA złożyli przeciwko bankom szwajcarskim pozwy zbiorowe w sądach.
Potem do działań tych dołączył rewident finansowy Nowego Jorku Alan Havesi,
jedna z najbardziej wpływowych postaci w świecie amerykańskiej finansjery,
który zagroził Szwajcarii sankcjami ekonomicznymi. Następnie odbyły się
przesłuchania w komisjach bankowych Kongresu i Senatu, a na końcu do akcji
wkroczył zastępca sekretarza stanu Stuart Eizenstat mający za sobą autorytet
amerykańskiego rządu. Pod taką presją Szwajcarzy bardzo szybko zgodzili się na
audyt kont i już w lutym 1996 roku zapewnili, że każdemu z posiadaczy konta lub
spadkobiercom wypłacą odszkodowania. Ale WJC się na to nie zgodził. Bo gdyby
się zgodził, to pieniądze dostałyby tylko ofiary - WJC i adwokaci nie dostaliby
nic.

I na tym właśnie rzecz polega. WJC i JCC domagają się odszkodowań w imieniu
ofiar holokaustu, ale pieniądze zostawiają sobie. W sierpniu 1998 roku WJC i
adwokaci zmusili banki szwajcarskie do podpisania ugody, na mocy której banki
zostały zobowiązane do wypłacenia odszkodowania o łącznej wartości 1,25 mld
dol. Mamy kwiecień roku 2000 i żadna z ofiar nie dostała jeszcze ani grosza.
Dlaczego? Czy czeka się, aż wszystkie ofiary umrą? Gdy WJC domagał się
odszkodowań, a Szwajcarzy proponowali poczekać na wyniki audytu kont,
argumentem strony żydowskiej było to, że nie ma czasu, bo potrzebujące ofiary
holokaustu wymierają z dnia na dzień. A kiedy już WJC osiągnął swój cel, owa
presja czasu znikła. WJC ma teraz mnóstwo czasu, bo ma już pieniądze.

Czy uważa pan, że organizacje żydowskie działały podobnie w przypadku
negocjacji z Niemcami o odszkodowania za pracę przymusową?

Tak, strategia została powtórzona. W sierpniu 1998 roku doprowadzono do ugody z
bankami szwajcarskimi, a już we wrześniu tegoż roku ci sami adwokaci złożyli
pozwy zbiorowe przeciwko niemieckim firmom. Znów włączył się Alan Havesi, znów
doprowadzono do przesłuchań w Kongresie i Senacie, znów rola "mediatora"
przypadła Stuartowi Eizenstatowi.

Zacząłem się temu bliżej przyglądać i za pośrednictwem prasy postawiłem dwa
pytania: Co się stało z pieniędzmi, które Niemcy już wcześniej zapłaciły
ofiarom i ile rzeczywiście jest dziś żyjących ofiar? JCC stwierdziła podczas
negocjacji, że byłych robotników przymusowych narodowości żydowskiej żyje
jeszcze 135 tys. Wynikałoby z tego, że na koniec wojny, w 1945 roku, było ich
około 600 tys., bo następne pięćdziesiąt lat przeżyła tylko około jedna czwarta
z nich. Tymczasem historycy holokaustu szacują, że w maju 1945 roku ocalałych
Żydów, którzy wykonywali pracę niewolniczą, było od 50 do maksimum 100 tys.
Skąd więc wzięła się liczba 135 tys.? Zawyżono liczbę ofiar, żeby uzyskać
więcej pieniędzy. Teraz JCC zamieści w prasie ogłoszenia, żeby zgłaszali się
uprawnieni do pobrania odszkodowań. Można przewidzieć, że osób takich nie
będzie więcej niż 20 tys., a jeśli do tego JCC odrzuci część podań pod różnymi
pretekstami, np. niepełnej dokumentacji, to faktycznie wypłaty dotrą może do 10
tys. osób. Reszta pieniędzy zostanie dla WJC. Dlatego uważam, że żydowskie
organizacje robią z holokaustu intratny biznes. Jestem temu zdecydowanie
przeciwny. Na holokauście nie powinni zarabiać ani Niemcy, ani Żydzi, bo to
uwłacza pamięci i godności milionów Żydów, którzy padli ofiarą zagłady.

Polacy, tak jak i Żydzi, byli ofiarami wojny. Ale ostatnio pozwy zbiorowe
zostały złożone także przeciwko Polsce, którą wzywa się, żeby zwróciła Żydom
utracone w wyniku wojny mienie.

Polacy są kolejni na liście. Strategia, która została przetestowana w przypadku
Szwajcarii i Niemiec, będzie wykorzystana do wyłudzenia od Polski gigantycznych
odszkodowań. To ma być "wielki finał". "Wielki" dlatego, że organizacje
żydowskie zażądają o wiele większych pieniędzy niż od kogokolwiek dotąd. Od
Szwajcarów WJC otrzymał 1,25 mld dol., a ostatnio od Niemców jako odszkodowania
za pracę robotników przymusowych - 1,3 mld dol. W przypadku Polski mówi się już
o mieniu żydowskim wartym kilkadziesiąt miliardów dol. Ta akcja już się
zaczęła. Złożone zostały pozwy, do polskich władz płyną listy od kongresmanów,
o ile wiem, do Warszawy wybiera się też wkrótce Alan Havesi. Wniosek o
przesłuchania w Kongresie został już złożony, a po

Przedsiębiorstwo holocaust- Część II

[Gość: Skrzypek]

Literatura przedsiębiorstwa holokaust

Lektura książki "Przedsiębiorstwo holokaust" Normana G. Finkelsteina zmusza do
postawienia pytania: spisek czy lobby? - zauważa Krzysztof Darewicz




WIESŁAW ROSOCHA - ILUSTRACJA DO "MALOWANEGO PTAKA" JERZEGO KOSIŃSKIEGO, 1988 R.

NORMAN G. FINKELSTEIN

Większość literatury poświęconej hitlerowskiemu "ostatecznemu rozwiązaniu",
która wymienia kluczowe dogmaty holokaustu, nie ma żadnej wartości naukowej. Co
więcej, na polu badań problematyki holokaustu plenią się nonsensy, a nawet
jawne fałszerstwa. Szczególnym na to dowodem jest środowisko kulturalne, które
płodzi taką literaturę.

Pierwszą główną mistyfikacją holokaustu był "Malowany ptak" autorstwa polskiego
emigranta Jerzego Kosińskiego.

