wychowanie bezstresowe

[catthe]

Z wychowaniem bezstresowym to jak ze słowem 'bynajmniej' u
niektórych.
Wychowanie bezstresowe nie ma nic wspólnego z wychowywaniem bez
użycia kar cielesnych. Może zwolennicy pasów, linijek i klapsów
wreszcie to zrozumieją.
Można dziecko wychowywac, wymagać od niego, stawiać granice nie
wykorzystując do tego swojej przewagi fizycznej.
Dobry i świadomy rodzic nie będzie bił swojego dziecka ale nie
będzie mu też pozwalał na wszystko. Jak się chce to można poczytać
trochę książek, porozmawiać z pedagogami/psychologomi, żeby wiedzieć
jak wychowywać bez bicia. A jak się nie chce to się załatwia sprawe
klapsem.
Szkoda, że tak wiele osób wciąż tego nie rozumie.

[teletoobis]

idiotyzm

bzdury

[jan_hus_na_stosie]

dziecko wychowane "bezstresowo" będzie nieudacznikiem życiowym gdyż życie i
świat w jakim przyjdzie mu żyć bezstresowy nie jest.


Jeśli ktoś za młodu nie ma do czynienia z sytuacjami stresowymi to w życiu
dorosłym nie będzie potrafił im stawiać czoła.

[catthe]

jan_hus_na_stosie napisał:

> dziecko wychowane "bezstresowo" będzie nieudacznikiem życiowym
gdyż życie i
> świat w jakim przyjdzie mu żyć bezstresowy nie jest.
>
>
> Jeśli ktoś za młodu nie ma do czynienia z sytuacjami stresowymi to
w życiu
> dorosłym nie będzie potrafił im stawiać czoła.
>

:D
Przeczytaj jeszcze raz co napisałam. Jeśli wciąz nie będziesz
rozumiał to przeczytaj jeszcze to:
Oczywiście, że usmiarkowany stres jest dziecku potrzebny. Napisalam
to przecież. Ale nie musimy dziecku fundowac stresu w postaci
klapsów i pasów. Stres to moze być zabronienie dziecku czegoś,
ustalenie i pilnowanie granic, pozwalanie aby dziecko ponosilo
konsekwencje swoich dzialan. To sa sytuacje stresowe dla dziecka
dzieki ktorym będzie w przyszlosci umialo sobie radzic z
trudniejszymi momentami. Natomiast kary cielesne na pewno mu w
rozwoju nie pomogą.

statystyki nie kłamią

[jan_hus_na_stosie]

catthe napisała:

> Natomiast kary cielesne na pewno mu w
> rozwoju nie pomogą.

podaj mi wyniki badań, które coś takiego potwierdzają

Co ciekawe, w Polsce coraz rzadziej stosuje się kary cielesne, nauczyciele nie mają narzędzi aby egzekwować posłuszeństwo ucznia w szkole etc. Jakie to ma skutki?

Od początku lat 90-tych rośnie ilość pobić oraz liczba osób, które doznały uszczerbku zdrowia z powodu przemocy nieletnich. Macie swoje skutki bezstresowego wychowania:
zibizam.republika.pl/stat.html

[jan_hus_na_stosie]

w UK też pewnie wprowadzili w życie bezstresowe wychowanie więc teraz zbierają
tego owoce:

gazetapraca.pl/gazetapraca/1,67734,7239931,Londyn_zmaga_sie_z_nieletnimi_przestepcami.html

[princess_yo_yo]

'bezstresowe wychowanie' to idiotyczny eufemizm ktory daje tylko
wode na mlyn ludziom ktorzy o wychowaniu nie maja pojecia, vide jan
hus. wychowanie bez bicia to cos zupelnie innego. tak samo jak
komunikacja za pomoca klapsow i linijki to tez zadne wychowanie.

co do artukulu na temat londynu to jak zwykle jest powierzchowny i
sensu w nim brak, troche tu pomieszkaj janie to zobaczysz ze
przyczyny sa zupelnie inne a zafundowala nam je nie idea wychowania
bez bicia a socjalistyczny rzad promujacy nierobstwo i rozmnazanie
sie jak kroliki za pieniadze podatnikow.

[aneta-skarpeta]

dokładnie

[aneta-skarpeta]

w Uk jest porblem taki, ze tam wlasnie jak zabrali klapsyto okazalo
sie, ze dzieci ulica wychowuje, a nie rodzice:)

[six_a]

a na podstawie czego można wysnuć wniosek, że te statystyki wynikają akurat
jednego modelu wychowania? tzn. tego który nie obejmuje kar cielesnych.

[lacido]

poczytaj

Dlaczego on nie kocha a ona za nim szaleje - Jeżeli żyjesz w związku, który cię
niszczy, spróbuj się z niego wyzwolić - Susan Forward, Joan Torres
Poznań 1999; Dom Wydawniczy "Rebis"

Toksyczna miłość i jak się z niej wyzwolić - Mellody Pia
Warszawa 1999; J. Santorski&CO

Toksyczne związki - Mellody Pia
Warszawa 1993; J. Santorski&CO

Koniec współuzależnienia - Beattie Melody
Poznań 1994; Media Rodzina

Przemoc w rodzinie - Dutton Donald G.
Warszawa 2001; Bertelsmann Media Diogenes

Jak mówić NIE i budować udane związki - Wills-Brandon Clara
Gdańsk 1994; GWP

Szantaż emocjonalny. Jak bronić się przed manipulacją i wykorzystywaniem -
Forward Susan
Gdańsk 1999; GWP

Życie ze złością - Potter Efron
Gdańsk 1996; GWP

Przemoc. Uraz psychiczny i powrót do równowagi - Herman Lewis Judith
Gdańsk 1999; GWP

Pułapka niewybaczonej krzywdy - Mellibruda Jerzy
Warszawa 1995; IPZiT

Przemoc w rodzinie - Pospiszyl Irena
Warszawa 2000; WSiP

Niewybaczona krzywda - Mellibruda Jerzy
Warszawa 1994; IPZiT

[jan_hus_na_stosie]

zadzieram kiecę i lecę do biblioteki.
Ja poprosiłem o wyniki badań a nie tytuły książek, widzisz różnicę?

Książkę to i ja mogę sobie sam napisać i próbować udowodnić swoje racje. Książkę
może napisać każdy. Ale zrobić badania porównawcze różnych metod wychowawczych
na dużej próbie dzieci w sporym przedziale czasowym już nie, i o coś takiego bym
prosił jeśli już.

[six_a]

na dobry początek:

ebobas.pl/artykuly/czytaj/548/wychowanie/bite-dzieci-sa-mniej-inteligentne

[jan_hus_na_stosie]

na dobry początek dla ciebie, poczytaj sobie drugą stronę medalu "bezstresowych
metod" wychowawczych w Szwecji:

www.rp.pl/artykul/480850_Dyktatura_urzednikow_socjalnych.html

[catthe]

jan_hus_na_stosie napisał:

> na dobry początek dla ciebie, poczytaj sobie drugą stronę
medalu "bezstresowych
> metod" wychowawczych w Szwecji:
>
> www.rp.pl/artykul/480850_Dyktatura_urzednikow_socjalnych.html
>
>

A Ty dalej swoje. Tylko na co dowodem jest ten link? Na to, że
dzieci bite są szczęśliwsze, bardziej kratywne i lepiej radzą sobie
w zyciu? Bo chyba taki powienien byc kontrargument na ten link,
ktory dostales.
Prawo bywa niedoskonale, ludzi jeszcze bardziej. W Szwecji poszło to
za daleko ale to nie ma nic wspolnego z rzetelnymi badaniami, ktore
mowią o tym ze przemoc bardzo zle wpływa na dziecko.

[six_a]

co to jest, pingpong? podałam ci linka, to się ustosunkuj. a i czekam na
odpowiedź, skąd przypałętał ci się wniosek, że wzrost przestępczości wśród
młodzieży jest wynikiem wychowania bez bicia.

wiem, że nie wybronisz tego wniosku, ale udawajmy, że nie wiem.

[aneta-skarpeta]

wg mnie, i nie tylko:), klapsy to efekt naszej slabosci- gdzie
koncza sie argumenty i cierpliwosc zaczyna sie agresja fizyczna-
chocby klaps, szarpanie itd

mi sie zdarzyło 2 razy- i te oba razy byly efektem nie przewinienia
syna, ale mogego wku...wa nie tylko na jego zachowanie, ale na
pierdylion spraw tamtejszego dnia

efektu to nie przynioslo jakiegos spektakularnego- szlaban na kompa,
slodycze etc jest skuteczniejszy i bardziej humanitarny

problem zaczyna sie dzie indziej. otoz ludzie gdy zabieze im sie
klapsa nie bardzo potrafia sobie poradzic z rozbrykanym 5 latkie-
przerasta ich to i okazuje sie ze ów 5 latek jest cwańszy,
sprytniejszy, bardziej konsekwentny w swoich zachowaniach ( np wyciu)
niz dorosla osoba:)

ale klapsa dac najprosciej i anjszybcie. do tego myslec nie trzeba,
autorytetu nie trzeba budowac- bo dziecko po prostu boi sie klapsa

problem zaczyna sie jak maluch po klapsie zacisnie zęby i powie z
szyderczym usmiechem- nie bolało

i co? przywalisz mocniej?

[aneta-skarpeta]

czyli nie wychowujesz dziecka bezstresowo, bo stresy ma tyle ze
inne;)

[rosa_de_vratislavia]

jan_hus_na_stosie napisał:

> dziecko wychowane "bezstresowo" będzie nieudacznikiem życiowym

Nie znam żadnego dziecka wychowanego "bezstresowo". I ja i moi
rodzicie i rodzeństwo byliśmy wychowani bez lania (dziadkowie, chć
starsze pokolenie i bez wykształcenia, synów i córek nie lali), co
nie oznacza,że nie było w domu kar, nagród i ponoszenia
konsekwencji swojego złego zachowania.

Każda kara czy niezadowolenie rodzica, kłótnia z kolegą,
niepowodzenie w przedszolu jest dla dziecka stresem.
Wychowanie bezstresowe to jakiś mit.

[figgin1]

W Polsce wychowanie bezstresowe ma czarny PR. Niestety.

[lacido]

znaczy stres może być wynikiem tylko kar cielesnych???

bezstresowe czyli bez wyznaczania granic, bez jakichkolwiek kar

[catthe]

lacido napisała:

> znaczy stres może być wynikiem tylko kar cielesnych???
>
> bezstresowe czyli bez wyznaczania granic, bez jakichkolwiek kar

To właśnie napisałam;)
Niektórzy myślą, że jak ktoś dziecka nie bije to wychowuje go
bezstresowo. To bzdura.

[lacido]

no to się nie dogadałyśmy :)

[uleczka_k]

Czyli bierne akceptowanie przez rodziców zachowania rozwydrzonych dzieciorów,
pozwalanie im na wszystko, wyczekiwanie aż pociecha się uspokoi, mimo, że
towarzystwo jest wk.urwione do granic oraz wstyd rodziów, kiedy maleństwo
zwyzywa wujka od sk.urwysynów (autentyk) nie jest przykładem bezstresowego
wychowania? Ufff, ulżyło mi. To tylko się komuś nazwy pomyliły, tak?

[catthe]

uleczka_k napisała:

> Czyli bierne akceptowanie przez rodziców zachowania rozwydrzonych
dzieciorów,
> pozwalanie im na wszystko, wyczekiwanie aż pociecha się uspokoi,
mimo, że
> towarzystwo jest wk.urwione do granic oraz wstyd rodziów, kiedy
maleństwo
> zwyzywa wujka od sk.urwysynów (autentyk) nie jest przykładem
bezstresowego
> wychowania? Ufff, ulżyło mi. To tylko się komuś nazwy pomyliły,
tak?

Mało dziś spałam wiec może niewyraźnie napisałam;)
To co opisałaś to zupełny brak wychowywania. To karmienie i
ubieranie bez stymulacji rozwoju emocjonalnego i społecznego dziecka.
Jak się przyjrzysz rodzinom w których dzieci tak się zachowują to
zobaczysz, że oni zyją podobnie. Rodzicie na siebie wrzesczą i się
wyzywają, z lenistwa albo braku umiejetnosci nie stawia sie dziecku
granic. Dziecko wychowuje sie samo i nie dziwne, że potem dochodzi
do takich sytuacji. Tylko, że tutaj klaps nic nie zmieni. Warto
zacząć uczyć się wychowywać tak jak uczymy się języków obcych albo
prowadzenia samochodu. Nikt nie rodzi się z wiedzą o rozwoju dziecka
i umiejętnoscią bycia dobrym rodzicem.

[uleczka_k]

Rodziny o które mam na myśli bardzo interesują się swoimi dziećmi i chętne dla
nich wiele poświęcić. Chcą dla dzieci dobrze, więc konsultują się w wychowaniu z
psychologami, to są majętnymi, dobrze sytuowanymi ludźmi. Wychowują dzieci
bezstresowo. Nie chcę powiedzieć, że problem jest w metodzie, ale pewnie leży w
jej wypaczeniu. Ale jeśli wypaczają ją sami fachowcy? Nie dziwmy się zatem, że
ma złą prasę.

[aneta-skarpeta]

raczj to rodzice zle rozumieja to co mowia do nich psychologowie

[figgin1]

To co opisujesz to brak jakiegokolwiek wychowania.

[lacido]

oj źle zrozumieliście chodzi o to, że wychowanie be bicia niekoniecznie oznacza
to samo co wychowanie bezstresowe

[niebieski_lisek]

Dokładnie tak. Powalanie dziecku na wszystko nie oznacza bezstresowego
wychowania a jego brak.

[lacido]

"Można dziecko wychowywac, wymagać od niego, stawiać granice nie
wykorzystując do tego swojej przewagi fizycznej.
Dobry i świadomy rodzic nie będzie bił swojego dziecka ale nie
będzie mu też pozwalał na wszystko"

czyli nie bierne akceptowanie tylko reagowanie przy pomocy innych metod nić bicie :)

[blu_lagoon]

jest bicie i bicie.
jest pranie gdzie popadnie do siniakow i krwi i jest klaps w dupe i
nie wiem czy mozna je wkladac do jednej szufladki.
A jesli to na co sobie te bahory pozwalaja teraz nie jest wynikiem
tej nowej mody na nie bicie i traktowanie dzieci jak mlodych bogow
to nie wiem czego.
Z pewnoscia zawinily te be be gry komputerowe i zli koledzy.
kolega mojego brata jak rozedrze ryja to rodzice na kolana padaja (a
do dwudziestki juz mu blisko). to ja juz chyba wolalam przebolec te
czasy kiedy mama mnie gonila z trzepaczka, niz robic z siebie
takiego kretyna jak tamten chlopak.

[blu_lagoon]

baCHory mialo byc, bachory

[rosa_de_vratislavia]

blu_lagoon napisała:
> kolega mojego brata jak rozedrze ryja to rodzice na kolana padaja
(a
> do dwudziestki juz mu blisko). to ja juz chyba wolalam przebolec
te
> czasy kiedy mama mnie gonila z trzepaczka,

Moi Rodzice umieli zapracować na swój autorytet bez trzepaczki i
klapa. Jakoś ich dzieci nie podniosły i nie podnoszą na nich głosu.
Szanują - ale nie ze strachu, tylkoz szacunku własnie.

[berta-live]

Ale z tym bezstresowym to też jest lekki relatywizm. Każde dziecko ma inną
wrażliwość i inną podatność na stres. Tak jak i dorosły człowiek. Jeden będzie
miał traumę jak ktoś się na niego krzywo popatrzy a drugiego zbiorowy gwałt
dokonany przez pułk wojska nie ruszy.

[menk.a]

Nie da się wychowywać bezstresowo, bo wówczas nie mamy do czynienia z wychowaniem.
Wychowanie to proces długotrwały i wiążący się np. z zakazami, które są
STRESOGENNE. Również wiążący się z karami, które też są STRESOGENNE. Wychowanie
to nauczenie takiego małego, młodego i głupiego życiowo człowieka jak sobie
radzić w życiu. To wykształcenie w nim kompetencji społecznych. Nauczenie
dokonywać dobrych,właściwych wyborów. I im wcześniej się go zacznie tego uczyć,
tym lepiej.;)

[to.niemozliwe]

W wychowaniu bezstresowym chyba chodzi o to, że nie stosuje się
stresu jako metody wychowawczej, jako środka przymusu w celu
wywołania określonej reakcji, albo nawyku.
Przykładem stresowego wychowania jest sierżant wrzeszczący na "kota"
z błahego powodu - częsty obrazek na filmach. Przeciwieństwem jest
wytłumaczenie poprzez odwołanie się do inteligencji i systemu
wartości. Ale to nie oznacza braku odpowiedzialności ze strony
dziecka.
Oczywiście czym innym jest takie wychowanie, żeby dziecko się nie
stresowało nowością, czy trudnością, tylko sięgało do wszelkich
dostępnych zasobów w celu rozwiązania problemu. Ale ten nawyk wymaga
świadomego kształtowania przez rodziców. :)

[menk.a]

Nie zgodzę się. Od początku życia stres nam towarzyszy. Nawet przy przechodzeniu
na drugą stronę ulicy czy w innych prozaicznych sytuacjach.
Kiedy dziecku zabraniasz np.wbiegać na ulicę, a ono bardzo by chciało, bo
zobaczyło gdzieś motylka, to co? Taki zakaz nie jest stresem? Albo kiedy
odmawiasz dziecku nowej zabawki czy cukierka? Albo kiedy wymagasz, by umyło
zęby, odrobiło lekcje? Kiedy dziecko ma sprzątać pokój, wynieść śmieci? Matka,
ojciec każe, a mnie się nie chce. A oni mi każą. To też jest stres. Oczywiście
nie tak wielki jak powiedzmy stres wywołany karą. Ale powoduje pewien dyskomfort.
Nie, nie wierzę w bezstresowe wychowanie człowieka.;)

[to.niemozliwe]

Ale to, o czym piszesz, jest w zasadzie kwestią różnicowania pojęcia
stres. Nadmiernie je rozszerzasz na zwykłe sytuacje. Stres jest
wtedy, kiedy nasza wyobraźnia paraliżuje lub ogranicza zdolność do
rozumienia sytuacji, do jej określenia i wyszukania naszej
kontrreakcji.
Ale przechodzenia przez ulicę nie nazwałbym stresem.
Nie każda przeszkoda, którą musimy lub chcemy pokonać to stres.
Zgadzam się, że małe dzieci, dopóki nie rozumieją sytuacji muszą
być ograniczane środkami innymi, np. dwulatka się chroni przed
wtargnięciem na ulicę metodami...fizycznymi :), a nie tłumaczy się
zawiłości ruchu drogowego. Ale reakcja frustracji, towarzysząca temu
u malucha nie wynika z wielkiego stresu przezywanego przez dziecko,
tylko z braku dojrzałości układu nerwowego.

[menk.a]

to.niemozliwe napisał:

> Stres jest
> wtedy, kiedy nasza wyobraźnia paraliżuje lub ogranicza zdolność do
> rozumienia sytuacji, do jej określenia i wyszukania naszej
> kontrreakcji.

Nie. Stres to nie tylko dyskomfort, który paraliżuje myślenie albo działanie.
Można mieć też do czynienia ze stresem, który nie wywoła aż tak skrajnej reakcji.;)

> Nie każda przeszkoda, którą musimy lub chcemy pokonać to stres.

I nie zgodzę się. Oczywiście nie każda przeszkoda wywołuje świadomą reakcję, nie
każdą sobie uświadamiamy.

> Zgadzam się, że małe dzieci, dopóki nie rozumieją sytuacji muszą
> być ograniczane środkami innymi, np. dwulatka się chroni przed
> wtargnięciem na ulicę metodami...fizycznymi :), a nie tłumaczy się
> zawiłości ruchu drogowego. Ale reakcja frustracji, towarzysząca temu
> u malucha nie wynika z wielkiego stresu przezywanego przez dziecko,
> tylko z braku dojrzałości układu nerwowego.

ok. Jednak frustracja to reakcja również u starszego czy nawet dorosłego
człowieka z w pełni wykształconym układem nerwowym. ;)
A u małego człowieka dochodzi do histerii nie tylko z powodu niedojrzałości, ale
też może dlatego, ze mimo iż ma krótka pamięć to jednak pamięta, że mama
wcześniej uległa jego namowom albo krzykom i dostał co chciał. Więc następnym
razem będzie skuteczniej krzyczał, wrzeszczał, kopał... i osiągnie, co chce.
Mały dzieciak skutecznie tym sposobem przesuwa granicę, a rodzice, zamiast uciąć
takie zagrywki, dla świętego spokoju ulegają. ;)


Są różne poziomy stresu, różne czynniki w różny sposób stresują ludzi. I jedni
radzą sobie z tym lepiej, inni gorzej. Nie da się wyeliminować z życia stresu. ;)


Rozłazi nam się temat. Czuję ,że na manowce złazi, bo tracę wątek.;)

[to.niemozliwe]

Nic sie nie rozlazi :). Wydaje mi sie, ze stresem nazywasz kazda nikomfortowa sytuacje, lek przed trudnoscia, niezadowolenie, ze sprawy ida nie po naszej mysli, czy nawet dysonans poznawczy. Ja to rozumiem wasko - doslownie tlumaczone jako presja, poczucie bycia w matni, w sytuacji bez dobrego wyjscia. Ten moment, kiedy wylacza sie myslenie, a pojawia panika i chec ucieczki lub rozpacz i bezsilna rezygnacja.
To sa niszczace nawyki i w tym sensie wychowanie powinno byc bezstresowe.
Zreszta, ludzie w sprzyjajacych warunkach poczucia bezpieczenstwa, swobody wypowiedzi, wiary w swoja zdolnosc do kontroli leku zwykle sa bardziej tworczy i osiagaja lepsze efekty niz w stresie.
Do obecnosci stresu mozna przygotowywac, ale zawsze bedac po bezpiecznej stronie - stronie kontroli. :)

[menk.a]

Odwołanie się do inteligencji i systemu wartości. Inteligencja to coś z czym się
człek rodzi, co oczywiście do pewnego stopnia da się rozwijać i kształtować, ale
nie w nieskończoność. Ale już system wartości wpajają rodzice. I wychowując
dziecko bazują na jego naturalnych predyspozycjach.
Tylko jak tu w bezstresowym wychowaniu odwoływać się do systemu wartości
3-latka? Bo dyskusje to możesz zacząć prowadzić już ze starszym dzieckiem,
niemal ukształtowanym człowiekiem i odwoływać się do jego iq i wpojonych
wcześniej wartości. ;)

Żeby nie było. Absolutnie nie jestem zwolenniczką przesadnego karania dzieci,
znęcania czy wymyślnymi torturami, jakie niektórzy rodzice potrafią swoim
dzieciom zgotować. Takich zwyrodnialców trzeba karać i dzieci izolować od nich.
Jednocześnie nie uważam, że klap czy ściera przez (_._)ę łamie człowiekowi życie.

[princess_yo_yo]

dawno, dawno temu pracowalam jako au-pair i opiekowalam sie 3
latkiem a pozniej prawie 4 latkiem. z takim dzieckiem mozna
rozmawiac uzywajac racjonalnych argumentow, nie jest to takie trudne
ale trzeba samemu jakies argumenty miec.
interesujace jest to ze na bicie malego czlowieka ktory sie
zachowuje nie tak jak chcemy jest przyzwolenie ale na bicie
doroslego ktory czesto zachowuje sie jeszcze gorzej nie ma. troche
to bez sensu chyba, zwlaszcza ze taki dorosly jest juz na tyle
beznadziejnym przypadkiem z racji wieku ze innych argumentow niz
sila rzeczywiscie juz nie jest w stanie zrozumiec.

[menk.a]

To teraz wyobraź sobie argumenty, które trafią do 3 czy 4-latka NIEWYCHOWANEGO
czy źle wychowywanego, niegrzecznego, nieposłusznego.;)

[princess_yo_yo]

takie argumenty to ciezka praca, nigdzie nie napisalam ze to bulka z
maslem tylko ze sie da!! ale trzeba tez sie liczyc z konsekwencjami
wlasnych dzialan - takie 3-4 latki nie spadaja z nieba tylko tak
zostaly wychowane (albo niewychowane). z przedszkolakiem nie ma
jeszcze problemu bo mozna takiego przytrzymac, przeniesc, zapakowac
do samochodu i tak dalej

co do dzieci tego typu trafiajacych do rodzin zastepczych albo
placowek, wymagaja one strasznie duzo pracy i na pewno nie ma latwej
odpowiedzi.

[menk.a]

I teraz się zgodzę.;)
Natomiast Ty pracowałaś z maluszkami, którym ktoś kiedyś poświecał czas i
tłumaczył, wychowywał i czegoś nauczył.
Da się. Wiem po moim siostrzeńcu.;)

[catthe]

menk.a napisała:

> To teraz wyobraź sobie argumenty, które trafią do 3 czy 4-latka
NIEWYCHOWANEGO
> czy źle wychowywanego, niegrzecznego, nieposłusznego.;)

No dobrze ale czy ten 3 czy 4-latem ma teraz dostac w łeb bo miał
głupich rodziców czy opiekunów? To jest sposob? Chyba lepiej jak
najszybciej zacząc go wychowywac i zwrocic uwage rodzicom zamiast go
bic.

[masher]

jest mala roznica, za doroslego czlwieka i jego dzialania nie jestes juz
odpowiedzialna. nabori to jemu bedzie wstyd albo i nie. jego juz nie wychowasz
nawet jakbys skatowala go. takiego mlodego jeszcze jestes w stanie nauczyc i
wychowac. co wiecej, jest to twoj jako rodzica psi obowiazek. i chocby czlowiek
mial sie zesrac, nie wiem, wloic na gola dupe przy ludziach to taki jego psi
obowiazek. madre dziecko nawet w pozniejszym czasie nie bedzie mialo zalu ze
dostalo. nie bedzie bo bedzie wiedzialo ze to konsekwencja jego czynu a nie
widzimis rodzica.

[six_a]

>madre dziecko nawet w pozniejszym czasie nie bedzie mialo zalu ze
dostalo.

może ty nie miałeś żalu, a są tacy, którym się odbija czkawką przez całe życie.
i co ciekawsze, mimo zgagi, powielają w najlepsze. a dlaczego? bo starzy nie
mogli się mylić, bo wyrosłem na porządnego psa pawłowa.
tja.

[to.niemozliwe]

W takim popularnym tygodniku, który ostatnio zmienił redaktora
naczelnego ;) jest ciekawy artykuł o rozróżnianiu sytuacji "dobro" i
"zło" przez 1,5 roczne dzieci. Ogólnie, to wygląda na to, że małe
dzieci (do trzech lat) rozumieją znaczenie o wiele bardziej złożonych
pojęć niż nam się wydaje, tylko nie mają wykształconych sposobów
komunikowania się z nami.
Zresztą - pamiętam, jak moja córka w pewnej chwili zaczęła mówić.
Prawie od razu pełnymi zdaniami. Już po kilku dniach jasne było, że
rozumiała bardzo dużo o wiele wcześniej :).

[menk.a]

Mimo wszystko nie uległabym entuzjazmowi wobec najzdolniejszych 3-latków i ich
pojmowania świata. ;)

[to.niemozliwe]

A odpowiadając Ci wprost: da się wychować bezstresowo. Przynajmniej ja
się tak staram to robić :).

