MeToo

[piataziuta]

Czytam wypowiedzi moich znajomych koleżanek, które przyznają, że były molestowane i jako przykłady podają np. niewybredne komentarze na swój temat, niechciane spojrzenia, nazbyt intensywne przytulanie wujka, ocieranie w windzie, albo sytuacje w stylu "instruktor nauki jazdy złapał mnie za rękę, pod pretekstem, że źle trzymam kierownicę".

Jak myślicie:
1) czy wkładanie sytuacji tego typu do jednego wora z gwałtem, niechcianym obmacywaniem i oferowaniem pracy/kariery za seks (oraz uniemożliwianiem tychże w przypadku odmowy) nie umniejsza tym drugim?

Identyfikowanie się z ofiarami molestowania grubego kalibru, po tym jak żul spod budki krzyknął "Ale dupa!" i uśmiechnął się obleśnie, wydaje mi się nie w porządku i świadczy (dla mnie) o ogromnym braku wyobraźni w stosunku do "prawdziwych" ofiar.
Do tego dochodzi możliwość błędu interpretacji w niektórych sytuacjach - jak z tym łapaniem za rękę przez instruktora - byłam podobnie łapana przy zmianie biegów, mój chłopak także - nie odczuwaliśmy tych sytuacji jako coś niewłaściwego.

Oczywiście, że najlepiej byłoby zapytać koleżanki bezpośrednio, ale temat jest drażliwy, wolę to przemyśleć najpierw tutaj.

2) jeżeli kwalifikowanie opisanych sytuacji jako "molestowania" nie jest przesadą, to jak wyznaczyć granicę pomiędzy flirtem a molestowaniem? Czy jeżeli nie mamy ochoty z kimś na flirt, a ten ktoś podejmuje jego próby, to czy to nie podchodzi pod molestowanie?


To jak?
Jestem w błędzie?

[znana.jako.ggigus]

Nie, nie ta akcja umniejsza różnych form przemocy.
Przemoc to przemoc i czy kogoś obleśnie obetnę, bo mam okazję albo czy komuś powiem, że bez łóżka nie ma kariery, bo taką mam pracę, to jest to nadal ta sama forma przemocy. Jedna to w przestrzeni publicznej, na ulicy, w pracy, a druga zawodowo, najczęściej w cztery oczy.
Flirt to chęć z obu stron, chęć zabawy, podrywania. Flirt to niepewność, przynajmniej na początku.
Niepodejmowanie flirtu to jak niepodejmowanie rozmowy w pociągu. Samo zaczęcie rozmowy, inicjatywanie jest niczym złym. ale widzę, że ktoś nie odpowiada na moje zagadywanki, muszę kończyć i już.
A molestowanie - druga strona sygnalizuje swoje uczucia, pożądanie, zainteresowanie i inne uczucia w sposób niewybredny, druga strona te uczucia narzuca, bombarduje nimi. A przede wszystkim druga strona nie liczy się z tym, że osobę molestowaną takie deklaracje nie interesują. Osoba molestowana nie chce wiedzieć, że ten ktoś ją pożąda, że mu staje na jej widok i dlaczego pan tak patrzy w ten dekolt. Każdy ma prawo sobie zrobić dekolt. Ja np. nie latam i nie obmacuję brodaczy, bo mnie podniecają, jak i nie chcę wiedzieć, kogo podnieca mój dekolt.
Tak, usłyszeć o o sobie ale dupa jest nieprzyjemne i stopień odczuwanej przykrości zależy oczywiście od osoby. Jest nieprzyjemnie być dla kogoś zredukowanym do dupy czy cycków. A przede wszystkim jest nieprzyjemnie, że druga strona mówi, jakie ma odczucia. Bo mnie nie interesują odczucia panów spod budki z piwem. Generalnie nie interesują mnie odczucia innych osób, jest parę wyjątków rzecz jasna.
co do łapania za rękę podczas nauki jazdy - problem pojawia się, jeśli intstruktor wcześniej zasygnalizował, że owszem a to spódniczka, a to cycuszek. I można też rzeczowo złapać za rękę i można też łapiąc za rękę, najpierw tę rękę pogłladzić, w międzyczasie i potem spojrzeć w dekolt, nogi czy co tam. To jest różnica.
Swego czasu w moim domu była praktyka lekarska małżeńStwo. ona - zawsze zajęta pacjentami, a on miał dużo wolnego czasu. Ja z reguły wolałam chodzić do lekarki, ale raz nie chcąc czekać, poszłam do niego. Lekarz w ramach badań gładził moją nogę i zesztywniałam ze skrępowania.
Wyczuwa się zły i dobry dotyk, bo do chirurgów i ortopedów np. chazdłam swego czasu sporo i tylko raz miałam to nieprzyjemne uczucie.
Ta akcja uświadamia bezmiar przemocy i to jest chyba najgorsze.

[piataziuta]

>Flirt to chęć z obu stron, chęć zabawy, podrywania. Flirt to niepewność, przynajmniej na początku.
>Niepodejmowanie flirtu to jak niepodejmowanie rozmowy w pociągu. Samo zaczęcie rozmowy, inicjatywanie jest niczym >złym. ale widzę, że ktoś nie odpowiada na moje zagadywanki, muszę kończyć i już.

Ale czy dla niektórych flirtem nie będzie seksualne komplementowanie? Przecież niektórzy, w dzisiejszych czasach, lubią seks bez zobowiązań, czy takie komplementowanie nie jest swojego rodzaju seksualnym flirtem? Załapie - super, nie załapie - trudno?

>A molestowanie - druga strona sygnalizuje swoje uczucia, pożądanie, zainteresowanie i inne uczucia w sposób >niewybredny, druga strona te uczucia narzuca, bombarduje nimi. A przede wszystkim druga strona nie liczy się z tym, że >osobę molestowaną takie deklaracje nie interesują. Osoba molestowana nie chce wiedzieć, że ten ktoś ją pożąda, że mu >staje na jej widok i dlaczego pan tak patrzy w ten dekolt. Każdy ma prawo sobie zrobić dekolt. Ja np. nie latam i nie >obmacuję brodaczy, bo mnie podniecają, jak i nie chcę wiedzieć, kogo podnieca mój dekolt.

Bombardowanie rozumiem, ale jeden tekst? Jedna opinia? Na zasadzie, może powiem coś raz i się uda? Niedoświadczony facet powie coś około-seksualnego, myśląc błędnie, że ma szansę, gdy nie ma, bo laska na niego nie leci, ale naczytał się, że trzeba kobiety naprowadzać? Czy to molestowanie?

>Tak, usłyszeć o o sobie ale dupa jest nieprzyjemne i stopień odczuwanej przykrości zależy oczywiście od osoby. Jest >nieprzyjemnie być dla kogoś zredukowanym do dupy czy cycków. A przede wszystkim jest nieprzyjemnie, że druga strona >mówi, jakie ma odczucia. Bo mnie nie interesują odczucia panów spod budki z piwem. Generalnie nie interesują mnie >odczucia innych osób, jest parę wyjątków rzecz jasna.

No właśnie i tu zawarłaś sedno sprawy o które się rozbijam: jest NIEPRZYJEMNIE być zredukowanym do dupy czy cycków. Jest NIEPRZYJEMNIE słuchać seksualnych wynurzeń osoby, która nas nie interesuje. Ale czy to jest aż tak bardzo szkodliwe? Czy jest to bardziej szkodliwe, niż np. klient w pracy, który manipuluje naszymi słowami w rozmowie z naszym szefem, żeby osiągnąć swoje cele (w moim życiu częste zjawisko). Czy jest to bardziej szkodliwe, niż gdy starasz się pracować jak najlepiej potrafisz, jesteś bardzo uprzejma, a klient wykorzystując to, jest celowo i świadomie chamski i nieprzyjemny?
Mnie te rzeczy dotykają bardziej, niż żul spod budki, który redukuje mnie do dupy czy cycków. I jest tak jak mówisz - nie interesują mnie żula odczucia. Natomiast interesują mnie klienci - od tego zależy moja praca - i w kontekście tego, komentarze żula nie mają szansy zaistnieć w moim życiu.
Teraz zestawmy to z odczuciami w kontekście gwałtu lub molestowania w pracy...
Dalej uważasz, że to wszystko to taka sama forma przemocy?


>co do łapania za rękę podczas nauki jazdy - problem pojawia się, jeśli intstruktor wcześniej zasygnalizował, że owszem a >to spódniczka, a to cycuszek. I można też rzeczowo złapać za rękę i można też łapiąc za rękę, najpierw tę rękę pogłladzić, >w międzyczasie i potem spojrzeć w dekolt, nogi czy co tam. To jest różnica.

Racja. U mnie nie było elementu "a to spódniczka, a to cycuszek". Instruktor dwa razy do mnie powiedział per: "pani ładna", ale gdy pokazywał jak zmieniać biegi, miał rację i wierzę, że chciał mnie nauczyć. Aczkolwiek sam element łapania za rękę, w kontekście relacji z obcym człowiekiem, był instynktownie nowy i dziwny. Ćwierć sekundy po zdarzeniu był cień myślenia "co ku...?", po sekundzie "ma rację, cały czas źle zmieniam biegi". Ale może nie każdy tak to byłby w stanie to zinterpretować.
W zasadzie to matematycznie, mamy tu do czynienia z następującym zjawiskiem: instruktor mógł mieć seksistowskie zapędy, lub mógł mieć dobre intencje. Uczennica w tej sytuacji mogła zareagować właściwie na jego seksistowskie zapędy (nie zgadzając się na nie), lub odebrać seksistowskie zapędy jako dobre intencje. Mogła też jego dobre intencje wziąć za seksistowskie, lub dobre intencje wziąć za dobre. Czyli szanse, że doszło do właściwego zdemaskowania "molestowania" sięgają jedynie 25%.

>Swego czasu w moim domu była praktyka lekarska małżeńStwo. ona - zawsze zajęta pacjentami, a on miał dużo wolnego >czasu. Ja z reguły wolałam chodzić do lekarki, ale raz nie chcąc czekać, poszłam do niego. Lekarz w ramach badań gładził >moją nogę i zesztywniałam ze skrępowania.

Takie historie też występowały w tych opowieściach i to jest makabra. Nawet ja miałam raz odrobinę wątpliwości będąc u mężczyzny-ginekologa: czy tak chętnie mnie bada (chodziło o manualne badanie piersi - przecież niezbyt miarodajne), bo jest geniuszem-pracoholikiem w swojej dziedzinie i chce wszystko sprawdzić, czy zaszła może jakaś inna zależność. Bez względu na to jak wyglądała prawda, stwierdziłam, że bardziej komfortowo będę się czuła jednak u kobiety-ginekologa. Po co się martwić na zapas.

>Wyczuwa się zły i dobry dotyk, bo do chirurgów i ortopedów np. chazdłam swego czasu sporo i tylko raz miałam to >nieprzyjemne uczucie.

Nie ma czegoś takiego, jak dotyk zły lub dobry. Jest tylko interpretacja. Czyli, jak pisałam wyżej, 25% szans prawdopodobieństwa, że się ma rację.

>Ta akcja uświadamia bezmiar przemocy i to jest chyba najgorsze.

Ja zawsze widzę owczy pęd.
Nic nie mogę na to poradzić.
Wiem, że miliony kobiet prawdopodobnie jest molestowanych. Jestem feministką (tak się czuję) i o niektóre aspekty mogłabym bić się własną pięścią.
Ale gdy czytam takie posty, w kontekście gwałtów i naprawdę patologicznych sytuacji, przypominam sobie, że w czasach gdy nie miałyśmy prawa do głosowania czy kształcenia, byłyśmy pod ochroną - jako płeć "słaba", nie mająca nic do powiedzenia, gó... wiedząca, od której nic nie zależy - wtedy w zamian za to należały się nam ochłapy w stylu przepuszczanie w drzwiach i elegancka mowa.
I teraz - mam wrażenie - ten wymóg pseudo-szacunku, wraca. To mowa specjalnej troski: nie wolno powiedzieć kobiecie, że jest seksi i marzy się, żeby ją rżnąć - bo to molestowanie, a ona się biedna po tym nie ogarnie.