Kosiński wyjaśnia, że "napisał tę książkę po angielsku, żeby móc pisać
beznamiętnie, bez emocjonalnego zabarwienia, które zawsze zawiera ojczysty
język". W rzeczywistości jednak wszystko, co napisał sam Kosiński - kwestia ta
dotąd nie jest wyjaśniona - zostało napisane po polsku. Książka ta jest jakoby
autobiograficzną relacją Kosińskiego o jego przeżyciach jako samotnego dziecka
na polskiej wsi podczas II wojny światowej. W rzeczywistości, Kosiński mieszkał
podczas wojny z rodzicami. Przewodnim motywem książki są sadystyczne seksualne
tortury, którym poddawali go polscy chłopi. Recenzenci książki, którzy
przeczytali ją przed wydaniem, wyśmiali ją jako "pornografię przemocy"
i "wytwór umysłu opętanego sadomasochistyczną przemocą". Kosiński zmyślił
niemal wszystkie patologiczne epizody, które opisuje. Jego książka przedstawia
polskich chłopów jako zapiekłych antysemitów. "Bić Żydów", wrzeszczą. "Bić
skurwysynów". Tymczasem polscy chłopi przechowywali rodzinę Kosińskiego, choć
doskonale wiedzieli, że są to Żydzi i że grożą za to straszne konsekwencje.

Na łamach "New York Times Book Review" Elie Wiesel uznał "Malowanego ptaka"
za "jedno z najlepszych" oskarżeń ery hitlerowskiej, "napisane z wielką
szczerością i wrażliwością". Poźniej Cynthia Ozick wyznała, że "natychmiast"
rozpoznała autentyzm Kosińskiego jako "ocalałego Żyda i świadka holokaustu". I
jeszcze długo po tym, gdy Kosiński okazał się skończonym mistyfikatorem, Wiesel
nie przestał wychwalać jego "wspaniałego dzieła".

"Malowany ptak" stał się podstawowym tekstem literatury holokaustu. Był
bestsellerem, obsypano go nagrodami, przetłumaczono na wiele języków oraz
wprowadzono na listę obowiązkowych lektur w szkołach średnich i wyższych.
Dostawszy się do holokaustowego kręgu, Kosiński obwieścił się "tańszym Elie
Wieselem" (ci, których nie stać było na zapłacenie Wieselowi honorarium za
przemówienie - "milczenie" nie jest przecież tanie - zwracali się do
Kosińskiego). Ostatecznie, zdemaskowanego przez jeden z dociekliwych tygodników
Kosińskiego nadal zawzięcie bronił "The New York Times", który twierdził, że
padł on ofiarą komunistycznego spisku. Trzeba przyznać, że Kosiński przeszedł
rodzaj nawrócenia na łożu śmierci. W okresie kilku lat dzielących zdemaskowanie
go od jego samobójstwa, Kosiński potępił "przedsiębiorstwo holokaust" za
pomijanie nieżydowskich ofiar. "Wielu amerykańskich Żydów woli postrzegać to
jako ČshoahÇ, czyli wyłącznie żydowskie nieszczęście. (...) Ale ofiarą tego
ludobójstwa była także co najmniej połowa światowej populacji Romów
(niesprawiedliwie nazywanych Cyganami), ok. 2,5 miliona polskich katolików,
miliony obywateli sowieckich i innych narodowości...". Kosiński oddał również
hołd "odwadze Polaków", którzy "ukrywali" go "podczas holokaustu" mimo
jego "semickiego wyglądu" (Jerzy Kosiński "Passing By", Nowy Jork 1992, s. 165-
166, 178-179). Złośliwie zapytany przez kogoś na konferencji poświęconej
holokaustowi, co Polacy zrobili, żeby ocalić Żydów, Kosiński wypalił: "A co
zrobili Żydzi, żeby ocalić Polaków?"


Młodsze oszustwo, "Fragments" Binjamina Wilkomirskiego, czerpie na łapu-capu z
holokaustowego kiczu "Malowany ptak". Wilkomirski, podobnie jak Kosiński,
opisuje siebie jako porzucone dziecko, które zostało niemową, wylądowało w
sierocińcu i dopiero później odkrywa swe żydowskie pochodzenie. Na
wzór "Malowanego ptaka", głównym narratorem "Fragments" jest prosty, skromny
głos naiwnego dziecka, co pozwala również na unikanie konkretnych ram czasowych
i przestrzennych nazw miejscowości. Jak w "Malowanym ptaku", apogeum każdego
rozdziału "Fragments" to orgia przemocy. Kosiński przedstawiał "Malowanego
ptaka" jako "wolne rozmrażanie umysłu", a Wilkomirski przedstawiał "Fragments"
jako "odzyskaną pamięć".

Choć są szytym grubymi nićmi oszustwem, "Fragments" to jednak archetyp
pamiętników o holokauście. Opisują one najpierw obozy koncentracyjne, gdzie
każdy strażnik to oszalały, sadystyczny potwór z lubością roztrzaskujący
czaszki żydowskich niemowląt. Tymczasem pamiętniki z hitlerowskich obozów
koncentracyjnych dają obraz bliższy temu, co odnotowała była więźniarka
Auschwitz dr Ella Lingens-Reiner: "Nie było tam wielu sadystów. Nie więcej niż
pięć czy dziesięć procent". Jednak w literaturze holokaustu wszechobecny
niemiecki sadyzm zajmuje pierwszoplanową pozycję. Wypełniając podwójną
rolę, "dowodzi" on wyjątkowej irracjonalności holokaustu oraz fanatycznego
antysemityzmu oprawców.

Osobliwość "Fragments" polega na zawartym w nich opisie życia nie w czasie
holokaustu, lecz po nim. Mały Binjamin, którego zaadoptowała szwajcarska
rodzina, ciągle przeżywa nowe katusze. Zostaje uwięziony w świecie negujących
holokaust. "Zapomnij o tym - to jest zły sen", krzyczy jego matka. "To był
tylko zły sen... Nie wolno ci więcej o tym myśleć". "Tu, w tym kraju", irytuje
się bohater-autor, "wszyscy mi powtarzają, że muszę zapomnieć, że to się nigdy
nie zdarzyło, że to tylko mi się śniło. Ale przecież oni o tym wszystko
wiedzą!".

Nawet w szkole "chłopcy wytykali mnie, zaciskali pięści i darli się: ČOn
bredzi, nie było czegoś takiego. Kłamca! Głupek, wariat, idiotaÇ". Okładając go
pięściami, podśpiewując antysemickie piosenki, te wszystkie gojowskie dzieci
sprzysięgły się przeciwko biednemu Binjaminowi, a dorośli ubliżali
mu: "Zmyślasz!"

Doprowadzony do skrajnej rozpaczy, Binjamin doznaje holokaustowego
objawienia: "Ten obóz ciągle tu jest - jedynie ukryty i dobrze zamaskowany. Oni
zdjęli mundury i przebrali się w ładne ubrania, żeby nikt ich nie rozpoznał.
(...) Zasugeruj im tylko w najdelikatniejszy sposób, że może, prawdopodobnie,
jesteś Żydem - a zaraz to odczujesz: to są ci sami ludzie, jestem tego pewien.
Oni ciągle potrafią zabijać, nawet bez mundurów".

