Brać ślub czy nie - fragmenty debaty

[Gość: ankka]

Uważam się za wierzącą, wykształconą osobę. Zdecydowałam sie na
wolny związek, poniewaz małzenstwo jest dla mnie
jedynie"papierkiem". szczesliwym mozna byc takze w wolnym
zwiazku,jesli sie kogos kocha i zna potege przyjazni...

[Gość: madlaine]

Zgadzam się, ten formalny papierek nic nie załatwia, a potrafi bardzo
skomplikować zycuie..... Trzeba cieszyć się miłościa, a nie niszczyc ja przez
formalnoeści prawne i religijne....zyjmy tak jak chcemy

[Gość: marianna]

bez papierka ( bez slubu ) tez mozna sobie bardzo skomplikowac
zycie , z papierkiem sa prawa ktore chronia i nie pozwalaja
zostac z niczym ( przepraszam z trojgiem dzieci )po 2o latach
wspolnej pracy

[Gość: Angelos]

O ile się nie mylę małżeństwo to sakrament, a nie papierek...

[Gość: j.]

sakrament od strony religijnej, papierek od strony prawnej. ten papierek jest
potrzebny jak sie zycie komplikuje, nie tylko miedzy stronami ktore tego
papierka nie potrzebuja ale tez miedzy strona trzecia (instytucja, rodzina
itp.) jak zycie uklada sie dobrze nikt nie mysli o kwestiach spadkowych,
alimentacyjnych, reprezentacyjnych itd. ten papierek nie jest potrzebny dla
okazania zaangazowania w zwiazek tylko dla stosunkow prawnych.

[Gość: ankka25]

zaraz-to po co srodki antykoncepcyjne?przepraszam,ale po co byla
Ci trojka dzieci?jestes bogata czy co?nie wystarczylo jedno?

[mirabell]

Czy sakrament slubu uwazasz za formalnosc religijna? Nigdy o czyms takim nie
slyszalam jak formalnosc religijna. I dlaczego niby mialaby niszczyc zwiazek?
Jak ktos kogos kocha, to taka formalnosc przeciez nie zburzy tej milosci? Wrecz
przeciwnie jest dowodem na milosc, bo przeciez trzeba zlozyc przysiege przed
Bogiem na cale zycie.

[Gość: van der Rob]

mirabell napisała:

> Czy sakrament slubu uwazasz za formalnosc religijna? Nigdy o czyms takim nie
> slyszalam jak formalnosc religijna. I dlaczego niby mialaby niszczyc zwiazek?
> Jak ktos kogos kocha, to taka formalnosc przeciez nie zburzy tej milosci?
Wrecz
>
> przeciwnie jest dowodem na milosc, bo przeciez trzeba zlozyc przysiege przed
> Bogiem na cale zycie.

Pamiętasz słowa przysięgi "i nie opuszczę Cię aż do śmierci" - to właśnie
niszczy związek - poczucie BEZKARNOSĆI - już nie trzeba dbać o figurę (kobiety)
lub być szarmanckim i romantycznym (facecji) - bo druga osoba jest przypisany
jak pies do budy! To wg. mnie jest główny powód iż w życie małżeńskie wdziera
się szybko monotonia i nuda - zaczyna być tylko i wyłącznie wzajemnym
transferem usług.

W wolnym związku zaś nie jest się PEWNYM trwałości tego stanu więc wymusza to
CIĄGŁE DBANIE o związek i partnera/kę. Niestety jako osoby z natury leniwe
często wolimy „zabezpieczyć się papierkiem” (wg. Mnie częściej kobiety- jako
mogące więcej stracić) niż podjąć wyzwanie i ciągłe próby dbania o związek.

[e-mail]

[Gość: ankka25]

kto tu mowi o bogu??!!zaraz, zaraz-jako bog?nie narzucaj mi
jakichs sakramentow, ktore w 221 w. sa bzdura dla mnie. slub to
papier, dawany przez urzad, a nie jakies brednie o bogu, chcesz
to w niego wierz, ja nie chce-mam wybor, prawda?

[kilovolt]

Dziwne, że uważasz się za osobę wierzącą jeżeli sakrament uważasz za nie
potrzebny papierek. Tak może stwierdzić tylko osoba niewierząca, która nie ma
ochoty brać śłubu cywilnego. Zatem nie mów mi, że jesteś osobą wierzącą bo
ślub kościelny nie nic wspólnego z papierkiem. Nie bedę cię tu uświadamiał ale
na pewno nie masz pojęcia co to jest sakrament w którym właśnie jeżeli się
kogoś kocha to składa mu się przysięgę. I tu wyłącznie o taką przysięg chodzi.

Każdy ma wolny wybór i może żyć w wolnym związku, tylko niech ktoś taki nie
pieprzy, że jest osobą wierzącą skoro nie ma pojęcia co to jest sakrament.
Jak ktoś nie ma pojęcia wtedy dla niego to rzeczywiście jest tylko papierek,
ale taka osoba z wiarą nie ma nic wspólnego. Zatem nawet dobrze, że nie bierze
takiego papierkowego ślubu.

[kozuszynka]

Zgadzam się ,że można być szczęśliwym w wolnym związku. przecież chodzi o
uczucia, a nie o "papierek". Ale także małżeństwa są szczęśliwe :-)))). A to,że
trzeba wypałnić parę dokumentów niczego między ludźmi nie niszczy. Wiem, bo
właśnie je wypełniłam i czekam na "sądny dzień". Byłam i jestem szczęśliwa. Tak
naprawdę wszystko zależy od kobitey i mężczyzny będących w związku.Szczęśliwym
można być na wiele sposobów - ważne by nikt się nie czuł do niczego zmuszony,
ale też by nikt nie unieszczęśliwiał nikogo. I to decyzją lub jej brakiem.

[Gość: Melba]

Powodzenia na nowej drodze życia :)

[Gość: leo]

Gość portalu: ankka napisał(a):

> Uważam się za wierzącą, wykształconą osobę. Zdecydowałam sie na
> wolny związek, poniewaz małzenstwo jest dla mnie
> jedynie"papierkiem". szczesliwym mozna byc takze w wolnym
> zwiazku,jesli sie kogos kocha i zna potege przyjazni...

Zgadzam sie! Sam nie zamierzam zrobić sobie tej "przykrości" i wszystkim zainteresowanym odmawiam.
W formalnych związkach, gdzieś u ich podstaw jest coś, co je niszczy. Trzeba cholernie się namęczyć żeby się temu
nie poddać. A po co się męczyć? Nie należy się pchać na pole minowe jak już się wie gdzie ono jest.

Kłopoty (najczęściej przy rozstaniu) można mieć takie same z papierem jak i przy jego braku. Jeśli relację między
partnerami są OK, to nie będzie problemu nawet przy rozstaniu. Jeśli któraś ze stron jest "burą świnią" to i trzy
małżeństwa nie pomogą. Polecałbym raczej staranne wybieanie sobie partnerów niż formalne związki

pozdr wszytskich

ha ha ha

[b.u.zz]

ha ha ha
malzenstwo to papierek, a wolny zwiazek - wolnosc i milosc??
jeszcze raz ha ha ha
niech mi tylko ktos wyjasni, czemu teraz zaczyna sie kampania o legalizacje
konkubinatow?!
czy wy sami wiecie czego chcecie?
to byly pytania. ciekawi mnie, czy bedzie odpowiedz.
pozdrawiam
b.

[Gość: Liver]

Masz rację.
Oni sami nie wiedzą czego chcą. Są niedojrzali do samodzielnego życia wraz z
partnerem. Przeraża ich samo słowo małżeństwo albo są za leniwi by pozałatwiać
odpowiednie formalności.
Dla mnie wolny związek, konkubinat to pójście na łatwiznę.
I dlaczego mam zaraz być nieszczęśliwy po zawarciu małżeństwa ????
To jakaś totalna bzdura powielana przez tzw. "wyzwolone dzieci".
Dzieci, bo jeszcze nie dorośli uczuciowo i emocjonalnie do małżeństw.

[Gość: leo]

Gość portalu: Liver napisał(a):

> Masz rację.
> Oni sami nie wiedzą czego chcą. Są niedojrzali do samodzielnego życia wraz z
> partnerem. Przeraża ich samo słowo małżeństwo albo są za leniwi by pozałatwiać
> odpowiednie formalności.
> Dla mnie wolny związek, konkubinat to pójście na łatwiznę.
> I dlaczego mam zaraz być nieszczęśliwy po zawarciu małżeństwa ????
> To jakaś totalna bzdura powielana przez tzw. "wyzwolone dzieci".
> Dzieci, bo jeszcze nie dorośli uczuciowo i emocjonalnie do małżeństw.

Każdy ma prawo do wybory takiej drogi życiowej jaką uważa za najlepszą. I do własnych poglądów. Ja nie mam do
ciebie pretensji że zaliczasz mnie do kategorii "uczuciowo i emocjonalnie" niedorosłych, ty powinieneś uszanować
mój wybrór.
pozdr

[Gość: Liver]

Dobra, szanuję Twój wybór ale nie rozumiem takiego podejścia do życia.
Jeżeli się kochacie, to co zmieni zalegalizowanie takiego związku.
Moim zdaniem, boicie się podjąć taką decyzję.
Bez urazy.

[Gość: leo]

Gość portalu: Liver napisał(a):

> Dobra, szanuję Twój wybór ale nie rozumiem takiego podejścia do życia.
> Jeżeli się kochacie, to co zmieni zalegalizowanie takiego związku.
> Moim zdaniem, boicie się podjąć taką decyzję.
> Bez urazy.

Nie ma problemu. Jak się nad tym dobrze zastanowić, to może w przypadku niektóych par tak to wygląga!
Ja osobiscie jestem pragmatyczny. Dla mnie wolny związek to brak nadmiernych obowiązków i zobowiązań na całe
życie. Jestem niedojrzały? - może - i wiesz co... cholernie mi z tym dobrze. Dlatego nie skorzystam z legalizacji
konkubinatów, bo to jest defacto zawarcie małżeństwa.
Ja lubie poruszać się po najmniejszej linii oporu!
Jestem naprawdę bardzo zakochany, ale nie oszukujmy się - uczucia się rządzą swoimi prawami i nie mamy na to
częstwo wpływu. Niech chce sytuacji z której zostanę "uziemiony" papierem z osobą której nie kocham.

A jeśli myślałbym tak jak ty to po co legalizować wolny związek, skoro on dobrze funkcjonuje??? Lubisz sobie
znajdować dodatkowe "zajęcia"?? Naprawiasz rzezcy które nie są zepsute?? Jeśli działa nie poprawiaj!

[Gość: Liver]

„Dla mnie wolny związek to brak nadmiernych obowiązków i zobowiązań na całe
życie. Jestem niedojrzały? - może - i wiesz co... cholernie mi z tym dobrze.”

A uważasz się za mężczyznę ? Uważasz takie podejście za baaaardzo męskie ?
No, więc jesteś niedojrzały.
Nie na tym polega życie aby się po nim prześlizgnąć po najmniejszej linii oporu.
Czasem trzeba wziąć za kogoś odpowiedzialność i bronić swojej kobietki.

„Jestem naprawdę bardzo zakochany, ale nie oszukujmy się - uczucia się rządzą
swoimi prawami i nie mamy na to częstwo wpływu. Niech chce sytuacji z której
zostanę "uziemiony" papierem z osobą której nie kocham.”

A na co masz tak naprawdę wpływ, co ??? Jeśli uważasz, że masz to jesteś w
błędzie.

[Gość: leo]

Gość portalu: Liver napisał(a):

> �Dla mnie wolny związek to brak nadmiernych obowiązków i zobowiązań na ca
> łe
> życie. Jestem niedojrzały? - może - i wiesz co... cholernie mi z tym dobrze.
> 221;
>
> A uważasz się za mężczyznę ? Uważasz takie podejście za baaaardzo męskie ?
> No, więc jesteś niedojrzały.
> Nie na tym polega życie aby się po nim prześlizgnąć po najmniejszej linii oporu
> .
> Czasem trzeba wziąć za kogoś odpowiedzialność i bronić swojej kobietki.

hmm... co ma do tego męskość??? No nie wiem ;-) moja dziewczyna uważa że jestem wystarczająco męski, ale
chętnie się poddam jakiemuś obiektywnemu testowi. Chcesz go przeprowadzić???
A jeśli zawarcie małżeństwa ma być dowodem męskości to chyba się nie zrozumiemy!

Serio - nie mam nic przeciwko najmniejszej linii oporu. Zwłaszcza w tym zakresie.

>
> �Jestem naprawdę bardzo zakochany, ale nie oszukujmy się - uczucia się rz
> ądzą
> swoimi prawami i nie mamy na to częstwo wpływu. Niech chce sytuacji z której
> zostanę "uziemiony" papierem z osobą której nie kocham.�
>
> A na co masz tak naprawdę wpływ, co ??? Jeśli uważasz, że masz to jesteś w
> błędzie.
Dziekuje za potwierdzenie moje opinii

[b.u.zz]

nie wiem, czy nieodpowiedzialnosc jest przejawem braku lub nie meskosci.
napewno za to - niedojrzalosci. chec przeslizgniecia sie przez zycie bez brania
na siebie zadnych (albo jak najmniej) zobowiazan nie nalezy do chwalebnych.
w tym wlasnie sensie rozumiem twoje argumenty, ale napewno one do mnie nie
trafiaja.
mysle tez, choc nie moge miec naturalnie pewnosci, ze blednie uzywasz slowa
milosc. bo milosc to tez wziecie odpowiedzialnosci. moim zdaniem bardziej w tej
sytuacji pasuje "zakochanie". to ono przychodzi i odchodzi. natomiast prawdziwa
milosc wymaga pracy i - tez - odpowiedzialnosci.
zastanawiam sie do porownania kwiatow cietych i doniczkowych. ale czy to nie
bedzie zbyt kiczowate?
pozdrawiam
b.

[default]

Wszystko to racja, co piszesz Buzz, ale jako wieloletnia "konkubina"
zakwestionuję takie bezwzględne utożsamianie decyzji o małżeństwie z
odpowiedzialnością i dojrzałością. Moim zdaniem Leo wykazuje właśnie
dojrzałość, jeśli nie bierze ślubu gdy nie jest pewien czy to "zakochanie", czy
prawdziwa miłość. Mój były mąż bardzo chętnie się ze mną ożenił i co z tego?
Odpowiedzialności za rodzinę to u niego nie było wcale. Natomiast z
moim "konkubentem" czuję się tak bezpiecznie jak legalna żona
najodpowiedzialniejszego faceta. Jemu nie jest potrzebny zapis na papierze, że
ma o nas dbać (o mnie i moją córkę - o którą w zasadzie powinien dbać także jej
tatuś, a tego nie robi) - on to po prostu robi, to dla niego naturalne, skoro
nas kocha.

[Gość: leo]

default napisała:

> Wszystko to racja, co piszesz Buzz, ale jako wieloletnia "konkubina"
> zakwestionuję takie bezwzględne utożsamianie decyzji o małżeństwie z
> odpowiedzialnością i dojrzałością. Moim zdaniem Leo wykazuje właśnie
> dojrzałość, jeśli nie bierze ślubu gdy nie jest pewien czy to "zakochanie", czy
>
> prawdziwa miłość. Mój były mąż bardzo chętnie się ze mną ożenił i co z tego?
> Odpowiedzialności za rodzinę to u niego nie było wcale. Natomiast z
> moim "konkubentem" czuję się tak bezpiecznie jak legalna żona
> najodpowiedzialniejszego faceta. Jemu nie jest potrzebny zapis na papierze, że
> ma o nas dbać (o mnie i moją córkę - o którą w zasadzie powinien dbać także jej
>
> tatuś, a tego nie robi) - on to po prostu robi, to dla niego naturalne, skoro
> nas kocha.
Nareszcie jakiś pozytywny przykład!!! Wielkie dzięki.

A co do mnie to wygląda to nastepująco: nawet gdybym miał 100% pewność co do moich uczuć oraz tego że jestem
z właściwą osobą, nie zdecydowałbym się na ślub. Już to pisałem ale powtórze - skoro wolny związek funkcjonuje
dobrze to po co go zmieniać (usprawniać/ulepszać wg niektórych). Jest mi z tym dobrze i zostanę przy tym co mam.
Zwłaszcza, że nawet zwolennicy małżeństwa (vide posty Livera) twierdzą, że jest to ryzyko!!!

[b.u.zz]

to teraz wy mnie nie rozumiecie.
jasne, ze malzenstwo moze sie rozpasc. tzw. papier nie daje na nic gwarancji.
ale chodzi o to, ze w istote mazlenstwa wpisana jest trwalosc. a konkubinatu -
nie.
wydaje mi sie takze, ze rozbieznosc naszych sadow wynika po czesci z roznych
punktow wyjscia. otoz dla mnie malzenstwo to przede wszystkim uroczysta
przysiega w obliczu Boga. papier jest tylko i wylacznie zablakanym elementem
naszego, materialnego swiata w swiecie idei. rozumiem, ze dla osob
niewierzacych ten aspekt odpada.
idea slubu cywilnego - tak by mi sie wydawalo - jest proba przelozenia
elementow religijnych na jezyk panstwa swieckiego. automatycznie oznacza to
zubozenie pojecia i zarazem nadanie mu nowych znaczen.
z tych powodow trudno mi w sumie dyskutowac nt. slubow wylacznie cywilnych.
maja one naturalnie mocne umocowanie w tradycji i - najprawdopodobniej -
naturze czlowieka, ale brak im tego, co dla mnie najwazniejsze.

pozdrawiam
b.

[Gość: BD]

Witam,

b.u.zz napisał:

> wydaje mi sie takze, ze rozbieznosc naszych sadow wynika po czesci z roznych
> punktow wyjscia. otoz dla mnie malzenstwo to przede wszystkim uroczysta
> przysiega w obliczu Boga.

Warto zaznaczyć, że traktowanie małżeństwa jako sakramentu oznacza, że jest ono
obdarzane specjalnymi łaskami od Boga. Nie chodzi więc tylko o przysięgę, ale o
zapewnienie związkowi takiej opieki.

> naszego, materialnego swiata w swiecie idei. rozumiem, ze dla osob
> niewierzacych ten aspekt odpada. idea slubu cywilnego - tak by mi sie
> wydawalo - jest proba przelozenia elementow religijnych na jezyk panstwa
> swieckiego.

W cywilnym zasadniczo chodzi o co innego - np. interes społeczeństwa jako
takiego, zabezpieczenie interesu dzieci itp. Tu ślub ma wymiar mocno
pragmatyczny, przy czym ważny jest nie tylko akt ślubu, ale też chroniące
go "bariery wyjścia" np. na ile trudne są rozwody.

Z punktu widzenia teoriodecyzyjnego ślub to klasyczny tzw. precommitment (brak
ładnego polskiego odpowiednika na to słówko). Zabezpieczamy się przed zmianą
preferencji w przyszłości - i to samo w sobie może umocnić związek.

Konkubinat jest pod tym względem ułomny. Domaganie się dla konkubinatu takich
samych praw jak dla małżeństwa jest nielogiczne, ponieważ brakuje tu symetrii
prawa-obowiązki. Fakt, że małżeństwa mają zyski podatkowe, to premia państwa za
wymuszoną prawnie, społecznie użyteczną stabilność związku.

pozdrawiam,

BD

[Gość: aTomi]

Gość portalu: BD napisał(a):

> Fakt, że małżeństwa mają zyski podatkowe, to premia państwa za
>
> wymuszoną prawnie, społecznie użyteczną stabilność związku.
>

i tu nie do końca prawda.....
bo co jest tańsze rozliczanie się jako samotna matka i ojciec
czy wspólnota małżeńska
a co z ulgami budowlanymi, remontowymi etc....

tu jakoś od wielu lat tendencja jest zupełnie odwrtona

oczywiście była jedynie słuszna inicjastywa rządu prawicowego
podkreślająca rolę w naszym Państwie jako elementu
stabilizującego (chyba w biedzie, najczęściej i w największym
stopniu podległej wpływom Kośćioła) wielodzietność.
(w/w Dodatek też nie zachowywła żadnych proporcji, bo
przysługiwał wszystkim wielodzietnym, bez względu na zamożność a
miał niby zniwelować różnice - była to jawna pochwała
polityczna "kiełbaso-wyborcza" modelu życia - jedynego
słusznego - katolickiego).

Jeżeli o to chodzi w prawie to brawo.

[Gość: aTomi]

Czyżbyś znał,jedną ogólną uniwerslaną i niepodważąlną definicję
miłośći????
chętnie bym jej wysłuchał....

[Gość: wiktotia-wiki@wp.p]

"miłość to życie!"

[Gość: moboj]

Gość portalu: Liver napisał(a):

> Dobra, szanuję Twój wybór ale nie rozumiem takiego podejścia do życia.
> Jeżeli się kochacie, to co zmieni zalegalizowanie takiego związku.
> Moim zdaniem, boicie się podjąć taką decyzję.
> Bez urazy.
a nie przyszło ci do głowy, ze moga sie tez zdarzyc ludzie, ktorym po prostu
malzenstwo zle sie kojarzy? w mojej rodzinie wszystkie malzenstwa - jakies 7
lub 8 - skonczyly sie rozwodami. ja nie zamierzam wychodzic za maz, bo po
prostu sie boje. jakos nie chce powielac rodzinnej tradycji.

[Gość: van_der_rob]

Gość portalu: Liver napisał(a):

> Masz rację.
> Oni sami nie wiedzą czego chcą. Są niedojrzali do samodzielnego życia wraz z
> partnerem. Przeraża ich samo słowo małżeństwo albo są za leniwi by
pozałatwiać
> odpowiednie formalności.
> Dla mnie wolny związek, konkubinat to pójście na łatwiznę.
> I dlaczego mam zaraz być nieszczęśliwy po zawarciu małżeństwa ????
> To jakaś totalna bzdura powielana przez tzw. "wyzwolone dzieci".
> Dzieci, bo jeszcze nie dorośli uczuciowo i emocjonalnie do małżeństw.