[znana.jako.ggigus]

piszesz -
Ale czy dla niektórych flirtem nie będzie seksualne komplementowanie? Przecież niektórzy, w dzisiejszych czasach, lubią seks bez zobowiązań, czy takie komplementowanie nie jest swojego rodzaju seksualnym flirtem? Załapie - super, nie załapie - trud

odpowiadam - tak, seksualne komplementy są flirtem, mój były i opłakiwany przeze mnie S. był mistrzem i ja też. To wspaniałe uczucie, móc sobie rzucać w przelocie między ludźmi ostre uwagi, komentować dekolt czy w skrócie omawiać pozycje, jakie ci przychodzą do głowy na jego/jej widok. To wpaniała rzecz, ale wymaga ZGODY Z OBU STRON. Takiej samej pozycji, braku zależności jak np. podwładny czy reżyser, chęci z obu stron. A nie przymusu z jednej i wymuszonego uśmiechu z drugiej
Proste.

piszesz:
o właśnie i tu zawarłaś sedno sprawy o które się rozbijam: jest NIEPRZYJEMNIE być zredukowanym do dupy czy cycków. Jest NIEPRZYJEMNIE słuchać seksualnych wynurzeń osoby, która nas nie interesuje. Ale czy to jest aż tak bardzo szkodliwe? Czy jest to bardziej szkodliwe, niż np. klient w pracy, który manipuluje naszymi słowami w rozmowie z naszym szefem, żeby osiągnąć swoje cele (w moim życiu częste zjawisko). Czy jest to bardziej szkodliwe, niż gdy starasz się pracować jak najlepiej potrafisz, jesteś bardzo uprzejma, a klient wykorzystując to, jest celowo i świadomie chamski i nieprzyjemny?

odpowiadam - wrzucasz wszystko do jednego worka. Porównujesz manipulacje ze strony klienta i seksualne wynurzenia. To jak ludzie piszący w dyskusji o aborcji, że najlepiej zamordować sześcioletnie dziecko, kiedy się znudziło matce.
Co to znaczy - jak szkodliwe jest czyjeś wynurzenie, że mu na mój widok stoi? Mnie to interesuje. Ja też nie mówię nikomu, że wyobrażam go sobie właśnie w akcji ze mną, albo jak bardzo jestem mokra, kiedy go widzę. A wyobrażam sobie.
Co do instruktora jazdy - nie będę dyskutować na temat szans, na ile dotyk jest zły.
Są sytuacje, kiedy dotyk kogoś jest konieczny, np. wyrwanie kierownicy. I nie będę dyskutować na temat każdego milimetra ruchu ręki instruktora. Uważam, że można to wyczuć i nie trzeba u każdego wyczuwać złych intencji.

Piszesz
I teraz - mam wrażenie - ten wymóg pseudo-szacunku, wraca. To mowa specjalnej troski: nie wolno powiedzieć kobiecie, że jest seksi i marzy się, żeby ją rżnąć - bo to molestowanie, a ona się biedna po tym nie ogarnie.
Pszesz to w kontekście wcześniej pozycji kobiety, braku praw wyborczych itepe.

Odpowiadam:
Nie rozumiem naprawdę, jak możesz myśleć, że mówienie BEZ ZGODY - jesteś seksi i chcę cię rżnąć- może KOMUKOLWIEK sprawiać przyjemność.
Bo takie rzeczy mówi się za zgodą, po wysondowaniu sytuacji- czy wolno mi. W ramach flirtu, po flircie, jak chcesz. Mniej więcej podobne zdanie usłyszałam od kolegi z pracy o tak nagle w trakcie przerwy śniadaniowej przed wieloma laty i to było molestowanie seksualne.
To samo zdanie i to wiele razy mówił mi opłakiwany S., ale ZANIM to powiedział, upewnił się, że może. Nie można obcym, słabszym (podwładnym), młodszy, zależnym od siebie ludziom mówić takich rzeczy i o to w tej dyskusji chodzi.
A Ty uparcie zapominasz o kontekście.

[piataziuta]

>tak, seksualne komplementy są flirtem, mój były i opłakiwany przeze mnie S. był mistrzem i ja też. To wspaniałe >uczucie, móc sobie rzucać w przelocie między ludźmi ostre uwagi, komentować dekolt czy w skrócie omawiać pozycje, >jakie ci przychodzą do głowy na jego/jej widok. To wpaniała rzecz, ale wymaga ZGODY Z OBU STRON. Takiej samej >pozycji, braku zależności jak np. podwładny czy reżyser, chęci z obu stron. A nie przymusu z jednej i wymuszonego >uśmiechu z drugiej
>Proste.
Prawda!
W sytuacji, gdy ktoś jest zależny, jest to molestowanie. Ale są też sytuacje neutralne - nie znasz faceta, nie jesteś od niego zależna, a on - nie zapytawszy wcześniej "czy mogę z panią poflirtować?" podejmuje próbę flirtu bez Twojej zgody (a jak ustaliłyśmy wcześniej, może mieć on różne formy). Czy jest to molestowanie? Nie sądzę. No chyba, że od razu próbujesz uciąć "nie jestem zainteresowana rozmową", a on zamiast skończyć, kontynuuje.


>Co to znaczy - jak szkodliwe jest czyjeś wynurzenie, że mu na mój widok stoi? Mnie to interesuje. Ja też nie mówię >nikomu, że wyobrażam go sobie właśnie w akcji ze mną, albo jak bardzo jestem mokra, kiedy go widzę. A wyobrażam >sobie.
Tak jak napisałam w poście niżej, wynurzenia nie są tak szkodliwe, bo raczej nie wpływają na nasze życie.
Gdybyś powiedziała facetowi, że jesteś mokra na jego widok to byłoby molestowanie? Czy może raczej bezczelny podryw/niezręczność/chamska zaczepka - zależnie od sytuacji?

>Co do instruktora jazdy - nie będę dyskutować na temat szans, na ile dotyk jest zły.
>Są sytuacje, kiedy dotyk kogoś jest konieczny, np. wyrwanie kierownicy. I nie będę dyskutować na temat każdego >milimetra ruchu ręki instruktora. Uważam, że można to wyczuć i nie trzeba u każdego wyczuwać złych intencji.

Ale dlaczego nie chcesz o tym dyskutować? To jest bardzo ważne. Dotykana byłam ja, mój facet i znajoma. Ja i mój facet odebraliśmy to pozytywnie, znajoma negatywnie. Czy każde z nas, może mieć 100% pewności, że prawidłowo zinterpretowało sytuację? Nie, bo interpretacja to rzecz subiektywna. Może ja, będąc w sytuacji znajomej, mogłabym wziąć to za dobrą monetę i nie zauważyć, że jestem molestowana? A może znajoma jest narcystyczną histeryczką (bo moim zdaniem akurat jest, ale nie piszę tego na podstawie sytuacji z instruktorem) i gdybym niechcący potrąciła ją w windzie i miała twarz mężczyzny, też uznałaby to za molestowanie? Bardzo płynne sprawy, gdzie trudno orzec, jak wyglądała rzeczywistość, a rachunek prawdopodobieństwa ładnie to przedstawia.

>Nie rozumiem naprawdę, jak możesz myśleć, że mówienie BEZ ZGODY - jesteś seksi i chcę cię rżnąć- może >KOMUKOLWIEK sprawiać przyjemność.

Co człowiek to inna sytuacja. Dla mnie jest to neutralne, dla Ciebie nieprzyjemne, a wieczornicy może sprawiłoby przyjemność. Wieczornica?
Dla mnie ważniejsze jest czy to szkodzi? Bo jeśli szkodzi, to faktycznie przemoc. Jeżeli nie szkodzi, to nie przemoc. Bardzo proszę, spróbuj udowodnić, że szkodzi, skoro tak uważasz.

>Bo takie rzeczy mówi się za zgodą, po wysondowaniu sytuacji- czy wolno mi. W ramach flirtu, po flircie, jak chcesz. >Mniej więcej podobne zdanie usłyszałam od kolegi z pracy o tak nagle w trakcie przerwy śniadaniowej przed wieloma >laty i to było molestowanie seksualne.

Czy ten kolega był Twoim zwierzchnikiem? Czy zależała od niego Twoja pozycja w pracy? Jeżeli nie, odebrałabym to jako niezręczność, a nie molestowanie.

>To samo zdanie i to wiele razy mówił mi opłakiwany S., ale ZANIM to powiedział, upewnił się, że może.

Tak o nim zawsze piszesz, że prawie sama za nim tęsknię, choć go nie znam. ;) Zaproś go na kawę! W kwestiach miłosnych dumę powinno się zostawiać za drzwiami (moim zdaniem).

>Nie można obcym, słabszym (podwładnym), młodszy, zależnym od siebie ludziom mówić takich rzeczy i o to w tej >dyskusji chodzi. A Ty uparcie zapominasz o kontekście.

Ale ja się z Tobą zgadzam w tym punkcie.

[znana.jako.ggigus]

Piszesz:
W sytuacji, gdy ktoś jest zależny, jest to molestowanie. Ale są też sytuacje neutralne - nie znasz faceta, nie jesteś od niego zależna, a on - nie zapytawszy wcześniej "czy mogę z panią poflirtować?" podejmuje próbę flirtu bez Twojej zgody (a jak ustaliłyśmy wcześniej, może mieć on różne formy). Czy jest to molestowanie? Nie sądzę. No chyba, że od razu próbujesz uciąć "nie jestem zainteresowana rozmową", a on zamiast skończyć, kontynuuje.
A przecież pisałam parę razy (!!!!!) zaczęcie flirtu nie jest molestowaniem. To jak zaczęcie każdej innej komunikacji. I nie będę się powtarzać
kolega nie był moim zwierzchnikiem, był moim kolegą z pracy. I nie było mojej zgody na to na flirt, na jego opowieści o tym, że jest dobry w korzeniu (cytat), więc było to molestowanie.
Nie mogę go zaprosić tego od erotycznego flirtu. Nawiązywałam z nim kontakt już. Ale jak się wygadał niedawno mój były mąż, ten facet, no mój były kochanek, też nawiązywał ze mną kontakt wiele razy na numer stacjonarny. Trochę skomplikowana historia. Kiedyś Ci opiszę na priva.

[paco_lopez]

Instruktor łapiąc ziutę za ręce podczas zmiany biegów powinien nadmienić tymi słowami : przepraszam uprzejmie , ale musiałem złapać panią za przegub, bo tak pani szarpie za drążek , że zara pójdo przeguby.

[wiarusik]

skarbie, o mnie różne facetki ocierają się cyckami. czy mam z tego powodu robić afery?

[piataziuta]

to ty i obrotowy, to nie to samo?

ano nie - MeToo...

[j-k]

Wiarusik reklamuje sie - ze ma 198 (wzrostu - ma sie rozumiec)

a ja - tylko skromne - 180.

[piataziuta]

A który z was to Janek?
Już mi się wszystko pomieszało!

[wiarusik]

to na którego masz ochotę? ;)

[piataziuta]

Tylko na ciebie, niuniuś.
Wiem, że prawdziwa feministka, w twoim naturalnym środowisku - na falach gnojówki, jest twoim skrytym marzeniem.

[wiarusik]

piataziuta napisała:

> w twoim naturalnym środowisku - na falach gnojów
> ki, jest twoim skrytym marzeniem.

a ty jesteś dirty girl?

[piataziuta]

Ja jestem niuniuś, wszystkim co sobie wyobrazisz.
Co człowiek to opinia.
Ostatnio usłyszałam od dojrzałej, prawicowej katoliczki, że sprawiam wrażenie uosobienia czystości (tej moralnej).
Z drugiej strony wczoraj w domu: "kto cię zrobił taką złą?"
Oba stwierdzenia pewnie nie aż tak bardzo chybione :).

[wiarusik]

do wyobrażania sobie nie potrzebuję forum. konkretnie zapytałem. ale skoro dostałaś atest katoliczki, to nie mam więcej pytań ;)

[piataziuta]

Co człowiek, to atest.
Zależy czy jestem oceniania według wyglądu - jeżeli ktoś mnie widzi na co dzień i wymienia ze mną tylko uprzejmości (mam niefarbowane włosy, drobną posturę i raczej dziewczęcą twarz - zdarza się, że pytają mnie w sklepach o dowód - mimo, że mam 31 lat, no i jestem bardzo uprzejma), to myśli jak katoliczka wyżej.

Ale jeżeli ktoś zgłębił moje poglądy, charakter i temperament, to myśli raczej że jestem dominująca i trudna.
Dużo już usłyszałam o sobie.
Przedział od dominy i socjopatki, dziwadła i czarnej owcy, po najbardziej uprzejmą, niezawodną, najzdolniejszą i najwrażliwszą.
Każdy widzi co chce.

