tabletki wczesnoporonne

[Gość: anna]

Czy ktoś zetknął się z tym problemem? Wiem, że mozna je kupić z ogłoszenia w
gazecie. Ale czy działają? A jeśli tak, to jakie mają skutki dla zdrowia?
Napewno nie są obojętne. Proszę, napiszcie coś.

[Gość: ja*]

No pewnie ,ze nie są obojętne dla zdrowia- powoduja przecież śmierć. Ale nie
Twoją, więc zapewne Cię to nie obchodzi

[melinek]

Kilka dni temu temat byl walkowany w watku "Aborcja".
W nim ktos dokladnie opisal ich dzialanie.
W Polsce sa niedostepne, chyba ze w podziemiu.

[Gość: anna]

dzięki! zaraz poszukam.

[Gość: Milka]

Aniu, to jest chyba ten fragment wątku, o którym pisze Melinek
Te pigulki niewolno samemu brac, tylko pod opieka lekarza. Sa trzy. Pierwsza
zatrzymuje dalsze rozwijanie sie zarodka. Druga niszczy go, a trzecia pomaga w
wydaleniu z macicy. Jest to troche bolesne i w klinice trzeba zostac 3 razy po
okolo 6 godzin, bole maja byc podobne do boli przy okresie, tylko mocniejsze.
Sama tego nie przezylam, gdy myslalam jednak ze jestem w ciazy zadzwonilam do
kliniki by zapytac jakie sa mozliwosci. Kobieta mi dokladnie wszystko
wyjasnila. Nie pytalam jednak w Polsce, w Polsce jest aborcja pewnie
zabroniona. Pigulki mozna wziasc do 6 (chyba) tygodnia. Usunac (wysysanie
zarodka z macicy) od 6 do 12 tygodnia. Sam zabieg trwa kolo 6 min., sam zabieg
jest nie grozny, mozna dalej zajsc w ciaze. Wazne jest zeby po zabiegu okolo 4
tygodni nie dostac infekcji.

[Gość: anna]

Nie mogę znaleźć. Kobieta z ogłoszenia mówiła, że to bezpieczne i mozna mieć
potem dzieci. Ale wiadomo, że nie mozna jej ufać, przecież ona chce zarobić. Te
10 sztuk kosztuje 1300 zł. jest jeszcze trochę czasu. Moja koleżanka 2 lata
temu zjadła jakieś tabletki i dostała okres, ale nie mam z nia kontaktu

[mike_mike]

Gość portalu: ja* napisał(a):

> No pewnie ,ze nie są obojętne dla zdrowia- powoduja przecież śmierć. Ale nie
> Twoją, więc zapewne Cię to nie obchodzi

O matko!! Znowu jakiś nawiedzony sekciarz....

[Gość: Milka]

Nie nawiedzony sekciarz, tylko fanatyczny, pojebany katolik, ich większość ma
to niestety do siebie.

[mike_mike]

Gość portalu: Milka napisał(a):

> Nie nawiedzony sekciarz, tylko fanatyczny, pojebany katolik, ich większość ma
> to niestety do siebie.

Jak zwał tak zwał...

[Gość: Milka]

W sumie racja, ale po prostu szału dostaję, kiedy widzę, jak wiara w jakąś
abstrakcję potrafi kierować myśleniem i postępowaniem niektórych osób.

[mike_mike]

Gość portalu: Milka napisał(a):

> W sumie racja, ale po prostu szału dostaję, kiedy widzę, jak wiara w jakąś
> abstrakcję potrafi kierować myśleniem i postępowaniem niektórych osób.

To nie tyle wiara, co ukierunkowana wiara. Ukierunkowana, przez... no
wiadomo....

[Gość: anna]

Ja nie zwracam uwagi na tego typu wypowiedzi. Podobno tak cięzko z tym żyć,
jesli się usunie. Nie chodzi mi o filozofię tylko o czysto fizyczne zagrożenia
dla organizmu młodej dziewczyny, jesli zażyje taki specyfik. Wszelkie za i
przeciw (jesli w ogóle można tak to rozpatrywać) zostały już podjęte. Tylko
ciągle nie mogę znależć tego wątku "aborcja". Może ktoś pamięta datę? Bo jakoś
według tematu nie mogę się natknąć. Dziękuję

[Gość: Milka]

To był wątek "Aborcja" na Forum "Kobieta" z 18-11-2002. Tyle że dyskutują tam
bardziej właśnie z "filozoficznego" punktu widzenia, ale poczytaj sama. Jeśli
masz problem ze znalezieniem tego wątku u góry ekranu jest "Wyszukiwarka", tam
wpisujesz temat wątku i zaznaczasz szukanie w "temacie" wątku. A ja życzę ci
powodzenia we wszystkim, cokolwiek zrobisz.

[Gość: anna]

Gość portalu: Milka napisał(a):

> To był wątek "Aborcja" na Forum "Kobieta" z 18-11-2002. Tyle że dyskutują tam
> bardziej właśnie z "filozoficznego" punktu widzenia, ale poczytaj sama. Jeśli
> masz problem ze znalezieniem tego wątku u góry ekranu jest "Wyszukiwarka",
tam
> wpisujesz temat wątku i zaznaczasz szukanie w "temacie" wątku. A ja życzę ci
> powodzenia we wszystkim, cokolwiek zrobisz.
Dzięki serdeczne, naprawdę.