To właśnie małżeństwo jest pójściem na łatwiznę jak to nazywasz:

a) Bo wszyscy tak robią - nie trzeba się "wychylać"
b) Zapewnia PEWNOSĆ że druga osoba "...Cię nie opuści aż do śmierci" - czyli
starość też już mamy z głowy!
c) Dodatkowo pozwala "wystartować" w życiu - w środowiskach małomiasteczkowych
małżonkowie dostają całkiem niezłe kwoty po weselu. W wolnym związku ludzie
dochodzą do tego sami.

Co do dorosłości emocjonalnej - to nie jest żaden argument - bowiem po obu
stronach barykady znajdują się ludzie kompletnie niedojrzali do związków (czy
to małżeństwa czy "wolnego" związku. Z dwojga złego wolę jednak
niedojrzałą "wolną" parę niż ludzi młodych którzy są ze sobą bo "wpadli" i tak
wypadało!

Jeśli chcesz więcej argumentów - proszę napisz:
[e-mail]

[Gość: ankka25]

nie uwazam sie za dziecko,wrecz przeciwnie, a jestem stanowczo
przeciwna zawieraniu malzenstw przez osoby ponizej20r.z..
sama zyje w wolnym zwiazku, co nie ma zwiazku z lenistwem,bo do
tychze osob nie naleze, jestem osoba wyksztalcona i znającą swą
wartosc. sic!
-dlaczego wol. zwiazek? poniewaz dzis mozna wybierac, a ja nie
czuje sie gorsza od mojej rowiesniczki, np. w niemczech, ktora
od dawna ma to prawo wyboru...
pozdrawiam

[Gość: leo]

b.u.zz napisał:

> ha ha ha
> malzenstwo to papierek, a wolny zwiazek - wolnosc i milosc??
> jeszcze raz ha ha ha
> niech mi tylko ktos wyjasni, czemu teraz zaczyna sie kampania o legalizacje
> konkubinatow?!
> czy wy sami wiecie czego chcecie?
> to byly pytania. ciekawi mnie, czy bedzie odpowiedz.
> pozdrawiam
> b.
>
Przy takim uproszczeniu jakie zastosowałeś to rzeczywiście jest kupa śmiechu!

Może jest to kwestia nastawienia do tematu, ale wszyscy zwolennicy wolnych związków (włączając mnie)
powiedzą ci, że znają dużo więcej szczęślicwych par bez papieru (tudzież sakramentu) niż tych, którzy wstąpili w
związki małżeńsie. Nasz doświadczenia to potwierdzają. Do tego dochodzi niechęć do długofalowych zobowiązań,
koszty, etc.
Dla osób, które są przekonane o wyższości wolnych związków nad zalegalizowanymi, sama świadmość, iż są w tej
lepszej sytuacji pozwala na realizację udanego związku. Taka samospełniająca się przepowiednia. Dochodzą do tego
czysto psychologiczne aspekty - np. podświadoma niechęć do nazywania związku małżeństwem ze względu na złe
skojarzenia. O tym wszytskim możesz sobie poczytać gdzie indziej.

Co do logalizacji konkubinatu, to sądze że wynika to z chęci posiadania pewnych przywilejów wynikających z
formalizacji związku, może potrzeba pewnej stałości, gwarancji na wypadek rozstania albo śmierci. Nie będę się
szeroko wypowiadał na ten temat, bo sobiście nie mam motywacji i nie zamierzam skorzystać z tego rozwiązania
(jeśli zostanie wprowadzone w życie).

[Gość: Liver]

„Może jest to kwestia nastawienia do tematu, ale wszyscy zwolennicy wolnych
związków (włączając mnie) powiedzą ci, że znają dużo więcej szczęślicwych par
bez papieru (tudzież sakramentu) niż tych, którzy wstąpili w związki małżeńsie.”

Znam małżeństwa i przede wszystkim małżeństwa, które są szczęśliwe i nie
wyobrażają sobie życia bez legalizacji.

„Co do logalizacji konkubinatu, to sądze że wynika to z chęci posiadania
pewnych przywilejów wynikających z formalizacji związku, może potrzeba pewnej
stałości, gwarancji na wypadek rozstania albo śmierci. „

No, teraz mnie rozśmieszyłeś do łez. Po to właśnie jest m.in. zawarcie
małżeństwa aby było zalegalizowane zarówno w sferze religijnej jak i prawnej.

NIE. Twoje racje absolutnie nie trafiają do mnie.

[Gość: leo]

Gość portalu: Liver napisał(a):

> �Może jest to kwestia nastawienia do tematu, ale wszyscy zwolennicy wolny
> ch
> związków (włączając mnie) powiedzą ci, że znają dużo więcej szczęślicwych par
> bez papieru (tudzież sakramentu) niż tych, którzy wstąpili w związki małżeńsie.
> �
>
> Znam małżeństwa i przede wszystkim małżeństwa, które są szczęśliwe i nie
> wyobrażają sobie życia bez legalizacji.

Jest to kwestia osobistych doświadczeń i obserwacji -> nie podlega dyskusji

>
> �Co do logalizacji konkubinatu, to sądze że wynika to z chęci posiadania
> pewnych przywilejów wynikających z formalizacji związku, może potrzeba pewnej
> stałości, gwarancji na wypadek rozstania albo śmierci. �
>
> No, teraz mnie rozśmieszyłeś do łez. Po to właśnie jest m.in. zawarcie
> małżeństwa aby było zalegalizowane zarówno w sferze religijnej jak i prawnej.

Mówiłem, że tylko domyślam się przyczyn. Dla mnie legalizacja wolnego związku to .... koniec wolnego związku.
Osobiście nie skorzystam. Są inne sposoby zagwarantowania kulturalnych rozstań czy postępowania na wypadek
nieszczęsliwego wypadku.

>
> NIE. Twoje racje absolutnie nie trafiają do mnie.

Ty nie masz sie ze mną zgadzać. Tym masz mnie zrozumieć!

[default]

Jakoś mi nie pasuje ani to, co piszą przeciwnicy konkubinatu, jak i to co im
odpowiadają zwolennicy. Różnie to przecież bywa i niekoniecznie ci, co żyją w
wolnym związku "idą na łatwiznę" i są "nie dość dorośli uczuciowo i
emecjonalnie do małżeństwa". Czy to znaczy, że wstąpienie w związek małżeński
jest potwierdzeniem osiągnięcia takiej dojrzałości? Patrząc na wiele małżeństw,
jakoś nie wydaje mi się.
Jednocześnie nie podoba mi się stwierdzenie Leo, że pozostawanie w wolnym
związku to wyraz "niechęci do długofalowych zobowiązań". Wcale tak nie musi
być. Przecież ludzie odpowiedzialni i kochający się podejmują takie
zobowiązania wobec siebie - niezależnie od tego, czy mają na to "papierek" czy
nie.
I tu kwestia - o jaki wolny związek chodzi. Czy takie sobie po prostu
pomieszkiwanie razem, czy autentyczny "związek" - czyli wzajemna miłość,
odpowiedzialność za drugą osobę, wspólnota taka, jak w małżeństwie. Jak ktoś
już tu zauważył, wszystko zależy od partnerów - jak ktoś jest świnią, to
papierek na to nie pomoże. Człowiek na poziomie - nawet w wypadku rozstania -
nie zostawi partnera "goło i boso", chociażby wspólność ich majątku była
jedynie ich ustną umową.
Fakt, że zapotrzebowanie na regulacje prawne wzrasta z wiekiem. Zaczyna się
myśleć o tym, że nie jesteśmy wieczni....No i pojawia się potrzeba
przypieczętowania takiego "wolnego małżeństwa" formalnym papierem. Ale wtedy to
ma rzeczywiście tylko formalne znaczenie...Bo te lata razem już zrobiły nas
prawdziwym małżeństwem.

[Gość: Liver]

„Różnie to przecież bywa i niekoniecznie ci, co żyją w
wolnym związku "idą na łatwiznę" i są "nie dość dorośli uczuciowo i
emecjonalnie do małżeństwa".

Co to znaczy różnie bywa ???
Jesteście parą, kochacie się i chcecie się pobrać czyli zalegalizować wasz
związek.
W czym tu problem ???
Przepraszam, ale obracam się w środowisku dla którego nie jest to żaden problem
a wręcz przeciwnie, wielka radość : zaręczyny, przygotowania, ślub, wesele,
prezenty, podróż poślubna. Czy to nie wspaniałe ???
A póżniej wspólne życie ( najlepiej z dala od rodziców ), wspólne problemy i
radości i dzieci.
W czym tu problem ???

[default]

Gość portalu: Liver napisał(a):

> „Różnie to przecież bywa i niekoniecznie ci, co żyją w
> wolnym związku "idą na łatwiznę" i są "nie dość dorośli uczuciowo i
> emecjonalnie do małżeństwa".
>
> Co to znaczy różnie bywa ???
> Jesteście parą, kochacie się i chcecie się pobrać czyli zalegalizować wasz
> związek.
> W czym tu problem ???

Różnie, bo czasem nie można od razu wziąć ślubu - w naszym przypadku trochę
czekaliśmy na mój i jego rozwód. A potem było nam dobrze, tak jak było, jednak
jakieś tam złe skojarzenia pozostały po nieudanych związkach, nie bardzo
mieliśmy ochotę z "jeszcze ciepłym" orzeczeniem rozwodowym pędzić do USC. I nie
miało to nic wspólnego z brakiem wiary w powodzenie naszego związku, raczej z
chęcią pokierowania nim inaczej niż to było w naszych poprzednich małżeństwach.

> Przepraszam, ale obracam się w środowisku dla którego nie jest to żaden
problem
> a wręcz przeciwnie, wielka radość : zaręczyny, przygotowania, ślub, wesele,
> prezenty, podróż poślubna. Czy to nie wspaniałe ???

Owszem, wspaniałe, pewnie niedługo nas to czeka, ale najpierw budowaliśmy dom i
nie było nas stać na wesele.

> A póżniej wspólne życie ( najlepiej z dala od rodziców ), wspólne problemy i
> radości i dzieci.

Wspólne życie i wspólne problemy to my mamy już od 14 lat, a dzieci wspólnych
niestety nie mamy i już nie będziemy mieli - też niezależnie od papierka.
Tak więc widzisz - różnie to bywa.

[Gość: Liver]

No fakt. Nie wziąłem pod uwagę związków porozwodowych.
Ale to specyficzna sytuacja tzn. Jesteście oboje zrażeni do
instytucji zwanej małżeństwem. Nie chcecie popełnić podobnych błędów itp.

Sam zresztą napisałeś : „...jednak jakieś tam złe skojarzenia pozostały po
nieudanych związkach, nie bardzo mieliśmy ochotę z "jeszcze ciepłym"
orzeczeniem rozwodowym pędzić do USC...” i „...raczej z chęcią
pokierowania nim inaczej niż to było w naszych poprzednich małżeństwach.”

Mnie jednak chodziło o kawalerkę, która od razu decyduje się na wolne związki.

[default]

Tak, tu się zgodzę - kiedy młodzi ludzie od razu decydują, że nie biorą ślubu,
to rzeczywiście może świadczyć o ich niedojrzałości do małżeństwa i "niechęci
do długofalowych zobowiązań". Dla mnie akurat "wolny związek" kojarzy się
głownie z parami takimi jak my - "mężczyzna z przeszłością, kobieta po
przejściach". Ale już i na nas przyszła pora - zdecydowaliśmy się
na "papierek", chociaż i tak czujemy się małżeńswtem i tak nas wszyscy od lat
traktują. Oprócz urzędów wszelkich, rzecz jasna.

[b.u.zz]

Gość portalu: leo napisał(a):

> Do tego dochodzi niechęć
> do długofalowych zobowiązań,
> koszty, etc.

gratuluje podejscia przy tworzeniu zwiazku.
dodatkowo, wlasnie sam zdefiniowales roznice miedzy konkubinatem a malzenstwem:
zalozenie dotyczace dlugosci zwiazku. to naturalne, ze jak sie nie chce byc ze
soba zawsze, to sie nie bierze slubu. ale przez to nie ma sensu porownywac obu
sytuacji: jedna jest tymczasowa, druga - na stale.

> Dla osób, które są przekonane o wyższości wolnych związków nad
zalegalizowanymi
> , sama świadmość, iż są w tej
> lepszej sytuacji pozwala na realizację udanego związku. Taka samospełniająca
si
> ę przepowiednia.

rozumiem, ze ww. sytuacja jest przeciwienstwem slubu, do ktorego zainteresowani
podchodza ze swiadomoscia jego nizszosci wobec wolnego zwiazku. i dlatego nic
nie wychodzi i to jest samospelniajaca sie przepowiednia.
wolne zarty, a nie wolny zwiazek.


Dochodzą do tego
> czysto psychologiczne aspekty - np. podświadoma niechęć do nazywania związku
ma
> łżeństwem ze względu na złe
> skojarzenia.

jakie znowu zle skojarzenia?!

> O tym wszytskim możesz sobie poczytać gdzie indziej.

dziekuje, juz sie naczytalem.

>
> Co do logalizacji konkubinatu, to sądze że wynika to z chęci posiadania
pewnych
> przywilejów wynikających z
> formalizacji związku, może potrzeba pewnej stałości, gwarancji na wypadek
rozst
> ania albo śmierci.

tyle to ja sie domyslilem, ze chodzi o przywileje. tylko czym sie wtedy rozni
konkubinat od malzenstwa?!

pozdrawiam
b.

[Gość: inka_d]

Jesli ktos boi sie ze mna mowic o formalizacji, to chyba sam nie jest pewien
swoich uczuc. Formalizacja nie zabija milosci.
Oczywiscie mozna zyc bez malzenstwa, sama tak zylam najpierw 5 lat potem 8. Ale
teraz wychodze za maz i bardzo sie z tego ciesze i nie boje sie "formalizacji".
Tak naprawde nie rozwod jest problemem jak niektorzy mowia, tylko sam rozpad
zwiazku, tragedia dzieci. Wiec tlumczenie, ze "nie zenimy sie bo potem jest
latwiej sie rozstac" jest bzdura dla mnie.
Gdyby mezczyzna bedacy ze mna, nie mowil o malzenstwie to byloby to dla mnie
jednoznaczne z tym, ze nie jest pewien czy mnie kocha. Bo co to za milosc gdy
sie mowi "ze kocha sie na razie".
Niech kto chce zyje w konkubinacie, sama tak zylam, ale smieszna rzecza jest
mowienie o legalizacji. Legalizacja jest dla mnie jednoznaczna ze slubem.
Legalizacja konkubinatu to jak "kolonijny slub". :)
Skoro ktos by chcial zalegalizowac konkubinat, to czym to by sie roznilo od
malzenstwa???

[Gość: ankka]

prosta odp. :skoro w niemczech jest taka mozliwosc- rowniez
pragne miec do niej prawo, dlaczego nie, jestem gorsza od
niemek???!!!

[Gość: leo]

b.u.zz napisał:

> Gość portalu: leo napisał(a):
>
> > Do tego dochodzi niechęć
> > do długofalowych zobowiązań,
> > koszty, etc.
>
> gratuluje podejscia przy tworzeniu zwiazku.
> dodatkowo, wlasnie sam zdefiniowales roznice miedzy konkubinatem a malzenstwem:

Już pisałem - ja podchodzę do tego praktycznie. To że kogoś kocham nie oznacza że mam wyłączone logiczne
myślenie!

>
> zalozenie dotyczace dlugosci zwiazku. to naturalne, ze jak sie nie chce byc ze
> soba zawsze, to sie nie bierze slubu. ale przez to nie ma sensu porownywac obu
> sytuacji: jedna jest tymczasowa, druga - na stale.

Niekoniecznie. Część wolnych zwązków trwa b.długo, część małżeństw się rozwodzi. Nie prostych zależności
-

[agniecha3]

ciekawi mnie, jak do tego podchodzi Twoja ukochana.
Jesli podziela (szczerze) Twoje stanowisko, to ja nie widze problemu. Ale jesli
tylko sie na taki uklad rzeczy zgadza, bo Ty nie chcesz inaczej, to w imie
swoich pogladow sprawiasz jej POTWORNY bol i zawod.

[inka_d]

I niestety czesto jest tak jak piszesz. Jedna ze stron od razu narzuca,
ze "slubu nie bedzie" wiec druga strona by kontynuowac ten zwiazek rowniez
przyjmuje taka postawe :)
Nie uogolniam, lecz czesto widze takie sytuacje wsrod znajomych. Bo on czy ona
zawiedzeni po poprzednich zwiazkach. Tak jakby tak naprawde ten papierek cos
zmienial.

[Gość: leo]

agniecha3 napisała:

> ciekawi mnie, jak do tego podchodzi Twoja ukochana.
> Jesli podziela (szczerze) Twoje stanowisko, to ja nie widze problemu. Ale jesli
>
> tylko sie na taki uklad rzeczy zgadza, bo Ty nie chcesz inaczej, to w imie
> swoich pogladow sprawiasz jej POTWORNY bol i zawod.

Mogę sądzić tylko po tym co mi mówi - oczywiście może z jakiś powodów kłamać.
Zgadza się ze mną i są to nasze WSPÓLNE poglądy. Dodatkowo, przedstawiwliśmy sobie nasze poglądy na ten temat
długo przed wspólnym zamieszkaniem i robienie poważnych planów. Układ jest jasny i obecnie obydwie strony są z
niego zadowolone.

Wiem, że są takie pary, w której tylko jeden partner nie ma ochoty. A do ślubu to jednak trzeba zgody obojga i jest
problem.

[mirabell]

Gość portalu: leo napisał(a):

>
> Wiem, że są takie pary, w której tylko jeden partner nie ma ochoty. A do
ślubu
> to jednak trzeba zgody obojga i jest
> problem.

I tu lezy pies pogrzebany. Wedlug mnie konkubinaty kawalerow i panien
spowodowane sa niechecia jednaj ze stron do wiazania sie na stale. Bo jeszcze
nie jest on/ona pewna, czy to naprawde to, czy nie. Moze trafi sie cos
lepszego? To po co brac na siebie te wszystkie zobowiazania? Wiekszosc kobiet
pragnie stabilizacji, chociazby z powodu przyszlych dzieci. I jak sie dziecko
przydarzy to bedziecie jednak biec sie zalegalizowac na gwalt w urzedzie? Juz
nie mowie o slubie koscielnym...

[Gość: leo]

mirabell napisała:

> Gość portalu: leo napisał(a):
>
> >
> > Wiem, że są takie pary, w której tylko jeden partner nie ma ochoty. A do
> ślubu
> > to jednak trzeba zgody obojga i jest
> > problem.
>
> I tu lezy pies pogrzebany. Wedlug mnie konkubinaty kawalerow i panien
> spowodowane sa niechecia jednaj ze stron do wiazania sie na stale. Bo jeszcze
> nie jest on/ona pewna, czy to naprawde to, czy nie. Moze trafi sie cos
> lepszego? To po co brac na siebie te wszystkie zobowiazania? Wiekszosc kobiet
> pragnie stabilizacji, chociazby z powodu przyszlych dzieci. I jak sie dziecko
> przydarzy to bedziecie jednak biec sie zalegalizowac na gwalt w urzedzie? Juz
> nie mowie o slubie koscielnym...
>
Staram się nie uogólniać i mówić tylko o sobie. Dwa posty które właśnie przeczytałem uświadomiły mi, że są różne
dodatkowe powody dla których ludzie decyduja się na taki czy inne rodzaj związku
1. Wiara - mnie nie dotyczy, przysięga przed tzw. bogiem zupełnie nic dla mnie nie znaczy (szanuje poglądy tych, dla
których jest to ważne)
2. Dzieci - mam na nie uczulenie i za żadne skarby bym się nie zdecydował (tak samo jak w przypadku ślubu druga
strona jest tego samego zdania)

Z powyższych względów oraz powodów opisanych powyżej moja motywacja do ślubu (czy to kościelnego czy
cywilnego) jest właściwie zerowa. Co nie znaczy, że inna osoba w takies samej sytuacji postąpi w identyczny
sposób.
Najwiekszym zagrożeniem moje dobrej obecnej sytacji jest zmiana stanowiska przez partnera, ale już w tej chwili
zdaję sobie z tego sprawę więc dokładnie wiem jakie jest ryzyko i konskewencje

Trochę to nieskładen, ale odpowiedziałem na kilka postów naraz i, jak sądze, uprzedziłem ewentualne pytania

pozdr

[Gość: Liver]

Ech, facet. Ile Ty masz lat ?

ja?

[Gość: leo]

Gość portalu: Liver napisał(a):

> Ech, facet. Ile Ty masz lat ?

Najpier pytania o męskość, teraz o wiek. Co to ma wspólnego z wątkiem.
Ale OK, nie ma sprawy - jeśli do wytoczenia nowych (mam nadzieje) argumentów potrzebny jest ci mój wiek - 25

Leo

[Gość: Liver]

Nie wiem, ale coś tak podejrzewałem.
Miałem nawet napisać, że jeśli nie przekroczyłeś 25 lat to w pewnym sensie bym
Cię rozumiał.
Wiek, niedojrzałość, najmniejsza linia oporu, niechęć do małżeństwa, no i
niechęć do posiadania dzieci.
No i jak z takim dyskutować poważnie ?
Nie obraź się ale co w tym wieku można wiedzieć o życiu ? Tym poważnym życiu,
odpowiedzialnym.
Twoje podejście do życia jest jeszcze młodzieńcze.
Po za tym, czy mieszkasz ze swoją partnerką w niezależnym mieszkanku ?
Utrzymujecie się sami ( bez znaczącej pomocy rodziców ) ?
Macie oboje pracę czy może jeszcze się uczycie ?
Bo jeśli nie, to to nie jest żaden związek tylko „chodzenie ze sobą”.