Krótko ocenił to mój znajomy, gdy miałam 20 lat: wyglądasz jak anioł, ale jesteś jak diabeł.

[wiarusik]

piataziuta napisała:

> wyglądasz jak anioł, ale jeste
> ś jak diabeł.


cebulion kobiet takich jest. tak naprawdę liczą się detale.

[piataziuta]

Nie twierdzę, że nie. Nie wiem tylko, o co pytasz.

[wieczornica]

piataziuta napisała:
> Ale jeżeli ktoś zgłębił moje poglądy, charakter i temperament, to myśli raczej
> że jestem dominująca i trudna.
> Dużo już usłyszałam o sobie.
> Przedział od dominy i socjopatki, dziwadła i czarnej owcy, po najbardziej uprze
> jmą, niezawodną, najzdolniejszą i najwrażliwszą.
> Każdy widzi co chce.
>
> Krótko ocenił to mój znajomy, gdy miałam 20 lat: wyglądasz jak anioł, ale jeste
> ś jak diabeł.

Zaskoczył mnie Twój opis. Wydajesz się być bardzo podobna do mnie, chociaż takie zbliżenia czasami się zdarzają ;)

[wieczornica]

Aż z podziwu nie mogę wyjść. Zazwyczaj trafiają się mężczyźni o zbliżonym usposobieniu do opisanego, a wręcz znam jednego mężczyznę, który jest niemal identyczny jak ja.
W końcu ktoś zaskoczył mnie na tym forum

[piataziuta]

ile masz lat?

[wieczornica]

Konkretna liczba zostanie moją tajemnicą, ale waham się w przedziale wiekowym pomiędzy 20-26 lat ;)

MeToo ? - mniam, mniam...

[obrotowy]

a juz mialem nadzieje, ze serwujesz jakies smaczne vietnamskie dania.

- u mnie po sasiedzku Vietnamiec ma bar o tej wlasnie nazwie... Me Too...

a na temat:
"Czytam wypowiedzi moich znajomych koleżanek, które przyznają, że były molestowa
> ne i jako przykłady podają np. niewybredne komentarze na swój temat, niechcian
> e spojrzenia..."

powyzsze przyklady to jeszcze nie molestowanie, a tylko brak kultury.

[znana.jako.ggigus]

Może dla Ciebie to nie jest molestowanie, ale dla mnie mnie obleśne, tłuste spojrzenia to molestowanie.

dla mnie nie jest i dla prawa tez nie.

[obrotowy]

znana.jako.ggigus napisała:
> Może dla Ciebie to nie jest molestowanie, ale dla mnie mnie obleśne, tłuste spojrzenia to molestowanie.

- no nie jest, gdyz molestowanie jest karalne, a oblesne spojrzenia i oblesne uwagi
- karalne nie sa.
mamy wolnosc slowa - wiec takze wolnosc do gadania glupot i wolnosc do braku kultury.
- jezeli tylko nie uzywa sie zwrotow kogos obrazajacych.

Zatem jezeli Ci powiem, ze np. masz "piekna pupencje" - to mozesz sie ode mnie odwrocic z niesmakiem, - ale to wszystko co mozesz nie naruszajac prawa.

[znana.jako.ggigus]

Mam nadzieję na zmianę prawa, abyś nikomu nie mógł tego powiedzieć.

Porzuc te nadzieje, NieDobra Kobieto...

[obrotowy]

dopoki zyjemy w wolnosciowym Panstwie Prawa - to porzuc te nadzieje...

a na powrot do czasow PRL-u - kiedy to nie mozna bylo nawet spojrzec krzywo na Milicjanta
(nie mowiac o rzuceniu uwagi do Milicjantki w spodnicy: - "Alesz ma pani sliczne nuszki" :)
- raczej sie poki co - nie zanosi.

[znana.jako.ggigus]

G... mnie interesuje, co inni mają do powiedzenia na temat mojego tyłka, nóg czy viustu. Myśleć i omawiać z kolegami mój tyłek może każdy.
Rzucanie uwag do kogoklwiek obcego jest zwyczajnym brakiem wychowania, podziękuj rodzicom.

nadal Porzuc te nadzieje, NieDobra Kobieto...

[obrotowy]

znana.jako.ggigus napisała:
> G... mnie interesuje, co inni mają do powiedzenia na temat mojego tyłka, nóg czy biustu. Myśleć i omawiać z kolegami mój tyłek może każdy.

- oni te uwagi, dziewojo, rzucaja dla SIEBIE
a ja wskazuje ci jedynie, ze to ty g... im mozesz z tego powodu zrobic.

> Rzucanie uwag do kogoklwiek obcego jest zwyczajnym brakiem wychowania,
podziękuj rodzicom.

- tosz to pisze, ale vidze, ze intelektualna abstynencja jusz cie dopadla ?
JA tych uwag nie rzucam, a wskazuje ci tylko UPORCZYWIE - nic na nie nie poradzisz.

[znana.jako.ggigus]

NIE DLA SIEBIE, skoro ja je słyszę. Nie mam problemu z tym, że ludzie między sobą omawiają moje cyvki czy tełek czy części cała innych ludzi. Sama to robiłam, ale osoby omawiane o tym nie wiedziały.
Skoro do mnie cokolwiek dociera, to nie jest tylko dla nich, ale także dla mnie. A ja tego nie chcę wiedzieć, słyszeć.
Jeśli mi to mówi ktoś, kto mi się pdoba w ramach flirtu, oczywiście. To jest fantastyczna sprawa i z doświadczenia powiem, że to najlepszy flirt, po którym przechodzimy do innych czynności.

[znana.jako.ggigus]

Cycki i tyłek oczywiście, kretyńskie literówki.

[wieczornica]

Zgadzam się z tym, że sytuacje przedstawione powyżej nie są molestowaniem. To zwyczajnie epizody dni codziennych.
Istnieje zdecydowana granica pomiędzy flirtem a molestowaniem. Podjęcie próby (typu złapanie za rękę, spontaniczny buziak, a nawet otarcie się o kogoś) jest ukazaniem zainteresowania komuś. Jeżeli drugiej osobie nie odpowiada któreś z powyższych zachowań, to powinna dać jasno do zrozumienia, że nie chce, aby coś takiego miało miejsce. Jeżeli osoba inicjująca bliższy kontakt nie zastosuje się do tego (np.zaczynając obmacywać drugą osobę), to mogłabym nazwać to molestowaniem.

[znana.jako.ggigus]

Ale jak dać do zrozumienia, że spontaniczny buziak nie pasuje osobie całowanej? Albo otarcie.
Bo oczywiście mam inne zdanie.
Czy uważasz, że okazując zainteresowanie, trzeba się ocierać i spontanicznie całować? Idziesz ulicą, a tu bach, jeden pan się otrze, a drugi pocałuje. Obaj stoją pod budką z piwem,. Podobasz im się.

[wieczornica]

Jeżeli nie pasuje to osobie całowanej, to powinna wyraźnie okazać to całującemu (może być zwrócenie uwagi, ucieczka bądź w ekstremalnych przypadkach uderzenie w twarz).
Miałam na myśli sytuację, w której poszło między stronami do flirtu pomiędzy dwoma osobami.
W przypadku wymienionych samców z piwem jest to zachowanie niekulturalne, a w przypadku niezaprzestania działań jest to molestowaniem.

[piataziuta]

>W przypadku wymienionych samców z piwem jest >to zachowanie niekulturalne, a w przypadku >niezaprzestania działań jest to molestowaniem

Zgadzam się!

[znana.jako.ggigus]

Czyli flirt i pocałunek czy spontanicziny pocałunek, jak pisałaż w pierwszym poście?

[wieczornica]

Myślę, że wyraziłam się dostatecznie jasno.

[znana.jako.ggigus]

Myślę, że nie.
Bo jeśli piszesz o spontanicznym pocałunku, a potem piszesz o pocalunku w ramach flirtu, to nie jest to dostatecznie jaso.
Poza tym nawet flirt - wyobraź sobie, że flirtujesz z kimś na dyskotece, a on nagle bez ostrzyżki całuje Cię głęboko i namiętnie w usta. A Ty nawet o tym nie myślałaś, a teraz jesteś zaskoczona i sparaliżowana. Masz prawo.
Teraz wyobraź to sobie i poczuj, jak to jest. To jest przemoc.

[wieczornica]

Byłoby to dla mnie zaskoczeniem, ale nie odebrałabym tego w ten sposób. Jeżeli byłabym zainteresowana mężczyzną to zareagowałabym pozytywnie, a w innym przypadku oderwałabym się od niego i powiedziałabym mu, że nie chcę.
To byłby jasny komunikat.

[znana.jako.ggigus]

Serio - tak zearegowałabyś na sytuację, gdzie byś właśni zaminiła parę słoów - jak masz na imię, skąd jesteś i czy często tu bywasz, a potem on bach, całuje cię w usta spontanicznie. Po trzech zdaniach.
Nie wierzę.
To jest normalna napaść. Zamnkij oczy, wyobraź sobie tę sytuację.

[wieczornica]

Dla mnie napaść wygląda zupełnie inaczej. Jest to sytuacja, w której mężczyzna dostał w odpowiedzi stanowczą odmowę, a próbuje zdobyć mnie siłą.

[znana.jako.ggigus]

A bez odmowy uprzedniej? Spontaniczny pocałunek po trzech zdaniach, jak pisałam?

[wieczornica]

Powiem tak - nie jest to zbyt kulturalne podejście ze strony mężczyzny, ale nie jest tym samym co napaść czy molestowanie. A czy gdybym zrobiła podobnie jak Ziuta i sama złożyłabym na ustach mężczyzny spontaniczny pocałunek ? Czy Twoim zdaniem byłoby to molestowanie ?

[znana.jako.ggigus]

Oni się znali.
Noezbyt kulturalne - po trzech zdaniach głęboki pocałunek.
no no
Jesteś b. miła

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Powiem tak - nie jest to zbyt kulturalne podejście ze strony mężczyzny, ale nie
> jest tym samym co napaść czy molestowanie.

To jest napaść. Chodzi po prostu o to, że ty jako produkt społeczeństwa patriarchalnego, w którym mężczyznom pozwala się na wiele, jeśli chodzi o zachowania wobec kobiet, masz przesunięte granice akceptacji tego, co niewłaściwe.

[znana.jako.ggigus]

Bardzo ładnie napisane.
Mnie trochę zatkało, kiedy czytałam weiczornicę. Nie mogę uwierzyć, że pisze prawdę.

[wieczornica]

Myślę, że nie do końca rozumiałaś przesłanie moich wiadomości. Nie pochwalam zachowania przybliżonego w sytuacji z imprezy, ale jednocześnie ni traktuję tego jako molestowanie.
Jeśli chciałabyś doświadczyć molestowania na własnej skórze, to polecam wakacje w krajach islamskich. Wystarczy przejść się w zwyczajnym europejskim stroju, aby doznać tego na własnej skórze. Chociaż zważając na obecne czasy, można pokusić się o wycieczkę do Niemiec, Francji czy Szwecji.
Cieszmy się, że żyjemy w bezpiecznym kraju, a kobiety są (z reguły) traktowane z należytą powinnością.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Myślę, że nie do końca rozumiałaś przesłanie moich wiadomości. Nie pochwalam za
> chowania przybliżonego w sytuacji z imprezy, ale jednocześnie ni traktuję tego
> jako molestowanie.

Doskonale zrozumiałam przesłanie twoich wiadomości. Chodzi mi właśnie o to, że nie uważasz takiego takiego zachowania za molestowanie.

> Jeśli chciałabyś doświadczyć molestowania na własnej skórze, to polecam wakacje
> w krajach islamskich. Wystarczy przejść się w zwyczajnym europejskim stroju, a
> by doznać tego na własnej skórze. Chociaż zważając na obecne czasy, można pokus
> ić się o wycieczkę do Niemiec, Francji czy Szwecji.

Moja droga, tego rodzaju molestowania jak w krajach islamskich doświadczyłam w krajach europejskich, w tym w Polsce, a faceci ci nie byli muzułmanami.

> Cieszmy się, że żyjemy w bezpiecznym kraju, a kobiety są (z reguły) traktowane
> z należytą powinnością.