[Gość: aska]

Szczerze mówiąc może jest to i przykre ale czasem życie pisze rózne
scenariusze. Wcale nie żałuję, teraz jestem szczęśliwa matką. A co
najważniejsze jest nas oboje rodziców. A wtedy byłabym sama

[Gość: ja*]

Milka, ale przynajmniej nie wulgarny jak Ty

[breza]

Gość portalu: ja* napisał(a):

> No pewnie ,ze nie są obojętne dla zdrowia- powoduja przecież śmierć. Ale nie
> Twoją, więc zapewne Cię to nie obchodzi

potepiasz,
osadzasz,
atakujesz,
a nawet nie spytasz, czemu te pigulki potrzebne sa
skad sie plod wzial
czy zyciu matki nie zagrozi

NIC nie wiesz, ale wydaje Ci sie, ze wiesz WSZYSTKO...

pzdr

[Gość: lambic]

Co tu wiara ma do rzeczy? Śmierć to śmierć.
Zabicie to zabicie. Wygoda to wygoda. Nie wiem o co tu chodzi z tą wiarą...

[Gość: Milka]

I to są właśnie przysłowiowe klapki na oczach

[Gość: lambic]

A możesz przejrzysciej? Co tu jest klapniętego? Mam nazywać zabójstwo
wyzwoleniem? Czy może "porotem do stanu normalnego", "wstrzymaniem czasu", czy
też "ponowne odzyskanie jednoty ontologicznej..."? To mi pachnie - nie wiedzieć
czemu - retoryką w stylu "błędy i wypaczenia"...

[Gość: Milka]

Ja nazwałabym tego typu zabójstwo wyborem mniejszego zła.

[Gość: lambic]

Tutaj chwieje się podstawowa logika.

Z jednej strony wagi mamy byt lub nie byt, z drugiej istotną zmianę stylu
życia, pewną zmianę emocjonalną oraz swoiste - nawet czasem istotne -
utrudnienia ekonomiczne.

Więc zło mniejsze jest akurat z drugiej strony. I skoro przywołujesz
aksjologię, to logiki powinnaś się trzymać.

pozdrawiam.

[Gość: milka]

A te zmiany emocjonalne i utrudnienia ekonomiczne ciągnęłyby się potem do końca
życia...

[mike_mike]

Gość portalu: lambic napisał(a):

> A możesz przejrzysciej? Co tu jest klapniętego? Mam nazywać zabójstwo
> wyzwoleniem? Czy może "porotem do stanu normalnego", "wstrzymaniem czasu",
czy
> też "ponowne odzyskanie jednoty ontologicznej..."? To mi pachnie - nie
wiedzieć
>
> czemu - retoryką w stylu "błędy i wypaczenia"...

Problem polega na tym, ze zabójstwem jest aborcja tylko z katolickiego punktu
widzenia, a ten jest tylko jednym z wielu na tę sprawę. Na świecie, oprócz
katolików są też wyznawcy innych religii oraz ateiści. Ci wszyscy innowiercy
maja prawo do własnego poglądu na tę sprawę.
Katolicy nie mogą sobie rościć prawa do posiadania jedynie słusznej filozofii.

[sagan2]

mike_mike napisał:


> Problem polega na tym, ze zabójstwem jest aborcja tylko
> z katolickiego punktu widzenia, a ten jest tylko jednym
> z wielu na tę sprawę.

aborcja jest zabojstwem dla *wszystkich*, ktorzy uwazaja,
ze zycie zaczyna sie od polaczenia plemnika z komorka
jajowa, a nie dla katolikow.
o ile wiem, katolicki poglad na ta sprawe tez ewoluowal,
np wg sw, augustyna dusza "wchodzila w cialo" ok 12
tygodnia i przed tym czasem z aborcja wszystko bylo w
porzadku...
poza tym mam wrazenie, ze istnieja inne
swiatopoglady/religie/filozofie, ktore uwazaja zycie za
"swiete od poczecia".

tak wiec takie gadanie, jak Twoje powyzej, pachnie mi
wpychaniem wszedzie swej niecheci do katolicyzmu, a nie
racjonalna argumentacja...

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > Problem polega na tym, ze zabójstwem jest aborcja tylko
> > z katolickiego punktu widzenia, a ten jest tylko jednym
> > z wielu na tę sprawę.
>
> aborcja jest zabojstwem dla *wszystkich*, ktorzy uwazaja,
> ze zycie zaczyna sie od polaczenia plemnika z komorka
> jajowa, a nie dla katolikow.
> o ile wiem, katolicki poglad na ta sprawe tez ewoluowal,
> np wg sw, augustyna dusza "wchodzila w cialo" ok 12
> tygodnia i przed tym czasem z aborcja wszystko bylo w
> porzadku...
> poza tym mam wrazenie, ze istnieja inne
> swiatopoglady/religie/filozofie, ktore uwazaja zycie za
> "swiete od poczecia".
>
> tak wiec takie gadanie, jak Twoje powyzej, pachnie mi
> wpychaniem wszedzie swej niecheci do katolicyzmu, a nie
> racjonalna argumentacja...