[skrzydlate]

zauważyłam że bardzo trudno jest się nie zestresować z sytuacjach
nieoczekiwanych i wymagających szczególnego refleksu, dla dobra dziecka zresztą,
jak tu się nie zestresować? nie pojmuję....
:)

[skrzydlate]

droga redakcjo.... a co zrobić jak dziecko bije rodzica? też bezstresowo? ja nie żartuję, ja po prostu widziałam, ta pani kupiła synkowi czekoladę, bo się wstydziła. Ja bym chyba przysunęła, gadać to nie bardzo było do kogo bo mały zasuwał, jak bokser, do zwycięstwa... to była sytuacja publiczna i wymagała szybkiej reakcji, zresztą z dziećmi wszystkie wymagają szybkich reakcji, czas osłabia pedagogiczne efekty :)

[aneta-skarpeta]

jakby moj syn podniósl na mnie rękę w sklepie to bym wzieła go pod
pache i mogłby sie drzec w niebogłosy, a bym wyszła bez słowa

zeby nie osłabiac mocy pedagogicznej to w nosie mialabym zakupy
itd. po wyjsciu ze sklepu młody sie ostudzi z wrzasku i mowie
spokojnym surowym tonem. RAZ
- Nie wolno bic- ja ciebie nie bije, ty mnie tez nie bij

a najlepsze jest jak chlopczyk pobije kolege, a ojciec za kare daje
mu lanie i mowi- ostatni raz ci mowie gowniarzu ze nie wolno nikogo
bic!

:)

u mnie najdłuzej trwalo wypracowanie w sobie beznamietnego tonu nie
przyjmujacego slowa sprzeciwu. i generalnie olewanie jego histerii

kiedys mi sie rozplakał w sklepie bo cos tam. powedzialam na
spokojnie- to ty tu sobie pokrzycz, a ja ide robic zakupy.
wystarczylo ze nie mial publiki to mu rura zmiękła:)

[jedzoslaw]

skrzydlate napisała:

> droga redakcjo.... a co zrobić jak dziecko bije rodzica? też bezstresowo? ja ni
> e żartuję, ja po prostu widziałam, ta pani kupiła synkowi czekoladę, bo się wst
> ydziła. Ja bym chyba przysunęła, gadać to nie bardzo było do kogo bo mały zasuw
> ał, jak bokser, do zwycięstwa... to była sytuacja publiczna i wymagała szybkie
> j reakcji, zresztą z dziećmi wszystkie wymagają szybkich reakcji, czas osłabia
> pedagogiczne efekty :)
>

Jeśli taka sytuacja ma miejsce to odpowiedź istotnie może być adekwatna. W
takich sytuacjach bicie byłoby słuszne.

[silic]

> Można dziecko wychowywac, wymagać od niego, stawiać granice nie
> wykorzystując do tego swojej przewagi fizycznej.

Przewaga fizyczna jest własciwie konieczna. Gdyby trzylatek był silniejszy od
rodzica zabiłby się szybko lub skrzywdził kogos innego.

[lacido]

Przecież nikt nie twierdzi że trzylatek powinien być wielkości dorosłego

[silic]

Ale ktoś utożsamia przewagę fizyczną z biciem.

[lacido]

tak, bijasz również tych którym dorównujesz tężyzną fizyczną? czy rodzice leją
sąsiadów, współpracowników, obcych co się narazili?

:)

[emily.1]

demotywatory.pl/1693857/ADHD

[aneta-skarpeta]

a propos tego, to nie bylo ADHD, albo bylo bardzo go malo bo dzieci
nie siedzialy non stop przed kompem, tv, nie mialy niezdrowej diety
i miliona rzeczy

teraz dzieci po prostu rozsadza- nawpieprzaja sie cukrów i
niezdrowych tłuszczy, cale dnie siedza i " nic nie robia" to je
energia rozsadza, skupic sie trudno bo bodzce z bajek robia
sieczke z mózgu itd, a tempo migotania obrazow powoduje, ze cała
szara rzeczywistosc jest nudna i nieciekawa

[mrs.solis]

PIszesz to na podstawie wlasnych doswiadczen ze swoimi dziecmi,czy
jestes nastepna bezdzietna,ktora pozjadala wszystkie rozumy nt.
wychowania cudzych dzieci?

[aneta-skarpeta]

moj syn- 8 lat - jest wychowywany bez przemocy fizycznej, ale na
pewno nie bezstresowo. bo stresy to on ma:P

jest wychowywany konsekwentnie metoda nagrod i kar

nie slucha sie, rozrabia id to ma ostrzezene, a jak to nie daje
efektu daje kare- w zaleznosci od przewinienia i od tego na czym mu
najbardziej w danej chwili zalezy. np wiem ze chcial strasznie wyjsc
na deske to najlepsza kara bedzie- nie zjesz obiadu to nie wyjdziesz
na deske- efekt murowany:)

generalnie w tej chwili to odcinam raczej kupony od mojej ciezkiej
pracy;) gdy był młodszy bo jest bardzo grzecznym i fajnym
dzieckiem..a le jak to dziecko czasem musi cos tam przeskrobac;)

ale nauczyl sie licytowac, probuje wprowadzac wykupne ( a moge nie
jesc tydzien slodyczy, zeby wyjsc na deske?) i kary sa zadko-
ostrzezenia za to czesto:)

[takajatysia]

Fakt, że jest mnóstwo osób, którym się wydaje, że jak dziecko nie jest lane, to
jest wychowywane "bezstresowo", przez co rozumie się, że kompletnie niewychowane.
Ja mojej córki nie biję (ani klapsy ani po łapkach) i jest wybitnie grzeczną
dziewczynką, przyjaźnie nastawioną do świata. Nie mogę tego powiedzieć o jej
rówieśnikach, którzy owszem lanie dostają czasem.

[jedzoslaw]

Karać trzeba, ale nie za pomocą przemocy. A przestępczość w szkołach to nie
wynik braku walenia dzieciom po łapach. To zupełnie inny problem. Problem tego
typu, że nauczyciele boją się rodziców. Bo nauka jest obowiązkowa do 16 roku
życia. Obecnie rzadko releguje się młodych bandytów ze szkoły czy klasy, zaś
dawniej był to skuteczny straszak. Dziś dzieciak MUSI skończyć szkołę, bo jak
nie to wrzeszczący tatuś czy mamuśka narobią szumu w kuratorium. Nie ma to nic
wspólnego z biciem. W mojej podstawówce, na przełomie lat 80-tych i 90-tych
bicie linijką czy kablem (poważnie!) było spotykane i akceptowalne. I wierzcie
mi, że wykolejeńcy w najmniejszym stopniu nie przestawali być wykolejeńcami.
Tylko, że potem trafiali do zawodówy, gdzie mogli już do woli kraść i bić. A
teraz mamy gimnazja, gdzie swołocz trafia do nowego środowiska, bez znajomych
nauczycieli, którzy znali ich od małego i potrafili utemperować, stąd śmiecie
się panoszą. Bo gimnazjum każdy musi skończyć, inaczej mamuśka narobi dymu. To
są przyczyny. I choćby przywrócono walenie po łapach czy gołym tyłku- problem
nie zniknie. Zniknąć powinny gimnazja- oto, co postuluję.

[masher]

nie ma czegos takiego jak bezstresowe wychowanie. albo jest wychowanie albo nie
ma go wcale. to jest proste jak konstrukcja cepa. rodzic ma do wyboru, albo tak
wpoic nawet metodami pawlowa pewne konkretne zachowania ktore moga uratowac
zycie takiemu dzieciakowi w przyszlosci bo bedzie wiedzial z daleka ze czegos
sie nie robi, albo sam na wlasnej dupie bedzie musial przetestowac wszystko jak
leci. tylko ze skutki tego moga byc bardzo oplakane. wtedy nie bedzie juz
stresu, nie bedzie dzieciaka i placz i zgrzytanie zebow. wybor jest prosty...
oczywiscie gdzies sa granice, mozna wychowywac- WYCHOWYWAC Z KARAMI i nawet
wiszacym pasem. rozsadny rodzic ktory nie zaniedbuje wychowania nie powinien
nawet musiec siegac po srodki ostateczne. lecz jesli juz go sytuacja zmusi...
staje sie wlasnie przed najprostszym wyborem. i nie dajmy sobie wmowic ze
karanie dziecka przynosi rodzicowi satysfakcje, ze dane w tylek klapsa to wielka
radosc. nie robcie z rodzicow psychopatow.
prawo zabraniajace klapsa jest IDIOTYZMEM. przez tysiace lat tak wychowywano
dzieciaki i zadnemu do lba nie przyszlo skakac na glowke z dachu. a dzis takich
idiotow zapisujacych sie w nagrodzie darwina jest multum. ale co ja tam wiem...

[jan_hus_na_stosie]

amen :)

[jedzoslaw]

przez tysiace lat tak wychowywano
> dzieciaki i zadnemu do lba nie przyszlo skakac na glowke z dachu. a dzis takich
> idiotow zapisujacych sie w nagrodzie darwina jest multum. ale co ja tam wiem...

Przez tysiące lat wielu ludzi, terroryzowanych i katowanych w dzieciństwie
zostawało później świrami i też skakali na główkę. Psychologia nie istniała,
wariat to wariat. Czym się różni walenie pasem, rzemieniem w tyłek od walenia
kijem po plecach? Jedno i drugie to zadawanie bólu. Karać trzeba- zawsze i
konsekwentnie, ale nie trzeba bić. Jest sporo innych metod na karanie i są
diabelnie skuteczne. Nie ma co wciskać kitu bitemu dziecku: tatuś bije, ale
wciąż cię kocha. To dopiero schiza: okazywanie miłości biciem. Ojciec, który
potrafi tylko grozić pasem nie jest kochającym ojcem i za takiego dziecko go
nigdy nie uzna. Karać można zupełnie inaczej i o to w tym wszystkim chodzi, a
nie żeby kompletnie zaprzestać karania.

[jan_hus_na_stosie]

danie klapsa niegrzecznemu dziecku to nie bicie

[jedzoslaw]

jan_hus_na_stosie napisał:

> danie klapsa niegrzecznemu dziecku to nie bicie
>

Owszem, też jestem przeciwnikiem prawnego zakazu klapsów, tylko że w naszym
kraju łatwo się nadużywa tych metod. Społeczne przyzwolenie na klapsa przechodzi
u nas na przyzwolenie poważnego bicia.

[masher]

przepraszam, zareagowales kiedys gdy byles tego swiadkiem? czy zareagowalbys i
jak gdybys widzial ze kogos tluka?
zapytam wprost, zareagowalbys gdyby jakis rodzic dal klapsa dzieciakowi?
zakladam ze wzglednie tak.
teraz pytanie pokazujace jakim hipokryta jestes- zareagowalbys fizycznie
wchodzac w konflikt gdyby katowano kogos na ulicy? zalozmy 3 gosci oklada ci
nieznanego faceta? i tym samym dziekuje za uwage.

[princess_yo_yo]

ten argument ma dwa konce. uwazasz wiec ze bicie mmiejszego jest
okay ale do 3 osilkow na ulicy juz bys chyba nie podskoczyl. skoro
klaps jest taka dobra metoda na zlo tego swiata to powinien dotyczyc
tez doroslych - w koncu czlowiek uczy sie przez cale zycie podobno.

klaps nie jest metoda wychowawcza. tak na prawde jest wyrazem
frustracji i bezsily, wiekszoci rodzicow sie zdarza bo nikt nie jest
doskonaly i trudno jest sobie z tego powodu rwac wlosy z glowy, ale
traktowanie klapsa jako sposobu na zle zachowanie jest
nieporozumieniem.

[masher]

i tu sie mylisz, ani razu jeszcze nie przeszedlem obok gdy kogos katowano. ani
razu tez nie myslalem o tym czy cos sie mi stanie. jak na razie 2 kolesi
katowalo lezacego faceta za piwo ktorego im nie chcial dac- obeszlo sie bez
uzycia sily. facet tlukl i tarmosil zone, nikt nawet nie wyciagnal telefonu,
faceci z zonami przechodzili obok... 5 nastolatkow obrazalo i szturchalo jakas
dziewczyne, dwoch lysych z bmki rzucilo petarde w poblize mojego psa...
skonczylo sie malo przyjemnie dla nich i dodatkowo pozniej policja miala
zajecie. jeszcze cos tam bylo, obraz masz jak reaguje. dla pelnej jasnoci,
przemoc jest ostatecznoscia. ale to rozumie chyba tylko czlowiek ktory ma leb na
karku.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> przepraszam, zareagowales kiedys gdy byles tego swiadkiem? czy zareagowalbys i
> jak gdybys widzial ze kogos tluka?
> zapytam wprost, zareagowalbys gdyby jakis rodzic dal klapsa dzieciakowi?
> zakladam ze wzglednie tak.
> teraz pytanie pokazujace jakim hipokryta jestes- zareagowalbys fizycznie
> wchodzac w konflikt gdyby katowano kogos na ulicy? zalozmy 3 gosci oklada ci
> nieznanego faceta? i tym samym dziekuje za uwage.

Nie wtrącałbym się, gdyby matka dała klapsa dziecku. Napisałem wyżej, że jestem generalnie przeciwny prawnemu zakazowi klapsów. Natomiast, gdybym na ulicy widział faceta okładającego dziecko pasem czy kijem to bym zareagował. A co do faceta kopanego przez trzech napastników to po prostu wezwałbym policję. Jeden przeciwko trzem raczej bym nie występował.

[masher]

pieprzenie. gdybym pewnego dnia nie dostal kilka razy po dupie to bym dzis nie
byl tym samym czlowiekiem. myslisz ze nie kocham swoich rodzicow? mam do nich
ogromny szacunek mimo, ze nie zawsze im wychodzilo. mnie tez nie wychodzilo, ale
sie nie cyrtolili. dzieki temu nie chodzilem na uszach ani na dupie tylko nogami
i cala reszta ciala byla na swoim miejscu. wychowano mnie do pewnego poziomu,
pozniej sam sie juz wychowywalem bo wiedzieli ze nie zrobie wiekszych glupot. do
starszych ludzi mam szcunek, nie odpyskowuje, wysluchuje ludzi, w czlowieku
widze czlowieka, pomagam ludziom napadanym i katowanym na ulicach, odnosze
pijakow lezacych w rowach... psa wzialem ze schroniska i jak tak dalej pojdzie
to adoptuje dziecko z bidula. wymieniac dalej? jakos nie widac we mnie
psychopaty ktory dostawal po dupie i teraz innych goni z ciezkimi przedmiotami.
teraz wez sobie taka skandynawie gdzie za zwykle danie kary dzieciak moze naslac
mu kogos na kark. nie mowie nawet co mu bedzie grozilo za danie klapsa... nie
dac kolacji tez nie moze, nie moze pewnie nawet czegos nakazac i dac kary za nie
wykonianie czegos tam, bo szczeniak mu nasle urzedasow na kark. wybacz, takie
idiotyzmy odchodza ze glowa malutka. dzieki za takie cos, wara mi od mojego domu
i ewentualnej rodziny. jesli by ktos sie mi wpieprzal to bym niestety zmienil
kraj pobytu... najlepiej na jakas alaske gdzie zaden dekiel mi sie nie bedzie
wtrynial. mozesz byc przy tym pewien ze w takich alaskanskich warunkach
wychowalbym znacznie wartosciowszego czlowieka niz w miescie. czemu? bo dzieciak
by nauczyl sie nie tylko szacunku do przyrody i ludzi ale wiedzialby ze za jego
blad konsekwencja moze byc smierc. nie tylko jego samego ale i innych czlonkow
rodziny. bo niestety w gluszy przy -40 kazdy blad moze powodowac tragiczne
skutki. nie ma chyba wiekszego stresu niz smierc wlasna albo zabicie przez
wlasna glupote czlonka rodziny. chcesz porozmawiac o takim stresie? i to jest
dopiero wychowywanie prawdziwego czlowieka z krwi i kosci a nie jakas ciote
ktora sie zalamuje jak sie paznokiec ulamie.

[lacido]

masher napisał:

> pieprzenie. gdybym pewnego dnia nie dostal kilka razy po dupie to bym dzis nie
byl tym samym czlowiekiem

no tak, z Twojego przypadku trzeba zrobić regułę

[masher]

rob z czego chcesz regule, nie moja brocha :] fakty niewygodne trzeba zanegowac,
to taka stara prawda

[lacido]

to samo mogę powiedzieć o Tobie

[jedzoslaw]

masher napisał:

Ale czy do tego wszystkiego potrzeba bicia? Nie ma innych sposobów na karanie?
Skąd to przekonanie, że pas w dzieciństwie czyni ludzi "porządnych" ? Wszystko
OK, nie wątpię, że dobrze Cię wychowali. Tylko, że jakoś nie widzę związku
między biciem a wpojeniem wartości. Tu chodzi po prostu o poświęcanie dziecku
czasu. Rodzice poświęcili Ci go wystarczająco dużo i tylko temu zawdzięczasz
swoje wychowanie. Wychowanie bez pasa dałoby identyczne efekty. Mnie tylko idzie
o to, że karać można inaczej. I tylko tyle.
Ponadto, jest różna wrażliwość. Znam ludzi, którzy bicie przez rodziców
wspominają z uśmiechem na twarzy, ale i takich, którzy po dziś dzień nie mogą
się otrząsnąć z traumy, jaką były pasy od ojca, gdy dostali w szkole dwóję albo
mieli słabe oceny na świadectwie. Po jednym to spłynie, a drugiemu to będzie
całe życie wracało w koszmarach. Dlatego sorry, ale przemoc to nie metoda. Klaps
dopuszczam jako ostateczność, ale generalnie kary fizyczne to nie metoda.

[masher]

klaps czy danie w tylek pasem to nie przemoc. przemoca by bylo dac takiemu
dzieciakowi w twarz, pozniej chwycic za kark i kasownik o sciane uskuteczniac.
to jest przemoc!

skad przekonanie ze to daje efekty? BO TO DZIALA i sprawdzone jest przez setyki,
tysiace pokolen. alternatywa wtedy byla smierc, uciopanie reki za kradziez itd.
to byly kary. a nie pas ktory byl elementem wychowania na ludzi.

mnie specjalnie wiele czasu nie poswiecano. oboje rodzicow pracowalo, jednak
mieli tyle checi aby jednak zadbac o najwazniejsze elementy wychowania ze nie
musiano sie rozczulac czy w danej chwili nad pie...mi. nie rozpieszczano mnie,
po prostu, mialem swoje obowiazki i musialem je wykonywac pomagajac w domu.
uczono mnie odpowiedzialnosci i starannosci. dzis sie tego nie robi, bo jak
mozna od dziecka wymagac. o takie pacynki do glaskania pozniej rosna, wrazliwe,
z przerostem ego i zerem odpowiedzialnosci za wlasne czyny.
niestety mylisz sie, bez klapow na gola dupe bym nie byl tym samym czlowiekiem,
co juz wczesniej napisalem :]

[jedzoslaw]

masher napisał:

> klaps czy danie w tylek pasem to nie przemoc.

Diabeł tkwi w szczegółach. Klaps to może nie przemoc, ale walenie z całej siły
pasem po tyłku -już tak.

> skad przekonanie ze to daje efekty? BO TO DZIALA i sprawdzone jest przez setyki
> ,
> tysiace pokolen.

Patrz wyżej, co napisałem na temat sprawdzalności takich kar i tego, co owe
setki i tysiące pokoleń wyrządziły swoim dzieciom. Po jednym to spłynie, a drugi
zostanie świrem.

ze nie
> musiano sie rozczulac czy w danej chwili nad pie...mi.

Często "pierdołami" nazywa się to, co dla dziecka jest problemem ważnym.

nie rozpieszczano mnie,
> po prostu, mialem swoje obowiazki i musialem je wykonywac pomagajac w domu.
> uczono mnie odpowiedzialnosci i starannosci.

Mnie też tego nauczono. I wiesz, robię to po dziś dzień. Tylko, że do pomagania
w domu nie trzeba było mnie namawiać za pomocą pasa. Wystarczyło powiedzieć.

dzis sie tego nie robi, bo jak
> mozna od dziecka wymagac.

Jesteś pewien, że znasz dzisiejszy model wychowawczy? Tylko proszę, nie mów mi o
młodych bandytach, którzy są produktem takiego traktowania, bo problem taki
istniał zawsze.

> niestety mylisz sie, bez klapow na gola dupe bym nie byl tym samym czlowiekiem,
> co juz wczesniej napisalem :]

Współczuję takiego wychowania. Mnie na goły tyłek nie bito. Zasady wyniosłem i tak.

[masher]

mnie nie musisz wspolczuc, zyje sie mi dobrze

mylisz sie, klaps i pas to jedno i to samo :]

no coz, twoj poglad na to wszystko to dziwne. szkoda tylko ze przeczy temu to ze
swiat jakims cudem nie tylko przezyl ale i sie rozwijal przy tych, dla ciebie,
psychopatach lazacych po swiecie.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> mnie nie musisz wspolczuc, zyje sie mi dobrze

Gratuluję.
>
> mylisz sie, klaps i pas to jedno i to samo :]

Mamy się licytować nad siłą obrażeń? Pasem jednak boli jakby mocniej, niż dłonią.
>
> no coz, twoj poglad na to wszystko to dziwne. szkoda tylko ze przeczy temu to z
> e
> swiat jakims cudem nie tylko przezyl ale i sie rozwijal przy tych, dla ciebie,
> psychopatach lazacych po swiecie.

Świat znosił wiele dziwnych rzeczy i się rozwijał. Niewolnictwo, feudalizm,
praca 4-latków w kopalniach, zarazy, brak higieny... Ci, którzy nie dawali rady
po prostu szli na odstrzał lub zamykano ich w lochach obwiązanych łańcuchami,
jeśli mieli pech być wrażliwymi. Dziś mamy nieco inne standardy.

[masher]

no i popatrz, kiedys by czlowieka za sama twarz nie zamordowano, a nawet jesli
juz za cos to by poniosl tego konsekwencje. a dzis nie tylko zamorduje ale i w
oczodoly nasika a pozniej bedzie dumnie z tym chodzil i jeszcze sedzi nawtyka ze
jest zwykla niedor... kur... patrz jaki ciekawy postep cywilizacyjny :]

[six_a]

ok, czyli ludzie, którzy dostawali lanie, wyrośli na porządnych obywateli i
szanują swoich rodziców za to że im dawali lanie
obronisz tezę, że gdybyś nie dostawał tego lania, to wyrósłbyś na wujka samo zło
powodzenia.

ew. niech się w końcu zgłosi ktoś i uczciwie przyzna, że nie dostawał w dupę, a
został menelem. dziękuję!

[six_a]

> obronisz tezę, że gdybyś nie dostawał tego lania, to wyrósłbyś na wujka samo
zło? powodzenia.
drzewko się rozjechało, to było do mashera.

[masher]

widzisz, absurd tej sytuacji polega na tym ze zwolennicy kar cielesnych nie
zabraniaja wychowania bezstresowego przeciwnikom, tylko odwrotnie :] to nie my
musimy bronic jakiejs tezy, tylko wy powinniscie podac dowod na to ze jest tak
jak sie wam wydaje :]

[six_a]

no nie wiem, wątek jest raczej o tym, że parę lań jeszcze nikomu nie
zaszkodziło, za to brak lania (czyli to wychowanie bezstresowe) rodzi patologię,
no to udowadniaj patologię, bo jasio już chyba poległ.

[lacido]

six_a napisała:

> no nie wiem, wątek jest raczej o tym, że parę lań jeszcze nikomu nie
zaszkodziło, za to brak lania (czyli to wychowanie bezstresowe) rodzi patologię

a mnie się wydawało że watek jest o tym, że wyeliminowanie bicia nie oznacza że
dziecko jest wychowywane bezstresowo

[six_a]

też. a gałąź jasia i innych obrońców lania o czym innym.

[lacido]

a no tak, myślałam o wątku głównym :)

[masher]

no popatrz, a juz myslalem ze tu sie pietnuje stresowe wychowanie lol kurcze to
ja chyba watki pomylilem, wybacz :]

[six_a]

masz wybaczone, nie ma sprawy. przedstawiłeś tezę, że lanie ci nie zaszkodziło.
udowodnij, że brak lania by ci zaszkodził. to powinno być proste. czy nie?

[masher]

stwierdzilem fakt jako podmiot doswiadczalny. ale dla ciebie slowo od samego
zainteresowanego to za malo lol

[six_a]

skąd, to nie jest mało. tylko że u Ciebie to jest nie tylko podawanie przykładu,
ale obrona systemu + zaklinanie świata polegające na wmawianiu sobie, że
wszystko co cię spotkało miało jakieś tam uzasadnienie i MIMO WSZYSTKO było
dobre, korzystne albo przyjemne.
słyszałeś kiedyś o słodkich cytrynach?
smacznego:)


nie wiem, co ludzie mają z tym laniem. większość z takich ewenementów nie wierzy
nawet, że lanie jest w stanie skorygować zachowanie psa (poza wywołaniem strachu
ofkors), a wydaje im się, że skoryguje człowieka. no niestety, tak łatwo nie jest.

[masher]

nie sposob polemizowac z tym co piszesz. bo nie ma to zwyczajnie najmiejszego
sensu i powiazania z tym co pisze.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> no popatrz, a juz myslalem ze tu sie pietnuje stresowe wychowanie lol kurcze to
> ja chyba watki pomylilem, wybacz :]

Bezstresowe wychowanie to nie wychowanie bez kar.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> widzisz, absurd tej sytuacji polega na tym ze zwolennicy kar cielesnych nie
> zabraniaja wychowania bezstresowego przeciwnikom, tylko odwrotnie :] to nie my
> musimy bronic jakiejs tezy, tylko wy powinniscie podac dowod na to ze jest tak
> jak sie wam wydaje :]

Nie, Wy też musicie dać jakiś dowód, bo gadka typu "przez stulecia się
sprawdzało" to żaden dowód tylko mądrość ludowa. Zaś przeciw karom cielesnym
wypowiadają się przede wszystkim psychologowie, zaś możliwe skutki uboczne ich
używania są udokumentowane. To tak, jak spór pomiędzy fanami znachorstwa i
medycyny. Może medycy nie powinni zabraniać działalności znachorom, ale jeśli
rzecz dotyczy dzieci to pewny nie jestem.

[masher]

lol pokaz mi tych psychologow. pokaz mi pozniej z kim oni musza pracowac bo
doznaja zalamania nerwowego gdy zwykla pierdolka trafi sie w zyciu. wybacz,
zwolennicy niczego nie musza udowadniac bo jest to podstawa. chcesz zmian, wykaz
ze tak powinno byc. inaczej wybacz ale nie ma tematu.

i to zadne mity ludowe, tylko fakty. a co do znachorow i medycyny tradycyjnej.
wybacz, operacje na otwartym mozgu z powodzeniem juz inkowie stosowali :] wg
ciebie znachorzy. a dzis... jakby koncerny farmaceutyczne mogly czerpac wiedze
od szamanow z amazonki to by nie tylko sprzedali za ta wiedze wlasna babke,
dziadka i reszte przodkow ale by sami siebie sprzedali. taki ibuprofen...
myslisz ze to skad pochodzi? lol wymieniac ci dalej wklad tej wiedzy "szamanow"
i gusel na czlowieka?

[jedzoslaw]

masher napisał:

> lol pokaz mi tych psychologow. pokaz mi pozniej z kim oni musza pracowac bo
> doznaja zalamania nerwowego gdy zwykla pierdolka trafi sie w zyciu.

To ja spytam: jacy i gdzie są psychologowie,, którzy się załamują?

wybacz,
> zwolennicy niczego nie musza udowadniac bo jest to podstawa.

