UE - tak

[zeus]

Co myslicie o UE?
Wlasciwie nalezaloby potraktowac to pytanie jako sondaz ;-)

[Gość: 79]

UE - nie. Jeszcze nie.Za wcześnie.

[Gość: m.]

Gość portalu: 79 napisał(a):

> UE - nie. Jeszcze nie.Za wcześnie.

Interes jak każdy inny. Na rynku międzynarodowym ciasno.
potrzebne nowe, w zamian za profity dla decydentów.
społeczeństwo sie nie liczy, czy tylko ja tak to widzę.
przecież żyjemy średnio 65 lat. nachapac sie i leżeć. Że kosztem narodu?
a kogo to?
m.

[Gość: 79]

Prawidłowość to znana od zarania dziejów.

[Gość: Ania]

Co prawda - jako czlonkini zalozonego przez Zeusa SCW - zajmuje sie miedzy
innymi informowaniem o UE (to jest jeden ze statutowych celow SCW) i moje
zdanie jest w tej kwestii odmienne..
Wszystkim oponentom UE proponuje dokladniejsze przyjrzenie sie zasiadowi zza
miedzy - Bialorusi...
Kto jeszcze pamieta (przeciez wcale nie odlegle czasy ludowej wladzy) - wie
doskonale, ze bylismy w niemalze identycznej sytuacji jak bialorusini -
bezwolni, bardzo biedni, praktycznie bez cienia nadzieji i zniewoleni.
My w tym czasie zrobilismy wielki krok milowy - ale tylko zrobienie drugiego
kroczka do przody (czt. przystapienie do UE) zapewnia stabilizacje,
niezaleznosc i gwarancje nicofniecia sie do tylu...

[Gość: 79]

Niezależność?Phi, ale jaką? Zobacz jakie reakcie powoli doknują się w Europie.
Do głosu dochodzą siły skrajnie prawicowe(vide Francja). A przed nami przecież
wybory parlamentarne w wileu krajach europejskich. Ktoś powie oszołomy, tak,
ale ludzie głosują. Dlaczego, bo chyba nie jest im aż tak dobrze w U.E., anie
jest to mały procent.

[Gość: m.]

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego.
Szczytne cele Unii nijak się mają do tego, że bedziemy worem na odchody
(nadprodukcję).
Przeciez ideologia mus być do tego kryształowa. I jest, więc proszę mnie o tym
nie zapewniać.
tylko co z tego, że ona kryształowa?
- będziemy jednym wielkim narodem, społeczeństwem? a po co?

A co powie pani nad grobem dziadków, pradziadków, którzy ginęli w Puszczy
Kampinoskiej. Albo tym z Pawiaka. Na Ch....j chłopaki gineliście? Też dobre.

Tylko dla pieniędzy idziemy do Unii. Kapitał z prywatyzacji juz sie skończył.
Trzeba nowego. Własnie wejście do Unii jest takim pomysłem.
pozdrawiam,
nic osobistego Aniu,
maciek.

[Gość: Ania]

Tak sie sklada, ze moj dziadek (kombatant AK) jest jednym z wiekszych
oredownikow wejscia do Uni jakiego znam - on twierdzi, ze wlasnie o taka Polske
walczyl.
Poza tym jak Macku slusznie zauwazyles ideologia zawsze jest krysztalowe -
nawet u nas... z praktyka roznie wyglada.

A co do funduszy i pieniedzy - to moim zdaniem Polski po prostu nie stac na to
by nie wchodzic do Uni. Jesli nie wejdziemy - to za pare lat skoncza sie
pieniadze - i pomysly - to po prostu zbankrutujemy... jak Argentyna. Bo
wykoncza nas chociazby roznice kursowe walut, obsluga dlugu (ktory stanie sie
nienegocjowalny - niewiarygodnego partnera nie traktuje sie przeciez ulgowo)

[kuki-4]

Mysle, ze wejscie do unii jest w tej chwili przede wszystkim posunieciem
politycznym. To unii zalezy, zeby miec po pierwsze rynek zbytu (jak ktos juz
wyzej dosadnie zauwazyl), i wiekszy glos w polityce swiatowej. Przeciez latwiej
jest mowic glosem 25 a nie 15.
Co sie tyczy pieiedzy dla naszego kraju, to oczywiscie, beda, ale przede
wszystkim na autostrady, lotniska, przeciez tiry zachodnie grzezna w naszym
asfalcie. a przeciez musza jezdzic na taka chocby Bialorus.
Do kieszeni Kowalskiego unia nie dolozy. Stworzy warunki, aby Kowalski sam
sobie dolozyl.
I chyba o to chodzi? Ja jestem zaaaaaaaaaaa!

[Gość: 79]

Tylko dla których przewoźników będą budowane owe autostrady? Czy rzeczywiście
dla polskich? Wszyscy korzystają na transporcie i spedycji, tylko nie my!
Niemiec zarobi, ba nawet Francuz, ale nie Polak. Czyje towary będą wożone do
Białorusi? Polskich rolników? Znikomy procent. Liczą się kartofle niemieckiego
bauer'a i ser francuza.

[kuki-4]

Gość portalu: 79 napisał(a):

> Tylko dla których przewoźników będą budowane owe autostrady? Czy rzeczywiście
> dla polskich? Wszyscy korzystają na transporcie i spedycji, tylko nie my!
> Niemiec zarobi, ba nawet Francuz, ale nie Polak. Czyje towary będą wożone do
> Białorusi? Polskich rolników? Znikomy procent. Liczą się kartofle niemieckiego
> bauer'a i ser francuza.

Powiedzialem, dla zachodnich tirow. To juz niestety jest oczywiste. Jednak na
tym, ze beda dla nich budowane autostrady skorzystamy wszyscy. A moze z czasem i
polscy przewoznicy beda krolowac na polskich czyt. europejskich drogach. Oby.
pzdr

[zeus]

A kto dobry czleku zabrania kupowac Ci polskich towarow.
Nigdzie nie ma takiego nakazu... a jesli polskie towary zle sie sprzedaja to
znaczy:
1. ze albo ludziska leca na obce (i to trzeba by bylo zmienic mentalnosc ludzi)
2. nasze jest kiepskie (i tu trzeba by bylo mocno popracowac nad technologia,
jakoscia)

Moim zdaniem Polskie jest dobre - czesto lepsze i tansze od obcego... wiec
tylko ludziska wola to co obce (bo np kkolorowe, itd) A to sie nie zmieni
dopoty dopoki nasi producenci nie docenia mozliwosci i skutecznosci
odpowiedniego marketingu - czego im z calego serca zycze

[Gość: 79]

Albo grogi Zeusie są stawiane bariery celne, tworzone dość dziwne normy
jakościowe lub przyznawane są idiotyczne kwoty produkcyjno - eksportowe, np.
dla Grecji przyznaje się ogromny transport ziemniaków, a Niemcom papryki. Gdzie
tu logika?