Jestem w sumie o 10 lat starszy od Ciebie.
Na jesieni mamy z żoną wyjechać za granicę na 4 lata na kontrakt.
Praca dla dwojga osób, mieszkanie. I myślimy o powiększeniu rodzinki.
Jakoś mi się to małżeństwo nie rozpada. Były lepsze i gorsze dni ale
jak na razie pchamy razem ten wózek.
Życzę Ci podobnych albo i lepszych doświadczeń w związku jaki by nie był.
Tylko nie truj już o wyższości konkubinatu nad małżeństwem.

[Gość: leo]

Gość portalu: Liver napisał(a):

> Nie wiem, ale coś tak podejrzewałem.
> Miałem nawet napisać, że jeśli nie przekroczyłeś 25 lat to w pewnym sensie bym
> Cię rozumiał.
> Wiek, niedojrzałość, najmniejsza linia oporu, niechęć do małżeństwa, no i
> niechęć do posiadania dzieci.
> No i jak z takim dyskutować poważnie ?
> Nie obraź się ale co w tym wieku można wiedzieć o życiu ? Tym poważnym życiu,
> odpowiedzialnym.
> Twoje podejście do życia jest jeszcze młodzieńcze.
> Po za tym, czy mieszkasz ze swoją partnerką w niezależnym mieszkanku ?
> Utrzymujecie się sami ( bez znaczącej pomocy rodziców ) ?
> Macie oboje pracę czy może jeszcze się uczycie ?
> Bo jeśli nie, to to nie jest żaden związek tylko �chodzenie ze sobą�
> ;.
>
Zawiodłem się. Takie "argumenty" jak powyżej (młodzieńczeość, brak doświadczeń) nie świadczą za żadnym
rozwiązaniem. Próbujesz mnie tylko zdyskredytować jako partnera do dyskusji. Najpier próbowałeś ośmieszcać i
przeinaczać moje wypowiedzi (co starałem się prostować). Teraz to jest już osobista wycieczka.

No i kolejny kwiatek - nie chce mieć dzieci - nie ma co ze mną rozmawiać. Czy ty jesteś w stanie wyjść poza
stereotypy. Wypowiadając się w ten sposób nie tylko sugerujesz że małżeństwo jest lepsze niż inne rozwiązania ale
również dajeszdo zrozumienia, że ludzie, którzy decydują się na inne rozwiązania są gorsi ...... cholera, teraz ja
zaczynam swobodne interpretacje -> to jest zaraźliwe!!!!

Teraz odpowiedzi na twoje pytania: Tak, tak i tak. I co? Dzieki temu moje argmenty zyskły coś na ważności?

> Jestem w sumie o 10 lat starszy od Ciebie.
> Na jesieni mamy z żoną wyjechać za granicę na 4 lata na kontrakt.
> Praca dla dwojga osób, mieszkanie. I myślimy o powiększeniu rodzinki.
> Jakoś mi się to małżeństwo nie rozpada. Były lepsze i gorsze dni ale
> jak na razie pchamy razem ten wózek.
> Życzę Ci podobnych albo i lepszych doświadczeń w związku jaki by nie był.
> Tylko nie truj już o wyższości konkubinatu nad małżeństwem.
>
Po pierwsze nie truje (przynajmniej się staram). Poza tym (pisałem o tym wcześniej) uważam, że jest to dorbre
rozwiązanie dla mnie!!! I napisałem też dlaczego (vide: wcześniejsze posty)

[b.u.zz]

spokojnie, leo, nie unos sie. liver cie wcale nie obraza, tylko dzieli sie z
toba pewnymi spostrzezeniami. tak jak kazdy szesciolatek chce byc strazakiem,
kazdy nastolatek sie buntuje, tak trzeba byc w pewnym wieku, zeby dojrzec do
decyzji o malzenstwie i dzieciach.
pozdrowienia
b.

[Gość: leo]

b.u.zz napisał:

> spokojnie, leo, nie unos sie. liver cie wcale nie obraza, tylko dzieli sie z
> toba pewnymi spostrzezeniami. tak jak kazdy szesciolatek chce byc strazakiem,
> kazdy nastolatek sie buntuje, tak trzeba byc w pewnym wieku, zeby dojrzec do
> decyzji o malzenstwie i dzieciach.
> pozdrowienia
> b.

Nie unosze sie b.u.zz, tylko grzecznie pisze jak z mojego punktu widzenia wygladaja takie wypowiedzi. No comments
A'propos twojego posta - nie wierze w uogólnienia, takie jak te dotyczące poszczgólnych etaów w życiu. Nie wiesz,
bo nie możesz wiedzieć czy jaki est mój wiek "psychiczny". A założenie że 25 to jeszcze za wcześnie jest moco
chybione. Poza tym co się stanie z takimi argumentami, kiedy poprzez mnie ktoś z 40 na karku, kto nigdy nie był w
legalnym związku. On/ona też nie będą dojrzali.
Jak się skonstruje taki argument, że dojrzały jest dopiero ten co się decyduje na mażeństwo to można mieć zawsze
racje! Tylko że z błędnych założeń żadko wychodzą prawdziwe wnioski.

Napisałem już, że moja decyzja jest świadoma, tzn. wynika z pełnego uświadomienia sobie konsekwencji takiego a nie
inego zachowania! Sugerowanie, że nie jestem dojrzały, bo podjąłem inną decyzję niż np. Liver jest trochę obraźliwe,
czy to się komuś podoba czy ie i niezależnie od dobrych chęci (za które serdecznie dziękuje).

Pamiętajcie, że nie macie monopolu na dobre rozwiąznia! Nikt ich nie ma. Każdy szukajak najlepszej drogi dla siebie a
tutaj możemy sobie o tym podyskutwać. Znowu sie powtarzam ale: my się nie musimy zgadzać - my się mamy
rozumieć!

pozdr

[b.u.zz]

uogolnienia to maja do siebie, ze sa ogolne, czyli ze niekoniecznie sprawdzaja
sie w kazdym przypadku.
jesli chodzi o twoj - nie znam cie, wiec jasne jest, ze nie moge niczego
powiedziec napewno. ale - nie obraz sie - twoje argumenty brzmia mi bardzo
stereotypowo. co wiecej, brzmia tak, jak bys raczej samego siebie przekonywal,
niz rozmowcow. to "przemyslalem", "wiem czego chce", "na pewno nie chce dzieci"
itd.itp.
to po pierwsze, a po drugie: widzialem cie tez na innych watkach, w ktorych bez
specjalnego uzasadnienia nawolujesz do zycia w konkubinacie, krytykujac
malzenstwo. masz naturalnie do tego prawo, ale dorosle sie to nie wydaje.
pozdrawiam
b.

[Gość: leo]

b.u.zz napisał:

> uogolnienia to maja do siebie, ze sa ogolne, czyli ze niekoniecznie sprawdzaja
> sie w kazdym przypadku.
> jesli chodzi o twoj - nie znam cie, wiec jasne jest, ze nie moge niczego
> powiedziec napewno. ale - nie obraz sie - twoje argumenty brzmia mi bardzo
> stereotypowo. co wiecej, brzmia tak, jak bys raczej samego siebie przekonywal,
> niz rozmowcow. to "przemyslalem", "wiem czego chce", "na pewno nie chce dzieci"
>
> itd.itp.

taki mam sposób wyrażania swoich poglądów.

> to po pierwsze, a po drugie: widzialem cie tez na innych watkach, w ktorych bez
>
> specjalnego uzasadnienia nawolujesz do zycia w konkubinacie, krytykujac
> malzenstwo. masz naturalnie do tego prawo, ale dorosle sie to nie wydaje.
> pozdrawiam
> b.

Byłem przekonany, że jestem konsekwentny. I jestem, również w dyskusji na ten temat. Zdaje się, że trafiłeś na moje
przepychanki słowne z Liverem, w których próbowaliśmy sobie udowodnić jak bardzo można przeinaczyć czyjeś
wypowiedzi.

I jeszcze jedno - ogólnie - nie mam ambicji nikomu tutaj udowadniać, że jestem dojrzały, dorosły etc. Jest to poprostu
coś, czego nie jesteście w stanie ocenić. Prawdopodobnie nawet ja nie jestem w stanie tego sensownie zrobić. Tak
więc łaskawie zejdzcie ze mnie i zajmijcie się argumentacją

>
>

[Gość: Liver]

Ojej, żadne osobiste wycieczki tylko co mam sądzić o młodym facecie,
dla którego małżeństwo samo w sobie jest be, że od dzieci go odrzuca,
że wolne związki ( nie mylić z NSZZ :)))) są lepsze itp.

„Wypowiadając się w ten sposób nie tylko sugerujesz że małżeństwo jest lepsze
niż inne rozwiązania ale również dajeszdo zrozumienia, że ludzie, którzy
decydują się na inne rozwiązania są gorsi”

Nie gorsi, napisałem już gdzieś, że nie rozumiem takich ludzi.
Zresztą nie tylko ja.
Uważam, że są niedojrzali do roli współmałżonka i już.

„Po pierwsze nie truje (przynajmniej się staram). Poza tym (pisałem o tym
wcześniej) uważam, że jest to dorbre rozwiązanie dla mnie!!! I napisałem też
dlaczego (vide: wcześniejsze posty)”

Ale, ale. Napisałeś też dlaczego jest to dla Ciebie dobre rozwiązanie i to
właśnie potwierdza
moją opinię ( patrz wyżej ).
Idziesz po najmniejszej linii oporu i to jest właśnie dla mnie niedojrzałość,
może nawet więcej, brak, powiedzmy, męskości czy może raczej męskiej
odpowiedzialności.
Bez urazy, tak to widzę.
Obawiasz się małżeństwa, formalności, papierków i zobowiązań.
Ale, jak sugerowałem, może to być związane z Twoim wiekiem. Poczekaj do 30-stki.

[Gość: Kim]

>
> Nie gorsi, napisałem już gdzieś, że nie rozumiem takich ludzi.
> Zresztą nie tylko ja.
> Uważam, że są niedojrzali do roli współmałżonka i już.
Wybacz dociekliwość, ale skoro nie rozumiesz takich ludzi, to dlaczego ich
oceniasz?? Skąd wiesz, jakie motywy nimi kierują?

[Gość: leo]

Gość portalu: Liver napisał(a):

> Ojej, żadne osobiste wycieczki tylko co mam sądzić o młodym facecie,
> dla którego małżeństwo samo w sobie jest be, że od dzieci go odrzuca,
> że wolne związki ( nie mylić z NSZZ :)))) są lepsze itp.

np. że doszedł do innych wniosków niż ty co nie znaczy że jest w błedzie


> �Wypowiadając się w ten sposób nie tylko sugerujesz że małżeństwo jest le
> psze
> niż inne rozwiązania ale również dajeszdo zrozumienia, że ludzie, którzy
> decydują się na inne rozwiązania są gorsi�
>
> Nie gorsi, napisałem już gdzieś, że nie rozumiem takich ludzi.
> Zresztą nie tylko ja.
> Uważam, że są niedojrzali do roli współmałżonka i już.

To chyba nie jest przestępstwo. A druga rzecz to fakt, iż niekoniecznie dojrzałość mieży się gotowością do
małżeństwa, prawda?

>
> �Po pierwsze nie truje (przynajmniej się staram). Poza tym (pisałem o tym
>
> wcześniej) uważam, że jest to dorbre rozwiązanie dla mnie!!! I napisałem też
> dlaczego (vide: wcześniejsze posty)�
>
> Ale, ale. Napisałeś też dlaczego jest to dla Ciebie dobre rozwiązanie i to
> właśnie potwierdza
> moją opinię ( patrz wyżej ).
> Idziesz po najmniejszej linii oporu i to jest właśnie dla mnie niedojrzałość,
> może nawet więcej, brak, powiedzmy, męskości czy może raczej męskiej
> odpowiedzialności.
> Bez urazy, tak to widzę.
> Obawiasz się małżeństwa, formalności, papierków i zobowiązań.
> Ale, jak sugerowałem, może to być związane z Twoim wiekiem. Poczekaj do 30-stki

No z tym czekaniem to nie mam innego wyjścia. Pogadamy jak wrócisz z kontraktu!

> .
>

[Gość: Kim]

Zacznę ostro: to zwykła propaganda...
Ale teraz się wytłumaczę:

Gość portalu: Liver napisał(a):

> Nie wiem, ale coś tak podejrzewałem.
> Miałem nawet napisać, że jeśli nie przekroczyłeś 25 lat to w pewnym sensie
bym
> Cię rozumiał.
> Wiek, niedojrzałość, najmniejsza linia oporu, niechęć do małżeństwa, no i
> niechęć do posiadania dzieci.

co ma wspólnego wiek z niechęcią do małżeństwa i posiadania dzieci?? Mam za
sobą małżeństwo, nie bałam się tego, ale życie nauczyło mnie, że udany związek
tworzy dwoje ludzi i na nic moja 100% dojrzałość i 200% chęć do małżeństwa,
jeśli druga strona tego nie podziela. Po przejściu "przyjemności rozwodu"
niestety w główce zapala mi się czerwone światełko. Kocham i jestem kochana,
mam nadzieję spędzić z moim ukochanym resztę życia, ale małżeństwo??? I tu
właśnie to czerwone światełko - po co mam brać ślub. Ani nie daje mi to
poczucia bezpieczeństwa, jak ktoś chce, to może CI powiedzieć z dnia na dzień:
żegnaj... Co to zmieni??
Jeśli chodzi o chęć posiadania dzieci: to inna sprawa. Nie każdy ma do tego
powołanie, są też ludzie, którzy powinni realizować się inaczej.

> No i jak z takim dyskutować poważnie ?
> Nie obraź się ale co w tym wieku można wiedzieć o życiu ? Tym poważnym życiu,
> odpowiedzialnym.
> Twoje podejście do życia jest jeszcze młodzieńcze.
> Po za tym, czy mieszkasz ze swoją partnerką w niezależnym mieszkanku ?
> Utrzymujecie się sami ( bez znaczącej pomocy rodziców ) ?
> Macie oboje pracę czy może jeszcze się uczycie ?
> Bo jeśli nie, to to nie jest żaden związek tylko „chodzenie ze sobą”
> ;.
>
> Jestem w sumie o 10 lat starszy od Ciebie.
> Na jesieni mamy z żoną wyjechać za granicę na 4 lata na kontrakt.
> Praca dla dwojga osób, mieszkanie. I myślimy o powiększeniu rodzinki.
> Jakoś mi się to małżeństwo nie rozpada. Były lepsze i gorsze dni ale
> jak na razie pchamy razem ten wózek.
> Życzę Ci podobnych albo i lepszych doświadczeń w związku jaki by nie był.
> Tylko nie truj już o wyższości konkubinatu nad małżeństwem.

Kim

[Gość: Liver]

Moją odpowiedź znajdziesz w moim poście z godz. 12.17 do default.
Ostra jesteś jak osa :))) Uśmiechnij się.

[Gość: Kim]

Nie jestem ostra jak osa (znowu ocena), uśmiecham się, ale takie ocenianie
zwolenników niezalegalizowanych związków jest dla mnie przykre.
Spójrz trochę dalej niż sięga Twój punkt widzenia.

[default]

Gość portalu: Kim napisał(a):

> Nie jestem ostra jak osa (znowu ocena), uśmiecham się, ale takie ocenianie
> zwolenników niezalegalizowanych związków jest dla mnie przykre.
> Spójrz trochę dalej niż sięga Twój punkt widzenia.

No, jednak trzeba przyznać Liverowi, że nie potępia konkubinatu "w czambuł",
przyznał przecież, że bywają różne sytuacje życiowe. Ale mnie też sprawia
przykrość czytanie wypowiedzi ostro potępiających ludzi tak żyjących. Nie
każdemu udaje się od razu trafić na tę właściwą osobę, nie każdy ma szczęście
wziąć ślub raz na całe życie. Doskonale Cię rozumiem, Kim, nam też nie śpieszno
było do powtarzania czegoś, co już raz się nie udało.

[Gość: leo]

default napisała:

> Gość portalu: Kim napisał(a):
>
> > Nie jestem ostra jak osa (znowu ocena), uśmiecham się, ale takie ocenianie
>
> > zwolenników niezalegalizowanych związków jest dla mnie przykre.
> > Spójrz trochę dalej niż sięga Twój punkt widzenia.
>
> No, jednak trzeba przyznać Liverowi, że nie potępia konkubinatu "w czambuł",
> przyznał przecież, że bywają różne sytuacje życiowe. Ale mnie też sprawia
> przykrość czytanie wypowiedzi ostro potępiających ludzi tak żyjących. Nie
> każdemu udaje się od razu trafić na tę właściwą osobę, nie każdy ma szczęście
> wziąć ślub raz na całe życie. Doskonale Cię rozumiem, Kim, nam też nie śpieszno
>
> było do powtarzania czegoś, co już raz się nie udało.

Widzisz Liver, ucze sie na cudzych błędach.

[Gość: aTomi]

Podoba mi się Twój sposób wypowiedzi i podejścia do ludzi..
bez zacietrzewienia.... ze spokojem i na bazie własnych
doświadczeń...
I masz rację nie każdemu się udaje tak odrazu od początku,
naprawdę z różnych powodów...
Wam się w końcu udało i gratuluję...

pozdrawiam

wychodziłem też zawsze z założenia co boskie Bogu co cysorskie
Cysorzowi...

Do default...

[Gość: aTomi]

Moja wypowiedź z 13:46 była właśnie do Ciebie....

[Gość: ankka25]

nie rozsmieszaj mnie,ze 25 lat to pora na malzenstwo. a jestes
ustawiony finansowo?jestes za mlody i zbyt niedojrzaly, bo
jestes facetem...

[Gość: aTomi]

Po Twojej wypowiedzi widać, że nie rozumiesz o co w tym
wszystkim choidzi.

Legalizacja konkubinbatów (a może doczekamy się innej nazy, bo
ta odrazu skazuje tego typu realcję na patrzenie na nią jako
negatywną) ma na celu nie uzyskanie papierka od urzędu (innego
rodzaju ślubu , bo zapewne o to Ci w Twoim niby szyderczym
komentarzu chodziło) tylko dostrzeżenie przez prawo, że taki
związki istnieją i stanowią coraz istotniejszzą częśćnaszego
życia i to czy to się komuś podoba czy nie. Powodów takiego
stanu rzeczy zresztą jest wiele, w tym samo prawo. Ostatnio
właśnie w celu propagandowego zmniejszenia liczby rozwodów (bo
przecież Polska jest (podobno) krajem katolickim, więc jak to
jest możlwe żeby było aż tyle rozwodów) utrudniono prawnie
możliwość uzyskania rozwodu wydłużając stan agonalny zwany
separacją i czyniąc z niego narzędzie terapeutyczne...
Nie mówiąc o innych przyczynach jak wzros świadomości i sprzeciw
wobec utartym, często anachronicznym zwyczajom (np. w przypadku
jak dziewczyna zajdzie wciążę to koniecznie trzeba się z nią
żenić - zatruwając sobie życie nawzajem i dziecku dodatkowo,
zamiast próbując znaleźć rozwiązanie i bardziej humanitarny
sposób życia)

[Gość: ANKKA]

alez oczywiscie,ze tak jest, ze wolny zwiazek wybieram, poniewaz
jestem wolna i tak po prostu chce.czas komunizmu skonczyl sie
juz, mamy wybor , jak np. w Niemczech i chce z tego korzystac. w
czym jestem gorsza od niemki?
co w tym zlego, skoro mam taka mozliwosc???!!uwazam ponadto,ze
jestem inteligentniejsza i bardziej oswiecona od wielu osob
zyjacych w malzenstwie,..

[Gość: inka_d]

Gość portalu: ANKKA napisaý(a):

> uwazam ponadto,ze
> jestem inteligentniejsza i bardziej oswiecona od wielu osob
> zyjacych w malzenstwie,..

Tak, nie dosyc ze jestes madrzejsza od wielu osob zyjacych w malzenstwie to tez
pewnie jestes madrzejsza od wielu osob majacych lat 40, wlosy blon i zielone
oczy...
Sorry, ale jakos nie widze sensu w tej wypowiedzi.
Co ma inteligencja wspolnego z mlazenstwem czy konkubinatem???
A ja z kolei widze wiele osob z patologicznych srodowisk (alkoholicy,
narkomani, zlodzieje) ktorzy zyja w konkubinacie...

[Gość: gość]

Gość portalu: ANKKA napisał(a):

> alez oczywiscie,ze tak jest, ze wolny zwiazek wybieram, poniewaz
> jestem wolna i tak po prostu chce.czas komunizmu skonczyl sie
> juz, mamy wybor , jak np. w Niemczech i chce z tego korzystac. w
> czym jestem gorsza od niemki?
> co w tym zlego, skoro mam taka mozliwosc???!!uwazam ponadto,ze
> jestem inteligentniejsza i bardziej oswiecona od wielu osob
> zyjacych w malzenstwie,..

to po jaką cholerę mieszkasz i żyjesz ciągle w tym kraju?! co kilka postów
czytam tylko "niemki mogą to i ja tak chcę"!!! no to spadaj do tych niemiec!!!

ja mam zamiar brac slub...

[bukowski27]

miec zone, dzieci, psa...

[Gość: leo]

bukowski27 napisał:

> miec zone, dzieci, psa...
Fantastycznie! Gratuluje! A teraz powiedz czemu?
pozdr

leo...

[bukowski27]

z ironia to sie wstrzynmaj... ok?

jakiej odpowiedzu oczekujesz??? co to znaczy "czemu"? chcesz zebym ci
uzasadnil? ja nie potrzebuje tego uzasadniac... i ni echodzi o to ze nie
potrezbuje tego tobi euzasadniac... ja tego ni epotrezbuje sobi euzasadniac...
po prostu chce miec zone... chce zeby dzieci mialy mame i tate, ktorzy sa
malzenstwem... takie jest moje wyobrazenie rodziny... a jak bede mial
wystarczajaco duzo kasy to kupie sobie bezowe volvo kombi i w najzwyklej
drobnomieszczanski sposob bede szczesliwy...

twoje pytanie mozna odwrocic, czemu (skoro takiej formy uzyles/as) mialbym sie
nie zenic?