Ja żyję w bezpiecznym kraju, a tobie po prostu władza wmawia (skutecznie), że zapewnia ci bezpieczeństwo nie wpuszczając do Polski muzułmanów, co jest oczywiście bzdurą, bo do Polski od dawna przyjeżdzają muzułmanie, a niektórzy to nawet od wieków w niej zamieszkują. Prawdziwym zagrożeniem dla kobiet w Polsce jest przemoc ze strony chrześcijańskich mężów, partnerów, chłopaków lub po prostu nieznajomych.

[wieczornica]

Mam duże rozeznanie w kulturze i traktowaniu kobiet przez muzułmanów. Nie są to informacje zdobyte ze źródeł skłonnych do manipulacji (telewizja, internet), lecz z książek poświęconych tej tematyce oraz biografii.
Nie zamierzam Ci dokładnie objaśniać jakie jest moje stanowisko w tej sprawie, ale powiem jedno - jeżeli kręci się bicie, gwałcenie i molestowanie, to zachęcam do wyjazdu z tak wrogiego kraju.
Widać, że potrzeba Ci mocniejszych wrażeń. Polacy są chyba dla Ciebie zbyt kulturalni.

[piataziuta]

>jeżeli kręci się bicie, gwałcenie i molestowanie, >to zachęcam do wyjazdu z tak wrogiego kraju.

Ależ Polska jest oazą molestowania, seksizmu, przemocy i patologii. A według katolicyzmu, kobieta jest gorsza i powinna się podporządkować mężczyźnie.
Jeżeli tego nie widzisz i nie słyszysz, to jesteś społecznie ślepa i głucha.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Mam duże rozeznanie w kulturze i traktowaniu kobiet przez muzułmanów. Nie są to
> informacje zdobyte ze źródeł skłonnych do manipulacji (telewizja, internet), l
> ecz z książek poświęconych tej tematyce oraz biografii.
> Nie zamierzam Ci dokładnie objaśniać jakie jest moje stanowisko w tej sprawie,
> ale powiem jedno - jeżeli kręci się bicie, gwałcenie i molestowanie, to zachęca
> m do wyjazdu z tak wrogiego kraju.

No i co z tego, że masz duże rozeznanie. Nie dyskutujemy o zachowaniu muzułmańskich facetów w muzułmańskich krajach, tylko o molestowaniu i przemocy seksualnej facetów w krajach naszego kręgu kulturowego.

> Widać, że potrzeba Ci mocniejszych wrażeń. Polacy są chyba dla Ciebie zbyt kult
> uralni.

Naprawdę tak myślisz? Zostałam zgwałcona przez Polaka, szanowanego męża i ojca katolickiej rodziny, więc schowaj sobie swoje uwagi o potrzebie mocniejszych wrażeń do kieszeni.

[wieczornica]

Zgwałcona ? A może sama mu się oddałaś, a teraz zwalasz na niego winę ?

[znana.jako.ggigus]

Przestań insynuować takie rzeczy.

[stokrotka_a]

znana.jako.ggigus napisała:

> Przestań insynuować takie rzeczy.

Niestety, spotkałam już takie obrończynie moralności zrzucające winę za gwałt na kobiety. :-(

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Zgwałcona ? A może sama mu się oddałaś, a teraz zwalasz na niego winę ?

Zdajesz sobie sprawę ze swojego okrucieństwa? I ty twierdzisz, że masz jakieś zasady moralne?

[wieczornica]

Ten typ tak ma.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Ten typ tak ma.

Uwaga giggus była do ciebie, więc cieszę się, że potwierdziłaś. Teraz wszystko jest jasne.

[znana.jako.ggigus]

:)))))

[piataziuta]

>Zgwałcona ? A może sama mu się oddałaś, a >teraz zwalasz na niego winę ?

:o
Trzymajcie mnie!
Nie wierzę, że takie półmózgi istnieją!

[wiarusik]

stokrotka_a napisała:


> Moja droga, tego rodzaju molestowania jak w krajach islamskich doświadczyłam w
> krajach europejskich, w tym w Polsce, a faceci ci nie byli muzułmanami.

prof. legutko w parlamencie europejskim stwierdził, że w Holandii przemoc wobec kobiet jest większa niż w Polsce. właściwie w Polsce ta przemoc jest jedną z mniejszych w Europie.


> Ja żyję w bezpiecznym kraju, a tobie po prostu władza wmawia (skutecznie), że z
> apewnia ci bezpieczeństwo nie wpuszczając do Polski muzułmanów

po co sobie na ten pusty łeb chcesz sprowadzić więcej problemów niż masz?

[stokrotka_a]

wiarusik napisała:

> prof. legutko w parlamencie europejskim stwierdził, że w Holandii przemoc wobec
> kobiet jest większa niż w Polsce. właściwie w Polsce ta przemoc jest jedną z m
> niejszych w Europie.

Ach tak, prof. Legutko stwierdził, a durna wiarusik myśli, że usłyszała prawdę objawioną. :-)

> po co sobie na ten pusty łeb chcesz sprowadzić więcej problemów niż masz?

O czym ty piszesz, półinteligencie z bożej łaski?

[wiarusik]

stokrotka_a napisała:

> Ach tak, prof. Legutko stwierdził, a durna wiarusik myśli, że usłyszała prawdę
> objawioną. :-)

profesor, czyli nauka. a ty wierzysz w naukę przecież.


> O czym ty piszesz, półinteligencie z bożej łaski?

nie masz możliwości oceniania inteligencji innych ludzi. jak pisałem-masz pusty łeb.

[stokrotka_a]

wiarusik napisała:

> profesor, czyli nauka. a ty wierzysz w naukę przecież.

To stwierdzenie świadczy o tym, że twój poziom intelektualny oscyluje wokół debilizmu. Pojedynczy naukowiec, szczególnie występujący w roli polityka, to nie nauka. Taki prof. Giertych twierdzi, że dinozaury żyły współcześnie z ludźmi. Zgodnie z twoją sugestią to też nauka. Mylisz pojęcia, moja droga. ;-)

[wiarusik]

stokrotka_a napisała:

>. Pojedynczy naukowiec, szczególnie występujący w roli polityka, to nie n
> auka.

nagle zaczęło cię interesować ile ludzi obstaje za jakąś opcją? Kopernik też zatem nie miał racji bo był jeden.

>Taki prof. Giertych twierdzi, że dinozaury żyły współcześnie z ludźmi.

jak posiedzisz skarbie trochę w nauce, to zobaczysz że naukowe dogmaty czasem upadają. oczywiście nie wnikam w racje Giertycha, bo jego książek nawet nie czytałem więc nie mam prawa się wypowiadać.

[stokrotka_a]

wiarusik napisała:

> nagle zaczęło cię interesować ile ludzi obstaje za jakąś opcją? Kopernik też za
> tem nie miał racji bo był jeden.

Nie, moja droga, nadal nic nie rozumiesz. Nauka to nie kwestia liczby ludzi, którzy obstają za jakąś opinią. Nauka to stawianie hipotez, dowodzenie ich prawdziwości i weryfikowanie poprzez ekperymenty przeprowadzane przez niezależnych naukowców. Kopernik stworzył teorię, która została zweryfikowana eksperymentalnie przez wielu ludzi.

> jak posiedzisz skarbie trochę w nauce, to zobaczysz że naukowe dogmaty czasem u
> padają. oczywiście nie wnikam w racje Giertycha, bo jego książek nawet nie czyt
> ałem więc nie mam prawa się wypowiadać.

Nie, moja droga, nie zobaczę, ponieważ ja to widzę od dawna. W nauce nie ma dogmatów - to nie religia. Każda teoria naukowa może zostać zweryfikowana pozytywnie lub negatywnie. A twoja ostrożność, co do krytycznego podejścia do teorii prof. Macieja Giertycha jest symptomatyczna. Zadaj sobie trochę trudu krytycznego i samodzielnego myślenia zamiast powtarzać bzdury profesora, który występując jako polityk udaje naukowca.

[znana.jako.ggigus]

Mieszkam w jednym z najbezpieczniejzych miast europejskich - Monachium. Przyjedź i przekonaj się na własnej skrze, jak to jest. Jest fajnie - np. możesz zjeść u Araba, Turka, Wietnamczyka. Włocha, Niemca.

[wieczornica]

Byłam pod koniec 2015 r. u mojego byłego chłopaka w Hannoverze. Gdy jechaliśmy w tramwaju, byliśmy świadkami prawdziwego molestowania kobiety przez gromadę muzułmanów. Wystarczy mi wrażeń.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Byłam pod koniec 2015 r. u mojego byłego chłopaka w Hannoverze. Gdy jechaliśmy
> w tramwaju, byliśmy świadkami prawdziwego molestowania kobiety przez gromadę mu
> zułmanów. Wystarczy mi wrażeń.

A ja byłam świadkiem prawdziwego molestowania dziewczyn przez polskich chłopaków w pociągach. I to nie raz. Znam też dziewczynę zgwałconą przez kilku 17-18 letnich chłopców z dobrych domów. Dziewczyna została napiętnowana mianem k...wy, a chłopcy dostali symboliczne kary w zawieszeniu. Zyją sobie spokojnie w swoim środowisku, a dziewczyna musiała wyjechać, bo nie dawali jej żyć.

[wieczornica]

W Polsce takie sytuacje to rzadkość, a tam dzieje się to na porządku dziennym.

[znana.jako.ggigus]

Byłaś raz, ja mieszkam w Niemczech od ponad 15 lat i powiem - nie ma czegoś takiego na porządku dziennym. Polska prasa oczywiście inaczej rzecz przedstawia

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> W Polsce takie sytuacje to rzadkość, a tam dzieje się to na porządku dziennym.

Jesteś pewna? Mogłabyś podać dane statystyczne, które potwierdzają twoją opinię?

[znana.jako.ggigus]

Oczywiście że nie poda. Mało tego - cytowałam tutaj statystykę przestępczości berlińskiej policji z komentarzem (w innym wątku) i nie pomogło na mantrę o zagrożeniu.

[stokrotka_a]

znana.jako.ggigus napisała:

> Oczywiście że nie poda. Mało tego - cytowałam tutaj statystykę przestępczości b
> erlińskiej policji z komentarzem (w innym wątku) i nie pomogło na mantrę o zagr
> ożeniu.

Wiem, że statystyki nie pomogą. Na wiarę nie ma siły. To tak jak w USA - z rąk rodowitych Amerykanów co roku ginie ponad 30 tysięcy ludzi w wyniku użycia powszechnie dostępnej broni palnej. Z rąk obcych terrorystów na terenie USA ginie średnio kikadziesiąt osób rocznie, jeśli wliczy się do ogólnej liczby ofiar ludzi zabitych w ataku na WTC. Jednak w wyniku nagłaśniania zamachów terrorystycznych, ludzie boją się islamskich terrorystów i widzą zagrożenie terrorem na każdym kroku, a ignorują zagrożenie wewnętrzne a nawet walczą o utrzymanie powszechnego dostępu do broni.

[znana.jako.ggigus]

Ciekawe że polska prasa rozpisuje się o takich przypadkach, polska (pańStwowa) tivi kipi od opisów, a ja nic nie widzę.

[piataziuta]

Czyli ja zastosowałam przemoc gdy wlazłam na stół i pocałowałam obiekt moich westchnień bez ostrzeżenia, z totalnego zaskoczenia.
Tak?

[adoptowany]

nie wydaje mi się, no chyba ze podczas pocałunku obslinilas gosciowi usta i ich okolice,chociaz czy ja wiem? mało który pewnie by narzekal..:)

[wieczornica]

Na kobiety zawsze patrzy się przychylniejszym okiem ;) Nawet w przypadku ekshibicjonizmu kobiecego, wzbudza to raczej pozytywne emocje u innych.

[lew_]

Wieczornica,zrob Striptiz dla mnie :) Nie poskarze sie :)

[wieczornica]

Twoje niedoczekanie ;)

[lew_]

Wieczornica,ja fajny facio,pomolestuj mnie,,nie pojde na policje:)

[wieczornica]

Molestowanie przez kobiet, to chyba niespełnione marzenie każdego mężczyzny, co ;) ?