Ech, OK, pewnie są i inne religie i światopoglądy według któreych aborcja jest
zabójstwem. Nie zmienia to wcale tego co napisałem - nie mają monopolu na
wiedzę.
A skoro piszesz o światopoglądzie mówiącym o tym, że życie zaczyna się od
połaczenia jaja z plemnikiem, to zdefiniuj jeszcze pojęcie życia. Bo rozumiem,
że nie chodzi Ci o życie w sensie biologicznym - inaczej nie napisałebyś
cyt. "uwazaja, ze zycie zaczyna sie od polaczenia plemnika z komorka
jajowa" - W sensie fizjologicznym nie ma miejsca oczywiście na to co "ludzie
uważają".
Jak rozumiem, z tego co napisałeś - o fakcie, czy jakiś byt jest niezależną
formą żywą, czy też jak w opisywanym przypadku częścią ciała kobiety - decyduje
pogląd pewnej grupy ludzi, tak?
Czy (idąc dalej tym tropem) uważasz, że prawdziwość praw fizyki, na których
opiera się ten świat, jest zalezna od poglądu tej czy innej grupy ludzi?

[sagan2]

mike_mike napisał:

> Ech, OK, pewnie są i inne religie i światopoglądy
> według któreych aborcja jest zabójstwem. Nie zmienia to
> wcale tego co napisałem - nie mają monopolu na wiedzę.

tak samo, jak nie maja monopolu na wiedze ci, ktorzy
uwazaja, ze plod do 12 tygodnia to nie czlowiek jeszcze,
wiec mozna "dokonac aborcji"/zabic, prawda?
dlatego wlasnie drazni mnie takie walenie na oslep w
tych, ktorzy sie z naszym swiatopogladem nie zgadzaja (w
tym wypadku w katolikow). nawet jesli sie nie do konca
wiec w kogo i za co sie wali...

> A skoro piszesz o światopoglądzie mówiącym o tym, że
> życie zaczyna się od połaczenia jaja z plemnikiem, to
> zdefiniuj jeszcze pojęcie życia.

no ale wlasnie w tej definicji jest caly problem
przeciez. rowniez z aborcja. gdyby istniala dobra,
sprawdzona, odideoligizowana definicja zycia i
czlowieczenstwa, to nie byloby problemu z uznaniem, kiedy
aborcja jest zabojstwem, a kiedy nie...
czy zycie/czlowieczenstwo=istnienie swiadomosci? wtedy do
ok 12 tygodnia aborcja jest ok, bo wlasnie wtedy zaczyna
dzialac pien mozgu, powszechnie uznawany za "poczatek
swiadomosci".
czy wystarczy, aby zarodek byl zywy i ulegal podzialom,
by byl juz czlowiekiem? wtedy aborcja *nigdy* nie ma
szans, bo jest zabiciem *czlowieka*

naukowo mozna dokladnie stwierdzic, kiedy *cos*
(czlowieczenstwo na przyklad) sie zaczyna, gdy wiadomo,
jak to *cos* definiujemy. gdy brak definicji - co ma
nauka stwierdzac???

> Bo rozumiem, że nie chodzi Ci o życie w sensie
> biologicznym

a co Ty rozumiesz pod pojeciem: zycie w sensie
biologicznym?
czy jest ono jednoznaczne z czlowieczenstwem?

> Jak rozumiem, z tego co napisałeś - o fakcie, czy jakiś
> byt jest niezależną formą żywą, czy też jak w
> opisywanym przypadku częścią ciała kobiety - decyduje
> pogląd pewnej grupy ludzi, tak?

nie. chcialam napisac, ze poniewaz brak "jedynej i
prawdziwej" definicji zycia i czlowieczenstwa, wiec kazdy
swiatopoglad/filozofia/religia jakas definicje przyjmuje.
i te definicje sie roznia. co nie oznacza, ze
ktorakolwiek z nich jest prawdziwa...

> Czy (idąc dalej tym tropem) uważasz, że prawdziwość
> praw fizyki, na których opiera się ten świat, jest
> zalezna od poglądu tej czy innej grupy ludzi?

nie. prawa fizyki manifestuja sie w "zdarzeniach".
zdarzenia te sa obserwowalne i opisywalne. zdarzenia te
sa niezalezne od swiatopogladu.
ale najpierw musimy wprowadzic *definicje* zdarzen.
wprowadzajac rozne definicje dostaniem rozne wyniki.
dlatego w nauce/fizyce tak wazny jest zbior podstawowych
definicji. gdy sie je juz ustali, swiatopoglad nie ma
znaczenia.
tylko, ze sa sprawy, w ktorych *brak* definicji lub
istniejace definicje roznia sie, poniewaz pochodza lub
opieraja sie na swiatopogladzie.
gdyby istniala ta wspominana przeze mnie definicja
czlowieczenstwa, to nie byloby problemu z ustaleniem, co
jest czlowiekiem, a co nie.

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
> > Ech, OK, pewnie są i inne religie i światopoglądy
> > według któreych aborcja jest zabójstwem. Nie zmienia to
> > wcale tego co napisałem - nie mają monopolu na wiedzę.
>
> tak samo, jak nie maja monopolu na wiedze ci, ktorzy
> uwazaja, ze plod do 12 tygodnia to nie czlowiek jeszcze,
> wiec mozna "dokonac aborcji"/zabic, prawda?
> dlatego wlasnie drazni mnie takie walenie na oslep w
> tych, ktorzy sie z naszym swiatopogladem nie zgadzaja (w
> tym wypadku w katolikow). nawet jesli sie nie do konca
> wiec w kogo i za co sie wali...