Podstawa? Jakie dowody naukowe posiada, poza faktem, że wynika jedynie z
mądrości przodków?

chcesz zmian, wyka
> z
> ze tak powinno byc. inaczej wybacz ale nie ma tematu.

Mam podawać linki i tytuły prac naukowych?

> i to zadne mity ludowe, tylko fakty.

Dowody, Kolego, dowody. Statystyki, mechanizmy psychologiczne itd.

a co do znachorow i medycyny tradycyjnej.
> wybacz, operacje na otwartym mozgu z powodzeniem juz inkowie stosowali :] wg
> ciebie znachorzy. a dzis... jakby koncerny farmaceutyczne mogly czerpac wiedze
> od szamanow z amazonki to by nie tylko sprzedali za ta wiedze wlasna babke,
> dziadka i reszte przodkow ale by sami siebie sprzedali. taki ibuprofen...
> myslisz ze to skad pochodzi? lol wymieniac ci dalej wklad tej wiedzy "szamanow"
> i gusel na czlowieka?

Mówiąc o znachorstwie mam tu na myśli praktyki, które opierają się tylko na
wierze w ich skuteczność a nie na udowodnionych procesach chemicznych i
biologicznych. Nawet znachorzy amazońscy stosują metody, które można naukowo
wyjaśnić i udokumentować oraz udowodnić ich skuteczność. Natomiast
np.przewiązywanie dzieciom czerwonych wstążek, co ma odpędzać uroki to już
znachorstwo, o jakie mi chodzi.

[masher]

jesli zwykle xxxxx lat cywilizacji kar w zyciu i wychowaniu nie sa dla ciebie
dowodem wystarczajacym to nic innego ci nie podam. nawet studium zachowania
stada wilkow dla ciebie nie bedzie dowodem skutecznosci i jedynego sensownego
rozwiazania na wychowanie stadne. prosciej tworzyc jakies firdumdyrdum
psychologiczne i robic na kompletnych durnoctwach kolejne literki. nie ma
znaczenia to ze za x lat ktos to obali bo beda placili za inny poglad i inne
durnoctwa beda w modzie.

juz widze te naukowe wytlumaczenia ozdrowien z raka, po przylozeniu kurczaka do
czegos tam czy wykonywanie operacji zardzewialym widelcem ktorych nawet by
utalentowany chirurg z najlepszych klinik nie przeprowadzil lepiej. to odnosnie
tych gusel, medycyny ludowej "wytlumaczalnej" itd. to nic ze gardzisz ta wiedza
za ktora nie jeden dalby sie pociac i ktorej nie rozumie jako bialy czlowiek...
dla ciebie to gusla. tak samo xxxxx lat cywilizacji spuszczasz w kibelku, bo ci
psycholog wysmazyl jakas knizke. to nic ze setki innych sie z tym nie zgodza. to
nic ze pozniej tacy znani okazuja sie pedofilami i innymi filami. wazne ze tekst
oglosil drukiem swiatu. skoro jest drukiem to musi byc prawda. wazne ze tymi
durnotami pozniej sobie gwarantuja prace nad kolejnymi uposledzeniami zyciowymi
itd itd

wytlumacz mnie glupiemu. jak to jest, ze wczesniej jakos ludzie nie chodzili do
psychologow z kazda pie..., jakos nie musieli wpieprzac pigul na to aby zjesc
sniadanie, podniesc reke czy sie wysrac. mam wrazenie ze dzis bez terapii czesc
ludzi by nawet nie wiedziala jak i kiedy sie wysmarkac aby kogos nie urazic lol
co za czasy, co za czasy. jakby powiedzial popiolek, koniec swiata

[jedzoslaw]

masher napisał:

> jesli zwykle xxxxx lat cywilizacji kar w zyciu i wychowaniu nie sa dla ciebie
> dowodem wystarczajacym to nic innego ci nie podam.


Wiesz, że tak właśnie argumentowali zwolennicy feudalizmu i niewolnictwa? Że to
sprawdzone i najlepsze z możliwych. Czas pokazał, że to tylko były kolejne etapy
rozwoju.

nawet studium zachowania
> stada wilkow dla ciebie nie bedzie dowodem skutecznosci i jedynego sensownego
> rozwiazania na wychowanie stadne.

Mówimy o ludziach a nie zwierzętach. To trochę inna tematyka. Ludzka psychika to
tylko w części etologia zwierzęca.

prosciej tworzyc jakies firdumdyrdum
> psychologiczne i robic na kompletnych durnoctwach kolejne literki. nie ma
> znaczenia to ze za x lat ktos to obali bo beda placili za inny poglad i inne
> durnoctwa beda w modzie.

Rozumiem, że psychologia czy pedagogika to nie są dla Ciebie nauki tylko puste
pieprzenie? A ja właśnie widzę, że dla Ciebie prościej chwycić się najprostszych
"sprawdzonych" metod i będzie git. Wiesz, nie jesteś pierwszy, ale życie
pokazuje, że świat jest deczko bardziej skomplikowany i proste recepty robią
przede wszystkim mnóstwo zła.

> juz widze te naukowe wytlumaczenia ozdrowien z raka, po przylozeniu kurczaka do
> czegos tam czy wykonywanie operacji zardzewialym widelcem ktorych nawet by
> utalentowany chirurg z najlepszych klinik nie przeprowadzil lepiej.

Udowodniono już, że większość z tych operacji, jak i słynne operacje bez
narzędzi to zwykłe sztuczki iluzjonistyczne. Jednakże, są przypadki, których się
nie da wyjaśnić i z tym się zgadzam. Mówiąc o znachorstwie miałem na myśli-
powtarzam- różne zabiegi na wpół magiczne, jak np. sposoby na odpędzanie uroków.
To miałem na myśli, a nie prawdziwe przypadki uzdrowień i leczenia.

tak samo xxxxx lat cywilizacji spuszczasz w kibelku, bo ci
> psycholog wysmazyl jakas knizke.

To są fakty, udowodnione nie przez jakiegoś jednego nawiedzonego doktorka, tylko
poprzedzone dziesiątkami lat badań i publikacji. Tak, spuszczam to w kibelku,
podobnie jak koncepcje broniące niewolnictwa, feudalizmu czy komunizmu.

"to nic ze setki innych sie z tym nie zgodza."

Taak? Wskaż mi te setki psychologów, broniących bicia dzieci.

t
> o
> nic ze pozniej tacy znani okazuja sie pedofilami i innymi filami.

A co to ma do rzeczy? Jeden Andrzej Samson to dla Ciebie przykład pokazujący,
jak jest ze wszystkimi innymi?

wazne ze teks
> t
> oglosil drukiem swiatu. skoro jest drukiem to musi byc prawda. wazne ze tymi
> durnotami pozniej sobie gwarantuja prace nad kolejnymi uposledzeniami zyciowymi
> itd itd

Tak, tylko że najwięcej upośledzeń życiowych z jakimi walczą ci psychologowie to
efekt Twoich postulowanych metod wychowawczych. Powtarzam raz jeszcze: to nie
jest wymysł jednego człowieka, to jest oparte na dziesiątkach lat badań i
publikacji. Masz niestety retorykę Leppera, który nie ma pojęcia o ekonomii, ale
wie, że Balcerowicz musi odejść.

> wytlumacz mnie glupiemu. jak to jest, ze wczesniej jakos ludzie nie chodzili do
> psychologow z kazda pie...,

Kiedy wcześniej? 20 lat temu czy jeszcze wcześniej? Może dlatego, że woleli
cierpieć w milczeniu? Bo nie chcieli, by ktoś nadał im etykietkę wariata czy
mięczaka? Dawniej świat był prostszy, bo sfera psychiczna prawie nie istniała w
powszechnej świadomości. Ludzie latami się męczyli, wstydząc się iść po pomoc.
Ktoś, kto nie ma i nigdy nie miał takich problemów nie zrozumie człowieka,
któremu potrzebna jest pomoc psychologa czy psychiatry.

jakos nie musieli wpieprzac pigul na to aby zjesc
> sniadanie, podniesc reke czy sie wysrac.

Dawniej ludzie żyli też krócej. Dużo krócej. Teraz są leki, które przedłużają
życie, a bez których dawniej po prostu by umierali.

mam wrazenie ze dzis bez terapii czesc
> ludzi by nawet nie wiedziala jak i kiedy sie wysmarkac aby kogos nie urazic lol
> co za czasy, co za czasy. jakby powiedzial popiolek, koniec swiata

Może masz takie wrażenie czytając fora internetowe, gdzie ludzie są zawsze
szczerzy? I nagle okazało się, że ludzie nie składają się głównie z tych
podobnych do Ciebie: zrównoważonych, konkretnych, mających solidne i proste
poglądy i charaktery?

[masher]

> Rozumiem, że psychologia czy pedagogika to nie są dla Ciebie nauki tylko puste
> pieprzenie? A ja właśnie widzę, że dla Ciebie prościej chwycić się najprostszych
> "sprawdzonych" metod i będzie git. Wiesz, nie jesteś pierwszy, ale życie
> pokazuje, że świat jest deczko bardziej skomplikowany i proste recepty robią
> przede wszystkim mnóstwo zła.

widzisz, to jest na zasadzie lekarza. jaki ma interes w tym aby cie wyleczyc?
zaden. znachor leczacy ziolami czy jak to mowisz czarami ma jeden interes- jesli
nie wyleczy skutecznie to go zjedza :] i on leczy a konowaly przepisza ci
antybiotyk na katar lol

z tych prostych metod, to dla przykladu- dzis przestepca ma wieksze prawa niz
ofiara i rodzina ofiary. przestepca nie moze caly czas siedziec w celi, nie moze
miec ograniczonej wolnosci, nie moze zostac zmuszony do odpracowania, to panstwo
musi na niego lozyc i to nie male pieniadze... a kiedys? zlodziejowi upitolono
reke u gnata i juz wiecej nie kradl. albo do kamieniolomow i odpracowal swoje.
nie tylko nie lozyli na niego ci ktorych okradl ale jeszcze zwrocil z naddatkiem
co nakradl. widzisz w tym jakis postep? otoz takie pierdy saskie ze wiezniowi
jest zle, ze sie meczy, ze mu cela za mala, ze malo je, ze wiezniowie mu
dokuczaja... to PIERDOLENIE wlasnie tych wszystkich psychcosiow z Bozej laski.
cale to pieprzenie o problemach, uzewnetrznianie sie na kolejnych sesjach, te
bulimiczki i te co jesc nie moga a maja nascie lat... wybacz, to jeden wielki
kit wciskany ciemnocie. ludziom glupim, slabym, nieprzystosowanym przez zycie
itd. pojedz sobie w rejony gdzie o psychologach nie slyszano. ludy koczownicze,
gdzie od malego sie pracuje, gdzie kazdy jest za cos odpowiedzialny, gdzie sa
ciezkie warunki. znajdz tam jakiegos sciotowacialego faceta ktory nawet gwozdzia
nie potrafi przybic albo ze ma depresje bo w zyciu nie wyszlo. zdajesz sobie
sprawe z tego ze tam nie ma slabych ludzi? tam nawet chorych psychicznie
traktuje sie z szacunkiem i dba o nich zbiorowo. nasza cywilizacja ich izoluje,
chowa i "leczy". chcesz porozmawiac o wychowaniu, cywilizacji i tym co jest
normalne? wybacz, to co obserwujesz to zwykle lajno przystrojone kwieciem.
porownaj sobie wychowanie w tych rejonach gdzie nie slyszano o psychobzdurach i
pokaz mi jakie zastosowanie ma tam lansowana dzis psychologia i te jakze
"nowoczesne" zadne wychowanie.

badz laskaw nie wstawiac mi tu komunizmu, niewolnictwa itd. troche powagi prosze.

wszyscy sie meczyli, strasznie sie przez te tysiace lat ludzie meczyli. tak sie
nameczyli ze jakos ta cywilizacja szla do przodu. a dzis mozna watpic czy
nastepne pokolenia nie dostana sraczki z rozstroju nerwowego jako choroby
cywilizacyjnej zaraz po samym urodzeniu.

[jedzoslaw]

> widzisz, to jest na zasadzie lekarza. jaki ma interes w tym aby cie wyleczyc?
> zaden. znachor leczacy ziolami czy jak to mowisz czarami ma jeden interes- jesl
> i
> nie wyleczy skutecznie to go zjedza :] i on leczy a konowaly przepisza ci
> antybiotyk na katar lol

Powtarzam raz jeszcze, że nie mówię o rzeczywiście leczących tylko o przesądach i zabobonach. Czaisz różnicę?

otoz takie pierdy saskie ze wiezniowi
> jest zle, ze sie meczy, ze mu cela za mala, ze malo je, ze wiezniowie mu
> dokuczaja... to PIERDOLENIE wlasnie tych wszystkich psychcosiow z Bozej laski.

W kwestii więźniów się z Tobą zgadzam. Ale my mówimy o metodach postępowania wobec normalnych, uczciwych ludzi. Tutaj psychologia jest niezbędną i pomocną nauką.

> cale to pieprzenie o problemach, uzewnetrznianie sie na kolejnych sesjach, te
> bulimiczki i te co jesc nie moga a maja nascie lat... wybacz, to jeden wielki
> kit wciskany ciemnocie. ludziom glupim, slabym, nieprzystosowanym przez zycie

Nie przeżyłeś takich problemów, więc nigdy nie zrozumiesz, że są to ludzie chorzy. Nie, oni sobie tego nie wymyślili. Nie, nie są leniami ani cwaniaczkami. Nie życzę Ci, abyś kiedykolwiek miał problemy psychiczne lub by miał je ktoś z Twojej rodziny. Terapie pomagają, tylko że dla Ciebie jak ktoś nie biega nago po ulicy albo nie ma konwulsji to jest zdrowy. Nie, problemów psychicznych nie załatwisz radami typu "weź się w garść" i przyjacielskim poklepywaniem po ramieniu. Zresztą, komu ja to tłumaczę...

ludy koczownicze,
> gdzie od malego sie pracuje, gdzie kazdy jest za cos odpowiedzialny, gdzie sa
> ciezkie warunki. znajdz tam jakiegos sciotowacialego faceta ktory nawet gwozdzi
> a
> nie potrafi przybic albo ze ma depresje bo w zyciu nie wyszlo. zdajesz sobie
> sprawe z tego ze tam nie ma slabych ludzi?

Nie ma, owszem. Tylko, że w naszej cywilizacji mamy taki zwyczaj, że ratujemy wcześniaki, leczymy wariatów, a porody odbiera lekarz, a nie szaman. U nas pomaga się każdemu i ratuje każde życie. I na tym opiera się nasza cywilizacja. Może to głupie, może wbrew doborowi naturalnemu, ale takie mamy standardy w świecie zachodnim. Jak ktoś ma problem to nie pozostawiamy go samemu sobie. Ponadto, przekształcamy przyrodę- wszystko po to, by ludziom żyło się lepiej. Na to pracowały pokolenia, by chory znalazł pomoc, by można jechać samochodami po asfaltowaych drogach i by każdy obywatel czuł się bezpiecznie w swoim kraju.

tam nawet chorych psychicznie
> traktuje sie z szacunkiem i dba o nich zbiorowo.

Ooo, tak. Swego czasu widziałem francuski film dokumentalny, który pokazywał, jak w Afryce subsaharyjskiej traktowano chorych umysłowo. Przywiązywano ich do drzew lub w ścian w lepiankach, dostarczając jedynie jedzenie. A w innych kulturach po prostu zabija się delikwenta chorego na schizofrenię czy epilepsję, bo ludziom się wydaje, że to zły duch go opętał. A jeszcze dodajmy zwyczaj obrzezania kobiet: nieważne, że to barbarzyńskie- w Etiopii nie ma miejsca dla mięczaków! Albo małżeństwa dzieci ze starymi dziadami w Afganistanie, zakończone śmiercią dziewczynek przy porodzie. Ale oczywiście, ci wszyscy "psychologowie" i oszołomy z organizacji praw człowieka ingerują w tak naturalne i odwiecznie się sprawdzające zwyczaje... Więc nie wciskaj mi, proszę, rzekomych zalet życia w warunkach koczowniczych czy bezpaństwowych, bo to argument co najmniej kuriozalny.

nasza cywilizacja ich izoluje,
> chowa i "leczy".

Co Ty o tym wiesz? Miałeś kiedyś problemy psychiczne?

"wybacz, to co obserwujesz to zwykle lajno przystrojone kwieciem."
Dokładnie to mogę powiedzieć o tym, co Ty uważasz za normalne i "odwieczne".

> porownaj sobie wychowanie w tych rejonach gdzie nie slyszano o psychobzdurach i
> pokaz mi jakie zastosowanie ma tam lansowana dzis psychologia i te jakze
> "nowoczesne" zadne wychowanie.

A co mnie obchodzi, jak wygląda wychowanie w buszu czy innej dziczy? Napisałem wyżej, że w naszej cywilizacji są inne standardy. Próbujesz wpasować swoje metody rodem z dżungli do warunków cywilizacji zachodniej? Co chcesz tym udowodnić? My mówimy o wychowaniu w Europie i Ameryce Pn. W naszej cywilizacji mamy standardy nieco inne niż w Afganistanie czy Somalii.

> badz laskaw nie wstawiac mi tu komunizmu, niewolnictwa itd. troche powagi prosz
> e.

A jaką tu widzisz różnicę? Twoja argumentacja przypomina mi argumentację zwolenników powrotu feudalizmu, którzy w na początku XIX wieku też powoływali się na praktykę i mądrość przodków. Obrońcy tej i innych ideologii bronili ich w podobny sposób i gardzili rewolucyjnymi wynalazkami swoich czasów. 150 lat temu nawet 4-letnie dzieci pracowały w kopalniach i fabrykach i nikt nie widział w tym niczego złego. Ale ludzie stwierdzili w końcu, że pewne praktyki są nieludzkie i postanowili je znieść. Ty tymczasem proponujesz powrót do dawnych czasów, gdy człowiek niejednokrotnie nie był więcej wart od psa, powołując się na mądrość koczowniczo-buszmeńską.

wszyscy sie meczyli, strasznie sie przez te tysiace lat ludzie meczyli. tak sie
> nameczyli ze jakos ta cywilizacja szla do przodu. a dzis mozna watpic czy
> nastepne pokolenia nie dostana sraczki z rozstroju nerwowego jako choroby
> cywilizacyjnej zaraz po samym urodzeniu.

Tak, szła do przodu. Właśnie dlatego szła do przodu, że istniała kasta najniższa, która pracowała na tych na górze. Najpierw to byli niewolnicy, później chłopi. I też w tamtych czasach uważano, że taki układ jest najwłaściwszy, bo się sprawdzał i nadal sprawdza. Potem byli robotnicy opłacani marnym groszem, których los mało kogo obchodził. Ten cały postęp dokonywał się dzięki temu, że pewna grupa była pogardzaną, ale potrzebną siłą napędową, której wartość zależała tylko od tego, ile potrafią zrobić. Chorzy, słabi, kalecy zwyczajnie odpadali. Kobiety umierały w połogu, dzieci często rodziły się martwe. Kto miał pieniądze to stać go było na lekarza, więc mógł pożyć dłużej. Plebs żył na krawędzi nędzy, a dzieci zebrały na ulicach miast. Sorry, ale ja wolę żyć w obecnych czasach, gdy każdy jest traktowany jak człowiek i może liczyć na pomoc. Tobie proponuję emigrację do Somalii, jeśli nie podoba Ci się chuchanie i dmuchanie na mięczaków i nieudaczników.

[masher]

jednak widze ze dla ciebie zycie koczownicze to zabijanie noworodkow, wiazanie
ludzi itp... naprawde twoja wiedza jest tak wypaczona ze nie ma najmniejszego
sensu prostowanie jej. ludy dla ktorych kazde zycie jest cenne i szanuje sie je
jak wlasne, zycie w naturalnej rownowadze z przyroda okreslasz w tak
"interesujacy sposob"... rece opadaja

lykaj te pierdoly o psycholodurnoctwach, o bezstresowym wychowaniu i jego
zaletach. wyjedz najlepiej gdzies gdzie juz ten system dziala i tam zostan. bo z
taka wiedza i pogladami nie masz mandatu jako mniejszosc zmieniac cokolwiek.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> jednak widze ze dla ciebie zycie koczownicze to zabijanie noworodkow, wiazanie
> ludzi itp... naprawde twoja wiedza jest tak wypaczona ze nie ma najmniejszego
> sensu prostowanie jej. ludy dla ktorych kazde zycie jest cenne i szanuje sie je
> jak wlasne, zycie w naturalnej rownowadze z przyroda okreslasz w tak
> "interesujacy sposob"... rece opadaja

Heh, to Ty raczej mało wiesz o zwyczajach ludzi z tych regionów. Masz
idealistyczny obraz tzw. dobrego i niewinnego "dzikusa" ("dzikus" to nie moje
określenie tylko dawnych antropologów), nie skalanego cywilizacją. Tylko, że
wraz z odrzuceniem naszych europejskich reguł i norm są tam także inne reguły,
które dla nas są barbarzyńskie, a u nich normalne. Czy mam jeszcze przypomnieć o
zwyczaju pewnego plemiona w Papui-Nowej Gwinei, który, gdy narodzą się bliźniaki
to zabija dzieci, a rodziców przepędza z wioski? Bo uważają, że bliźnięta
sprowadzają na wioskę niebezpieczeństwo ze strony złych duchów. Ta cała
"naturalna równowaga z przyrodą" ma też niekiedy takie minusy, niestety. Więc
może tak przestań gloryfikować życie koczowniczo-zbierackie, bo brniesz w ślepą
uliczkę.

> lykaj te pierdoly o psycholodurnoctwach,

O, tak, humaniści na stos. Psychologia to durnoctwa, po kiego grzyba zajmowanie
się takimi pierdołami. Mięczaków do Somalii, niech pożyją tam to zmądrzeją!

o bezstresowym wychowaniu i jego
> zaletach.

Ja tylko sprzeciwiam się biciu jako najlepszej i skutecznej metodzie na karanie.
Nazywaj to jak chcesz. Napisałem już sporo o tym, tym, że moim zdaniem
wychowywanie bez kar jest niemożliwe, więc całkowita bezstresowość jest
niemożliwa w wychowaniu. Mnie tylko idzie o sposób karania.

wyjedz najlepiej gdzies gdzie juz ten system dziala i tam zostan.

Tobie proponuję to samo. Afganistan czeka. Tam nie pierdół typu psycholodzy i
pedagodzy. Wystarczy kij, kałasznikow, Koran i to wystarczy do życia dorosłego.
bo
> z
> taka wiedza i pogladami nie masz mandatu jako mniejszosc zmieniac cokolwiek.

Czy jestem w mniejszości to będę polemizował.

[masher]

jak napisalem wczesniej, nie zamierzam prostowac twojego spojrzenia na swiat ani
twojej wiedzy. tyle z mojej strony.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> jak napisalem wczesniej, nie zamierzam prostowac twojego spojrzenia na swiat an
> i
> twojej wiedzy. tyle z mojej strony.

Napisałbym "wzajemnie", ale wolę napisać, że warto więcej czytać, a nie oglądać
tylko program "Boso przez świat" Cejrowskiego.

[masher]

lol lubie typki ktore wiedza co czytam, ehh teraz juz nawet zaluje ze marnowalem
i wciaz marnuje klawiature i prad.

[szpilka_du]

zostałeś pokonany logiczną, rzeczową i spokojną argumentacją, którą wyjątkowo
przyjemnie się czytało, jak całą waszą dyskusję zresztą.
szkoda, że uświadomiwszy sobie porażkę nie umiesz się wycofać z klasą.
zapewne żal, że dyskusji, której wynik okazał się tak mizerny nie można wygrać
jakimś klapsem.

[masher]

no coz, jesli ktos odrzuca xxxxx lat cywilizacji, nie zna historii, za nic ma
ludy tubylcze, koczownicze, przypisuje im jakies cuda wianki demonizujac tych
ludzi, odczlowieczajac a z siebie robiac wielce cywilizowanego czlowieka nawet
ich nie rozumiejac ani kultury, ani tradycji ani ich realiow to wybacz. mnie
jako logikowi z wyksztalcenia nie chce sie tak elementarnych rzeczy tlumaczyc en
razy. wykazalem wiele cierpliwosci i dobrej woli... nikogo uszczesliwiac na sile
nie zamierzam. nie mialem zamiaru nikogo zmieniac na poczatku, nie mam i na
koncu. ale do polemiki na tym poziomie wybacz ale nic mnie nie zmusi. kopcie sie
z faktami dalej...

[jedzoslaw]

masher napisał:

> no coz, jesli ktos odrzuca xxxxx lat cywilizacji,

Odrzucam tylko to wszystko, co w przeszłości doprowadzało do ludzkich cierpień,
nędzy i niesprawiedliwości. Wywalam to na śmietnik historii, jako rzeczy już
przestarzałe i szkodliwe.

nie zna historii,

Jako humanista znam ją dosyć dobrze i umiem wyciągać z niej wnioski całościowo,
a nie wybiórczo. W przeciwieństwie do Ciebie.

za nic ma
> ludy tubylcze, koczownicze, przypisuje im jakies cuda wianki demonizujac tych
> ludzi, odczlowieczajac a z siebie robiac wielce cywilizowanego czlowieka nawet
> ich nie rozumiejac ani kultury, ani tradycji ani ich realiow to wybacz.

A Ty znasz ich lepiej, czy tylko z filmów lub programów TV? To wszystko, co o
nich napisałem możesz łatwo sprawdzić. Rozumiem ich kulturę, bo jestem
kulturoznawcą z wykształcenia. Ale to wcale nie znaczy, że ich kultura jest
lepsza od naszej. Jest inna, ale bywa okrutna. Ty zaś kurczowo trzymasz się
swojego oświeceniowego mitu "szlachetnego dzikusa", który nauka porzuciła co
najmniej 150 lat temu. Obok niewątpliwej "szlachetności" i czystości ich życia,
ludzie ci niekiedy dopuszczają się praktyk obrzydliwych i barbarzyńskich z
naszego europejskiego punktu widzenia. Niektóre Ci przytoczyłem. Radzę Ci szybko
się z tym pogodzić, bo niestety, nie dopuszczasz do siebie myśli, że wierzysz w
mrzonki.

mnie
> jako logikowi z wyksztalcenia nie chce sie tak elementarnych rzeczy tlumaczyc e
> n
> razy.

Kultura to system, który nie zawsze poddaje się logicznemu i matematycznemu
opisowi i przewidywaniom. Można jedynie przewidywać jej rozwój i mechanizmy na
podstawie tego, co już miało miejsce. Ale pewnych sfer nie można opisywać i
ustanawiać na zasadzie zero-jedynkowej.

wykazalem wiele cierpliwosci i dobrej woli... nikogo uszczesliwiac na sil
> e
> nie zamierzam. nie mialem zamiaru nikogo zmieniac na poczatku, nie mam i na
> koncu. ale do polemiki na tym poziomie wybacz ale nic mnie nie zmusi.

Nie lubię fałszywej skromności, więc powiem, iż do poziomu swoich wypowiedzi nie
mam zastrzeżeń. Sam też wykazałem się cierpliwością benedyktyńską.

kopcie si
> e
> z faktami dalej...

To Ty raczej nie chcesz przyjąć do wiadomości tych faktów, które Ci nie
odpowiadają. Niestety, ten Twój tropikalny Eden okazał się być pełnym nie tylko
słodkich owoców, ale i łez czy krwi.