[Gość: 79]

I jeszcze jedno. UE jest raczej zaprzeczeniem wolności gospodarczej. Prostym,
acz dobitnym przykładem jest właśnie rolnictwo. Otrzymanie dotacji jest
równożnaczne z przyjęciem określonych kwot produkcyjnych i choćbyś chciał
wyprodukować więcej wychodzi kupa.

[zeus]

Odpowiedz na Twoje pytanie wrzucilem do jednego wora z pozostalymi
odpowiedziami (lub jak wolisz zebralem je do kupy ;-)))

[vwdoka]

A może trtzeba tak się wziąć i zorganizować, aby kartofle polskie były
atrakcyjniejsze dla Białorusi czy Ukraińców???

Pozdrawiam,
vwdoka

UE - jeszcze za wczesnie

[mian]

Witajcie

Uważam . że do UE powinniśmy wejść . Jest tylko kwestia kiedy . Ja uważam ze
powinno to nastąpić dopiero za jakieś 15 może 20 lat . Dlaczego ? To proste ,
musimy sami naprawić to Państwo . Bo jesli ktos za nas ma naprawiac to
wybaczcie , ale chyba naprawde zostaniemy jakims dalekim ogonem w Europie .
Ciekawy jest przykład naszego wstępowania do NATO . Weszliśmy do sojuszu
obronnego by byc bronieni przed , niezdefiniowanym obecnie niebezpieczenstwem .
Weszlismy i co ? I nic ? Nic sie nie robi w Polsce b wzmocnic armie , Jakies
smieszne przetargi ciagna sie od dawna . A tymczasem w traktacie wyraznie sie
mowi , że panstwa czlonkowskie maja sie same obronic a sojusznicy mogą tylko
pomoc w ewentualnym odparciu wroga . Obecna sytuacja polskiej armii do
zludzenia przypomina sytuacje z 1939 roku gdy nasi politycy i wojskowi byli
przekonani o niezwyklej sile naszej armi gdy tymczasem zostala ona rozbita w
pył przez Niemcow w ciagu zaledwie miesiaca . I wtedy tez liczylismyu na
sojuszników . Po co o tym wspominam ? Poniewaz sytuacja z UE wyglada
identycznie . Myslimy sobie ,wstapimy do Uni i tam za nas zrobia wszystko .
Tymczasem jak jest w rzeczywistosci ? Sa kraje w UE ktore skorzystaly na
wejsciu do niej i te ktore jakie były takie pozostały . Ktore zyskaly ?
Irlandia , Hiszpania dlatego że reformy które rozpoczeli zanim wstapili do UE
(!) były przez nich konsekwentnie wprowadzane , wbrew nawet decyzjom i
wskazaniom biurokratów z UE . Innymi krajami są Grecja czy Portugalia .
Szczególnie w Grecji jest to widoczne . Jest to kraj majacy najnizszy PKB w
UE , i w ktorym korupcja , marnowanie unijnych pieniedzy uroslo do granic
niemozliwosci . I mysle ze takim krajem moze zostac POlska , bo jest taka w tym
momencie .
Reasumujac , mysle ze jesli sami nie roziwazemy naszych problemow nikt za nas
tego nie zrobi . A pozniej mozemy wstapic do UE . Juz jako zdrowe panstwo i
silne panstwo .

pzdr
mian

[mian]

Jeszcze jedno . Bardzo prosze tych zaprzysiaglych zwolennikow UE by nie dawali
przykladu Bialorusi . Bo tym na pewno nie przekonaja przeciwnikow UE
czy "wątpiących " , bo ja w tym momencie moge przytoczyc przyklad Szwajcarii np
ktora nie jest w UE i jest duzo bogatsza niz wiekszosc krajów UE . Wiekszosc
krajów UE "dorobila " soie gdy nie byla w zadnym zwiazku z inymi panstwami ,
wiec ten argumant ne jest doi przyjecia .

pzdr jeszcze raz
mian

[zeus]

Sam(a) przyznajesz, ze Szwajcaria jest o niebo bogatsza od wielu panst Uni -
wiec stac ja na to by ponosiec konsekwencje przebywania poza nia (sytuacja
podobna wystepuje w przypadku Norwegii - ktoram ma rope...)
Nas (Polski) po prostu nie stac na to bysmy przebywali poza Unia dluzej niez
pare lat... po prostu rozsadza nas roznice kursowe, brak dyscypliny monetarnej
(przez to juz dawno bysmy zbankrutowali, gdyby nie nieugieta postawa RPP -
dgyby nie Rada Polska juz bylaby Argentyna...).
Przyznajecie, ze Unia jednak przekazuje niebagatelne pieniadze na rozwoj
regionalny - tego wlasnie potrzebujemy.
Po drugie Unia to ogromny rynek dla naszych towarow - a w szczegolnosci
rolnictwa (tak tak, nasze rolnictwo jest uwazane za jedna z najczystszych w
Europie - potrzebny jest tylko odpowiedni marketing - a tego niestety brakuje,
a rzadem rzed nie dostrzegl!! nawet potrzeby reklamowania Polski w odpowiedni
sposob (sa oczywiscie prowadzone jakies akcje - ale to wszystko sa pospieszne,
nieskoordynowane i zupelnie nieprzygotowane pseudo kamapanie reklamowe...)
Po trzecie swoboda przemieszczania sie.
Swoboda pracy (tak tak, to juz niedlugo, a specjalisci poszukiwane zawody juz
od momentu wejscia.
i wiele wiele innych

[kuki-4]

Przeciez i tak wszystko jest jasne...
Po co bawic sie w LPR?

[Gość: mian]

kuki-4 napisał(a):

> Przeciez i tak wszystko jest jasne...
> Po co bawic sie w LPR?