Skor Wy i My nie mamy monopolu na tę wiedzę, to mam dobrą propozycję. Odczepcie
Wy się od nas, pozwólcie postępować według własnych reguł, a my nie będziemy
mieć do Was żalu, że postepujecie zgodnie z własnymi.
Przestańcie walić na oślep w nas, a my przestaniemy zajmować się Wami.
Uważacie aborcję za morderstwo, proszę bardzo - nie róbcie tego. Nie chcecie
oglądać pornosów - nie oglądajcie, używać środków antykoncepcyjnych - nie
używajcie, ale nie wmawiajcie ludziom o innych światopoglądach, że muszą
postępować w zgodzie z Waszym.



>
> a co Ty rozumiesz pod pojeciem: zycie w sensie
> biologicznym?
> czy jest ono jednoznaczne z czlowieczenstwem?

Wybacz, ale to bełkot, małpa też żyje - a to oznacza człowieczeństwo?

> > Jak rozumiem, z tego co napisałeś - o fakcie, czy jakiś
> > byt jest niezależną formą żywą, czy też jak w
> > opisywanym przypadku częścią ciała kobiety - decyduje
> > pogląd pewnej grupy ludzi, tak?
>
> nie. chcialam napisac, ze poniewaz brak "jedynej i
> prawdziwej" definicji zycia i czlowieczenstwa, wiec kazdy
> swiatopoglad/filozofia/religia jakas definicje przyjmuje.
> i te definicje sie roznia. co nie oznacza, ze
> ktorakolwiek z nich jest prawdziwa...

Zaczynasz coś rozumieć...

> > Czy (idąc dalej tym tropem) uważasz, że prawdziwość
> > praw fizyki, na których opiera się ten świat, jest
> > zalezna od poglądu tej czy innej grupy ludzi?
>
> nie. prawa fizyki manifestuja sie w "zdarzeniach".
> zdarzenia te sa obserwowalne i opisywalne. zdarzenia te
> sa niezalezne od swiatopogladu.
> ale najpierw musimy wprowadzic *definicje* zdarzen.
> wprowadzajac rozne definicje dostaniem rozne wyniki.
> dlatego w nauce/fizyce tak wazny jest zbior podstawowych
> definicji. gdy sie je juz ustali, swiatopoglad nie ma
> znaczenia.
> tylko, ze sa sprawy, w ktorych *brak* definicji lub
> istniejace definicje roznia sie, poniewaz pochodza lub
> opieraja sie na swiatopogladzie.
> gdyby istniala ta wspominana przeze mnie definicja
> czlowieczenstwa, to nie byloby problemu z ustaleniem, co
> jest czlowiekiem, a co nie.

A więc jak sam widzisz, jeżeli mówisz, że aborcja to morderstwo, mówisz bzdurę
dopóki nie zdefiniujesz ww. pojęć.

Pozdrawiam.

[sagan2]

mike_mike napisał:


> Skor Wy i My nie mamy monopolu na tę wiedzę, to mam
> dobrą propozycję.

widze, ze bardzo ladnie podzieliles juz swiat na "my" i
"wy" i mnie zapakowales do "wy". nic, ale to *nic* o mnie
nie wiedzac, poza tym, ze nie podoba mi sie Twoje walenie
katolikow na odlew. w brzydki sposob i w dodatku podajac
*nieprawdziwe* informacje. i Ty smiesz zarzucac
katolikom, ze wpadaja w schematy myslowe?...

> Odczepcie Wy się od nas, pozwólcie postępować według
> własnych reguł, a my nie będziemy mieć do Was żalu, że
> postepujecie zgodnie z własnymi.

a kto Cie zmusza do postepowania zgodnie z "naszymi"
regulami??? o ile wiem, polska jest panstwem swieckim i
demokratycznym. mniejszosc musi albo "poddac" sie woli
wiekszosci albo "wywalczyc" wiekszosc...
zwroc rowniez uwage, ze wcale nie twierdze, iz uwazam
ustawe antyaborcyjna za sluszna. mowie tylko, ze zostala
ona opracowana i przyjeta przez parlament wybrany w
*demokratycznych* wyborach. mozemy winic co najwyzej sami
siebie... ale to oznaczaloby, ze "my" tez jestesmy winni,
a to przeciez niemozliwe, czyz nie?...

i jeszcze jedno.
jest *wolnosc slowa*. wiec dopoki nie jest lamana
konstytucja ani prawa czlowieka, *kazdy* ma prawo mowic o
swoim swiatopogladzie, o tym czy uwaza aborcje za sluszna
czy nie, tak samo z pornosami czy srodkami
antykoncepcyjnymi.
czyzbys chcial wprowadzic cenzure?... co i komu wolno
mowic?... gratuluje.
zawsze mozna *nie* sluchac, wolna wola.


