Dodaj do ulubionych

Metawątek, czyli...

30.09.05, 00:19
...ja trochę wymiękam:-(

Witam.
Ja naprawdę rozumiem, że okres wyborczy jeszcze się nie skończył.
Ba, co więcej, sam niejednokrotnie pisałem, i zdanie swoje podtrzymuję, że
forum jest po to, aby wszystkie(!) - nieobraźliwe rzecz jasna - poglądy z
innymi forumowiczami wymieniać...
Wiem, że tym postem na opinię "cat'sa upierdliwego" zarobię ale-gdyż-ponieważ
nieco mnie ponosi, to się jednakowoż wyprodukuję.

Znowu, jak miesięcy temu kilka, zalała nas fala - no, może raczej 'falka' -
postów ewidentnie o politycznym charakterze.

Pierwsza sprawa (mam świadomość, że się powtarzam):
Może jednak zastosujmy się do nienajgorszej może zasady 'brzytwy Ockhama' i
zredukujmy ilość miejsc, w których na polityczne tematy piszemy? Na przykład
do jednego? Po to istnieją wszak tematy postów, aby w 'jednotematycznym'
wątku podkreślać różnorodność tematyczną w okienku 'temat'... Nie ma potrzeby
chyba, aby każdy 'polityczny' temat, jaki każdemu userowi do głowy wpadnie
uświetniać osobnym tematem wątku?

Sprawa druga:
No jakbym się zrozumieć nie starał, tak nie rozumiem...
Jak to się dzieje, że co dyskusja o tematy polityczne zahaczy, to wysyp
całkiem 'nowych i nieużywanych' nicków następuje? No co się dzieje, pełnia
księżyca, czy jak? ;-)
Uwzględniając niedoskonałości gazetowej wyszukiwarki, stan obecny w 2-3
nowych wątkach 'politycznych' wykazuje obecność następujących
nowych, 'świeżutkich' użytkowników:
Autor:
- gosia.wiśnia: znaleziono (postów dotychczas napisanych): 0
- stynka2005: j.w.
- orelo1: j.w.
- gargamel1980: j.w.
- andrzej.oksiuta: j.w.

Nie no, myślę sobie, pewnie wyszukiwarka sie popsuła!
Na wszelki wypadek wrzucam wyrywkowo inne nicki...
I okazuje się, że jeśli się popsuła, to jakoś wybiórczo, bo taki na przykład:
- stary.prochazka: 2521
- sqh: 1132
- sofanes: 161
- a taki, nie przymierzając, niżej podpisany - który wszak forumowo jakoś
wyjątkowo płodny nie jest: 747

Tak...
Czas na wnioski.
Rozumiem, że wybory i polityka w ogóle wzbudzają emocje.
Rozumiem też, że emocje domagają się jakiegoś psychicznego 'ujścia'.

Nie rozumiem natomiast:
- dlaczego całkiem nowi użytkownicy akurat teraz i akurat na ten temat się
wypowiadają? Liczą, że ktos ich potraktuje poważnie? A niby z jakiej racji?
Zero historii forumowej - zerowa wiarygodność. Tak to trudno zrozumieć?
To po co zaśmiecać forum?
Proszę o wybaczenie za słowo 'zaśmiecanie' - bo wszak intencje w/w mogą być
oczywiście jak najszlachetniejsze (i takie są - mam nadzieję).
Ale - nie tędy droga, oj, nie tędy...

Pozdrawiam
cat_s upierdliwy ;-)
--
"There is nothing such as free lunch"
Obserwuj wątek
    • sofanes Re: Metawątek, czyli... 30.09.05, 03:12
      Swiete slowa, cat_sie...
      Ja sam, to prawda, zabralem glos tu i owdzie "politycznie", ale jak najbardziej
      starajac sie raczej tonowac wypowiedzi, i o umiarkowanie wzywajac...nie bede
      zreszta ukrywal, ze sam optuje za tym, by watki polityczne raczej wyraznie
      oznaczane byly (oj, byla nie tak dawno na ten temat dyskusja...), a najlepiej
      wlasnie w jednym glownym, czy najwyzej nielicznych...