LPR - a coz to takiego ? ;-)))))))

pzdr
mian

[Gość: m.]

zeus napisał(a):

>po prostu rozsadza nas roznice kursowe, brak dyscypliny monetarnej
> (przez to juz dawno bysmy zbankrutowali, gdyby nie nieugieta postawa RPP -
> dgyby nie Rada Polska juz bylaby Argentyna...).

m.:
Jak by miał pan mi lajkonikowi wytłumaczyc powższe stwierdzenia byłbym wdzięczny.
Przyznam nie rozumiem. Powtarzanie, cudzych nie słusznych, nic nie znaczących,
wprowadzających w błąd opinii, szkodzi panu.



zeus napisał(a):
> Przyznajecie, ze Unia jednak przekazuje niebagatelne pieniadze na rozwoj
> regionalny - tego wlasnie potrzebujemy.

m.:
Tylko, ze oni nasze pieniadze przeznaczają na nasz rozwój chłopie.


zeus napisał(a):
> Po drugie Unia to ogromny rynek dla naszych towarow - a w szczegolnosci
> rolnictwa (tak tak, nasze rolnictwo jest uwazane za jedna z najczystszych w
> Europie - potrzebny jest tylko odpowiedni marketing - a tego niestety brakuje,
> a rzadem rzed nie dostrzegl!!

m.:
Wcześniej Ania odgrażała się, że w obowiązkach startutowych ( Szpitalna,
wolontariat) maja państwo informowanie społeczeczeństwa (i takich ciemniaków jak
ja) o Unii. Dlatego proszę nie powtarzać takich bzdur o polskim rolnictwie juz
nigdy wiecej. Chłopie, jest nadprodukcja żywności ( w Europie), mimo istnienia
głodu na świecie. To jest problem. Na Ekologię sa normy. Tu siła robocza jest
tania, a nie rolnictwo silne. Zresztą jedź na wieś i sam zobacz jakie ono silne.


zeus napisał(a):
> Po trzecie swoboda przemieszczania sie.
> Swoboda pracy (tak tak, to juz niedlugo, a specjalisci poszukiwane zawody juz
> od momentu wejscia.
> i wiele wiele innych


m.:
Wszyscy moi znajom, którzy chcieli wyjechać i pracować na zachodzie - wyjechali i
pracują. dwóch dotarło nawet do Stanów. NIe mieli żadnych problemów
z "przemiesczaniem sie swobodnym" ani tym bardziej z pracą. Wszyscy pracują
legalnie. To znaczy, że teraz będzie można wyjeżdżać i pracować? a do rtej pory
nie możnabyło? Populizm.
Teraz hołota i złodzieje beda mogli jeżdzić i to trzeba powiedzieć.
Nie wiem czy pan wie ale naukowcy wszyscy to juz stąd wyjechali.

Na zakończenie mam do wszystkich biorących udział w tej rozmowie
pytanie: skąd Unia bierze pieniądze na inwestycje w krajach nowoprzyjetych?
no i co to jest nadprodukcja pieniądza, którego nie mozna wydać/ zainwestować u
siebie?
pozdrawiam
m.

[Gość: mian]

zeus napisał(a):

> Sam(a) przyznajesz, ze Szwajcaria jest o niebo bogatsza od wielu panst Uni -
> wiec stac ja na to by ponosiec konsekwencje przebywania poza nia (sytuacja
> podobna wystepuje w przypadku Norwegii - ktoram ma rope...)

Chodzi mi tutaj o to ze bogactwo kraju nie bierze sie z tego ze ktos jest w UE
czy nie jest . Obecne kraje UE ( a przynajmniej wiekszosc ) "dorobiły " sie gdy o
UE w obecnym kształcie nikt jeszcze nie myslał .

> Nas (Polski) po prostu nie stac na to bysmy przebywali poza Unia dluzej niez
> pare lat... po prostu rozsadza nas roznice kursowe, brak dyscypliny monetarnej
> (przez to juz dawno bysmy zbankrutowali, gdyby nie nieugieta postawa RPP -
> dgyby nie Rada Polska juz bylaby Argentyna...).

Czy to znaczy że " Polacy nie zasługują na niepodległość ? bo sie nie potrafią
sami rządzić ? " .Wiesz niedawno był w Rzeczpospolitej artykuł napisany przez
Rafała Ziemkiewicza . POlecam bo jak widze uwazasz ze sami nie poradzimy sobei z
naszymi problemami .

> Przyznajecie, ze Unia jednak przekazuje niebagatelne pieniadze na rozwoj
> regionalny - tego wlasnie potrzebujemy.

Niedawno nawet osrodki pro-unijne przyznaly ze przynajmniej w pierwszych latach
bedziemy dokladali do UE ( nasza skladka czlonkowska bedzie wieksza niz " pomoc "
unijna ) .Wiesz troche smieszne wydaje mi sie takie mowienie ze Unia da nam
pieniadze . "Da nam ona ale nasze pieniadze przepuszczone przez Brukselę ,
przeciez pieniadze kore potrzymamy od UE to są te same pieniadze które wplacimy
tam jako skladka , prtzypomina mi to mowienie w Polsce ze mamy za "darmo " opieke
medyczna , emerytury , ze niby panstwo za to placi , a zawsze placi za to
podatnik , który zawsze ( !) jest koncowym odbiorca wszystkich towarów .

> Po drugie Unia to ogromny rynek dla naszych towarow - a w szczegolnosci
> rolnictwa (tak tak, nasze rolnictwo jest uwazane za jedna z najczystszych w
> Europie - potrzebny jest tylko odpowiedni marketing - a tego niestety brakuje,
> a rzadem rzed nie dostrzegl!! nawet potrzeby reklamowania Polski w odpowiedni
> sposob (sa oczywiscie prowadzone jakies akcje - ale to wszystko sa pospieszne,
> nieskoordynowane i zupelnie nieprzygotowane pseudo kamapanie reklamowe...)

Nie wiem czy wiesz ale Polsce zostana przyznane " plany " jakich bedzie musiala
sie trzymac . Czyli , tyle sstali mamy wyprodukowac , tyle artykułow
spozywczych . Co do wolnosci handlu , bo o to ci chyba chodzi jest taka
organizacja jak Swiatowa Organizacja Handlu i ona takze zajmuje sie znoszeniem
barier w handlu . Mysle ze handel zagraniczny mozna skutecznie rozwiazac w
umowach dwustronnych Polska - UE . Co do kampanii reklamowej , no coz a co
szkodzi juz teraz reklamowac polska zywnosc na rynku UE . Przeciez juz teraz
mozna sprzedawac roznorakie towary zielone za granice. " Zdrowa żywnosc " zawsze
bedzie drozsza od tej produkowanej w wysokotowarowych gospodarstwach . Po prostu
wymaga wiecej pracy i mniej roznorakich " przyspieszaczy " czy srodkow ochorny
roslin które sa bardzo niezdrowe .