> > a co Ty rozumiesz pod pojeciem: zycie w sensie
> > biologicznym?
> > czy jest ono jednoznaczne z czlowieczenstwem?
>
> Wybacz, ale to bełkot, małpa też żyje - a to oznacza
> człowieczeństwo?

belkot? to *CO* oznacza czlowieczenstwo???
wlasnie o ta definicje sie rozchodzi, nie rozumiesz???
niektore religie czy filozofie uwazaja, ze
czlowieczenstwo zaczyna sie od *poczecia*. niektore, ze,
np. od rozpoczecia aktywnosci przez pien mozgu.
kto ma racje??? jestes w stanie odpowiedziec na to
pytanie?
jesli nie, to nie potepiaj innych. daj im w spokoju
wyznawac wlasne poglady.
oczywiscie "ciekawie" robi sie dopiero, gdy ktos chce te
poglady przelozyc na prawo. ale znowu - demokracja,
poglady wiekszosci, te sprawy... jak inaczej wyobrazasz
sobie podjecie decyzji w demokratycznym kraju, jesli nie
przez "wole wiekszosci"?

z drugiej strony mozna argumentowac tak: skoro *nie
wiemy*, kiedy zaczyna sie czlowieczenstwo, czy nie
najbezpieczniej jest przyjac, ze zaczyna sie od
pierwszego mozliwego momentu? a takim momentem jest
poczecie. to nie jest zaden belkot religijny, uprzedzam,
zwykly rachunek "strat i zyzkow". gdy nie wiesz, kiedy
odjezdza Twoj pociag dokladnie, a *musisz* zdarzyc, czyz
nie masz marginesu czasu???


> > nie. chcialam napisac, ze poniewaz brak "jedynej i
> > prawdziwej" definicji zycia i czlowieczenstwa, wiec
> > kazdy swiatopoglad/filozofia/religia jakas definicje
> > przyjmuje. i te definicje sie roznia. co nie oznacza,
> > ze ktorakolwiek z nich jest prawdziwa...
>
> Zaczynasz coś rozumieć...

nie, rybko. ja to zrozumialam juz dawno.
ale Ty najwyrazniej dopiero zaczynasz...
skoro nie ma "dobrej" definicji, to nie mozesz potepiac
"mojej". mozesz *wierzyc*, ze Twoja jest prawdziwa, ale
*wara* Ci od mojej.
dopiero jak nauczysz sie tolerowac, ze inni maja *inne*
zdanie, bedzie mozna dyskutowac racjonalnie dalej.


> A więc jak sam widzisz, jeżeli mówisz, że aborcja to
> morderstwo, mówisz bzdurę dopóki nie zdefiniujesz ww.
> pojęć.

po pierwsze: *ja* nigdzie w swoim poscie nie powiedzialam
we wlasnym imieniu "aborcja to morderstwo". no ale jakze
latwo zapakowac kogos do sloika z napisem "wrog",
prawda?...
po drugie: kosciol katolicki zawsze twierdzi, ze
*poniewaz* czlowiek jest czlowiekiem *od poczecia*,
dlatego *aborcja jest morderstwem*. czyli kosciol
*definiuje* pojecie "czlowieczenstwo" - wg tej definicji
aborcja *jest* morderstwem, czy chcesz tego czy nie. tak
wiec nie gada zadnych bzdur!
problemem wcale nie jest ciag myslowy: definiujemy "cos"
jako czlowieka - zabijamy to "cos" (co zdefiniowalismy
jako czlowieka) - jestesmy mordercami.
problemem jest poczatek - *definicja* co jest
czlowiekiem.

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > Skor Wy i My nie mamy monopolu na tę wiedzę, to mam
> > dobrą propozycję.
>
> widze, ze bardzo ladnie podzieliles juz swiat na "my" i
> "wy" i mnie zapakowales do "wy". nic, ale to *nic* o mnie

Sam zakwalifikowałeś się do "wy" we wcześniejszym poscie - przeczytaj je
uważnie.

> > Odczepcie Wy się od nas, pozwólcie postępować według
> > własnych reguł, a my nie będziemy mieć do Was żalu, że
> > postepujecie zgodnie z własnymi.
>
> a kto Cie zmusza do postepowania zgodnie z "naszymi"
> regulami??? o ile wiem, polska jest panstwem swieckim i

Oj, zmuszają, zmuszają - szkoda czasu na rozpisywanie się na ten temat, który
nawiasem mówiąc jest już trochę nudnawy. A co powiesz o zakazie aborcji - to
jest właśnie przykład zmuszania do postępowania zgodnego z regułami
kościelnymi...

> demokratycznym. mniejszosc musi albo "poddac" sie woli
> wiekszosci albo "wywalczyc" wiekszosc...

Mylisz demokracje z oligarchią wiekszości. W demoracji, muszą też być
uszanowane racje mniejszości.

> zwroc rowniez uwage, ze wcale nie twierdze, iz uwazam
> ustawe antyaborcyjna za sluszna. mowie tylko, ze zostala
> ona opracowana i przyjeta przez parlament wybrany w
> *demokratycznych* wyborach. mozemy winic co najwyzej sami
> siebie... ale to oznaczaloby, ze "my" tez jestesmy winni,
> a to przeciez niemozliwe, czyz nie?...

Znowu bełkot - ale o polityce nie gadam.

> i jeszcze jedno.
> jest *wolnosc slowa*. wiec dopoki nie jest lamana
> konstytucja ani prawa czlowieka, *kazdy* ma prawo mowic o
> swoim swiatopogladzie, o tym czy uwaza aborcje za sluszna
> czy nie, tak samo z pornosami czy srodkami
> antykoncepcyjnymi.
> czyzbys chcial wprowadzic cenzure?... co i komu wolno
> mowic?... gratuluje.
> zawsze mozna *nie* sluchac, wolna wola.

Ależ gadaj sobie co chcesz.