[lew_]

Wieczornica,Ty mi sie zaczynasz naprawde podobac:) Wolna jestes?? Jestes wesola i realistycznie myslaca dziewczyna:=)

[wieczornica]

Mój nick jest podyktowany istotą pozaziemską, z którą mogę się utożsamić - jestem zmorą, która lubi zawracać mężczyzną w głowie ;)
Dzięki za komplement, miło mi usłyszeć takie słowa nawet od takiego trolla internetowego :D

[lew_]

Moge sie dowiedziec czym zasluzylem sobie na miano trolla?:)

[wieczornica]

Prowokacją kobiet z tego posta ;)

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Dzięki za komplement, miło mi usłyszeć takie słowa nawet od takiego trolla inte
> rnetowego :D

Naprawdę miło ci "usłyszeć" complement od obleśnego trolla o inteligencji niewiele wyższej niż inteligencja szympansa? To wiele o tobie mówi. ;-)

[wieczornica]

Zazdrosna ;) ?

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Zazdrosna ;) ?

Naprawdę sądzisz, że mogłabym być zazdrosna o komplement tego śliniącego się trolla, który traktuje kobiety jak mięso do wydupczenia?

[wieczornica]

W tych czasach większość kobiet jest łatwych, a tym samym stają się prawdziwym mięsem do wydupczenia. Nawet widać to po niektórych postach napisanych przez forumowiczki, które są takie poszkodowane, bo uprawiały niezobowiujący sex z kolegami, a potem się zakochały i nie wiedzą co zrobić. Tym samym, same są łatwe, bo brak penisa w dziurce nie zmusza do oddawaniu się pierwszemu lepszemu, tylko w ramach zaspokojenia.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> W tych czasach większość kobiet jest łatwych, a tym samym stają się prawdziwym
> mięsem do wydupczenia.

Nie zmieniaj tematu, bo nie o łatwych czy trudnych kobietach tu mowa, tylko o konkretnym trollu, który ślini się do kobiet i przechwala się tym, że dzięki swojej "fortunie" może je traktować jak mięso.

Twój komentarz jest symptomatyczny - potwierdza, że jesteś produktem męskiego świata, taką dobrowolną niewolnicą zasad męskiego seksizmu.

[znana.jako.ggigus]

To jest sprawa każdego człowieka, kiedy i gzdie i z kim idzie do łóżka. Dla jednego łatwa, dla innego cnotka niewydymka.
Każdemu wg potrzeb i każdemu wg możliwości.
Nie musisz ocieniać czyjegoś postępowania, o ile nie ma wpływu bezpośrednio na Ciebie.

[wieczornica]

Ukazuje jedynie paradoks sytuacji. Kobiety widzą na każdym kroku molestowanie, a oddają byle komu.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Ukazuje jedynie paradoks sytuacji. Kobiety widzą na każdym kroku molestowanie,
> a oddają byle komu.

Nie ma żadnego paradoksu. Kobiety mają prawo decydować o tym, komu się oddają, a faceci nie mają prawa zmuszać kobiet do niechcianych zachowań lub relacji.

[stokrotka_a]

znana.jako.ggigus napisała:

> To jest sprawa każdego człowieka, kiedy i gzdie i z kim idzie do łóżka. Dla jed
> nego łatwa, dla innego cnotka niewydymka.

Właśnie o to chodzi - kobieta ma prawo być łatwa lub trudna. To jej decyzja. Jeśli erotyczno-seksualna relacja pomiędzy kobietą a mężczyzną ma miejsce za obopólną i niewymuszoną zgodą to obrońcom moralności i czci kobiecej nic do tego.

> Nie musisz ocieniać czyjegoś postępowania, o ile nie ma wpływu bezpośrednio na
> Ciebie.

Jak widać, nasza forumowa koleżanka szybko i zdecydowanie ocenia zachowania kobiet, przymykając oko na niewłąściwe zachowania facetów.

[znana.jako.ggigus]

W molestowaniu nie ma miejsca na obopólną zgodę. Ile razy to można powtarzać, żeby WRESZCIE dotarło?
A co Cię obchodzi czyjeś zachowanie, mało tego znane Tobie tylko z własnego opisu tutaj?

[wieczornica]

Kobiety oddające się byle komu powinny być zadowolone ze spontanicznego pocałunku albo obmacywania na imprezie - w końcu obojętne jest im to, kto w nich zamoczy. A wręcz powinno je to cieszyć - podobają się jakiemuś mężczyźnie, ktoś chce uprawiać z nimi seks.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Kobiety oddające się byle komu powinny być zadowolone ze spontanicznego pocałun
> ku albo obmacywania na imprezie - w końcu obojętne jest im to, kto w nich zamoc
> zy. A wręcz powinno je to cieszyć - podobają się jakiemuś mężczyźnie, ktoś chce
> uprawiać z nimi seks.

Nie, moja droga, kobieta ma prawo decydować z kim się bzyka. Facet nie uzyskuje prawa do molestowania lub gwałtu z powodu uważania kobiety za latwą. Ty naprawdę nie zdajesz sobie sprawy ze znaczenia tego, co piszesz?

[wieczornica]

Gdybym miała takie podejście jak Ty, to prawdopodobnie zatrudniłabym się w domu publicznym lub znalazła sponsora, bo miałabym z tego dobre pieniądze bez wysiłku.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Gdybym miała takie podejście jak Ty, to prawdopodobnie zatrudniłabym się w domu
> publicznym lub znalazła sponsora, bo miałabym z tego dobre pieniądze bez wysił
> ku.

No widzisz, i w tym jest właśnie pies pogrzebany. Stawiasz znak równości pomiędzy wolnością seksualnych zachowań a prostytucją. Poza tym ja nic nie napisałam o swoich zachowaniach seksualnych tylko o prawie kobiet do decyzdowania o swoim życiu seksualnym. Ty natomiast skierowałaś do mnie dość obraźliwą uwagę osobistą. Rozumiesz, co piszesz?

[znana.jako.ggigus]

Chyba nie dotrze

[stokrotka_a]

znana.jako.ggigus napisała:

> Chyba nie dotrze

Na pewno nie dotrze. :-)

[wieczornica]

Nie jest to uwaga osobista, lecz możliwość zarobku. Nic więcej.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Nie jest to uwaga osobista, lecz możliwość zarobku. Nic więcej.

To jest uwaga osobista, ponieważ bezpośrednio odnosi się do mojego stosunku do wolności seksualnej. Ty naprawdę nie zdajesz sobie sprawy, co piszesz, czy tylko udajesz?

[wieczornica]

Dla mnie ten stosunek jest równoznaczny z anarchią. Wokół tyle cór Koryntu ...

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Dla mnie ten stosunek jest równoznaczny z anarchią. Wokół tyle cór Koryntu ...

Mieszkasz w burdelu?

[wieczornica]

Burdel to Twoje poglądy.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Burdel to Twoje poglądy.

Moja droga, burdel to ty masz w głowie ze swoimi "zasadami moralnymi", które skłaniają cię do dbania o moralne prowadzenie się innych kobiet i pozwalają ci na obarczanie ofiary gwałtu winą za czyn faceta.

[wieczornica]

Nie obarczam ofiary gwałtu winą, ponieważ za to odpowiedzialność powinien ponosić oprawca. A najlepszą karą za ten czyn byłaby kastracja.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Nie obarczam ofiary gwałtu winą, ponieważ za to odpowiedzialność powinien ponos
> ić oprawca.

Nie obarczasz, a jednak obarczasz. Zastanów się kilka razy zanim napiszesz coś tak głupiego i bezdusznego jak w twjej uwadze do mnie.

> A najlepszą karą za ten czyn byłaby kastracja.

A nie obcięcie penisa?

[wieczornica]

Masz racje, pójdzie szybciej.

[znana.jako.ggigus]

ona chyba trolluje, to niemożliwe, aby tak myśleć.

[stokrotka_a]

znana.jako.ggigus napisała:

> ona chyba trolluje, to niemożliwe, aby tak myśleć.

Możliwe. Niestety. Choć w tym przypadku nie mam pewności.

[wieczornica]

Forum to nie moje klimaty. Piszę z serca, ale z zupełnie innego powodu niż ktokolwiek mógłby się spodziewać.

[piataziuta]

Też myślę, że trolluje.

[piataziuta]

W tych czasach większość kobiet jest łatwych, a tym samym stają się prawdziwym mięsem do wydupczenia. Nawet widać to po niektórych postach napisanych przez forumowiczki, które są takie poszkodowane, bo uprawiały niezobowiujący sex z kolegami, a potem się zakochały i nie wiedzą co zrobić. Tym samym, same są łatwe, bo brak penisa w dziurce nie zmusza do oddawaniu się pierwszemu lepszemu, tylko w ramach zaspokojenia.

Że co?
"Oddawanie się mężczyźnie"?
Co to właściwie znaczy?
Chcesz powiedzieć, że seks nie jest dla ciebie przyjemny i nie bierzesz w nim udziału, tylko "oddajesz się"? Jak w ramach jakiejś karty przetargowej? Gdy zasłuży wystarczająco, to może się oddam, jak nie zasłuży, to nic z tego?
Dziewczyno, miej więcej szacunku do siebie!!!
Seks jest również DLA CIEBIE! Jesteś autonomiczną osobą! Nie musisz się NIKOMU oddawać i nikomu tłumaczyć! Możesz robić co chcesz i nikomu nic do tego, bo twoja wartość nie sprowadza się do twojej cipy i co z nią robiłaś, tylko do tego co masz w głowie i jakim jesteś człowiekiem!

[znana.jako.ggigus]

Hehe, też chciałam napisać o oddawaniu się komukolwiek. Oddaję to ja się w ręce mojej fryzjerki, dentystki i paru innych.

[stokrotka_a]

piataziuta napisała:

> Że co?
> "Oddawanie się mężczyźnie"?
> Co to właściwie znaczy?

Czytając wypowiedzi wieczornicy, nietrudno zrozumieć, co to znaczy. Ona postrzega kobiety przez pryzmat męskich potrzeb seksualnych. Dla niej błona dziewicza to skarb, który oddaje się facetowi. Kobieta oddaje się swojemu panu i władcy. Dla niej kobiety są "w tych czasach" łatwe, a wpychanie męskiego języka w usta dopiero co poznanej kobiety to tylko niezbyt kulturalne zachowanie.

[wieczornica]

Nie chodzi o błonę dziewiczą, lecz o szacunek do własnego ciała.
Kobieta nie oddaje się swojemu panu - oddaje się kochanemu mężczyźnie, który obdarza ją takim samym uczuciem jak ona jego.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Nie chodzi o błonę dziewiczą, lecz o szacunek do własnego ciała.

Swoje ciało można szanować i bez błony dziewiczej.

> Kobieta nie oddaje się swojemu panu - oddaje się kochanemu mężczyźnie, który ob
> darza ją takim samym uczuciem jak ona jego.

W tym sęk - posługujesz się językiem stworzonym przez facetów w patriarchalnym społeczeńśtwie. Kobieta nie musi nikomu się oddawać. Kobieta ma takie samo prawo do życia seksualanego jak facet.

[wieczornica]

Chyba zapomniałam tutaj uwzględnić jeden z bardzo ważnych aspektów - na mężczyzn także patrzę przez ten sam pryzmat, co na kobiety. Moim zdaniem facet wchodzący w każdą dziurę, robiący to tylko przez zadowolenie swoich własnych potrzeb, jest zerem. Tak samo jak kobieta, powinien siebie szanować i robić to tylko z ukochaną.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Chyba zapomniałam tutaj uwzględnić jeden z bardzo ważnych aspektów - na mężczyz
> n także patrzę przez ten sam pryzmat, co na kobiety. Moim zdaniem facet wchodzą
> cy w każdą dziurę, robiący to tylko przez zadowolenie swoich własnych potrzeb,
> jest zerem.

Ani facet, ani kobieta nie są zerem, jeśli zaspokajają swoje potrzeby erotyczne wzajemnie za obopólną i nieprzymuszoną zgodą.

> Tak samo jak kobieta, powinien siebie szanować i robić to tylko z ukochaną.

Twoja opinia, twoje prawo. Dobrowolny seks, dający rozkosz obu stronom nie oznacza żadnego braku szacunku. Ten brak szacunku jest w twojej głowie. Zauważ, że ciebie nikt nie zmusza do bzykania się z facetwm, którego nie kochasz (wyjąwszy potencjalnych gwałcicieli).

[znana.jako.ggigus]

Możesz się rżnąć, z kim chcesz. Serio. Się na zasadach równości.

[wieczornica]

Dzięki, za przyzwolenie, ale nie skorzystam.

[znana.jako.ggigus]

To nje jest przyzwolenie, bo ja Ci na nic nie mogę pozwolić. Ani niczego zabronić.
To jest STWIERDZENIE faktu.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Dzięki, za przyzwolenie, ale nie skorzystam.