      Jeden z watkow obok, ten o wyborach samorzadowych, wydal mi sie wlasnie dobrym
      miejscem na pewna proba "ucywilizowania" krzyczacych politycznie postow, ale
      widze, ze sie chyba pomylilem...efekt jest odwrotny, nagle wszedzie pojawily
      sie nowe byty, tematowe i osob piszacych, i cos to rzeczywiscie zle wyglada...
      Swoja droga az sie zawstydzilem, marne 161 postow tylko sie dorobilem...?
      To w sumie ja tez jestem calkiem swiezy byt :)

      > Nie rozumiem natomiast:
      > - dlaczego całkiem nowi użytkownicy akurat teraz i akurat na ten temat się
      > wypowiadają? Liczą, że ktos ich potraktuje poważnie? A niby z jakiej racji?
      > Zero historii forumowej - zerowa wiarygodność. Tak to trudno zrozumieć?
      > To po co zaśmiecać forum?

      No prawda jest, niewatpliwa, ze wiarygodnosc buduje sie dlugo i trudno, a
      stracic ja latwo :)
      Ale "nowe byty" tez szanse wypowiedzi przeciez miec musza... wlasnie dlatego
      zabralem glos w watku o samorzadowych wyborach zalozonym przez tajemnicza
      wisnie, zeby sprobowac (oj, naiwny) jakies zasady wpowadzic...szczerze powiem,
      ze jak widze watek zaczynajacy sie od slow "podobno" i nastepnie w kogos (mi
      kompletnie nieznanego, ale co to ma za znaczenie) uderzajcy, to mi sie jakos
      tak nieprzyjemnie robi...
      Polityka potrafi byc nudna, brudna, denerwujaca, ale z drugiej strony - jesli
      chcemy widziec cos wiecej niz czubek wlasnego nosa i interesuje nas co sie
      dzieje za oknem - jakis kontakt z nia miec by wypadalo...
      Tylko jak to zrobic, by ten kontakt nie musial sie konczyc odruchem wymiotnym
      czy odrzucajacym, jak zrobic, by dyskusja byla mila i rzeczowa ?
      Ja juz nie wiem...
        • vglodz Re: Metawątek, czyli... 30.09.05, 09:08
          ALTU - niestety, to nie ten Oksiuta.
          A jeśli chodzi o metawątek (głos założyciela tego wątku powyżej), to punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jako nieco starszy (a więc nie jednorazowy) nick chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę, że na tym forum powinien mieć mozliwość dyskusji każdy, kto nie łamie przepisów właściciela niniejszego portalu.
          A jak na razie, choć wydaje się, że przynajmniej częściowo mamy do czynienia z dyskusją sterowaną, takie złamanie zasad moim zdaniem nie nastąpiło.
          Poza tym, juz niezbyt poważnie, pewna osoba, o nicku zawierającym dane pewnego południowoeuropejskiego satrapy, "przepędziła" z tego forum innego forumowicza (o nicku zawierającym bardzo niski, nastoletni wiek). Zauważyłem, że wypędzony, albo zradykalizował się, albo zdemoralizował, gdyż ostatnio na forum krajowym widziałem kilka jego usuniętych postów.
          A co do nowych nicków? Nie sądzę, żeby były to całkiem nowe osoby, nie występujące nigdy na tym forum. Postanowili się "odmłodzić"? I dobrze. Jak będą pisać więcej, to wkrótce osiągną częstotliwość cat_sa.
          • cat_s Re: Metawątek, czyli... 30.09.05, 10:18
            Witam,

            vglodz napisał:
            > na tym forum powinien mieć mozliwość dyskusji każdy, kto nie łamie przepisów
            > właściciela niniejszego portalu.

            Ależ zgadzam się jak najbardziej, lecz nie o tem pisałem;-)
            Ba, co więcej, przypominam, że od zawsze byłem zdania - i nie zmieniło mi się -
            że nawet na forach regionalnych również na odrobinę polityki miejsce można
            znaleźć.
            Ale jest to moje osobiste zdanie i dla nikogo wiążące oczywiście być nie musi.
            Bo różnica poglądów takoż potrafi być piękną, jak jednomyślność...