Stanowiąc nawet coś więcej niż hołd dla dogmatyki holokaustu, "Fragments" są
ciosem prosto między oczy: nawet w Szwajcarii - neutralnej Szwajcarii - wszyscy
goje chcą zamordować Żydów. "Fragments" zostały powszechnie uznane za klasykę
literatury holokaustu. Doczekały się przekładów na wiele języków, wyróżniono je
też takimi nagrodami, jak Jewish National Book Award, "Jewish Quarterly" Prize
i Prix de M�moire de la Shoah. Wilkomirski - gwiazda filmów dokumentalnych,
czołowy mówca na konferencjach i seminariach o holokauście, zbieracz funduszy
na waszyngtońskie Muzeum Holokaustu - szybko stał się chłopcem z
plakatu "przedsiębiorstwa holokaust".

Daniel Goldhagen, który wychwalał "Fragments" jako "małe arcydzieło", był
głównym naukowym orędownikiem Wilkomirskiego. Jednak wielu wykształconych
historyków, jak Raul Hilberg, szybko rozszyfrowało "Fragments" jako oszustwo.
Już po ujawnieniu tego faktu Hilberg słusznie pytał: "Jak tego rodzaju książka
mogła zostać uznana przez wiele wydawnictw za pamiętnik? Jak mogło dojść do
tego, że Wilkomirski był zapraszany przez Muzeum Holokaustu i prestiżowe
uniwersytety? Dlaczego nie mamy jakiejś porządnej kontroli jakości w przypadku
oceny wydawniczej materiałów dotyczących holokaustu?".

Po części szaleniec, po części hochsztapler, Wilkomirski, jak się o

[Gość: U]

Skrzypek,moj ostatni wpis - to decyzja wycofania sie z tego szamba,jakim stalo sie forum.Wracam jednak na
chwile,zeby Ci podziekowac za te 2 kawalki dot.N.Finkelsteina.

Z szacunkiem

Jasne ,zamordowali 2350 osob to sa ostatnie dane.

[_jacek71_]

To zydzi z izraela to zrobili z pomoca ameryki i syjonistow .
To jest stara wspolpraca kapitalistow ,takze przeciw bohaterskiemu narodowi
arabskiemu . Napad na Irak to tez ich prowokacja.
Napad na USA we wrzesniu to tez dzielo zydow z izraelem na czele.

[Gość: Skrzypek]

_jacek71_ napisał(a):

> To zydzi z izraela to zrobili z pomoca ameryki i syjonistow .
> To jest stara wspolpraca kapitalistow ,takze przeciw bohaterskiemu narodowi
> arabskiemu . Napad na Irak to tez ich prowokacja.
> Napad na USA we wrzesniu to tez dzielo zydow z izraelem na czele.

O czym ty piszesz.Tematem wątku jest mord w koniuchach dokonany przez Żydów na
Polakach w 1944 roku,a ty tu wyskakujesz z jakimiś Arabami i Irakiem.

[Gość: XXX]

Tak Zydzi to bez watpienia mordercy, zlodzieje i aferzysci a poza tym rasisci.
Wedlug religii zydowskiej zabicie nie-Zyda np. Polaka nie jest zbrodnia a
jedynie grzechem za ktory zyd nie moze byc osadzany i karany na ziemi a tylko
przez Boga. Posrednie zabicie nie-Zyda, np na zlecenie, nie jest nawet grzechem
ani jakimkolwiek wykroczeniem.
Czy doczekam sie, az Zydzi wybuduja Polakom krzyz w Koniuchach a prezydent
Izraela zlozy hold momordowanym Polakom i zdejmie swa mycke nad cmentarzem
poleglych Polakow?

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: XXX napisał(a):

> Tak Zydzi to bez watpienia mordercy, zlodzieje i aferzysci a poza tym rasisci.
> Wedlug religii zydowskiej zabicie nie-Zyda np. Polaka nie jest zbrodnia a
> jedynie grzechem za ktory zyd nie moze byc osadzany i karany na ziemi a tylko
> przez Boga. Posrednie zabicie nie-Zyda, np na zlecenie, nie jest nawet grzechem
>
> ani jakimkolwiek wykroczeniem.
> Czy doczekam sie, az Zydzi wybuduja Polakom krzyz w Koniuchach a prezydent
> Izraela zlozy hold momordowanym Polakom i zdejmie swa mycke nad cmentarzem
> poleglych Polakow?

Wedle "logiki" Jedwabnego powinni dokładnie to zrobić.

[Gość: V.C.]

Widzę ,że jesteś wytrawnym "znafcom" religii żydowskiej
Teraz rozumiem te krzyżyki w Twoim nicku ...

[Gość: Zet]

Panie Skrzyek jest Pan czlowiekiem odwaznym i ma Pan duza wiedze.Dobrze
byloby,aby ktos powaznie napisal na temat talmudu i jak traktowani sa goje wg
tego talmudu.
Ja traktowalbym problem raczej powaznie,a nie jak to zrobil ktos zupelnie
glupio po prostu obrazajac inny narod.To nie jest wlasciwa droga.Dyskutujmy,ale
nie obrazajmy innych wyznan,narodow.Wiecej osiagniemy przez powazna
rozmowe.Mysle,ze Pan zgodzi sie ze mna.Pozdrawiam.

[Gość: Skrzypek]

Gość portalu: Zet napisał(a):

> Panie Skrzyek jest Pan czlowiekiem odwaznym i ma Pan duza wiedze.Dobrze
> byloby,aby ktos powaznie napisal na temat talmudu i jak traktowani sa goje wg
> tego talmudu.
> Ja traktowalbym problem raczej powaznie,a nie jak to zrobil ktos zupelnie
> glupio po prostu obrazajac inny narod.To nie jest wlasciwa droga.Dyskutujmy,ale
>
> nie obrazajmy innych wyznan,narodow.Wiecej osiagniemy przez powazna
> rozmowe.Mysle,ze Pan zgodzi sie ze mna.Pozdrawiam.

W sprawie Talmudu nie jestem ekspertem i trudno mi się na ten temat
wypowiadać,ale zgadzam się by w tej kwestii dyskusja odbywała się w sposób
cywilizowany w celu dotarcia do prawdy choćby niewygodnej.Na ten temat postaram
się jeszcze wypowiedzieć za jakiś czas.
Pozdrawiam.

