Ślachetne zdrowie;P

[insolencja86]

Śpieszę uspokoić ewentualnych czytelników - nie jest to wątek z cyklu "ach, jakże mi źle, muszę się wyżalić";P

Zastanawia mnie ostatnio problem natury etyczno - pragmatycznej: jak to w rzeczywistości bywa z tym "na dobre i złe, w zdrowiu i w chorobie". Zastanawia mnie z przyczyn czysto egoistycznych, mianowicie dlatego, że przypadła mi w udziale przewlekła choroba okraszona różnymi dodatkowymi dolegliwościami.

Chodzi mi w zasadzie o jakiekolwiek związki, poza tymi które istnieją tylko na ekranach kin i w książkach, bo tam, owszem, widuje się sytuacje, kiedy mimo choroby dwoje ludzi tworzy związek i trwa w nim.
Ale kino kinem, a w najbliższej rzeczywistości nic podobnego nie zdarza mi się widywać.

Pierwsze pytanie brzmi więc: Zdarza się? (wam, znajomym, znajomym znajomych, itd?)

Jeszcze jedna kwestia. Tak się zastanawiam, czy człowiek chory, mając pełną świadomość że nigdy nie bedzie zdrowym, więc pełnoprawnym, partnerem w związku, ma w ogóle moralne prawo (ujmijmy rzecz górnolotnie, a co;P) kogoś szukać? W sumie jest to roszczeniowa postawa, z góry zakładam: mogę zaoferować ci mniej niz ktokolwiek inny, będę z tobą krócej, być może będę potrzebować pomocy?

No więc pytanie drugie: czy waszym zdaniem szukanie kogokolwiek w takiej sytuacji, czy przestawianie relacji z "przyjaznych" na "związkowe" tory jest fair?

Z góry dziękuję za ewentualne odpowiedzi, przy okazji życząc wesołych świąt/przesileń/wolnych niedziel, czy co tam kto świętuje;)

[0ffka]

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53662,8828648,Matka_z_wozkiem.html
forum.gazeta.pl/forum/w,933,120117572,,Matka_z_wozkiem.html

[insolencja86]

hmm, smutne historie, bardzo dzielne kobiety. Ale w twoim poście chodziło chyba bardziej o forumowe komentarze do artykułu.
A więc, twoim zdaniem, decydowanie się na dziecko, gdy jest się niepełnosprawnym ruchowo, to nieodpowiedzialność. Powiedzmy, że racja.

A jaki to ma związek z moim postem? mam rozumieć, że każdy przewlekle chory człowiek, decydujący się na związek jest nieodpowiedzialny, czy tylko taki, który przy okazji chciałby mieć dzieciaka?

[0ffka]

insolencja86 napisała:

> hmm, smutne historie, bardzo dzielne kobiety. Ale w twoim poście chodziło chyba
> bardziej o forumowe komentarze do artykułu.
> A więc, twoim zdaniem, decydowanie się na dziecko, gdy jest się niepełnosprawny
> m ruchowo, to nieodpowiedzialność. Powiedzmy, że racja.

niestety tak

> A jaki to ma związek z moim postem? mam rozumieć, że każdy przewlekle chory czł
> owiek, decydujący się na związek jest nieodpowiedzialny, czy tylko taki, który
> przy okazji chciałby mieć dzieciaka?

Oki...np:
forum.gazeta.pl/forum/w,16,120228206,120228354,Re_Slachetne_zdrowie_P.html

[m-kow]

To fragment zobowiązania, które się podejmuje.Związek nie jest merkantylną wymianą usług. O czym sam się pozytywnie przekonałem, to znaczy nic nie utwierdza Cię w przekonaniu, że dobrze wybrałaś, jak fakt, że nie przydarzyło się to "na złe", ten moment... W każdym razie masz prawo mieć nadzieję, że ktoś z kim jesteś podejmie to wyzwanie, ale masz też obowiązek docenić fakt, że to zrobił, to również dla Ciebie oznacza zobowiązanie.