            'Analiza ilościowa' nie gwoździem programu w mojej wypowiedzi być miała a
            ilustracją jedynie prostej wizualizacją tezy, że jeśli kto na poważne tematy
            chce pisywać w warunkach anonimowości, to na poważne traktowanie
            niejako 'zasłużyć' sobie musi dotychczasowym poważnym 'forumowaniem'.
            I - aby być jasnym do końca - nie tylko wszak staż forumowy warunkuje
            sensowność konkretnych wypowiedzi...
            Jeśli jednak w dużym zagęszczeniu pojawiają się wypowiedzi na określony temat
            wyprodukowane przez konkretne nicki o zerowym stażu forumowym - to cóż... dla
            mnie ani wiarygodne to nie jest, ani sensowne.

            Tej uwagi nie rozumiem:
            > przynajmniej częściowo mamy do czynienia z dyskusją sterowaną

            ... więc - skoro nie rozumiem - nie będę komentował. Może, Vglodzu, oświecisz
            mnie, coś miał na myśli?
            Z punktu widzenia technicznego każda dyskusja jest sterowana w tym sensie, że -
            jak mniemam - dyskutanci 'sterują' przepływem informacji w określonym kierunku,
            chcąc określone cele dyskusji zrealizować. Tym dyskusja różni się między innymi
            od luźnej wymiany opinii na temat pogody, niedobrej żony czy jakości napitków
            różnorakich uskutecznianej na przykład w kawiarni czy pod budka z piwem...;-)

            Ale chciałem podkreślić, że sedno mojego poprzedniego postu zawiera się niemal
            wyłącznie w nieśmiałej prośbie, aby wątków (również tych o tematyce
            politycznej) bez potrzeby nie mnożyć.

            Wyobraźmy sobie taką sytuację, że niżej podpisany zapragnął się podzielić
            różnistymi rewelacjami na temat swojego Kota. Zrozumieć takie pragnienie bez
            trudu można, nieprawdaż?;-)
            Ale pewnie trudniej byłoby zrozumieć, dlaczego na forum pojawiają się na
            przykład trzy nowe wątki jednopostowe ('Co jedzą wasze koty?', 'Gdzie śpią
            wasze koty?', 'Co piją wasze koty?') - podczas gdy, zgodnie z logiką, powinny
            się umiejscowić w jednym miejscu - na przykład w wątku 'Co ROBIĄ wasze koty?'
            Umiejętność kategoryzacji jest co prawda czynnością zaliczaną do 'wyższych
            czynności umysłowych' ale - na Boga - nie przekracza chyba możliwości kogoś,
            kto potrafi opanować skomplikowaną procedurę logowania się do sieci
            internetowej, nieprawdaz? Jeśli kto potrafi utworzyć nowego nicka, to potrafi
            też zapewne ocenić, czy treści przez niego pisane 'przynależą' do ogólniejszych
            kategorii, takich jak: 'polityka', 'koty', 'historia', itd.

            I podkreślam raz jeszcze, że nie w imieniu "właściciela niniejszego portalu"
            się wypowiadam, lecz w swoim własnym interesie. A interes ten jest taki, żeby
            FPruszków w maksymalnym stopniu przyjazne dla użytkowników było i żeby nie
            wywoływało reakcji typu: "Ło Jezu, znowu te same polityczne rozpierduchy"...
            Niezależnie od regulaminu portalu i tolerancji naszych adminów ja osobiście
            apeluję raz jeszcze o to, aby politykę (jak również wszelkie inne tematy) w
            miarę możności w minimalnej sensownej ilości wątków trzymać - po prostu w imię
            przejrzystości i wygody.

            Pozdrawiam
            cat_s

            P.S.
            > Jak będą pisać więcej, to wkrótce osiągną częstotliwość cat_sa.

            Eno...;-)
            Nie w częstotliwości i nie w ilości wszak leży istota sprawy. Nieprawdaż?;-)
            • sobiepanna Re: Metawątek, czyli... 30.09.05, 10:41
              Pozwolę sobie się wtrącić do metadyskusji :)

              cat_s napisał:

              > Ale pewnie trudniej byłoby zrozumieć, dlaczego na forum pojawiają się na
              > przykład trzy nowe wątki jednopostowe ('Co jedzą wasze koty?', 'Gdzie śpią
              > wasze koty?', 'Co piją wasze koty?') - podczas gdy, zgodnie z logiką, powinny
              > się umiejscowić w jednym miejscu - na przykład w wątku 'Co ROBIĄ wasze koty?'
              > Umiejętność kategoryzacji jest co prawda czynnością zaliczaną do 'wyższych
              > czynności umysłowych' ale - na Boga - nie przekracza chyba możliwości kogoś,
              > kto potrafi opanować skomplikowaną procedurę logowania się do sieci
              > internetowej, nieprawdaz? Jeśli kto potrafi utworzyć nowego nicka, to potrafi
              > też zapewne ocenić, czy treści przez niego pisane 'przynależą' do ogólniejszych
              >
              > kategorii, takich jak: 'polityka', 'koty', 'historia', itd.