[Gość: leo]

bukowski27 napisał:

> z ironia to sie wstrzynmaj... ok?
>
> jakiej odpowiedzu oczekujesz??? co to znaczy "czemu"? chcesz zebym ci
> uzasadnil? ja nie potrzebuje tego uzasadniac... i ni echodzi o to ze nie
> potrezbuje tego tobi euzasadniac... ja tego ni epotrezbuje sobi euzasadniac...
> po prostu chce miec zone... chce zeby dzieci mialy mame i tate, ktorzy sa
> malzenstwem... takie jest moje wyobrazenie rodziny... a jak bede mial
> wystarczajaco duzo kasy to kupie sobie bezowe volvo kombi i w najzwyklej
> drobnomieszczanski sposob bede szczesliwy...
>
> twoje pytanie mozna odwrocic, czemu (skoro takiej formy uzyles/as) mialbym sie
> nie zenic?

Dla mnie tak ważna i brzemienna w skutki decyzja musiłaby mieć równie poważne przyczyny. Zadając ci to pytanie
założyłem (troche nieświadomie) że twoje działania podlegają takiej samej zasadzie i że jeśli ja mam jakieś "powody"
dla ktrych małżeństwa nie chce, to u ciebie musi być podobnie. Najwyraźniej pomyliłem się. Jeśli dla ciebie taka
decyzja jest oczywista to nie ma tu przestrzeni dla wymiany poglądów. Mam nadzieje, że nie będzie nam to
przeszkadzało wzajemnie ich szanować. Z mojej strony możesz na to liczyć.

Co do twojego pytania to w kontekście I akapitu pozostawie je bez odpowiedzi.

[Gość: ankka25]

dzieci w konkubinacie tez maja mame i tate...

[Gość: Sony]

To pieknie brzmi dzisiaj. A jak pojawia sie dzieci??? Czy nie uwazasz ze
malzenstwo daje im wieksza szanse na stabilizacje?? Oczywiscie ze slub nie
moze zastapic milosci i przyjazni, ale co jest zlego w tym aby byla milosc,
przyjazn i stabilizacja??????

[Gość: Sony]

To pieknie brzmi dzisiaj. A jak pojawia sie dzieci??? Czy nie uwazasz ze
malzenstwo daje im wieksza szanse na stabilizacje?? Oczywiscie ze slub nie
moze zastapic milosci i przyjazni, ale co jest zlego w tym aby byla milosc,
przyjazn i stabilizacja??????

[Gość: leo]

Gość portalu: Sony napisał(a):

> To pieknie brzmi dzisiaj. A jak pojawia sie dzieci??? Czy nie uwazasz ze
> malzenstwo daje im wieksza szanse na stabilizacje?? Oczywiscie ze slub nie
> moze zastapic milosci i przyjazni, ale co jest zlego w tym aby byla milosc,
> przyjazn i stabilizacja??????

Abstrahując chwiliowo od moich poglądów na posiadania dzieci mam taką sugestię, że jesli ktoś nie jest w stanie
zapewnić stabilności w wolnym związku to ani papier ani sakrament go tego nie nauczy! Co najwyżej będzie miał
więcej problemów, żeby się z takiego układy wyplątać. Jak będzie podłą świnią (albo gorzej, vide wątek "czy ja się
czepiam") to żadne formalne układy nie pomogą!

[Gość: Linn]

Samo pojecie "legalizacja konkubinatu" jest dla mnie pozbawione sensu. Czyzby
konkubinat byl w Polsce nielegalny? Nikt nie puka do drzwi pytajac o swiadectwo
slubu. Konkubinat jest jedna z form bycia razem dwojga ludzi. Jest wolnym
wyborem stron. Dlaczego mialby byc ujety przepisami prawa? Tylko dlatego, ze
niektorzy chcieliby wziac slub, a ich partnerzy / z jakiegokolwiek powodu / nie
chca tego lub nie moga? Zalozmy, ze tak sie stanie. Ci, ktorzy wybrali te
droge, z dnia na dzien znalezliby sie w zwiazku prawnym, ktorego przeciez nie
chcieli / inaczej wzieliby slub /. Co zrobia? Beda wracac do domu nad ranem? A
moze konkubent bedzie udawal, ze jest elektrykiem i wlasnie cos naprawia? A
moze pomylil mieszkania? Nie wydaje sie to Wam pozbawione logiki? Jesli ktos
chce zyc w zwiazku malzenskim, droga znana jest wszystkim. Nawet, jesli juz
zyje / ale w innym /; sa przeciez rozwody. Wlasnie, jesli ktos pozostaje w
zwiazku malzenskim, ale faktycznie zyje w innym rownoleglym / zdarza sie /, to
co? Moze od razu zalegalizowac wielozenstwo; z tym, ze takze wielomezostwo / a
jakze, rownosc plci musi byc zachowana /. Cala zas dyskusja nad wyzszoscia
malzenstwa nad konkubinatem / albo odwrotnie / przypomina mi te inna: Boze
Narodzenie czy Wielkanoc /. Moim zdaniem dazenie do ujecia konkubinatu
przepisami prawa / tak bede to nazywac / wywodzi sie glownie z dazenia do
zagwarantowania praw, na pewno nie wziecia na siebie obowiazkow / raczej
przypisania ich drugiej stronie /. Dyskusja taka ma miejsce takze we Wloszech i
przyznaje, ze wielokrotnie padaja argumenty godne zastanowienia. Ekstremalnym
przykladem moze byc fakt, iz osoba bardzo ciezko chora nie moze byc odwiedzana
w szpitalu przez dlugoletniego konkubenta / glownie dotyczy to tej samej
plci /, jesli nie godzi sie na to rodzina chorego. Istnieja jednak inne
przypadki: np. wieloletni konkubent, wlasciciel mieszkania, umiera zostawiajac
druge osobe na tzw. ulicy. Osoba ta oczywiscie ma pretensje do ustawodawcy, nie
zastanawiajac sie, ze byc moze milosc nie byla tak wielka, skoro przez wiele
lat konkubent nie pomyslal o napisaniu testamentu na jej rzecz. Przyklady te sa
ekstremalne, choc nie takie rzadkie. Na pewno nie chodzi o dobro dzieci, gdyz
jak wiadomo te naturalne maja identyczne prawa, jak te urodzone w malzenstwie.
Nie bardzo rozumiem to, co nie ktorzy pisza o wiekszej stabilizacji. Lepiej
znam rzeczywistosc wloska i tu rozwody wzrosly w ostatnich 5 latach o 40%,
wiekszosc po 3-5 latach malzenstwa. Podsumowujac, moim zdaniem konkubinat
moglby byc uregulowany dobrowolna dwustronna umowa notarialna / jesli pewne
aspekty wspolnego zycia chcemy ustalic /. Przykladowo, koszty rachunkow
domowych placimy po polowie, smieci wyrzucamy na zmiane, w razie rozstania...
Oczywiscie, jesli nie ma sie ochoty na cos takiego, jasnym jest fakt, ze nie
mamy ochoty na branie na siebie obowiazkow i rezygnujemy z praw. Tym bardziej
nie chcemy brac slubu. To, ze jedna strona skrycie do tego dazy, pozostaje jej
ryzykiem. Jesli jej to nie odpowiada, na szczescie nie musi brac rozwodu.
Wlasnie, nalezaloby tez ustalic zasady "konkubenckiego" rozwodu? A co dla tych,
ktorzy nie chcieliby ani slubu ani konkubinatu? Pozdrowienia dla wszystkich.
Mam nadzieje, ze pozostaja w zwiazkach, ktore swiadomie wybrali.

[Gość: aTomi]

Stabilizację to zapewnia dobra praca....
i pieniążki....

[Gość: leo]

Gość portalu: aTomi napisał(a):

> Stabilizację to zapewnia dobra praca....
> i pieniążki....
i odpowiednie podejście do związku a nie (koniecznie) jego legalizacja!

[Gość: gr]

wybaczcie kochani - troche nie na temat.
Mowi sie ,po linii najmniejszego oporu", nie ,po
najmniejszej linii oporu".
A dyskusja ciekawa.
gr.

[Gość: ankka25]

swiete slowa!!!!!!!!!

[Gość: Sony]

Gość portalu: aTomi napisał(a):

> Stabilizację to zapewnia dobra praca....
> i pieniążki....
I tu sie z toba niestety zgodzic nie moge. Czasami pieniazki ulatwiaja wlasnie
rozwod, a ich brak utrudnia rozstanie( na przyklad brak extra mieszkania).
Oczywiscie ze dobrze jest miec solidna podstawe materialna, ale co ma zrobic
ktos kto jej nie ma az tak solidnej? Nie zakladac nigdy rodziny? Mysle, ze
szczegolnie w krajach gdzie mieszkanie dla mlodych stanowi problem, tak jak ma
to ciagle miejsce w Polsce wiekszosc mlodych ludzi nigdy nie zalozylaby
rodziny : bardziej lub mniej formalnej. Mysle, ze konkubinat jest wyrazem
braku pewnosci co do osoby z ktora sie zyje oraz pewnosci ze sie chce zrobic
wszystko aby zwiazek byl trwaly. Jest to niejako zalozenie na wstepie ze sie
nie powiedzie. Pozdrawiam.

[Gość: alissa19]

a ja znam taka pare-on po rozwodzie,po 30tce,dwoje dzieci.
ona mlodsza.sa razem chyba piec lat czy cos-czemu on sie z nia nie zeni,nie
maja dzieci?czy taki uklad nie jest krzywdzacy dla niej?
jejku-tylko bez ironii jakby co-chcialabym wiedziec co myslicie.

ALISSA 19 PRZECZYTAJ

[Gość: Sony]

Napisze ci co ja o tym mysle. Jesli dziewczyna chcialaby aby sie z nia ozenil,
a on sie nie zeni to jest to jej wina. On ma to co chce, a mianowicie zyje
sobie z nia bez slubu, a ona zyje w konkubinacie z nim chociaz tego nie lubi i
wychowuje mu dzieci. Moja rada: postawic facetowi twardo warunek zeby sie
ozenil ( jezeli dziewczyna tego wlasnie chce) i dac mu konkretny termin
realizacji np. 6 miesiecy . Jesli sie z tego nie wywiaze : ODEJSC. Innej drogi
nie ma. Jesli mu zalezy na niej ozeni sie jak nic, jesli mu nie zalezy :
lepiej dla niej , bo moze w koncu spotkac kogos kto bedzie ja kochal i
szanowal, a nie wykorzystywal.

[Gość: alissa19]

dzieki za rade.dzieci wychowuje nie ona a jego ex.on sie raczej odcial od tego.
wiesz ja po prostu nie rozumiem tego ale ktos mi wytlumaczyl-ze on juz nie chce
dzieci bo placi alimenty,bo juz wychowal.slubu tez nie bo po co?raz sie
rozwiodl i to bylo kosztowne a tak ma dziewczyne co mu wszystko zrobi,a jak
zechce to sobie znajdzie inna[choc sa juz 5 lat chyba].tak mi powiedzial ich
znajomy.
ultimatum to nie wiem-ona jest na jego utrzymaniu,uczy sie.a co do odejscia to
chyba go kocha czy co?takze z jego strony to jasne.ja tylko bym na taki uklad
nie poszla-jakies to dziwne,tyle lat i zero slubu.czy on ja kocha czy czeka na
cos innego?caly czas sie zastanawiam z kolezanka.

[Gość: Sony]

No pewnie , ze facet w takim ukladzie sie z nia nigdy nie ozeni, bo i niby z
jakiego powodu? Wszystko ma za darmo, bez zadnych zobowiazan. Widzisz jesli ta
dziewczyna nie chce slubu to wszystko byloby Ok . Ale jesli ona chcialaby
wyjsc za maz to taki uklad jest jak najbardziej nie w porzadku. Rozumiem, ze
na razie sie uczy, wiec niejako jest zalezna od niego, ale ja osobiscie nie
chcialabym nigdy znalezc sie w takim ukladzie, bo to nie jest uklad dobry,
badz rowny z dziewczyny punktu widzenia. A co na to jej rodzice? Jesli ona sie
uczy , a facet nie chce sie zenic to powinna wrocic pod dach rodzinny. Zadna
dziewczyna nie powinna byc tak uzalezniona od faceta i to cwaniaka w dodatku.
Czy ona chce wyjsc za maz ? Drugie pytanie : co mysla na ten temat jej
rodzice?

[Gość: alissa19.]

ona chce wyjsc za maz ale zdaje sie ze to on tam ustala warunki[utrzymuje dom
zarabia ect].jej rodzice przypuszczam[bo na 100% nie wiem]doszli do wniosku ze
jest dorosla i prowadzi samodzielne zycie.i finito.
tylko czy on ja kocha?czasem patrzac na nich mam wrazenie ze u niego to jest
przyzwyczajenie i czekanie na cos lepszego?innego?-tak jakby nie chcial sobie
drzwi zamykac kolejnym slubem.a ona zakochana.
pewnie ze uklad do kitu-what's love got to do with?

[Gość: Sony]

Wlasnie, jak sobie facet znajdzie kogos innego, kto mu postawi warunki to sie
ozeni jak nic, a ta dziewczyna zostanie na lodzie. Moze sie wowczas obudzi i
zrozumie ze takie zycie jest tylko tymczasowe i dla niego i dla niej. Ale to
oczywiscie bedzie juz za pozno dla tego zwiazku. Mysle, ze jedyny ratunek to
postapic tak jak napisalam na wstepie, a wiec dac mu ultimatum z konkretnym ,
niezbyt dlugim terminem. Ryzyko, ze facet sie jednak z nia nie ozeni
oczywiscie istnieje. Ale kto nie ryzykuje w kozie nie siedzi. Przynajmniej
przestalaby marnowac swoj czas. Moje odczucie jest podobne jak twoje. Facetowi
jest wygodnie i bez jakichkolwiek zobowiazan.Bedzie to ciagnal do momentu az
spotka kogos " lepszego" , oczywiscie w jego pojeciu, albo dopoki ta
dziewczyna mu sie nie zbuntuje. Poki co zaciaga ja w lata. To totalny egoista
i looser. Jak praktyka pokazala to dobry cwaniak. Zostawil jedna kobiete z
dziecmi i sie tym nie przejmuje, teraz rujnuje zycie drugiej. Bedac na miejscu
jej rodzicow porozmawialabym z nim na temat jego planow wzgledem corki.

[Gość: alissa19]

hahaha-akurat by takiej gowniary jak ja posluchali-no na pewno!
a tak w ogole-dokladnie powiedziales to co myslalam.on po prostu bazuje na tym
ze ona go kocha[czy z jego strony mozna tak powiedziec to nie wiem].dziewczynie
zalezy,wkrecila sie a on ma wygody.
skonczy sie pewnie tak ze w koncu spotka jakas laske ktora go przycisnie a ja
zostawi-i oprocz straconych lat bedzie miala wspomnienia.taka sytuacja jest w
sumie dla niej cholernie niestabilna i niebezpieczna.
ale z drugiej strony jakby nie patrzec w koncu [w jakims sensie]zgodzila sie na
ten uklad.jest dorosla.nie wiem-jako kobieta podchodzi bardziej emocjonalnie do
rzeczy.ale tak jak mowie-argumenty on ma w reku-nikt go nie zmusi do slubu,on
sobie trwa ,ona ma nadzieje[sama nie odejdzie,to raczej on ja pusci kantem
jakby co].ech zycie!!!!!!

[Gość: alissa19]

jejku!!!przepraszam!zle cie zrozumialam!nie doczytalam do konca i myslalam ze
to ja mam rozmawiac z jej rodzicami buhahaha!!!!1sorry!!!!

[Gość: Sony]

Oczywiscie ze to nie jest twoja rola rozmawiac z jej rodzicami. Czy ta
dziewczyna jest twoja kolezanka czy moze kuzynka? Mnie jest zal takich ludzi
jak ona bo z jednej strony ten facet ktory ja jakby nie patrzyl wykorzystuje,
z drugiej zas strony rodzice, ktorzy nie bardzo dbaja o jej interes. Ja to
rozumiem, ze ona jest dorosla i stanowi sama o sobie, ale jednak z drugiej
strony taka ich rozmowa z nim moglaby jej pomoc. Albo w jedna albo w druga
strone. Wiesz gdyby ona byla calkiem samodzielna, pracowala itd. to mysle, ze
bylaby bardziej za te sytuacje odpowiedzialna. Jednak taki uklad , kiedy ona
jest zalezna od niego finansowo, bo sama sie jeszcze uczy stawia ja w dziwnej
sytuacji.Tu zadam jeszcze raz pytanie: gdzie do licha sa jej rodzice? Czy
siedza cicho, bo boja sie ze w razie czego oni musieliby na nia lozyc( tak
wlasnie powinno byc, ale to juz inna sprawa). Jesliby mieli wspolne plany na
przyszlosc: dzieci itp to jeszcze moznaby to zrozumiec. Ale jesli facet
wyraznie mowi : NIE CHCE Z TOBA MIEC DZIECI to dla mnie jest to proste
oswiadczenie: NIE CHCE SIE Z TOBA WIAZAC NA CALE ZYCIE, mam zamiar cie opuscic
wczesniej badz pozniej. Ile ona ma lat nawiasem mowiac? Mysle, ze wiecej niz
ty a jednak twoje myslenie jest duzo bardziej dojrzale niz jej. Pozdrawiam
Ps. Alissa czuje ze tobie zalezy na tym, aby tej dziewczynie nie stala sie
krzywda, czy sie myle?

[Gość: alissa19]

czesc!!!nie,ona nie jest nikim z rodziny.to znajoma ale znam [ich ]dosc
dobrze.ona ma 21 lat takze duzo starsza nie jest.
widzisz ja po prostu widze ze to dziwkarz[przepraszam za slowo ale sie nie da
inaczej].ale zarabia troche kasy wiec jej rodzice siedza cicho[zebys widzial
jaki to sknera dla niej!].mysle ze oni to raczej traktuja w
kategoriach "kariery"wiec to hopeless.
ona go po prostu kocha a on ,coz ma bezplatna calodobowa pomoc ect.
wiesz gdzie tu lezy chamstwo?ona nie jest typem "gwiazdy".to raczej przecietna
wizualnie dziewczyna -w przeciwienstwie do niego,etatowego amanta.
ale to wszystko ona nadrabia tym przywiazaniem,miloscia-jakby nie widziala co
sie dzieje.nie sadze ze jej mozna przetlumaczyc-tylko zimny prysznic by ja
uratowal .szkoda mi jej.jakos tak.

[Gość: Sony]

Czesc Alissa, to rzeczywiscie wyglada wiec beznadziejnie, ale to juz nie nasz
problem. Szkoda dziewczyny z powodow jak wyzej. I dziewczyna i jej rodzice
mysla ze chowanie glowy w piasek cos im da. Napewno nie na dluzsza mete.
Pozdrawiam , jestes madra dziewczyna.

[Gość: alissa19]

jejku az sie zarumienilam!fajnie sie z Toba dyskutowalo.
pewnie ze nic nie poradzimy-w zyciu nie na wszystko sie ma wplyw-ale nic to,jak
mawiaja starzy gorale!
pozdrawiam!!!!!!!see ya.

Do Liver'a i Buzz &# 8216;a

[Gość: van der Rob]

Muszę przyznać że wasze stanowiska najlepiej "wpasowują" się w ogólną tendencję
obserwowaną w społeczeństwie. Macie konserwatywne podejście do życia (co
szanuję) lecz nie potraficie zrozumieć że ktoś inny (pozdrowienia dla Leo) może
mieć inny "pomysł" na spędzenie swojego życia i że trzeba to uszanować –
niestety wolicie uderzać w mentorski ton próbując dyskredytować drugą stronę
zamiast przytoczyć swoje argumenty - sorry ale nazywanie drugiej strony
dziecinną i nieodpowiedzialną trudno przecież nazwać argumentacją.

Nie próbujecie zauważyć że społeczeństwo się zmienia – jeszcze niedawno (100
lat temu) wszystko było proste – kobiety siedziały w domu, nie mogły
sprzeciwiać się mężowi (miał niekwestionowaną pozycję Pana Domu) – żyło się tak
łatwo :-)
Odsetek rozwodów był minimalny – aż tu pojawił się feminizm, jakiś dureń
wynalazł maszynę do pisania i nagle ..... kobiety poszły do pracy. Wszystko się
skomplikowało.

Liver, Buzz, Zdajcie sobie wreszcie sprawę że dzisiejszy świat nie jest taki
jak wy go widzicie! Czy macie świadomość że na zachodzie co DRUGI związek
(małżeństwo) kończy się rozwodem? W Polsce co czwarte (w dużych miastach – na
wsi bowiem jeszcze mało kto się odważa na taki krok). Gdzie więc jest to
poważne podejście i dojrzałość ludzi decydujących się na ślub które tak
wychwalacie i przedkładacie nad podejście ludzi z wolnych związków?

Osobiście zachęcam wszystkich do przeczytania art. O ewolucyjnym podejściu do
naszej seksualności – może warto się temu przyjrzeć z tej strony!