[Gość: G'day]

Gość portalu: Skrzypek napisał(a):

) I
)
) Podczas 2 Wojny Sw. Zydzi wymordowali 300 Polaków.Na ten temat panuje niemal
) zupełna cisza,natomiast o zbrodni w Jedwabnem,której sprawcy nie zostali
) przeciez jeszcze ustaleni slyszymy codziennie.Dzis podano,ze zginelo tam
) 100,moze 200 osób.Komu sluzy to jątrzenie przeciw sobie obydwu narodów?Czy mamy
)
) się licytowac kto kogo więcej wymordował?Prof. Norman Finkelstein,syn Zydów
) zamordowanych w Oswiecimiu,pisał o "przemysle holocaustu".Wg niego po Niemcach
) i Szwajcarii ma przyjsc kolej na Polskę(odszkodowania,majątki rzekomo
) prawowitych włascicieli).Roszczenia podejmie Światowy Kongres Żydów,
) który tak naprawdę reprezentuje nieliczną ale bardzo wpływową grupę Żydów
) głównie z USA i Kanady,którzy juz kilkakrotnie zgarniali większosc pieniędzy z
) dotychczasowych odszkodowań (zwłaszcza ze Szwajcarii)na wlasne konta.Prawdziwe
) ofiary (często nie występując o żadne odszkodowania)dostawały niewielki
) procent. Prof.Finkelstein radzi aby w takiej sytuacji zwrócic się do częsci
) Żydów tych mniej słyszalnych,którzy chętnie się podpiszą pod petycją
) rezygnacji z wszelkich roszczeń wobec Polaków.Swiatowy Kongres Zydów nie jest
) lubiany przez prawdziwe ofiary.
) Zapraszam do rzeczowej dyskusji.
)
) II
)
) Z racji toczącego się śledztwa w IPN-ie wątek.Co sądzicie na ten temat.
) Jedwabne-zginęło ok 200 Zydów.Zabił nie wiadomo kto,przepraszają Polacy.
) Koniuchy-zginęło ok 300 Polaków.Zabili Zydzi(+ sprzymierzeni z nimi partyzanci)
) .
) Sami niemal chwalą się tym(1 z dowódców wydał w Kanadzie ksiązkę z opisem tego
) zdarzenia)nikt nie przeprasza i cisza w mediach na ten temat.
) Wydaje się na miejscu cytat ;
) "Zeby zło,kłamstwo,manipulacja zwyciężyło wystarczy by dobrzy nic nie robili".
)
) III
)
) "Pewnego wieczoru 120 najlepszych partyzantow ze
) wszystkich obozow, uzbrojonych w najlepsza bron,
) ruszylo w kierunku wsi. Pomiedzy nimi bylo okolo 50
) Zydow, ktorymi dowodzil Yaakov Prenner. O polnocy
) znalezli sie oni w poblizu wsi i zajeli obrane
) pozycje. Rozkaz brzmial: Nie zostawic zywej nogi.
) Nawet zwierzeta gospodarskie mialy byc wybite, a
) wszelka wlasnosc zniszczona... Sygnal do ataku zostal
) dany tuz przed switem. W ciagu kilku minut wies byla
) otoczona z trzech stron. Z czwartej strony byla rzeka
) i jedyny most na niej znajdowal sie w rekach
) partyzantow. Przygotowanymi zawczasu pochodniami
) partyzanci podpalali domy, stajnie i spichlerze,
) rownoczesnie ostrzeliwujac chalupy skoncentrowanym
) ogniem... Polnadzy wiesniacy wyskakiwali przez okna,
) szukajac drogi ucieczki. Lecz smiertelne kule
) spotykaly ich ze wszystkich stron. Wielu skoczylo do
) rzeki i plynelo ku przeciwnemu brzegowi, aby w koncu
) doczekac sie tego samego losu. Zadanie bylo wykonane w
) krotkim czasie. Szescdziesiat gospodarstw, liczacych
) okolo 300 mieszkancow, zostalo kompletnie
) zniszczonych, nie ocalal nikt" (Chaim
) Lazar "Destruction and Resistance", New York: Shengold
) Publishers, 1985, str. 174-75).
)
) I drugi opis tego samego zdarzenia:
)
) "Partyzanci - Rosjanie, Litwini i Zydzi - zaatakowali
) Konyuchi (tak!) od strony pol, ze sloncem za plecami.
) Zostali ostrzelani z wiez strazniczych. Partyzanci
) odpowiedzieli ogniem. Wiesniacy zaczeli chowac sie po
) domach. Partyzanci rzucali granaty na strzechy i domy
) rozkwitly pozarem. Inne chaty zostaly podpalone.
) Wiesniacy wybiegali frontowymi drzwiami i pedzili
) wzdluz ulic. Partyzanci gonili ich, strzelajac do
) mezczyzn, kobiet, dzieci. Wielu chlopow pobieglo w
) strone niemieckiego posterunku, przez cmentarz na
) skraju miasteczka. Dowodca partyzantow jednak
) przewidzial ten manewr i ustawil paru swoich ludzi za
) nagrobkami. Kiedy ci partyzanci otworzyli ogien,
) chlopi zawrocili, aby wpasc w rece zolnierzy
) nadciagajacych z tylu. Schwytane w krzyzowy ogien,
) setki wiesniakow zostaly zabite" (Rich Cohen "The
) Avengers", New York: Alfred A. Knopf, 2000, strona
) 145).
)
) Opisana tu masakra polskiej ludnosci miala miejsce w
) Koniuchach kolo Wilna i byla zemsta za zbrojny opor
) mieszkancow wobec prob rekwizycji przez sowiecko-
) zydowska "partyzantke". Jak widac, zydowskie zrodla
) uwazaja to wydarzenie za powod do dumy: jego opis
) mozna rowniez znalezc w wielotomowym
) wydawnictwie "Anthology on Armed Jewish Resistance,
) 1939-1945" (tom 4 (Brooklyn, New York: Jewish
) Combatants Publishers House, 1991), str. 390-91) pod
) redakcja Izaaka Kowalskiego oraz w ksiazce tego samego
) autora pod tytulem "A Secret Press in Nazi Europe: The
) Story of a Jewish United Partisan Organization"(New
) York: Central Guide Publishers, 1969), str. 333-34); z
) polskich zrodel wspomina o nim Golota w “Losy Zydów
) ostroleckich w czasie II wojny swiatowej,” Biuletyn
) Zydowskiego Instytutu Historycznego, nr. 187 (1998):
) 32.
)
)
) Wybrancy.
Gdy deszcz w kolnierz zacina, snieg mrozny w oczy pruszy.
Chlopak dziewczyne pozuci, lub prawo przyjaciel naruszy.
Gdy nic sie nie uklada, na co dzien w zyciu domowym.
Niepowodzenia w pracy, bo jest sie ciagle pechowym.
Gdy system sie nie podoba, bo ciagle wybiera “nie tego”.
Pieniedzy “glod” odczuwamy, rzad nie chce miec nic z tym wspolnego.
Gdy wody brakuje w kranie, rolnicy ciagle strajkuja.
Szpitale sa przepelnione, i ludzie ciezko choruja.
Brak jest zachamowan, w spozyciu alkoholu.
Jezyk ojczysty na co dzien, jest pelen bluznierstwa “bon-tonu”
Gdy lekarz bierze lapowke, urzednik “wyglada” prezentu.
“Ksiadz za pienadze sie modli”, bo nie ma innego talentu.
Gdy drog nagminnie brakuje, mostow tez jest niewiele.
i nie mozemy dojechac, na msze do kosciola w niedziele.
Gdy brak jest sukcesow w sporcie, lub na innej plaszczyznie.
Pociag sie wykoleil, statek “siadl” na mieliznie.
Gaz wybuchl w blokach mieszkalnych, zabraklo pradu w dzielnicy.
Wybory zostaly przegrane, wygrali znow przeciwnicy.
Gdy w pracy nie ma awansu, a pensje sa bardzo skromne.
Potrzeby siegaja zenitu, wydatki szalenie ogromne.
Zabraklo funduszy na sztuke, remonty mieszkan i domow.
Ceny sa niebotyczne, i ciagle z nas robia “balonow”.
Gdy dziecko znowu nie zdalo, na jedna z wyzszych uczelni.
Jajka sie przepalily, na starej zuzytej patelni.
Gdy komus cokolwiek nie wyjdzie, choc pierwszy zlozyl podanie.
Z sasiadem jestesmy skluceni, bo drogo sprzedaje mieszkanie.
Gdy windy nagminnie smierdza, parkingi sa przepelnione.
W pociagach zlodzieje “grasuja”, i wszystko jest zakurzone.
Gdy Sejm popelnia bledy, Prezydent jest cichy i bierny.
Sztab urzednikow rzadzacych jest tradycyjnie pazerny.
Gdy powodz z nienacka zaskoczy, lub inne kataklizmy.
Interes sie nie udal, na wlosach przybylo siwizny.
Gdy biuro turystyczne, “nacielo” nowego klienta.
Szpital dyzurujacy nie przyjal chorego pacjeta.
Gdy mafia (podziwiana), w najwyzszych sferach ma “wtyczki”.
Fabryka nie wyplacila, przepracowanej pozyczki.
W kosciele zabito ksiedza, zgwalcono siostre zakonn