Właśnie o to chodzi - masz prawo nie skorzystać, a inne kobiety mają prawo skorzystać. Pojmujesz?

[wieczornica]

Mają prawo, tak samo jak przypadkowy facet ma prawo dać Ci klapsa w tyłek czy powiedzieć jakiś sprośny komentarz w Twoją stronę, a Ty nie masz prawa podać go o molestowanie ;)

[znana.jako.ggigus]

Nie, bo to jest już naruszenie czyichś granic.
Chyba że uważasuz, że ja Ci mogę w każdej chwili przywalić i włożyć, nawet czule, rękę między nogi.

[wieczornica]

A uprawianie seksu z pierwszym lepszym jest niezgodne z zasadami moralnymi, które każdy człowiek powinien przestrzegać.

[znana.jako.ggigus]

Dlaczego powienien? Jakieś przesłanki, że każdy powinien?

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> A uprawianie seksu z pierwszym lepszym jest niezgodne z zasadami moralnymi, któ
> re każdy człowiek powinien przestrzegać.

Z twoimi zasadami moralnymi, moja droga, a twoje zasady nie mają uniwersalnego charakteru. Przestrzegaj więc sobie swoich zasad - przecież nikt ci tego nie zabrania.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Mają prawo, tak samo jak przypadkowy facet ma prawo dać Ci klapsa w tyłek czy p
> owiedzieć jakiś sprośny komentarz w Twoją stronę, a Ty nie masz prawa podać go
> o molestowanie ;)

Nie, przypadkowy facet nie ma prawa dać mi klapsa w tyłek, a ja mam prawo podać takiego do sądu i uzyskać wyrokj skazujący. Naprawdę, tak tu jest. Ja nie mieszkam w Polsce.

[wieczornica]

Zacznijmy od tego, że prawo jest obłudą, a sprawiedliwość nie istnieje. Chociaż to jest już głębszy temat na zupełnie inną dyskusję.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Zacznijmy od tego, że prawo jest obłudą, a sprawiedliwość nie istnieje.


Nie, prawo nie jest żadną obłudą. Prawo jest niezbędnym elementem każdej społeczności. Obłudą to jest np. uczestniczenie w marszach organizowanych w obronie wartości chrześcijańskich przez prawicowego polityka (żonatego i dzieciatego), który bzykał prostytutki, płacąc za hotel publicznymi pieniędzmi.

[piataziuta]

>Nie chodzi o błonę dziewiczą, lecz o szacunek >do własnego ciała.
>Kobieta nie oddaje się swojemu panu - oddaje >się kochanemu mężczyźnie, który obdarza ją >takim samym uczuciem jak ona jego.

Wydaje ci się, że masz szacunek do swojego ciała, a tymczasem szerząc opowieści o kobietach "łatwych", okazujesz brak szacunku do kobiety jako człowieka, a co za tym idzie, brak szacunku do siebie.

Sprowadzasz wartość kobiety do jej cipy. Nieużywana - dobrze, mało używana - obleci, dużo używana - źle.
To bardzo niedobrze, bo kobieta to nie jest przedmiot, żeby jej wartość sprowadzać do używalności.
To czy jesteś wartościową kobietą, zależy od tego jakim jesteś człowiekiem i co masz w głowie - to jest też najlepsze co możesz oferować ukochanemu facetowi.

No chyba, że nie masz NIC do zaoferowania swojemu ukochanemu, poza swoją cipą - wtedy faktycznie, przez pięć minut nacieszy swoje ego, że trafił w krzaki, w które nikt wcześniej nie wpadł.
I to i tak na dłuższą metę niestety nie zadziała, bo cóż - jeżeli człowiek cieszy się przedmiotem tylko dlatego, że jest nowy i nieużywany, to cieszy się nim krótko.

[wieczornica]

Zanim ludzie poznają się pod względem fizycznym, powinni skupić się na strefie psychicznej. W końcu uprawiać sex to każdy potrafi, a poznać się, zrozumieć drugą osobę i dać z siebie coś więcej to inna sprawa.

[znana.jako.ggigus]

To jest Twoje, jak najbardziej słuszne - dla Ciebie! - podejście. Ale inni ludzie mają inne zdanie.

[piataziuta]

Ale rozumiesz, że pisząc tak o kobietach, sprowadzasz ich cipy do głównej wartości i uprzedmiotawiasz je (i siebie)?

[wieczornica]

Skoro mnie nie rozumiesz, to po co drążysz temat ?

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Skoro mnie nie rozumiesz, to po co drążysz temat ?

Przecież to ty nie rozumiesz (albo udajesz). :-)

[stokrotka_a]

piataziuta napisała:

> Ale rozumiesz, że pisząc tak o kobietach, sprowadzasz ich cipy do głównej warto
> ści i uprzedmiotawiasz je (i siebie)?

Jestem prawie pewna, że ona tego nie rozumie, no chyba że troluje sobie tutaj z nas. :-)

[stokrotka_a]

piataziuta napisała:

> No chyba, że nie masz NIC do zaoferowania swojemu ukochanemu, poza swoją cipą -
> wtedy faktycznie, przez pięć minut nacieszy swoje ego, że trafił w krzaki, w k
> tóre nikt wcześniej nie wpadł.

ziuta, świetnie ubrałaś w słowa tę bardzo trafną uwagę. Lubię to! :-)

[wieczornica]

Dla mnie seks może wystąpić tylko w przypadku miłości pomiędzy dwojgiem ludzi. To byłoby wtedy naprawdę fantastyczne przeżycie :duchowe oraz fizyczne, z którego dwie osoby mogłyby czerpać przyjemność.
W moim przypadku, odczuwam pociąg seksualny jedynie do kochanej przeze mnie osoby. Z tego powodu nie wyobrażam sobie wykonywać takiej czynności z kimś innym - mam ochotę zwymiotować na samą myśl o tym.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Dla mnie seks może wystąpić tylko w przypadku miłości pomiędzy dwojgiem ludzi.
> To byłoby wtedy naprawdę fantastyczne przeżycie :duchowe oraz fizyczne, z które
> go dwie osoby mogłyby czerpać przyjemność.
> W moim przypadku, odczuwam pociąg seksualny jedynie do kochanej przeze mnie oso
> by. Z tego powodu nie wyobrażam sobie wykonywać takiej czynności z kimś innym
> - mam ochotę zwymiotować na samą myśl o tym.

To twoja sprawa - masz prawo do takiego podejścia do seksu, jakie uważasz za właściwe dla ciebie. Powinnaś jednak wziąć pod uwagę, że inne kobiety nie są zobowiązane do podzielania twojego punktu widzenia, co wcale nie czyni z nich istot odrażających lub zasługujących na negatywną ocenę.

[wieczornica]

Inne kobiety mogą robić sobie co chcą, bo świata nie zmienię. Nie mam wpływu na inne osoby, chociaż sama mam wyrobione zdanie na ten temat.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Inne kobiety mogą robić sobie co chcą, bo świata nie zmienię.

A chciałabyś zmienić, żeby wszystki ekobiety były takie jak ty?

[wieczornica]

Pomarzyć można.

[stokrotka_a]

wieczornica napisał(a):

> Pomarzyć można.

To nie marzenie, to koszmar! :-)

[piataziuta]

>nie wydaje mi się, no chyba ze podczas pocałunku obslinilas gosciowi usta i ich okolice,chociaz czy ja wiem? mało >który pewnie by narzekal..:)

mnie się też nie wydaje
ale jeżeli ustalimy, że facetom nie wolno całować z zaskoczenia, bo to molestowanie, to nie wolno również kobietom

[zeberdee28]

1) czy wkładanie sytuacji tego typu do jednego wora z gwałtem, niechcianym obmacywaniem i oferowaniem pracy/kariery za seks (oraz uniemożliwianiem tychże w przypadku odmowy) nie umniejsza tym drugim?

To trochę tak jakbyśmy stwierdzili że karanie za podbicie komuś oka jest niewłaściwe, bo wrzucamy poszkodowanego do jednego wora z ludźmi ciężko pobitymi. Ogólnie raczej nietrudno wywnioskować że czym innym jest złapanie za rękę, jak kursant właśnie próbuje pójść na czołówkę z tirem, a czym innym jest całkowicie od czapy dotykać kursanta kiedy nie ma takiej potrzeby.

2) jeżeli kwalifikowanie opisanych sytuacji jako "molestowania" nie jest przesadą, to jak wyznaczyć granicę pomiędzy flirtem a molestowaniem? Czy jeżeli nie mamy ochoty z kimś na flirt, a ten ktoś podejmuje jego próby, to czy to nie podchodzi pod molestowanie?

Granicę wyznaczyć łatwo, kiedy ktoś nie podejmuje tematu to kończymy.

[lew_]

Gigus ja Cie tez molestowalem??:)

[piataziuta]

Nigdzie nie napisałam, parafrazując, że podbicie komuś oka nie jest złe. Napisałam, że nie jest to tożsame z dźgnięciem człowieka nożem w serce.

[znana.jako.ggigus]

Nie ma sensu w dyskusji o przemocy w ogóle roztrząsać wagę lażdego czynu, jak i nie ma sensu w dyskusji o przemocy seksualnej roztrzsać, czy gwizdanie za kimś jest czymś jak lżejszym niż gwałt. Przemoc to przemoc.

[piataziuta]

Rozumiem, że próba oceny, która krzywda jest krzywdziejsza byłoby bez sensu.
Po prostu nie postrzegam gwizdania jako krzywdy, tylko jako chamstwo i brak kultury.

Ma sens i to duzy

[obrotowy]

znana.jako.ggigus napisała:
> Nie ma sensu w dyskusji o przemocy w ogóle roztrząsać wagę lażdego czynu, jak i
> nie ma sensu w dyskusji o przemocy seksualnej roztrzsać, czy gwizdanie za kimś
> jest czymś jak lżejszym niż gwałt. Przemoc to przemoc.


Ma sens i Sądy robia to bardzo dokladnie.

A jak juz wspominalem (i z tego co widze, Ziuta mysli podoobnie)
gwizdanie za kims to nie przemoc - a jedynie niekulturalne zachowanie.

[znana.jako.ggigus]

Dla ciebie, a dla mnie nie. Bo ja chcę się móc ładnie ubrać w mini i lecieć po mieście bez reakcji jakiś zboczy. Ja po prostu tego chcę.

Chciec - to mozesz sobie w marzeniach.

[obrotowy]

znana.jako.ggigus napisała:
> Dla ciebie, a dla mnie nie.

- dla mnie i dla prawa. bo prawo jest tu po mojej stronie.

Bo ja chcę się móc ładnie ubrać w mini i lecieć po
mieście bez reakcji jakiś zboczy. Ja po prostu tego chcę.

- Chciec - to mozesz sobie w marzeniach.
w systemie wolnoscioowo-demokratycznym w jakim dzis zyjemy - tego nie uzyskasz.
niektorzy (osobnicy) niekulturalnie, ale w zgodzie z prawem moga na widok twojej
mini-spodniczki pogwizdywac... :)

[wieczornica]

Akurat taka jest natura facetów - lubią popatrzeć sobie na kobietę w mini. Jako kobieta uznaję to raczej za komplement skierowany w moją stronę ;)

[alpepe]

No to ty, ja miałam nadzieję, że jak będę po trzydziestce, to skończą się gwizdy, pokrzykiwania itp., potem miałam taką nadzieję ok. 40. Pewnie się to skończy za kilka lat, ale nie lubię i nie lubiłam.

[lew_]

Alpepe,,,nie udawaj ok?? Kazda z was az piszczy z ucuechy jak sie za nia zawizdze,faktem jest ze ja taka stara baba jak ty bym nie zagwizdal:)

[alpepe]

Każda.
Dno. Nie rozumiesz, że nie zależy mi na uznaniu facetów w taki sposób wyrażających uznanie dla mojego ciała?

[wieczornica]

Alpepe, jesteś lesbijką ?

[alpepe]

Niewykluczone, że bi, ale nie miałam przyjemności z kobietą.

[znana.jako.ggigus]

PATRZENIE mi nie przeszkadza, o ile tego nie jest to namolne. Głośna reakcja mi przeszkadza. ROZUMIESZ różnicę?