> Po trzecie swoboda przemieszczania sie.

Z tym argumentem moge sie zgodzic , chociaz uwazam ze to takze mozna roziwazac w
umowach dwustronnych .

> Swoboda pracy (tak tak, to juz niedlugo, a specjalisci poszukiwane zawody juz
> od momentu wejscia.

Swoboda pracy od momentu wejscia ? Zdaje mi sie ze sa jakies okresy przejsciowe w
tym zakresie . A co do specjalistow . Mysle ze slyszales o Akcjach rzadów Niemiec
Francji ktore przyznaja natychmiastowe prawa pobytu specjalistom z dziedzin
informatyki , czy szeroko pojetej zaawansowanej technologii , a to sa chyba
najbardzoej oecnie posukiwane na swiecie specjalnosci. Tutaj chodzi raczej o
prace dla nisko kwalifikowanych robotnikow. O prace na budowach w uslugach itp.

> i wiele wiele innych

Moglbys wyjasnic co znaczy " i wiele innych " ???

Dodac chcialem , a raczej powtorzyc że jestem za przystapieniem do UE ale za ok
15 - 20 lat , po wyjasnieniu co to bedzie to UE i po uporzadkowaniu wiekszosci
spraw zanim przystapimy do Unii . I powtarzam ze moze sie powtorzyc sytuacja z
NATO gdzie po wstapieniu nic sie nie robi by uporzadkowac sprawy polskiej armii .
Jeli sami nie uporzadkujemy wlasnych spraw nikt za nas tego nie zrobi .

pozdrawiam
mian

[zeus]

Tak sie sklada, ze mian zarzuca mi wiele (a moze wlasciwie UE) w zasadzie
poslugujac sie demagogia populistyczna (co tez probuje zarzucac mi).

Mian
Po przystapieniu do UE oczywiste jest, ze rowniez Polska bedzie musiala wnosic,
ze tak sie wyraze, "wiano" do wspolnej kasy - jednakze przeplyw pieniedzy w
odwrotna strone, tzn. kasa UE - Polska bedzie niewspolmiernie wyzszy (chociazby
Hiszpania, Portugalia, wspomniana Grecja).

Drugi zarzut, ze podobno nie znam sytuacji rolnictwa - odpowiadam: wychowalem
sie na wsi, prowadze z ojcem i bratem wspolne gospodarstwo rolne. Gospodarstwo
jest typowym polskim gospodarstwem warzywno-zbozowym plus niewielki sad. Tak
wiec sytuacje polskich rolnikow znam doskonale z autopsji (ich problemy
finansowe, ubezpieczeniowe, trudnosci z telefonami na wsiach, wodociagami,
kanalizacja, utwardzaniem poboczy - chodniki, itd, itd...). Zarowno ja jak i
moja rodzina, oraz wielu znajomych (rowniez rolnikow) jestem goracym
oredownikiem wejscia Polski do UE.
Zazuca sie rowniez fakt istnienia kwot produkcyjnych... jest to pewna forma
kontroli produkcji i przeciwdzialania nadprodukcji (zjawiska szalenie
rozprzestrzenionego w naszym rolnictwie - nadprodukcja prowadzi do gwaltownego
zalamania sie cen danego produktu, a w konsekwencji od powaznych strat ich
producentow - w tym przypadku rolnikow. W Polsce sytuacja wyglada mniej wiecej
tak - dzis dobrze sprzedaje sie np. kapusta brukselska, jutro wszyscy w okolicy
maja kapuste brukselska na polach, a pojutrze tez wszyscy zostawiaja wszystko
na polach - bo z ceny kapusty brukselskiej nie oplaca sie nawet zwiesc jej z
pola... to byl przyklad, ale u nas mozna ich mnozyc w nieskonczonosc, drub -
brojlery oraz nioski, truskawki, porzeczki, marchew, wspomniana brukselka,
kalafior, wisnie, pomidory i wiele wiele innych.
Wiec w takiej sytuacji kontraktacja (slowo ktorego nasi rolnicy unikaja) i
kwoty produkcyjne sa jedynym rozwiazaniem - kompromisowym zarono dla rolnikow
(ktorzy swoje produkty sprzedaja po cenach dumpingowych (ponizej kosztow
produkcji), ale ze zwrotem w postaci dotacji z unijnej kasy (dlatego trzeba sie
zgodzic na kwoty produkcyjne, oraz kontraktacje (o czym juz mian zapomnial, lub
nie do konca doczytal)) jak i pewnym kompromisem dla konsumentow - otrzymuja
plody rolne po kosztach produkcji (dochodza bowiem jeszcze marze posrednikow),
od ktorych doplacaja defakto ze swoich podatkow...

Co do programu informacyjnego SCW - to mian skojarzyl za wiele faktow - Centrum
Szpitalna - jest warszawskim centrum organizacji NGOsów (dla niewtajemniczonych
pospiesznie wyjasniam, ze jest to skrot od organizacji pozarzadowych) z
dyzurami prawnikow, konsultantow, doradcow i wieloma innymi wielce pomocnymi
sprawami. Szpitalna - w IPkach wskazuje, ze SCW korzysta z sieci Centrum
Szpitalna (na zasadzie lacza dzierzawionego - tak wiec sugestie jakoby
ktorekolwiek z naszych wolontariuszy bylo pracownikami Centrum Szpitalna (takie
odkrywcze komentarze juz sie pojawily) sa bezpodstawne i rozmijaja sie ze
stanem faktycznym.

[zeus]

Sorry mian - ale poczatkowo mialem zamiar odpowiedziec jedynie na Twoj post,
jednak ostatecznie usosynkowalem sie do wiekszej ich liczby - stad moje niktore
potkniecia w co do Twojej osoby (probuje wmowic iz to Ty wypowiadales sie na
temat kwot produkcyjnych, za co przepraszam - co nie zmienia oczywicie mojego
zdania na ten temat ;-\)))

[mian]

Witam serdecznie


Wybacz ze tak "pozno " odpowiadam na twoj post ale wiesz " długi weekend " ( nasz
przyszły wkład do zjednoczonej Europy hahaha ) ;-)))))))



zeus napisał(a):

> Tak sie sklada, ze mian zarzuca mi wiele (a moze wlasciwie UE) w zasadzie
> poslugujac sie demagogia populistyczna (co tez probuje zarzucac mi).
>

Populizm ? Hmmm ........ ciekawe .