Oto link: www.republika.pl/ewolucyjna/moral.html

Pozwolę sobie na mały cytat stamtąd: "...Antropolog Helen Fisher zgromadziła
dane rozwodowe z 62 społeczeństw z całego świata (rysunki 8 i 9). Stwierdziła
ona, że "istoty ludzkie w różnych społecznościach wykazują skłonności do
rozwodu pomiędzy drugim a czwartym rokiem małżeństwa z maksimum nasilenia w
roku czwartym". Stwierdziła także, że statystyki rozwodowe dla USA z roku 1986,
czyli jakiś czas po rewolucji seksualnej lat 60-tych, przystają do tego wzorca
z większością rozwodów pomiędzy drugim a trzecim rokiem małżeństwa.
Ewolucyjne wyjaśnienie proponowane przez Fisher przypisuje uniwersalność
statystyk rozwodowych "istotnej korelacji pomiędzy długością trwania wczesnego
dzieciństwa w społeczeństwach tradycyjnych (około czterech lat) i długością
wielu małżeństw (też około czterech lat). Wśród tradycyjnych !Kungów matki
trzymają dzieci blisko skóry, karmią piersią regularnie w dzień i w nocy, bawią
na żądanie i oferują pierś jako uspokojenie. W wyniku tego ciągłego kontaktu
cielesnego i stymulacji sutków, jak również wysiłku fizycznego i
niskotłuszczowej diety owulacja zatrzymuje się i zdolność do ponownego zajscia
w ciążę odsuwa się na około trzy lata." Dlatego też: "Współczesny szczyt
rozwodowy -około czwartego roku, dostosowuje się do tradycyjnego okresu
pomiędzy kolejnymi ludzkimi narodzinami � czterech lat..."

Czyż nie zastanawiające podobieństwo?

Pozdrawiam
Van der Rob

[b.u.zz]

skoro do mnie, to odpowiem:
alez ja nie zabraniam leo'nowi mowic, czego chce i robic, co i jak chce.
uznalem jedynie (a raczej poparlem cudze obserwacje), ze teksty, ktore leo
wyglasza, wydaja mi sie podejrzane. to tyle.
mowisz, swiat sie zmienia. i zgoda. tylko ze - nie do konca. to nie jest tak,
ze teraz nagle wszyscy chca sie rozwodzic, nie brac nawet slubow itd.itp.
powstaja nowe wzorce zachowan, ale stare (no nie przesadzajmy, raczej
tradycyjne) wcale nie zginely bezpowrotnie. bo albo nadal sa praktykowane, albo
- ich brak moze byc jedynie przejsciowy (co wynika z duzej straty po ich
zaniknieciu). tak czy siak nie lubie, jak mi sie sugeruje, ze jestem przeciw
rownosci szans kobiet i mezczyzn: nigdzie nie twierdzilem, ze miejsce baby jest
w kuchni.
i dalej: co drugi (nie wiem, zalozmy ze tak) zwiazek konczy sie rozwodem. moim
zdaniem jest to jaskrawy dowod na kryzys odpowiedzialnosci. nikt za nic nie
jest odpowiedzialny, wszystko wolno, zobowiazania nie istnieja. tak duzy
odsetek rozwodow dziwi tym bardziej, ze przeciez mozna sobie na probe
pomieszkac razem. i wlasnie w zwiazku z tym nie podoba mi sie konkubinat jako
rozwiazanie ZAMIAST malzenstwa. konkubinat zmniejsza dodatkowo ilosc
odpowiedzialnosci wsrod ludzi.
co do hipotez pani fischer to trudno mi sie wypowiadac, ale brzmia raczej
naciaganie.
pozdrowienia
b.

[Gość: leo]

Możecie się śmiać - trochę przemyślałem to co zostało opublikowane w tym wątku zarówno przez Liver'a i Buzz'a jak
i osoby o troszkę innych poglądach - w tym mnie!!!

Nie chciałbym żeby to co napiszę zostało potraktowane jako "ososbista wycieczka" do kogokolwiek. Wiecie, że
wscześniej sam się przed tym broniłem.

Otóż jestem zdania, że taka osoba jak Liver (której sytuację rodzinną znamy) oraz Buzz (co do którego położenia się
domyślam) - obydwaj w małżeństwach - nie mają odpowiedniego punktu odniesienia. Tkwią w pewnym układzie i nie
znają żadnego innego. Prawdopodobnie dlatego moje posty spotykają się odpowiedziami sugerującymi że jestem
przeciwnikiem małżeństwa. Może i jestem ale w zupełnie inny sposób niż to wynika z ich postów.

Przykład. Dostajecie do dyspozycji dwa samochody: powiedzmy Merdecedsa i Volvo. Jeździcie tylko Mercedesem, a
potem na podstawie własnych doświadczeń tylko z tym samochodem i posiadanych informacji na temat drugiego
(może są niepełne, a może złe) twierdzicie że Merc jest lepszy. I moim zdaniem taka opinia nie jest obiektywna.
W moim przypadku jest tak: ja jeżdze tylko Volvo, ale nie mówie, że ono jest LEPSZE!!! Ja tylko próbje przekonać, że jak
dla kogoś Volvo jest wystarczające duże, wygodne i bezpieczne to już nie musi inwestować (tu: mnóstwa pieniędzy)
w Mercedesa! I to jest ogromna różnica. Poglądy zwolenników konkubinatów są przekręcane w ten sposób, żeby
wyglądali na przeciwników małżeństwa. A oni poprostu nie są jego zwolennikami. Pozytywna argumentacja zamiast
negatywnej!
Dzięki za poparcie Rob!!!
pozdr dla wszystkich

[Gość: van der Rob]

Pozdrawiam Cię Leo,

Co do Twojej metafory (o autach) – myślę że coś w tym jest.

Sam musze przyznać że jestem "skażony" niepowodzeniami małżeństw w mojej
rodzinie co stawia mnie w szeregach grupy przeciwników małżeństw. Mówiąc
niepowodzenia – mam na myśli nie tylko rozwody (tych jest niewiele) ale również
wszelkie problemy takie jak: niezgodność temperamentów, zdrady, kłótnie, brak
umiejętności słuchania drugiej osoby itp. Dla mnie są to wyznaczniki NIEUDANEGO
związku!

Nie wiem ile osób z dyskutujących tutaj czytało art. w "Wysokich Obcasach" o
wolnych związkach? Muszę przyznać że do mnie trafiają tezy o zupełnie innym
podejściu ludzi decydujących się na wolny związek. Podobnie jak autorka
wspomnianego art. uważam że ludzi którzy wybierają świadomie wolny związek
znają wszystkie niebezpieczeństwa czyhające na ludzi w małżeństwie i ich
decyzja jest jak najbardziej dojrzała i świadoma – efektem tego jest bardziej
szczęśliwy i zgodny związek (wolny) niż wiele małżeństw.
Efekt samo spełniającej się przepowiedni.

P.s. Do Liver'a – niestety nie odpowiedziałeś jeszcze na mojego poprzedniego
posta – pozwolę więc sobie zamieścić go poniżej:

"Gość portalu: Liver napisał(a):

> Masz rację.
> Oni sami nie wiedzą czego chcą. Są niedojrzali do samodzielnego życia wraz z
> partnerem. Przeraża ich samo słowo małżeństwo albo są za leniwi by
pozałatwiać
> odpowiednie formalności.
> Dla mnie wolny związek, konkubinat to pójście na łatwiznę.
> I dlaczego mam zaraz być nieszczęśliwy po zawarciu małżeństwa ????
> To jakaś totalna bzdura powielana przez tzw. "wyzwolone dzieci".
> Dzieci, bo jeszcze nie dorośli uczuciowo i emocjonalnie do małżeństw.

To właśnie małżeństwo jest pójściem na łatwiznę jak to nazywasz:

a) Bo wszyscy tak robią - nie trzeba się "wychylać"
b) Zapewnia PEWNOSĆ że druga osoba "...Cię nie opuści aż do śmierci" - czyli
starość też już mamy z głowy!
c) Dodatkowo pozwala "wystartować" w życiu - w środowiskach małomiasteczkowych
małżonkowie dostają całkiem niezłe kwoty po weselu. W wolnym związku ludzie
dochodzą do tego sami.

Co do dorosłości emocjonalnej - to nie jest żaden argument - bowiem po obu
stronach barykady znajdują się ludzie kompletnie niedojrzali do związków (czy
to małżeństwa czy "wolnego" związku. Z dwojga złego wolę jednak
niedojrzałą "wolną" parę niż ludzi młodych którzy są ze sobą bo "wpadli" i tak
wypadało!

Jeśli chcesz więcej argumentów - proszę napisz:"


van der Rob

[e-mail]

[Gość: van der Rob]

Hej Buzz

Źle mnie zrozumiałeś – nie sugerowałem że sądzisz iż miejsce kobiet jest w
kuchni.... chciałem Ci tylko pokazać kiedy to wszystko się zaczęło – przecież
dopóki kobiety były zdane ekonomicznie na łaskę męża nikt nie słyszał o żadnych
rozwodach.

Co do danych o rozwodach (50% małżeństw) wziąłem go z art. Z "Wysokich
Obcasów" – oto link:
www2.gazeta.pl/obcasy/1,25364,950072.html
"Podobnie jest w Europie Zachodniej, gdzie na tysiąc zawartych małżeństw
rozpada się od 400 do ponad 500.."

Myślę że szukasz gdzieś indziej przyczyn rozpadu małżeństwa – wbrew pozorom wg.
Mnie nie jest to brak odpowiedzialnosci- raczej otwarcie nowych horyzontów
(większa niezależność finansowa i emocjonalna kobiet, większe wymagania co do
partnera itp.) Polecam Ci zastanowić się szczególnie nad tym fragmentem
cytowanego artykułu:

"Polacy bardzo szanują samą instytucję rodziny, ale niewiele wymagają od
związku. Jednak i to się zmienia - teraz wśród przyczyn rozwodów na pierwszym
miejscu jest niezgodność charakterów, kiedyś były to zdrada i alkoholizm.

Dzisiaj, zwłaszcza na Zachodzie, ludzie mają tak wysokie oczekiwania co do
jakości małżeństwa, że jest po prostu niemożliwe, żeby trwało całe życie i było
dla obu partnerów całkowicie satysfakcjonujące. To zresztą znak ponowoczesnego
świata - szukamy najwyższej jakości, patrzymy na innych poprzez pryzmat
własnych oczekiwań i samorealizacji"

Pozdrawiam Cię!
van der Rob

[b.u.zz]

Gość portalu: van der Rob napisał(a):

>
> Dzisiaj, zwłaszcza na Zachodzie, ludzie mają tak wysokie oczekiwania co do
> jakości małżeństwa, że jest po prostu niemożliwe, żeby trwało całe życie i
było
>
> dla obu partnerów całkowicie satysfakcjonujące. To zresztą znak
ponowoczesnego
> świata - szukamy najwyższej jakości, patrzymy na innych poprzez pryzmat
> własnych oczekiwań i samorealizacji"

no dobra, ja tu wymiekam i chyba - w kazdym razie na razie - wylaczam sie z tej
dyskusji. jesli twierdzicie, ze w dzisiejszych czasach malzenstwa nie moga
przetrwac (co przeczy z reszta danym statystycznym, ktore cytujecie) i juz to o
czym dyskutowac?
do leona:
nie, nie jestem zonaty, zylem w nieformalnym zwiazku. tylko ze ja nigdy nie
mowilem, ze chlopak nie moze sobie pomieszkac z dziewczyna. sprzeciwialem sie
tylko temu, by konkubinat mial zastapic malzenstwo. czyli twoim tezom.
i prosze mi tez nie mowic, jak to wolne zwiazki sa "zawierane" swiadomie, a
malzenstwa - z przymusu. to tez smieszny argument.
pozdrowienia
b.

[Gość: gość]

Gość portalu: van der Rob napisał(a):

> Hej Buzz
>
> Źle mnie zrozumiałeś – nie sugerowałem że sądzisz iż miejsce kobiet jest
> w
> kuchni.... chciałem Ci tylko pokazać kiedy to wszystko się zaczęło – prze
> cież
> dopóki kobiety były zdane ekonomicznie na łaskę męża nikt nie słyszał o
żadnych
>
> rozwodach.
>
> Co do danych o rozwodach (50% małżeństw) wziąłem go z art. Z "Wysokich
> Obcasów" – oto link:
> gazeta.pl/obcasy/1,25364,950072.html</a>
> "Podobnie jest w Europie Zachodniej, gdzie na tysiąc zawartych małżeństw
> rozpada się od 400 do ponad 500.."
>

jeśli już cytujesz dane to cutj poprawnie całość, a nie tylko te które są Ci na
rękę. we wskazanym przez Ciebie artykule napisane jest wyraźnie jak poniżej:
"W Polsce na tysiąc małżeństw mamy 203 rozwody (rok 2001), czyli - w porównaniu
z krajami zachodnimi - niewiele. Rozwody niemal nie zdarzają się na wsi - na
tysiąc zawartych małżeństw rozpada się 80 (w miastach już 281)."
To chyba trochę zmienia. Prawda?

[Gość: van der Rob]

Cytowałem dokładnie - jasno napisałem że to dotyczy Europy Zachodniej.
Co do danych z Polski -zobacz że praktycznie od 1989 lat tak wiele się
zmieniło!
Trudno jest mówić od danych na wsiach - nie wiem jak Ty ale ja wiem jak to jest.
Kobieta ani nie może odejść od męża (z przyczyn ekonomicznych) - ani się nie
może poskarżyć - taka mentalność!

Wg. mnie "normalną" sytuację oddają właśnie dane Europejskie - w Polsce nadal
bardzo duży problem jest z mieszkaniem dla młodych par - jak sadzisz czy ludzie
z dochodem ok. 2000/osobę którzy zaciągnęli kredyt (powiedzmy 100 000) na
mieszkanie i ledwo go splacają będą swobodnie myśleli o ew. rozwodzie - czy też
raczej będą się zdradzać "po cichu"?

Zeby sie rozwieść trzeba MIEC FINANSOWE MOŻLIWOSĆI - jeśli moze tego nie wiesz -
w kraju gdzie jest takie bezrobocie ciężko jest mówić o czymś takim!

Zgodzisz się z tym?

van der Rob

[Gość: van der Rob]

..... Poza tym te 281 rozwodów na 1000 małżeństw w miastach to ponad 1/4!

Nie wiem jak Ty ale dla mnie (mieszkańca Warszawy) to dość sporo jak na szanse
skomplikowania sobie życia (pod czysto statystycznym kątem).

van der Rob

[Gość: Gość]

Gość portalu: van der Rob napisał(a):

> ..... Poza tym te 281 rozwodów na 1000 małżeństw w miastach to ponad 1/4!
>
> Nie wiem jak Ty ale dla mnie (mieszkańca Warszawy) to dość sporo jak na
szanse
> skomplikowania sobie życia (pod czysto statystycznym kątem).
>

... Sorry, że może poprzedni post był trochę haotyczny. Ale tak swoją drogą, to
nie zazdroszczę Twojej kobiecie. Jeśli więcej takich życiowych decyzji
podejmujesz pod wpływem statystyki to gratuluję!!! Ja też jestem z Warszawy i
tak na prawdę to wisi mi czy 1/4, czy 1/3 małżeństw kończy się rozwodem!!!
Ważne jest to że kochamy się i oboje chcemy "stanąć na ślubnym kobiercu". Ale
cóż mozna i tak... ;-)

[Gość: van der Rob]

Zauważ że "czepiałeś" się statystyki i danych które podałem, a nie moich
osobistych przekonań – więc proszę nie miesza w te rozważania mojej kobiety.

Pozdrawiam

van der Rob

[Gość: Gość]

Gość portalu: van der Rob napisał(a):

> Cytowałem dokładnie - jasno napisałem że to dotyczy Europy Zachodniej.
> Co do danych z Polski -zobacz że praktycznie od 1989 lat tak wiele się
> zmieniło!
> Trudno jest mówić od danych na wsiach - nie wiem jak Ty ale ja wiem jak to
jest
> .
> Kobieta ani nie może odejść od męża (z przyczyn ekonomicznych) - ani się nie
> może poskarżyć - taka mentalność!

Akurat tak się składa, że bardzo dobrze wiem jak to jest na wsiach. I nie
musisz mi tego tłumaczyć. Uważam, że dosyć mocno demonizujemy sytuację
mieszkańców wsi. To naprawdę nie jest jakieś XIX wieczne ciemne, zabiedzone i
nieuświadomione chłopstwo. Więc nie mów mi o mentalności. Znam wiele kobiet
które posłały swoich chłopów w cholerę. I nie oglądają się na opinię społeczną
czy sytuację materialną. Kobieta już nie jest na zawsze, na dobre i złe
przywiązana do męża - pana i władcy.

> Wg. mnie "normalną" sytuację oddają właśnie dane Europejskie - w Polsce nadal
> bardzo duży problem jest z mieszkaniem dla młodych par - jak sadzisz czy
ludzie
>
> z dochodem ok. 2000/osobę którzy zaciągnęli kredyt (powiedzmy 100 000) na
> mieszkanie i ledwo go splacają będą swobodnie myśleli o ew. rozwodzie - czy
też
>
> raczej będą się zdradzać "po cichu"?

A czy Ty myślisz, że taka para musi myśleć o rozwodzie?! Mnie to w życiu nie
przyszło do głowy. A myślę, że nieudananego związku nikt nie będzie ciągnął
niezależnie od wysokości dochodów. Postaw się w sytuacji takiej osoby, takiego
małżonka. Przecież to bzdura co piszesz!!! A poza tym nie rozumiem czemu
sytuacja w Europie Zach. miałaby być normalniejsza od tej w Polsce. Żyjemy w
tym kraju, w takim obszarze kulturowym i to jest dla nas sytuacja normalna i
naturalna. Nigdzie młoda para na dorobku nie dostanie od razu mieszkania i fury
kasy. Czy to na wsch. czy na zach.

> Zeby sie rozwieść trzeba MIEC FINANSOWE MOŻLIWOSĆI - jeśli moze tego nie
wiesz
> -
> w kraju gdzie jest takie bezrobocie ciężko jest mówić o czymś takim!
>
> Zgodzisz się z tym?

Jak widzisz jeśli pozwolisz to się nie zgodzę. Nie musisz od razu się
rozwodzić, żeby się z kimś rozstać. Na początek można po prostu osobno
zamieszka i osobno żyć. Jeszcze 2 lata temu sam w ogóle nie brałem pod uwagę
pakowania się w małżeństwo. Uważam, że do tego kroku naprawdę trzeba dorosnąć i
spotkać odpowiednią osobę!!! A już za 2 miesiące będę szczęśliwym mężem i nie
mogę się tego doczekać. Rozwodu nie przewiduję i nie biorę pod uwagę (pomimo
tego, że nie jestem zbyt zaawansowany wiekiem, to mam raczej bardzo
konserwatywne poglądy :-).
Mamy wiele znajomych par, które żyją dłuuugie lata w wolnych związkach. I
zaobserwowałem, że po jakimś czasie zaczyna taka sytuacja "przeszkadzać"
kobietom. Natomiast facetom w takich związkach zaczyna "odbijać" (więcej
wolności dla siebie, skoki na boki, a dla kobiety szlaban na wszelkie kontakty
z innymi facetami). Ale może to jest specyfika naszego mikroklimatu ;-).
Dla nas w każdym bądź razie (tzn. dla mnie i przyszłej żony) małżeństwo jest
takim naturalnym rozwojem udanego związku. Najpierw poznaliśmy się, zbliżyliśmy
do siebie, mieszkamy razem od dłuższego czasu, a teraz ślub, dziecko, nowy
domek, większy samochód i wspólna szczęśliwa starość :-). Bycie konkubentami
zaczęło nam bardzo doskwierać. Nawet nie mogę jej odwiedzić w szpitalu, czy
odebrać poleconego z poczty. No bo kim ja dla niej jestem, czy ona dla mnie?!
Chce aby mogła powiedzieć wtedy, że mężem. Jestem za małżeństwem i chyba nic
tego nie zmieni!!!

Do Roba i Leo

[Gość: Liver]

Do van der Rob:

Właściwie zgadzam się z odpowiedzią buzza, więc nie będę się powtarzał,
natomiast pokuszę się o ustosunkowanie się do obserwacji pani antropolog Helen
Fisher.


„Stwierdziła także, że statystyki rozwodowe dla USA z roku 1986,
czyli jakiś czas po rewolucji seksualnej lat 60-tych, przystają do tego wzorca
z większością rozwodów pomiędzy drugim a trzecim rokiem małżeństwa.”

Stany Zjednoczone to jest specyficzne społeczeństwo, zbieranina narodowości.
Byłem w Stanach przez parę lat i mogę Ci powiedzieć, że podejście tych ludzi
ich mentalność
mi nie odpowiada.
Zresztą nie tylko mi. Anglicy, Francuzi czy Niemcy też „z przymrużeniem oka” i
sceptycznie patrzą na USA. Europa to jednak kultura i historia a co można
powiedzieć o Stanach ?
Jednak i w Europie Zachodnie można zaobserwować regres małżeństw i jakby
wzorowanie się na USA.
Zresztą okrzyczana rewolucja seksualna a w niektórych Stanach kołtuneria i
hipokryzja
na temat seksu. Bzdurne i nonsensowne nakazy i przepisy.
Walka z rasizmem a z drugiej strony niechęć i pogarda dla czarnych i indian.
Pogoń, przede wszystkim, za pieniądzem i karierą.
Kiepski poziom uczelni i wykształcenia ludzi. Tylko parę na całe Stany coś
znaczy
i może równać się z europejskimi.


Do Loe :

„Przykład. Dostajecie do dyspozycji dwa samochody: powiedzmy Merdecedsa i
Volvo. Jeździcie tylko Mercedesem, a
potem na podstawie własnych doświadczeń tylko z tym samochodem i posiadanych
informacji na temat drugiego
(może są niepełne, a może złe) twierdzicie że Merc jest lepszy. I moim zdaniem
taka opinia nie jest obiektywna.
W moim przypadku jest tak: ja jeżdze tylko Volvo, ale nie mówie, że ono jest
LEPSZE!!! Ja tylko próbje przekonać, że jak
dla kogoś Volvo jest wystarczające duże, wygodne i bezpieczne to już nie musi
inwestować (tu: mnóstwa pieniędzy)
w Mercedesa! I to jest ogromna różnica. Poglądy zwolenników konkubinatów są
przekręcane w ten sposób, żeby
wyglądali na przeciwników małżeństwa. A oni poprostu nie są jego zwolennikami.
Pozytywna argumentacja zamiast
negatywnej!”
To nie jest dobry przykład.
Opisujesz stan posiadania a nie stan relacji miedzy ludźmi często na całe życie
lub na dłuższy jego czas.