[insolencja86]

I tu się trochę nie zgodzę. Moim zdaniem, jakkolwiek mało romantycznie by to nie zabrzmiało, związek jest wymianą usług. Może i nie ma kosztorysów inwestorskich i ofertowych, ale każdy z nas coś sobą reprezentuje, coś oferuje, nawet jeśli jest to tylko umiejętność odpowiadania ironią na ironię, dogłębnej analizy bzdurnego kryminału, czy pomocy w doborze koloru szalika;)

Więc, jeśli moja choroba sprawia, że oferta jest średniej jakości, a cena ofertowa ("płacimy" czasem, zaangażowaniem, uczuciem) równie wysoka jak pozostałych oferentów, to dlaczego inwestor ma się na nią decydować, hmm?;P

Nadzieję owszem, mam, bo to jest bydlę, które umiera ostatnie. Ale zwykle tak w związkach jest, że nie zaczyna się od "na złe" i "w chorobie" tylko odwrotnie..;)

[dorottiss]

ale kazdy ma cos, co obniza poziom jego oferty. Ty masz chorobe, drugi ma wtracajaca sie matke, trzeci nie potrafi pohamowac swej zlosliwosci, a inny ma kiepska prace. nikt nie ma idealnej oferty.

[albina.siwa]

Nie ma jednej, powszechnie obowiązującej wyceny tych aktywów i pasywów; np. coś co dla kogoś jest mega-problemem, niemal wyrokiem, dla kogoś innego może spokojnie mieścić się w rubryce akceptowalne (czy wręcz - pomijalne) koszta ;)

[m-kow]

Z tego co napisałaś widzę, że do tej pory w prawdziwym związku z kimś jeszcze nie byłaś.
Nie wykracz więc sobie samospełniającej się przepowiedni, czyli nie nastaw się sama na to, że dla nikogo atrakcją być nie możesz. Życzę naprawdę szczerze przyjemnego rozczarowania.


---
"Statek coraz bardziej przecieka, pasażerowie jeszcze nie wiedzą, ale pierwszy oficer wie i po cichu ubiera kamizelkę ratunkową. Żeby pasażerowie nie zauważyli nalewającej się wody, to przelewa ją z sali balowej do maszynowni (czyli środki z OFE do ZUSu)." K. Rybiński

[marguy]

Masz pelne prawo do normalnego zycia.

Gdy wychodzilam za maz moj maz tryskal zdrowiem i tak bylo dlugie lata. Dzis jest powaznie chory i cierpi tak bardzo, ze bez morfiny wylby z bolu.
Zyjemy wiec w trojkacie: on, cierpienie i ja. Pomimo tego jestesmy sobie blizsi jak nigdy dotad.
Wiesz, gdy sie kogos naprawde kocha, to wszystko jest mozliwe.
Zycze powodzenia i znalezienia bratniej duszy :)

[voxave]

rzeczywistośc jest bardziej okrutna---długotrwała choroba wygania mezczyzne z domu--kobiety bardzo rzadko

[insolencja86]

Tak bywa. Mężczyźni mają w sobie jakby więcej zdrowego egoizmu a nieco mniej empatii (generalizuję, rzecz jasna). Nie muszę daleko szukać, żeby znaleźć przykłady. Niekoniecznie odchodzą, czasem po prostu odsuwają się, dystansują. Zrozumiałe, ale niewesołe.

[insolencja86]

Dziękuję;)
Nie wiem, czego Wam życzyć, żeby nie zabrzmiało patetycznie/nieodpowiednio d sytuacji. Więc, wszystkiego dobrego;)

[teletoobis]

zupelnie nie rozumiem dylematu. Zwiazek, to przeciez dobrowolny pewien uklad miedzy dwoma doroslymi, (koniecznie) odpowiedzialnymi ludzmi. Ludzmi, ktorzy biora odpowiedzialnosc nie tylko za druga osobe, ale tez wlasne postanowienia i czyny.
Pamietaj, ze tak naprawde to nie kocha sie za cos ( co w dzisiejszych czasach brzmi dziwnie w kontekscie postaw roszczeniowych) ale kocha sie wlasnie pomimo czegos.