> Mian
> Po przystapieniu do UE oczywiste jest, ze rowniez Polska bedzie musiala wnosic,
>
> ze tak sie wyraze, "wiano" do wspolnej kasy - jednakze przeplyw pieniedzy w
> odwrotna strone, tzn. kasa UE - Polska bedzie niewspolmiernie wyzszy (chociazby
>
> Hiszpania, Portugalia, wspomniana Grecja).

Mógłbys podac jak duzo jest "niewspólmiernie wyższy " bo ja ne znam takiej
liczby ;-)))))) . Nasza składka czlonkowska ma wynosic okolo 2,5 mld euro .
Obecna " pomoc UE dla Polski wynosi około 1 mld euro . Po wstąpieniu do UE mamy
dostawać " zwrot " naszej wkładki ( z tym ze nie wiadomo kiedy , byc moze dopiero
po kilku latach ) plus " pomoc " UE . Wychodzi na to ze twoje "niewspólmiernie
wyzsze " to jest jakies 1 mld euro rocznie . Czy to jest tak duzo ? Dodatkowo
dochodzi do tego kwestia czy jestesmy w stanie przyjac te pieniadze z UE .
Wiadomo wplaca sie "do jednego miejsca " . Tymczasem do nas te pieniadzenie beda
plynac do jednego "miejsca " lecz do przeroznych odbiorcow finalnych np
rolników . I chodzi o to ze posrednikiem beda przerozne instytucje rzadowe . A my
po prostu nie mamy tych instytucji a ich tworzenie jest w powijakach . W ten
sposob mozemy dostac mnaj pieniedzy niz wplacilismy . Czy to jest populizm ?
Zreszta jest tez kwestia tego ze UE odchodzi od przeróznych doplat kwotowania
itd . Ja mysle ze jest to dobra tendencja , ale to takze zmniejszy nasze "
wpływy " z budzetu unijnego .


>
> Drugi zarzut, ze podobno nie znam sytuacji rolnictwa - odpowiadam: wychowalem
> sie na wsi, prowadze z ojcem i bratem wspolne gospodarstwo rolne. Gospodarstwo
> jest typowym polskim gospodarstwem warzywno-zbozowym plus niewielki sad. Tak
> wiec sytuacje polskich rolnikow znam doskonale z autopsji (ich problemy
> finansowe, ubezpieczeniowe, trudnosci z telefonami na wsiach, wodociagami,
> kanalizacja, utwardzaniem poboczy - chodniki, itd, itd...). Zarowno ja jak i
> moja rodzina, oraz wielu znajomych (rowniez rolnikow) jestem goracym
> oredownikiem wejscia Polski do UE.

To chyba nie do mnie sie tycczy gdyz nie podnosilem takiego zarzutu . Ale jesli
mge wtracic , to ze twoja rodzina czy znajomi mieszkajacy na wsi sa zwolennikami
UE nie znaczy ze wszyscy rolnicy sa zwolennikami UE bo sam wiesz ze tak nie jest .


> Zazuca sie rowniez fakt istnienia kwot produkcyjnych... jest to pewna forma
> kontroli produkcji i przeciwdzialania nadprodukcji (zjawiska szalenie
> rozprzestrzenionego w naszym rolnictwie - nadprodukcja prowadzi do gwaltownego
> zalamania sie cen danego produktu, a w konsekwencji od powaznych strat ich
> producentow - w tym przypadku rolnikow. W Polsce sytuacja wyglada mniej wiecej
> tak - dzis dobrze sprzedaje sie np. kapusta brukselska, jutro wszyscy w okolicy
>
> maja kapuste brukselska na polach, a pojutrze tez wszyscy zostawiaja wszystko
> na polach - bo z ceny kapusty brukselskiej nie oplaca sie nawet zwiesc jej z
> pola... to byl przyklad, ale u nas mozna ich mnozyc w nieskonczonosc, drub -
> brojlery oraz nioski, truskawki, porzeczki, marchew, wspomniana brukselka,
> kalafior, wisnie, pomidory i wiele wiele innych.
> Wiec w takiej sytuacji kontraktacja (slowo ktorego nasi rolnicy unikaja) i
> kwoty produkcyjne sa jedynym rozwiazaniem - kompromisowym zarono dla rolnikow
> (ktorzy swoje produkty sprzedaja po cenach dumpingowych (ponizej kosztow
> produkcji), ale ze zwrotem w postaci dotacji z unijnej kasy (dlatego trzeba sie
>
> zgodzic na kwoty produkcyjne, oraz kontraktacje (o czym juz mian zapomnial, lub
>
> nie do konca doczytal)) jak i pewnym kompromisem dla konsumentow - otrzymuja
> plody rolne po kosztach produkcji (dochodza bowiem jeszcze marze posrednikow),
> od ktorych doplacaja defakto ze swoich podatkow...


Chyba pomyliles dwie kwestie . Czy minnym jest kontraktacja a czym innym
kwotowanie . Kontraktacja jest chyba dobrowolna umowa miedzy dwoma stronami, gdy
kwotowanie jest narzuconym przez panstwo limitem produkcji . I zdaje mi sie ze
jest to zasadnicza roznica . Co do kontraktacji jestem w 100 % za , ale co do
kwotowania nie . Nie chodzi tutaj tylko o rolnictwo gdyz jest jeszcze kwestia np
stali , czy statkow .
>

> Co do programu informacyjnego SCW - to mian skojarzyl za wiele faktow - Centrum
>
> Szpitalna - jest warszawskim centrum organizacji NGOsów (dla niewtajemniczonych
>
> pospiesznie wyjasniam, ze jest to skrot od organizacji pozarzadowych) z
> dyzurami prawnikow, konsultantow, doradcow i wieloma innymi wielce pomocnymi
> sprawami. Szpitalna - w IPkach wskazuje, ze SCW korzysta z sieci Centrum
> Szpitalna (na zasadzie lacza dzierzawionego - tak wiec sugestie jakoby
> ktorekolwiek z naszych wolontariuszy bylo pracownikami Centrum Szpitalna (takie
>
> odkrywcze komentarze juz sie pojawily) sa bezpodstawne i rozmijaja sie ze
> stanem faktycznym.