Wpadłeś w pułapkę. Zarzucasz, że : „Tkwią w pewnym układzie i nie
znają żadnego innego.”

Można to odwrócić, skoro nie zna się małżeństwa to jak można mieć do niego
niechęć lub nie akceptować go.


Do van der Rob:

„Sam musze przyznać że jestem "skażony" niepowodzeniami małżeństw w mojej
rodzinie co stawia mnie w szeregach grupy przeciwników małżeństw.”

Ło Jezuuuu.
Dlaczego zaraz myślisz, że Tobie przydarzy się podobnie, że Twoje małżeństwo
się rozpadnie ??
Śmieszne, jak rany. I od razu przeciwnik małżeństw. To jest dla mnie, właśnie,
dziecinna postawa. Koniec kropka.

„Podobnie jak autorka
wspomnianego art. uważam że ludzi którzy wybierają świadomie wolny związek
znają wszystkie niebezpieczeństwa czyhające na ludzi w małżeństwie i ich
decyzja jest jak najbardziej dojrzała i świadoma – efektem tego jest bardziej
szczęśliwy i zgodny związek (wolny) niż wiele małżeństw.”

Ja uważam akurat odwrotnie.
Uważam, że ludzi którzy wybierają świadomie wolny związek, boją się przede
wszystkim,
że ich związek się rozpadnie. To jest naturalne.
Jednak znając doświadczenia innych czy ze słyszenia czy to z autopsji, powinni
postępować tak aby nie popełniać podobnych błędów.
I tu mi przyszło coś do głowy. Ludzie, którzy mają złe doświadczenia z
małżeństwa
uważają, że głównym błędem czy jedynym było właśnie małżeństwo czyli powiedzmy
legalizacja związku, gdy tymczasem winę ponoszą ludzie, ich postępowanie, ich
czyny.
Czyli nie sam fakt legalizacji związku tylko postawy ludzkie świadczą o
nieudanych związkach.
Czy to będzie małżeństwo czy konkubinat, takim ludziom może przytrafić się to
samo.


„To właśnie małżeństwo jest pójściem na łatwiznę jak to nazywasz:

a) Bo wszyscy tak robią - nie trzeba się "wychylać"
b) Zapewnia PEWNOSĆ że druga osoba "...Cię nie opuści aż do śmierci" - czyli
starość też już mamy z głowy!
c) Dodatkowo pozwala "wystartować" w życiu - w środowiskach małomiasteczkowych
małżonkowie dostają całkiem niezłe kwoty po weselu. W wolnym związku ludzie
dochodzą do tego sami.”

Ech, skoro tak myślisz to nie mamy o czym gadać. Dzieciak jesteś i już.

[Gość: van der Rob]

Staruszku – z Twoja argumentacją nawet się nie chce polemizować.

Stary wyjadacz życia (za jakiego się uważasz) – naucza ciemny
motłoch "dzieciaków" żyjących w błędnym (według Ciebie) przekonaniu.

Popatrz na swoje zwroty:
"dziecinna postawa"
"Koniec kropka"
"nie mamy o czym gadać"
"Dzieciak jesteś i już."

Mimo że to syzyfowa praca – przytoczę CI jednak kolejne argumenty staruszku.

Osobiście w przeciwieństwie do Ciebie uważam że okoliczności również są
odpowiedzialne za udany związek- nie zgadzam się więc z Twoim
zdaniem: "tymczasem winę ponoszą ludzie, ich postępowanie, ich
czyny. Czyli nie sam fakt legalizacji związku tylko postawy ludzkie świadczą o
nieudanych związkach."

Rozszerzając Twoje przekonanie "staruszku" można stwierdzić że skoro to ludzie
odpowiadają za rozpad małżeństwa - to teoretycznie wszystkie ich (pewnych
ludzi) związki powinny być nie udane (ludzie Ci się przecież nie zmieniają) –
a jak łatwo zauważyć ludzie którzy się rozwiedli tworzą często drugi b. Udany
związek – Jak to wytłumaczysz?

Po drugie zauważ że otoczenie bardzo dużo znaczy – ludzie są z natury istotami
leniwymi i jeśli nie muszą (lub nie mają za to jakiejś nagrody) to się nie
starają!
I tu właśnie leży główny problem małżeństw – przysięgając "i nie opuszczę Cię
aż do śmierci" – nie musza już się starać o Tą druga osobę – jest ona im
przypisana "jak chłop do ziemi". Przecież przysięga jest zarówno na chwile
dobre jak i złe! Nie mówię że jest to świadome - raczej przychodzi
niejako "automatycznie".

Jest mnóstwo danych które potwierdzają tą teorię – np. w ciągu roku od
małżeństwa znacznie spada częstotliwość kontaktów seksualnych między małżonkami
i średnio (najnowsze badanie newsweeka) wynosi ok. 2 razy tygodniowo przy ok. 4
na początku.

Tycie - zauważyłeś ze bardzo często zarówno wolnii facecji jak i wolne kobiety
znacznie dłużej zachowują atrakcyjną sylwetkę? Nie słyszałeś o starym
powiedzeniu że facet tyje w dwóch fazach - na poczatku po ślubie 'na garnuszku
żony" i później gdy rodzi mu się dziecko?

Mógłbym wymieniać jeszcze dodatkowo wiele aspektów kulturowych które
spowodowały konsumpcyjne nastawienie do związków a co z tym idzie osłabienie
ich więzi.


To jak ważne jest otoczenie i okoliczności najłatwiej jest ukazać na
przykładzie dwóch sławnych doświadczeń:

1. Dotyczące grupy studentów którą LOSOWO podzielono na strażników i więźniów –
okazało się że ludzie początkowo nie różniący się od siebie niczym pod wpływem
okoliczności "wczuli" się w swoją rolę i zaczęli coraz brutalniej obchodzić się
z druga grupą – więźniów.
2. Przykład drugi to doświadczenie pokazujące do czego potrafią doprowadzić
normalni ludzie pod wpływem okoliczności (i autorytetu) – doświadczenie
polegało na "nauce" pewnego człowieka (niewidocznego – lecz było go słychać) –
za każdy błąd uczestnik testu przy obecności osoby grającej rolę autorytetu –
nauczyciela raził prądem. Mówiąc w skrócie, okazało się że również normalni
ludzie pod wpływem okoliczności potrafili zaaplikować prąd o napięciu
kilkukrotnie większym niż wynosiła granica powodująca ryzyko śmierci!!!!

Doświadczenia te są opisane szczegółowo w książce Zimbardo – chyba „wstęp do
psychologii”


Pozdrawiam staruszku,

Van der Rob

Do silly boy czyli Roba

[Gość: Liver]

„Osobiście w przeciwieństwie do Ciebie uważam że okoliczności również są
odpowiedzialne za udany związek”

I tak i nie. To ludzie tworzą związek i okoliczności.
W czasie wojny też zawierano związki małżeńskie i nie oglądano się na
okoliczności.
Widzisz, więc, dzieciaku, że jesteś coś mało wiedzący.

„...że skoro to ludzie
odpowiadają za rozpad małżeństwa - to teoretycznie wszystkie ich (pewnych
ludzi) związki powinny być nie udane (ludzie Ci się przecież nie zmieniają) –„

Jesteś chyba zaślepiony. Albo celowo rżniesz głupa.
Ludzie zawsze się zmieniają i o udanym czy nie związku decydują wyłącznie
ludzie.

„tu właśnie leży główny problem małżeństw – przysięgając "i nie opuszczę Cię
aż do śmierci" – nie musza już się starać o Tą druga osobę – jest ona im
przypisana "jak chłop do ziemi".

To już typowy bełkot młodego.
Składając taką przysięgę bierzesz odpowiedzialność za swoje słowa i drugą osobę
czego w wolnym związku nie ma. W wolnym związku jest za to miejsce na brak
odwagi życiowej.

„Tycie - zauważyłeś ze bardzo często zarówno wolnii facecji jak i wolne kobiety
znacznie dłużej zachowują atrakcyjną sylwetkę? Nie słyszałeś o starym
powiedzeniu że facet tyje w dwóch fazach - na poczatku po ślubie 'na garnuszku
żony" i później gdy rodzi mu się dziecko?”

Ty w ogóle myślisz. Masz coś takiego jak rozum. Chyba nie.
O tyciu decydujesz Ty i wyłącznie Ty. Jeśli nie dbasz o siebie,
masz siedzący tryb pracy i nie uprawiasz sportu to tyjesz.
Co to ma wspólnego ze związkiem małżeńskim czy konkubinatem ?
Dbaj o siebie a nie będziesz tył.

Dalej w twoim tekście jest tyle uogólnień opartych na jakiś badaniach czy
doświadczeniach, że mi się nie chce gadać z Tobą bo to jest właśnie syzyfowa
praca.
Zresztą widać jak na dłoni, że takie nazistowskie doświadczenia może
przeprowadzać określona grupa ludzi.
Psychiatria i psychologia. He he. Co Ci ludzie mogą wiedzieć, skoro nie poznano
szczegółowo ludzkiego mózgu ? Są jak dzieci we mgle. Ale może w przyszłości
technologia pójdzie tak na przód, że będzie to możliwe.

Poczytaj trochę historii, to będziesz miał obraz zachowań ludzi pod wpływem
okoliczności.

Silly boy do Staruszka

[Gość: van der Rob]

Silly boy - całkiem niezłe staruszku.

Zatem po kolej:

>"Osobiście w przeciwieństwie do Ciebie uważam że okoliczności również są
> odpowiedzialne za udany związek"

> I tak i nie. To ludzie tworzą związek i okoliczności.
> W czasie wojny też zawierano związki małżeńskie i nie oglądano się na
> okoliczności.
> Widzisz, więc, dzieciaku, że jesteś coś mało wiedzący.

Staruszku - kto tu jest mało wiedzący (a kto się kreuje na mentora) – to
raczej mogą rozstrzygnąć tylko inni czytelnicy tych postów.
Widzę że powoli jednak zmieniasz zdanie – czyli mój trud nie idzie całkiem na
marne :-) Jeszcze niedawno twierdziłeś że tylko od ludzi zależy jakość ich
związku ("...gdy tymczasem winę ponoszą ludzie, ich postępowanie, ich czyny") –
teraz nieśmiało dodajesz jednak że okoliczności również. Swietnie.


Co do czasów wojny – wbrew pozorom właśnie sytuacje ekstremalne wpływają na
zacieśnienie więzi miedzy ludźmi. Dodatkowo niebezpieczeństwo śmierci znacznie
zwiększa potrzebę ludzi do posiadania potomstwa (naturalna potrzeba przekazania
genów) – dowodów na to jest aż nad to – "baby booom" w czasach tuż po II wojnie
światowej – zmiana obyczajów (ich znaczne rozluźnienie) w Nowym Yourku tuż po
11 września itp.

Jak widzisz Twój przykład jest totalnie źle dobrany - obrazuje moją tezę że
okoliczności WPŁYWAJĄ na związki.

Kolejny wątek:

"To już typowy bełkot młodego. Składając taką przysięgę bierzesz
odpowiedzialność za swoje słowa i drugą osobę czego w wolnym związku nie ma. W
wolnym związku jest za to miejsce na brak odwagi życiowej."

O jakiej odpowiedzialności Ty mówisz- możliwe że w chwili gdy małżonkowie
przysięgają to faktycznie w to wierzą, ale jak długo? Zobacz na statystyki –
średnia rozwodów w Polsce (w miastach) – 281 na 1000!!! Czyli co czwarta para!
Dodaj do tego tych którzy są w separacji oraz tych którzy z różnych względów
nie mogą się rozwieść (warunki materialne, mieszkaniowe, dzieci itp.) - sądzę
że takich jest drugie tyle.
Przepraszam Cię ale trudno jest wierzyć w przysięgę którą łamie co druga para
(patrz wyżej) a dodatkowo spora część tych pozostałych 50% "porządnych
związków" ma na sumieniu małe "skoki w bok" (tak szacuję biorąc za punkt
odniesienia środowisko młodych dynamicznych 30-latków z dobrą pozycją
materialną) .

Co do dbania o sylwetkę – może tego nie zauważasz ale jest to faktem że
większość osób przestaje się starać gdy osiągnie już stabilizację – widać to
bardzo wyraźnie gdy nagle któreś z małżonków ma romans – wtedy widać że znów
zaczyna się starać? Czyżbyś nie zauważył tego nigdy w swoim otoczeniu?

Uważam że Twój główny problem polega na tym że nie potrafisz spojrzeć z boku
(obiektywnie) na temat związków – cały czas patrzysz z perspektywy swej własnej
i do siebie odnosisz ew. zachowania innych.

Duża część dzielnie stających w obronie instytucji małżeństwa sama jest w takim
związku stosunkowo niezbyt długo (rok-kilka lat) – szkoda że nie wypowiadają
się tu ludzie którzy mają za sobą kilkanaście lat pożycia.


P.s. Co do cytowanych doświadczeń które nazwałeś "nazistowskimi" – musze Cię
rozczarowąć ale ich autor jest jednym z bardziej znanych psychologów, ale czego
wymagać od osoby która stwierdza że: "...Psychiatria i psychologia. He he. Co
Ci ludzie mogą wiedzieć, skoro nie poznano szczegółowo ludzkiego mózgu"

Równie dobrze można by zaprzeczyć prawą fizyki, twierdząc że przecież do
niedawna atom miał składać się z neutronów, elektronów i protonów- a tu nagle
odkryto coś jeszcze- i niewiadomo czy to koniec odkryć.

Stary – trochę pokory przed nauką – to że Ty czegoś nie rozumiesz (psychologii
i socjologii) to nie oznacza jeszcze że to brednie i zabobony!

Pozdrawiam Staruszku

van der Rob

Staruszek do Silly boy

[Gość: Liver]

„Równie dobrze można by zaprzeczyć prawą fizyki, twierdząc że przecież do
niedawna atom miał składać się z neutronów, elektronów i protonów- a tu nagle
odkryto coś jeszcze- i niewiadomo czy to koniec odkryć.

Stary – trochę pokory przed nauką – to że Ty czegoś nie rozumiesz (psychologii
i socjologii) to nie oznacza jeszcze że to brednie i zabobony!”

Dobra, przestańmy dyskutować na temat związków, mamy bowiem odmienne zdania.
Każdy z nas patrzy z pewnego punku i takie ma zdanie.
Anyway. Co do nauki, to postęp technologiczny umożliwia odkrywanie nam coraz
więcej.
Są teorie naukowe i naukowcy sami ze sobą się sprzeczają co do niektórych
kwestii.
Żaden naukowiec, żaden instytut badań nie poznał tajemnicy ludzkiego mózgu,
więc siłą rzeczy obecne teorie czy doświadczenia są nie pełne i mogą być
odbierane jako mocno naciągane. Finito.

Trochę o nauce, czyli doświadczeń CD

[Gość: van der Rob]

Co innego mózg i jego tajemnice, a co innego nasze zachowanie – ono zależy od
wielu rzeczy – między innymi od tego kim byli nasi przodkowie (geny)- zgodnie z
teorią ewolucji Darwina.

Zacytuję Ci dwa inne doświadczenia które powinny Ci ukazać że tak naprawdę
jesteśmy mniej indywidualni w swoich wyborach partnerów niż mogłoby nam się
wydawać!

1. Zrobiono kiedyś badanie dotyczące preferencji mężczyzn (pod kątem
atrakcyjności fizycznej potencjalnych partnerek) – chciano zbadać czy telewizja
i promowany przez nią ideał piękna ma duży wpływ na gusty facetów.
Przedstawicielom różnych kultur i narodów (nierzadko o zupełnie odmiennych
gustach – jak Afrykanie, Japończycy czy Amerykanie) oraz kilku plemionom
zupełnie odciętych od cywilizacji (bez TV) pokazano kilka szkiców figury
kobiety i mieli wybrać tą najbardziej atrakcyjną – okazało się że wszyscy
wybrali TĄ SAMĄ figurę!!! Niezależnie czy mieli TV czy nie i czy ich partnerki
były mała/duże/grube/szczupłe!!!

Mocno zastanowiło to naukowców –po badaniach odkryli że kluczem tu był stosunek
obwodu talii kobiety do obwodu bioder- prezentowana (miała chyba 0,6 jeśli
dobrze pamiętam) sylwetka zapewniała najlepsze warunki rozrodu!!!!
Większe biodra i talia (większe zapasy tłuszczu) - utrudniałyby okres ciąży,
Zaś szczuplejsze kobiety nie miały wystarczającego zapasu tłuszczu na ew.
okresy gdzie mógłby wystąpić problem z żywnością.

Doświadczenie nr 2:

2. Naukowcy postawili tezę że obecnie kobiety które są milionerkami (i są już w
średnim wieku) powinny wykazywać zainteresowanie facetami (kandydatami na
mężów) młodszymi od siebie lub w swoim wieku bez względu na ich status
majątkowy. Mają przecież w końcu wystarczająco dużo kasy.
Badanie przeprowadzono na grupie amerykańskich milionerek – okazało się że bez
względu na swój majątek – panie wybierały panów..... starszych od siebie
i .... jeszcze bogatszych (mimo że ich własny majątek był bardzo duży!). Jak
widać potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa rodzinie i potomstwu jest bardzo
mocno zakorzeniona i nawet czynniki zewnętrzne (ogromne posiadane już
bogactwo ) nie potrafią zakłócić tej potrzeby

To tyle z frontu nauki i oświadczeń – pozdrawia
korespondent van der Rob

do Livera - posumowanie

[Gość: leo]

Ze mną nie miałeś tak ciężko w dyskusji (brawo Rob!!!), Liver, i trochę rzeczy z ciebie "wyszło":

Mam wrażenie, że z powodu wychowania/własnych doświadczeń/obserwacji wykształtował się tobie
pewien model postępowania w życiu. I jest on dla ciebie OCZYWSITY. Rozumiem to. Problem polega na
tym, że to co ty uważasz za oczywiste dla części ludzi jest conajmniej dyskusyjne. No i zaczyna się
wymiana zdań. Problem polega na tym, że jak dla kogoś coś jest oczywiste, to się rzakdo nad tym
zastanawia i nie szuka w normlanych okolicznościach żadnych argumentów dla swojej postawy czy
uzasadnienia. W związku z tym zamiast prezentować argumenty i kontrargumenty to ty się czepiasz
konstrucji naszych zdań, próbujesz przeinaczaći i ośmieszać nasze poglądy (bo z takimi łatwiej jest się
"rozprawić") i dyskredytujesz nas jako partnerów do rozmowy.
Do pewnego stopnia mogę zrozumieć twój tok rozumowania - jak dla ciebie oczywistym etapem życia jest
małżeństwo, a ktoś się na nie nie zdecydował (a ty TAK) no to jest gówniarz, dzieciuch i niedorozwnięty
emocjonalnie małolat. A z tobą wszytsko jest OK i masz racje! Zgadza się???
Argumenty Roba i moje, na które nie znajdujesz odpowiedzi - pomijasz - bo tak ci jest wygodnie albo
komentujesz "nie ma o czym mówić".

Powyższe nie znaczy, że dyskusja z tobą nie ma sensu, ale wymiana poglądów jest mocono
jednostronna. My przedstawiamy argumenty i nasze opinie. Ty tego nie robisz tylko pastwisz się na
naszymi albo poprostu nad nami.

Moje prośby o pozytywną argumentację i przede wszytskim tolerancję byłeś uprzejmy zignorować

Spróbuj zrozumieć: Każdy ma prawo do swojej wyboru swojej drogi życiowej i żaden wybór nie jest
gorszy!!!

Leo - też podsumowanie

[Gość: Liver]

Już gdzieś napisałem, że ludzie żyjący w wolnym związku czy konkubinacie
nie przeszkadzają mi, nie mam nic do nich, ale jeżeli rozpoczyna się dyskusję
na temat wyższości czy zalet związków partnerskich to ja jestem za małżeństwem.
W innych postach czy innych wątkach na różne tematy dałem do zrozumienia, że
jestem raczej ( ale nie zawsze ) konserwatystą czy tradycjonalistą.
Zawsze trudno prowadzić dyskusje osoby o przekonaniach liberalnych z osobą o
przekonaniach konserwatywnych.
Nie oznacza to, broń Boże, że nie jestem za postępem, rozwojem itp.
Nie mniej poglądy na niektóre rzeczy, stany, mam tradycyjne ( na pewno powiesz,
że staroświeckie, Twoje prawo ).

[Gość: van der Rob]

Zrozum mnie- jak najbardziej szanuję Twoje poglądy i nie próbuję ich zmieniać -
rozdrażnił mnie jednak Twój mentorski ton i to "dzieciaku" - stąd w rewanżu
pojawiło się "staruszku" :-)

Myślę że właśnie w konserwatywnym podejściu zawarty jest niejako brak
zrozumienia na inne podejście - w liberalnym (który prezentuje z Loe) jest zaś
większe zrozumienie dla "nowych trendów".

Poza tym (tu mówię za siebie - nie wiem jak inni zwolennicy konkubinatów) - ale
sądzę że zwolennicy wolnych związków to właśnie grupa o poglądach liberalnych
która obserwując swoje otoczenie (znajomi, rodzina itp.) - wychodzi z założenia
że lepiej uczyć się na cudzych błędach niż na własnych.

Pozdrawiam

van der Rob

[b.u.zz]

nie zdzierzylem! czego wyscie sie nauczyli na cudzych bledach?! ze papierek
przeszkadza w szczesciu?? czy moze tego, ze kazdy zwiazek sie rozpada? czy moze
wreszcie, ze bycie razem wymaga odpowiedzialnosci i pracy nad zwiazkiem? bo jak
na razie to wydaje sie, ze niczego.
pozdrowienia
b.