[chersona]

Tu się, Tubisiu, nie zgodzę z Tobą. Musi się zacząć od ' kochania za coś', a nie 'pomimo czegoś'. Pomimo czegoś mogę kochać moje dziecko, zresztą miłość to dziecka to w dużej mierze miłość własna. Facet musi sobie zasłużyć - jakkolwiek głupio to brzmi.
No i oczywiście jest jeszcze rozróżnienie - choroba, to najczęściej rzecz niezawiniona przez chorego. Gorzej byłoby kochać pomimo innych niedomóg partnera, jak uzależnienie, skoki na bok, czy nawet długotrwałe bezrobocie.

[teletoobis]

Kochanie za cos, to ku.restwo. Nastawienie sie na czerpanie korzysci.
Za co mozna kochac z rzeczy niematerialnych?

[chersona]

Unikam jak ognia słowa kocham, ale ja swojemu pamiętam poczucie humoru, empatię, delikatność, czułość, niesamowitą inteligencję i oczytanie, nienarzucanie się, powściągliwość i dużo innych rzeczy. I tym sobie zasłużył i tym cały czas pracuje.

[teletoobis]

ok, a ma wady?
I kochasz go POMIMO nich?
Bo dla wiekszosci egzaltowanych pan tutaj wada, chocby najmniejsza to powod do udzielania rad "rzuc go"

[chersona]

Ma.
Egzaltowane panie radzą, co im ślina na język przyniesie, bo forum wciąga. W reali pewnie panie zachowują się inaczej. Sam powiedziałeś, że ci, których poznałeś są zwykle fajniejsi.

[teletoobis]

Skoro ma, a jestes z nim, to wychodzi na moje, ze kocha sie pomimo, a nie za cos....

Co do bycia lub nie bycia fajnym. Ja wybieralem i tak z tych najlepszych :)
Z kims takim jak Zetka, czy Ally nie mialbym w realu o czym milczec

[chersona]

Nie do końca, ponieważ w moim przypadku warunkiem koniecznym, żeby zrodziło się uczucie są zalety, które wymieniłam.

[teletoobis]

owszem, ale gdyby wady dyskwalifikowaly, do niczego by nie doszlo....
Wiec nie za zalety kochasz. Kochasz pomimo wad....

ciekawy dylemat;)

[insolencja86]

A, wtrącę się, co mi tam, mój wątek w końcu;P
Kocha się za, czy pomimo? Hmm, moim zdaniem..faktycznie zaczynamy kochać "za". Czasem to "za" jest bardzo złożone. Dla jednego będzie to inteligencja, elokwencja, ciepły uśmiech, innemu wystarczy fakt że ktoś wyłowił go z tłumu, zauważył. Zaczynamy kochać, bo ktoś nam pokaże, że można na niego liczyć, że pamięta, że można z nim porozmawiać, i pomilczeć.
Potem zaczynamy widzieć zarysowania na tym naszym idyllicznym obrazku, ale kochamy "pomimo" nich, bo wciąż działa "za"(wciąż mogę na niego liczyć, dobrze się rozumiemy, itd.) ;)

[teletoobis]

wole- jestli sformulowanie kocham nie za, ale kocham dlatego, ze ....
Poza tym pierfasz faza to zauroczenie, zazwyczaj nie majace z uczuciem niczego wspolnego

[sid.leniwiec]

Ciekawa dyskusja Wam się wywiązała. Myślę, że dużo zależy od nazewnictwa:

> wole- jestli sformulowanie kocham nie za, ale kocham dlatego, ze ....

Bo kochać "za coś" chyba najczęściej oznacza właśnie kochać "dlatego, że". Czyli za to, jaka jest dana osoba, nie za to, co ma. Nie musi to oznaczać materializmu czy jakichś korzyści wynoszonych ze związku.

[teletoobis]

Tyle ze robic cos za cos oznacza wlasnie to, ze nasza postawa jest roszczeniowa. Samo wyrazenie ma wydzwiek pejoratywny, przynajmniej w moich uszach.
Kocham Cie za to ze jestes madra.... to znaczy, ze reszta przymiotow nie istnieje, albo sa niedocenione? zas kochac za wszystko, to juz nie jest kochanie za cos...

[sid.leniwiec]

Tylko wiesz, moim zdaniem kocha się nie za jedną cechę, ale i nie za wszystkie. Kocham faceta za to, że jest mądry, wrażliwy, inteligentny i jednocześnie mimo tego, że jest zapominalski, chrapie i nie lubi gotować. To taki przykład, ale to nie jest takie proste, że albo za coś, albo mimo czegoś, to się łączy. Kochając akceptujesz wady, ale kochasz z jakiegoś powodu - z jakiegoś powodu akurat daną osobę, a nie jakąś inną.