I znów wszystkiemu winni Żydzi

[Gość: doku]

Gość portalu: Skrzypek napisał(a):

>
> Zapraszam do rzeczowej dyskusji.
>

Miło spotkać na tym forum zwolennika rzeczowych dyskusji

>
> "Pewnego wieczoru 120 najlepszych partyzantow ze
> wszystkich obozow, uzbrojonych w najlepsza bron,
> ruszylo w kierunku wsi. Pomiedzy nimi bylo okolo 50
> Zydow, ktorymi dowodzil Yaakov Prenner...
>
> I drugi opis tego samego zdarzenia:
>
> "Partyzanci - Rosjanie, Litwini i Zydzi - zaatakowali
> Konyuchi ...

Z drugiego opisu dowiadujemy się składu bandy: 120=45+40+35? czy może
120=50+40+30? Raczej to pierwsze, skoro wg pierwszego opisu Żydów było około(!?)
50. A może jednak opis który 35 zaokrągla do 50 nie jest wiarygodny? Więc może
raczej 30? Czy skład bandy jest znany?

Obydwa opisy w najważniejszym jednak są zgodne, była to banda sowiecka. Czy
wiecie co znaczy "sowiecka"? Czy wiecie co to było sowieckie imperium zła? Wiem
że nie wszyscy wiecie, więc jeszcze raz zachęcam na tym forum wszystkich, którzy
próbują osądzać sowieckie czasy: przeczytajcie Archipelag Gułag Sołżenicyna! Bez
tej lektury trudno jest zrozumieć zjawisko sowietów - ich mentalność i metody.
Zrozumiecie, jak głupią i prostacką diagnozą, której nie ma u Sołżenicyna, jest
obarczanie Żydów odpowiedzialnością za sowieckie zbrodnie.

Imperiu sowieckie to była ogromna machina rządząca połową świata. Miała swoją
wielonarodową armię, wielonarodową partyzantkę, wielonarodową bezpiekę i
kontrwywiad, wielonarodową międzynarodówkę. Było to wielonarodowe imperium -
spadkobierca imperium rosyjskiego, w którym Rosjanie usunęli się w cień oddając
dużą część władzy lumpenproletariatowi i przestępcom różnych narodowości.

Zjawisko sowietów nie ma w swej istocie nic wspólnego z Żydami - to tak jakby
obarczyć Żydów za mordowanie Indian tylko dlatego, że też tam byli w procencie
większym niżby to wynikało ze składu etnicznego emigrantów np. brytyjskich czy
irlandzkich. To tak jakby Polskę obarczyć odpowiedzialnością za najazd Napoleona
na Rosję.

Od biedy możnaby powiedzieć, że Rosjanie ponoszą winę za Koniuchy. Kompletnym
fałszem byłoby obarczenie winą Litwinów. A już zupełnym absurdem jest obwinianie
Żydów. Prawdą jest niezbitą, że za te i inne podobne zbrodnie odpowiadają
sowieccy socjaliści, którzy obłudnie przezwali się komunistami, a byli tylko
zwykłymi zbrodniarzami wysekcjonowanymi spośród najgorszych elementów wszystkich
okolicznych narodów.

Fałszywa jest także sugestia, że sowieci składali się z 20-40% z Żydów, a reszta
to Rosjanie i inne narody. Prawda jest o rząd wielkości mniejsza, więc
przestańcie wreszcie tak bronić tych swoich ukochanych bolszewików i odczepcie
się od tych biednych chłopców do bicia. Cóż z tego, że Żydzi czasem trafiali do
oddziałów partyzanckich, nawet byli w niektórych oddziałach AK. Nikt ich nie tam
nie przydzielał po równo, w jednym oddziale było ich więcej, w innym mniej. Nie
oni decydowali.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Od biedy możnaby powiedzieć, że Rosjanie ponoszą winę za Koniuchy. Kompletnym
> fałszem byłoby obarczenie winą Litwinów. A już zupełnym absurdem jest obwiniani
> e Żydów.

Dlaczego nie? Przecież są dumni z dokonania tego pogromu, zatem przyjmują de
facto odpowiedzialność zań.

> Prawdą jest niezbitą, że za te i inne podobne zbrodnie odpowiadają
> sowieccy socjaliści, którzy obłudnie przezwali się komunistami, a byli tylko
> zwykłymi zbrodniarzami wysekcjonowanymi spośród najgorszych elementów wszystkic
> h okolicznych narodów.

Skąd wzięli się tam "sowieccy socjaliści"??? V kolumna sprzed wojny? Zrzutkowie?
Miejscowa socjalistyczno-sowiecka diaspora? Nie - byli to miejscowi Żydzi,
zorganizowani w dwie mononarodowe brygady, współdziałające z partyzantka sowiecką.

> Cóż z tego, że Żydzi czasem trafiali do
> oddziałów partyzanckich, nawet byli w niektórych oddziałach AK. Nikt ich nie ta
> m
> nie przydzielał po równo, w jednym oddziale było ich więcej, w innym mniej. Nie
> oni decydowali.

Tu decydowali - zorganizowali się w oddziały jednorodne narodowościowo.