[masher]

> Odrzucam tylko to wszystko, co w przeszłości doprowadzało do ludzkich cierpień,
> nędzy i niesprawiedliwości. Wywalam to na śmietnik historii, jako rzeczy już
> przestarzałe i szkodliwe.

i zastepujesz gownem jakie dzis masz, uznajesz je za cudownosc
jasniejebliwoosciwceneniowe. tylko ze to co dzis masz to jest nistesty dno tego
co ludzie mieli dalej. powiem wiecej, przejedz sie na stepy azji i posiedz
troche w tej kulturze. tam cie przyjma z otwartymi ramionami, ugoszcza jak
czlonka rodziny. ale dla ciebie to brudni talibowie. czyz nie tak ich nazwales?
szkoda ze nie okresliles ich skundlencami.
jak na kogos po kulturoznawstwie to masz jakies oropiale klapki na oczach.
cudzym znacznie lepszym w wielu wymiarach gradzisz i na to plujesz. nawet na
proste przyklady, ktorym nie sposob zaprzeczyc ty wypieprzasz je do kosza.

obawiam sie ze matematyka i logika moze opisac wszystko. bez czegos takiego jak
logika bys nawet nie byl w stanie podjac obserwacji. pech w tym ze nie kazdy
moze sie poszczycic logicznym mysleniem. prosto jest takim wlasnie odrzucic
wszystko co sprawdzone, co przez tysiace lat ludzie przezyli i zastapic to niczym.

stawiasz psychologow jako wielkie oswiecone bostwa. wybacz, ich wiedza, poznanie
mechanizmow samego czlowieka jak i myslenia jest wciaz bardzo uboga i bardzo
chwiejna oraz zmienna. dodatkowo aby moc uznac jakis proces wychowawczy za dobry
potrzeba by przeprowadzic modelowe doswiadczenia ktore niestety musialyby trwac
kilka pokolen aby je poznac i moc w ogole jakies wnioski wyciagnac. dla ciebie
to jednak nie jest zadna przeszkoda. ty juz dzis oglaszasz wyzszosc modelu ktory
ci pasuje. co wiecej, od tych ktorzy sa za starym modelem domagasz sie dowodu na
jego zgodnosc, dobro i przydatnosc. co jeszcze ciekawsze, sam nie dostarczasz
zadnego, naaaaaaaaaaaajmniejszego dowodu na to ze to co chcesz uznac za nowy
standard ma jakiekolwiek wartosci. a to jeden z wielu bledow logicznych ktore
uniemozliwiaja jakies sensowne traktowanie ciebie jako adwersarza.

[masher]

jeszcze na sam koniec, bo nie zamierzam wracac do tego tematu, zgadamy sie w
wielu sprawach- ze mozna osiagnac dobre efekty bez uzycia sily, ze stres przy
wychowaniu jest niezbedny itd. problem w tym, ze ja jak i wielu ludzi uznaje
klapsa czy przylozenie w skrajnych przypadkach za zwykle narzedzie wychowawcze
ktore z powodzeniem stosowali i nasi ojcowie, dziadkowie, pradziadkowie itd... i
to takich jak ty zwyczajnie razi. posuwasz sie nawet do stwierdzenia, mam
nadzieje sarkastycznego, jak to mozna bic i jednoczesnie kochac dziecko. czynisz
tym samym z wielu porzadnych ludzi ktorzy odwalili kaaaaaaaawal porzadnej
roboty, czasem wyciagajac z bagna w jakie dzieciak wpadl zwyklych psychopatow. i
wybacz, na takie cos nie moze byc przyzwolenia. nie mozna sobie pozwalac na
plucie w twarz tym ludziom. i nie masz najmniejszego prawa moralnego wchodzic w
to i zadawac pytanie w stylu jakim zadales je mnie- jaka masz pewnosc ze mialo
to jakis wplyw na twoje zycie. BO WIEM! i ty w to wchodzisz kolejny raz z butami
i negujesz moja wiedze i pewnosc na ten temat. zapytam wprost, jak wielce
przeroslo ci ego ze sobie na takie osady i wtracenia pozwalasz? jaka masz wiedze
na temat mojego czy czyjego zycia, ze tak jak tysiace lat spuszczasz w kiblu?
wybacz, ale w ten sposob ze mna nie porozmawiasz. i tak, moze masz wiele
cierpliwosci, ale niestety lokujesz ja nie w ta strone co trzeba. do siebie miej
wiecej i czasem zastanow sie co piszesz i jaki osad wyglaszasz. bo to ogolnie
nie ma najmniejszego sensu mimo ze moze jakas wiedze posiadasz.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> jeszcze na sam koniec, bo nie zamierzam wracac do tego tematu, zgadamy sie w
> wielu sprawach- ze mozna osiagnac dobre efekty bez uzycia sily, ze stres przy
> wychowaniu jest niezbedny itd.

Wreeeszcie się rozumiemy...

problem w tym, ze ja jak i wielu ludzi uznaje
> klapsa czy przylozenie w skrajnych przypadkach za zwykle narzedzie wychowawcze
> ktore z powodzeniem stosowali i nasi ojcowie, dziadkowie, pradziadkowie itd...
> i
> to takich jak ty zwyczajnie razi.

Razi mnie przede wszystkim twój sposób argumentacji. Usilnie twierdzisz, że jak coś było stosowane od wieków to jest dobre. A dla mnie to żaden argument, bo przez wieki stosowano także inne praktyki, które dla każdego normalnego człowieka są dziś zwyczajnie nieludzkie czy niesprawiedliwe. Po prostu, oprócz powoływania się na "mądrość przodków" nie jesteś w stanie sensownie obronić bicia jako skutecznej metody wychowawczej. Bo to, że dawniej to było stosowane z powodzeniem to ŻADEN argument, jak już wielokrotnie udowadniałem.

posuwasz sie nawet do stwierdzenia, mam
> nadzieje sarkastycznego, jak to mozna bic i jednoczesnie kochac dziecko. czynis
> z

To sarkazam, ale i cholernie prawdziwy. Dorosły sądzi, że robi to z miłości, ale dziecko niestety tego nie zauważa. Dlatego wychowanie oparte jedynie na strachu na przemian z okazywaniem miłości ma coś ze schizofrenii. I są dzieci, które nawet w życiu dorosłym nie potrafią o tym zapomnieć. Są takie przypadki, tylko że według Ciebie i Tobie podobnych ludzie ci powinni "wziąć się w garść",bo trzeba być twardym.

czynis
> z
> tym samym z wielu porzadnych ludzi ktorzy odwalili kaaaaaaaawal porzadnej
> roboty, czasem wyciagajac z bagna w jakie dzieciak wpadl zwyklych psychopatow.

Nie wszystkich tak oceniam, ale wielu z nich, chcąc istotnie pomóc swoim dzieciom wyrządziło im w ten sposób jeszcze większą krzywdę.

i
> wybacz, na takie cos nie moze byc przyzwolenia. nie mozna sobie pozwalac na
> plucie w twarz tym ludziom.

Nie pluję im w twarz tylko zwyczajnie wystawiam im cenzurkę na podstawie tego, co niejednokrotnie zrobili (niechcący) swoim dzieciom.

nie masz najmniejszego prawa moralnego wchodzic w
> to i zadawac pytanie w stylu jakim zadales je mnie- jaka masz pewnosc ze mialo
> to jakis wplyw na twoje zycie. BO WIEM! i ty w to wchodzisz kolejny raz z butam
> i
> i negujesz moja wiedze i pewnosc na ten temat.

Przykro mi, że to Cię uraziło. Przepraszam, jeśli tak się stało. Chcę jednak zauważyć, że to wszystko to wyłącznie Twoje przekonanie. Wierzysz w to między innymi dlatego, że szanujesz i kochasz swoich rodziców. To normalne, ja też uważam, że moi wychowali mnie dobrze. Jednakże, pewności nigdy mieć nie będziemy, ponieważ nie możemy przeżyć swojego życia raz jeszcze i sprawdzić, jakbyśmy teraz wygladali, gdyby wychowywano nas inaczej.

zapytam wprost, jak wielce
> przeroslo ci ego ze sobie na takie osady i wtracenia pozwalasz?

Jakie znowu ego... Nie miałem na celu żadnej osobistej wycieczki, tylko -tak jak wyżej napisałem- powątpiewam w to, czy jesteśmy w stanie prawidłowo ocenić nasze wychowanie, bo przecież alternatywy już nigdy nie poznamy.

jaka masz wiedz
> e
> na temat mojego czy czyjego zycia, ze tak jak tysiace lat spuszczasz w kiblu?

Wystarczy, że słucham ludzi i poznaję ich historie oraz wpływ ich przeżyć z dzieciństwa na życie dorosłe. I na tej podstawie stwierdzam, że owa "mądrość tysiącleci" użyta w praktyce niejednokrotnie czyniła tym ludziom sporo krzywdy.

> wybacz, ale w ten sposob ze mna nie porozmawiasz. i tak, moze masz wiele
> cierpliwosci, ale niestety lokujesz ja nie w ta strone co trzeba. do siebie mie
> j
> wiecej i czasem zastanow sie co piszesz i jaki osad wyglaszasz. bo to ogolnie
> nie ma najmniejszego sensu mimo ze moze jakas wiedze posiadasz.

Przepraszam zatem po raz kolejny, jeśli wziąłeś to wszystko do siebie. Wyżej wyjaśniłem, co miałem na myśli i jakie były moje pobudki.

[masher]

> Razi mnie przede wszystkim twój sposób argumentacji. Usilnie twierdzisz, że jak
> coś było stosowane od wieków to jest dobre. A dla mnie to żaden argument, bo p
> rzez wieki stosowano także inne praktyki, które dla każdego normalnego człowiek
> a są dziś zwyczajnie nieludzkie czy niesprawiedliwe. Po prostu, oprócz powoływa
> nia się na "mądrość przodków" nie jesteś w stanie sensownie obronić bicia jako
> skutecznej metody wychowawczej. Bo to, że dawniej to było stosowane z powodzeni
> em to ŻADEN argument, jak już wielokrotnie udowadniałem.

wiesz na czym polega dowod czegos? na doglebnym sprawdzeniu ze zachodzi taki sam
proces od poczatku do konca i w jedna i druga strone. to wlasnie co jest
sprawdzone na przestrzeni tysiecy lat zostalo juz dowiedzione przez tysiace
pokolen. ba, uzylbym nawet okreslenia ze sa to pewniki ktorych sie nie definiuje
i nie podlegaja dowodowi bo sa z natury rzeczy pewnikami i czyms sprawdzalnym :]


> Przykro mi, że to Cię uraziło. Przepraszam, jeśli tak się stało. Chcę jednak za
> uważyć, że to wszystko to wyłącznie Twoje przekonanie. Wierzysz w to między inn
> ymi dlatego, że szanujesz i kochasz swoich rodziców. To normalne, ja też uważam
> , że moi wychowali mnie dobrze. Jednakże, pewności nigdy mieć nie będziemy, pon
> ieważ nie możemy przeżyć swojego życia raz jeszcze i sprawdzić, jakbyśmy teraz
> wygladali, gdyby wychowywano nas inaczej.

ty jej nie masz, ja mam. wiem jakby wygladalo moje zycie:] nie dyskutuj z tym

>powątpiewam w to, czy jesteśmy w stanie prawidłowo ocenić na
> sze wychowanie, bo przecież alternatywy już nigdy nie poznamy.

coz mam napisac... wystarczy sie chwile zastanowic i ma sie pewnosc :]

> Przepraszam zatem po raz kolejny, jeśli wziąłeś to wszystko do siebie. Wyżej wy
> jaśniłem, co miałem na myśli i jakie były moje pobudki.

nie masz za co przepraszac. taka juz twoja natura ze patrzysz dosc
schematycznie, stosujac swoja miare, miare swojej kultury wobec wszystkiego co
spotykasz na swojej drodze. dopatrujesz sie w obcych kulturach negatywow, nie
skupiasz sie na pozytywach, rozliczasz ich nawet nie wglebiajac sie w temat.
tak, mam pewnosc ze sie nie zaglebiasz, bo bys nie widzial ich negatywow a
jedynie roznice i potrafil docenic kazdy jeden pozytyw. roznimy sie, moze dzieki
temu po prostu zycie jest bardziej kolorowe. choc z drugiej strony, z takich
samych blahych powodow ludzie wszczynali wojny.

moja rada, jesli jakas moge dac, szanuj inne kultury, nie skupiaj sie na
minusach bo nie dostrzezesz calego mnostwa pozytywow. nie oceniaj ich miara
wlasnej kultury, nie patrz przez swoje wzorce, nie rosc sobie prawa do ich
oceniania i mowienia co jest lepsze, co powinno byc. nie wtracaj sie w
wychowanie bo nikt procz rodzicow nie ma do tego prawa. nikt za nich nie bedzie
ponosil odpowiedzialnosci. nikt z politykow, urzedasow nie bedzie na starosc
musial sie moze babrac z wyrodnym dzieciakiem wychowanym wedle narzuconych
standardow ktore jakis idiota wymyslil po pijaku. ludzie maja chora tendencje do
oceniania i wpieprzania sie z butami w zycie innych. a ja mowie, chcesz cos
zmieniac? zacznij od siebie. chcesz mowic jak inni maja zyc? pokaz zyciem ze to
co myslisz ma jakas wartosc. bo reszta to debilizmy, pie...nie kotka za pomoca
mlotka, przerost ego i w skrajnych przypadkach psychiczne zaburzenia.

[jedzoslaw]

wiesz na czym polega dowod czegos? na doglebnym sprawdzeniu ze zachodzi taki sa
> m
> proces od poczatku do konca i w jedna i druga strone. to wlasnie co jest
> sprawdzone na przestrzeni tysiecy lat zostalo juz dowiedzione przez tysiace
> pokolen. ba, uzylbym nawet okreslenia ze sa to pewniki ktorych sie nie definiuj
> e
> i nie podlegaja dowodowi bo sa z natury rzeczy pewnikami i czyms sprawdzalnym :
> ]

Czy naprawdę nie widzisz, że używalność danej metody na przestrzeni wieków nie ma żadnego związku z jej realną sprawdzalnością? I że fakt stosowania danej metody przez wieki nie oznacza automatycznie, że jest ona dobra? Zmusiłeś mnie do tego bym się powtórzył: feudalizm trwał 1300 lat. Był stosowany przez wieki. Czy to automatycznie powoduje, że było to dobre rozwiązanie?

> ty jej nie masz, ja mam. wiem jakby wygladalo moje zycie:]

Ależ mnie rozśmieszyłeś... Chcesz powiedzieć, że miałeś okazję skoczyć do wszechświata równoległego i pożyć w sytuacji, gdy nie dostawałeś w tyłek? Otóż, nie wiesz tego na 100%, podobnie jak żaden człowiek. A jeśli wiesz, to w takim samym stopniu jak ja.

> coz mam napisac... wystarczy sie chwile zastanowic i ma sie pewnosc :]
>
Patrz wyżej.

> nie masz za co przepraszac. taka juz twoja natura ze patrzysz dosc
> schematycznie, stosujac swoja miare,

Chyba za szybko przeprosiłem. Niestety, jeśli ktoś tu patrzy schematycznie to również, a raczej przede wszystkim Ty. Twój schemat jednakże nie jest podparty współczesną nauką.

dopatrujesz sie w obcych kulturach negatywow, nie
> skupiasz sie na pozytywach, rozliczasz ich nawet nie wglebiajac sie w temat.
> tak, mam pewnosc ze sie nie zaglebiasz, bo bys nie widzial ich negatywow a
> jedynie roznice i potrafil docenic kazdy jeden pozytyw.

Mylisz się. Wgłębiam się i doceniam obie strony medalu, tylko po co miałbym o ty mówić? Cały czas polemizuję z Twoimi argumentami, opartymi na gloryfikacji kultur prymitywnych. Używam tylko takich argumentów, które są pomocne w dyskusji. Oczywiście, że widzę pozytywy, ale nie tylko pozytywy. Ty zaś widzisz wyłącznie pozytywy i na tej podstawie układasz teorię o wyższości tych kultur nad naszą. A tymczasem te pozytywy to dla mnie za mało, bym miał przyjąć i promować u nas ich sposób myślenia i działania.

> moja rada, jesli jakas moge dac, szanuj inne kultury, nie skupiaj sie na
> minusach bo nie dostrzezesz calego mnostwa pozytywow. nie oceniaj ich miara
> wlasnej kultury, nie patrz przez swoje wzorce, nie rosc sobie prawa do ich
> oceniania i mowienia co jest lepsze, co powinno byc.

Może tak nie ucz mnie tolerancji i innych takich, bo ja jestem już dość dużym chłopcem. A tolerancja i szacunek dla odmienności to cechy, których nabyłem naprawdę dawno temu. Robisz przecież dokładnie to samo, co ja. Też narzucasz swoją wizję i podpierasz się mądrością pokoleń. Niestety, ja wolę powoływać się na naukę. I to, że dana rzecz jest normą gdzieś w buszu i że ją szanuję nie oznacza wcale, że mam ją gloryfikować i promować. To, że tamte kultury wychowują twardzieli nie oznacza wcale, że są lepsze. Bo ceną za ich sposób myślenia i działania jest to, że są cywilizacyjnie zacofane. Może i są szczęśliwi, ale nie znaczy to wcale, że mamy brać przykład z ich sposobu działania i myślenia, bo wraz z kilkoma pozytywami trzeba byłoby ponieść konsekwencje tego, że te pozytywy u nas się nie sprawdzają. Jedyny sposób to byłoby uczynienie Europy takim kontynentem jakim był przed tysiącami lat i wtedy można byłoby przenieść pełnię wynalazków koczowników i buszmenów na nasz grunt. Ale to niemożliwe, więc Twoje powoływanie się na niższe cywilizacje jest co najwyżej retoryczną zagwozdką, która w sumie nic tutaj nie wnosi. Dzięki, ja wolę żyć w Europie obecnego kształtu.

nie wtracaj sie w
> wychowanie bo nikt procz rodzicow nie ma do tego prawa.

A co ja zbieram podpisy pod jakąś ustawą? Ja tylko wyrażam swoje zdanie i stwierdzam, że Twoje zdanie wciąż oscyluje wokół mądrości ludowej. Twoja pogarda dla psychologii wcale nie polepsza Twojej sytuacji.

i nikt za nich nie bedzie
> ponosil odpowiedzialnosci. nikt z politykow, urzedasow nie bedzie na starosc
> musial sie moze babrac z wyrodnym dzieciakiem wychowanym wedle narzuconych
> standardow ktore jakis idiota wymyslil po pijaku.

Wiesz co, mówiąc takie rzeczy powodujesz, że przestaję tracić do Ciebie szacunek. Już mówiłem, że to nie są wymysły tylko jedna ze sprawdzonych kwestii. Ale jeśli dla Ciebie psychologia to bredzenie pijaka to znaczy, że tracę swój cenny czas. Nie ten poziom intelektualny, jak widzę.

ludzie maja chora tendencje d
> o
> oceniania i wpieprzania sie z butami w zycie innych.

a ja mowie, chcesz cos
> zmieniac? zacznij od siebie. chcesz mowic jak inni maja zyc? pokaz zyciem ze to
> co myslisz ma jakas wartosc.

Przypominam, że są ludzie, którzy to wszystko udowodnili. Temat naszej dyskusji na forum nie jest tylko teorią. Jeśli wpieprzanie się uratuje kiedyś jakiegoś dzieciaka od prawdziwej przemocy (czyli nawet nie klapsy, ale zwykłe maltretowanie) to jestem za.

bo reszta to debilizmy, pie...nie kotka za pomoca
> mlotka, przerost ego i w skrajnych przypadkach psychiczne zaburzenia.

Tak. Reszta to debilizmy. Pijackie wynurzenia. Pierdolenie kotka za pomocą młotka. Miłej zabawy zatem w swoim świecie. Twoje ostatnie zdania idealnie pokazują Twoją kompetencję do tego typu dyskusji. Gardzisz nauką, jeśli nie możesz w niej użyć matematyki. Smutne. Jesteś schematyczny do bólu i stosujesz swoją miarę, bardziej nawet niż pewnie ja. Ta rozmowa nie ma dalszego sensu. Na ludzi o mentalności inżyniera Mamonia nie mam żadnej rady. EOT

[masher]

"Ależ mnie rozśmieszyłeś... Chcesz powiedzieć, że miałeś okazję skoczyć do
wszechświata równoległego i pożyć w sytuacji, gdy nie dostawałeś w tyłek? Otóż,
nie wiesz tego na 100%, podobnie jak żaden człowiek. A jeśli wiesz, to w takim
samym stopniu jak ja. "

oczywiscie dalej pakujesz sie z butami w moje zycie i moja wiedza i pewnosc to
gowno warte przeczucie... gratuluje, straciles w moich oczach nawet te resztke
poszanowania jaka mi zostala. tym samym dziekuje za potraktowanie mnie jak
idioty ktory nawet nie jest w stanie przewidziec jak by sie jego zycie potoczylo
gdyby nie cos tam. wspolczuje ze nie posiadles przewidywalnosci zdarzen i
skutkow. nie wiem tylko jak podejmujesz decyzje skoro nie potrafisz prostych
rzeczy przewidziec.

mylisz sie, niczego nie gloryfikuje, patrze bez odnoszenia do swoich ram
kulturowych ktore kazde spojrzenie niestety przycinaja do konkretnych ram. co
sie w nich nie miesci odpada. takim sposobem niczego nie poznasz bo zawsze
bedziez skupial sie na minusach i wlasnie gloryfikowal swoje. tego u mnie nie
znajdziesz. moje jest moje, cudze jest cudze. a to ze moje albo cudze nie
oznacza ze jest lepsze czy gorsze, jest moje albo cudze, inne.

nie gardze nauka, nie uznaje czegos plynnego, niestalego, bardzo uznaniowego za
nauke szczegolnie wartosciowa. niestety psychologia do nauk scislych,
definiowalnych nie nalezy. chcesz sie z tym kopac, kop. ale nie zdziw sie ze za
50 lat przyjdzie jakis jegomosc i wszystko to co dzis uznaje sie w tej
dziedzinie za pewnik zdefiniuje od nowa i to zostanie uznane za norme "naukowa".
dla ciebie to szczytna nauka, rzecz ktora definiuje czlowieka. dla mnie fakty,
czyny i historia z ktorej mozna sie uczyc. ty spuszczasz ja w kiblu, prosto
krotko i z definicji. szkoda tylko ze spuszczasz wszystko to co przeklada sie na
ciebie i otaczajacy swiat.

a teraz wybacz, ale jest to ostatni post w tej rozmowie. nie widze najmniejszego
sensu w kontynuowaniu tego wszystkiego. wiele sie nie roznimy w pogladach na
wychowanie. znaczaco roznimy sie w ogladzie na kultury i bardzo roznie wyciagamy
wnioski. mnie definiuje logika przez ktorej pryzmat postrzegam caly swiat, ty...
sam nie wiem. ale skoro ci z tym dobrze to badz sobie tym humanista. choc nie
wiem jak chcesz cos badac bez wejscia w sfere logiki. ale to juz nie moj
problem. nie oczekuj ze ktos uzna takie "wnioski" za cos prawdziwego :]
powodzenia i milego dnia :)

[jedzoslaw]

> i zastepujesz gownem jakie dzis masz, uznajesz je za cudownosc
> jasniejebliwoosciwceneniowe. t

Człowieku, przeanalizuj jeszcze raz wszystkie moje posty. Dlaczego przechodzisz ze skrajności w skrajność? Przecież nie bronię bezhołowia i demoralizacji! Ja tylko postuluję, by karać w inny sposób niż pasem. Pojedynczy klaps toleruję, ale długotrwałe wymierzanie kar pasem jest dla mnie anachronizmem, pozwalającym przede wszystkim wyładować złość dorosłemu i pokazać swoją dominację nad dzieciakiem. Trzymajmy się faktów, bo ja tylko to postuluję!

tylko ze to co dzis masz to jest nistesty dno tego
> co ludzie mieli dalej.

Sorry, ale czy możesz wyjaśnić, co masz tutaj na myśli?

owiem wiecej, przejedz sie na stepy azji i posiedz
> troche w tej kulturze. tam cie przyjma z otwartymi ramionami, ugoszcza jak
> czlonka rodziny. ale dla ciebie to brudni talibowie. czyz nie tak ich nazwales?

Co??? Gdzie użyłem określenia "brudni talibowie"??? Dawaj mi cytaty, bo w tej chwili cynicznie kłamiesz. I co gościnność Azjatów ma wspólnego z wychowaniem dzieci? Jako człowiek logiczny może mi wyjaśnisz? Rozumiem, że tamte kultury, wychowujące ludzi na twardzieli i gardzące słabością uważają gościnność za cnotę, ale nie ma żadnego związku między gościnnością a wychowywaniem dzieci. Ja wiem, że to są tzw. dobrzy ludzie, ale to jeszcze nie powód, bym na tej podstawie sądził, że ich metody wychowawcze są słuszne.

> jak na kogos po kulturoznawstwie to masz jakies oropiale klapki na oczach.

Twoje klapki to są dopiero oropiałe. Usiłujesz metodami matematyczno-logicznymi udowadniać tezy, które przynależą do sfery humanistyki. Choćby to, co pisałeś o logice w wychowaniu. Albo psie Pawłowa. Co do owego Pawłowa to jest to kula w płot. Odruchy, w tym odruch Pawłowa zachodzą bez udziału świadomości. Są to procesy automatyczne. Tymczasem wychowanie ludzi to nie tresura zwierząt i w tym procesie oddziaływuje się na świadomość dziecka, a nie na jego odruchy. Wiem, że chciałbyś traktować ludzki mózg jedynie jako maszynę, która działa na podstawie określonego logarytmu, ale tak się niestety nie da. Wychowanie to nie jest proces, ktory możesz opisać wzorem matematycznym. Ale jak się ma skrajnie logiczne klapki na oczach to faktycznie, tego się nie dostrzega.

cudzym znacznie lepszym w wielu wymiarach gradzisz i na to plujesz.

Taak, już pluję i gardzę. Co mi jeszcze zarzucisz? Napisałem gdzie indziej, że kultury koczownicze to są kultury inne, ale nie gorsze. Mimo to jednak, niektóre ich praktyki z naszego europejskiego punktu widzenia są barbarzyńskie. Gdzie tu widzisz pogardę? Ja tylko bronię zachodnioeuropejskiego sposobu myślenia, który ma jednak więcej plusów niż minusów i jak na razie sprawdza się lepiej.

nawet na
> proste przyklady, ktorym nie sposob zaprzeczyc ty wypieprzasz je do kosza.
>

A jakie Ty przykłady dałeś? Przecież Ty mówisz tylko o pozytywach życia kultur azjatyckich i afrykańskich, a kompletnie nie chcesz przyjać do wiadomości negatywów, o jakich piszę. Nie chcesz ich przyjąć, bo to koliduje z Twoją wizją "szlachetnego dzikusa, według której kultury zbieracko-koczownicze są "cool" i to, co u nich się sprawdza to sprawdzi się też u nas. Twierdzisz, że ich sposób życia jest lepszy, ale przymykasz oczy na to, że te kultury robią też rzeczy, które według naszych, europejskich norm nie są dobre. Kreujesz tych ludzi na wzór pozbawiony wad, tymczasem ja te wady obnażam.

obawiam sie ze matematyka i logika moze opisac wszystko.