[teletoobis]

Za cos, to podziwiasz, z powodu czegos sie zadurzasz... Ale to jeszcze nie jest milosc
Kochasz wlasnie pomimo...
Bo dopiero to jest milosc. Zdajesz sobie sprawe z ulomnosci, a jednak kochasz...

Widzac tylko zalety nosisz zazwyczaj rozowe okulary. Milosc to cos dojrzalszego niz zauroczenie.

Jesli w ogole istnieje

[sid.leniwiec]

> Za cos, to podziwiasz, z powodu czegos sie zadurzasz... Ale to jeszcze nie jest
> milosc
> Kochasz wlasnie pomimo...
> Bo dopiero to jest milosc. Zdajesz sobie sprawe z ulomnosci, a jednak kochasz..

A wiesz, że aż się zafrapowałam.:) I zastanawiam się, czy to rzeczywiście tak jest. To temat na dłuższą dyskusję, przede wszystkim trzeba by wiedzieć, kiedy kończy się zauroczenie, a zaczyna miłość. I mieć za sobą takie doświadczenie, że wie się na pewno, że to była miłość, a nie tylko zauroczenie. No i co z tymi rzeczami, z powodu których się zadurzasz - czy po czasie ważniejsze niż fascynacja jest akceptowanie ułomności? I przyjaźń, bo moim zdaniem bez przyjaźni nie ma miłości? Nie wiem jak to właściwie jest, ale to co napisałeś brzmi mądrze. Tylko ja się nie zgadzam z tym, że albo - albo, bo moim zdaniem "za" i "mimo" powinny się dopełniać, nawet jeśli jedno jest ważniejsze niż drugie.

[teletoobis]

Alez ja nie mam zamiaru nikogo przekonywac.
Nic tak bardzo nie przekonuje jak wlasne doswiadczenie.
Nawet gdybym uzyl talentu krasnomowczego Platona, nic nie wskoram na skutek braku doswiadczen empirycznych interlokutora :)

[sid.leniwiec]

To fakt.:)

[dziewczyna_rzeznika]

Kochanie za coś to jest ZAkochanie a więc stan egoistycznego zauroczenia nie mający nic wspólnego z miłością.
Toobis ma rację, zawsze to powtarzam, że kocha się pomimo a nie za.

[mumia_ramzesa]

> zawsze to powtarzam, że kocha się pomimo a nie za

To najbardziej oklepane powiedzenie.
Gdyby tak bylo to byloby nam wszystko jedno kogo kochamy. Jak widzisz w kims wylacznie wady to jestes w stanie go kochac?
Kocha sie kogos za to jaki jest: uwzglednia to podziw i szacunek za zalety ale jednoczesnie przymykanie oka lub akceptacje wad. Mozna nawet z czasem zaczac uwazac jakas wade za cos uroczego. ;-)

[chersona]

Wśród 'młodych znajomych' nie znam par z chorym partnerem, znałam za to 'stare małżeństwa', kiedy po drodze jeden z partnerów się rozchorowywał a drugi pięknie i ofiarnie nim opiekował. Z tego, co pamiętam, zawsze chorym był facet, opiekunką kobieta.

[jowita771]

Rzeczywiście częściej kobieta, ale najdłużej opiekującą się osoba, jaka znam, jest facet. W tej chwili już trochę ponad dwadzieścia lat się opiekuje żoną. Mają syna i córkę. Syn dużo starszy od córki. Opiekowali się obaj, ojciec i syn, matką i dziewczynką. Teraz dziewczynka już jest dorosła. Matka leżąca, niesprawna zupełnie.

[sid.leniwiec]

> Jeszcze jedna kwestia. Tak się zastanawiam, czy człowiek chory, mając pełną świ
> adomość że nigdy nie bedzie zdrowym, więc pełnoprawnym, partnerem w związku, ma
> w ogóle moralne prawo (ujmijmy rzecz górnolotnie, a co;P) kogoś szukać?

Oczywiście, że tak. Chociaż postawa "przepraszam, że żyję" pewnie tego nie ułatwia.:)
Forum chyba nie jest dobrym miejscem na takie pytanie, bo tutaj jeśli babka przytyje 5 kg, to facet jest świętym, skoro jej nie rzuca.:) A propos - ciekawe, jak to wygląda w podziale na płeć, bo kobiety są bardziej skłonne do poświeceń, opieki, tak się je wychowuje. Sama nie mam takich doświadczeń, ale znam dwa przypadki, gdy kobieta jest z nie do końca sprawnym facetem, lecz znam je na tyle słabo, że nic nie mogę na ten temat powiedzieć.

[sundry]

Ciekawy temat. Ja znam dwie takie pary, w jednej kobieta chora na stwardnienie zanikowe boczne, a drugiej kobieta chora na Parkinsona, od 20 lat zresztą. Podziwiam takich ludzi. Co do drugiego pytania, ja wolałabym chyba nie być dla nikogo ciężarem.

[insolencja86]

Hmm, no właśnie to jest problematyczna kwestia. Ale, z drugiej strony, będąc chorym, człowiek przed sprawianiem innym problemów nie ucieknie, (Np, jakaś matka denerwuje się na poczcie, że mi w płucach świszczy, bo dzieciak nie wie co za odgłos, i się boi;P) można tylko starać się to ograniczać.

[albina.siwa]

Było życzyć i matce, i dzieciakowi w życiu tylko samych takich stresów... ;)

[athroposs]

insolencja86 napisała:

> Pierwsze pytanie brzmi więc: Zdarza się? (wam, znajomym, znajomym znajomych, it
> d?)

Tak, mam koleżankę z dziecięcym porażeniem mózgowym, która to wyszła za mąż za całkowicie sprawnego, ba, bardzo usportowionego człowieka.

> No więc pytanie drugie: czy waszym zdaniem szukanie kogokolwiek w takiej sytuac
> ji, czy przestawianie relacji z "przyjaznych" na "związkowe" tory jest fair?

Jest fair, bo tak jak wspomniał wyżej Tubis, są rzeczy, które zdrowy partner otrzymuje od tego mniej sprawnego w ważnym dla niego wymiarze (niematerialnym, rzecz jasna).
Poza tym, co to za pytanie, czy chory "ma prawo szukać" ?
Każdy ma prawo do szczęścia, tak samo jak każdy ma prawo szczęściem obdarować.
Nie wiesz przecież czym się ludzie wzajemnie obdarowują w związkach.

[lubie-mufinki]

Oczywiście, ze taka osoba ma pelne prawo do stworzenia normlanego, szczesliwego zwiazku:). Ja jestem z narzeczonym na dobre i na złe, w zdrowie i chorobie- jesli nie daj Boze by nam sie cos stało, wiem ze mozemy wzajemnie na siebie liczyc. Widziałam w swoim zyciu młode malzenstwo, kilka lat po slubie mąż dostał wylew, jest sparalizowany lezy na łozku odpowie powoli co go boli, mrugnie oczami. Zona jest przy nim, pielegnuje go, lasnie w takich momentach widac jak go kocha, ze ten slub nie był interesownym slubem tylko z czystej miłości wzajemnej. Moja najblizsza kolezanka cierpi na przewlekla chorobe miała dwa rzuty i oby nigdy wiecej juz zadnego, bo ta choroba roznie przebiega wiec wierzymy ze juz da jej spokoj. Kolezanka ma fajnego chłopca, ktory strasznie ostatnio nalega na dziecko i jak najszybsze zareczyny- nie ona, a on. Roznie w zyciu bywa dzis jestes zdrowy, jutro chory zwiazek ma nas wspierac w przeciwnosciach losu. Znajdziesz wartosciowa osobe bedzie przy Tobie i razem bedziecie walczyc. Na co chorujesz? jesli moge zapytac? powodzenia!

[albina.siwa]

Absurdalne postawienie sprawy; oczywiste, że każdy ma.

Jakie ma szanse - a, to już jest zupełnie inna kwestia...

być może padną tu górnolotne zapewnienia

[gr.een]

o wielkiej miłości, w rzeczywistości ludzie boją się chorych ludzi i problemów z tym związanych.
Gdyby choroba wystąpiła w czasie trwania związku, wówczas zwyczajna ludzka przyzwoitosc nakazuje bycie z tą chorą osobą- co wcale nie jest takie proste.
Jeżeli liczysz, że znajdziesz oparcie w przyjacielu, to możesz się mocno zdziwić .

[pochodnia_nerona]

Spróbuję podać swój przykład.
Kiedy poznałam moją połówkę, uczciwie postawił sprawę - ma przewlekłą chorobę. Ja to przyjęłam do wiadomości. Podczas trwania związku pojawiła się kolejna. Jest mi przykro, że choruje i czasem bardzo cierpi, a ja nie mogę pomóc, ale nigdy z tego powodu nie rzuciłabym go, ponieważ jest jedyną osobą, której w 100% ufam, którą kocham i która mnie kocha. Myślę, że niektórzy nigdy w życiu nie doświadczyli takiego uczucia, nawet z osobą zupełnie zdrową. Jest dla mnie dobry i doskonale się rozumiemy, podzielamy pasje i zainteresowania, wzajemnie się"napędzamy". A to, że jest chory, nie jest jego winą, a tym bardziej powodem do odrzucenia jego uczucia.
Tak więc, jeśli masz spotkać miłość, to ją spotkasz, niezależnie od stanu zdrowia, choć z pewnością będzie trudniej. Ale przynajmniej, jeśli ktoś Cię pokocha, będziesz wiedziała, że to szczere i bezinteresowne uczucie :-)

[happy_time]

Bardzo ładnie to napisałaś. Całkowicie się z Tobą zgadzam :)

[takajatysia]

Chora osoba może bardzo dużo ofiarować swojemu partnerowi jeśli zechce. I szukanie przez nią partnera jest jak najbardziej fair.
Znajomi znajomego zostali parą i wzięli ślub a nawet mają dziecko choć kobieta od początku jeździła na wózku inwalidzkim. Widocznie facet znalazł w niej coś, czego nie widział innych. Mój partner na tą uwagę odpowiedział wyjaśniająco, że "jest naprawdę piękna" (hehe), więc może ten znajomy znajomego jest po prostu estetą. Choć myślę, że to coś więcej :)

[kokolina_koko]

insolencja86 napisała:


> Pierwsze pytanie brzmi więc: Zdarza się? (wam, znajomym, znajomym znajomych)


> No więc pytanie drugie: czy waszym zdaniem szukanie kogokolwiek w takiej sytuac
> ji, czy przestawianie relacji z "przyjaznych" na "związkowe" tory jest fair?

A pewno, zdarza się. Nie bardzo wiem co, bo trochę ten wątek chaotyczny, ale nic odkrywczego nie będzie w tym, kiedy powiem, że podczas choroby znajomi skutecznie się wykruszają:]
Druga sprawa- masz prawo do szczęścia jak każdy inny (skąd w ogóle taka myśl). Sęk tylko w tym, że nie każdy będzie w stanie kochać cię pomimo choroby. Może być ona przeszkodą, ale najgorsze co napisałaś to- szukanie kogoś.
Kiedy szukasz, bez względu na stan zdrowia, najczęsciej kończy się źle. Nie szukaj;)

[venettina]

Tak, czlowiek chory ma pelne prawo szukania milosci. Z tym, ze odpowiednio szybko trzeba druga strone informowac o sytuacji i nastawic sie na to ze 90% ludzi wycofa sie.

Znam przyklad Francuza, mlodego mezczyzne (zatem ktos komu nie bylo wszystko jedno), ktory zakochal sie i ozenil sie z nieuleczalnie, smiertelnie chora mlodziutka Polka, zeby jej pomoc psychicznie i zapewnic ludzka opieke zdrowotna... do smierci, bo bylo wiadomo, ze ona umrze.

Znam tez dziewczyne, ktora z milosci wyszla za chlopaka chorego na AIDS (dostal HIV z przetaczana krwia), w czasach gdy leczenie bylo jeszcze w powijakach. To bylo kilkanascie lat temu. Dzis zyja oboje, sa niewiarygodnie szczesliwi, maja zdrowe dziecko z invitro, ona tez jest zdrowa (biale malzenstwo).