PS. Masz lunch czy znowu okradasz podatników zbijając bąki podczas pracy na
ministerialnej posadzie?

[Gość: #]

Zdaje sie Haim Lazar
w swej wydanej ksiazce pisal cos zupelnie innego
niz z lekka zdezorientowany 12 latami
rozdzwieku teorii z praktyka w Min. Finansow
- szlachetnego w intencjach [ patrz. -Dante ]

' DOKU !

Powinienes mu wspolczuc Luka a nie wypominac
naturalnej reakcji psychologicznej, niedopuszczajacej
do zwariowania z powodu sprzecznosci tam ogladanych
u Niego w pracy ! Forum to dla Niego odtrutka,
ktora pozwala mu zyc ! Zrozum to.

[Gość: luka]

Gość portalu: # napisał(a):

> Powinienes mu wspolczuc Luka a nie wypominac
> naturalnej reakcji psychologicznej, niedopuszczajacej
> do zwariowania z powodu sprzecznosci tam ogladanych
> u Niego w pracy ! Forum to dla Niego odtrutka,
> ktora pozwala mu zyc ! Zrozum to.

Po namyśle przyznaję Ci rację, Haszu - niech Doku pisze tutaj
jak najwięcej! Niech będzie aktywny jak wild/Max i płodny
jak krzys52! Wtedy nie będzie miał czasu na gmeranie w prawie
podatkowym i okradaniu obywateli kolejnymi podwyżkami.

A zatem - Doku! Pisz jak najwięcej! Jeżeli będziesz wszechobecny,
o każdej porze dnia, to przestanę sie upominać o swoje pieniądze.

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> A zatem - Doku! Pisz jak najwięcej! Jeżeli będziesz wszechobecny,
> o każdej porze dnia, to przestanę sie upominać o swoje pieniądze.
>

Dziękuję, od razu poczułem się lepiej. Ale niestety nie mam dużo czasu, muszę
pielęgnować i rozwijać wielkie dzieło Balcerowicza.

I nie dajcie nałożyć sobie klapek na oczy z krzywymi zwierciadełkami. Z jakiegoś
prowincjonalnego antysemickiego podwórka wszystko wygląda inaczej. Łatwo wtedy
zapomnieć, że sowieckie imperium miało wszędzie swoje macki i wszędzie
organizowało swoje bandyckie bojówki. Żyd mógł być dobrym krawcem, szynkarzem czy
bankierem, ale żadna antysemicka propaganda nie zrobi z Żyda wiarygodnego
organizatora partyzantki, tylko dlatego, że kilku zwariowanych Żydów ubzdurało
sobie, jacy to byli oni wtedy mocni.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> Żyd mógł być dobrym krawcem, szynkarzem czy
> bankierem, ale żadna antysemicka propaganda nie zrobi z Żyda wiarygodnego
> organizatora partyzantki, tylko dlatego, że kilku zwariowanych Żydów ubzdurało
> sobie, jacy to byli oni wtedy mocni.

To nie sowiecka propaganda, tylko w pełni semickie wspomnienia dwóch członków tej
żydowskiej bandy, wydane na zachodzie.

[Gość: #]

I...
...moze jeden punkt ustawy o np. katastracie mniej na dzisiaj.

A moze analizuja Argentyne i Wenezuele
po reformach Banku Swiatowego i MFW.

Z cytatów widać, że była to rosyjska banda

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> To nie sowiecka propaganda, tylko w pełni semickie wspomnienia dwóch członków t
> ej żydowskiej bandy, wydane na zachodzie.

a dwa Żydki wspominają sobie jak to rządzili sowiecką partyzantką

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> a dwa Żydki wspominają sobie jak to rządzili sowiecką partyzantką

Przeczytaj sobie, jak wrócisz z pracy, oczywiście, a nie teraz, cały wątek, ze
szczególnym uwzględnieniem postów Portera. Następnie wyśpij się i rano biegnij do
Minfinu uczciwie pracować na swoją pensję fundowaną Ci przez podatników. I nie
zapomnij poprosić admina o zablokowanie Ci dostępu na Forum.

[Gość: #]

Poznalismy poziom percepcji
oczywistosci panow z Min Finans
na przykladzie nie tylko Pana Doku.

Ile to nas Pan kosztuje Panie Doku na m-c
+ inne dodatki ?

Właśnie do niego pisałem...

[Gość: doku]

Gość portalu: luka napisał(a):

>
> szczególnym uwzględnieniem postów Portera.

...o przecenianiu semickiej mocy sprawczej i niedocenianiu wpływów sowieckich.
Pomyśl zanim coś napiszesz.

[Gość: luka]

Gość portalu: doku napisał(a):

> ...o przecenianiu semickiej mocy sprawczej i niedocenianiu wpływów sowieckich.
> Pomyśl zanim coś napiszesz.

A Ty pomyśl, jak oddać Siódemce jego forsę. Jesteś mu winny co najmniej stówę,
pamiętasz, minfinowy karaluszku?

[Gość: #]

Jak to tlumaczyc,
ze tylu filosemitow pracuje akurat w poolskich finasach ?
To jakas narodowa specjalizacja ?

[Gość: snajper]

Gość portalu: # napisał(a):

> Jak to tlumaczyc,
> ze tylu filosemitow pracuje akurat w poolskich finasach ?
> To jakas narodowa specjalizacja ?

Odpowiedź jest prosta. Ci, których nazywasz filosemitami, to jedynie ludzie,
którzy nie są antysemitami. I jest ich rzeczywiście baaardzo dużo. Nie tylko w
polskich finansach. Wszędzie.
Pozdrawiam.

[Gość: #]

Podziwiam wyszkolenie ideologiczne !

Gratulacje ! Szczere. Nie mam argumentu na taki podzial
- oczywiscie ty decydujesz kto jest antysemita?

Antysemita = ktos kogo Zydzi nie lubia.
Nie ten co nie lubi Zydow.

[Gość: snajper]

Gość portalu: # napisał(a):

> Podziwiam wyszkolenie ideologiczne !
>
> Gratulacje ! Szczere. Nie mam argumentu na taki podzial
> - oczywiscie ty decydujesz kto jest antysemita?

Oczywiście nie ja. To nie było by obiektywne. O tym decydują ich poglądy.

> Antysemita = ktos kogo Zydzi nie lubia.
> Nie ten co nie lubi Zydow.

Definicja antysemityzmu jest w każdej encyklopedii oraz w wielu słownikach. Może
czas, abyś sobie ją przypomniał ?

Pozdrawiam.

[Gość: polishAM]

W Jedwabnym niedostatecznie zostala zbadana sprawa posagu Lenina. Pochowano go
tam razem z zamordowanymi Zydami i tam go odnaleziono. To by wykluczalo motyw
rasistowski. Ale nie jestem osoba bezstronna. Wobec wymordowania trzystu
Polakow przez Zydow kto bedzie sie martwil Jedwabnym. Zydowski cynizm nawet mi
sie udziela.