Nie cierpię takich tasiemcowych postów, nie chce mi się do końca czytać. Chcesz
sobie pokrzykiwać przeciwko aborcji, zgoda rób to. Twój problem.

[sagan2]

mike_mike napisał:


> Nie cierpię takich tasiemcowych postów, nie chce mi się
> do końca czytać. Chcesz sobie pokrzykiwać przeciwko
> aborcji, zgoda rób to. Twój problem.

no oczywiscie. latwiej napisac "katolicy do gazu" niz
poprowadzic rozsadna rozmowe. no i *krocej*!!!

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > Nie cierpię takich tasiemcowych postów, nie chce mi się
> > do końca czytać. Chcesz sobie pokrzykiwać przeciwko
> > aborcji, zgoda rób to. Twój problem.
>
> no oczywiscie. latwiej napisac "katolicy do gazu" niz
> poprowadzic rozsadna rozmowe. no i *krocej*!!!

Nie, nikogo do gazu. Jak sobie spojrzysz na historię ostatnich 1000 lat, to
właśnie chrześcijanie posyłali ludzi do gazu, ups przepraszam na stosu,
torturowali, mordowali w imię wiary.
Nie mam nic przeciw katolikom (sam nim w końcu jestem), ani nic przeciwko
jakimkolwiek innym wyznaniom (przeciw raelianom też nic). Natomiast jestem
przeciwny wtrącaniu tzw. spraw duchowych w codzienne życie.
Jeżeli według Ciebie antykoncepcja jest grzechem - nie stosuj jej, to Twój
problem - ale niedopuszczalne jest to co w Polsce się dzieje - próby
utrudnienia dostępu do antykncepcji dla wszyskich - to przykład.

[sagan2]

mike_mike napisał:


> Nie, nikogo do gazu. Jak sobie spojrzysz na historię
> ostatnich 1000 lat, to właśnie chrześcijanie posyłali
> ludzi do gazu, ups przepraszam na stosu, torturowali,
> mordowali w imię wiary.

wystarczy spojrzec na ostatnie 100 lat, zeby zobaczyc kto
kogo do gazu... i bynajmniej nie z pobudek religijnych...
czlowiek to drapiezne zwierze, zgadzam sie, ze za duzo
okrucienstwa wszedzie.

> Natomiast jestem przeciwny wtrącaniu tzw. spraw
> duchowych w codzienne życie.

alez to jest przeciez "zywy cel" wiary - uczy *jak* zyc.
jak ma to robic bez wtracania sie. uwazam, ze wiara ma
prawo "instuowac", ale *wyznawcow*. moze przemawiac do
wszystkich, ale nie moze zmuszac. a w polsce to wyglada
inaczej, to fakt.
ale na pewno nie pomoze warczenie na wszystkich, ktorzy
przemawiaja zgodnie ze swoja wiara.

> Jeżeli według Ciebie antykoncepcja jest grzechem - nie
> stosuj jej, to Twój problem - ale niedopuszczalne jest
> to co w Polsce się dzieje - próby utrudnienia dostępu
> do antykncepcji dla wszyskich - to przykład.

tak, to *jest* niedopuszczalne. calkowicie sie z Toba
zgadzam. moze Cie zdziwie, ale jestem zdecydowanie
przeciwko aborcji ORAZ przecikwo ustawie antyaborcyjnej.
to pierwsze, poniewaz wierze, ze zycie zaczyna sie od
poczecia. to drugie, poniewaz uznaje prawo innych do
odmiennej *wiary*.
z drugiej strony rozumiem tez (choc moze trudno to
zaakceptowac), ze kosciol, ktory ma swoje wierzenia,
pragnie ta wiare zaszczepic we wszystkich. tylko, wg
mnie, bardzo zle sie do tego zabiera. ale to juz inna
historia.

PS. nie za dlugo?... ;)

[mike_mike]

sagan2 napisała:

Nareszcie zgodziliśmy się ze sobą.

[sagan2]

mike_mike napisał:

> Nareszcie zgodziliśmy się ze sobą.

dodam jeszcze, ze absolutnie nie jestem za "bezwarunkowa"
aborcja, tzn - kto i kiedy chce. uwazam, ze powinno byc
jakies dobre doradztwo, spoleczne, psychologiczne,
religijne, najlepiej wszystko naraz i dopiero po
uzyskaniu specjalnego "certyfikatu" powinno sie na
aborcje zezwalac. zeby przypadkiem nie stala sie ona
srodkiem antykoncepcyjnym.
cos takiego (doradztwo) bylo w niemczech, rowniez w
kosciolach katolickich, dopoki papiez im tego nie
zabronil...

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
> > Nareszcie zgodziliśmy się ze sobą.
>
> dodam jeszcze, ze absolutnie nie jestem za "bezwarunkowa"
> aborcja, tzn - kto i kiedy chce. uwazam, ze powinno byc
> jakies dobre doradztwo, spoleczne, psychologiczne,
> religijne, najlepiej wszystko naraz i dopiero po
> uzyskaniu specjalnego "certyfikatu" powinno sie na
> aborcje zezwalac. zeby przypadkiem nie stala sie ona
> srodkiem antykoncepcyjnym.
> cos takiego (doradztwo) bylo w niemczech, rowniez w
> kosciolach katolickich, dopoki papiez im tego nie
> zabronil...