I tu się mylisz. Są sfery, których matematyką i logiką nie objaśnisz. Ludzka psychika i kultura to takie właśnie dziedziny.

bez czegos takiego jak
> logika bys nawet nie byl w stanie podjac obserwacji.

My się nie spieramy o obserwację, tylko o sposób interpretacji faktów. A w interpretacji procesów kulturowych i psychicznych nie zawsze sprawdzają się metody matematyczne i logiczne.

pech w tym ze nie kazdy
> moze sie poszczycic logicznym mysleniem.

A ja uważam, że pechem jest, gdy niektórzy wciąż usiłują stosować wyłącznie metodologię przyrodniczą i logiczną do analizy zjawisk kulturowch. Mówię "wciąż", bo z tego nowoczesna nauka już wyrosła.


prosto jest takim wlasnie odrzucic
> wszystko co sprawdzone, co przez tysiace lat ludzie przezyli i zastapic to nicz
> ym.

Powtarzasz się, więc i ja się powtórzę. Wiesz, że po Rewolucji Francuskiej zwolennicy ancien regime'u mówili dokładnie tak samo, jak Ty? Że feudalizm jest sprawdzony i skuteczny, a tu przychodzą rewolucjoniści, którzy ten sprawdzony układ burzą i zastępują "niczym". Praktyka pokazała, że rewolucjoniści mieli rację i feudalizm słusznie trafił na śmietnik historii. Zatem argument, że coś jest "sprawdzone" wcale nie oznacza, że mamy nie widzieć wad tegoż i uważać, że to najlepsza rzecz z możliwych. A więc argument ten jest miałki.
Ponadto, ja nie zastępuje owych "sprawdzonych" metod "niczym". Ja tylko uważam, że zamiast karania cielesnego należy stosować inne kary, równie dotkliwe, a skuteczniejsze. Bo wychowanie bez kar jest niemożliwe- takie jest moje zdanie i tylko jego się trzymam. Ty zaś przypisujesz mi Bóg wie jakie wykroczenia przeciw logice, Tradycji i biologii.

stawiasz psychologow jako wielkie oswiecone bostwa. wybacz, ich wiedza, poznani
> e
> mechanizmow samego czlowieka jak i myslenia jest wciaz bardzo uboga i bardzo
> chwiejna oraz zmienna.

Polemizowałbym. Obecnie już taka chwiejna nie jest. Oczywiście, mówimy o oficjalnej nauce, a nie wynurzeniach pojedynczych oszołomów, co to wydają książki w stylu "Jak naprawić swoje życie w weekend".

dodatkowo aby moc uznac jakis proces wychowawczy za dobr
> y
> potrzeba by przeprowadzic modelowe doswiadczenia ktore niestety musialyby trwac
> kilka pokolen aby je poznac i moc w ogole jakies wnioski wyciagnac.

No to wierz mi, że są kraje, gdzie tego typu doświadczenia, jak wykluczenie kar cielesnych z wychowania przeprowadzono ze skutkiem pozytywnym. I dziwnym trafem, są to kraje wysokorozwinięte i wciąż się rozwijające, ze szczęśliwymi obywatelami żyjącymi w dostatku.

dla ciebie
> to jednak nie jest zadna przeszkoda. ty juz dzis oglaszasz wyzszosc modelu ktor
> y
> ci pasuje.

A cóż Ty robisz? Też twierdzisz, że Twój model, pochodzący z buszu jest najlepszy na świecie, a nie chcesz kompletnie zaakceptować jego minusów.

co wiecej, od tych ktorzy sa za starym modelem domagasz sie dowodu n
> a
> jego zgodnosc, dobro i przydatnosc.

A co, nie wolno mi o to pytać? Skoro już podajesz mi jakiś wzór do naśladowania to proszę o uzasadnienie oraz o skomentowanie jego wad.

co jeszcze ciekawsze, sam nie dostarczasz
> zadnego, naaaaaaaaaaaajmniejszego dowodu na to ze to co chcesz uznac za nowy
> standard ma jakiekolwiek wartosci.

To nie jest żaden nowy standard. To alternatywa od lat już stosowana i spradzająca się. Dowody? Przecież juz podałem: opinie specjalistów i eksperymenty, które w krajach rozwiniętych dowiodły, że taki model jest lepszy i daje efekty. Ponadto, przypominam po raz n-ty, że ja nie proponuję bezhołowia i bezstresowości lecz jedynie to by bicie zastąpić inną karą. Tylko to proponuję i racz wreszcie to sobie wbić do głowy.

a to jeden z wielu bledow logicznych ktore
> uniemozliwiaja jakies sensowne traktowanie ciebie jako adwersarza.

Patrz wyżej. Udowodniłem już parokrotnie wartość tego, co proponuję.

[masher]

> Człowieku, przeanalizuj jeszcze raz wszystkie moje posty. Dlaczego przechodzisz
> ze skrajności w skrajność? Przecież nie bronię bezhołowia i demoralizacji! Ja
> tylko postuluję, by karać w inny sposób niż pasem. Pojedynczy klaps toleruję, a
> le długotrwałe wymierzanie kar pasem jest dla mnie anachronizmem, pozwalającym
> przede wszystkim wyładować złość dorosłemu i pokazać swoją dominację nad dzieci
> akiem. Trzymajmy się faktów, bo ja tylko to postuluję!

nie, ty stawiasz uzycie pasa na rowni z katowaniem. ludzi ktorzy uzywaja
sporadycznie i w ostatecznosci przyrownujesz wrecz do psycholi katujacych
dzieci. bo jak to mozna kochac dziecko bijac...

poprawka, nie uzyles formy "brudni talibowie" ale wysylales mnie do afganistanu
traktujac ich jak amerykanie caly swiat.

"Tobie proponuję to samo. Afganistan czeka ... Wystarczy kij, kałasznikow, Koran
i to wystarczy do życia dorosłego. "

niestety pomylilem sie, nie wiem skad sie mi to wzielo... przepraszam :] z
drugiej strony ciekawie widzisz ludzi z afganistanu, pewnie wszyscy to
terrorysci i dymajacy kozy pastuchy...

co ma goscinnosc? chocby to ze tam sie wychowuje ludzi w pogodzie z innymi
ludzmi. zapukaj do kogos w polsce to cie jeszcze psem poszczuja. prosty zwyczaj
stawiania dodatkowego nakrycia w wigilie. cywilizowany kraj... zapukaj w swieta
do ogos obcego i zobaczysz gdzie ta tradycja i goscinnosc jest. to wlasnie
roznice kulturowe, to wychowanie ktore sie przekazuje z pokolenia na pokolenie.
przekazywalo do momentu az... jak widac sie juz nie tylko tej polskiej
goscinnosci nie przekazuje. wiec nie wyjezdzaj mi z koranem kalaszem i kijem. a
przepraszam, teraz to sa dobrzy ludzie dla ciebie lol

"Ja wiem, że to są tzw. dobrzy ludzie, ale to jeszcze nie powód, bym na tej
podstawie sądził, że ich metody wychowawcze są słuszne. "

nie do ciebie nalezy osad nad tym czy ich metody wychowawcze sa sluszne. to sa
ich metody i maja do tego swiete prawo. i nikt, powtarzam nikt nie ma prawa sie
wpieprzac w to ze swoimi buciorami. nie masz moralnego prawa wchodzic w
istytucje rodziny i mowic komus czy ma tak a tak wychowywac dziecko. nawet nie
powinienes sie tym zajmowac.

widzisz, gdyby nie logika to bys nawet z drzewa nie zszedl. matematyka w calej
swojej okazalosci to akurat podstawa wszystkiego co cie otacza. pora sobie z
tego zdac sprawe, ze nawet poznawanie i uczenie sie to zwykle przyswajanie regul
logiki i zdaniowosci. logika kladzie na calym procesie poznawania swoje pietno.
bez niej nikt niczego by sie nie byl w stanie nauczyc. zmierz sie z tym.

"Mimo to jednak, niektóre ich praktyki z naszego europejskiego punktu widzenia
są barbarzyńskie. Gdzie tu widzisz pogardę?"

no prosze jakie piekny eufemizm... barbarzynskie ze europejskiego punktu
widzenia i dlatego nalezy je z miejsca odrzucic. co wiecej, nie masz podstaw aby
ich metody uznac za sluszne. bo jak to uznac prawo afganczyka do
samostanowienia? przecie on lata z kalachem, morduje, wywija przed nosem
wszystkim koranem a niewiernych oklada kijem albo czestuje olowiem. nie widzisz
w tym co piszesz pogardy?

bronisz zachodnioeuropejskiego... bo ci sie sprawdza lepiej... no pewnie,
przepelnione wiezienia, cpunow od groma, czlowiek zabija czlowieka na ulicy i
nikt sie nie ruszy z pomoca, te niemowlaki w beczkach albo na smietnikach,
aborcja i eutanazja, pakowanie rodzicow do domow starcow a najlepiej aby sie
poddali wspomianej eutanazji. kult fastfoodow, bulimiczek, anorektyczek, adhd,
dyslektykow, dyspracownikow, cwaniakow i cala reszta talatajstwa ktorego
wolalbys nie spotkac... ot twoja kultura zachodnioeuropejska ktora tak
zachwalasz i ktora sie sprawdza. wlacznie z urocza dupokracja w ktorej byle cpun
i obszczymur ma doladnie tak samo wazny glos jak czlowiek z porzadnym
wyksztalceniem. i te cuuuudowne elity polityczne. wszystko ci sie sprawdza.
wlacznie z tym ze we szwecji zamykaja rodzicow ktorzy nakrzycza na nieposluszne
dziecko albo nie dadza na cos kasy. oczywiscie tobie to pasuje. ale kultury w
ktorych opiekuja sie starcami, w ktorych kazdy od najmniejszego smrodka pracuje
i jest cennym ogniwem spolecznosci, w ktorych nawet najwiekszy glupek wioskowy
jest traktowany jak czlowiek, gdzie szanuje sie zycie i je ceni... ty te kultury
widzisz gdzies daaaaaaaaleko daleko i malo interesujaco ci sie jawia. bo to
przecie barbarzyncy. a przepraszam, maja tylko takie zwyczaje:]

"A jakie Ty przykłady dałeś? Przecież Ty mówisz tylko o pozytywach życia kultur
azjatyckich i afrykańskich, a kompletnie nie chcesz przyjać do wiadomości
negatywów, o jakich piszę. Nie chcesz ich przyjąć, bo to koliduje z Twoją wizją
"szlachetnego dzikusa, według której kultury zbieracko-koczownicze są "cool" i
to, co u nich się sprawdza to sprawdzi się też u nas. Twierdzisz, że ich sposób
życia jest lepszy, ale przymykasz oczy na to, że te kultury robią też rzeczy,
które według naszych, europejskich norm nie są dobre. Kreujesz tych ludzi na
wzór pozbawiony wad, tymczasem ja te wady obnażam."

po pierwsze nie kieruje sie zadnymi normami jesli poznaje jakas kulture. nie
oceniam ich, nie przenosze swoich chorych uprzedzen na nich. nie patrze przez
pryzmat wiary, koloru skory czy tego czy maja komputer czy wala w tamtam. ty
oceniasz, to ty widzisz w nich wady. a ja jedynie roznice i cenne rzeczy ktorych
u nas nie dostrzezesz. ktore w naszej kulturze kiedys byly przekazywane a dzis
malo kto kultywuje tradycje czy obyczaje. nie roszcze sobie w przeciwienstwie do
ciebie prawa do ich moralnej oceny, mowienia im jak powinni zyc, patrzenia jak
wychowuja potomstwo.

juz cie prosilem raz, nie wyjezdzaj mi z komunizmem, feudalizmem, niewolnictwem
itp rzeczami. to ty przecie bronisz tej zachodniej kultury ktora wyciela indian
w pien a niedobitkow dowalila kocami z chorobskami...

"A cóż Ty robisz? Też twierdzisz, że Twój model, pochodzący z buszu jest
najlepszy na świecie, a nie chcesz kompletnie zaakceptować jego minusów."

niczego takiego nie twierdzilem, podalem to na przyklad iz stosowanie takich
metod jest skuteczne i nie rodzi to w spoleczenstwie wypaczonych slabych
jednostek, tylko kazdy jest pozytecznym czlonkiem spolecznosci. u nas tego nie
znajdziesz. to sa kolosalne roznice kulturowe, baaaaaaardzo na minus w nasza
strone :] ty skupiasz sie na ich ocenie, na minusach, roscisz sobie prawa
ktorych nie masz. mam dziwne wrazenie ze gdybys mogl to pewnie bys im zaczal
wpajac swoje lepsze poglady...

"Skoro już podajesz mi jakiś wzór do naśladowania to proszę o uzasadnienie oraz
o skomentowanie jego wad."

widac ze nigdy nie przeprowadzales zadnego dowodu i nie zastanawiales sie nad
celowoscia tego co robisz. nie domagalbys sie udowadniania tego co sie
sprawdzilo na przestrzeni tysiecy lat i nie wrzucalbys tego do kosza jak to
czynisz. ale to twoja wlasnie logika, stawianie niesprawdzonej "wiedzy" nad
modele otrzaskane w praniu. powodzenia, przyda sie tobie

udowodniles... stary powtorze, aby chocby sprawdzic jak odbija sie na czlowieku
w calym okresie jego zycia takie a nie inne wychowanie, potrzeba kilku pelnych
cykli zmiany pokoleniowej. pokaz mi choc jeden kraj jeeeeeeeeeeeden w ktorym cos
takiego zrobiono. bo to ze jakiemus tepemu jeleniowi z kilkoma literkami sie
wydaje ze ma racje bo zdefiniowal adhd i inne tego typu rzeczy to wybacz...
twoja zdolnosc do odroznienia dowodu od gdybania jest zerowa. i tym wlasnie
charakteryzuje sie ta oslawiona nauka, chwiejnoscia, wzglednoscia, uznaniowoscia
itp... zero konkretow.

[jedzoslaw]

> nie, ty stawiasz uzycie pasa na rowni z katowaniem. ludzi ktorzy uzywaja
> sporadycznie i w ostatecznosci przyrownujesz wrecz do psycholi katujacych
> dzieci. bo jak to mozna kochac dziecko bijac...

Niestety, ja wolę dmuchać na zimne. Bo jeden co najwyżej da klapsa, a potem przytuli, a inny, nie widząc w takich metodach niczego złego będzie urządzał dziecku sesje pasów na goły tyłek za byle pałę w szkole, karząc mu odliczać razy a potem nakazując przeprosić ojca za to, że się musiał zdenerwować (bo takie rzeczy też się zdarzają!).

> poprawka, nie uzyles formy "brudni talibowie" ale wysylales mnie do afganistanu
> traktujac ich jak amerykanie caly swiat.
>
> "Tobie proponuję to samo. Afganistan czeka ... Wystarczy kij, kałasznikow, Kora
> n
> i to wystarczy do życia dorosłego. "

Ja tylko odpisałem na Twoje słowa: "wyjedz najlepiej gdzies gdzie juz ten system dziala i tam zostan." A co do Amerykanów to fanem ich wojenek nie jestem.

niestety pomylilem sie, nie wiem skad sie mi to wzielo... przepraszam :] z
> drugiej strony ciekawie widzisz ludzi z afganistanu, pewnie wszyscy to
> terrorysci i dymajacy kozy pastuchy...
>
Dobrze, to Ty powiedziałeś o pastuchach dymającyh kozy :) A w ogóle co do Afganistanu to dałem ten kraj jako przykład tzw. państwa upadłego, gdzie władza kontroluje jedynie większe miasta, a reszta terytorium pogrążona jest w anarchii lub panuje tam struktura klanowa. W takich warunkach nie można mówić o istnieniu europejskiego sposobu myślenia i działania.

> co ma goscinnosc? chocby to ze tam sie wychowuje ludzi w pogodzie z innymi
> ludzmi. zapukaj do kogos w polsce to cie jeszcze psem poszczuja. prosty zwyczaj
> stawiania dodatkowego nakrycia w wigilie. cywilizowany kraj... zapukaj w swieta
> do ogos obcego i zobaczysz gdzie ta tradycja i goscinnosc jest. to wlasnie
> roznice kulturowe, to wychowanie ktore sie przekazuje z pokolenia na pokolenie.
> przekazywalo do momentu az... jak widac sie juz nie tylko tej polskiej
> goscinnosci nie przekazuje. wiec nie wyjezdzaj mi z koranem kalaszem i kijem. a
> przepraszam, teraz to sa dobrzy ludzie dla ciebie lol

Ale co chciałeś tym udowodnić? Ja naprawdę nie wątpiłem w ich moralność, tylko że to wcale nie przekłada się na wszystkie sfery życia. Dla nich moralne jest pewnie wychowanie z użyciem kija oraz pogarda dla jajogłowych, którzy zajmują się pierdołami zamiast czytać Koran. A przy tym wszystkim są gościnnymi, sympatycznymi ludźmi wobec przybyszów. Sami jednak wobec siebie nie muszą być tacy sympatyczni. Związku gościnności z ich podejściem do metod europejskiej psychologii czy pedagogiki jakoś zatem nie widzę.

> nie do ciebie nalezy osad nad tym czy ich metody wychowawcze sa sluszne. to sa
> ich metody i maja do tego swiete prawo. i nikt, powtarzam nikt nie ma prawa sie
> wpieprzac w to ze swoimi buciorami. nie masz moralnego prawa wchodzic w
> istytucje rodziny i mowic komus czy ma tak a tak wychowywac dziecko. nawet nie
> powinienes sie tym zajmowac.

Heh, a czy ja im cokolwiek mogę zakazać? Po prostu, moje podejście jest inne zracji tego, że jestem Polakiem i Europejczykiem.
Co do tego, czy powinienem się tym zajmować czy nie... A jakie TY masz zatem moralne prawo do oceny i dyktowania ludziom w Polsce metod wychowawczych? Skoro już zarzucasz mi, że śmiem krytykować jakieś metody to niby dlaczego Ty masz mieć większe prawo do promowania swoich? Bo Twoje są "Twojsze"? Nikt nie ma prawa zabraniać mi wygłaszania opinii na forum, tylko dlatego, że nie zgadzają się z czyimś przekonaniem.

> widzisz, gdyby nie logika to bys nawet z drzewa nie zszedl. matematyka w calej
> swojej okazalosci to akurat podstawa wszystkiego co cie otacza. pora sobie z
> tego zdac sprawe, ze nawet poznawanie i uczenie sie to zwykle przyswajanie regu
> l
> logiki i zdaniowosci. logika kladzie na calym procesie poznawania swoje pietno.
> bez niej nikt niczego by sie nie byl w stanie nauczyc.

A czy ja to poddaję w wątpliwość? Przecież to oczywiste. Tylko, że nie wszystko matematyka jest w stanie opisać i stworzyć jasne reguły. Dzięki matematyce zbudujesz dobra materialne i cywilizację techniczną, ale nie zrozumiesz i nie wychowasz człowieka oraz nie opiszesz kultury i psychiki ludzkiej. Matematyka jest fundamentem cywilizacji, ale nie jedynym.

> no prosze jakie piekny eufemizm... barbarzynskie ze europejskiego punktu
> widzenia i dlatego nalezy je z miejsca odrzucic. co wiecej, nie masz podstaw ab
> y
> ich metody uznac za sluszne. bo jak to uznac prawo afganczyka do
> samostanowienia?

przecie on lata z kalachem, morduje, wywija przed nosem
> wszystkim koranem a niewiernych oklada kijem albo czestuje olowiem. nie widzisz
> w tym co piszesz pogardy?

Co Ty mi tu za idiotyzmy polityczne wciskasz... Mówiąc o barbarzyństwie z europejskiego punktu widzenia nie mówiłem akurat o Afganistanie tylko miałem na myśli ogół wszystkich praktyk, które są uprawiane przez przedstawicieli kultur zbieracko-łowieckich i koczowniczych. Nieważne, czy to Afganistan, Amazonia, Papua-Nowa Gwinea czy Afryka. Pogarda w tym, że nazwałem barbarzyństwem z naszego punktu widzenia obcinanie kobietom łechtaczek w Etiopii czy wydawanie za mąż dziewięciolatek w Afganistanie? To jest tylko mój osąd, jako Europejczyka. Dla mnie jest to nie do przyjęcia i tylko to chcę wyrazić.
Co do zaś polityki to nie wciskaj mi w usta takich idiotyzmów. Jestem za tym, aby Afganistan czy inne państwa upadłe stanęły wreszcie na nogi. Mają pełne prawo do suwerenności i równowagi, a obok talibów mieszkają tam zwyczajni ludzie, którzy pragną pokoju i wolności.

> bronisz zachodnioeuropejskiego... bo ci sie sprawdza lepiej... no pewnie,
> przepelnione wiezienia, cpunow od groma, czlowiek zabija czlowieka na ulicy i
> nikt sie nie ruszy z pomoca, te niemowlaki w beczkach albo na smietnikach,
> aborcja i eutanazja, pakowanie rodzicow do domow starcow a najlepiej aby sie
> poddali wspomianej eutanazji. kult fastfoodow, bulimiczek, anorektyczek, adhd,
> dyslektykow, dyspracownikow, cwaniakow i cala reszta talatajstwa ktorego
> wolalbys nie spotkac... ot twoja kultura zachodnioeuropejska ktora tak
> zachwalasz i ktora sie sprawdza.

Napisałem już wcześniej: "zauważ, że żyjesz w kraju, który na zczęście wybrał drogę rozwoju i przynależność do Zachodu. A obecne warunki życia ludzkości to summa summarum naprawdę ogromny postęp w stosunku do tego, co mieliśmy jeszcze 200 lat temu. Zatem proces rozwoju i usuwania problemów powoli, ale zachodzi. Te kraje, które opierają się na wzorcach zachodnich skutecznie, acz z mozołem wydostają się z dołka. Spójrz na dawne kraje III świata, które aspirują obecnie do miana regionalnych mocarstw ."

wlacznie z urocza dupokracja w ktorej byle cpu
> n
> i obszczymur ma doladnie tak samo wazny glos jak czlowiek z porzadnym
> wyksztalceniem.

A co, marzy ci się totalitaryzm? Mnie akurat nie. Wolę nieudolną demokrację niż reżim grupki oligarchów czy innych gangsterów.

i te cuuuudowne elity polityczne. wszystko ci sie sprawdza.

Spójrz na stan państwa i status materialny obywateli tam, gdzie demokracja jest ugruntowana. Czaisz różnicę? Nie uważasz, że kiedyś dołączymy do grona takich państw? Bo ja uważam, że tak.

[jedzoslaw]

wszystko ci sie sprawdza.
wlacznie z tym ze we szwecji zamykaja rodzicow ktorzy nakrzycza na nieposluszne
dziecko albo nie dadza na cos kasy.

Może jakiś link? Bo osobiście nigdy o tym nie słyszałem. Za bicie- tak, ale nie za krzyk.

ale kultury w
ktorych opiekuja sie starcami, w ktorych kazdy od najmniejszego smrodka pracuje
i jest cennym ogniwem spolecznosci, w ktorych nawet najwiekszy glupek wioskowy
jest traktowany jak czlowiek, gdzie szanuje sie zycie i je ceni...

A co, u nas nie dba się o starszych czy o chorych? Jaka tu wyższość tamtych kultur?

ty te kultury
widzisz gdzies daaaaaaaaleko daleko i malo interesujaco ci sie jawia. bo to
przecie barbarzyncy. a przepraszam, maja tylko takie zwyczaje:]

Dobrze, ale wciąż opowiadasz mi o ich pozytywach. A gdzie negatywy? Zresztą, to wszystko ma mało wspólnego z ich środkami wychowawczymi. Trochę zaczynam się zresztą gubić. Najpierw twierdziłeś, że u nich nie ma mięczaków i na pewno używają kija w wychowywaniu-i to jest dobre, a potem mi opowiadasz o ich szacunku dla słabych. Spoko, tylko że jak zauważyłeś, są plusy i minusy. Plusy tamtych cywilizacji to dla mnie nadal za mało, by stwierdzić, że ich wizja wychowania jest lepsza od europejskiej.I nie nazywam ich barbarzyńcami. Nazwałem tylko barbarzyńskimi niektóre praktyki, typu obrzezanie kobiet.

po pierwsze nie kieruje sie zadnymi normami jesli poznaje jakas kulture. nie
oceniam ich, nie przenosze swoich chorych uprzedzen na nich. nie patrze przez
pryzmat wiary, koloru skory czy tego czy maja komputer czy wala w tamtam.

Usiłujesz zrobić ze mnie rasistę? Ja tylko odpowiadam na Twoją gloryfikację kultur koczowniczych.

ty
oceniasz, to ty widzisz w nich wady.

Widzę je, bo niestety istnieją.

a ja jedynie roznice i cenne rzeczy ktorych
u nas nie dostrzezesz
ktore w naszej kulturze kiedys byly przekazywane a dzis
malo kto kultywuje tradycje czy obyczaje.

To chwalebne, ale czy do tych dobrych zwyczajów zaliczysz też "twarde" wychowanie? Bo tak rozumiem, czytając Twoje posty. I jeszcze to, że psychologia jest tym ludziom niepotrzebna, więc i nam nie powinna potrzebna być.

nie roszcze sobie w przeciwienstwie do
ciebie prawa do ich moralnej oceny, mowienia im jak powinni zyc, patrzenia jak
wychowuja potomstwo.

A co w tym złego? Ja tylko wyrażam swoje zdanie. Ty uważasz, że należy brać z nich przykład, a ja się po prostu nie zgadzam.

juz cie prosilem raz, nie wyjezdzaj mi z komunizmem, feudalizmem, niewolnictwem

Heh, a w ogóle zrozumiałeś, czemu o tym przypominam? Bo to przecież zacne pomysły naszych przodków! A jeśli mądrość przodków się sprawdzała, to czemu i inne przykłady "mądrości przodków" nie przywrócić? Przecież tyle lat to działało i w ogóle...

itp rzeczami. to ty przecie bronisz tej zachodniej kultury ktora wyciela indian
w pien a niedobitkow dowalila kocami z chorobskami...

A kiedy to wszystko się stało? Czy to czasem nie w czasach naszych przodków, których tak wychwalasz? Przecież to przodkowie dzisiejszych Europejczyjków wyrżnęli Indian i załatwili chorobami! To właśnie jeden z przykładó, jak to nasi przodkowie byli wspaniali. Dzięki, w ten sposób przyznałeś mi rację.

niczego takiego nie twierdzilem, podalem to na przyklad iz stosowanie takich
metod jest skuteczne i nie rodzi to w spoleczenstwie wypaczonych slabych
jednostek, tylko kazdy jest pozytecznym czlonkiem spolecznosci.

"Pożytecznym członkiem społeczności"... Heh, nie jesteś pierwszy. Starożytni Spartanie zrzucali chore czy słabe noworodki ze skały. 70 lat temu jeden Austriak z wąsem rozkazał, aby pensjonariuszy szpitali psychiatrycznych uśmiercać. Uważaj, bo to co piszesz brzmi groźnie. I czy naprawdę nie zauważasz, że wychowanie kijem częstokroć prowadziło do schiz w życiu dorosłych ludzi? Nie, bicie nie chroni przed ześwirowaniem, nie wzmacnia, a niekiedy wprost przeciwnie.

to sa kolosalne roznice kulturowe, baaaaaaardzo na minus w nasza
strone :]

Sorry, w dalszym ciągu wolę nasze europejskie warunki i sposób życia, niż w buszu.

ty skupiasz sie na ich ocenie, na minusach, roscisz sobie prawa
ktorych nie masz. mam dziwne wrazenie ze gdybys mogl to pewnie bys im zaczal
wpajac swoje lepsze poglady...