To jest chyba takze nie do mnie .
Bardzo bym prosil abys czytal dokladnie posty ktore pisze . Ja naprawde sie
staram to robic wiec oczekuje tego takze od mego dyskutanta .


pozdrawiam serdecznie
mian

[zeus]

Kontarktacja tak - limity nie... wielkie sorry, ale ja tego zypelnie nie
rozumiem - sensowna kontaktacje mozna prowadzic jedynie po poznaniu limitow, a
tak na marginesie (wg. slownika polskiego kontaktacja i limity sa pojeciami
zamiennymi...).
A w nazewnictwie UE przyjelo sie stosowanie tych pojec w kontekscie:
kontraktacja - producentow (w tym i rolnikow)
limity - panstawa, zakladow przetworastwa.

Niewspolmiernie (uzywam tego slowa, poniewaz ile opracowan - tyle kwot) wiecej
oznacza ni mniej ni wiecej, ze wiecej z tego wspolnego wora dostaniemy, niz do
niego wlozymy (ale to ciut zamotalem ;-)))

Co do kwesti "przerobienia" tych pieniedzy to zgadzam sie z toba zupelnie - juz
byly w naszym kraju przypadki (wcale nie jednostkowe), ze nie dawalismy sobie
rady z wykorzystaniem pieniedzy Unijnych.
Ale jednak spora czesc tych pieniedzy doskonale wykorzystalismy - najlepsze tego
przyklady widac na zachodzie naszego kraju - sa tam drogi, obwodnice budowane z
unijnych pieniedzy, sa programy edukacyjne, turystyczne. I tam ludzie naprawde
chca UE - w nas w glebi kraju jeszcze sie tego tak nie widzi.. ale miejmy
nadzieje...

mian napisał(a):

> Witam serdecznie
>
>
> Wybacz ze tak "pozno " odpowiadam na twoj post ale wiesz " długi weekend " ( na
> sz
> przyszły wkład do zjednoczonej Europy hahaha ) ;-)))))))
>
>
>
> zeus napisał(a):
>
> > Tak sie sklada, ze mian zarzuca mi wiele (a moze wlasciwie UE) w zasadzie
> > poslugujac sie demagogia populistyczna (co tez probuje zarzucac mi).
> >
>
> Populizm ? Hmmm ........ ciekawe .
>
>
> > Mian
> > Po przystapieniu do UE oczywiste jest, ze rowniez Polska bedzie musiala wn
> osic,
> >
> > ze tak sie wyraze, "wiano" do wspolnej kasy - jednakze przeplyw pieniedzy
> w
> > odwrotna strone, tzn. kasa UE - Polska bedzie niewspolmiernie wyzszy (choc
> iazby
> >
> > Hiszpania, Portugalia, wspomniana Grecja).
>
> Mógłbys podac jak duzo jest "niewspólmiernie wyższy " bo ja ne znam takiej
> liczby ;-)))))) . Nasza składka czlonkowska ma wynosic okolo 2,5 mld euro .
> Obecna " pomoc UE dla Polski wynosi około 1 mld euro . Po wstąpieniu do UE mamy
>
> dostawać " zwrot " naszej wkładki ( z tym ze nie wiadomo kiedy , byc moze dopie
> ro
> po kilku latach ) plus " pomoc " UE . Wychodzi na to ze twoje "niewspólmiernie
> wyzsze " to jest jakies 1 mld euro rocznie . Czy to jest tak duzo ? Dodatkowo
> dochodzi do tego kwestia czy jestesmy w stanie przyjac te pieniadze z UE .
> Wiadomo wplaca sie "do jednego miejsca " . Tymczasem do nas te pieniadzenie bed
> a
> plynac do jednego "miejsca " lecz do przeroznych odbiorcow finalnych np
> rolników . I chodzi o to ze posrednikiem beda przerozne instytucje rzadowe . A
> my
> po prostu nie mamy tych instytucji a ich tworzenie jest w powijakach . W ten
> sposob mozemy dostac mnaj pieniedzy niz wplacilismy . Czy to jest populizm ?
> Zreszta jest tez kwestia tego ze UE odchodzi od przeróznych doplat kwotowania
> itd . Ja mysle ze jest to dobra tendencja , ale to takze zmniejszy nasze "
> wpływy " z budzetu unijnego .
>
>
> >
> > Drugi zarzut, ze podobno nie znam sytuacji rolnictwa - odpowiadam: wychowa
> lem
> > sie na wsi, prowadze z ojcem i bratem wspolne gospodarstwo rolne. Gospodar
> stwo
> > jest typowym polskim gospodarstwem warzywno-zbozowym plus niewielki sad. T
> ak
> > wiec sytuacje polskich rolnikow znam doskonale z autopsji (ich problemy
> > finansowe, ubezpieczeniowe, trudnosci z telefonami na wsiach, wodociagami,
>
> > kanalizacja, utwardzaniem poboczy - chodniki, itd, itd...). Zarowno ja jak
> i
> > moja rodzina, oraz wielu znajomych (rowniez rolnikow) jestem goracym
> > oredownikiem wejscia Polski do UE.
>
> To chyba nie do mnie sie tycczy gdyz nie podnosilem takiego zarzutu . Ale jesli
>
> mge wtracic , to ze twoja rodzina czy znajomi mieszkajacy na wsi sa zwolennikam
> i
> UE nie znaczy ze wszyscy rolnicy sa zwolennikami UE bo sam wiesz ze tak nie jes
> t .
>
>
> > Zazuca sie rowniez fakt istnienia kwot produkcyjnych... jest to pewna form
> a
> > kontroli produkcji i przeciwdzialania nadprodukcji (zjawiska szalenie
> > rozprzestrzenionego w naszym rolnictwie - nadprodukcja prowadzi do gwaltow
> nego
> > zalamania sie cen danego produktu, a w konsekwencji od powaznych strat ich
>
> > producentow - w tym przypadku rolnikow. W Polsce sytuacja wyglada mniej wi
> ecej
> > tak - dzis dobrze sprzedaje sie np. kapusta brukselska, jutro wszyscy w ok
> olicy
> >
> > maja kapuste brukselska na polach, a pojutrze tez wszyscy zostawiaja wszys
> tko
> > na polach - bo z ceny kapusty brukselskiej nie oplaca sie nawet zwiesc jej
> z
> > pola... to byl przyklad, ale u nas mozna ich mnozyc w nieskonczonosc, drub
> -
> > brojlery oraz nioski, truskawki, porzeczki, marchew, wspomniana brukselka,
>
> > kalafior, wisnie, pomidory i wiele wiele innych.
> > Wiec w takiej sytuacji kontraktacja (slowo ktorego nasi rolnicy unikaja) i
>
> > kwoty produkcyjne sa jedynym rozwiazaniem - kompromisowym zarono dla rolni
> kow
> > (ktorzy swoje produkty sprzedaja po cenach dumpingowych (ponizej kosztow
> > produkcji), ale ze zwrotem w postaci dotacji z unijnej kasy (dlatego trzeb
> a sie
> >
> > zgodzic na kwoty produkcyjne, oraz kontraktacje (o czym juz mian zapomnial
> , lub
> >
> > nie do konca doczytal)) jak i pewnym kompromisem dla konsumentow - otrzym
> uja
> > plody rolne po kosztach produkcji (dochodza bowiem jeszcze marze posrednik
> ow),
> > od ktorych doplacaja defakto ze swoich podatkow...
>
>
> Chyba pomyliles dwie kwestie . Czy minnym jest kontraktacja a czym innym
> kwotowanie . Kontraktacja jest chyba dobrowolna umowa miedzy dwoma stronami, gd
> y
> kwotowanie jest narzuconym przez panstwo limitem produkcji . I zdaje mi sie ze
> jest to zasadnicza roznica . Co do kontraktacji jestem w 100 % za , ale co do
> kwotowania nie . Nie chodzi tutaj tylko o rolnictwo gdyz jest jeszcze kwestia n
> p
> stali , czy statkow .
> >
>
> > Co do programu informacyjnego SCW - to mian skojarzyl za wiele faktow - Ce
> ntrum
> >
> > Szpitalna - jest warszawskim centrum organizacji NGOsów (dla niewtajemnicz
> onych
> >
> > pospiesznie wyjasniam, ze jest to skrot od organizacji pozarzadowych) z
> > dyzurami prawnikow, konsultantow, doradcow i wieloma innymi wielce pomocny
> mi
> > sprawami. Szpitalna - w IPkach wskazuje, ze SCW korzysta z sieci Centrum
> > Szpitalna (na zasadzie lacza dzierzawionego - tak wiec sugestie jakoby
> > ktorekolwiek z naszych wolontariuszy bylo pracownikami Centrum Szpitalna (
> takie
> >
> > odkrywcze komentarze juz sie pojawily) sa bezpodstawne i rozmijaja sie ze
> > stanem faktycznym.
>
> To jest chyba takze nie do mnie .
> Bardzo bym prosil abys czytal dokladnie posty ktore pisze . Ja naprawde sie
> staram to robic wiec oczekuje tego takze od mego dyskutanta .
>
>
> pozdrawiam serdecznie
> mian