[Gość: G'day]

Wybrancy.
Gdy deszcz w kolnierz zacina, snieg mrozny w oczy pruszy.
Chlopak dziewczyne porzuci, lub prawo przyjaciel naruszy.
Gdy nic sie nie uklada, na co dzien w zyciu domowym.
Niepowodzenia w pracy, bo jest sie ciagle pechowym.
Gdy system sie nie podoba, bo ciagle wybiera “nie tego”.
Pieniedzy “glod” odczuwamy, rzad nie chce miec nic z tym wspolnego.
Gdy wody brakuje w kranie, rolnicy ciagle strajkuja.
Szpitale sa przepelnione, i ludzie ciezko choruja.
Brak jest zachamowan, w spozyciu alkoholu.
Jezyk ojczysty na co dzien, jest pelen bluznierstwa “bon-tonu”
Gdy lekarz bierze lapowke, urzednik “wyglada” prezentu.
“Ksiadz za pienadze sie modli”, bo nie ma innego talentu.
Gdy drog nagminnie brakuje, mostow tez jest niewiele.
i nie mozemy dojechac, na msze do kosciola w niedziele.
Gdy brak jest sukcesow w sporcie, lub na innej plaszczyznie.
Pociag sie wykoleil, statek “siadl” na mieliznie.
Gaz wybuchl w blokach mieszkalnych, zabraklo pradu w dzielnicy.
Wybory zostaly przegrane, wygrali znow przeciwnicy.
Gdy w pracy nie ma awansu, a pensje sa bardzo skromne.
Potrzeby siegaja zenitu, wydatki szalenie ogromne.
Zabraklo funduszy na sztuke, remonty mieszkan i domow.
Ceny sa niebotyczne, i ciagle z nas robia “balonow”.
Gdy dziecko znowu nie zdalo, na jedna z wyzszych uczelni.
Jajka sie przepalily, na starej zuzytej patelni.
Gdy komus cokolwiek nie wyjdzie, choc pierwszy zlozyl podanie.
Z sasiadem jestesmy skluceni, bo drogo sprzedaje mieszkanie.
Gdy windy nagminnie smierdza, parkingi sa przepelnione.
W pociagach zlodzieje “grasuja”, i wszystko jest zakurzone.
Gdy Sejm popelnia bledy, Prezydent jest cichy i bierny.
Sztab urzednikow rzadzacych jest tradycyjnie pazerny.
Gdy powodz z nienacka zaskoczy, lub inne kataklizmy.
Interes sie nie udal, na wlosach przybylo siwizny.
Gdy biuro turystyczne, “nacielo” nowego klienta.
Szpital dyzurujacy nie przyjal chorego pacjeta.
Gdy mafia (podziwiana), w najwyzszych sferach ma “wtyczki”.
Fabryka nie wyplacila, przepracowanej pozyczki.
W kosciele zabito ksiedza, zgwalcono siostre zakonna.
Przestepce na “goraco zlapano” lecz wyszedl “reka obronna”.
Gdy slonce za mocno grzalo, wiatr nie wial z konkretnej strony.
Ktos byl zbytnio powazny, inny zanadto zdziwiony.
Bal sie nie udal ostatni, taksowkarz oszukal klienta.
Zawczesnie nadeszla wiosna, wydatek byl duzy na swieta.
Gdy jeden drugiego oszukal, w rodzinie powstala niezgoda.
Ktos konia spial za mocno i w “bok mu weszla” ostroga.
Samochod zle naprawiono, ubezpieczalnia nie placi.
Niepelnoletnia dziewczyna, cnote za szybko traci.
Gdy w pracy ogromna nuda bo nie ma organizacji.
Papier wciaz ktos zabiera z polpietra w ubikacji.
Gdy wszyscy narzekaja na braki zycia typowe.
Szalet miejskich brakuje, powietrze jest w bramach niezdrowe.
Gdy pieniadz traci wartosc z braku produkcji eksportu.
Prezesa banku zwalniaja, zostaje "szefem od sportu."
Pociagi za wolno jezdza, tramwaje sa bardzo stare.
Pies stary wpadl pod samochod, student zlamal gitare.
Bank znienacka zamknieto, stracilismy oszczednosci.
Przy ostatnim zakupie zabraklo zwyczajnie madrosci.
Samochod zle naprawiono a policzono podwojnie.
Murarz wykonal prace lecz zrobil to bardzo niechlujnie.
Ktos, cos komus powiedzial lecz sklamal, bo mial swoje plany.
Narkotykami handlowal i zostal zabity O! rany.
Maz ciagle pijany przychodzi i wciaz awantury urzadza.
Inflacja "nieba" wciaz siega i nie ma wartosci pieniadza.
Smieci nie wywieziono, pies winde zanieczyscil.
Przez nas rzad nowo wybrany, podatek znowu wymyslil.
W hotelu miejsc zabraklo, nie bylo rezerwacji.
Ktos wody po sobie nie spuscil w publicznej ubikacji.
Krawiec uszyl ubranie, na zamowienie nie modnie.
Samochod wjezdzajac w kaluze, zachlapal plaszcz, buty i spodnie.
Wiceministra zlapano, z czterema paszportami.
Obywatele inni problemy zas maja z wizami.
Gdy nalot terrorystow przeraza swiat w Nowym Yorku,
W hotelu nam nie dodano do sera swiezego szczypiorku.
Powtornie narod wybral “ludowca” miast polityka.
Czas na poprawe zycia, nieublagalnie umyka.
Artykul sie w prasie pojawil, krytycznie nas opisali.
Turysci zagraniczni w "butelke nabici zostali"
Plakaty wywieszono, ujmujac nam chwaly, splendoru.
Nie mamy "pogody ducha", radosci na co dzien, humoru.


Tak sie powszechnie utarlo i nikt sie tego nie wstydzi.
Ogolnie zostalo przjete, ze: WSZYSTKIEMU WINNI SA ZYDZI.

pierdul, pierdul, je sie zdrzemne...

[Gość: emilian]

Gość portalu: G'day napisał(a):

> Wybrancy.
> Gdy ........

IPN powinno przesluchac Snapera !!!!

[Gość: #]

Snajper zaswiadcza o barku obecnosci Niemcow
w okupowanym przez Hilera Jedwabnem !!!!!!!

Taka sobie "francuska" okupacja Petainowska.

"odpowiedz cytując
Re: Kwestie narodowości - do Snajpera
Autor: Gość portalu: snajper
Data: 04-02-2002 14:10 adres: *.waw.cdp.pl ------------------------------------
--------------------------------------------
Gość portalu: Adams napisał(a):

> To powiedz teraz jakie mogły być przyczyny mówienia świadków o brak
> u obecności Niemcow .

Brak obecności Niemców, oczywiście.

Pozdrawiam."

Powinno sie to dolaczyc do dokumentow wylowionych przez Grossa !
Kieres i Iwanowski by sie ucieszyli !