A Ty dla odmiany tych minusów zauważać nie chcesz. Zarówno minusów u tych współczesnych koczowników jak i minusów w dziejach naszych przodków.

widac ze nigdy nie przeprowadzales zadnego dowodu i nie zastanawiales sie nad
celowoscia tego co robisz. nie domagalbys sie udowadniania tego co sie
sprawdzilo na przestrzeni tysiecy lat i nie wrzucalbys tego do kosza jak to
czynisz.

Człowieku, feudalizm też się sprawdził. Dlaczego go nie przywrócić? No śmiało, podobno nie umiem myśleć logicznie. Wyjaśnij mi, dlaczego. Przecież przez 1300 lat się sprawdzał!!! Są tysiące rzeczy, które się sprawdzały na przestrzeni tysięcy lat. Nie tylko feudalizm, bo wbijanie na pal, tortury, niewolnictwo i inne takie też. Jak w ogóle można używać takiego argumentu, że jak coś się sprawdzało przez wieki to jest najlepsze z możliwych??!!! Przecież, gdyby tak zawsze myślano to kto wie, czy zeszlibyśmy z drzewa! Nie rozumiesz, że rozwój polega także na tym, że kwestionuje się dotychczasowe rozwiązania i szuka lepszych?!

ale to twoja wlasnie logika, stawianie niesprawdzonej "wiedzy" nad
modele otrzaskane w praniu. powodzenia, przyda sie tobie

Buhaha, chcesz mi wmówić, że Twój model jest sprawdzony??? Czy Ty w ogóle czasem zastanawiasz się nad tym, co piszesz? Twój model NIE MA ŻADNEGO podparcia teoretycznego, jeśli idzie o jego skuteczność.To wszystko jest wciąż bliskie do mądrości ludowej, jak np. słynne wkładanie chorego do pieca chlebowego na 3 "zdrowaśki".

udowodniles... stary powtorze, aby chocby sprawdzic jak odbija sie na czlowieku
w calym okresie jego zycia takie a nie inne wychowanie, potrzeba kilku pelnych
cykli zmiany pokoleniowej. pokaz mi choc jeden kraj jeeeeeeeeeeeden w ktorym cos
takiego zrobiono.

W Skandynawii chociażby.

bo to ze jakiemus tepemu jeleniowi z kilkoma literkami sie
wydaje ze ma racje bo zdefiniowal adhd i inne tego typu rzeczy to wybacz...

Wiesz co, lepiej już się nie kompromituj. Nic wiesz o psychiatrii więc nie Tobie oceniać czy ADHD jest chorobą czy nie. I zacznij szanować ludzi wykształconych , bo Twoja niechęć do naukowców, którzy zajmują się psychiką wręcz poraża.

twoja zdolnosc do odroznienia dowodu od gdybania jest zerowa. i tym wlasnie
charakteryzuje sie ta oslawiona nauka, chwiejnoscia, wzglednoscia, uznaniowoscia
itp... zero konkretow.

Tak? No to powiedz mi, ile Ty konkretów zawarłeś podczas tej całej dyskusji. Opowiadasz mi tylko dyrdymały o mądrości przodków i buszmenów, a w żaden inny sposób nie potrafisz mi logicznie wyjaśnić, w czym kary fizyczne są dobre. Nie podałeś żadnego naukowego argumentu, zresztą udowodniłeś już nie raz, że nauką gardzisz. Tak, sam gdybasz. Gdybasz, że gdyby nie bicie to nie byłbyś tak dobrze wychowany. Na moje naukowe argumenty wyjeżdżasz pierdołami o mądrości pokoleń i innych takich. Wydaje Ci się, że "dawniej" oznacza "lepiej". Gówno prawda. Człowiek dopuszczał się w pzreszłości także podłości i wielkiego okrucieństwa, więc argument o tym, że coś jest dobre bo stosowane przez pokolenia możesz sobie za przeproszeniem wsadzić.

[masher]

a dba? te przepelnione domy starcow, te umieralnie pelne ludzi do ktorych nikt
nie zajrzy. wtlaczanie do glow ludzi ze stary czlowiek gowno wie, gowno widzial
i nech lepiej sie nie odzywa... a jak bedzie protestowal to sie go wsadzi do
szafy i zapomni gdzie podzialo klucz. wybacz, jesli tobie sie wydaje ze nawet w
naszym spoleczenstwie dba sie o starcow to wybacz ale pora przejrzec na oczy.
nie bez przyczyny na zachodzie juz nawet wmawia sie starcom ze lepiej aby
poddali sie eutanazji bo nie beda obciazeniem dla potomkow. eutanazja to wymysl
wlasnie zachodni... to wlasnie ta cywilizacja ktora nie tylko zabija to co
nienarodzone ale i tych ktorzy ich splodzili i wychowali.

> "Pożytecznym członkiem społeczności"... Heh, nie jesteś pierwszy. Starożytni Sp
> artanie zrzucali chore czy słabe noworodki ze skały. 70 lat temu jeden Austriak
> z wąsem rozkazał, aby pensjonariuszy szpitali psychiatrycznych uśmiercać. Uważ
> aj, bo to co piszesz brzmi groźnie. I czy naprawdę nie zauważasz, że wychowani
> e kijem częstokroć prowadziło do schiz w życiu dorosłych ludzi? Nie, bicie nie
> chroni przed ześwirowaniem, nie wzmacnia, a niekiedy wprost przeciwnie.

tja zrob jeszcze ze mnie naziste. wybacz, twoje insynuacje sa oznaka twojej
glupoty. nikt przy zdrowych zmyslach po przeczytaniu tego co napisalem nie
wysnulby takich wnioskow do jakich sie sklaniasz.

> Wiesz co, lepiej już się nie kompromituj. Nic wiesz o psychiatrii więc nie Tob
> ie oceniać czy ADHD jest chorobą czy nie. I zacznij szanować ludzi wykształcony
> ch , bo Twoja niechęć do naukowców, którzy zajmują się psychiką wręcz poraża.

lol kolejny raz pakujesz sie z butami w okreslanie mojej wiedzy na ktorej zakres
nie masz nawet zapatrywan a gdzie definiowanie. odpowiem ci, gdybym nie
przeczytal troche na ten temat to bym nawet sie nie wypowiadal. i tak, te
wszystkie "schorzenia cywilizacyjne" ala adhd dysfunkcje to pierdoly ktore
dawniej po prostu nazywano leniem i lobuzerstwem co skutecznie leczono prostymi
domowymi metodami- albo bedziesz sie uczyl albo rowy kopal. i dzis jedni kopia a
inni maja ciekawsze zajecia.

> Tak? No to powiedz mi, ile Ty konkretów zawarłeś podczas tej całej dyskusji. Op
> owiadasz mi tylko dyrdymały o mądrości przodków i buszmenów, a w żaden inny spo
> sób nie potrafisz mi logicznie wyjaśnić, w czym kary fizyczne są dobre. Nie pod
> ałeś żadnego naukowego argumentu, zresztą udowodniłeś już nie raz, że nauką gar
> dzisz. Tak, sam gdybasz. Gdybasz, że gdyby nie bicie to nie byłbyś tak dobrze w
> ychowany. Na moje naukowe argumenty wyjeżdżasz pierdołami o mądrości pokoleń i
> innych takich. Wydaje Ci się, że "dawniej" oznacza "lepiej". Gówno prawda. Czło
> wiek dopuszczał się w pzreszłości także podłości i wielkiego okrucieństwa, więc
> argument o tym, że coś jest dobre bo stosowane przez pokolenia możesz sobie za
> przeproszeniem wsadzić.

wybacz, ale do czasu az sam nie udowodnisz chocby nieprawdziwosci czegos nie mam
nawet powodu zabierac sie za udowadnianie czegos co jest SPRAWDZONYM PEWNIKIEM.
psychologii nie zaliczylbym do specjalnie wartosciowych i stalych nauk wiec nie
probuj za pomoca taich pie...definiowac swiata.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> a dba? te przepelnione domy starcow, te umieralnie pelne ludzi do ktorych nikt
> nie zajrzy. wtlaczanie do glow ludzi ze stary czlowiek gowno wie, gowno widzial
> i nech lepiej sie nie odzywa... a jak bedzie protestowal to sie go wsadzi do
> szafy i zapomni gdzie podzialo klucz. wybacz, jesli tobie sie wydaje ze nawet w
> naszym spoleczenstwie dba sie o starcow to wybacz ale pora przejrzec na oczy.
> nie bez przyczyny na zachodzie juz nawet wmawia sie starcom ze lepiej aby
> poddali sie eutanazji bo nie beda obciazeniem dla potomkow. eutanazja to wymysl
> wlasnie zachodni... to wlasnie ta cywilizacja ktora nie tylko zabija to co
> nienarodzone ale i tych ktorzy ich splodzili i wychowali.

Pomimo tego wszystkiego, opieka paliatywna i pomoc społeczna de facto istnieje,
a medycyna stara się tym ludziom pomóc. Istotnie, stosunek do starców wśród
kultur niższych jest pewnie lepszy niż u nas, ale za to my mamy lepsze narzędzia
do pomocy.

> tja zrob jeszcze ze mnie naziste. wybacz, twoje insynuacje sa oznaka twojej
> glupoty. nikt przy zdrowych zmyslach po przeczytaniu tego co napisalem nie
> wysnulby takich wnioskow do jakich sie sklaniasz.

A jak mam sądzić? Wskazałeś, że oczekujesz, że w społeczeństwie nie będzie ludzi
nieużytecznych i skrzywionych. I twierdzisz z uporem maniaka już od dłuższego
czasu, że bicie w dzieciństwie zapobiega schizom w przyszłości.

> lol kolejny raz pakujesz sie z butami w okreslanie mojej wiedzy na ktorej zakre
> s
> nie masz nawet zapatrywan a gdzie definiowanie. odpowiem ci, gdybym nie
> przeczytal troche na ten temat to bym nawet sie nie wypowiadal. i tak, te
> wszystkie "schorzenia cywilizacyjne" ala adhd dysfunkcje to pierdoly ktore
> dawniej po prostu nazywano leniem i lobuzerstwem co skutecznie leczono prostymi
> domowymi metodami- albo bedziesz sie uczyl albo rowy kopal. i dzis jedni kopia
> a
> inni maja ciekawsze zajecia.

heh, a gdzie to przeczytałeś? Trzeba jeszcze wiedzieć, jakie źródła są
wiarygodne. Aktualnie ADHD i inne choroby cywilizacyjne SĄ chorobami, czy tego
chcesz czy nie. Natomiast osobną kwestią jest, że ludzie często nadużywają
takich diagnoz dla własnych korzyści. Jednakże ludzie chorzy są chorzy i jeśli
uważasz że to tylko lenie i łobuzy to znaczy, że gardzisz nauką.

> wybacz, ale do czasu az sam nie udowodnisz chocby nieprawdziwosci czegos nie ma
> m
> nawet powodu zabierac sie za udowadnianie czegos co jest SPRAWDZONYM PEWNIKIEM.
> psychologii nie zaliczylbym do specjalnie wartosciowych i stalych nauk wiec nie
> probuj za pomoca taich pie...definiowac swiata.

Przez całą dyskusję wypowiedziałem wszystko, co jest dowodem na to, że bicie nie
ratuje od schiz, nie wychowuje, może powodować schizy w życiu dorosłym i jest
zwyczajną mądrością ludową. Oraz że społeczeństwo potrafi wychować człowieka bez
bicia. Przykładem- państwa skandynawskie. A co do psychologii to jak zwykle
idziesz schematem. Jak coś nie daje się opisać matematyką i nie posiada
matematycznych aksjomatów to nie jest poważną nauką. Schematyzm myślenia aż
boli. I nie ma czegoś takiego jak nauki bardziej lub mniej wartościowe. Coś, co
jest nauką ma taką samą wartość jak inne nauki. Tylko, że Tobie marzy się dyktat
nauk w Twoim mniemaniu użytecznych, a reszta to dla Ciebie pierdoły. I dlatego
stwierdzam, że Twoje podejście jest prostackie. Użyteczne nauki, użyteczny
człowiek... Bardzo źle mi to pachnie.
A skuteczność bicia NIE JEST SPRAWDZONYM PEWNIKIEM. Nikomu się tego nie udało
udowodnić, bo to jest wciąż na granicy prostackiego mniemania li tylko. Nie
wspominając o tym, że jest to zwyczajnie nieetyczne, a skutki uboczne bicia
przewyższają niejednokrotnie ewentualne korzyści wychowawcze.

[masher]

tak... narzedzia... yhm siur lol w umieralniach nawet nie ma czegos takiego jak
godna smierc a ty mi o narzedziach piszesz. w zatechlej dziurze w puszczy
amazonskiej starzec umrze otoczony bliskimi i z honorami zostanie pochowany,
polaczy sie z duchami przedokow i bedzie w pamieci potomkow. u nas? heh nawet
nic nie bede pisal.

> I twierdzisz z uporem maniaka już od dłuższego
> czasu, że bicie w dzieciństwie zapobiega schizom w przyszłości.

gdzie cos takiego twierdze? to ty robisz sobie uwagi ze bicie wspomaga tworzenie
jak to nazwales "schiz". dla ciebie zaprzeczenie w tym wypadku to znak rownosci

>Jednakże ludzie chorzy są chorzy i jeśli
> uważasz że to tylko lenie i łobuzy to znaczy, że gardzisz nauką.

gardzic a nie uznawac za cos sensownego, stalego, jednoznacznego to chyba
kolosalna roznica. panie humanista, odrobine logiki przyloz!

"Przykładem- państwa skandynawskie" sa przykladem na co? rozpad rodzinn, zanik
wychowania, kuriozalne sceny gdzie za danie kary czy nie danie kieszonkowego
mozna trafic przed sad? dzieki za taki przyklad, kuriozum ktore juz zaczyna sie
tam zauwazac. jeszcze daleko do zmian ale choc juz jest to zauwazalne.

tobie wszystko zle pachnie co nie podchodzi pod twoje waskie ramy humanizmu i
szybko moze skonczyc w koszu. juz insynuowales rozne rzeczy, nie krepuj sie,
papier jak i bazy danych wiele zniosa.

koncze i wybywam.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> tak... narzedzia... yhm siur lol w umieralniach nawet nie ma czegos takiego jak
> godna smierc a ty mi o narzedziach piszesz. w zatechlej dziurze w puszczy
> amazonskiej starzec umrze otoczony bliskimi i z honorami zostanie pochowany,
> polaczy sie z duchami przedokow i bedzie w pamieci potomkow. u nas? heh nawet
> nic nie bede pisal.

Jakim prawem twierdzisz, że nikt kompletnie nie szanuje u nas zmarłych?
Przynajmniej połowa Europy z Polską na czele 1 listopada odwiedza groby
przodków. Na Zachodzie stosunek do śmierci jest inny, niż u nas, to prawda. Ale
to nie znaczy, że zmarły jest zapominany! A co do starców w Amazonii to tam dla
odmiany ludzie umierają na choroby i urazy, które u nas byłyby uleczalne! Nasza
medycyna przedłuża życie nawet i o 20 lat w porównaniu z życiem ludzi w dżungli
czy buszu, więc nie opowiadaj mi bzdur. Rzecz w tym, by żyć dłużej, a nie
umierać na zapalenie wyrostka robaczkowego czy od głupiego zranienia, które w
Europie można byłoby bez problemu zoperować i wyleczyć. Co z tego, że tam ludzie
umierają w otoczeniu rodziny. Tu chodzi o to, by nie umierali przedwcześnie z
powodu czegoś, co można śmiało wyleczyć! Ja akurat bardziej cenię skuteczność
leczenia i możliwość przedłużenia życia niż to, czy będę miał towarzystwo
podczas zgonu.

> gardzic a nie uznawac za cos sensownego, stalego, jednoznacznego to chyba
> kolosalna roznica. panie humanista, odrobine logiki przyloz!

Pogardę odczytałem z innych Twoich postów, panie Logiczny.

> tobie wszystko zle pachnie co nie podchodzi pod twoje waskie ramy humanizmu i
> szybko moze skonczyc w koszu. juz insynuowales rozne rzeczy, nie krepuj sie,
> papier jak i bazy danych wiele zniosa.

Tobie dla odmiany pachnie źle wszystko to, co nie zostało wypraktykowane przez
Twoich mitycznych przodków. To jest Twoja wąska rama: "tradycja przodków". Nie
widzisz żadnych negatywów w ich postępowaniu, a jedynym argumentem "za" jest dla
Ciebie wielowiekowa praktyka. A dla mnie praktykowanie czegoś przez tysiąclecia
nie jest żadnym argumentem o słuszności tegoż i dla każdego inteligentnego
człowieka nie jest.

[masher]

zmarlych? czy gdzies pisze o zmarlych procz tego ze sie ich chowa z godnoscia?
prosciej ci sie odniesc do rzeczy jak zmarli niz do tego ze umierajacych i
starcow sie zwyczajnie odsuwa i niech umieraja z dala od widoku bliskich... z
tym ci juz trudniej polemizowac, bo nie pasuje do wyobrazenia jakie nosisz.
przedluzenie zycia? raczej wegetacji z dala od otoczenia bliskich.

wybacz, tam sa zupelnie inne choroby i z nimi nasza medycyna sobie nie potrafi
radzic, ich medycyna w tym sie akurat swietnie radzi :]

wybacz, uznaje to co jest sprawdzone za norme i pewnik. nie daje sobie latwo
wmowic jakis szarlatanskich nowinek ktore z fizycznego punktu nie sa w zaden
sposob przebadane. z racji czasu chocby nie sa :] wiec wybacz ze takie pierdy
wymyslone i lobbowane przez rozne osoby traktuje z przymrozneniem oka. to sie
nazywa zdrowy rozsadek


> Pogardę odczytałem z innych Twoich postów, panie Logiczny.

o wyciaganych wnioskach przez ciebie powtarzac sie juz nie zamierzam

[jedzoslaw]

masher napisał:

> zmarlych? czy gdzies pisze o zmarlych procz tego ze sie ich chowa z godnoscia?
> prosciej ci sie odniesc do rzeczy jak zmarli niz do tego ze umierajacych i
> starcow sie zwyczajnie odsuwa i niech umieraja z dala od widoku bliskich... z
> tym ci juz trudniej polemizowac, bo nie pasuje do wyobrazenia jakie nosisz.

To nie jest reguła panująca wszędzie. Na Zachodzie jest bardzo częsta, ale nie u
nas.

> przedluzenie zycia? raczej wegetacji z dala od otoczenia bliskich.

Nie mówię tutaj o podtrzymywaniu przy życiu w stanie "roślinki" tylko o
przedłużaniu w miarę normalnego życia tym, którzy jeszcze 100 lat temu nie
dożyliby 50-tki.

> wybacz, tam sa zupelnie inne choroby i z nimi nasza medycyna sobie nie potrafi
> radzic, ich medycyna w tym sie akurat swietnie radzi :]
>

Jaasne :) Budują defibrylatory z drewna, wyrostki robaczkowe operują za pomocą
muszli i w ogóle zastawki serca wstawiają... A wcześniakom budują inkubatory...
Pewnie, że są tam inne choroby, ale na malarię, trąd czy cholerę w Afryce ludzie
padają jak muchy, choć można byłoby ich uratować, gdyby mieszkali u nas.

> wybacz, uznaje to co jest sprawdzone za norme i pewnik. nie daje sobie latwo
> wmowic jakis szarlatanskich nowinek ktore z fizycznego punktu nie sa w zaden
> sposob przebadane.

Nie. Ty uznajesz za właściwe coś, co od lat jest już sprawdzone, ale i
jednoznacznie potępione za efekty uboczne i pozór skuteczności.
To, co ja proponuję to nie żadna nowinka tylko znana od dawna alternatywa, która
właśnie sprawdza się równie dobrze, a nawet lepiej, podparta Wiedzą, a nie
mądrością starców. Była sprawdzona przez kilkadziesiąt lat, jak podaję gdzie
indziej.

wiec wybacz ze takie pierdy
> wymyslone i lobbowane przez rozne osoby traktuje z przymrozneniem oka. to sie
> nazywa zdrowy rozsadek

A ja stawiam moje naukowe "pierdy" nad Twoje wykwity prostactwa i obskurancką
wiarę w mądrość starców, które Ty uważasz za metodę najlepszą z możliwych.

> o wyciaganych wnioskach przez ciebie powtarzac sie juz nie zamierzam

Phi, mnie też szkoda czasu. Nazywasz wiedzę psychologiczną bredzeniem pijanych
idiotów...

"> musial sie moze babrac z wyrodnym dzieciakiem wychowanym wedle narzuconych
> standardow ktore jakis idiota wymyslil po pijaku. "

a naukowcy to także "tępe jelenie z kilkoma literkami":

"bo to ze jakiemus tepemu jeleniowi z kilkoma literkami sie
wydaje ze ma racje bo zdefiniowal adhd i inne tego typu rzeczy to wybacz... "

Jak to nazwać, jak nie pogardę wobec ludzi nauki?

[masher]

czy cos pisalem o roslinkach? walisz raz za razem skrotami myslowymi, sakrazm za
sakrazmem leci a tak prostego zdania nie rozumiesz? powaznie? lol

> Nie. Ty uznajesz za właściwe coś, co od lat jest już sprawdzone, ale i
> jednoznacznie potępione za efekty uboczne i pozór skuteczności.
> To, co ja proponuję to nie żadna nowinka tylko znana od dawna alternatywa, któr
> a
> właśnie sprawdza się równie dobrze, a nawet lepiej, podparta Wiedzą, a nie
> mądrością starców. Była sprawdzona przez kilkadziesiąt lat, jak podaję gdzie
> indziej.

lol alternatywa yhm potwierdzona, sprawdzona i przetestowana lol

w przeciwienstwie do ciebie nie uznaje psychologii za nauke faktu, stala i
niezmienna. mam do niej spory dystans chocby z uwagi na to ze sie temu troche
przygladnalem w swoim czasie. ale oczywiscie mozez uznac to za podwaline nauki
wszelakiej...

[jedzoslaw]

masher napisał:

> czy cos pisalem o roslinkach? walisz raz za razem skrotami myslowymi, sakrazm z
> a
> sakrazmem leci a tak prostego zdania nie rozumiesz? powaznie? lol

Mówisz o przedłużaniu wegetacji a nie życia. Zatem tłumaczę, że nie mam na myśli
podtrzymywania ludzi w stanie śpiączki.

> lol alternatywa yhm potwierdzona, sprawdzona i przetestowana lol

Jeśli 40 lat takiego systemu uważasz za brak dowodów to niestety, pozostaje mi
tylko pominąć to milczeniem. Ponadto, Twoja metoda jest istotnie przetestowana i
sprawdzona, ale jej skuteczność jest pozorna, jak napisałem gdzie indziej oraz
ma szereg wad, które akurat są udokumentowane. I nie nie jesteś w stanie tej
metody obronić metodą naukową ani podważyć istnienia jej wad.

> w przeciwienstwie do ciebie nie uznaje psychologii za nauke faktu, stala i
> niezmienna. mam do niej spory dystans chocby z uwagi na to ze sie temu troche
> przygladnalem w swoim czasie. ale oczywiscie mozez uznac to za podwaline nauki
> wszelakiej...

Psychologia nie jest nauką ścisłą, ale nie jest to też puste pieprzenie
jajogłowych, którzy nie znają realiów życia. Co do pewnych procesów i prawideł
mamy absolutną pewność, że zachodzą. A to, że bicie szkodzi jest właśnie pewne i
przebadane. Możesz kwestionować wychowanie bez bicia, ale wad bicia NIE
zakwestionujesz.

[masher]

ziew, zamykam 1

[jedzoslaw]

> gdzie cos takiego twierdze? to ty robisz sobie uwagi ze bicie wspomaga tworzeni
> e
> jak to nazwales "schiz". dla ciebie zaprzeczenie w tym wypadku to znak rownosci
>
Jak to, mam przytaczać posty, w których twierdzisz, że wychowanie z biciem
wzmacnia człowieka i powoduje, że w społeczeństwo składa się dzięki temu z ludzi
użytecznych?

[masher]

jedzoslaw napisał:

> > gdzie cos takiego twierdze? to ty robisz sobie uwagi ze bicie wspomaga tw
> orzeni
> > e
> > jak to nazwales "schiz". dla ciebie zaprzeczenie w tym wypadku to znak ro
> wnosci
> >
> Jak to, mam przytaczać posty, w których twierdzisz, że wychowanie z biciem
> wzmacnia człowieka i powoduje, że w społeczeństwo składa się dzięki temu z ludz
> i
> użytecznych?

owszem, przytocz gdzie podaje cos kolwiek na temat tego ze wychowanie z uzyciem
ostatecznosci jakim jest przylozenie w tylek wiaze sie z tworzeniem "schiz".
moze sobie na poczatek zdefiniuj slowo schizy. bo widac nie widzisz roznicy
miedzy tworzeniem pozytywnych uwarunkowan i odruchow a negatywnymi rzeczami czyi
schizami. na tym wlasnie poziomie z toba musze rozmawiac. moze zacznij dolanczac
do swoich wypowiedzi legende i moze bedziesz choc odrobine czytelniejszy nie
tylko dla mnie ale i dla siebie samego.

[jedzoslaw]

bo widac nie widzisz roznicy
> miedzy tworzeniem pozytywnych uwarunkowan i odruchow

Jakich odruchów? Nie rozumiesz, że odruchy to mechanizmy zachodzące bez udziału
świadomości? Wychowania dziecka nie da się prowadzić bez angażowania jego
świadomości. Odruchami to sobie możesz tresować psa, ale nie człowieka.
Wychowanie to nie pies Pawłowa tylko aktywna komunikacja z dzieckiem jako
świadomą istotą.

[masher]

powaznie? kurcze no popatrz

[jedzoslaw]

masher napisał:

> powaznie? kurcze no popatrz

Umiesz czytać ze zrozumieniem? W wychowaniu nie mają zastosowania odruchy
warunkowe bo one zachodzą bez udziału świadomości. A wychowanie oznacza pracę ze
świadomością dziecka. Zatem odruchy a wychowanie to dwie różne kwestie.
Tymczasem Ty jak zwykle traktujesz ludzki umysł jak maszynę, której trzeba tylko
wprowadzić określony logarytm, by robiła to, co chcesz. Nie, powtarzam jeszcze
raz, umysł ludzki to nie system matematyczny, na który należy tylko stworzyć
odpowiedni wzór i go stosować. Nie traktuj dziecka jak komputer, bo zwyczajnie
robisz mu krzywdę i obdzierasz je z całej złożoności procesów psychicznych,
wrażliwości i uczuć. A tych ostatnich nie policzysz i nie zmierzysz. Chciałbyś
stosować inżynierię pedagogiczną, a tu się nie da, bo wychowanie polega na czymś
innym.

[masher]

ziew, zamykam 2

[jedzoslaw]

> "Przykładem- państwa skandynawskie" sa przykladem na co? rozpad rodzinn, zanik
> wychowania, kuriozalne sceny gdzie za danie kary czy nie danie kieszonkowego
> mozna trafic przed sad? dzieki za taki przyklad, kuriozum ktore juz zaczyna sie
> tam zauwazac. jeszcze daleko do zmian ale choc juz jest to zauwazalne.

Daj mi jakiś konkret czy link na ten sąd za pozbawienie kieszonkowego. Nigdy o
tym nie słyszałem. Kryzys rodziny- owszem zgodzę się. Ale my mówimy o wychowaniu
bez bicia, a to nie ma żadnego związku z kryzysem rodziny na Zachodzie.

[masher]

chyba kpisz, mam skleroze, lenia w dupie i w ogole wolne. dodatkowo nie sadze
abys zmienil zdanie nawet gdyby cie prawda kopnela w dupe, wiec mija sie to
wszystko z celem.

na marginesie dodam jeszcze jeden przyklad ktory jakotako kojarze jeszcze;
- panienka zlozyla donos na ojca ze ja molestuje seksualnie a on jej zabronil
wyjsc na jakas impreze. po czasie kiedy ojca juz skazywano albo nawet skazano
przyznala sie... jednak ojca juz wpakowali do pierdla a ona dodatkowo takze tam
trafila z tego co kojarze. jednak ojciec wyszedl po jakiejs juz tam odsiadce i
swoje przezyl.

kryzys rodziny nie ma miejsca tylko i wylacznie na zachodzie :] w polsce takze.
otworz oczy i przejrzyj w koncu! przelacz sie na tryb analityczny jesli taki w
ogole posiadasz i szukaj!

[jedzoslaw]

masher napisał:

> chyba kpisz, mam skleroze, lenia w dupie i w ogole wolne. dodatkowo nie sadze
> abys zmienil zdanie nawet gdyby cie prawda kopnela w dupe, wiec mija sie to
> wszystko z celem.

A to do czego się odnosi? Na przyszłość cytuj posty adwersarza, bo nie można
normalnie dyskutować.

> na marginesie dodam jeszcze jeden przyklad ktory jakotako kojarze jeszcze;
> - panienka zlozyla donos na ojca ze ja molestuje seksualnie a on jej zabronil
> wyjsc na jakas impreze. po czasie kiedy ojca juz skazywano albo nawet skazano
> przyznala sie... jednak ojca juz wpakowali do pierdla a ona dodatkowo takze tam
> trafila z tego co kojarze. jednak ojciec wyszedl po jakiejs juz tam odsiadce i
> swoje przezyl.

I co, czy to jest efekt ustawodawstwa zakazującego bicia? Taka historia może
wydarzyć się wszędzie, również tam, gdzie nie ma zakazu kar cielesnych. Choćby w
Polsce. Molestowanie seksualne jest karalne wszędzie, więc nie wiem, co to ma do
tematu naszej rozmowy.

> kryzys rodziny nie ma miejsca tylko i wylacznie na zachodzie :] w polsce takze.
> otworz oczy i przejrzyj w koncu! przelacz sie na tryb analityczny jesli taki w
> ogole posiadasz i szukaj!

Mówiąc o Zachodzie miałem na myśli też i Polskę.

[masher]

ziew, zamykam 3

[masher]

>Związku gościnności z ich podejściem do metod europejskiej psychologii
> czy pedagogiki jakoś zatem nie widzę.

bo wlasnie nie ma zwiazku, dlatego wychowuja najlepiej jak sie da i nikt nie
wchodzi z butami ustalajac jakies zasady! wlasnie to ciagle ci pokazuje, kultury
gdzie nie zna sie takiech pie...jak psychologia wychowuje sie ludzi twardych,
zdolnych do przejscia wiele i odpowiedzialnych zyciowo. nie dlatego ze sie ich
zabija jako noworodki, ale dlatego ze wychowuja sie wlasnie w idealnych
warunkach i w idealny sposob- praca, odpowiedzialnoscia, czasem sprowadzajac na
ziemie potrzasnieciem jesli taka koniecznosc zachodzi. i tam wlasnie starzec we
wiosce jest darzony specjalnym szacunkiem i idzie sie do niego po rady. to
wlasnie ci przez caly czas pokazuje. u nas nie ma w wychowaniu ani czasu, ani
pelnej kontroli nad srodowiskiem w ktorym dziecko sie wychowuje, ani nawet
specjalnie nie przyklada do tego, zwalajac niejednokrotnie caly proces
wychowawczy na szkole. nawet sam zaprotestowales gdy napisalem ze szkola nie
jest od wychowywania... to wszystko, caly ogol przebiegu zycia od urodzenia do
smierci pojazuje jaki ludzie maja stosunek do tego czym jest wychowanie i jak
sie to przeklada na caly organizm wielopokoleniowy.
i tak jak napisalem juz znacznie wczesniej, nie tylko nie mozna przeprowadzic
takich doladnych badan ale i czasowo nie bylo to mozliwe. wiec o metodach
nowoczesnego wychowania i ich skutecznosci nawet nie ma co rozmawiac bo ich po
prostu nie ma :] ani metod, ani dowodow, jedynie gdybanie i pohukiwanie w strone
tradycyjnego wychowania. i tym samym ty domagasz sie dowodow na poparcie
sprawdzalnosci gdzie wystarczy wyjrzec za okno i widac efekty... a na twoje
teorie niczego bo niczego byc nie moze. nie z naukowego punktu widzenia :]

[jedzoslaw]

asher napisał:

> >Związku gościnności z ich podejściem do metod europejskiej psychologii
> > czy pedagogiki jakoś zatem nie widzę.
>
> bo wlasnie nie ma zwiazku, dlatego wychowuja najlepiej jak sie da i nikt nie
> wchodzi z butami ustalajac jakies zasady!

Niech sobie wychowują, jak chcą, tylko skąd przekonanie, że robią to lepiej od nas?

wlasnie to ciagle ci pokazuje, kultur
> y
> gdzie nie zna sie takiech pie...jak psychologia wychowuje sie ludzi twardych,
> zdolnych do przejscia wiele i odpowiedzialnych zyciowo. nie dlatego ze sie ich
> zabija jako noworodki, ale dlatego ze wychowuja sie wlasnie w idealnych
> warunkach i w idealny sposob- praca, odpowiedzialnoscia, czasem sprowadzajac na
> ziemie potrzasnieciem jesli taka koniecznosc zachodzi.

Tak, tylko że jeśli ktoś ma pecha być chorym czy wrażliwym to niestety nie
kończy najlepiej... Olewanie czegoś takiego jak psychika ludzka i jej złożoność
prowadzi do tego, że niedostosowani cierpią i nie mają gdzie się zgłosić po
pomoc. Bo psychologia to nie są wydumane pierdoły tylko autentyczna pomoc
ludziom. Psychologia pomaga i to efektywnie. To nie jest oderwane od
rzeczywistości pieprzenie. Tylko, że nie życzę Ci, abyś kiedykolwiek był
zmuszony korzystać z terapii ani ktokolwiek z Twoich bliskich. Nie masz pojęcia,
co ci ludzie nieraz przeżywają i mądrość buszu czy przodków nic kompletnie tu
nie pomoże. Metody siłowe i "weź się w garść" także nie.

i tam wlasnie starzec we
> wiosce jest darzony specjalnym szacunkiem i idzie sie do niego po rady.

A niby dlaczego starcy są nieomylni? Bo sporo przeżyli? Idź do pierwszego
lepszego emeryta i spytaj o rozwiązanie problemu. Już widzę, jak Cię uleczy i da
sensowną radę :) Wielu ludzi w Polsce tak myśli, że wie wszystko. Zwłaszcza
starcy w autobusach, rozprawiający o polityce. Ich wywody to mieszanka taniego
populizmu, bigoterii i frustracji, że młodość już minęła. Wzorzec starca, który
wie wszystko skończył się u nas wiele lat temu.

to
> wlasnie ci przez caly czas pokazuje. u nas nie ma w wychowaniu ani czasu, ani
> pelnej kontroli nad srodowiskiem w ktorym dziecko sie wychowuje, ani nawet
> specjalnie nie przyklada do tego, zwalajac niejednokrotnie caly proces
> wychowawczy na szkole.

To prawda, ale czy bicie to metoda na ten brak kontroli?

to wszystko, caly ogol przebiegu zycia od urodzenia do
> smierci pojazuje jaki ludzie maja stosunek do tego czym jest wychowanie i jak
> sie to przeklada na caly organizm wielopokoleniowy.

Powtarzam: czy bicie jest lekiem na obecną sytuację?

i tak jak napisalem juz znacznie wczesniej, nie tylko nie mozna przeprowadzic
> takich doladnych badan ale i czasowo nie bylo to mozliwe.
wiec o metodach
> nowoczesnego wychowania i ich skutecznosci nawet nie ma co rozmawiac bo ich po
> prostu nie ma :] ani metod, ani dowodow, jedynie gdybanie i pohukiwanie w stron
> e
> tradycyjnego wychowania.

We wspomnianej Skandynawii wychowanie bez bicia jest realizowane już od
kilkudziesięciu lat. To wystarczająco długo, by się przekonac, że to działa. Za
to badania już od lat prowadzone pokazały, że bicie nie jest metodą, lecz daje
pozory skuteczności na zasadzie zaklinania rzeczywistości. Dorosły czuje się
wtedy dominantem i podlepsza swoje samopoczucie. Uważa wtedy, że ma rację i że
wydaje mu się, że ma nad dzieckiem pełną kontrolę. Tymczasem to zwyczajna ułuda.
To iluzja wszechmocy rodzica, a nie rzeczywista skuteczność wychowania.

i tym samym ty domagasz sie dowodow na poparcie
> sprawdzalnosci gdzie wystarczy wyjrzec za okno i widac efekty...

Taak, kolejna "mądrość uliczna". Wyjrzę przez okno i widzę, jak jest. To jest
podejście naukowe?! Że se popatrzysz na chamstwo gó...arzerii w autobusach i już
wiesz, jaki jest problem, a nawet wiesz już, jakie jest rozwiązanie?! Nie
rozumiesz, że diagnozę rzeczywistości można postawić dopiero poprzez wnikliwą
obserwację z wielu punktów widzenia? Że Ty przez to swoje okno widzisz tylko
wycinek rzeczywistości, pozbawiony całej jej złożoności? !

a na twoje
> teorie niczego bo niczego byc nie moze. nie z naukowego punktu widzenia :]

Ty się powołujesz na naukę? Od kiedy? Bo właśnie na skuteczność Twoich metod
nauka dowodów nie daje. Nie daje, bo jedyne, na czym swoje metody opierasz to
mądrość przodków i buszmenów. Może moje przekonanie jest dyskusyjne, ale
przynajmniej stoi za nim nauka i moja osobista znajomość ludzi, których problemy
może rozwiązać jedynie psycholog czy psychiatra. Za Twoimi wywodami stoi zaś
jedynie tzw. Tradycja i mądrość buszu oraz brak empatii dla tych, którzy cierpią
na poważne dysfunkcje psychologiczne- bo uważasz, że gdybyś Ty ich wychował to
byliby twardzielami i nie musieliby zastanawiać się nad czymś tak wydumanym jak
psychologia. ADHD, dysleksję (prawdziwą i udokumentowaną klinicznie, a nie
ściemy leniwych maturzystów), neurozy czy lęki leczyłbyś za pomocą drewnianej
pały czy pasa. Gratulacje, niech żyje mądrość przodków.

[masher]

pomine to wszystko bo juz odpowiedzialem na to wszystko kilka razy i widze ze
jak grochem o sciane. z prostego tekstu potrafisz wyczytac rzeczy ktorych tam
nie ma i jeszcze dowalic jakies cuda wianki. sensu w tym wszystkim brak.

zyj w przeswiadczeniu ze dzis nie zyjesz w feudalizmie ktory wypieprzyles do
kosza, ze firmy nie maja cie na wlasnosc, ze placisz "mniejsze" podatki niz
chlop panszczyzniany, ze masz wieksze prawa, ze samostanowisz o sobie i prawach
ktore cie obowiazuja... ktos madry powiedzial "Naród, który traci pamięć, traci
sumienie" dorzucilbym ze i rozum. tym samym koncze to wszystko. zyj ze swoimi
przeswiadczeniami, uwazaj jak uwazasz. jednak wara takim jak ty od modelu
wychowawczego. nie macie prawa moralnego wpieprzac sie w rodzine. wydaje sie wam
ze macie, tylko wydaje...

[jedzoslaw]

masher napisał:

> pomine to wszystko bo juz odpowiedzialem na to wszystko kilka razy i widze ze
> jak grochem o sciane. z prostego tekstu potrafisz wyczytac rzeczy ktorych tam
> nie ma i jeszcze dowalic jakies cuda wianki. sensu w tym wszystkim brak.
>

Co Ty nie powiesz? A wiesz, ze mam takie same wrażenie, gdy Cię czytam? Tak, Ty
też niestety dokładasz co nieco od siebie.

zyj w przeswiadczeniu ze dzis nie zyjesz w feudalizmie ktory wypieprzyles do
> kosza, ze firmy nie maja cie na wlasnosc, ze placisz "mniejsze" podatki niz
> chlop panszczyzniany, ze masz wieksze prawa, ze samostanowisz o sobie i prawach
> ktore cie obowiazuja...

Czaisz różnicę między systemem feudalnym, gdzie kasty niższe były przywiązane do
swoich miejsc, nie miały możliwości zmiany statusu a często i miejsca
zamieszkania i musiały niewolniczo robić na tych na górze a systemem
współczesnym (wyjątek stanowili mieszczanie, ale i oni mieli powinności wobec
możnych)? Ja nie mówię, że jest teraz super, ale przynajmniej są zapewnione
prawnie podstawowe prawa. Nawet jeśli system jest niewydolny to zawsze możesz
wyjechać do innego kraju, gdzie będziesz miał full wypas tego, czego
potrzebujesz. Widać nie do końca wiesz, na czym polegał feudalizm i jego
jaskrawa niesprawiedliwość czy okrucieństwo. Pomimo tego uważano, podobnie jak
Ty teraz, że to system mądry i sprawiedliwy, bo... sprawdzony przez wieki.

"Naród, który traci pamięć, traci
> sumienie" dorzucilbym ze i rozum.

Ja bym za to powiedział, że Naród, który zbytnio pielęgnuje pamięć próbuje
zastąpić rozum tradycją przodków. Oczywiście, żaden przykład w postaci nicka tu
nie padnie...

tym samym koncze to wszystko. zyj ze swoimi
> przeswiadczeniami, uwazaj jak uwazasz.

Tobie życzę tego samego.

jednak wara takim jak ty od modelu
> wychowawczego. nie macie prawa moralnego wpieprzac sie w rodzine. wydaje sie wa
> m
> ze macie, tylko wydaje...

Nie martw się, nie mam zamiaru agitować ani zbierać 100.000 pod inicjatywą
ustawodawczą. Powiedziałem już wcześniej, że w skrajnych sytuacjach przemoc jest
potrzebna, choć musi być to sytuacja wyjątkowa i ostateczna oraz nie jestem
zwolennikiem prawnego uregulowania tego problemu, bo między rodzica a dziecko
zasadniczo nie powinno się ingerować, jeśli nie ma uzasadnionej mowy o poważnej
krzywdzie dziecka. Jeśli jednak taka ustawa wyjdzie to nie będę tupał ze złości
ani też pikietował Sejm. Mnie tylko cały czas chodzi o to, by pamiętać, że bicie
nie może być standardowym środkiem wychowawczym i że ma ono wiele wad, zaś
sprawdzalność bywa bardzo dyskusyjna.

[masher]

ziew, zamykam 4

[jedzoslaw]

masher napisał:

> lol lubie typki ktore wiedza co czytam, ehh teraz juz nawet zaluje ze marnowale
> m
> i wciaz marnuje klawiature i prad.

Tak, ja doskonale rozumiem. To, co Ty robisz może jedynie wzbudzić uśmiech
politowania każdego wykształconego człowieka. Usiłujesz przekonać mnie o
wyższości mądrości przodków nad efektami badań naukowych. Stawiasz ludowe
"mniemania" ponad współczesną naukę, twierdząc, że jajogłowi skrzywiają
cywilizację. W obliczu takiej argumentacji też mam poczucie, że tracę czas i prąd.

[masher]

lol no prosze cie... to ze uznaje cala psychologie za marnotrastwo czasu,
energii i papieru na ktorym te swoje wypociny zapisuja to przekreslanie nauki? i
to mowi ktos kto xxxxx lat rozwoju cywilizacyjnego, tysiace wychowanych na ludzi
pokolen, ktorzy tworzyli to wszystko w czym dzis przyszlo ci zyc... odrzuca na
smietnik historii? lol wybacz, logika jak wspomialem nie grzeszysz.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> lol no prosze cie... to ze uznaje cala psychologie za marnotrastwo czasu,
> energii i papieru na ktorym te swoje wypociny zapisuja to przekreslanie nauki?

A jak mam to rozumieć? Psychologia jest poważną nauką już od 100 lat. To nie są wypociny, tylko dlatego, że nie da się w nich używać matematyki. Tak, przekreślając psychologię i nazywając ją "wypocinami" przekreślasz współczesną naukę, do której ona przynależy.

> i
> to mowi ktos kto xxxxx lat rozwoju cywilizacyjnego, tysiace wychowanych na ludz
> i
> pokolen, ktorzy tworzyli to wszystko w czym dzis przyszlo ci zyc... odrzuca na
> smietnik historii? lol wybacz, logika jak wspomialem nie grzeszysz.

Daj już spokój z tą Twoją "logiką", bo to zaczyna być nudne. Dzieje ludzkości to nie jest linearny, prosty i idealnie symetryczny proces, który można zbadać i zinterpretować metodami logicznymi i matematycznymi. Te tysiące wychowanych "na ludzi" pokoleń tworzyło zarówno rzeczy piękne, dobre i skuteczne, jak i dopuszczało się straszliwych zbrodni, głupoty, niesprawiedliwości i okrucieństwa. Obok postępu równie często mieliśmy do czynienia z cofaniem się. To, co mamy dzisiaj to efekt tego, że usunęliśmy wszystko to, co w przeszłości skutkowało zacofaniem, niesprawiedliwością, nędzą i cierpieniem. Usunęliśmy te przeszkody i usuwamy kolejne. Ty tymczasem twierdzisz, że nasi przodkowie wyłącznie Tworzyli i Budowali, a nie chcesz pamiętać, że popełniali oni także sporo błędów i dokonywali zniszczeń, które ów rozwój hamowały.

[masher]

juz widze jak to ta piekna zachodnia cywilizacja usuwa nierownosc, zacofanie
itd... kpisz czy o droge pytasz?

[jedzoslaw]

masher napisał:

> juz widze jak to ta piekna zachodnia cywilizacja usuwa nierownosc, zacofanie
> itd... kpisz czy o droge pytasz?

Sorry, ale zauważ, że żyjesz w kraju, który na zczęście wybrał drogę rozwoju i przynależność do Zachodu. A obecne warunki życia ludzkości to summa summarum naprawdę ogromny postęp w stosunku do tego, co mieliśmy jeszcze 200 lat temu. Zatem proces rozwoju i usuwania problemów powoli, ale zachodzi. Te kraje, które opierają się na wzorcach zachodnich skutecznie, acz z mozołem wydostają się z dołka. Spójrz na dawne kraje III świata, które aspirują obecnie do miana regionalnych mocarstw .

[masher]

heh nie mow mi o walorach zachodniego myslenia. amerykanie pokazuja jakimi
zwyrodnialcami sa. za rope by kazdy kraj zniewolili. terroryzm gospodarczy
dokonuje sie na naszych oczach i nikt tego nie dostrzega. kredyty, pomoc
panstwom... heh... te firmy wchodzace na rynki krajow rozwijajacych sie ktore
ponoc maja im przyniesc zyski i dac prace... dzialajace w konsekwencji na koszt
panstwa w ktorym sie zatrzymuja i dojac wszystko na lewo i prawo... nie mow mi o
zachodzie bo mnie skreca.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> heh nie mow mi o walorach zachodniego myslenia. amerykanie pokazuja jakimi
> zwyrodnialcami sa. za rope by kazdy kraj zniewolili. terroryzm gospodarczy
> dokonuje sie na naszych oczach i nikt tego nie dostrzega. kredyty, pomoc
> panstwom... heh... te firmy wchodzace na rynki krajow rozwijajacych sie ktore
> ponoc maja im przyniesc zyski i dac prace... dzialajace w konsekwencji na koszt
> panstwa w ktorym sie zatrzymuja i dojac wszystko na lewo i prawo... nie mow mi
> o
> zachodzie bo mnie skreca.

Tak, tylko że Ty ciągle starasz się mi udowodnić, że dawniej było lepiej i nasi przodkowie byli lepsi od współczesnych ludzi. Obecny świat i tak jest lepszy, niż przed wiekami. Jest postęp, jak już napisałem gdzie indziej.

[masher]

no coz, gdybys napisal ze wg ciebie jest lepszy to moze bym nie protestowal. ale
wybacz jesli stwierdzasz cos mimo wielu przykladow na to ze jest znacznie gorzej
a ludzie nawet nie znaja elementarnych zasad dobrego wychowania i brak w
ludziach poszanowania dla starszych to wybacz... tylko wg twojego jestestwa jest
lepiej.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> no coz, gdybys napisal ze wg ciebie jest lepszy to moze bym nie protestowal. al
> e
> wybacz jesli stwierdzasz cos mimo wielu przykladow na to ze jest znacznie gorze
> j
> a ludzie nawet nie znaja elementarnych zasad dobrego wychowania i brak w
> ludziach poszanowania dla starszych to wybacz... tylko wg twojego jestestwa jes
> t
> lepiej.

Przepraszam, czy robiłeś jakieś badania na temat stosunku Europejczyków do ludzi
starszych oraz savoir-vivre'u? Czy tylko tak sobie wnioskujesz z obserwacji
gimnazjalistów w tramwajach?

[masher]

japier... mistrzu wybacz, wkraczamy teraz na taki poziom absurdu i zenady ze
nawet moja anielska cierpliwosc i zrozumienie wysiada

[jedzoslaw]

masher napisał:

> japier... mistrzu wybacz, wkraczamy teraz na taki poziom absurdu i zenady ze
> nawet moja anielska cierpliwosc i zrozumienie wysiada

Zacytuj "mistrzu" mój post, na jaki teraz odpowiadasz.

[masher]

a na co odpowiadalem?

[jedzoslaw]

masher napisał:

> a na co odpowiadalem?

To ja bym chciał wiedzieć, na co był odpowiedzią ten oto Twój komentarz:

"masher napisał:

> japier... mistrzu wybacz, wkraczamy teraz na taki poziom absurdu i zenady ze
> nawet moja anielska cierpliwosc i zrozumienie wysiada
"

[masher]

ziew, zamykam 5

[jedzoslaw]

No to co Ty tu jeszcze robisz? Miałeś kończyć już wczoraj.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> jak napisalem wczesniej, nie zamierzam prostowac twojego spojrzenia na swiat an
> i
> twojej wiedzy. tyle z mojej strony.

Ja też nie mam już takiego zamiaru. Niech Balcerowicz odejdzie, szkoda jego
czasu na kopanie się z koniem.

[kochanic.a.francuza]

Na to, ze przemoc rujnuje psychike, nie ma kontrargumentow. Sparawa
przebadana, opracowana, upubliczniona.
Problem w tym, ze wychowanie bez przemocy mogloby wykonywac
zaledwie pare procent rodzicow. Reszta, czesto mimo, ze chcialaby,
nie potrafi, nie ma czasu, predyspozycji, zamilowania.
Ksztaltowanie czarakteru, to sztuka, wymagajaca zaangazowania,
skupienia.
Kto dzis moze sobie na taki artyzm pozwolic?

[six_a]

no cóż to są ludzie wierzący, wierzą, że lanie nie zrobiło im kuku, ani razu, a
być może nawet są dzięki niemu lepsi, a ich rodzice mają w tym duże zasługi.
rozum i uczucia idą przy czymś takim spać.

[lacido]

i nie dajmy sobie wmowic ze karanie dziecka przynosi rodzicowi satysfakcje, ze
dane w tylek klapsa to wielka

jak to nie, daje złudne poczucia panowania nad sytuacją ;/ sam mówiłeś że to
ostateczność czyli w poczuciu bezsilności dać w tyłek wykorzystując że dziecko
przecież nie odda. A co zrobić jak dziecko dorośnie i za pomocą tej formy
przekonywania będzie chciało pokierować rodzicami?
Ile razy byleś w sytuacji gdy dorośli doprowadzili Cię do ostateczności i ile
razy zareagowałeś przemocą fizyczną?

[masher]

nie pakuj ostatecznej metody wychowawczej do jednego wora z bezsilnoscia. masz
do wyboru, dzieciaka ktory okrada ci dom, cpa... nie ma 16 lat i juz nie raz o
tym rozmawialiscie. ok, lagodniejszy scenariusz- pali pety i ma jakies 12 lat.
co robisz? bo ja nie cyrtole sie i nie siadam i rozmawiam po raz setny o tym
samym bo wiem ze po poprzednim razie nie dotarlo. biore przekladam przez kolano
i wale tak aby rozum z dupy przeszedl na wlasciwe miejsce. i mam gwarancje tego
ze wiecej nie siegnie po papierosy bo bedzie wiedzial ze nastepnym razem
dostanie wiecej. metoda pawlowa ma 100% skutecznosc. tak samo z czajnikiem, raz
sie sparzy... wiecej nie dotknie. a ze musi dotknac aby poznac znaczenie slowa
parzy... to pewnik

ile razy gdy ktos mnie doprowadzil z rodzicow do ostatecznosci? zero. nigdy nie
podnioslem reki na rodzica w gniewie, zlosci. przemoca moge zareagowac jedynie w
czyjejs obronie, w zadnej innej sytuacji.

[lacido]

To się zdecyduj lanie jako forma kary za przewinienia czy lanie jako
ostateczność gdy inne metody zawiodą, bo teraz to juz kręcisz.

to teraz inna sytuacja, sąsiad przychodzi do Ciebie i mówi że głośno chodzisz i
jemu tupanie przeszkadza, przychodzi raz drugi i trzeci i w końcu Ci wyklepuje
maskę - dobrze zrobił? no bo skoro nie zrozumiałeś jak Ci po ludzku tłumaczył to
się nie certolił.

co do dziecka to nie masz gwarancje że jak mu wlejesz to więcej tego nie zrobi,
masz marne pojecie o tym jak jak różnorodny wpływ na innych ma przymus
bezpośredni i wykorzystanie swojej przewagi fizycznej. Co jeśli dzieciak znowu
zrobi na zasadzie zrobię mamie na złość i odmrożę sobie uszy zrobi zakatujesz
go? Koleżanka wlała dziecku, a on ani pisnął a jak odszedł na bezpieczną
odległość krzyknął: wcale mnie to nie bolało :)

[masher]

nie krece, tylko tobie sie miesza :]

sasiad? uswiadomilbym go w tym ze moge sobie chodzic u siebie boso i moze mi
skoczyc bo jestem u siebie. a jesli ma z czyms problem to prosze mnie do sadu
podac i po problemie. jesli by sie rzucil z piesciami to bym go nauczyl ze
przemoc nie jest dla niego dobrym rozwiazaniem :]

mam :] mam ciezka reke, jeszcze silniejsze spojrzenie i co lepsze, stanowczosc
oraz traktuje kazdego jak ludzia. dla przykladu- bratanki w stosunku do rodzicow
pozwalaja sobie na bardzo duzo. u mnie jest prosta zasada, albo zachowujecie sie
jak dorosli albo dziekuje za uwage. jeszcze ani razu nie pyskowali, jesli cos
chce to to robia, wlacznie z posprzataniem pokoju o ktore rodzice nie mogli sie
doprosic. uklad jest prosty i bardzo skuteczny. robia to mimo tego ze ani razu
nie dalem nawet klapa. wierz mi, ze jesli juz musialbym dac klapa to by moj
dzieciak to zapamietal i wystrzegal sie takich chwil dziesiec razy sprawdzajac
czy to co robi ma rece i nogi :]

[jedzoslaw]

uklad jest prosty i bardzo skuteczny. robia to mimo tego ze ani razu
> nie dalem nawet klapa.