[zeus]

Artykol czytalem...
Prost pytanie: czy ktorykolwiek z czlonkow wspolnoty stracil swoja
niepodleglosc, tozsamosc narodowa, itd?

[Gość: 79]

A czy myślisz, że Francuzi, Niemcy i Brytyjczycy są zadowoloeni, że muszą
dopłacać do pseudorynkowej gospodarki UE?

[mian]

Gość portalu: 79 napisał(a):

> A czy myślisz, że Francuzi, Niemcy i Brytyjczycy są zadowoloeni, że muszą
> dopłacać do pseudorynkowej gospodarki UE?

Witaj

Pozwole sobie dodac ze niedlugo nie bedzie tego tematu poniewaz kraje UE
zamierzaj znacząco ograniczyc wszelkie dotacje do " deficytowych "
przedsiewziec . Poza tym niedawno Romano Prodi oglosil ze reakcja na sukcesy tzw
skrajnej prawicy we Francji i calej Europie powinno byc dalsze zaciesnienie
UE .Na to przywodcy innych panstw Chirac , Blair , Anzar po prostu go wysmiali
mowiac ze na razie nalezy przetrawic to wszystko co sie stalo . Zdaje mi sie ze
po prostu politycy w krajach UE przeliczyli sie troche . Mysleli ze w ciagu 10
lat wychoduja wzorowego Europejczyka . Gdy tymczasem ludzie przyjmuja wszystko w
sposob ewolucyjny . Spojrzymy na przyklad USA gdzie po stu latach od zawiazanhai
Unii nastapila secesja czesci stanow i to przy poparciu spoleczenstw . Do tej
pory bardzo slnu jest tam patriotyzm stanowy . Inny przyklad Rzeczpostopiltej
Obeojga Narodow ktora jednoczyla sie przez te kilkaset lat trwania i dalej
szlachta z inflant miala swoje prawa jakze inne od tej z poludniowych kresow . I
mysle ze w tym jest klucz , niczegona sile gdy tymczasem w UE usiluje sie
strasznie wszystko unifikowac . Toz przeciez w roznorodnsci sila .

pzdr
mian

[Gość: 79]

Poza tym wywołałeś arcy ciekawy temat. Płacą Ci za to?

[mian]

zeus napisał(a):

> Artykol czytalem...
> Prost pytanie: czy ktorykolwiek z czlonkow wspolnoty stracil swoja
> niepodleglosc, tozsamosc narodowa, itd?


Tak mi sie zdaje ze w tym artykule raczej nie chodzilo o to czy Polacy straca
niepodleglosc po wejsciu do UE ale o to ze nei potrafia sie sami rzadzic . Ale to
juz chyba kwestia interpretacji .

A co sensu twojej wypowiedzi , nie pisalem nigdy by ktos po wstapieniu do UE
stracil tozsamosc narodowa czy niepodleglosc. I mysle ze te dwie kwestie nalezy
rodzielic . Tozsamosc narodowa wyplywa raczej z sily kultury danego kraju i
tutaj raczej moga byc winne elity kulturalne danego kraju a nie jakies
organizacje narodowe . ( chyba ze chodzi o eksterminacje narodu ale to przy UE
jest wykluczone ) . Wiekszy wplyw na tozsamosc narodowa w POlsce i nie tylko ma
Ameryka niz kraje UE wiec nie uwazam ze tą kwestię nalezy podnosci w dyskusji o
UE .