              Według mojej logiki jeśli intencją forumowicza (szczególnie posądzanego o
              trolowatość) jest zamieszczenie na forum informacji
              reklamowo-ideowo-politycznej, to najbardziej zależy mu na przyciągnięciu uwagi,
              a najłatwiejszym sposobem jest... założenie wątku o "chwytliwym" temacie. Więc
              podejrzewam, że nie o brak umiejętności kategoryzacji idzie, ale o jak
              najbardziej celowe działanie.

              Niestety :(
              I obawiam się, że na nic się tu zdadzą nawoływania o przejrzystość i wygodę,
              choć ja np. uważam je za absolutnie słuszne i zbawienne :)
              • cat_s Re: Metawątek, czyli... 30.09.05, 11:36
                Ach, Sobiepanno,
                Pozwolę sobie wygłosić sąd, że nie 'wtrącasz się' a w dyskusji głos zabierasz;-)
                Co jest miłe i sensowne, bo jak uczy praktyka, im więcej się dyskutuje, tym
                mniej nieporozumień następuje. No... w pewnych granicach oczywiście:-)

                Wiesz, ja nie mam osobiście nic przeciko 'chwytliwym' tematom wątków. Ba, ja
                sam - wyznam wstydliwie - zanim Kocie Zaułki powstały, kilka chyba tygodni
                intensywnie myślałem jak ostatecznie wątek ten powinien się nazywać... (ehem,
                chciałem oczywiście, aby nazwa jak najbardziej chwytliwa była; o takich
                pomysłach jak na przykład "Kurdę, ludzie, jakie te koty są zajefajne!" - nawet
                nie wspomnę;-) )

                > I obawiam się, że na nic się tu zdadzą nawoływania o przejrzystość i wygodę,
                > choć ja np. uważam je za absolutnie słuszne i zbawienne :)

                No cóż, w zasadzie możesz mieć oczywiście rację...
                Ale wiesz, jak jest... krytykować i wytykać błędy jest łatwo. I często wręcz
                przyjemnie;-)
                Ale gdy zbierze się kilka osób, którym jest 'łatwo i przyjemnie' - tworzy się
                niepotrzebna atmosfera personalnej rywalizacji, która poprawieniu
                jakości 'produktu końcowego' nie służy, oj, nie służy.

                Tedy zawsze w podobnych przypadkach lepsze w mojej opinii jest ryzyko
                nadmiernego powtarzania się i wywołania nudy, niźli brak szansy dla
                zainteresowanych, aby poglądy swe mogli zrewidować...

                A tak btw: umiejętność kategoryzacji różnych zjawisk i pojęć po części jest
                człowiekowi dana przez samą naturę:-)
                Owóż spostrzegamy przecież swym narządem wzroku kolory tęczy w ilości... hm,
                nie pomnę... siedmiu czy ilu tam barw wyraźnie wyodrębnionych. A
                przecież 'tęcza' to nic innego, jak odbiór pasma promieniowania
                elektromagnetycznego w zakresie 'ciągłym' - że się tak niefachowo wyrażę. Ale
                my, ludzie, kategoryzując - nie 'widzimy' całego pasma, lecz poszczególne
                kolory jedynie, czyli - kategorie;-)
                Rację więc masz zapewne, że nie kwestia to potencji a motywacji... ale próbować
                wszak trzeba, nieprawdaż?