Sam więc widzisz, że wystarczy stanowczość, bez klapsów nawet. W czym zatem
problem? A może po prostu fajnie jest czuć, że się ma władzę nad dzieciakiem?
Bo sam piszesz, że Cię słuchają bez klapsów. Mam to samo ze swoimi
siostrzenicami, z którymi jestem bardzo blisko. Nigdy nie musiałem użyć nawet
klapsa, a mimo to zawsze mnie słuchają. I wiem też, że mnie kochają. Kiedy
trzeba karać- karzę, ale nigdy nie musiałem podnieść ręki, zresztą nawet nie
myślałem o tym. Wydaje mi się zatem, że nie ma o czym gadać. Sam wychowujesz
bratanków bez klapsów i przekonujesz się, że to działa.

[masher]

do niczego sie nie przekonuje. od samego poczatku pisze ze bicie pasem, dawanie
klapsa to ostateczna kara. padlo pytanie w stylu - co mi daje gwarancje ze by
klaps poskutkowal. odpowiedzialem, mam 100% gwarancje :]

[jedzoslaw]

masher napisał:

> do niczego sie nie przekonuje. od samego poczatku pisze ze bicie pasem, dawanie
> klapsa to ostateczna kara. padlo pytanie w stylu - co mi daje gwarancje ze by
> klaps poskutkowal. odpowiedzialem, mam 100% gwarancje :]

Nie masz gwarancji , bo nie miałeś okazji sprawdzić. Więc to tylko dywagacje.
Bratankowie Cię szanują i kochają, bo masz odpowiednie podejście. Gdybyś jednak
zaczął metod siłowych to wątpię, czy dalej by Cię szanowali.

[masher]

hehe nudzi mi sie powtarzanie tego samego. twoj problem polega na tym ze
negujesz moje przekonanie i wiedze. wybacz...

[jedzoslaw]

masher napisał:

> hehe nudzi mi sie powtarzanie tego samego. twoj problem polega na tym ze
> negujesz moje przekonanie i wiedze. wybacz...

Jaką neguję wiedzę? Skąd zdobytą? Masz dyplom pedagogiki? Twoje przekonanie to
mniemanie, przekazane przez rodziców, a nie oparte na dowodach naukowych.

[masher]

czlowieku, czy ty choc czytasz to co pisze? wiedze, pewnosc i przekonania o tym
co by bylo ze mna, jaki wplyw na moje zycie mialo takie a nie inne wychowanie.
zegnam, nie widze sensu w kontynuowaniu tego zenujacego przedstawienia. milej
nocy/ dnia :)

[jedzoslaw]

masher napisał:

> czlowieku, czy ty choc czytasz to co pisze? wiedze, pewnosc i przekonania o tym
> co by bylo ze mna, jaki wplyw na moje zycie mialo takie a nie inne wychowanie.
> zegnam, nie widze sensu w kontynuowaniu tego zenujacego przedstawienia. milej
> nocy/ dnia :)

Czytam. Jednakże, raczej nie opierałbym się na sobie, bo zawsze będzie tak, iż
nie znamy alternatywy swojego życia. I zawsze będzie nam się wydawało, że
zostaliśmy wychowani w najlepszy sposób z możliwych. Dowodów wolę zatem szukać
poza sobą. Tym się różnimy i chyba rzeczywiście się nie dogadamy.
Dobranoc.

[jedzoslaw]

biore przekladam przez kolano
> i wale tak aby rozum z dupy przeszedl na wlasciwe miejsce. i mam gwarancje tego
> ze wiecej nie siegnie po papierosy bo bedzie wiedzial ze nastepnym razem
> dostanie wiecej.

Skąd masz tę pewność? Będzie sięgał dalej, kiedy nie będziesz widział. A jeśli
znowu będzie wpadka to on przeboleje kolejną dawkę walenia i nauczy się co
najwyżej, że trzeba się lepiej kryć. Tyle będziesz miał z tego.
Jeśli dzieciak ma wpojone zasady od małego to palił czy ćpał nie będzie. Jeśli
nie ma ich- to będzie po prostu lepiej się krył. A jeśli ćpa i kradnie to
znaczy, że już za późno. Wtedy bicie to musztarda po obiedzie. Należy sobie
zadać wtedy pytanie, czy w ogóle go wychowałeś. Bo jeśli wtedy, przy takim
stopniu jego demoralizacji zaczniesz go lać to co najwyżej ucieknie Ci z domu,
zabierając całą wypłatę. I tyle z tego będziesz miał. Zadaniem wychowania jest
niedopuszczenie do takich patologii. A jeśli takowe już się pojawią to pas nic
tu nie pomoże.

[masher]

lol i te kochane dzieci z dobrych rodzin, gdzie cpanie, chlanie, dziwkarstwo itd
sa normalka... dzieki za te zasady. wole jednak pawlowem sie posilkowac i miec
100% gwarancji ze nie skoczy na glowke testujac praw fizyki i sprawnosci sluzby
zdrowia.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> lol i te kochane dzieci z dobrych rodzin, gdzie cpanie, chlanie, dziwkarstwo it
> d
> sa normalka...

Uważasz, że gdyby były bite to byłyby inne? Wolne żarty... Wychowanie to zbyt
skomplikowany mechanizm, a Ty proponujesz proste jak cep rozwiązania. Nie ma
reguły, że bity dzieciak będzie normalny, a nie bity będzie wykolejeńcem. Często
bywa wręcz odwrotnie. Po prostu nie ma takiej reguły, a Tobie się wydaje że
jest, bo "mądrość przodków" itd.

dzieki za te zasady. wole jednak pawlowem sie posilkowac i miec
> 100% gwarancji ze nie skoczy na glowke testujac praw fizyki i sprawnosci sluzby
> zdrowia.

Jaka gwarancja? Patrz wyżej: jeśli nie wpoiłeś mu zasad to będzie dalej to
robił, kiedy nie będziesz patrzył. W ogóle nawet nie wiem, skąd ten pomysł o
skakaniu na główkę. Będzie chciał to zrobić to to zrobi: "skoro ojciec za to
bije to to musi być zajebiste" tak sobie pomyśli bo to coś zakazanego.

[masher]

"skoro ojciec za to bije to to musi być zajebiste"

gratuluje logicznego myslenia :] tym samym koncze rozmowe nim strace do siebie
szacunek za tracenie czasu na ten poziom rozmowy.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> "skoro ojciec za to bije to to musi być zajebiste"
>
> gratuluje logicznego myslenia :] tym samym koncze rozmowe nim strace do siebie
> szacunek za tracenie czasu na ten poziom rozmowy.

Hehe, a ja jakoś nadal chcę z Tobą gadać, bo szanuję każdego rozmówcę.
Nie widzisz w tym logiki? Nie wiesz o tym, że owoc zakazany smakuje najlepiej?
Wiesz, co jest dla dziecka najlepszego w ćpaniu, paleniu czy piciu? Że to jest
zakazane. I skoro ojciec bije to znaczy, że dana rzecz jest najfajniejsza, bo
łamanie zakazów jest fajne. A przy okazji dzieciak ma przyjemność z tego, że
"stary" może zakazywać, bić i grozić a ja i tak zrobię po swojemu. Na tym polega
ten mechanizm. Trzeba uświadomić dzieciakowi przede wszystkim skutki prochów,
alkoholu czy głupich wygłupów, a nie tylko zakazywać i bić. Ja nigdy nie ćpałem,
jako dzieciak nie chlałem. Wiedziałem, co się z tym wiąże i żadnego strachu
przed pasem mi nie trzeba było.

[masher]

nie, nie widze logiki ktora stawia rownowaznie miedzy - dostalem kare za to ze
pale pety/cpam/kradne/tlucze innych = zacheta do robienia czegos tam. to jest
tak rozne ze stawianie tam rownosci powinno cie bolec pod czaszka ;)

owoc zakazany bylby wtedy gdyby kazdy mowil ze nie warto, ze to nie jest takie
swietne i chce sie potestowac. wtedy to jest owoc zakazany. ale nie jak sie to
sprobowalo, dostalo w d i jeszcze pojelo ze nie warto.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> nie, nie widze logiki ktora stawia rownowaznie miedzy - dostalem kare za to ze
> pale pety/cpam/kradne/tlucze innych = zacheta do robienia czegos tam. to jest
> tak rozne ze stawianie tam rownosci powinno cie bolec pod czaszka ;)

Dla dorosłego w tym logiki nie ma. Dorosły nie robi rzeczy zakazanych, bo wie,
że będzie ukarany. Dzieciak ma jednak inny sposób myślenia. On uważa: "Zrobię
coś złego, ojciec się wkurzy. Ale fajnie będzie złamać zakaz, a jak ojciec zbije
to opowiem kumplom". Tacy gó...arze chwalą się tym, że zostali ukarani i są
dumni z siebie, że mieli odwagę sprzeciwić się rodzicom. Kara to dla nich ryzyko
wliczone w koszty, bo liczy się prestiż w grupie i poczucie złamania zakazu.

> owoc zakazany bylby wtedy gdyby kazdy mowil ze nie warto, ze to nie jest takie
> swietne i chce sie potestowac. wtedy to jest owoc zakazany. ale nie jak sie to
> sprobowalo, dostalo w d i jeszcze pojelo ze nie warto.

Patrz wyżej. Dzieci patrzą na to inaczej. Dla nich zawsze warto- właśnie
dlatego, że to zakazane.

[masher]

no coz, moze ty tak robiles bo nigdy w tylek nie dostales... jakbys tak nie mogl
usiasc bez grymasu to bys nawet nie chcial sie tym chwalic i z duma bys nie
chodzil robiac z siebie eloziomala tylko bys spuscil glowe i chcial sie poprawic
pojmujac swoj blad. ale to ta twoja slawna logika... w zyciu stosowana. mnie jej
zasady jasno wyjasniono i dlatego moze nie mam z nia problemu

[jedzoslaw]

masher napisał:

> no coz, moze ty tak robiles bo nigdy w tylek nie dostales... jakbys tak nie mog
> l
> usiasc bez grymasu to bys nawet nie chcial sie tym chwalic i z duma bys nie
> chodzil robiac z siebie eloziomala tylko bys spuscil glowe i chcial sie poprawi
> c
> pojmujac swoj blad. ale to ta twoja slawna logika... w zyciu stosowana. mnie je
> j
> zasady jasno wyjasniono i dlatego moze nie mam z nia problemu

A moi kumple z ulicy z dumą opowiadali o tym, jak dostali lanie. Mieli
satysfakcję z tego, że byli ukarani. I wcale nie żałowali, że zrobili coś złego.
To była dla nich taka zabawa z dreszczykiem. Wierz mi, wcale nie żałowali
swojego błędu. Żałowałbyś Ty, ja czy każdy inny dorosły człowiek. Ale nie dzieciaki.

[masher]

to miales glupich znajomych w dziecinstwie, typowych eloziomali cwaniaczkow
ktorzy widocznie nie dostali wystarczajaco wtedy od zycia skoro jeszcze mieli
ochote sie swoja glupota chwalic.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> to miales glupich znajomych w dziecinstwie, typowych eloziomali cwaniaczkow
> ktorzy widocznie nie dostali wystarczajaco wtedy od zycia skoro jeszcze mieli
> ochote sie swoja glupota chwalic.

Założę się, że takich i dzisiaj jest pełno.

[masher]

chyba wiekszosc :] bo juz male szczeniaki w piaskownicy potrafia klac niczym
najwiekszy szewc

[six_a]

>i mam gwarancje tego ze wiecej nie siegnie po papierosy bo bedzie wiedzial ze
nastepnym razem dostanie wiecej.

dobra, to było śmieszne.

ze nastepnym razem
> dostanie wiecej. metoda pawlowa ma 100% skutecznosc
ołał, następnym razem więcej, a na końcu co? zabijesz gada?
metoda działa, u psa. i polega na zapalaniu światełka, a nie waleniu kijem.
dziecko w pewnym wieku, bo kurde rośnie, no nie? weźmie ci spuści manto za te
wszystkie lata lub w wersji łagodniejszej znieniawidzi na zawsze, albo wyjdzie z
domu, zamieszka tam gdzie może palić i będziesz mu mógł nagwizdać. pełny sukces
wychowawczy, można powiedzieć.

[masher]

twoja alternatywa jest to ze ci dziecko spusci lomot i sie wykolei na amen lol
gratuluje poczucia humoru. co to bezstresowe wychowanie robi z ludzi... zaczynam
podejrzewac ze elementarnych praw logiki nie znaja bo nie mial kto nauczyc ze
cos jest dobre i zle i rachunku zdan. pozniej sie to jakos musi przekladac na
takie wnioski nawet w tak pustych rozmowach w sieci. bo nikt kto choc troche
logicznie mysli by takich rzeczy nie wymyslil.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> twoja alternatywa jest to ze ci dziecko spusci lomot i sie wykolei na amen lol
> gratuluje poczucia humoru.

A co, chcesz powiedzieć, że to się nie zdarza?

co to bezstresowe wychowanie robi z ludzi... zaczyna
> m
> podejrzewac ze elementarnych praw logiki nie znaja bo nie mial kto nauczyc ze
> cos jest dobre i zle i rachunku zdan.

Młodociana logika jest inna, niż dorosłego. Już napisałem to gdzie indziej.

[masher]

logika to logika, nie ma znaczenia wiek. albo ma sie glowe na wlasciwym miejscu
albo dupe na szyi i sie robi za eloziomala wsrod idiotow. wybor tez jest prosty

[jedzoslaw]

masher napisał:

> logika to logika, nie ma znaczenia wiek. albo ma sie glowe na wlasciwym miejscu
> albo dupe na szyi i sie robi za eloziomala wsrod idiotow. wybor tez jest prosty
>

No i tu robisz błąd. Posługujesz się dorosłą logiką w odniesieniu do dzieciaka.
Wciąż nie rozumiesz, że dziecko myśli w inny sposób?

[masher]

chyba tylko u glupiego dziecka tak to moze wygladac :] bo normalnie myslace zna
elementarne zasady logiki i wie ze cos jest dobre a cos zle, cos zostanie
nagrodzone a za cos sa konsekwencje. caly proces wychowawczy to poznawanie
niuansow co lezy po ktorej stronie i sztywne trzymanie sie regul gry pod nazwa
zycie :]

[jedzoslaw]

masher napisał:

> chyba tylko u glupiego dziecka tak to moze wygladac :] bo normalnie myslace zna
> elementarne zasady logiki i wie ze cos jest dobre a cos zle, cos zostanie
> nagrodzone a za cos sa konsekwencje. caly proces wychowawczy to poznawanie
> niuansow co lezy po ktorej stronie i sztywne trzymanie sie regul gry pod nazwa
> zycie :]

Zgadzam się, ale niektóre dzieciaki nie boją się konsekwencji, a nwe się cieszą,
że mogą się tym pochwalić. Takim dzieciakom nawet bicie nie pomoże.

[masher]

pomoze :] zalezy jeszcze jakie i czy bedzie wiedzial za co i co ma to na celu :]
wlasnie sek w tym ze samo bicie niczego nie daje. o tym wlasnie jest
caaaaaaaaaaaly czas mowa, to nie jest znecanie sie, to nie jest radosc dla
rodzica, tylko reczne wyjasnienie problemu ktore jednoczesnie jest kara. wraz z
taka kara trzeba logicznie przedstawic alternatywy, pokazac co bylo niewlasciwe,
za co sie kare wymierza, czego oczekuje itd. bo jesli konsekwencja
niezrozumienia sie na linni rodzic dziecko ma byc np kradziez, pobicie jakiegos
dzieciaka to wybacz, wole recznie wyjasnic ze czegos sie po prostu nie robi bo
alternatywa jest to ze ktos mu wlomota, ktos go okradnie albo jeszcze trafi do
pierdla gdzie mu zrobia z dupy jesien sredniowiecza. slowami nie opiszesz ze
czajnik parzy, ze poparzona skora boli czasem jak uj, ze to sie dlugo goi.
dzieciak musi dotknac... tak samo lepiej jak poczuje cos na dupie niz ma cos
powazniejszego w konsekwencji sie stac.

[martishia7]

bo normalnie myslace zna
> elementarne zasady logiki i wie ze cos jest dobre a cos zle, cos zostanie
> nagrodzone a za cos sa konsekwencje.

Mieszasz pojęcia. Świadomość że "za coś zostanie nagrodzone, a za coś są
konsekwencje"i przestrzeganie takiego systemu oznacza tylko, że dziecko jest
posłuszne. Co absolutnie nie musi mieć nic wspólnego z dobrym wychowaniem i
prawdziwym przyswojeniem tych zasad i przyjęciem ich jako swoje.
Kiedy to dziecko będzie już dorosłe i władza rodzicielska gon nie dosięgnie, to
i tak zrobi po swojemu. I tylko od tego co przyswoi jako "swoje" zależy
jakim będzie człowiekiem. Posłuszne nie oznacza dobrze wychowane.

[masher]

kiedy juz bedzie dorosle to proces wychowawczy sie zakonczy i to chyba logiczne
ze bedzie robilo jak bedzie uwazalo za stosowne :] wrecz powinno byc juz dawien
dawna podejmowania decyzji na wlasna reke :] ale co ja tam wiem, myle pojecia,
ponoc...

[martishia7]

No dokładnie tak. Będzie dorosłe i będzie decydować na własną rękę. I wtedy
dopiero okaże się, czy naprawdę kupiło życiowy marketing rodziców, czy po prostu
zaciskało zęby i odliczało dni do końca "odsiadki".
Piszę tak na podstawie oczywiście własnych obserwacji bliższych lub dalszych
znajomych, którzy mieli syndrom psa spuszczonego z łańcucha.
Czasami rodzice mający dzieci posłuszne/dobrze poukładane ulegają złudnemu
przekonaniu, że mają dzieci "dobrze wychowane", że przekazali im swój system
wartości. To potrafi być bardzo pozorne, ale oczywiście o tym można się
przekonać dopiero później.

[aneta-skarpeta]

i nie siadam i rozmawiam po raz setny o tym
> samym bo wiem ze po poprzednim razie nie dotarlo. biore przekladam
przez kolano
> i wale tak aby rozum z dupy przeszedl na wlasciwe miejsce. i mam
gwarancje tego
> ze wiecej nie siegnie po papierosy bo bedzie wiedzial ze nastepnym
razem
> dostanie wiecej. metoda pawlowa ma 100% skutecznosc

to daje tyle skutecznosci, ze dzieciach po prostu bedzie sie lepiej
chował


kiedys wywiazala sie miedzy nami dyskusja
( ja nie była bita) i on mowi- no ojciec dawal w tylek ale wyroslem
na ludzi- ja na to
ok, ale to ze dal ci w dupe bo paliles papierosy spowodowalo
a. ze przestales palic
b. lepiej sie kryłes

?


zasepił sie zaciagając papierosem

:)

[wiarusik]

pas musi być i koniec.

[jedzoslaw]

wiarusik napisała:

> pas musi być i koniec.

A czemu od razu nie skórzany bat z kulkami? Jak szaleć to szaleć. Jebać
dzieciaka po dupie ile wlezie! Co tam będą wykształciuchy gadać! Mnie ojciec lał
i jestem porządny człowiek! Nie?

[masher]

wlasnie takie masz pojecie o karze. ot zajebac szczeniaka i fajke zapalic
popijajac 90%tami. kazdy rodzic dajacy klapa to psychopata, bo jak mozna kochac
i karac.

[jedzoslaw]

masher napisał:

> wlasnie takie masz pojecie o karze. ot zajebac szczeniaka i fajke zapalic
> popijajac 90%tami. kazdy rodzic dajacy klapa to psychopata, bo jak mozna kochac
> i karac.

Wiarusik napisała o pasach. Sorry, ale pasy a klaps to spora różnica. Jeśli
dobrze rozumiem, pas jest dla niej metodą na wszystko.

[masher]

jedno i to samo:] ostateczna kara, roznia sie jedynie wagowo :]

[jedzoslaw]

masher napisał:

> jedno i to samo:] ostateczna kara, roznia sie jedynie wagowo :]

Dlaczego ładować całe wiadro, kiedy wystarczy szczypta?

[agaoki]

Jeśli rodzice naprawdę dziecko wychowują, to znaczy poświęcają mu dużo czasu,
rozmawiają z nim, dają wiele miłości, ale też stawiają granice i wymagają, uczą
samodzielności, dbają o naukę i rozwój zainteresowań itp.itd., to mały klaps od
czasu do czasu nie zaszkodzi, choć świadczy o słabości rodzica.
Natomiast jeśli klapsy i bicie są jedyną metodą wychowawczą, to do niczego
dobrego to nie prowadzi, a tylko uczy agresji i pozostawia trwały ślad w
psychice dziecka.
A nauczyciel z prawdziwego zdarzenia da sobie radę bez używania przemocy. Ale
takich nauczycieli w naszym kraju brakuje.

[masher]

nauczyciele nie sa od wychowywania, od tego sa rodzice :] nie powinno nawet byc
sytuacji ze sobie nauczyciel musi z czyms radzic. kiedys bylo zupelnie inaczej.
jakos nie wsadzano nauczycielom koszy na glowy, nie pozwalano sobie na chamstwo
w stosunku do starszych osob, byl szacunek i powaga mimo ze nie zawsze sie z
nauczycielem zgadzalo. wtedy panowal inny model wychowania w rodzinie. dzis
efekty sa inne

[jedzoslaw]

kiedys bylo zupelnie inaczej.
> jakos nie wsadzano nauczycielom koszy na glowy, nie pozwalano sobie na chamstwo
> w stosunku do starszych osob, byl szacunek i powaga mimo ze nie zawsze sie z
> nauczycielem zgadzalo.

Nie zgodzę się. Problemy tego typu istniały zawsze, sam nawet pamiętam. Tylko,
że mamy teraz przegięcie w drugą stronę i każdy musi kończyć szkołę- inaczej
tatuś zrobi awanturę. Takiego szmaciarza nie można wyrzucić ze szkoły, bo ma
obowiązek nauki do 16 roku życia, jak napisałem wyżej. Trzeba po prostu zacząć
egzekwować zapisy, które dziś są martwe, a dawniej były straszakiem lub je ulepszyć.

[masher]

jakos bylem w klasie z roznym elementem, malo ciekawym i jakos nawet najwieksze
chojraki nie podskakiwaly nauczycielom. nie bylo nawet takiej opcji w ich
glowach. mimo to na przerwie mogli dzieciakom wlomotac, zabrac jakies rzeczy,
wyzywac itd... jednak do starszych byl szacunek spojony. stal taki element na
bacznosc caly czerwony podczas pogadanki i jeszcze rodzic musial sie pozniej
tlumaczyc. dzis? lol dzis to nauczyciel ma sie tlumaczyc. a ze rodzic to
skonczony debil i nieudacznik bo nawet wlasnego dziecku nie potrafi wpoic
elementarnych zasad wychowania to sie wytnie.

[demonii.larua]

Catthe, sama nazwa zawiera w sobie sprzeczność. Albowiem każde wychowanie niesie
dla dziecka stres :)
Fanką Spocka nie jestem i nie uznaję czegoś takiego jak wychowanie bezstresowe.
Dla mnie to mit, którym ludzie sobie obecnie gębę wycierają tłumacząc kompletny
brak wychowania potomstwa i własną nieudolność wychowawczą.
Owszem, dzieci można wychowywać z powodzeniem bez klapsów i przemocy fizycznej z
szacunkiem dla dziecka, sama wiem najlepiej wychowując własne. Ale zapewniam Cię
nie jest to wychowanie bezstresowe ani dla dziecka, ani dla rodzica - mało tego,
takie wychowanie bywa cholernie męczące i pochłania masę czasu.

myslisz pojecia

[lewania]

to o czym piszesz, to nie bezstresowe wychowywanie, ale wychowywanie
bez kar cielesnych. jakikolwiek sposob karania dzieci i ograniczania
ich wolnosci i stawianie barier powoduje u dziecka stres, no ale z
tym wiaze sie wychowywanie, nie prawdaz?

bezstresowe wychowywanie to zezwalanie dziecku na wszystko,
pozwalaniu mu podpozadkowac sobie caly swiat i nie reagowac na
zachowanie ktore jest doslownie kary godne!

Szkoda, ze ty tego nie rozumiesz...

[lacido]

ale Ona właśnie o tym piszę, że wychowanie bezstresowe nie oznacza braku kar

[catthe]

lacido napisała:

> ale Ona właśnie o tym piszę, że wychowanie bezstresowe nie oznacza
braku kar

dzieki Lacido:)
Kurde, może ja faktycznie jakos niewyraznie napisalam to co chcialam
napisac. pewnie bylam niewyspana;)

[lewania]

wychowywanie bezstresowe NIE wychowanie bez kar cielesnych.

Raz jeszcze dla wszystkich - co opisuje autorka to jest wlasnie to
drugie.

A ludzie maja problem z bachorami wychowywanymi bezstresowo, czyli
bez kar oraz z rodzicami nie reagujacymi na ich zachowanie.

[catthe]

lewania napisała:

> wychowywanie bezstresowe NIE wychowanie bez kar cielesnych.
>
> Raz jeszcze dla wszystkich - co opisuje autorka to jest wlasnie to
> drugie.
>
> A ludzie maja problem z bachorami wychowywanymi bezstresowo, czyli
> bez kar oraz z rodzicami nie reagujacymi na ich zachowanie.

Ja wiem co ja napisałam;)
Napisałam tak:
Wychowanie bezstresowe nie ma nic wspólnego z wychowywaniem bez
użycia kar cielesnych. Może zwolennicy pasów, linijek i klapsów
wreszcie to zrozumieją.
Co oznacza, że wychowywanie bez kar cielesnych nie jest
wychowywaniem bezstresowym ale wychowywaniem bez przemocy. Teraz
rozumiesz?;)
Niektorym się wszystko myli i jak słyszą, że ktoś nie bije dziecka
to od raz myslą, że wychowuje je bezstresowo.

[lacido]

kurcze zaczynam się gubić komu o co chodzi ;)

[sootball]

cała dyskusja powinna zacząć się od definicji stresu. Bardzo duża część
nieporozumień, zwłaszcza kiedy operujemy tylko na słowie pisanym, polega na tym,
że różni ludzie inaczej interpretują te same słowa.

[postponed]

niestety wielu rodziców nie zna nic pomiędzy biciem a pozwalaniem na wszystko.
jedno i drugie świadczy o głupocie rodziców

[lu_bella]

Mam troje dzieci :D
Nie bije ich, chociaż czasem krzyknę po uprzednim ostrzeżeniu ;)
Stres im ograniczam. Jak ? Nie ma awantur o potłuczony kubek, talerz, o zgubione rękawiczki, czapkę. Nie robię draki o pobrudzone spodnie czy wyrwaną dziurę.
Dzieci ponoszą konsekwencje swojego zachowania. Oczywiście wcześniej uprzedzam co może być w danej sytuacji. Np. jak nie posprzątacie klocków to ja je sprzątnę, ale będę musiała je zabrać. Były próby sprawdzenia mojej prawdomówności. Byłam konsekwentna. Oczywiście zdarzają się sytuacje, że wola ponieść konsekwencje niż coś zrobić, ale nawet dorośli tak mają ;)