A co do niepodleglosci . No coz UE ( podobnie jka ONZ ) ze swojej natury jest
organizacja na ktorą panstwa czlonowskie zceduja czesc swojej suwerennosci czy
niepodleglosci . Ale nie uwazam ze to jest zle. To jest normalne . Bo czy Polska
stracila po polaczeniu sie z Litwa w 1569 roku . Ja uwazam ze nie a na pewno
czesc swojej suwerennosci przekazala na wspolne panstwo Polsko Litewskie
RZeczpospolita Obojga Narodow . Iwem ze nei jest to zbyt dobry przyklad gdyz UE
troche dalej idziew integracji niz RON ale chodzilo mi o to ze czesciowe "
pozbycie " si suwerennosci nie jest zawsze zle .

Przypomne jeszcze raz o co mi chodzi . Nie jestem przeciw wstapieniu do UE tylko
uwazam ze powinnysmy wstapic tam dopiero gdy uporzadkujemy nasze sprawy sami . Bo
UE za nas tego ne zrobi . Pomoc unijna moze nam w tym pomoc ale nie musi .
Przypomnij sobe ile pieniedzy wpompowali Niemcy we wschodznie landy i niewiele to
pomoglo . Standard zycia sie wprawdzie poprawil ale marazm kompletny dalej tam
panuje . Dalej Grecja ktorawiekszosc pieniedzy unijnych przejadla > I tak samo
moze sie stac w Polsce . Obecny rzd czeka jak na zbawienie na wejscie do UE
myslac ze tam problemy sie same rozwiaza . A tynczasem czeka nas praca jednego
pokolenia ( co najmniej ) przy przynajmniej dogonic te srednia rozwiniete kraje
UE . Przyklad Grecji pokazuje ze nawet bedac w UE mozna stac sie dalekim ogonem
Europy .

Pzdr
mian

[wiesiekt]

dobrze myslimy

[Gość: 79]

Dobrze myślimy i ch.. z tego mamy.

Czy to tez populizm ?

[Gość: mian]

Ten odnosnik " dedykuję " wszystkim ( szczególnie zeusowi ), ktorzy mówią o
olbrzymich pieniądzach płynących do nas z UE . Artykuł ten jest umieszczony w
Rzeczpospolitej w dzisiejszym wydaniu .

www.rp.pl/gazeta/wydanie_020506/ekonomia/ekonomia_a_2.html

pzdr
mian

[Gość: 79]

Zeus nie czyta gazet.

ue

[kuki-4]

Gość portalu: 79 napisał(a):

> Zeus nie czyta gazet.

W dzisiejszej wyborczej jest mily dla "przeciwnikow rozszerzenia", - i nie tylko -
tekst.
"Irlandczycy, którzy już raz powiedzieli "nie" traktatowi z Nicei, najpewniej
zagłosują przeciw niemu również w drugim referendum - przestrzegają analitycy z
brytyjskiego ośrodka Economist Intelligence Unit. Na polskiej drodze do Unii
rośnie nie lada przeszkoda"
wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=820860&dzial=010209
moze nas nie przyjma? he he
pzdr

[vwdoka]

Tylko nie wiem z czego w takim razie się coeszyć....
Pozdrawiam,
vwdoka

[Gość: 79]

Ja to się cieszę z każdego poranka.

[Gość: 79]

Do referendum jeszcze jest trochę czasu, a kasiora na propagandę prounijną jest
olbrzymia.

[Gość: kuki-4]

racja

[kuki-4]

Slyszalem w tv, ze kilka lat po wejsciu do ue nowych czlonkow wspolnych granic
beda strzec "wspolni" celnicy.
Polak z Niemcem na przejsciu w Terespolu? Niezle!

[Gość: 79]

halt, znaczy stać i wszystko jasne

[zeus]

Wlasciwie mylimy pojecia - Irlandczycy nie sa przeciwni rozszerzeniu UE,
niezgadzaja sie jedynie z jednym przepisem traktatu nicejskiego (ktory wchodzi
w sklad calego traktatu)

[zeus]

ZeuS jednak czyta gazety ;-)))

za

[Gość: kuki]

z calej rozmowy wynika, ze wszyscy jestesmy ZA. Moze Ci, co sa przeciw, nie
maja dostepu do sieci?...
pzdr

[mian]

Gość portalu: kuki napisał(a):

> z calej rozmowy wynika, ze wszyscy jestesmy ZA. Moze Ci, co sa przeciw, nie
> maja dostepu do sieci?...
> pzdr

Tak jestesmy za , jest tylko kwestia kiedy .

pzdr
mian

[Gość: M.]

Gość portalu: kuki napisał(a):

> z calej rozmowy wynika, ze wszyscy jestesmy ZA. Moze Ci, co sa przeciw, nie
> maja dostepu do sieci?...
> pzdr


jA JESTEM ZDECYDOWANIE PRZECIW.
MACIEK

[Gość: 79]

Rzygać się już chce od tej ue. Wszędzie ue, koniec, stop!!!!!!!!

[Gość: kuki]

poczekaj, to dopiero poczatek, niedlugo dostaniesz od listonosza ulotki. Z
Poczta Polska np

[Gość: 79]

Z "wiatrową" mordą?

[Gość: kuki]

"(...)Według Verheugena "istnieje wyraźne niebezpieczeństwo, że okno, które
otworzyło się dla rozszerzenia, właśnie się zamyka". Antyeuropejskie nastroje
narastają wraz z postępami skrajnej prawicy - widać to było w Danii, we
Francji, w Holandii. Społeczna niechęć i brak zrozumienia dla rozszerzenia w UE
nakłada się na dodatek na kalendarz wyborczy. I tak w np. w Niemczech - kraju
kluczowym dla naszego wejścia do UE - punktem honoru obu rywali w walce o fotel
kanclerza staje się "przykrojenie" i tak skromnej oferty finansowej Komisji
Europejskiej dla kandydatów.

Dlatego też - tłumaczą źródła w Brukseli - Polska i inne kraje Europy Środkowo-
Wschodniej właśnie teraz, jak nigdy dotąd, nie mogą dostarczyć argumentów czy
też pretekstów do opóźnienia procesu rozszerzania. Jeśli sama Unia zacznie
naciskać na hamulec, spadnie na nią odium "złamanych obietnic". Europę czekałby
wówczas bardzo poważny kryzys."

wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=877358&dzial=0115

jak traktujecie takie informacje?
z bani, czy sierpowym.