W Niemczech w niektórych landach, był swojego czasu zakaz aborcji. Ludzie
jeździli do Holandii. Skutek był taki, że kobiety wracjące do Niemiec, były na
granicy przymusowo badane - na okoliczność przerwania ciązy.
W rezultacie powoduje to tylko i wyłącznie poniżenie kobiet.

[sagan2]

mike_mike napisał:


> W Niemczech w niektórych landach, był swojego czasu
> zakaz aborcji. Ludzie jeździli do Holandii. Skutek był
> taki, że kobiety wracjące do Niemiec, były na
> granicy przymusowo badane - na okoliczność przerwania
> ciązy. W rezultacie powoduje to tylko i wyłącznie
> poniżenie kobiet.

ale kiedy tak bylo? bo to co pisalam, to wiadomosci z
polnocy niemiec z ostatnich lat.

i zgadzam sie, ze to ponizajace dla kobiet :(
ale rownie ponizajace sa proby zawladniecia tylko i
wylacznie przez kobiety prawa do decydowania o aborcji.
przeciez do tego trzeba dwojga. wiec niech oboje
decyduja.
oczywiscie poza przypadkami, gdy nie ma drugiego do
decyzji (gwalt czy "zwiewka")

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > W Niemczech w niektórych landach, był swojego czasu
> > zakaz aborcji. Ludzie jeździli do Holandii. Skutek był
> > taki, że kobiety wracjące do Niemiec, były na
> > granicy przymusowo badane - na okoliczność przerwania
> > ciązy. W rezultacie powoduje to tylko i wyłącznie
> > poniżenie kobiet.
>
> ale kiedy tak bylo? bo to co pisalam, to wiadomosci z
> polnocy niemiec z ostatnich lat.
>
> i zgadzam sie, ze to ponizajace dla kobiet :(
> ale rownie ponizajace sa proby zawladniecia tylko i
> wylacznie przez kobiety prawa do decydowania o aborcji.
> przeciez do tego trzeba dwojga. wiec niech oboje
> decyduja.
> oczywiscie poza przypadkami, gdy nie ma drugiego do
> decyzji (gwalt czy "zwiewka")

10 lat temu. Tak, to racja, powinni decydować oboje, chociaż ja w takim
przypadku pozostawiłbym decyzję kobiecie.

[sagan2]

mike_mike napisał:

> Tak, to racja, powinni decydować oboje, chociaż ja w
> takim przypadku pozostawiłbym decyzję kobiecie.

ale dlaczego? wprawdzie kobieta rodzi, ale rodzicami sa
oboje!

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
> > Tak, to racja, powinni decydować oboje, chociaż ja w
> > takim przypadku pozostawiłbym decyzję kobiecie.
>
> ale dlaczego? wprawdzie kobieta rodzi, ale rodzicami sa
> oboje!

Może ucieczka przed odpowiedzialnością, a może dla tego, że to w gruncie żeczy
i tak nie ma możliwości, żeby postąpiła zgodnie z moim zdaniem, jeśli nie
będzie chciała...

[sagan2]

mike_mike napisał:


> Może ucieczka przed odpowiedzialnością, a może dla
> tego, że to w gruncie żeczy i tak nie ma możliwości,
> żeby postąpiła zgodnie z moim zdaniem, jeśli nie
> będzie chciała...

jesli ucieczka przed odpowiedzialnoscia, to brzydko...
a jesli chodzi o "zrobi co chce", to przeciez mozna to
uregulowac prawnie. niewyobrazalna wydaje mi sie
sytuacja, kiedy para "robi" dziecko, kobieta go nie chce
i chce usunac, za to tatus zgadza sie podjac wszelka
odpowiedzialnosc za dziecko po porodzie (tzn zajac sie
nim samotnie), a kobieta i tak usuwa. wg mnie to szczyt
braku odpowiedzialnosci, egoizmu i zle pojetej "wolnej
woli"

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > Może ucieczka przed odpowiedzialnością, a może dla
> > tego, że to w gruncie żeczy i tak nie ma możliwości,
> > żeby postąpiła zgodnie z moim zdaniem, jeśli nie
> > będzie chciała...
>
> jesli ucieczka przed odpowiedzialnoscia, to brzydko...
> a jesli chodzi o "zrobi co chce", to przeciez mozna to
> uregulowac prawnie. niewyobrazalna wydaje mi sie
> sytuacja, kiedy para "robi" dziecko, kobieta go nie chce
> i chce usunac, za to tatus zgadza sie podjac wszelka
> odpowiedzialnosc za dziecko po porodzie (tzn zajac sie
> nim samotnie), a kobieta i tak usuwa. wg mnie to szczyt
> braku odpowiedzialnosci, egoizmu i zle pojetej "wolnej
> woli"

A kto lubi przejmować na swoje barki odpowiedzialność?
Miałem na myśli raczej sytuację, kiedy ciąża zargraża matce, albo, dzicko ma
urodzić sie obarczone poważną wadą genetyczną...
A co w sytuacji odwrotnej - kiedy tatuś chce usunięcia ciąży a mamusia nie?