                Pozdrawiam
                cat_s
                • josip_broz_tito Re: Metawątek, czyli... 30.09.05, 12:04
                  ja też zabiorę.
                  Gorsze jest to, że niektórzy - niestety i doświadczeni użytkownicy - dają się
                  na te plewy robić. I zaczynają kolejne dyskusje o polityce, wyglądające bardzo
                  tak samo - starościna zła, radni źli, wszyscy kradną, udają że się troszczą
                  przed wyborami, etc. etc., wszyscy to złodzieje, a niektóre partie to jeszcze
                  do tego faszyści i brunatni (wszystko co na lewo od demokraci.pl). Mam dosyc
                  takiego forum i dziwie sie, ze starzy uzytkownicy daja sie robic na takie plewy.
                          • cat_s Re: Metawątek, czyli... 30.09.05, 14:06
                            Drodzy przyjaciele,
                            Wiem, że słowo 'meta' może mieć rózne znaczenie...
                            ...ot, chociażby:
                            - "miejsce ściśle wyznaczone, będące celem kończącym biegi, zawody kolarskie,
                            wyścigi";
                            - czy też: "pomieszczenie ukryte, schronienie dla kogoś będącego w kolizji z
                            prawem; melina"
                            - czy jeszcze kilka innych...

                            Zakładając ten wątek miałem jednak bardziej na myśli wymianę myśli na 'poziomie
                            meta', czyli raczej: "ponad, poza, łącznie"...;-)
                            Czyli 'poza' osobistymi animozjami, 'ponad' małostkowość, 'łącznie'/wspólnie z
                            innymi...

                            Ja wiem, że taki sposób rozumienia tego pojęcia jest stosunkowo mało
                            atrakcyjny, ale dalibóg wolę, żeby wątek poniższy zdechł jak najszybciej, niźli
                            miałby owocować kolejnymi utarczkami.
                            Chociaż oczywiście zależy to od wszystkich zainteresowanych;-)

                            Pozdrawiam
                            cat_s
                          • josip_broz_tito Re: Metawątek, czyli... 30.09.05, 21:56
                            tak, bez komuchów Hausnera, Belki i paru innych. Co więcej, w wyborach do PE
                            też na nich głosowałem jesli chcesz wiedzieć. Ale niestety po dojściu w/w panów
                            i paru innych przestałem.

                            I to będzie ostatni post nt. polityki. Mam nadzieję, że po wyborach forum się
                            odszmaci.