Buzz - stary druhu

[Gość: van der Rob]

Buzz stary druhu – sam sobie odpowiedziałeś na to pytanie.

Dowiedzieliśmy się właśnie (min. na błędach par które były małżeństwami),
że ".....ze bycie razem wymaga odpowiedzialnosci i pracy nad zwiazkiem"

(teraz prezentuje czysto osobiste argumenty – w przeciwieństwie do wcześniej
podawanych doświadczeń i danych): Nie wiem jak inni ale ja uważam że tego
właśnie bardzo często brakuje w związkach już zalegalizowanych – poczucie
stabilności i bezpieczeństwa jest niestety wrogiem kreatywności. Od razu
wyjaśnię że nie chodzi mi tu o związki 3-4 letnie lecz o takie 15 lat po
ślubie – gdy dwoje ludzi zna się jak łyse konie i najzwyczajniej w świecie nie
chce im się wysilać.

Nie uważam że każdy związek się rozpada – uważam jedynie że w dzisiejszych
czasach gdy są znacznie większe wymagania co do jakości związków, rozpadają się
związki w których właśnie brakuje wspomnianej odpowiedzialności i pracy nad
związkiem – a sądząc po statystykach jest to bardzo duża (rzekłbym
zastraszająca) grupa!

Przyznacie chyba że "papierek" jak to buzz sam nazwałeś ma tą nęcącą woń
stabilizacji i pewności co do przyszłości – widać to szczególnie w postach
kobiet tu publikujących że dał on im upragnione poczucie bezpieczeństwa.

Niestety jest to dość zgubna rzecz – osłabia czujność i przenosi zazwyczaj
uwagę z dbania o związek na dbanie o sprawy codzienne (dom, dzieci itp.). Jest
to naturalna – tamte sprawy wymagają opieki – zaś związek mamy już
niejako "zabezpieczony".

Nie twierdzę jednak że tak jest zawsze – chylę czoła przed wszystkimi
małżonkami którzy potrafili cały czas dbać o siebie i unikać nudy i rutyny!!!
Uważam jedynie że w wolnym związku brakuje poczucia stabilizacji i
bezpieczeństwa ale za to łatwiej jest dbać o sam związek.


Pozdrawiam

van der Rob

[b.u.zz]

ciesze sie, ze wyciagnales taki, a nie inny wniosek. do udowodnienia pozostaje
jednak kwestia wplywu formalizacji zwiazku na jego trwalosc. o ile bylbym sie w
stanie zgodzic, ze taka mala stabilizacja moze miec wplyw na psychike
niektorych osob, to jednak bym tego wplywu nie wyolbrzymial. jesli piszesz, ze
po pietnastu latach komus sie moze przestac chciec, bo ma papier, to ten
argument do mnie nie dociera. naturalnie, jako osoba, ktora 15 lat temu
chodzila do podstawowki, moge miec falszywe mniemanie o zwiazku z takim stazem.
ale z tego co ja widze, nic tego nie potwierdza. wydaje mi sie nawet, ze temu
przeczy.
pozdrawiam
b.

[Gość: Gośka]

> To już typowy bełkot młodego.
> Składając taką przysięgę bierzesz odpowiedzialność za swoje słowa i drugą
osobę
> czego w wolnym związku nie ma. W wolnym związku jest za to miejsce na brak
> odwagi życiowej.
>
takiego bezsensownego stwierdzenia dawno już nie widziałam. Z Twoich słów
wynika, że tylko złożenie przysięgi gwarantuje wzięcie na siebie
odpowiedzialności za innego człowieka. Nie bierzesz pod uwage, że niektórzy
nie potrzebują nakazów? Że zostali tak wychowani, że poczucie
odpowiedzialności za bliskich jest dla nich naturalne? Czyżbyś uznawał tylko
system nakazowy w kontaktach międzyludzkich?

[Gość: Ruminka]

Przeczytalam ten watek z wielka uwaga i chcialabym dodac kilka slow o nas.
Jestesmy razem 10 lat, 3 lata mieszkalismy "w konkubinacie", a potem
zalegalizowalismy zwiazek (na razie w urzedzie, slub koscielny przed nami). Nie
wiem czy moje doswiadczenia moga byc reprezentatywne, ale powiem, ze slub nie
zmienil niczego na gorsze. Nie cierpimy na omawiany tutaj syndrom nudy czy
lenistwa malzenskiego, nasza milosc jest taka sama (tyle, ze stabilniajsza, z
mocniejszym oparciem), uwielbiamy ze soba przebywac, czujemy sie pożądani i
atrakcyjni dla siebie itd. Naprawde ten straszny "papier" w dobrym zwiazku nie
jest w stanie siac takiego zamętu, jak niektorzy opisuja. Nam ulatwil wiele
formalnosci urzedowych, pozwolil na stanowcze i konkretne opowiedzenie sie
wzgledem siebie i bliskich (a nie bylo juz naciskow, rodzinka przyzwyczaila sie
ze zyjemy bez slubu) - daje duza stabilnosc, szczegolnie zwiazkanych z
dlugoterminowymi planami ;) Co nie znaczy, ze w udanym zwiazku nieformalnym to
wszystko nie jest mozliwe. Jest tylko trudniejsze, np podczas wszelkich
formalnosci urzedowych etc. Jesli zwiazek jest stabilny i chce tworzyc rodzine
to moze to robic i z papierkiem i bez - choc zalegalizowanym latwiej.

Pozdrawiam
Rumiankowa

Typy osobowości a wybór wolny związek vs małżeństw

[Gość: van der Rob]

Pozwolisz że zacytuje Ci fragment wspominanego już przeze mnie artykułu z
Wysokich obcasów - uważam że bardzo dobrze charakteryzuje on "zwolenników"
wolnych związków jak i tych którzy wybierają małżeństwo:

"...W nieformalne związki wpisana jest nietrwałość. Małżeństwa, które przedtem
żyły ze sobą na próbę, często rozpadają się w ciągu pięciu lat. Dzieje się tak,
bo model wolnego związku przyciąga ludzi o pewnym typie osobowości - mają
liberalne poglądy, dążą do samorealizacji, lubią życie towarzyskie, nie wierzą
w instytucję małżeństwa. Są mniej kompromisowi, oczekują od związku równości we
wszystkim - także w wykonywaniu prac domowych.

Wolne związki rozpadają się zwykle, gdy partnerzy zaczynają realizować
tradycyjny podział ról, trwają, jeśli są nastawione na zrównoważoną "wymianę
świadczeń", równy podział władzy i równe dochody. Wszelka nierówność w wolnych
związkach prowadzi do niszczącej rywalizacji"


Napisz proszę co w Waszym przypadku skłoniło Was do legalizacji Waszego
związku. Jak rozumiem zrobiliście to dość niedawno skoro czekacie jeszcze na
ślub kościelny. Powiedz szczerze czy to nie Ty byłaś tą stroną która bardziej
naciskała w związku z planami powiększenia rodziny?

Pozdrawiam
van der Rob

[Gość: Ruminka]

Czesc Rob :)

Od razu odpowiem na Twoje pytania. Jestesmy razem od 10 lat. Po 3 latach
wspolnego mieszkania wzielismy slub, czyli nie tak niedawno, bo 7 lat temu.
Nie naciskalam w zwiazku z planami powiekszenia rodziny, bo wtedy takich
szybkich planow nie mialam. Nadal nie mamy dzieci (choc planujemy). Wiec nie
bylo naciskow ze wzgledu na dzieci czy tez nasze rodziny.

A dlaczego wzielismy slub? Mielismy jasnosc i pewnosc, ze chcemy byc razem i
tworzyc powazny zwiazek z wszelkimi konsekwencjami. A pierwszy impuls, pomysl
do legalizacji wpadl nam b. prozaicznie - podczas rozliczania podatkowego ;)
Wczesniej po prostu "bylismy razem" i nie rozmyslalismy specjalnie nad tematem
slubu. Po tym zaistnieniu tematu tez nie zastanawialismy sie dlugo, dosc szybko
kazde z nas stwierdzilo, ze nie widzi przeciwskazan, ze ma pewnosc, iz chce z
ta druga osoba spedzic zycie, a slub bedzie naturalnym etapem w zwiazku. JAkos
u nas to wszystko osbywalo sie z duza pewnoscia decyzji i jasnoscia co do
wspolnego zycia. Nie mialam zadnych watpliwosci.

Dziekuje za cytat artykulu z "Obcasow", wczesniej go nie czytalam. Pozwolisz,
ze dopowiem jak to bylo u nas, jak ja to widze. Zaznaczam, ze to tylko nasze
osobiste doswiadczenia, a nie jakas ostateczna prawda zyciowa :)

> (..) Dzieje się tak,
> bo model wolnego związku przyciąga ludzi o pewnym typie osobowości - mają
> liberalne poglądy, dążą do samorealizacji, lubią życie towarzyskie, nie
wierzą
> w instytucję małżeństwa. Są mniej kompromisowi, oczekują od związku równości
we wszystkim - także w wykonywaniu prac domowych.

Nie bylo zadnego zalozenia ze zyjemy w "wolnym zwiazku". Tak spontanicznie nam
to wyszlo, bez ustalen, deklaracji itd. Nawet nie bylo jakiejs specjalnej
przeprowadzki - wyobraz sobie, ze po prostu moj (wtedy jeszcze) chlopak tak
czesto u mnie przesiadywal i coraz czesciej zostawal na noc, ze po paru
miesiacach zamiast odwiedzac mnie to odwiedzal swoj dom ;) Do wlasnego domu
przychodzil coraz rzadziej, a z kazda wizyta przynosil kilka swoich rzeczy. Tak
nam to "plynnie" i naturalnie wyszlo, ze nawet ciezko ustalic date wspolnego
zamieszkania.
Tak wiec nie bylo deklaracji, ze wolny zwiazek, ze partnerski podzial
obowiazkow etc. Podzial pracy rozlozyl sie w zaleznosci od czasu,
predyspozycji itd. I nic sie nie zmienilo pod tym wzgledem po legalizacji
zwiazku. Nie zmienilismy stylu zycia, podzialu obowiazkow, podejscia
partnerskiego czy osobowosci ;)

Jeszcze raz dzieki za cytat artykulu.

Pozdrawiam i mam nadzieje, ze odpowiedzialam wyczerpujaco :) Jakby cos to
chetnie porozmawiam.

Rumiankowa

[Gość: van der Rob]

Hej - pozdrawiam,

W przeciwieństwie do wielu tu piszących potrafię przyznać rację osobie z którą
dyskutuje.

.... muszę więc przyznać iż uważam że świetnie postąpiłaś i życzę Tobie i Twemu
mężowi wspaniałego związku.

Pozdrawiam

Van der Rob

[Gość: Ruminka]

Gość portalu: van der Rob napisał(a):

> W przeciwieństwie do wielu tu piszących potrafię przyznać rację osobie z
którą
> dyskutuje.

Dziekuje :) Choc to racja zupelnie subiektywna, dobra dla nas. Wcale nie
twierdze, ze zawsze i dla kazdej pary malzenstwo jest lepsze niz wolny zwiazek.
Ani odwrotnie. Wszystko jest plynne, dla roznych ludzi, na rozne etapy i
zawilosci zycia.

Dziekuje za mile zyczenia :) Pozdrawiam

Rumiankowa

[Gość: siciliana]

Mnie zastanawia jedna wazna rzecz. Duzo pisze sie jak to malzenstwa sa
nietrwale, statystyki itd...Szkoda ze nie ma statystyk dot. konkubinatów. Ja
mysle ze bylyby jeszcze gorsze niz te "małzenskie". Niedawno sama wstapilam w
grono męzatek, ale przed slubem mieszkalismy razem 3 lata (jechalam mercedesem
i volvo :))I tak naprawde niby nic sie nie zmienilo ani na lepsze ani na
gorsze, a jednak...Slub byl dla mnie ogromnym przezyciem. Wiem ze duza czesc
zwiazkow rozpada sie bo jedna strona juz sie znudzila i szuka rozrywki poza
zwiazkiem (patrzcie ile jest wątków na ten temat na forum!!) Byc moze w
przyszlosci ja równiez bede miec jakies pokusy - bo tłumaczenie ze to nie
zauroczenie ale milosc chyba nie jest szczere (nie wierze ze ludzie doznają
ogromnej miłosci i znajdują swoją drugą połówke po kilku rozmowach i
spotkaniach)- urozmaicenia sobie moze juz troche nudnawego zycia. Ale wiem na
pewno, że wówczas ta uroczystość która tak silnie zapisala się gdzies w srodku
mnie, bedzie takim glosem, obiektywnym spojrzeniem "z boku" na to co robie. I
mam nadzieje ze wtedy bede miala na tyle honoru w sobie zeby zamiast brnąc
dalej, postarac sie o naprawe swojego związku z męzem. Nie mając swiadomości ze
łączy mnie nas cos wyjątkowego, latwiej bylo by mi po prostu odciąc się i
zacząć "nowe lepsze życie". Nigdy nie bede miec pewnosci ze wytrzymamy razem do
konca zycia, moge miec tylko nadzieje ze mój mąz tez bedzie szanowal to co nas
łączy.
Nie potępiam konkubinatów, nie uwazam ze są gorsze. Nie podoba mi się tylko,
gdy zyjąc z kims, kochając go, z góry zakladamy ze tak naprawde to niewiadomo
czy to jest miłość "do grobowej deski". Tego nigdy nie wiadomo!!!. Ale można w
to wierzyc i starac sie aby tak bylo. I bardzo bolaloby mnie, gdyby moj
męzczyzna mówiąc że mnie kocha, nie chcial zalegalizowac związku, bo on sie boi
ze koniec konców to związek sie rozpadnie. A juz największym dziwactwem to
tlumaczenie ze po slubie sa wieksze szanse na rozpad zwiazku bo ludzie
przestają sie starac. To wszystko zalezy od samych ludzi, tak samo po kilku
latach w konkubinacie ludzie tez przestają sie starac. I wydaje mi sie ze tak
naprawde to trudno dokonac tu obiektywnych porównan, bo większosc konkubinatów
rozpada sie dosc szybko, wlasnie wtedy kiedy któras strona przestaje sie
starac.
pozdrówka

[Gość: monika]

zgadzam sie z przedmowczynia. dla mnie te cale dyskusje sa bezsensowne bo
odpowiedz na problem jest prosta.

jestem baaardzo szczesliwa mezatka, przed slubem mieszkalismy razem 2 lata i od
poczatku czulam, ze to jest to. wczesniej bylam w kilkuletnich zwiazkach (tak
samo moj maz), gdzie bylo niezle, ale zadne z nas nie palilo sie do slubu bo to
do konca nie bylo to i przypuszczam, ze kazde z nas podswiadomie czekalo ze cos
jeszcze sie wydarzy.

no i tak sytuacja wyglada - dla mnie za konkubinatem sa te osoby, ktore nie
trafily jeszcze na swoja polowke, jest im dobrze ale nie zajebiscie dobrze! i
czekaja ze moze cos sie ciekawszego przytrafi to po co sie wiazac. kobiety
ktore bronia konkubinatu maja chyba problem ze ta druga strona nie pali sie do
malzenstwa, wiec staraja sie swiatu udowodnic ze konkubinat jest taki fajny.
jezeli ludziom jest tak cudownie w konkubinacie to czemu do cholery nie wezma
slubu (u mnie po slubie jest jeszcze lepiej!!!! maz twierdzi to samo)

prawda jest taka, ze konkubinat jest dla tych, ktorzy z gory zakladaja
rozstanie, wiec nie chca sie wiazac, a chwilowo zyja w wygodnym ukladzie.

chcialabym zaznaczyc ze oczywiscie cale rozwazanie dotyczy inteligentnych ludzi
podejmujacych swiadome decyzje o malzenstwie (rozumiem, ze tekst nie dotyczy
tych co biora slub z chorych powodow - dziecko, obawa przed samotnoscia itp.)

dla normalnych, inteligentnych ludzi, ktorzy sa szczesliwi ze soba (nie od
tygodnia oczywiscie)malzenstwo jest naturalna konsekwencja. a jezli nie jest to
znaczy to (jak napisalam powyzej) ze przynajmniej jedna strona nie jest do
konca szczesliwa i liczy sie z rozstaniem.

[Gość: pam]

Gość portalu: monika napisał(a):



dla mnie za konkubinatem sa te osoby, ktore nie
> trafily jeszcze na swoja polowke, jest im dobrze ale nie zajebiscie dobrze! i
> czekaja ze moze cos sie ciekawszego przytrafi to po co sie wiazac. kobiety
> ktore bronia konkubinatu maja chyba problem ze ta druga strona nie pali sie
do
> malzenstwa, wiec staraja sie swiatu udowodnic ze konkubinat jest taki fajny.
> jezeli ludziom jest tak cudownie w konkubinacie to czemu do cholery nie wezma
> slubu (u mnie po slubie jest jeszcze lepiej!!!! maz twierdzi to samo)
>
> prawda jest taka, ze konkubinat jest dla tych, ktorzy z gory zakladaja
> rozstanie, wiec nie chca sie wiazac, a chwilowo zyja w wygodnym ukladzie.
> dla normalnych, inteligentnych ludzi, ktorzy sa szczesliwi ze soba (nie od
> tygodnia oczywiscie)malzenstwo jest naturalna konsekwencja.
O RANY!!! Dzieki- teraz wiem co to normalnosc i inteligencja!
My jestesmy para nienormalnych glupoli, ktora jest ze soba od 12 lat, nie mamy
zamiaru brac slubu bo tak jest nam wygodniej od strony prawnej(nie mamy dzieci
ani powaznego wspolnego majatku) .W przysiegi typu "ze cie nie opuszcze..." nie
wierzymy i bedziemy ze soba tak dlugo jak bedzie nam dobrze razem i ani minuty
dluzej(chcialabym byc z Nim na zawsze ale nie wyobrazam sobie zeby byl ze mna
tylko dlatego ze mi to obiecal)
Ciekawe dlaczego sadzisz ze to tylko facet moze sie nie palic do malzenstwa -
to chyba oznacza ze mozna Ci pogratulowac udanego "polowania".

Ruminka i siciliana

[Gość: Gość]

Brawo Ruminka!!! Brawo siciliana!!!

Wreszcie jakieś mądre i rzeczowe wypowiedzi. W pełni popieram. Ja wprawdzie
dopiero mam zamiar "popełnić" ten krok. Ale już życzyłbym sobie, aby nasze
małżeństwo rozwijało się tak jak Wasze.

Pozdrowaśki

[default]

A ja nie rozumiem, dlaczego twierdzicie, że jak para nie bierze ślubu, to
znaczy, że :
- nie kochają się dostatecznie
- nie są pewni, czy chcą ze sobą być
- któreś z nich czeka na coś lepszego
itd. Oczywiście życie bez ślubu może z w/w przyczyn wynikać, ale wcale nie
musi.
Monika napisała :"kobiety
ktore bronia konkubinatu maja chyba problem ze ta druga strona nie pali sie do
malzenstwa, wiec staraja sie swiatu udowodnic ze konkubinat jest taki fajny"

Moim zdaniem z tego stwierdzenia wyłazi typowo babskie dążenie do "złapania
faceta", żeby nie zostać starą panną i w ogóle bez męża to wstyd i hańba dla
kobiety.
My wiemy na pewno, że jesteśmy sobie przeznaczeni, że chcemy być zawsze razem,
a mimo to żyjemy bez ślubu już 14 lat. Co prawda ostatnio on zaczął mnie ostro
namawiać na ślub,nawet coś tam załatwiał, ale ja się jeszcze zastanawiam....
I to z bardzo przyziemnego powodu - straciłabym możliwość rozliczania się z
podatku z dzieckiem....:)

[Gość: van der Rob]

Dla mnie list Default jest zaprzeczeniem wszystkich tych teorii które tu padły
że w konkubinaty wpisana jest nietrwałość. Ze względu na jej doświadczenie 14
letnie - którym niewiele osób (dyskutujących na tym forum) może się tu
pochwalić warto zwrócić uwagę na jej wypowiedź.

BTW: Czy zauważyliście że do tej pory za małżeństwem opowiadają się głównie
świeżo upieczeni małżonkowie (kilka lat stażu) – gdy jeszcze wszystko jest
cudowne i różowe – potwierdza niejako powzięta decyzję.


Sorry za małą osobistą wycieczkę, ale czy tym razem Liver także użyjesz swojego
standardowego tekstu że Ci „od konkubinatu” to dzieciaki?


P.S. Weźcie pod uwagę jeszcze jeden wątek sprawy – w naszych czasach (w ciągu
ostatnich 100-150 lat) ponad dwukrotnie zwiększyła średnia długość życia
„nie opuszczę Cię aż do śmierci” w dzisiejszych czasach oznacza jakieś 40-50 a
nawet więcej lat związku. (przy obecnej średniej wieku). Jeszcze nasi
pradziadkowie (koniec XIX wieku) gdy przyrzekali „aż do śmierci” – mogli liczyć
na co najwyżej 20-25 lat związku gdy brali ślub w wieku lat 20!!!

Tak więc 3-4 letni staż przy oczekiwanych 30-40 latach to jeszcze dość mało i
wiele się może zdarzyć - weźcie poprawkę na to przy prezentowaniu swoich
stanowisk.

Pozdrowienia dla Wszystkich
van der Rob

Rob

[Gość: Liver]

Mój staż małżeński 9,5 roku a właściwie już niedługo 10 lat.
Że tak powiem : mówi Ci to coś ?

Po za tym, gdybyś czytał uważnie moje posty, byś wiedział, że ( tu
wytłumaczyłem to default i zgodziła się ze mną ) czepiam się tylko tych młodych
ludzi, którzy nie mają za sobą żadnego doświadczenia ( kawalerowie i panienki ),
a którzy od razu opowiadają się za wolnym związkiem.
Czy dotarło ?