[lew_]

Gigus,,widze zeczynasz szalec na dobre:)

[wieczornica]

Wiadomo, robi różnicę jeżeli na kobietę łapczywie patrzy się żul, a jakiś atrakcyjny mężczyzna ;)

[lew_]

Wieczornico,w ocenie Alpepe i Giguski przede wszystkimm bogaty:) Atrakcyjne cielsnie nue musi byc ale musi cbyc bogaty :) bo jak niemcy mowia ...Geld macht geil:)

[wieczornica]

To nie jest kwestia pieniędzy ani statusu społecznego, lecz kobiety i jej podejścia do sprawy. Stwierdzenie, że płeć żeńska lubuje się tylko wz pieniądzach jest stereotypem, który w wielu przypadkach okazuje się błędnym założeniem.

[alpepe]

do lwa to nie dociera.

[lew_]

Alpepe ,,Tyi Guguska jesescie kims wyjatkowym,,najlepiej bryjacie na wyspe gdzie samem baby sa:) Obie bi:) nienawidzace facetow harpie:)

[lew_]

Wieczornica ,sa rozne kobiety:) Dla Alpepe i Giguski jesli bogaty too moze zagwizdac a jesli zul to do paki z nim:)

[znana.jako.ggigus]

nie masz pojęcia zupełnie, pisząc o mnie. Daj sobie spokój.

[wieczornica]

To forum jest zbiorowiskiem trolli :D

nie jest.

[obrotowy]

wieczornica napisał(a):
> To forum jest zbiorowiskiem trolli :D

nie jest.
pisuja tu ludzie znajacy sie (Netowo) od lat.
- a niektorzy nawet od kilkunastu.

[wieczornica]

Wiem o tym. Jedna osoba z mojej rodziny siedzi na tym forum od kilkunastu lat ;)

[lew_]

PO Tym co wypisujesz Gigus na temat molestoowania ,mam dosc,dam sobie spokoj:)

[alpepe]

Mam takie samo zdanie jak Żiżi.

[znana.jako.ggigus]

Lovya alpepe!!

[derff]

Jestem facetem więc moze nie czuję sprawy ale jeśli spojrzenie może byc molestowaniem to świat zwariował.Odsyłam do filmu "seksmisja" i sceny w windzie. Myślę że kobietom byłoby smutno gdyby nie mogły byc normalnie adorowane ze strachu przed posadzeniem o molestowanie.

[adoptowany]

,..i ja jestem facetem,ale nie uważam żeby swiat zwariowal,bo nie o spojrzenia tu przeciez chodzi, a o grubsze sprawy,sam wprawdzie tez nie znam skali tego procederu,a kiedys nie wiedziałem dlaczego tak często byłem proszony przez dziewczyny wlasnie o wieczorne odprowadzenie pod dom, a ja polecam film Misery,z jego fabula o troskliwej wielbicielce talentu pewnego pisarza,tu facet jest obiektem ataku.

[adoptowany]

,..ale żeby nie było,ze jestem taki slodki misio,bo jest tez i w mojej (odleglej) przeszlosci cos czego się do dzisiaj wstydzę.

[piataziuta]

Jestem kobietą i też nie czuję sprawy - przynajmniej w tych punktach, które opisałam.
Wydaje mi się, że to demonizowanie jest. I objaw egocentryzmu i braku empatii - gdy kobieta uważa, że gdy doznała komentarza, jest taką samą ofiarą jak ofiara gwałtu.
Tak mi się wydaje, nie jestem jeszcze pewna.
Może ktoś jeszcze napisze coś ciekawego.

[znana.jako.ggigus]

Nie, w tej debacie nie chodzi o stawianie wszelkich form przemocy sekusalnej pod jeden mianownik, a o przemoc w ogóle. Jestem ofiarą wielu komentarzy i wielu wyznań i nie twierdzę, że to jest to samo, co gwałt. Twierdzę, że jestem tak samo ofiarą przemocy seksualnej jak i wiele innych kobiet.

[piataziuta]

Jeżeli:
"Twierdzę, że jestem tak samo ofiarą przemocy seksualnej jak i wiele innych kobiet."
to nie pasuje:
"w tej debacie nie chodzi o stawianie wszelkich form przemocy sekusalnej pod jeden mianownik, a o przemoc w ogóle"

Jeżeli jesteś tak samo ofiarą przemocy seksualnej, jak wiele innych kobiet, to stawiasz wszelkie formy przemocy pod jeden mianownik.

[znana.jako.ggigus]

Nie, bo ja dyskutuję generalnie o przemocy, która ma różne formy.
Pewien facet chciał mnie zaciągnąć w ciemne krzaki, kiedy było minus 10 i zima, a ja byłam okutana w płaszcz, miałam spodnie i czapkę na czoło nasuniętą. To taka uwaga w kwestii ubioru, gwizdania itepe.
Przemoc to przemoc i wystarczy pozycja silniejszego i słabszego i chęć wykorzystania tej sytuacji.

[kalllka]

A w związku tym okutaniem /w płaszcz i czapkę oraz zakutana pod płaszczem/ dubeltówkę.../ kto miał lepsza pozycje, ty czy zbir z krzorow, gigus?

[znana.jako.ggigus]

To akurat jest mało śmieszne. Ten facet szedł kawałek spory za mną i słyszałam szelest jego reklamówki, był tak blisko. Logiczną koleją rzeczy, powiniem potem był mnie minąć iwówczas poczułam, że coś jest nie tak.
Dla kogoś z zewnątrz, dla przejeżdżających kierowców (jedna z głównych ulic) to by wyglądało na lekko skłóconą parę po wizycie u rodziny (Boże Narodzenie), która idzie do domu. Zanim by ktoś zaregagował, mogłoby minąć trochę czasu. Ona dwa, trzy kroki przed, a pan z reklamówką nią - wieczór pierwszego dnia świąt.
Ale miałam parę minut do namysłu i wiedzałam, że miniemy zaraz krzewy i trawnik, nieoświetlony, ale parę metrów dalej było okienko Straży Pożarnej. Więc kiedy zbliżaliśmy do tych krzewów, to ja się puściłam biegiem do Straży. Strażnicy zaraz wylecieli, ale facet się zmył, rozpłynął.

[...]

[lew_]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[znana.jako.ggigus]

To nie jest śmieszne. I to nie działo się w Niemczech. Pudło, pudło, pudło.

[piataziuta]

>Pewien facet chciał mnie zaciągnąć w ciemne krzaki, kiedy było minus 10 i zima, a ja byłam okutana w płaszcz >miałam spodnie i czapkę na czoło nasuniętą. To taka uwaga w kwestii ubioru, gwizdania itepe.

Nigdzie nie napisałam, że kobiety powinny się ubierać tak, żeby nie być zaczepiane - jeszcze nie oxujałam aż tak bardzo ;).
Niech się każdy ubiera jak chce i nic innym do tego. Uważam też, że wszelkie zaczepki, komenty i gwizdy należy tępić, bo jest to seksizm, patologia i chamstwo.
Ale w mojej ocenie nie są to sprawy wielkiej szkodliwości - może poza szkodliwością ideologiczną. Nie ma się po nich traumy ani spieprzonego życia, nie siedzą w głowie dłużej niż zajmuje odpowiedź "spie...j ch...u" - i tu zaznaczę, że chodzi mi o komentarze przysłowiowych panów spod budki.

Co innego, gdy - jak piszesz - gdy pozycja mężczyzny jest silniejsza i on próbuje to wykorzystać - wtedy to jest oczywiście molestowanie i przemoc!

Nazywanie się "ofiarą molestowania" - bo gwizdano, tak samo jak nazywa się ofiary gwałtów, jest w moim odczuciu wkładaniem tych sytuacji do jednego wora. I ze względu na niską szkodliwość pierwszej sytuacji i ogromną drugiej, uważam, że jest to nie w porządku w stosunku do ofiar gwałtów.
Nazwałabym się "ofiarą chamstwa" i dodałabym do tego, że chamstwo w tym kraju dotyka mnie w dużo większej skali niż gwizdy i komenty.

Mnie pewnego wieczoru gonił zboczeniec przez park - uciekłam.
Innym razem w biały dzień, w odludnym miejscu, minęłam pana który szedł z rozpiętymi spodniami i wywieszonym kutasem (a że refleks miewam spóźniony, najpierw pomyślałam "ale obleśny ryj" a dopiero po chwili "zaraz, zaraz, on miał ch...a na wierzchu!" - nie przyspieszyłam nawet kroku, ale nasłuchiwałam w napięciu, czy przypadkiem nie zawraca).
W okolicy 4 klasy podstawówki, kolega z klasy złapał mnie za cycki - do dziś pamiętam tę falę wstydo-wściekłości. Tak się nieszczęśliwie dla niego złożyło, że byłam wtedy na rolkach i tymi rolkami skopałam go w jaja - bardzo płakał. Po tej sytuacji chłopcy na osiedlu przekazywali sobie, że lepiej mnie nie zaczepiać, bo mocno biję.

Sytuacji, w których doświadczałam komentarzy, gwizdów, seksistowskich okrzyków - od osób, którymi nie byłam w taki sposób zainteresowana - było multum. Mając ok 12 lat, odebrałam nawet telefon, gdzie koleś powiedział, że dzwoni z radia zet i pytał czy mam już owłosienie na cipie.

A gdy koleżanka na fejbuku w ramach akcji #metoo, wymieniła przypadki, powiedzmy "lajtowego kalibru" (komentarze, spojrzenia) - które uznała za molestowanie, pomyślałam (i o mały włos nie napisałam), że ja najwięcej sytuacji w tym stylu doznałam od jej ojca.

[piataziuta]

Gonienie przez park, spotkanie z ekshibicjonistą, macanie przez kolegę - uważam za molestowanie, lub jego próby - to tak, gdyby ktoś pytał.

[wiarusik]

molestowana byłaś i sama molestowałaś. więc o co pretensje? wszyscy ponoć jesteśmy równi wobec prawa.

[piataziuta]

przecież nie mam pretensji
nie umiesz czytać ze zrozumieniem?

[wiarusik]

ktoś tutaj jednak ma.

[piataziuta]

może twoja mamusia?

[wiarusik]

a wszystkich mężczyzn tego świata mam traktować jak swojego tatusia? głupi argument.

[piataziuta]

cokolwiek to znaczy :D:D:D

[znana.jako.ggigus]

Dobrze że nie napisałaś o ojcu. Koleżanka mogłaby to odebrać osobiście.
Ja wiem, że obleśne spojrzenie ma inny kaliber nniż gwałt. Ale jeśli ludzie pozwalają sobie na obleśne spojrzenia, rzecz trudną do udowodnienia, to już jest naruszenie czyjejś granicy.
Mnie chodzi o to, aby ludzie pojęli, że nie wolno naruszać granic innych. Ja też mam naprawdę hot chłopaków na siłowni i mam nieczyste (no . czy nieczyste, grzeszne, seksualne myśli o paru). Ale w życiu nie dam im tego poznać. To jest różnica. No chyba że się wytworzy sytuacja...

[piataziuta]

Popieram: ludzie powinni pojąć, że nie wolno naruszać granic innych.

Ale uważam też, że ludzie powinni czasami wyjść spoza swojej narcystycznej perspektywy i dostrzec, że to, że ktoś gwizdnął, nie stawia ich na równi z ofiarami tragedii.

[znana.jako.ggigus]

Nie pisałam o tragedii!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pisałam o różnych wymiarach molestowania. Jesteś jak ci co piszą o aborcji - że można też zabić sześcioletnie dziecko, gdy się znudzi matce i ojcu.
Nie wciskaj mi, czego NIE napisałam.

[wiarusik]

znana.jako.ggigus napisała:

> można też zabić sześcioletnie dziecko, gdy się znudzi matce i ojcu.

a nie można? przecież to też produkt ciała kobiety, tyle że już od dłuższego czasu poza nią.

[znana.jako.ggigus]

Można. Ale to NIE DOTYCZY tematu aborcji.
Zabójstwo szescioletniego dziecka NIE JEST aborcją.

[piataziuta]

ale spokojnie, ja Ci nie wciskam, że to pisałaś
piszę co uważam w tym temacie

jest szansa, że najbardziej różnią nas definicje, a nie treści

[znana.jako.ggigus]

Szansa jest spora.

[adoptowany]

,..Ziutka powinni, ale jak znam zycie nie pojma, może oczywiście poza kobietami i nielicznymi facetami, wiec na wszelki wypadek bądź jednak czujna i zwarta, a..spaceruj zawsze z najlepszym przyjacielem, nie masz? to pomoge, wiesz kto to?? mr. glock..;) oj,lepszy od pitbulla, a z przylozenia z odciagnietym kurkiem mocno studzi samcze zapedy.

[piataziuta]

Nie lubię spacerów, nawalony. :)
Wtedy spacerowałam, bo uciekłam z lekcji. :P
Na przyjaciół też nie zawsze można liczyć.
W sumie wyparłam, jak dwóch moich niegdysiejszych bliskich kolegów przytrzymało mnie siłą, wbrew mojej woli, na łóżku, w ramach rzekomych łaskotek. Przykre to było - poczucie bezsilności i świadomość, że wreszcie spełniają się cienie ich nieśmiałych marzeń. Uwolniłam się dość szybko dzięki agresji, ale co ciekawe, tylko jeden z nich zareagował i odciągnął drugiego.

[adoptowany]

,..rozumiem..:) ,. w razie czego radzisz sobie, a temat rzeka i z tego co tu widać, co człowiek to inne podejście do sprawy,niektorzy jakby skonfundowani lub zażenowani, a inni robia siebie z tego wręcz jaja,.. na Onecie jest fajny tekst pewnej pani kapral w maciarowiczowskiej strukturze, warto przeczytać, nawet instytucja panstwowa potrafila wypiac się na nia udając ,ze to ona jest powodem klopotow, zalosne te u nas wspolczesne trepiarstwo,..

[adoptowany]

,..a z tym glockiem, tooczywiscie zart, chociaż nie wiem jak w Polsce, dozwolone jest posiadanie paralizatora??
wiesz taki strzal w klejnoty tez bylby nieczego sobie,..;)

setny raz pisze:

[obrotowy]

znana.jako.ggigus napisała:
Ale w życiu nie dam im tego poznać. To jest różnica. No chyba że się wytworzy sytuacja...


setny raz pisze:
mozna ludziom narzucic przestrzeganie prawa - bo od tego sa sankcje karne.

ale nie da sie narzucic przestrzegania KULTURY (te oblesne spojrzenia i gwizdy...)

- i laskawie pogodz sie z tym wreszcie.

[znana.jako.ggigus]

Da się. W końcu kobietom KULTUROWO nie wypada gwizdać i obleśnie się gapić. Nawet na małe fiutki. Nie bierz niczego do siebie.

[obrotowy]

znana.jako.ggigus napisała:
> Da się.

- nie da sie, gdyz rzeczone Osobniki maja twoje sugestie w d...

W końcu kobietom KULTUROWO nie wypada gwizdać i obleśnie się gapić.

- nie wypada, ale im wolno. i te wyzwolone to czasem czynia.
znalem takie.
jedna nawet tak bezczelnie sie na mnie gapila, ze nie moglem jej odmowic... :)

[znana.jako.ggigus]

bardzo mozliwe, ze znales jedna pania. Ale ja mowie o zachowaniach kulturowych, ogolnych.
a nie o Twoim bujnym zyciu

[kajda28]

Pogladzenie ręki - klient - kasjerka - molestowanie.
Molestowanie bo kasjerka ma być miłą dla klienta i on to wykorzystuje.
Ja poprosiłam grzecznie acz stanowczo aby więcej tego nie robił, gdzies w innym sklepie też widziałam podobną reakcje kasjerki. Ale ile boi się odezwać ?

[mariuszg2]

piataziuta napisała:

> Jestem w błędzie?

Jak zwykle masz rację.

Kiedyś pamiętam na spotkaniu forumowym jak zostałem mimowolnie przejechany wzrokiem przez wszystkie biesiadniczki po pośladkach pod dżinsami a następnie po ramionach, obrzucony westchnieniami i spenetrowany do głębi oczu, że aż mnie zemdliło....

zupełnie nie czułem się zmolestowany a co więcej odczuwałem pewien rodzaj podniecenia i nie raz dałbym się zmolestować ponownie w ten sposób gdybym był, młodszy, szczuplejszy i przystojniejszy

PS...z nieznanych mi powodów z uczestniczek tego spotkania na forum pozostałaś już tylko Ty. Być może molestowanie zaszkodziło pozostałym forumowiczkom.

[piataziuta]

Pewnie tak.
Faktycznie przyjechałam tylko wzrokiem po Twej zaczerwienionej twarzy i zajrzałam w zęby. O tyłku na śmierć zapomniałam! Pewnie to mnie uratowało.

Pamiętasz dziewczynę rzeźnika? Ona Cię molestowała najbardziej. Śmiała porównać Cię nawet do Roberta Redforda!
I cóż, ta mała zboczenica zniknęła najszybciej.

[znana.jako.ggigus]

Co, to ja dopiero teraz dowiaduję się o podobieństwie Mariusza do Roberta Redforda??????
I zdolny i piękny!

[piataziuta]

Eee... Nieee wiem... ja się nie znam!
On dla mnie tak podobny do Redforda jak do myszki Miki. Ale dziewczyna rzeźnika podobieństwo widziała, nie można jej tego odebrać ;)

[znana.jako.ggigus]

We mnie też niektórzy widzieli podobiećstwo do Giocondy. Jeszcze jak miałam rude włosy.
Ja sama nigdy, mimo że wiele czasu spędziłam przed lustrem, badając sprawę.

[piataziuta]

Dziwne, bo Gioconda to pyza.
Nie pomyliło im się z damą z gronostajem? Chudsza i rudziejsza.

[znana.jako.ggigus]

Ja mam okrągłą twarz! Z niczym mi się nie pomyliło. Mam nawet kubek z Giocondą z tego powodu.

[piataziuta]

No to już w ogóle nie umiem sobie Ciebie wyobrazić!
Powiedz coś o przekroju muzyki Twej ulubionej!
Muzyką mogłabym etapować swoje życie.

[znana.jako.ggigus]

Wyślę Ci zfjęcie, jak chcesz, ale jestem mało fotogeniczna.
Prince, Pulp, Gayga, Guns Roses (po latach się przyznaję, że ich lubię), Cocteau Twins, wiele rzeczy z 4AD, ale i KSU. Mam spory rozrzut. Depeche Mode, T.Love, Kazik, Kult, Malarze i żołnierze, Mikrofonyi Kaniony, bo oni z Lubina, Morrissey, BLur, Britpop, trochę techno, muzyka Wojciecha Manna, Dawid Podsiadło, Andrzej Zaucha, Bajm, tak Bajm - Diament i sól po latach doceniłam i wiele innych wczesnych utworów Bajmu, ba nawet wczesne Modern Talking.
Róże Europy!
Moby
Muzyka filmowa - np. Pup fiction, muzyka do Dead Mana Jarmuscha, w ogóle też jego muza filmowa.
Muzyka elektroniczna i nie będę pisać, kto mi robił kompilacje, Pink Turns Blue - ten zespó zawdzięczam S. z uwagi na to, że to moje dwa ulubione kolory. A dziś to jedna z ulbuionych grup. Pink Tunrs Blue - Master Is Calling, piękna piosenka.
George Michael oczywiście też. The Cardigans.

A Ty??

[annajustyna]

Mnie tam wystarczy Thirty Seconds to Mars z Jaredem, mniam mniam...

[znana.jako.ggigus]

Tak, ale świat jest pełen interesującej muzyki. Rozmaitej bardzo.
Np. swego czasu parę dni słuchałam Michała Bajora itak mnie napompował energią, że w lutym w sweterku poszłam coś załatwić i jeszcze namówiłam koleżankę na pójście ze mną. Ona się przeziębiła, ale mnie Bajor uchronił:)

[piataziuta]

Sporo rzeczy musiałam sobie puścić, bo nie znałam.
Od razu nabrałaś kształtu! :)

Beady Belle, Pink Floyd, Moloko, Path Metheny, King Crimson, Jamiroquai, AMJopek, Al di Meola, Poluzjanci, Peeping Tom, Basia Trzetrzelewska, Soundgarden, Pearl Jam, 4hero, Chaka Khan
i dużo rzeczy z muzyki lat 70 i 80

[znana.jako.ggigus]

O jak widzę podałaś parę zapomnianych przeze mnie nazwisk.
I jeszcze Attwenger - oni śpiewają po austiracku, ale nowoczesne melodie
Minimalizm austriacki -
www.youtube.com/watch?v=yRtdT8SYZOY
i maksymalizm austriacki tego samego duetu
www.youtube.com/watch?v=5UmoK5WAW8Y
a to ich świetny klip
www.youtube.com/watch?v=V34xPV1GifU
I Suicide
www.youtube.com/watch?v=mwMjhWn3OQ4
Zmarły wokalista mnie kręcił i kręcić będzie.

Ty też nabrałaś kształtów muzycznych.
:)))))

całuski

[annajustyna]

To sie umowcie na randke muzyczna. O, to jest mysl - Ziuta, gdzie mieszkasz?

[znana.jako.ggigus]

Stolica.
A Ty czego sluchasz jeszcze?
Ziuta ma rację - że poprzez gust muzyczny człowiek się obnaża, a jego obraz w głowach innych staje się b. konkretny.
Jednym z najb. intymnych momentów było, gdy się z pewnym miłym panem wymieniliśmy na odtwarzacz mp3. Kto czeho słucha i to bez ostrzyżki, bez fryzowania gustów.
Boah, dziś już się tak nie da!
Jak ten świat się zmienia!!

[adoptowany]

,..King Crimson?? popatrz latka leca, a oni nadal sa popularni,byla taka plyta o ile dobrze pamiętam tytul >> na zamku karmazynowego krola<< swietna, a moje ulubione klimaty to stary dobry rock, z L Z i Deep P. na czele,

[wieczornica]

Stary rock jest najlepszy :D

[mariuszg2]

piataziuta napisała:

> Pamiętasz dziewczynę rzeźnika? Ona Cię molestowała najbardziej. Śmiała porównać
> Cię nawet do Roberta Redforda!
> I cóż, ta mała zboczenica zniknęła najszybciej.

Nie pamiętam... musiała się nie nadawać do molestowania bo już była molestowania w rzeźniku i zbytnia ilość molestowania nie wchodziła w grę...

między nami ... nie wierzę, że Robert Redford molestował którąkolwiek z forumowiczek.

[piataziuta]

Pewnie uznałeś, że się nie nadaje do molestowania, bo już wtedy raczej rzuciła rzeźnika.

Co potwierdza moją teorię, że unikasz kobiet, które okazują Ci względy.
Porozmawiajmy o tym jeszcze raz Mariuszku: gardzisz kobietami, które wychodzą z inicjatywą, czy gardzisz sobą i dlatego unikasz kobiet którym się podobasz?
(Jak ja to kocham!)

[mariuszg2]

piataziuta napisała:

> Co potwierdza moją teorię, że unikasz kobiet, które okazują Ci względy.

Nadal brak Ci praktyki? Niewiarygodne!

> Porozmawiajmy o tym jeszcze raz Mariuszku: gardzisz kobietami, które wychodzą z
> inicjatywą, czy gardzisz sobą i dlatego unikasz kobiet którym się podobasz?

są dwie (słownie: dwie) kobiety, którymi gardzę.... wszystkie inne uwielbiam...

> (Jak ja to kocham!)

a niektóre - wręcz ubóstwiam !

[piataziuta]

Ale jakiej praktyki mi brakuje, jakiej powiedz?!
Błagan to dla mnie bardzo ważne.

Żona i teściowa?
<trzepot rzęs>

[piataziuta]

Kurde wycięto połowę wątku!
A były takie piękne awantury!

Ggiguś, odpowiedź na mailu! :)

[znana.jako.ggigus]

Prawda, takie były piękne awantury. Jeszcze po uszach za nieczytanie netykiety doszałam. LEcę na maila!!!!!

[czoklitka]

Molestowanie ma wiele twarzy. Osobiście nie widzę niczego złego w mówieniu na głos i nazywaniu rzeczy po imieniu. I nie uważam, aby wypowiedzi panien co najwyżej gdzieś "przegwizdanych" umniejszały wartość kobietom, które przeżyły cięższe formy molestowania. Tak samo jak podawanie się za ofiarę przemocy psychicznej nie umniejsza ofiarom przemocy fizycznej.

No i ja akurat mam takie podejście, że najpierw jakieś zachowanie trzeba określić tym mianem, trzeba poczuć, ze ktoś się w stosunku do mnie nie zachowuje w porządku/przyzwoicie. W Przeciwnym razie nie ma o czym mówić. A co dla kogo jest czym - sprawa indywidualna.