                            PS. Netykieta na forach internetowych głosi, że na forach specjalnie do tego
                            nie przeznaczonych nie dyskutuje się o rzeczach takich jak polityka czy
                            religia, bo zawsze prowadzi to do kłótni i niesnasek pomiędzy użytkownikami, a
                            prowokatorów (typu u nas janusz9911 lub vglodz) się banuje i od tego są admini.
                            Niestety, nasz admin jest dziennikarzem :(
                            • zwierz.alpuhary Re: Metawątek, czyli... 30.09.05, 23:04
                              Admin jest dziennikarzem i dlatego wie, co się mieści w ramach wolności słowa.
                              Wypowiedzi vglodza są w porządku, choć niekoniecznie muszę się z nimi zawsze
                              zgadzać. Wypowiedź janusza9911 była jego niegroźną dla innych autokompromitacją
                              i prawdopodobnie pomogła mu oblać wybory.
                              Admin nie ma możliwości banowania użytkowników, może co najwyżej poprosić o to
                              redakcję portalu.
                              Ludzie kulturalni i inteligentni (a tacy stanowią przeważającą większość na tym
                              forum) mogą dyskutować o wszystkim, nie trzeba im zakładać kagańca.
                                • vglodz Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe... 01.10.05, 00:09
                                  Szanowny, acz nieco narcyzowaty użytkowniku.
                                  Nie zamierzam dowodzić, że byłem na tym forum, kiedy ty rozpoczynałeś na nim
                                  pisać swoje objawienia.
                                  Ale nie wynika z tego jakaś preferencja czy też specjalne uprawnienie dla ciebie.
                                  I dziwi mnie twój wstręt do polityki w wydaniu pruszkowskim. Sam byłeś przecież
                                  jej recenzentem i to bardziej w wydaniu z magla, niż wynikającym z trzeźwej
                                  oceny eksperta.
                                  Przykładów na tym forum jest mnóstwo. Podam losowo charakterystyczny, w którym
                                  wymieniasz, bez ładu i składu kilkanaście nazwisk i sytuacji:
                                  > Akurat w momentach, kiedy miałem z nim styczność etosu bylo w nim widac
                                  > niewiele. Dla mnie on, jak rowniez pare innych osob (Janczewski, Grubek,
                                  > Krolikowski, Kielkiewicz, Sipiera, Juszczak, Moczulo, Roslaniec, Dymura,
                                  > ostatnio tez lekarz Kulpa, ktory mojej rodzinie dal sie poznac jako wyjatkowy
                                  > prostak, Szalkowska-Dymara (oooo, to piekna postac:))), Nagrabowa czy sp.
                                  > Gierlachowa stanowi synonim kliki, ktora niezaleznie od (czesto w niektorych
                                  > przypadkach bez wiekszych problemow zmienianej) orientacji politycznej,
                                  > potrafila sie dogadywac bez problemow w Radzie Miejskiej, a teraz sie gdzies
                                  > tam wycofala i zyje sobie z odlozonych oszczednosci lub jakiejs skromnej
                                  > pensyjki (wylaczywszy moze potentata hotelowego pana TadRosa, Capitala i
                                  > jeszcze jednego, co sobie teraz nie przypomne, zreszta pamietam sam afere
                                  > zwiazana z pozyskaniem budynku przez TadRosa na hotel Capital przy
                                  > ul.Olowkowej).
                                  Nie wstyd to było bez jakiegokolwiek uzasadnienia swoich "klikowych" odkryć
                                  obrażać ludzi? A teraz tak łatwo pouczać innych...
                                  I jeszcze jedno: jak widzę aktywność na forach z "ę", "ą" i "j" znacznie
                                  osłabła. Na forach ogólnokrajowych były już wpadki, po których admini usuwali
                                  posty szanownego użytkownika jako niezgodne z regulaminem forum.
                                  Zapomnieliśmy o tym?
                                  I co, teraz "wracamy na ojczyzny łono" aby wykazać swą (wątpliwej jakości)
                                  fachowość?
                                  • josip_broz_tito Re: Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe... 01.10.05, 11:30
                                    nie udzielam sie na forach ogolnokrajowych - to raz.
                                    Z forow na ktorych dzialam nikt nigdy nie usunal zadnego posta (O jezyku, GORY-
                                    Moja Pasja, Polonistycznie-filologicznie, Europa Wschodnia, Turystyka-gory,
                                    Poligloci).

                                    Owszem, dalem sie kiedys wciagnac w Wasze polityczne gadki. I byl to blad.
                                • zwierz.alpuhary Re: Metawątek, czyli... 01.10.05, 18:39
                                  forum.gazeta.pl/forum/1904849,62605,1617503.html
                                  przeczytałem (po raz kolejny, dla formalności) i stwierdzam, że choćby nie wiem
                                  jak bardzo to kogoś drażniło, to nie można zabronić niektórym uczestnikom forum
                                  dyskutowania o sprawach związanych z polityką, jeśli te sprawy dotyczą Pruszkowa
                                  i np. pruszkowskiego samorządu.
                                  Tobie polecam nie udzielanie się i olewanie takich dyskusji. A trolle w rodzaju
                                  janusza9911 są wystarczająco skutecznie tępione przez innych forumowiczów.
                • sobiepanna Re: Metawątek, czyli... 30.09.05, 12:35
                  cat_s napisał:
                  > Rację więc masz zapewne, że nie kwestia to potencji a motywacji... ale próbować
                  > wszak trzeba, nieprawdaż?

                  Prawdaż. Wszakże: "Waląc głową w mur spalasz 150 kcal" ;)
                  • orelo1 Re: Metawątek, czyli... 02.10.05, 21:00
                    Pozwolę sobie na obronę mojej skromnej osoby. Na forum trafiłem przez znajomego,
                    ponieważ nie bywam za często na www.gazeta.pl, a że zbiegło się to z wyborami -
                    to akurat przypadek. Interesuję się polityką, ale w skali krajowej, dlatego
                    poprosiłem o więcej informacji na temat sytuacji lokalnej (o której nie mam
                    szczególnego pojęcia), natomiast nigdy nie agitowałem nikogo ani nawet nie
                    głosiłem własnych poglądów. Nie jestem efemerydą, a i kłócić się szczególnie nie
                    lubię, więc będę wdzięczny za traktowanie mnie jako zwyczajnego, choć świeżego
                    forumowicza, a nie agitatora-rewolucjonistę:)

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka