Pornografia chamstwa w programie Tomasza Lisa.

[grek.grek]

Rozmowa o słuszności/niesłuszności wprowadzenia stanu wojennego
w 81.
Notabene, jedyna taka rozmowa w telewizjach wszelkich, w której mogli
naprzeciw siebie stanąć zwolennicy i przeciwnicy. W TVP od paru lat perorują tylko pseudobohaterzyści z $, wielkie gwiazdy opozycji, które heroicznie sikały na pomniki Leninów i innych, rzucały
kostkami brukowymi w milicjantów i dostały za to pałą przez d.pę,
zasyfiały mury jakimiś hasłami, którymi dzisiaj nawet szalety miejskie
wstydziłyby się reklamować... I siedzą w telewizjach różnych te redneki, wąchole, tłuściochy i inne dresiwo i dyskutują kogo pierwszego powiesić Generała czy Michnika. O czym innym mogą dyskutować w sytuacji, gdy wszyscy mają jeden pogląd na zasadnicze zagadnienie...

A u Lisa inaczej - wymiana dośc sensownych argumentów z obu stron. Lis znakomicie prowadzący. Voila. I wuj z Bondami na Jedynce, którymi Lisa chce podgryźć Ponton z kolegami, co by mu obniżyć słupki i mieć tym samym powód do legalnego zerwania umowy w związku z niewywiązaniem się
Lisa z paragrafu stanowiącego, że musi osiągać taką-a-taką oglądalność.
Kur.wiszonowski plan, sami przyznacie.

Niestety, Lis popełnił jeden błąd, ale za to zasadniczy. Chcąc zapewnić temperaturę dyskusji, zwabić trochę ludożerki przed ekrany i ją tam utrzymać (wg skądinąd słusznej marketingowej strategii jakąs wyłuszczył w ostatniej Polityce) zaprosił Jacka Kurskiego, polityczną córę Koryntu, która jesli nie przeprasza w mediach za kolejne łgarstwo, albo nie ściąga w kiblu majtek przed kolegami, żeby im udowodnić, że nie jest Żydem, to zajmuje się swoją opowiadaniem bajek, które "ciemny lud kupi" - to co wczoraj ten burek zaprezentował, to była pornografia chamstwa, głupoty i debilizmu. Różnie się ludzie kompromitowali w historii telewizji, ale to coś zeszło niżej linii podłogi. Kto oglądał - widział, kto nie oglądał... słów za mało, żeby objaśnić.

Lis postuluje łączenie atrakcyjnej formy dyskusji z walorami merytorycznymi - bardzo dobrze. Jeśli jednak Kurski ma być tą atrakcją, to coś tu jednak zgrzyta... Naprawdę, nie ma w tym kraju innych atrakcyjnie prezentujących się w okienku antystanowców ? Nie wierzę...
Wczoraj za merytoryczny piorunochron dla pornopopisów Kurskiego robił
profesor Iwiński - z prawdziwą klasą. Wygrałby przez cięzki nokaut,
gdyby Kurski sam się nie wypier.olił.

I nawet klasa Iwińskiego, nawet 75 % poparcia dla Generała w sondzie esemesowej (tu i tam się chyba z łap nieźle kopciło :))) - hehe, salute; kruca, pierwszy raz żałowałem, że nie mam telefonu komórkowego) nie zacierają wrażenia jakie pozostawiło chamstwo Kurskiego.

Warto się zastanowić, czy chcąc ubarawiać polemikę należy sięgać po tak radykalne środki ?. Hesus, przeca to PUBLICZNA telewizja... misją już mało kto sobie zawraca cokolwiek, ale może jednak program Lisa powinien być jakąś ostoją pewnego poziomu i ogłady ? Jak widzę Kurskiego, to jakby widział przedstawicielkę najstarszego zawodu świata - siedzi sobie wygodnie z rozwalonymi nogami, makijaż spływa jej po pysku, strzela balonówą i jeszcze domaga się posłuchu, poucza prowadzącego, jednym machnięciem tipsa spuszcza do klozetu najbardziej wyważone i merytoryczne polemiki, by się oddać indywidualnym tańcom przy rurce... Do czego to zmierza ?

Cenię pluralizm Lisa, ale uważam, że dawanie głosu zwyczajnym tuftom jest bardzo ryzykownym przedsięwzięciem.

[graffito]

Nic dodać ,nic ujać,sam sie zastanawiam ,dlaczego różne telewizje
pokazuja wciaż te same skomprowitowane geby,które wciaż to samo
bla,bla,bla,jak zobaczyłem Kurskiego u Lisa,wyłączyłem
telewizor,ileż można ?

[tiresias]

noo, mnie najbardziej ubawił stalowy wzrok posła Suskiego mać, wbity
w czarzastego, sekretarza generalnego.
suski opowiadał jak to w cytadeli był z bronią, ale razem z kolegą
dostali ZOK, bo mogliby te wrone powystrzelać do nogi, tak się rwał
szeregowy suski do walki.
Suski musi zostać lyderem Pisu! wspomnicie jeszcze moje słowa.

[zsolaw]

cholera. szkoda, że generałowi do końca nie udało się rozbić Solidarnosci w
1981. Wtedy nie byłoby problemów z jakimiś przeciwnikami stanu wojennego. Nie
trzeba byłoby zapraszać do studia obrzydliwych kreatur z PiS-u.
Za to moglibyśmy obejrzeć pasjonującą dyskusję o wielkich dylematach moralnych
Jaruzelskiego. O tym, jak bardzo chciał dobrze dla Polski, jak nie spał po
nocach po zbrodni w kopalni Wujek. Jak chciał zapobiec Grudniowi'70, ale nie
mógł. Jak bohatersko bronił nas przed jeszcze gorszymi komunistami. Wszyscy by
płakali i nawet sonda nie byłaby potrzebna. Chyba że za pomocą sms-a moglibyśmy
odpowiedać na pytanie: który z okresów życia generała uważasz za najbardziej
bohaterski: Marzec'68, Grudzień'70, Grudzień'81, czy może Sierpień'80 kiedy w
stoczni gdańskiej grupka awanturników naprawdę doprowadziła kraj nad przepaść.

[grek.grek]

Jeszcze większa szkoda, że się $olidarności w 81 nie udało
podpalić Polski - byłoby jak w znanym kawałku : "dom swój odnajdziesz
w niedalekiej Azji".

Warchołów nigdy w Polsce nie brakowało, ale wówczas to już stężenie
nieodpowiedzialnych ćwiermózgów - uważających, że zabawa zapałkami w pokoju pełnym gazu, ma coś wspólnego z walką o demokrację - przekraczało wszelkie dopuszczalne normy. Zresztą, widać i dzisiaj, jaki to był
kaliber osobistości. A Jaruzelski, jako że nie uciekał z lekcji
matematyki, to wiedział, że POlska liczy 40 milionów obywateli
i to zawsze będzie więcej niż kilkadziesiąt tysięcy, nawet takich gierojów, którym się zdaje, że zbiorowym pierdnięciem zmiotą z powierzchni ziemi militarne i polityczne supermocarstwo, jakim ciągle wtedy był ZSRR, a przynajmniej był nim na tyle, żeby część z nich zapakować w kazamaty i wypuścić za 25 lat z siwym łbem i jednym zębem do otwierania piwa, a resztę ustrzelić - wtedy Jaruzelski byłby sądzony za to, że wiedział,przewidywał, miał doświadczenia historyczne sąsiadów i
się zawahał, nie oszczędził narodowi traumy. Co by nie zrobił, jeden wuj.

"Obrzydliwe kreatury z PiS-u" - a owszem, bo jak inaczej nazwać partię, której członkowie jeżdzą do Pinoczeta z ryngrafami, a potem w Polsce chcą zaprowadzać chilijskie porządki.
Jak patrzę na Jarka, to widzę Fidela Castro - zaj.ebać własny naród, byle tylko sprawować władzę i dowodzić światu, że idea jest słuszna, mimo że cały świat już nawet nie rechocze, tylko patrzy z troską, jak zespół lekarski patrzy na pacjenta psychiatryka, który własne g.wno wcina.
W razie czego ma swojego Raula i małe raulątka, którym zawsze na pile
będzie przygrywał zgięty w pół, głupawo i przymilnie uśmiechnięty Smierdiakow vel Kurski.

Czy ktoś miałby pretensje do Generała, gdyby wtedy uwalił $ i oszczędził POlsce kłopotów w latach 90-tych i teraz ? Z perspektywy czasu jest takich śmiałków chyba coraz mniej.

[cecora]

szkoda że nie wszyscy skończyli jak Przemyk, jak Ci poniżej:
pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_stanu_wojennego_w_Polsce_1981-1983
faktycznie było by lepiej teraz.
A teraz do jasnej ciasnej taki Wildstein kluje w oczy.
Oj żałują koledzy oprawców że nie zajęli się też co poniektórymi kolegami Przemyka.
Oczywiście z wyjątkiem Pana M.

[grek.grek]

Każdy przypadek powinno się rozptrywać indywidualnie, tyle że wtedy
mogłoby się okazać, że nie każdy z nich siedział i się modlił, kiedy
został trafiony.

Nadużycia się zdarzały, tu i tam ktoś się nadgorliwością wykazał, jak ostatni debil, i tego nikt się nigdy nie wypierał, ze strony partyjnej.
Po obu stronach zdarzali się oszołomy - szkopuł w tym, że dzisiaj się
mierzy dwiema miarkami : solidarnościowców uznaje za szlachetne ofiary, a ubeków czy milicjantów za wrednych oprawców, mimo że motywacje jednych i drugich (z przynajmniej znaczącej częsci z nich) dają się wytłumaczyć racjonalnie - ci pierwsi chcieli dużego pęta kaszanki, a ci drudzy wierzyli, że jesli kraj ogarnie anarchia, to przyjdzie wielki brat i pozamiata, : nie tylko Pezetpeer, ale i Solidarność, a zatem ich obowiązkiem jest do tego nie dopuścić, a mogą nie dopuścić tłumiąc nieodpowiedzialną,agresywną i pozbawioną wszelkiego rozsądku tzw.opozycję. Tej drugiej motywacji odmawia się wszelkiego posłuchu. I dlatego po 30 latach nadal nikt nic nie rozumie z tego, co się wtedy
stało, a - jak to w Polsce - uwaga się skupia na patetycznych gestach, łzawych opowiastkach i kwiatkach na obeliskach. Debaty nie ma i nie będzie. Po co ona komu, jeszcze z 48 % skoczy do 80 procent wdzięcznych Generałowi za uratowanie d.py 40 milionowemu narodowi... Dopiero byłaby to klęska ideologii solidarnościowej, czyli wszystkiego, co ma banda nieudaczników, którym się wydaje, że obalili komunę, chociaż ani tu komuny nigdy nie było, ani oni jej nie obalili, a jedynie mieli to szczęście, że ktoś za nich był mądry nie dopuścił do tego, że się wszystko nie przedłużyło, nie o 10 lat, a o 25.

A Wildstein ostatnio albo wieszczy wojnę polsko-rosyjską, że na Polskę Putin napadnie, albo lustruje Szarika, więc można go traktować oficjalnie jako konkurencję dla Ani Mru Mru albo KMN.

[tobee_79]

czy to co pisze grek to jakaś prowokacja , czy on tak na poważnie
myśli?

greku, jakbyś to co napisałeś wydrukował, schował do kieszeni,
cofnął się w czasie do np. roku 1980 i podczas przeszukania
osobistego znalazłby to przy tobie milicjant, albo ubek to:
1. dostałbyś niezłe pałowanie
2. następnie areszt (tam znowu pałowanie)
3. potem może by cię wypuścili, pod warunkiem że ktoś mądrzejszy
zrozumiałby sens twych słów, gdzie w sumie przecież chwalisz
komunizm.

dlaczego byś dostał pałką w plecy?
a np. za to:
"Nadużycia się zdarzały, tu i tam " - pałą go, bo władza się nie
myli.
"Po obu stronach zdarzali się oszołomy " - w morde go za to lejcie,
towarzyszu
"ubeków czy milicjantów za wrednych oprawców" - nie żałujcie pacha
kamraci

reasumując - głupi jesteście, towarzyszu grek.grek , albo prubujecie
tu wzniecić niezdrową dyskusję (co wam się udało, o czem świadczy
mój wpisek)

[grek.grek]

A co to ma do rzeczy ?

[zsolaw]

Ja tylko jeszcze na krótko, bo wiem, jak bezsensowne jest prowadzenie dyskusji
na ten temat z grekiem.grekiem:
1. polecam wyniki wyborów z 1989, kilkadziesiąt tysięcy osób swoimi głosami nie
wygrałoby wyborów
2. kiedy dojdzie do niektórych tępych głów, czym był komunizm?(nawet jeżeli w
Polsce lat 80-tych było to odprysk, nie mający wiele wspólnego z najgorszymi
latami stalinizmu). Przy całym obrzydzeniu do systemów faszystowskich - komunizm
był czymś o wiele gorszym, chociażby patrząc na liczbę ofiar.
3. a ostatni akapit świadczy już o skutecznym praniu mózgów (tylko nie wiem
przez kogo). Znaczy że lata 90-te były gorsze od lat 80-tych w Polsce? Gratuluje
poglądów. Nie będę dziękował Jaruzelskiemu, że wcześniej oddał władzę, zanim
doprowadził w Polsce do prawdziwego głodu.

"zaj.ebać własny naród, byle tylko sprawować władzę i dowodzić światu, że idea
jest słuszna, mimo że cały świat już nawet nie rechocze, tylko patrzy z troską,
jak zespół lekarski patrzy na pacjenta psychiatryka, który własne g.wno wcina" -
świetny cytat na opisanie motywacji Jaruzelskiego 13 grudnia 1981.

[grek.grek]

POparcie w wyborach parlamentarnych, to trochę inna para kaloszy.
Ja mówiłem o czynnym udziale w strukturach opozycji.

No proszę, czym był - W POLSCE - "komunizm" ?
Nie obchodzi mnie, co było w ZSRR, czy na Kubie - obchodzi mnie, co
było w Polsce, a tutaj komunizmu było niewiele, a już w latach
80-tych nawet socrealu tyle, co kot napłakał.

Pół na pół, rządy Messnera i Rakowskiego w drugiej połowie 80,na pewno były lepsze od rządów solidarnościowców w pierwszej połowie 90.

To ciekawe, bo trudno znaleźć świadectwa tego pomoru socjalistycznego -
z głodu nikt nie zdychał, na ulicy nikt nie mieszkał, raków i cukrzyc
było mniej - pewnie z tego głodu biskupi, opozycjoności i reszta
wyhodowali tyle komórek tłuszczowych, że dzisiaj nawet jakby chcieli, to
schudnąć nie mogą :) I kiedy przeprowadzane są badania, to ludzie starsi
"komunę" wspominają z łezką w oku - i im wierzę, bo oni na sobie tego "Tragizmu" doświadczyli.

BTW, Jaruzelski był prezydentem - biorąc pod uwage, że prerogatywy prezydenta są, w dziedzinie możliwości "doprowadzania do głodu", dość znikome, to nie bardzo wiadomo, jak miałby to zrobić. No chyba,że
robiłby to co megaopozycjonista Kaczyński robi dzisiaj.

No to powiedz - dlaczego,zaraz po stanie wojennym,przed ,a nawet w jego trakcie : Jaruzelski rozmawiał, układał się, porozumiewał
z Solidarnością, dlaczego doprowadził do Magdalenki,Okrągłego Stołu,
demokratycznych wyborów,dlaczego oddał dobrowolnie nawet swój stołek, choć mógł się go trzymać i nawet startować w następnych latach, dlaczego osławione internowania przypomniały wczasy pod gruszą ,
dlaczego nie zrobił tutaj Białorusi, albo Kuby, choć miał ku temu
środki i pełne poparcie jastrzębiej części aparatu, a mniemam, że i
znacznej części narodu - przecież rząd Rakowskiego mógł kontynuować
reformy wolnorynkowe, można byłoby znieść cenzurę, przejść do aksamitnej dyktatury, dopuścić tylko znikomą część opozycji do Sejmu zamiast
rozpisywać jakieś wypasione wybory - dlaczego Jaruzelski tego nie zrobił, chociaż, jak twierdzisz, "zaje.bać (chciał) własny naród
byle tylko sprawować władzę i dowodzić słuszności idei" ? W 81 chciał i
mu raz dwa przeszło ?

Dlaczego guru opozycji Karol Wojtyła,Adam Michnik,Jacek Kuroń spotykali się z nim wiele razy i WSZYSCY określali go mianem "człowieka honorowego" i "prawdziwego patrioty" ? Czy ci ludzie też przeszli
"pranie mózgu" ? Czy oni 13 grudnia 81 byli na Marsie ?

[snooka]

Greku, przez wzgląd na moje zajady zastanów się zanim coś
napiszesz ...

Jaruzelski w stanie wojennym poruzmiewał się z Solidarnością?
Jeśli delegalizację związku, internowanie jego przywódcy i wsadzenie
do pierdla jego zastępców to dla Ciebie przejawe dialogu i
koncyliacji to masz u mnie SuperWiktora, Fryderyka i na dokładkę
Różę Gali wetkniętą w pewien duży mięsień z tyłu.

[grek.grek]

Mówisz o formalnych zabiegach mających dać sygnał Moskwie "zostańcie tam gdzie jesteście, my tu wszystko kontrolujemy" - poza tymi oficjałkami cały czas obie strony się porozumiewały; już nawet forma internowania,
"pierdlowania" i inne takie wskazywały, że to wszystko pro forma jest czynione.

Twoje nagrody mnie jakoś nie interesują, poza tym intymne wyznania od mężczyzn powodują u mnie odruchowy du.pościsk i postawę obronną "tyłkiem do ziemi", więc tę Różę, cokolwiek to jest, musisz wetknąć komuś innemu.

A "duże mięśnie", to ja mam gdzie indziej :)

[tobee_79]

"z głodu nikt nie zdychał, na ulicy nikt nie mieszkał, raków i
cukrzyc było mniej" - a wszsytko to było pięknie opisane w Trybunie
Ludu, gdzie również można bylo przeczytać że Polska jest trzecią czy
czwartą (nie pamiętam już) potęgą gospodarczą na świecie, Stany
Zjednoczone to zgnilizna i rozpad, a w RFN i Francji ustawiają się
kilometrowe kolejki po zasiłek i ciepłą strawę.

Wszyscy byli szczęśliwi i uśmięchnięci, zwłaszcza jak udało im się
po kilku godzinach stania w kolejce wyjść o własnych siłach ze
sklepu w naszyjniku z papierów toaletowych (ciekawym jakby tą modę
skomentował Tomek Jacyków)

"ludzie starsi "komunę" wspominają z łezką w oku" - mój dziadek z
łezką w oku wspominał jak to pił w okopie kawę zbożową, a nawet jak
to podczas bombardowania poznał w piwnicy moją babcię i w tejże
piwnicy 14 godzin później spłodzili mojego ojca. Babcia co prawda
mało wtedy nie zeszła z powodu odwodnienia organizmu (niestety nawet
wtedy moczu nie dalo się pić), ale oboje te kilkadziesiąt ówczesnych
godzin wspominają jednak jako dar od boga, który ich połączył na
13lat (dziadkowi się zeszło już w "wolnej" Polsce).

sądząc po opini dziadków to jednak w wojnę nie było tak źle, prawda
greku?

[snooka]

Ludzie, których młodośc przypadła na okres 20.lecia międzywojennego
z łezką w oku wspomnali okres sanacji, gdy mieli 20 pare lat, a
dokoła trwały przesladowania polityczne, w Berezie Kartuskiej Kostek
Biernacki pałował członków KPP, którzy i tak byli wdzięczni, bo
dzieki Piłsudskiemu nie wrócili z Moskwy w drewnianych jesionkach.
Łezka w oku kręciła się również tym, którzy wspominają wyzwolenia KL
Auschwitz.
Grekowi kręci się na myśl o Gierku, Jaruzelskim i wielkich ZOMO-
wskich pałach. Cóż, ma do tego prawo

[grek.grek]

Jeszcze się cofnij do pierwszego rozbioru, a jak nie pójdzie, to
nawet do Mieszka i Dobrawy.

Twoje homoseksualne aluzje są mało wyszukane, a zdradzają raczej
kompleksy.

[grek.grek]

Trochę niepoważnym jest porównywanie wojny z PRL-em.

[snooka]

Moskiewska kukła w generalskim mundurze ma jakieś zasługi? Dla paru
towarzyszy na pewno, bo przecież przygotował miękkie lądowanie dla
betonowej arystokracji. Od początku lat 80-tych było wiadomo, że
zabawa w socjaloizm dobiega końca, bo nawet miliardy dolarów
pompowane przez kapitalistów z Zachodu nie były w stanie dźwignąć
padającej na pysk gospodarki. Ale moskiewska kukiełka nie chciała
oddawać władzy przyszłemu nobliście Bolkowi i jego proletariackim
koleżkom. No to wprowadziła stan wojenny, wśród półmózgów
rozpuszczając plotkę o ruskiej interwencji.
Ruskie się tylko z tego śmieją, bo przecież interwencja była tak
potrzebna, jak rybie welocyped - Jaruzel w pare mięsięcy wyłapał i
powsadzał do pierdla warchołów, co to mieli drzewa przyozdabiać
towarzyszami. W pare mięsięcy SB i ZOMO dokanli tego, co niby Armia
Czerwona w sile 500 000 żołnierzy miała dokonać. Zabawne, prawda?

No, ale istnieją durnie, które w Kukłę w Mundurze zapatrzone są jak
mohery w święty obrazek. "Groziła interwencja", "mogło światła w
lodówkach zabraknąć" i takie różne duperele wygadują.
Trzeba im na to pozwolić: żyjemy w wolnym kraju i prawo do własnego
zdania mają tak samo ludzie popierający Rydzyka czy Bubla, jak i
Jaruzelskiego i Urbana. To dwa przeciwstawne szamba, w których co
rusz wybuchają granaty obryzgując tych, którzy są cali na biało.

[grek.grek]

"MOskiewska kukła" - siedzisz sobie wygodnie, w kaldendarzu mamy 2008 rok i wydaje ci się, że w 1981 była możliwa zmiana władzy w Polsce na "kukłę" nie-moskiewską bez konsekwencji, że Ruscy by się spili z żalu, ale jakoś to przełknęli. Jeśli tak uważasz, to jesteś zagubiony w temacie jak skarpeta nie do pary. No, ale jakoś trzeba uzasadnić swoją wrogość wobec Jaruzelskiego...

"plotkę o ruskiej interwencji" - tak, CSRS i Węgry, to też była plotka, notatki Kuklińskiego, relacje z NRD, 250 tysięcy Rosjan w Polsce pod bronią i w pełnej gotowości, to też były plotki rozpuszczane przez Jaruzelskiego.

"Interwencja była potrzebna jak rybie..." - nie znam zwyczajów ryb, ale
Ruscy ciągle wierzyli w Układ Warszawski, ciągle trwała zimna wojna na którą wydawali tyle kasy, że gotowi byli głodzić naród - gdyby największy satelita im się ot tak wysmyknął, to z pewnością byłby sygnał dla Amerykanów i reszty świata, że ZSRR rośnie w potęgę.

Armia Czerwona nie wsadziłaby warchołów do puszki przypominającej sanatorium. Dostaliby po 25 lat w lochach, ze szczurami i pluskawami,
o chlebie i wodzie. I tyle by o nich słyszano. Na co najmniej 10 lat.

"Duperele" - podziwiam lekkość z jaką to piszesz.

Ci "na biało", to tacy jak ty ? Czysta, niezapisana kartka, bielszy
odcień bieli niczym nie zmącony - nawet by pasowało ... :))

[snooka]

Siedzę sobie wygodnie, bo moskiewkie kukły nie zasiadają już u steru
władzy. Ale ciesze się, że przyznałeś mi rację co do formatu gen.
Ślepowrona. Innej kukły niż on w owych czasach nie mogło być (Kania
się nie sprawdził).

Interwencja wojsk Układu Warszawskiego w celu spacyfikowania tych,
których Jaruzel wyłapał i powsadzał do pudła w kilka miesięcy,
przetrącając kark Solidarności? Greku, nie obrażaj inteligencji
swojej i radzieckich towarzyszy, którzy bez powodu nie angażowaliby
się w zbrojną interwencję w środku Europy. Oni znali realia i
wiedzieli, że ich kukła - jak nazwałeś za mną Generała - nie po to
ma michę i miękki fotel pod pomarszczonym tyłkiem, żeby do garstki
warchołów wołać kranoarmiejców po pomoc.

Satelita miał się wymknąć? W jaki sposób - przez tą garstkę, których
Jaruzel w pół roku itd. itp. Już prosiłem - nie obrażaj
inteligencji, zwłaszcza swojej, bo pomimo wyraźniego nawiedzenia,
coś tam między uszami masz.

[snooka]

"Armia Czerwona nie wsadziłaby warchołów do puszki przypominającej
sanatorium. Dostaliby po 25 lat w lochach, ze szczurami i pluskawami,
o chlebie i wodzie. I tyle by o nich słyszano. Na co najmniej 10
lat".

A od kiedy to przejmujesz się losem Solidaruchów, greku?
Przecież Komorowskie, Kaczyńskie, Niesołowskie i Macierewicze powini
siedzieć 25 lat, nieprawdaż?

Chrześcijańskie miłosierdzie, którym się kierujesz, na pewno załatwi
Ci bezpłatny wjazd przez bramkę u Św. Piotra.
Nawrócenie godne Fidela Castro :))))

[grek.grek]

A co mnie obchodzą jakieś Niesoły i KOmorowscy... W POlsce
mieszkało wtedy 40 milionów ludzi i konsekwencje działań
zadymiarzy ponosiliby, takie czy inne, wszyscy. A na pewno
demontaż systemu odsunąłby się na wiele lat, o wiele więcej
niż te 8, z których 5 to czas Messnera i Rakowskiego i
pierwszych prób reform gospodarczych i ekonomicznych.

[grek.grek]

Siedzisz wygodnie dzięki temu, że te "kukły" były na tyle
mądre, żeby przeprowadzić zmiany wtedy, kiedy były one możliwe
i bezpieczne dla Polski.

Żadnej racji ci nie przyznałem. No chyba, że w kwestii twojej
ignorancji.

Co zrobił Jaruzelski ? :))) Co "przetrącił" ?
Gdyby chciał ich przetrącić, to by ich nie lokował w sanatorium
pod gruszą.

Rosjanie angażowali się w mniejsze interwencje, z bardziej
błahych powodów.

"Oni znali i wiedzieli" - szkopuł w tym, że decyzje w ZSRR
podejmowała sama góra, nawet wojskowi nie mieli pojęcia, co
i gdzie im przyjdzie wykonać. Przykłady na to, że MOGĄ wejść
były w CSRS i na Węgrzech. Jedynym argumentem przeciwko wejściu
była naiwna, infantylna i pozbawiona wszelkiego rozsądku wiara,którą
zresztą sam osobiście prezentujesz. Tyle,że dzisiaj to jest zwykłe
marudzenie, a wtedy mogło to grozić nieobliczalnymi konsekwencjami.

Niekoniecznie "przez tę garstkę" - Ruscy nie mieli grama zaufanie do samego Generała i jesli Jaruzelski nie dałby Moskwie
wyrazistych dowodów, że on sam jest lojalny, a nie kolaboruje w
opozycją w celu zmiany systemu, jakichś fundamentalnych reform, to
Ruscy po prostu zmieniliby go i posadzili razem z Solidarnościowcami.
A Polskę wzięliby porządnie za pysk, rządziłby jakiś ruski kacyk i Okrągły Stół w 89 byś miał jakbyś sobie wystrugał go w piwnicy.

Zanim zaczniesz mnie o coś protekcjonalnie strofować upewnij się,że twoja wersja trzyma się jakiejś kupy.

[snooka]

Daruj sobie te facecje, Greku.

"przeprowadzić zmiany wtedy, kiedy były one możliwe
i bezpieczne dla Polski". Czyli Generał świadomie doprowadził do
klęski PRL-u i płynnie wyprowadził nas na kapitalistyczną
ścieżkę :))) Kolejna perełka, Greku.
Podążając za Twą głęboką myślą można stwierdzić, że Generał
zafundował nam cały syf III RP z głodującymi dziećmi, wyludnionymi
PGRowskimi wsiami i emerytami z 700 - złotowymi świadczeniami.

"Rosjanie angażowali się w mniejsze interwencje, z bardziej
błahych powodów".

A jakie to były te mniejsze interwencje? Bo na Węgrzech i w Czechach
nie wystarczyło wyłapać opornych obywateli, a w dodatku mieli broń,
której u Solidarności nie było (choć niektórzy nawiedzeni twierdzą,
że każdy Solidaruch spał z P-64 pod poduszką i powrozem do wieszania
komuchów).
Interwencja w centrum Europy, na terenie blisko 40-milionowego kraju
to nie była wojenka w afgańskich górach, które nikogo nie
obchodziły. Jeśli tego nie rozumiesz toś zwyczajny kiep, Greku.

A Twoja teoria, na temat tego że Jaruzel najpierw zapobiegł
interwencji Ruskich, by zaraz potem gadać z Bolkiem i kumplami o
oddaniu im władzy rzuca na kolana. I błaga o litość ...

[grek.grek]

PRL nie poniósł klęski jako takiej - klęskę poniósł ZSRR i jego
doktryna, system kontroli i cała reszta. PZPR dobrze wiedziała,że
po latach uwikłania w tę zależność i wchłaniania trendów radzieckich
jest konieczność reform i albo kontynuacji rządów partii, ale z
ostrym kursem na wolny rynek, albo przejście do demokracji z udziałem
opozycji. Wybrali drugi wariant. Dla mnie pierwszy byłby lepszy, ale
i drugi jest dobry.

Za "syf" III Rp odpowiadają ci, co tam rządzili. Ameryka dłużej niż 19 lat ma wolny rynek i głodujące dzieci,wyludnione getta i świadczenia
o wstydliwej wysokości są tam udziałem znacznej części populacji. To samo jest na Zachodzie, a w krajach byłego układu jeszcze gorzej, że o Rosji nie wspomnę.

"Wojenka w górach" - nie wiesz, co mówisz... Rosjanie przegrali tę wojnę,tak jak Brytyjczycy dwa razy, a teraz przegrywają Anmerykanie - każdy spec od wojskowości wyliczy ci iks niedogodności jakie niesie
ze sobą prowadzenie wojny w takich warunkach jka w Afganie.

Te mniejsze interwencje, to właśnie CSRS i Wegry, "mniejsze' w porownaniu do tego, co musiałoby się stać, biorąc pod uwagę wielkość
kraju i populacji, w Polsce - nie wiesz skąd
np. Czesi mieli broń, od kogo i kiedy ją dostawali. To, że Solidarnośc, podobno, jej nie miała, to nie powód by wątpić, żę mogła ją mieć dzień-dwa przed akcją. A zresztą, co to ma za znaczenie, skutek byłby wiadomy.

Ty nie masz żadnej teorii. Potrafisz tylko negować moje, i to nawet nie
na poziomie racjonalności i logiki, a jedynie dość naiwnej kazuistyki.

[snooka]

PRL nie poniósł klęski? To tak jakby twierdzić, że klęski nie
poniósł Mussolini tylko Adolf H., a Benito był tylko członkiem
koalicji hitlerowskiej. Błagam Cię, Greku - bez tego betonowego
patosu, bo nie przemawiasz do popiersia Włodziemierza Ilicza tylko
do żywych ludzi. PZPRowscy karierowicze nie brali się z Moskwy,
tylko żyli na tej ziemi, dla własnego interesu popiejąc ideologię, w
która nie wierzyli. Ale dawała dostęp do koryta i przywileje, a o to
przecież chodziło.
Za syf III RP odpowiedają też ci, którzy dopuścili do jej powstania
w takim stanie. Czyli w równym stopniu Bolek, Mazowiecki, Geremek,
Michnik i Kuroń, jak i Jaruzelski, Kiszczak, czy chociażby
inteligentny inaczej Albin Siwak (coś ostatnio cicho o biedaczynie).
Generał dogadał się z Soldaruchami, zaklepał swoim po sowitym
zachowku i przestał się interesować tym, czy Balcerowicz doprowadzi
ludzi do samobójstwa i czy zupki Kuronia starczy dla wszystkich.
Zabieram swoje zabawki i sami się bawcie - tak można stwierdzić jego
postawę.

Litości Greku ... Nie opisuj mi historii Afganistanu - Afganistan to
nie Polska, lezącą w środku Europy, do której można wejść i wyrżnąć
1,5 mln ludzi (jak w Afganistanie). Znaj proporcje, Mocium Panie jak
pisał klasyk. I dlatego właśnie na wojenkę w górach Breżniew mógł
sobie pozwolić, a na interwencję w Polsce już nie.

Soldarnośc miała mieć broń dzień-dwa przed akcją? Zapewne AK-47, tak?
A czołgi i samoloty też miały być podstawione?
Parafrazując pytanie Stalina: ile dywizji miał Wałęsa?

Na razie z dokumentów wynika, że stan wojenny był planowany przez
generałów od dawna, o planach wojny domowej wywołanej przez
Soldarność nie słyszałem - chyba, że w teczce Bolka są plany, co
Greku?

Daj już spokój tym bredniom, że ktoś tu miał broń rozdawać a
partyzanci mieli Arsenał wysadzać. Takie bajki możesz opowiadać
dzieciom w przedszkolu.

[grek.grek]

Problem w tym, że w pewnym momencie, albo w każdym momencie,
chodziło też o to, że zachowanie "komuny" przy władzy było
polską racją stanu. W zależność od ZSRR nie weszła Polska sama,
została w nią wrzucona - podziękujmy Zachodowi za te 50 lat.

Okres transformacji musiał być trudny i szokujący dla społeczeństwa.
I sądzenie, że wystraczyłoby Michnika i Kuronia zastąpić kimś innym, żeby było pięknie i cudownie jest dość naiwne.
A co Generał miał jeszcze zrobić ? Z jednej strony obwinia się go
o to, że niby za długo czekał z oddaniem władzy, a z drugiej, że tej
władzy jednak nie zachował, żeby złagodzić skutki czegoś, czego się
złagodzić nie dało, bo takie są koszta zmiany systemu. Paranoja.

Uważasz, że Ameryka by się wtedy zaangażowała w konflikt z ZSRR, gdyby Breżniew wszedł do Polski ? :)
Chyba nikt powazny nie wierzy w taki scenariusz. Koszty polityczne takiej interwencji, dla ZSRR, byłyby spokojnie do przyjęcia.
Cały szkopuł w tym, że BReżniew i wierchuszka ówczesna byli nieobliczalni i nikt nie mógł przewiedzieć na co się zdecydują.
A jeśli tak, to zawsze się podejmuje decyzje pod najgorszy wariant.

Nie wiem, czy "miała mieć", powiedziałem, że "mogła dostać". Skoro
nie doszło do interwencji, to i tak nie ma o czym mówić.

Może i był, każdy odpowiedzialny przywódca ma gotowy plan na
każdą prawdopodobną okoliczność.

Skoro są tylko, na ten temat (broni), sprzeczne komunikaty niemożliwe do zweryfikowania za pomocą jakichś wiarygodnych dokumentów, to "bajki"
opowiadamy obaj/oboje.

[jedzoslaw]

Grek, ja nie wiem, jak oceniać stan wojenny i czy był potrzebny czy nie. Ale
jedno jest pewne: nie możesz przypisywać „Solidarności” chęci „podpalenia
Polski”. Tylko nieliczni (jeśli w ogóle byli) wierzyli w możliwość zbrojnego
oporu, a może nawet i wybuchu III wojny światowej, która oswobodziłaby kraj.
Żaden z przywódców „S” nie miał takich planów czy nadziei, to samo tyczy się
robotników. Nikt kompletnie nie wierzył w pełną niepodległość, celem do którego
wszystko miało zmierzać była co najwyżej finlandyzacja o której pisał Jacek
Kuroń. W sferze gospodarczej chodziło wciąż o socjalizm, ale z „ludzką twarzą”.
Nie było tajnych arsenałów, organizacji partyzantki czy choćby planowania
ataków terrorystycznych. Zresztą, wspomniany przez Ciebie Karol Wojtyła
zdecydowanie chłodził nastroje co poniektórych awanturników. Opowieści o
straszliwie niebezpiecznej ekstremie solidarnościowej to bajki made by Urban.
Nie oceniam Jaruzelskiego, podobnie jak trudno do końca ocenić Kuklińskiego.
Dalej, kto Twoim zdaniem zatem obalił ową ”komunę”? Sądzisz, że bez opozycji, z
którą władza musiała się liczyć komuchy tak po prostu oddałyby władzę i wpadłyby
na wspaniałomyślny pomysł likwidacji cenzury i rozpisania wyborów? Mając pod
sobą wciąż potężną SB i wojsko? I jeszcze Rosjan, którzy wprawdzie w 1989 do
walki by się nie garnęli, bo Gorbaczow machnąłby na to ręką, mając gdzie indziej
problemy, ale za to byliby dośc dobrym straszakiem. Przeciwnie: ewentualna
demokracja byłaby takim samym substytutem jak demokracja w krajach
post-sowieckich, gdzie nawet i mając wolny wybór ludzie wybierali starych
aparatczyków: z braku innych kandydatów. Tak byłoby, gdyby nie obecność silnej
opozycji, z którą trzeba było się liczyć i która skłoniła reżim do reform.
Jasne, że to przede wszystkim fatalny stan gospodarki zmusił ich do zmian. Ale
nigdy nie planowali czegoś na kształt eksperymentu Balcerowicza, ani całkowitego
zapewnienia społeczeństwu podstawowych praw. Miło, że razem z Jaruzelem okazali
się na tyle fair, że zechcieli podzielić się władzą. Ale nie byłoby to wcale
takie pewne, gdyby nie obecność drugiej strony. Nie wierzę, że Messnerem i
Rakowskim kierowała wyłącznie troska o naród- Okrągły Stół był bardziej gestem
pragmatycznym podjętym dla świętego spokoju- odważnym wobec wciąż obecnej Armii
Czerwonej, ale li tylko pragmatycznym. Dopiero dopuszczenie do głosu
Mazowieckiego, Kuronia, Wałęsy i Balcerowicza doprowadziło do energiczniejszych
zmian.

[snooka]

Grek chce wszystkim udowodnić, że to Generał obalił komunę, nie dość
że przed Ruskimi nas obronił to jeszcze z Solidarnością potrafił się
dogadać i do Okrągłego Stołu doprowadzić, by pokojowo oddać władzę.

Przypomnia się kawał o miłosierdziu Stalina ... A mógł zabić.

Grek tylko udaje głupiego. Tylko udaje, że nie wie o tym, iż
katastrofalna sytuacja gospodarcza demoludów, a zwłaszcza ZSRR
doprowadziła Gorbaczowa do pieriestrojki i głasnosti. Reformy
przeniosły się do państw satelickich, w których do końca lat 80-tych
nikt nie mógł puścić bąka bez zezwolenia Kremla, a co dopiero
dogadywać się z warchołami z Solidarności w celu przekazania im
władzy.
Im dalej Grek brnie we własne fantazje, tym bardziej wychodzi na
kretyna. Znając jego uzaleznienie od pisania w Internecie, pozwólmy
mu brnąć.

[jedzoslaw]

> nikt nie mógł puścić bąka bez zezwolenia Kremla, a co dopiero
> dogadywać się z warchołami z Solidarności w celu przekazania im
> władzy.

Wiesz, tutaj można byłoby dłużej dyskutować nad tym, na ile władza w Polsce w
czasach Gorbaczowa mogła sobie pozwolić. Wiadomo, że na więcej niż za Breżniewa
i w Polsce doskonale o tym wiedziano. Ale w takim razie, skoro byli tacy "cool"
to dlaczego w 1989 roku nie zezwolili na w pełni demokratyczne wybory? Ze
strachu przed ową straszną ekstremą "Solidarności", która zaprowadziłaby w
Polsce chaos, gdyby jej oddać wszystko? Jaka ekstrema, skoro po 1981 roku "S"
straciła w ogromnym stopniu swoje zasoby ludzkie i potencjał? A może bali się
Rosjan? Jeśli nawet tak, to dziwne, że w ich mniemaniu Rosjanie mieliby nie
zainterweniować w przypadku stworzenia Sejmu kontraktowego z 2/3 udziału PZPR i
1 % udziałem władzy w Senacie, a w przypadku ewentualnego 100-procentowego
triumfu opozycji na pewno już by zainterweniowali. Otóż, ani jedno ani drugie
nie wzruszyłoby ani nie wzruszyło Gorbaczowa, który starał się łatać tonący
czerwony okręt i wycofywał niedobitki krasnoarmiejców z Afganistanu. O tym, że
Michaił będzie OK dobrze wiedzieli. Chodziło więc tylko o to, by wyjść z tego
wszystkiego cało i zachować choć trochę władzy. Grali va banque, mając co prawda
pod sobą SB i wojsko, ale gdyby w 1989 doszło do wariantu rumuńskiego to
wiedzieli dobrze, że Rosjanie raczej nie przyjdą im z pomocą. Oczywiście, nie
wiemy, jak zachowałby się Kreml wobec w pełni demokratycznych wyborów w Polsce,
być może zagrożenie wciąż istniało, bo np. na niepodległościowe aspiracje Litwy
Kreml zareagował wtedy dość ostro. Ale było ono takie samo w przypadku zarówno
opcji pół- jak i w pełni demokratycznych wyborów.

[snooka]

W czasach Gorbaczowa rozpoczęła się odwilż, a w Polsce towarzysze
zaczęli w swych betonowych czerepach myśleć o tym, gdzie się
zainstalować, gdy cały ten burdel rozleci się z wielkim hukiem.
Transformacja w Polsce została dobrze przygotowana, tak by
nomenklatura nie stała się nagle lumpenelektoratem. Nie pomyślano
tylko o sierotach po PRL-u, takich jak Grek, którzy nie mogli się
odnaleźć w kapitalistycznej rzeczywistości, w której liczy się
jakość pracy, a nie jej ilość, a księża nauczają z ambony, a nie z
samochodowego bagażnika.
Porównajmy transformację polską, chociażby z tą enerdowską. U nas
nie było spektakularnego zburzenia Pałacu Kultury i Nauki im. Józefa
wissarionowicza Stalina, ale za to oni potrafili przeprowadzić
sprawną dekomunizację i dzięki temu oczyścili scenę polityczną z
haków i szantaży, a do tego zapewnili sobie prawdziwą lewicę (Czesi,
Słowacy i Węgrzy również)a nie popłuczyny po jedynie słusznej partii
PZPR, którą lewicową mogli nazwać tylko betonowi karierowicze w niej
tkwiący.

[grek.grek]

A co - nie obronił, nie potrafił się dogadać i do OS nie
doprowadził,prezydentury i władzy nie oddał ?

Może nie "zabić", ale PZPR mogła rozprawić się z $ inaczej
i kontynuować swoje rządy. Większość pewnie powie, że nie można
było $ ignorować, ale ja mam inne zdanie. Wystarczyło dać
parę stołków bonzom, żeby się ten ruch rozpadł w trzy d.py,
główna część poszła na pasku za władzą, a Gwiazdowie i
inne Antki Policmajstry tam gdzie są dzisiaj i/albo przez
całe te 20 lat od 89 - w ciemną jamę.

Przecież ty powtarzasz po mnie - a i nawet nie rozumiesz tego i owego : skoro się zgadzasz, że to zmiany w ZSRR zapoczątkowały proces demokratyzacji owych demoludów, to jak możesz negować, że wcześniej ostry kurs zimnowojenno-imperialistyczny ZSRR te same demoludy trzymał w szachu i uniemożliwiał wcześniejsze przemiany ?,

I dalej - skoro ZSRR to był taki pajac na sznurku i POlsce nic nie groziło, dlaczego Czechosłowacja,NRD,Rumunia,Węgry itd. też czekały ze zmianami - tam też Jaruzelski plotki rozsiewał i wszsycy mu uwierzyli ?

Słuchaj no, zacznij się lepiej koncentrować, bo naprawdę strasznie nielogiczne jest to, co piszesz...

[snooka]

Tak, Greku, oddał - podobnie jak hitlerowcy, gdy triumf - tym
przypadku kapitalizmu i demkorcji - był nieunikniony. W 1989 r.
nawet groźba interwencji radzieckiej nie była w stanie uzasadnić
zduszenia opozycji. Trzeba więc było gogadać się z nią w taki
sposób, by jak najlepiej wylądować po utracie rządów. Tylko idiota,
a przecież za takiego nie uważasz Generała, nie starałby sobie
zapewnić, nazwijmy to gwarancji nietykalności w nowym układzie sił.


Z jednej strony dostrzegasz, że to zmiany w ZSRR zapoczątkowały
proces demokratyzacji, a wcześniej jak w malignie piszesz o dobroci
Jaruzelskiego, którego osobisty wkład doprowadził do przejęcia
władzy przez Solidurni. No to się zdecyduj: Jaruzel w 1981 r.
pozamykał Solidaruchów po to by od razu z nimi negocjować oddanie
władzy? Czy też dopiero pod presją nieuniknionej odwilży Gorbaczowa
zaczął kombinować na boku z Bolkiem i kumplami?

[grek.grek]

Jaruzelski oddał władzę już po tym "triumfie".
Własnym triumfie.
Owszem, zapewniono nietykalność "komunistom" -
uważasz, że była inna opcja na którą aparat by się zgodził ?
Część stryopianu do dziś nie może tego przełknąć, że zostali
na lodzie i że nie mogli powywieszać towarzyszy, albo ich
wypędzić z kraju.

W 81 celem samym w sobie nie było "zduszenie opozycji", celem nadrzędnym
było uniknięcie wysoce prawdopodobnej interwencji.

Jaruzelski nie doprowadził Solidarności do władzy, tylko
doprowadził do demokratycznych wyborów. Wbrew temu, co wygadują
niektórzy uważam, że on sam w 81 roku wiedział, że system idzie
ku upadkowi, ale jednocześnie zdawał sobie sprawe, że dopóki ZSRR
jest jaki jest, dopóty trzeba się z nim liczyć i byc lojalnym, dla
dobra własnego narodu. Wszelka niesubordynacja mogła mieć konsekwencje
nieobliczalne. Zatem - w 81 zamykał, bo musiał, a jednocześnie, na moje oko, wiedział, że ZSRR w pewnym kształcie się kończy, zbliża się
czas przełomu i uznał Solidarność za partnera w tym procesie przechodzenia do nowej rzeczywistości.
MOżesz pisać o "presji odwilży", co sugeruje, że niby musiał zwijać
manatki, bo go nie miał kto chronić z Moskwy - tyle, że w to by można,gdyby nagle, w panice zaczął się umizgiwać do styropianu. A tak
nie było, były wieloletnie rozmowy, próby porozumienia, negocjacje,
partnerstwo, które wielu ludzi Soliarności docenia do dzisiaj. Był
przygotowywany grunt pod zmiany. Tak ja to widzę, ty możesz widzieć
inaczej.

[grek.grek]

Różne były odłamy solidarnościowców - tak samo jak różne
były skrzydła w PZPR. I tu i tam wiele było głosów, że
należy przeć do konfrontacji. Postaw się na miejscu Generała -
czy mógł ryzykować, że jakiś odłam oszołomów wykona jakąs
akcję, na którą wojsko/policja, zareaguje, a później to
się już rozkręci jak w westernach : zaczyna się od bójki
dwóch pijaczków przy kontuarze, a po minucie leje się cała
sala.
Nie cała Solidarnośc miała twarz Kuronia.

"Wojtyła chłodził nastroje co niektórych aanturników" - no właśnie,.
bo jednak byli takowi...

Kto obalił, wg mnie, "komunę" ?
IMO słowo zdemontował jest bliższe prawdy.
Po primo - zmiany w ZSRR, po drugo - mądra,wyważona postawa PZPR,która nie pozwoliła się sprowokować do jakichś chaotycznych działań, po trzecio - umiarkowane skrzydło Solidarności, dowodzone przez Wałęsę, sterowanego (świadomego tego, albo i nie) przez PZPR, grającą wówczas już głównie na jak najkorzystniejsze warunki dla siebie w nowej rzeczywistości. Faworyzowali Wałęsę, z nim rozmawiali, on pociągnął
za sobą gros robotników i voila. Do dzisiaj Walentynowicz i Gwiazda
nie mogą mu wybaczyć, że to jego PZPR uznała za właściwego do dogadania się i przejścia do demokracji bez robienia sobie koło d.py.

Uważam,że bez opozycji, a wobec zmian z ZSRR, PZPR mogła swobodnie przechodzić do godpodarki wolnorynkowej, czego możliwość wyraźnie sygnalizowały rządy Messnera i Rakowskiego; nie muszą drżeć o władzę,
konieczną dla trzymania z daleka od Polski ZSRR, mogliby likwidować
stopniowo cenzurę (w warunkach mniej-niebezpiecznych raczej antyskuteczną i szkodliwą dla władzy). Rozpisanie wyborów ? A komu
by to było potrzebne ? Gdyby w PZPR zaczał dominować nurt reformatorski, gdyby nawiązała ścisłą współpracę z Zachodem, stopniowo otwierała granice, przechodziła gruntowne zmiany ekonomiczne, gospodarcze,systemowe, zniosła cenzurę, wprowadziła
różne instytucje pozarządzowe, to komu potrzebna by była demokracja dla
30 % tych, co chodzą na wybory ?

Rozkrzyczana, mało bystra, częściowo kontrolowana i manipulowana, opozycja czy przytomność umysłu, każąca dostrzegać, że świat się zmienia, nie ma już nieprzełamywalnych więzów i można powoli zacząć się samemu zmieniać, bez groźby, że kraj pójdzie z dymem - no właśnie, co było decydujące ?

Okrągły Stół był reakcją na rzeczywistość. Ja nie wiem, czy najlepszą, ale doszli do wniosku, że trzeba z Solidarnością przejść do demokracji i
dogadać się. Orajt. Ja mówię tyle, że gdyby tej opozycji nie było, to
POlska nie zostałaby Polską socrealu, a szłaby do przodu, tyle, że nie byłoby co 4 lata wyborów. Wystarczy spojrzeć na Chiny- największa gospodarka świata i nie potrzebuje wyborów, które olewa 3/4 narodu. Ewoluowli, zmienili się, garbią się przed nimi wszyscy przywódcy światowi.

A tym, co uważają, że za PRL było tak do d/py chciałbym przypomniec,że w cudownej Ameryce ad. 2008 40 milionów ludzi żyje za 1 dolara dziennie, a kolejnych 50 milionów na minimalnym socjalu, są getta, dzielnice
nędzy, głód, smród i ubóstwo - w LA, NY, Chicago nędza sąsiaduje z
przepychem i bizancjum, wielka kasa i wielka bida. Uważam, że Polska
pod rządami "komuchów", po 89, mogłaby byc lepiej zarządzaną, zintegrowaną i gospodarczo wydolniejszą od tej, która jest teraz. ZReszta, po 89m to rządy lewicowe robiły dla tgo kraju dobre rzeczy,
prawica głównie lała się teczkami, kłóciła, dzieliła, szukała
agentów, rozliczała przeszłość swoją i innych, no i oczywiście
lizała księże szatki. Tyle z nie było, i jest, że lewica zawsze
miała prze.jebane i ilekroć doszła do władzy, to 3 lata poświęcała
na sprzątanie po niechlujach, a 4 zamiast na wreszcie realizowanie
swojego programu, to na odpieranie ataków rozkrzyczanych prawuchów,którzy nie dość,że nigdy nie przepraszali, to jeszcze śmieli
kąsać, tych co naprawiali ich własne zaniedbania.

Jędzosławie, "Wałęsa... Kuroń... Mazowiecki..." - plizzz... a co oni
zrobili dla tego kraju, poza wyciąganiem dwóch palców do góry, falanadyzacją, jakimś Japoniami na dachu i mdleniem przy mównicy ? To były symbole jakieś, ale bez realnego wpływu na cokolwiek. No, Kuroń zupę dawał - to mu się chwali, ale to samo mógłby robić poza rządem i poza polityką, na pewno by dostał dofinansowanie z budżetu.

[migoreng]

Pan grek.grek jest nieszczęśliwym człowiekiem, który swoje życiowe
niepowodzenia stara się powetować na tym forum. to taki korwin-mikke
portalu gazeta.pl. Panie grek.grek, prosze wziąć życie w swoje ręce.
kilka sukcesów i zawartość żółci w Panu znacznie spadnie...

[jedzoslaw]

Tutaj schodzisz z dyskusji o faktach historycznych, a idziesz w kierunku
polityki, więc nie mam zamiaru polemizować. Osobiście nie wierzę w zamiary
Messnera i Rakowskiego gładkiego i ewolucyjnego przejścia do kapitalizmu i
demokracji, lecz to już taka słabość mojej argumentacji. Ale przykład Chin to
przykład raczej średni. Tam też mamy bizantyjski przepych w dużych miastach, ale
na prowincji kompletnie nic się nie zmieniło: ludzie żyją dosłownie za miskę
ryżu dziennie, są bezprawnie wywłaszczani, a lokalni kacykowie są całkowicie
bezkarni. A płaszczenie się przed nimi całego świata to wynik raz: naturalnego
bogactwa, dwa: skrajnie taniej siły roboczej. Nie ma bata, Chiny zawdzięczają
swoją potęgę głównie temu, że są stare, ogromne, urodzajne i wykorzystują pracę
swoich roboli.

[grek.grek]

Czyli w Chinach kapitalizm pełną gębą, taki jak wszędzie indziej, jak w Ameryce, Zachodniej Europie :) - a rządzi nie partia wybierana przez 5-10 % populacji, a władza ludowa, która ludziom oszczędza politykierstwa... ;)) Ich patologie są patologiami z którymi
się cały świat boryka, każde państwo.

Chodzi mi przede wszystkim, w przykładzie chińskim, o to, że rozumna i otwarta władza w systemie monopartyjnym może zastępować system wielopartyjny. Oczywiście, zawsze niebezpieczeństwo tkwi w ciągotach do zaprowadzania zamordystycznych reżimów, ale i rządy demokratyczne potrafią wyrządzić równie wiele szkód udając fajne, ładne i humanistycznie wypasione :)
W Polsce było to możliwe może nie na skalę bycia mocarstwem na miare Chin, jasne,że na mniejszy, dostosowany do wielkości i potrzeb kraju, format - tak. Uważam, że byli wtedy dostatecznie mądrzy i racjonalni
ludzie po stronie partyjnej.

[zsolaw]

rozumna i otwarta władza w Chinach? Ta, która wywłaszcza ludzi bez żadnego
odszkodowania? Ta, która pozwala by za grosze robotnicy harowali na budowach
przez większą część dnia, a później ich wyrzuca z miasta, gdy są niepotrzebni?
Ta, która zmasakrowała studentów na placu Tiananmen i rodzinom nie oddała do
dzisiaj ciał ofiar? Ta, która niepokorne mniejszości zamyka w więzieniach i
torturuje? I w końcu: ta, która doprowadziła do gigantycznej katastrofy
środowiska w całych Chinach? Lista pytań jest znacznie dłuższa.

A w sprawie Polski - miałem już się nie odzywać, ale jedna teoria greka zwaliła
mnie z krzesła. Wychodzi na to, że gdyby nie było Solidarności, w związku z
odwilżą, komuniści grzecznie doszliby sami do gospodarki wolnorynkowej i bez
zbędnych Balcerowiczów i prawicowych mącicieli zagwarantowali nam dobrobyt.
Nawet nie byłyby potrzebne manifestacje, listy, opozycjoniści. Generał pewnego
dnia doszedłby do wniosku, że pewnego dnia, tak jak wprowadził stan wojenny, tak
zaprowadzi kapitalizm. I jeszcze by z tym pomysłem pojechali do Kim Dzong Ila
(on też nie ma opozycjonistów).

Ekonomiści uczący się na marksistowskich kursach już kilka razy w PRL-u
podejmowali reformy, za każdym razem kończyło się większym kryzysem.

[grek.grek]

Rozumna i otwarta w kwestiach ekonomii, handlu, polityki zagranicznej etc., rozumna na tyle, żeby się odnaleźć we współczesnym świecie.

Jasne, że nie brakuje tam ekcesów, wyzysku, jak zresztą wszędzie, gdzie kapitalizm, w takim czy innym wydaniu, rządzi. Trudno jednak urządzić idealne warunki dla miliarda trzystu milionów ludzkości.

Tianamen, to był 89 rok, trochę wody upłyneło w rzekach od tamtego czasu.

Te niepokorne mniejszości mają same ze sobą problemy - np. Tybetańczycy są już nawet przeciw dalajlamie, który chce autonomii Tybetu w obrębie Chin, a oni chcą ... sami nie wiedzą czego.
Jesli masz miliard trzysta milionów typa i chcesz zachować porządek i jedność, to musisz się przeciwstawiać ruchawkom wewnętrz, bo inaczej
zwyczajnie to wszystkie je.bnie na pysk.
Trudno usprawiedliwiać niektóre metody, ale i nie sposób negować ich celowość.

Właśnie, jesli uznać, że władza ówczesna, to był beton totalny, który zostawszy na stołkach szedły w zaparte i zrobił tu Kubę albo Koreę, z 3-milionową armią, to oczywiście trudno się z moją teorią zgodzić. Dla mnie nie jest to takie jasne i proste, co nie znaczy, że tak jak oponenci gotów jestem beztrosko przyznać sobie sto procent racji i
pewności.

[snooka]

Szczytem głupoty jest porównywać Solidarność A.D. 1981 i A.D. 1989.

W 1981 r. Solidaruchy nie miały na celu przejęcia władzy, no chyba,
że Jarek wyciągnięty spod maminej pierzyny miał być Ministrem Skarbu
a Bolek premierem. Wtedy chodziło o 21 postulatów, czyli o socjalizm
z ludzką twarzą. Nikt nawet nie marzył o tym, że może u nas być jak
na Zachodzie. Kuroń i Michnik, dla których zawsze za mało było
komuny w komunie dobrze wiedzieli, że system szedł w stronę
przepaści (dolary od kapitalistów wyrzucone w błoto - gdy na
zachodzie budowano elektrownie jądrowe i zajmowano się nowoczesnymi
technologiami, u nas hitem były inwestycje w przemysł ciężki, bo
przecież węgiel i stal to podstawa gospodarki). Chodziło o to, by
socjalizm z nazwy stał się socjalizmem prawdziwym, a nie zwykłym
złodziejstwem (za które zresztą Jaroszewicz i paru ministrów już w
1983 r. stanęło przed Trybunałem Stanu).
Towarzysze z Kremla dobrze wiedzieli, że w razie aszybki Spawcza
mógłby zastapić jakiś zagorzały fan socjalizmu, pokroju Geremka, czy
Kuronia. Co ich obchodził los TW Wolskiego?

[grek.grek]

Czytając twoje wywody można dojśc do wniosku, że tak, czy srak, to
wszystko o kant d.py potłuc. Generał - nie, "solidurnie (twój tekst) - nie, Kuroń i Michnik - nie, wszystko - nie. Żeby nie było niczego...
Super plan.

[jedzoslaw]

Tyle z nie było, i jest, że lewica zawsze
> miała prze.jebane i ilekroć doszła do władzy, to 3 lata poświęcała
> na sprzątanie po niechlujach, a 4 zamiast na wreszcie realizowanie
> swojego programu, to na odpieranie ataków rozkrzyczanych prawuchów,którzy nie d
> ość,że nigdy nie przepraszali, to jeszcze śmieli
> kąsać, tych co naprawiali ich własne zaniedbania.
>
> Jędzosławie, "Wałęsa... Kuroń... Mazowiecki..." - plizzz... a co oni
> zrobili dla tego kraju, poza wyciąganiem dwóch palców do góry, falanadyzacją, j
> akimś Japoniami na dachu i mdleniem przy mównicy ? To były symbole jakieś, ale
> bez realnego wpływu na cokolwiek. No, Kuroń zupę dawał - to mu się chwali, ale
> to samo mógłby robić poza rządem i poza polityką, na pewno by dostał dofinansow
> anie z budżetu.

Miałem się już nie spierać, ale... Jeśli dorobek lat 90-tych minimalizujesz
tylko do gestu Mazowieckiego, wojen na górze Wałęsy i kuroniówki to za bardzo
nie mamy o czym rozmawiać. Zresztą, paradoksalnie idziesz w sukurs Kaczorom,
którzy o tamtych czasach mieli i mają niemal identyczne zdanie (wyjąwszy jedynie
epizod rządu Olszewskiego). Tymczasem nie da się ukryć, że najbardziej
rewolucyjnych reform w tamtych czasach podjął się prawicowy AWS, choć dużo go to
potem kosztowało. I żaden z ich następców (zwł.lewicowych) nie wpadł na pomysł,
aby tamte reformy odwołać, pomimo ich niejednokrotnie kontrowersyjnych efektów.

[grek.grek]

Nie minimalizuję, nie neguję, mówiłem o Mazowieckim jako takim - rządzili
inni, on był symbolem i twarzą, jak dzisiaj Tusk :)
Wałęsa się raczej zajął swoimi sprawami, a Kuroń jednak zasłynął
tą swoją zupą i niczym innym. Stery przejęli tzw.fachury, a zasłużone twarze, na moje oko, mało rzeczy miały pod kontrolą, bo i też - co i jak mieli kontrolować, skoro się na ekonomii, gospodarce i finansach znali jak ja na hieroglifach, a komuś ufać jednak musieli...

Jarosław Kaczyński nie we wszystkim się musi mylić, a przynajmniej
nie wtedy, kiedy nie próbuje ubarwiać swoich poglądów i ocen na
potrzeby politycznej zadymy.

Dobrze podejmować reformy - gorzej, jeśli się ich nie umie
przeprowadzić należycie.

Klasa Iwińskiego...

[falochron]

He he... Dobre !! Chyba w klepaniu asystentki po tyłku ... Obleśny typ .

[grek.grek]

Mało w życiu widziałeś i słyszałeś. Obiło ci się o uszy, że
coś, gdzieś, kiedyś i na tej podstawie chcesz generalną opinię
formułować ?

Poza tym - nawet tego o czym tendencyjnie piszesz nie znasz i nie rozumiesz, bo : nie była to "asystentka", a tłumaczka i nie "klepał ją po tyłku", tylko nieznacznie niżej niż się przjęło ręką ją objął.

[falochron]

Na zdjęciach widać jak ją obmacuje. Ale jak ktoś ma klapki na oczach ...