Rob i jeszcze jedno.

[Gość: Liver]

„P.S. Weźcie pod uwagę jeszcze jeden wątek sprawy – w naszych czasach (w ciągu
ostatnich 100-150 lat) ponad dwukrotnie zwiększyła średnia długość życia
„nie opuszczę Cię aż do śmierci” w dzisiejszych czasach oznacza jakieś 40-50 a
nawet więcej lat związku. (przy obecnej średniej wieku). Jeszcze nasi
pradziadkowie (koniec XIX wieku) gdy przyrzekali „aż do śmierci” – mogli liczyć
na co najwyżej 20-25 lat związku gdy brali ślub w wieku lat 20!!! „

Czy możesz mi wytłumaczyć dlaczego „w naszych czasach (w ciągu
ostatnich 100-150 lat) ponad dwukrotnie zwiększyła średnia długość życia” ?
Po pierwsze, nie mam żadnych danych ( nie znam ), że to akurat od 100-150 lat,
więc tutaj nie będę się wypowiadał ale może mnie oświeć.
Po drugie, długość lat się zwiększyła w ostatnim okresie bo, moim zdaniem,
nastąpił szalony rozwój technologiczny w różnych dziedzinach, ludzie
uświadomili sobie, że powinni dbać o siebie oraz brak jest długotrwałych i
światowych wojen, no ale to od jakiś pięćdziesięciu kilku lat. Po za tym,
wpływa na to też opanowanie i wyeliminowanie różnego rodzaju choróbsk.
No tak, ale o niektórych usłyszeliśmy dopiero w drugiej połowie XX wieku i na
razie nie ma na nie lekarstw.

[Gość: van der Rob]

Twej odpowiedzi muszę przyznać, nie rozumiem :-(

Te 100-150 lat było czysto umownie - po prostu do końca XIX wieku długość życia
mężczyzny wynosiła ok 40 lat.
Chodziło mi raczej o zwrócenie uwagi że obecnie związki które są zawierane "aż
do śmierci" - są automatycznie dłuższe dwukrotne!!!


Pozdrawiam
van der Rob

"Wszyscy przyjaciele królika"

[Gość: van der Rob]

Liver – to co piszesz:
"... czepiam się tylko tych młodych ludzi, którzy nie mają za sobą żadnego
doświadczenia ( kawalerowie i panienki )"
automatycznie zawęża grono twoich adwersarzy jedynie do ...... małżonków lub
rozwodników!!!!
Nie wiem czy to zauważyłeś!!!

Może się mylę ale dyskusja nie podlega chyba jedynie na poklepywaniu się po
plecach we własnym gronie ale również na wysłuchaniu argumentów innych ludzi
często mających inne podejście do życia. ?

Pozdrowiam
van der Rob

Spokojnie :-)

[Gość: Ruminka]

Przyznam, ze nie wiem po co te wszystkie emocje, zawile argumentacje,
jednoznaczne opowiadanie sie "za" czy "przeciwko", jakby bylo tylko czarne albo
biale. Nie wiem po co tez takie strasznie generalizacje, pisanie ze ci co
preferuja wolne zwiazki sa tacy i tacy, a ci co malzenstwa siacy. Zaden
psycholog nie osmielilby sie oceniac osobowosci TYLKO na podstawie popierania
lub nie wolnych zwiazkow (czy tez malzenstw). Zaskakujecie mnie wyglaszajac tak
jednoznaczne, kategoryczne generalizacje. A argumenty wydaja mi sie najczesicej
tak naciagane, byle cos, cokolwiek wymyslic na poparcie swoich pogladow czy
wyoborow. A nie wystarczy napisac, ze zyje tak (albo popieram takie zycie\) bo
mam wewnetrzne przeswiadczenie, ze tak jest slusznie? ;)

Ja tam nie przychylam sie do zadnego stanowiska. Uwazam, ze najwazniejsza jest
jakosc zwiazku i satysfakcja, poczucie spelnienia, a nie skupianie na formie.
Sa ludzie szczesliwi i w takich i takich zwiazkach. Tak samo nieszczesliwi. A
to, ze np wiecej nieszczesliwych malzenstw niz konkubinatow wynika raczej z
tego, ze bioracy slub czesciej sa wiekszymi tradycjonalistami niz zyjacy w
konkubinacie. A co za tym idzie - jednoznacznie oceniaja mozliwosc rozwodu.
Czesciej tez w takich zwiazkach sa dzieci. Wcale nie wynika to z tego,
ze "malzenstwo unieszczesliwia" :) Jedyne co bym winila to czas, brak
zaangazowania w podsycanie uczuć - a to jest niezalezne od legalizacji.

Co do tego ze teraz wspolne zycie po slubie jest "dwuktornie dluzsze" niz w
zamierzchlych czasach to ja sie tylko z tego ciesze! To znaczy dwa raz wiecej
dni z kochanym facetem! Coz tu jest do zmartwienia? ;)

Pozdrawiam cieplo

[Gość: van der Rob]

Do Ruminki i Default

Muszę przyznać że zgadzam się w pełni z waszymi opiniami (mimo że tak różnymi).
Także uważam (jak to napisała Ruminka) że najważniejsze to :

„... Uważam, ze najwazniejsza jest jakosc zwiazku i satysfakcja, poczucie
spelnienia, a nie skupianie na formie”

Nie staram się nikogo na siłę przekonać do swego zdania – zwróćcie uwagę że
jako zwolennicy wolnych związków – do których zaliczę tu Leo i siebie
prezentujemy jedynie nasze poglądy i ukazujemy ew. czynniki które mogą wpłynąć
na decyzję lub jakość związku.
Drażni nas jednak „protekcjonalne” traktowanie przez zwolenników małżeństw –
do których zaliczę Livera i Buzza (pozdrawiam!)

Pozdrawiam

van der Rob

[Gość: leo]

Gość portalu: Liver napisał(a):

> Mój staż małżeński 9,5 roku a właściwie już niedługo 10 lat.
> Że tak powiem : mówi Ci to coś ?

No! Mi mówi że wcześnie zawarłeś małżeństwo. Oznacza to m.in. że miałeś umiarkowane szanse zapoznać się z
zaletami/wadami życia w wolnym związku (no i wtedy to nie było takie "popularne")

>
> Po za tym, gdybyś czytał uważnie moje posty, byś wiedział, że ( tu
> wytłumaczyłem to default i zgodziła się ze mną ) czepiam się tylko tych młodych
>
> ludzi, którzy nie mają za sobą żadnego doświadczenia ( kawalerowie i panienki )
> ,
> a którzy od razu opowiadają się za wolnym związkiem.
> Czy dotarło ?

Czyli prawo do wypowiedzi mają tylko ci, którzy zawarli małżeństwa i mają odpowiedni wiek. To ja odpadam i to
podwójnie. Mażeństwo - wiadomo no i tylko 25 lat.

Ogólnie to bardzo wygodne bo raczej nie ma zbyt wielu osób które są zwolennikami wolnych związków ale zawarły
małżeństwa! Powiem więcej - to dwie sytuację najczęściej się wykluczają! Eliminujesz dyskutantów z odmiennymi
poglądami w "przedbiegach".

[Gość: siciliana]

default napisała:

> A ja nie rozumiem, dlaczego twierdzicie, że jak para nie bierze ślubu, to
> znaczy, że :
> - nie kochają się dostatecznie
> - nie są pewni, czy chcą ze sobą być
> - któreś z nich czeka na coś lepszego
> itd. Oczywiście życie bez ślubu może z w/w przyczyn wynikać, ale wcale nie
> musi.
Default ja nie twierdze ze konkubinat jest zly i ludzie nie kochają sie
dostatecznie. To jest ich decyzja. Wiem ze sa konkubinaty lepsze niz wiele
malzenstw i sa malzenstwa lepsze niz wiele konkubinatow. Dla mnie to wszystko
zalezy tylko i wylacznie od dwojga ludzi, to oni tworza zwiazek. Mnie tylko nie
podoba sie podejscie niektorych ludzi, z gory zakladajace potencjalny rozpad
zwiazku, to jest dla mnie co najmniej dziwne, zwlaszcza jezeli ktos twierdzi ze
bardzo kocha ta osobe. Byc moze idealizuję, przed slubem nie traktowalam tego
jako wielką zmianę w zwiazku. Dla mnie samej bylo zaskoczeniem, jak duzy wplyw
na mnie miala ta uroczystosc. Ale to jest tylko i wylacznie moje subiektywne
odczucie. I jeszcze jedno, chyba mnie zle zrozumialas, do lapania meza bylo mi
baaaaaaaaaaaaardzo daleko :)))))))))))I jeszcze jedno, musze przyznac ze sama
oprawa uroczystosci, tzn biala suknia (no u mnie ecru) itd.. tez ma swoje
plusy ;)
pozdrowka i najlepsze zyczenia z okazji waszego slubu ;))))))))))))))))

Do Livera i Buzza 2

[Gość: van der Rob]

Drodzy adwersarze – przeczytajcie poniższy urywek artykułu i powiedzcie czy
ktoś już nie wypowiadał się podobnie na tym forum?
Czyż przypadkiem ostatnie zdanie nie brzmi wam znajomo?

"· Nie muszę już ci się podobać
Inna strategia - związek został zalegalizowany, usankcjonowany prawem. Pojawia
się wówczas myślenie, że nie trzeba się już wysilać i można pozwolić sobie na
wszystko, czyli też na nie dbanie o siebie. Przykład: Po domu mogę chodzić jak
flejtuch, bez makijażu, w najgorszych ubraniach. Kobieta zaczyna uważać, że
powinna dobrze wyglądać tylko wychodząc z domu. Mąż może zacząć uważać, że nie
ma ochoty być dla niego atrakcyjna, że woli podobać się innym mężczyznom. Może
przestać też, mimo miłości do żony, czuć do niej pociąg fizyczny. A w efekcie
może zacząć szukać przygód. Usankcjonowaliśmy związek, nie musimy już nic
więcej robić, nie musimy się wysilać."


Cytowany fragment pochodzi z artykułu pt. "Nieświadome prowokatorki" a autorem
tych słów jest Andrzej Samson –psycholog i terapeuta. (dość znany!)
www.sekretykobiet.pl/ps_onaion/?T[page]=1&strTop=onaion&strMenu=2840&strArticle=18197

Jak widzicie opisywane przeze mnie podejście występuje jednak "w przyrodzie" –
teraz należy tylko wskazać skalę tego zjawiska.


P.S. Do Leo – Szukałem danych o które pytałeś – wszystkie statystyki dotyczące
małżeństw i rozwodów można znaleźć na stronie GUS-u.

I tak statystyki dot. rozwodów:
www.stat.gov.pl/serwis/ludnosc1/tablice/tabl4.xls
(warto jednak przeliczyć samodzielnie współczynniki – te publikowane są
jakieś "dziwne" – wychodzi dokładnie tyle ile podawałem za publikacją w
Wysokich obcasach – 281 na 1000 małżeństw w miastach (wzór: liczba rozwodów w
danym roku / liczbę małżeństw *1000 i mamy poszukiwany wynik)

Najciekawsze moim zdaniem są statystyki dotyczące dzieci pozamałżeńskich-
osobiście uważam że mogą one w przybliżeniu informować o skali związków
nieformalnych –co prawda są zafałszowane przez dzieci samotnych matek ale i
tak pokazują ew. górną granicę i trend (rosnący).

Oto link: www.stat.gov.pl/serwis/ludnosc1/tablice/tabl6.xls

Pozdrawiam

van der Rob

Do Livera i Buzza 2

[Gość: van der Rob]

Drodzy adwersarze – przeczytajcie poniższy urywek artykułu i powiedzcie czy
ktoś już nie wypowiadał się podobnie na tym forum?
Czyż przypadkiem ostatnie zdanie nie brzmi wam znajomo?

"· Nie muszę już ci się podobać
Inna strategia - związek został zalegalizowany, usankcjonowany prawem. Pojawia
się wówczas myślenie, że nie trzeba się już wysilać i można pozwolić sobie na
wszystko, czyli też na nie dbanie o siebie. Przykład: Po domu mogę chodzić jak
flejtuch, bez makijażu, w najgorszych ubraniach. Kobieta zaczyna uważać, że
powinna dobrze wyglądać tylko wychodząc z domu. Mąż może zacząć uważać, że nie
ma ochoty być dla niego atrakcyjna, że woli podobać się innym mężczyznom. Może
przestać też, mimo miłości do żony, czuć do niej pociąg fizyczny. A w efekcie
może zacząć szukać przygód. Usankcjonowaliśmy związek, nie musimy już nic
więcej robić, nie musimy się wysilać."


Cytowany fragment pochodzi z artykułu pt. "Nieświadome prowokatorki" a autorem
tych słów jest Andrzej Samson –psycholog i terapeuta. (dość znany!)
www.sekretykobiet.pl/ps_onaion/?T[page]=1&strTop=onaion&strMenu=2840&strArticle=18197

Jak widzicie opisywane przeze mnie podejście występuje jednak "w przyrodzie" –
teraz należy tylko wskazać skalę tego zjawiska.


P.S. Do Leo – Szukałem danych o które pytałeś – wszystkie statystyki dotyczące
małżeństw i rozwodów można znaleźć na stronie GUS-u.

I tak statystyki dot. rozwodów:
www.stat.gov.pl/serwis/ludnosc1/tablice/tabl4.xls
(warto jednak przeliczyć samodzielnie współczynniki – te publikowane są
jakieś "dziwne" – wychodzi dokładnie tyle ile podawałem za publikacją w
Wysokich obcasach – 281 na 1000 małżeństw w miastach (wzór: liczba rozwodów w
danym roku / liczbę małżeństw *1000 i mamy poszukiwany wynik)

Najciekawsze moim zdaniem są statystyki dotyczące dzieci pozamałżeńskich-
osobiście uważam że mogą one w przybliżeniu informować o skali związków
nieformalnych –co prawda są zafałszowane przez dzieci samotnych matek ale i
tak pokazują ew. górną granicę i trend (rosnący).

Oto link: www.stat.gov.pl/serwis/ludnosc1/tablice/tabl6.xls

Pozdrawiam

van der Rob

Liver Buzz Leo - gdzie jesteście?

[Gość: van der Rob]

[persona1]

lejdifakof.blog.pl

Ważny artykuł 07/10/02

[Gość: van der Rob]

tygodnikforum.onet.pl/1098000,0,3906,,artykul.html

[Gość: kasiapro1]

Mysle,ze mozan byc w zwiazku malzenskim i nic sobie nie kolidowac i
utrudniac.Dlaczego niektorzy z Was myslicie ze to "kloda pod nogi"?ZYlam na
kocia lape a teraz w szczesliwym malzenstwie-kazdemu polecam i zycze takiego
szczescia

[Gość: moboj]

Żyję w wolnym związku od lat 7, od 5 lat mieszkamy razem i bardzo to sobie
chwalę. w mojej rodzinie wszystkie małżeństwa bądź to zakończyły się rozwodem,
bądź są skłócone - z różnych powodów: proza życia, ktoś trzeci, uczucie wygasło.
nie znam zadnego szczęśliwego małżeństwa, więc sama nie chcę wychodzić za mąż.
nie chcę być w takiej sytuacji jak moja mama: chce rozwieść się z ojcem, ale
jej nie stać na pójście do sądu, na adwokata - nie ma na to kasy. w dodatku
ojciec był ławnikiem w sądzie, więc ma tam znajomości i na pewno zdołałby ją
nieźle załatwić.
ja nie chcę miec kiedys takich problemów. teraz oboje jestesmy bardzo
szczęśliwi, ale nie jest wykluczone,że kiedyś to się zmieni, a ja nie mam
ochoty prac brudów na sali sądowej, nie chcę, żeby "wysoki sąd" właził w moje
życie z butami.
jestem niewierząca, więc ślub kościelny nie wchodzi w rachubę. jest to wielki
szok dla rodziców mojego chłopaka, bo do tej pory nikt w ich rodzinie nie miał
takiego podejścia do sprawy. oni nie mogą pojąć tego, że nie będzie wesela na
200 osób, tak żeby wszyscy o tym słyszeli... bo chodzi im oczywiście nie o
nasze szczęście, ale o to, co ludzie powiedzą...jak się teściowie wtrącają do
życia młodych to naprawdę może wyjść kaszana...
zresztą takie weselisko przerazałoby mnie - robienie z siebie idiotki na
oczepinach, ta biała kiecka przypominająca wielką bezę albo tort ze smietaną
itp - to nie dla mnie.
jakis Liver wypisuje tu, ze co mozna wiedziec o odpowiedzialnym zyciu jak się
ma 25 lat (napisał tak jakiemuś gościowi, który nie chce brac ślubu) - wierz
mi, ja mam 25 lat i widziałam juz niejedno, napatrzyłam się na małżeńskie
kłótnie, rękoczyny, brak forsy na jedzenie itp. ja nie chce tego doswiadczyć i
dlatego nie chcę wyjść za mąż. jeśli ktoś mnie tak potraktuje po prostu odejdę
i nie będę musiała czekać latami na rozwód, bo jakaś katolicka sędzina uprze
się,że mam się poświęcić dla rodzinnego życia.poza tym mój ojciec ma 50 lat,a
jest mniej odpowiedzialny ode mnie... wiek nie ma tu nic do rzeczy.
jestem za życiem w wolnym związku i wiek nie ma tu nic do rzeczy. ludzie tak
żyjacy nie są w niczym gorsi od ludzi zyjących w katolickich małżeństwach.
tez sie kochają, maja problemy, mają dzieci i te dzieci maja mame i tate. mnie
małżeństwo moich rodziców nie dawało poczucia bezpieczeństwa, wręcz przeciwnie.
marzyłam o tym, aby się wreszcie rozeszli.
wydaje mi sie, że ślub jakby przypisuje do siebie dwie osoby w związku z czym
one jakoś sobie z czasem obojętnieją, nie starają się o siebie.
dzieki pewnej monice dowiedziałam sie, ze byc za małżeństwem = byc
inteligentnym. dobre sobie...
ja jestem inteligentna i wykształcona i zyję w wolnym związku, bo tak mi się
podoba. chcę byc z moim facetem bo go kocham a nie dlatego ze mu to obiecałam w
jakiejs przysiędze przed facetem w kiecce. i w naszym zwiazku to ja nie palę
sie do małżeństwa, a nie mój facet...dziwne sa te sądy, że to zawsze facet nie
chce slubu, u mnie jest odwrotnie.
nie rozumiem tez takiego gadania, że skoro zyje się w konkubinacie to znaczy ze
nie darzy się siebie wzajemnie dostatecznie wielkim uczuciem. to bzdura jakaś.
my się bardzo kochamy.
Po za tym, gdybyś czytał uważnie moje posty, byś wiedział, że ( tu
wytłumaczyłem to default i zgodziła się ze mną ) czepiam się
tylko tych młodych
ludzi, którzy nie mają za sobą żadnego doświadczenia (
kawalerowie i panienki ),
a którzy od razu opowiadają się za wolnym związkiem.
Czy dotarło ?
to wyzej napisał liver.
jestem "młodą panienką", ale wystarczy mi doswiadczenie moich rodziców -
wystarczy za 100 lat życia kilku osób.
pozdrawiam.

[Gość: ..............]

Kazdy zwiazek powinien byc wolny w pewnym sensie. Musisz jednak
rozumiec niektore sprawy lub obowiazki czy zobowiazania wiazania
sie z inna osoba. Ten fakt juz uniewalnia poniekad nasza pojedyncza
wolnosc gdyz trzeba ja przyjmowac od kogos bliskiego, kochanego i
z nim /nia sie tez ta wolnoscia dzielic. Dzielic sie lub
przyjmowac tak, by te wolnosc cenic we wzajemnym pomaganiu
sobie. Nie wazny jest papier, ale zycie jest wazne, bowiem nie z
papierkiem zyjesz lecz z czlowiekiem. Osobiscie uwazam ze ludzie
ktorzy podchodza z rezerwa co do "papierka" slubu sa bojazliwi
i poprostu boja sie ryzyka. Kazde malzenstwo jest zobowiazaniem
niestety, i to z obu stron. Samo uzywanie slowa "wolny" zwiazek
brzmi przynajmniej dla mnie smiesznie. Jezeli wolny- to juz nie
zwiazek, a raczej tylko jego fikcja. Niestety, ale tylko tych
zainteresowanych swoim wygodnictwem i to w roznych formach (bo
taki stad wyciagam wniosek) takie wolne zwiazki interesuja. Byc
moze w wolnych zwiazkach brak jest milosci na tyle by
powiedziec o niej zdecydowanie wszystkim w tym "niewolnym"
zwiazku, chcac przysiac o niej przed goscmi i Bogiem w kosciele.

[Gość: Aka]

a ja zauważyłam jeszcze jedną rozbieżność, między uczestnikami dyskusji: jeśli
na temat ślubu kościelnego rozmawia osoba wierzącai ktoś dla kogo jest to sprwa
formatu papierka to jakim cudem mogą się one dogadać?
dla mnie nie ma watplwosci wierze i slub to nie papierek, formalnosc tylko
sakrament więc nie wiem, czy te rozważania wogóle mnie dotyczą. Mój mąż też
chciał ślubu jest ateistą co nie przeszkadza nam się kochać- śłubów pseudo
kościelnych (bo tak wypada,albo cytat" trzeba pójść jakoś wcześniej do
spowiedzi, żeby przed ślubem nie było głupio powiedzieć, że od 5 lat w kościele
się niebyło")nie uznajemy poszliśmy na kompromis- był ślub kościelny ale za
dyspensą i mąż nie przysięgał przed Bogiem w którego nie wierzy przysięgał mi.
na razie jest super iwszystkim czy w małżeństwie, czy w wolnych związkach życzę
takiego szczęścia jak nasze.
pzdr A