[Gość: snajper]

Gość portalu: # napisał(a):

> Snajper zaswiadcza o barku obecnosci Niemcow
> w okupowanym przez Hilera Jedwabnem !!!!!!!
>
> Taka sobie "francuska" okupacja Petainowska.
>
> "odpowiedz cytując
> Re: Kwestie narodowości - do Snajpera
> Autor: Gość portalu: snajper
> Data: 04-02-2002 14:10 adres: *.waw.cdp.pl -----------------------------------
> -
> --------------------------------------------
> Gość portalu: Adams napisał(a):
>
> > To powiedz teraz jakie mogły być przyczyny mówienia świadków o brak
> > u obecności Niemcow .
>
> Brak obecności Niemców, oczywiście.
>
> Pozdrawiam."
>
> Powinno sie to dolaczyc do dokumentow wylowionych przez Grossa !
> Kieres i Iwanowski by sie ucieszyli !

Reporter #: Panie Kowalski, proszę nam powiedzieć, jakie mogły być przyczyny
mówienia świadków o braku obecności UFO na pokazie lotniczym w Góraszce ?
Pan Kowalski: Być może po prostu tam nie było UFO ?
Reporter #: Niesamowite odkrycie ! Pana zeznaniem powinien się von Daniken
zainteresować !!!!

[xiazeluka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> Reporter #: Panie Kowalski, proszę nam powiedzieć, jakie mogły być przyczyny
> mówienia świadków o braku obecności UFO na pokazie lotniczym w Góraszce ?
> Pan Kowalski: Być może po prostu tam nie było UFO ?
> Reporter #: Niesamowite odkrycie ! Pana zeznaniem powinien się von Daniken
> zainteresować !!!!

Jeżeli nie było UFO - to dlaczego świadkowie o braku UFO w ogóle mówili? A może
za chwilę zapewnisz nas, że nie śpisz?

[Gość: snajper]

xiazeluka napisał(a):

> Gość portalu: snajper napisał(a):
>
> > Reporter #: Panie Kowalski, proszę nam powiedzieć, jakie mogły być przyczyny
> > mówienia świadków o braku obecności UFO na pokazie lotniczym w Góraszce ?
> > Pan Kowalski: Być może po prostu tam nie było UFO ?
> > Reporter #: Niesamowite odkrycie ! Pana zeznaniem powinien się von Daniken
>
> > zainteresować !!!!
>
> Jeżeli nie było UFO - to dlaczego świadkowie o braku UFO w ogóle mówili? A może
>
> za chwilę zapewnisz nas, że nie śpisz?

Odpowiadali na pytania tych, którzy twierdzili, że UFO było.

[Gość: luka]

Gość portalu: snajper napisał(a):

> xiazeluka napisał(a):
>
> > Gość portalu: snajper napisał(a):
> >
> > > Reporter #: Panie Kowalski, proszę nam powiedzieć, jakie mogły być pr
> zyczyny
> > > mówienia świadków o braku obecności UFO na pokazie lotniczym w Górasz
> ce ?
> > > Pan Kowalski: Być może po prostu tam nie było UFO ?
> > > Reporter #: Niesamowite odkrycie ! Pana zeznaniem powinien się von Da
> niken
> >
> > > zainteresować !!!!
> >
> > Jeżeli nie było UFO - to dlaczego świadkowie o braku UFO w ogóle mówili? A
> może
> >
> > za chwilę zapewnisz nas, że nie śpisz?
>
> Odpowiadali na pytania tych, którzy twierdzili, że UFO było.

Popatrz, cymbale, co żeś napisał:
"Reporter #: Panie Kowalski, proszę nam powiedzieć, jakie mogły być przyczyny
mówienia świadków o braku obecności UFO na pokazie lotniczym w Góraszce ?"

[Gość: EURO]

Oby tak jeszcze za pomocą swych podłych machinacji spowodowali pypcia na języku
u wielu polskich tępogłowych mizantropów - postawię im pomnik na swój koszt.
Sprawa jest poważna. Pogarda świata może nas bardzo uderzyć. Także przyszłe
pokolenia! Zydzi to naprawdę potęga. Tym bardziej gdy mają za sobą całą resztę
świata, za wyjątkiem paru przeżartych nienawiścią popłuczyn.
Kto to właściwie odkrył ten temat ostatnio? Wrzodak czy jakaś inna kanalia?

[Gość: #]

Drogi, elegancki i uprzejmy
ciemno-oswiecony inteligencie inaczej - Euro !

Otoz temat Jedwabne wywolala, cytuje:

Potega !!!- "Zydzi to naprawdę potęga. Tym bardziej gdy mają za
sobą całą resztę świata, ..."

Dolaczyl za Grossem, Lon Kieres z Radoslawem Ignatiewem i Tadeuszem
Biernatem - sam prezydent, ktory zamiast przeprosic za ojca,
raczyl stwierdzic, ze "holocaust Zydow" nie da sie porownac z
ze stratami innych narodow i zapomnial o "swym" narodzie
i GOLGOCIE WSCHODU, ktora pochlonela:
3,7 mlnpomordowanych w latach 1939-45.
2,3 mln zmarlych w wyniku dzialan niemieckich
342 tys pomordowanych i...
5.13 mln zmarlych w wyniku dzialan sowieckich (litewski + ukrainskie)
_________
14,25 mln = 27 % swiatowej populacji Polakow
NIE LICZAC ZYDOW !!!!!

W czasie sowiecko-niemieckiej przyjazni wyrokow smierci
bylo
104.100. oraz "trybem katynskim"
24,3 tys. co zmiescilo sie w
6543 dolach smierci !!!!!!!!

Z czym to mozna porownac - jesli "potega zydowska" pozwoli ?

[Gość: #]

No z czym?
Rozumujac nietalmudycznie - bo to wymysl
carskiej tajnej policji, nieprawdaz ?

Ponawiam pytanie - do antypolakow ! NoTxt.

[Gość: #]

[Gość: jacek2]

Chorzy ludzie w chorym kraju!

Do Jacka2<--- #

[Gość: #]

Jestes lekarzem leczacym
chore kraje ?

Tak mi sie zdawalo, ze pisujesz
tu co nieco dla chorych.
Chcesz poprobowac mojej "terapii szokowej"
czy przeprosisz i grzecznie zajmiesz sie "swoim" krajem ?

A moze umiesz uzasadniac tylko o tym nie wiesz ?
Pozdrow jackowo.

[Gość: #]

Excuse-moi !
Pozdrow Plac Pigalle.

I kto kogo powinien przepraszac?/nt

[Gość: gitman]

czy IPN nie bada tej zbrodni? Czy wystapili o ekst

[slon2002]

Czy Polska wystapila o ekstradycje "bohaterow" zydowskich?
Jakie dowody zgromadzono i jakie jeszcze mozna zgromadzic we wspolpracy w
Litwinami?