[sagan2]

mike_mike napisał:


> Miałem na myśli raczej sytuację, kiedy ciąża zargraża
> matce, albo, dzicko ma urodzić sie obarczone poważną
> wadą genetyczną...

to sa bardzo trudne przypadki, zgadzam sie. ale tym
bardziej takim ludziom potrzebna jest pomoc w podjeciu
decyzji. najlepiej wspolnej. jesli ciaza zagraza matce,
dalabym jej wieksze prawo decyzji. jesli dziecko ma wady
genetyczne - wciaz powinni decydowac oboje rodzicow. ten,
ktory sie dziecka "wyprze" placi alimenty temu, kto sie
zgodzil podjac wyzwanie i dziecko wychowywac

> A co w sytuacji odwrotnej - kiedy tatuś chce usunięcia
> ciąży a mamusia nie?

mamusia rodzi i wychowuje, a tatus placi alimenty.
tak samo, jak w sytuacji odwrotnej - wtedy mamusia placi
alimenty.
do poczecia dziecka trzeba dwojga, wiec i
odpowiedzialnosc spada na oboje. jesli ktos nie jest
swiadom swojej odpowiedzialnosci, to nie powinien
podejmowac wspolzycia.
jak myslisz, ile dzieci rodzi sie ze wspolzycia, gdy
*oboje* sie zabezpieczaja w najlepszy mozliwy sposob?...
a ile z glupoty? (mam na mysli ciaze nie planowane)

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:

>
> mamusia rodzi i wychowuje, a tatus placi alimenty.
> tak samo, jak w sytuacji odwrotnej - wtedy mamusia placi
> alimenty.
> do poczecia dziecka trzeba dwojga, wiec i
> odpowiedzialnosc spada na oboje. jesli ktos nie jest
> swiadom swojej odpowiedzialnosci, to nie powinien
> podejmowac wspolzycia.
> jak myslisz, ile dzieci rodzi sie ze wspolzycia, gdy
> *oboje* sie zabezpieczaja w najlepszy mozliwy sposob?...
> a ile z glupoty? (mam na mysli ciaze nie planowane)

Jak by Ci to powiedzieć. Gdy "podejmuje się współżycie", z reguły, decyduje nie
odpowiedzialność... ale troszkę inne mechanizmy. Bardzo trudno jest się
powstrzymać.... Nie myśli się wtedy o ew. skutkach.

[sagan2]

mike_mike napisał:


> Jak by Ci to powiedzieć. Gdy "podejmuje się
> współżycie", z reguły, decyduje nie odpowiedzialność...
> ale troszkę inne mechanizmy. Bardzo trudno jest się
> powstrzymać.... Nie myśli się wtedy o ew. skutkach.

no jak by Ci to powiedziec... jesli sie nie mysli, to
trzeba potem zagryzc zeby i placic za swoja glupote (brak
myslenia). a nie udawac sie na zabieg...

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > Jak by Ci to powiedzieć. Gdy "podejmuje się
> > współżycie", z reguły, decyduje nie odpowiedzialność...
> > ale troszkę inne mechanizmy. Bardzo trudno jest się
> > powstrzymać.... Nie myśli się wtedy o ew. skutkach.
>
> no jak by Ci to powiedziec... jesli sie nie mysli, to
> trzeba potem zagryzc zeby i placic za swoja glupote (brak
> myslenia). a nie udawac sie na zabieg...

Racja. A tak niestety człowiek (jak kade zwierze) jest skonstruowany - w tych
sytuacjach się nie myśli.

[winniepooh]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > Problem polega na tym, ze zabójstwem jest aborcja tylko
> > z katolickiego punktu widzenia, a ten jest tylko jednym
> > z wielu na tę sprawę.
>
> aborcja jest zabojstwem dla *wszystkich*, ktorzy uwazaja,
> ze zycie zaczyna sie od polaczenia plemnika z komorka
> jajowa, a nie dla katolikow.
> o ile wiem, katolicki poglad na ta sprawe tez ewoluowal,
> np wg sw, augustyna dusza "wchodzila w cialo" ok 12
> tygodnia i przed tym czasem z aborcja wszystko bylo w
> porzadku...
ewoluował, czy błądził?
> poza tym mam wrazenie, ze istnieja inne
> swiatopoglady/religie/filozofie, ktore uwazaja zycie za
> "swiete od poczecia".
>
> tak wiec takie gadanie, jak Twoje powyzej, pachnie mi
> wpychaniem wszedzie swej niecheci do katolicyzmu, a nie
> racjonalna argumentacja...

[Gość: aska]

Gość portalu: lambic napisał(a):

> Co tu wiara ma do rzeczy? Śmierć to śmierć.
> Zabicie to zabicie. Wygoda to wygoda. Nie wiem o co tu chodzi z tą wiarą...

Łatwo mówić kiedy sie samemu nie miało nigdy takiego problemu. Niestety czasem
w życiu trzeba dokonać wyboru. To nasze życie i to my ponosimy za nie
odpowiedzialność nie w danym momencie ale całym naszym przyszłym życiu dlatego
czasem lepiej pozostać egoistą.
Może to przykre i cie nie zadowoli ale wydaje mi sie że napewno słuszne

[Gość: magda]

Czesc Anno, jezeli chcesz na ten temat cos wiecej´wiedziec to napisz mi maila
na [e-mail]

[winniepooh]

Gość portalu: lambic napisał(a):

> Co tu wiara ma do rzeczy? Śmierć to śmierć.
> Zabicie to zabicie. Wygoda to wygoda. Nie wiem o co tu chodzi z tą wiarą...

świetny tekst!
wiecej, więcej takich skeczy, no bo przecież Allah to Allah, o co chodzi z tą
wiarą?