Karcenie małoletnich

[titus_flavius]

Ave,
z dzisiejszej Rzepy:
T.



Polemika Czy Januszowi A. Majcherkowi przeszkadza dobre wychowanie?
O polityce wymierzonej w rodzinę

ROBERT PUCEK

O ogólnopolskiej konferencji "Dzieci - ofiary przemocy w rodzinie"
dowiedziałem się z artykułu Danuty Frey ("Rz" 11.03.2003 r.). Po przeczytaniu
jestem przerażony, widząc jak do jednego kosza wrzuca się "fizyczne karcenie
dzieci" wraz ze "znęcaniem się nad rodziną", nie mówiąc już o bardzo modnym
ostatnio "wykorzystywaniu seksualnym".

Nikt przy zdrowych zmysłach nie jest zwolennikiem katowania dzieci. Wydawać
by się jednak mogło, że bez trudu można odróżnić przyłożonego w odpowiednim
momencie - na przykład wtedy, gdy inne formy perswazji zdecydowanie zawodzą -
klapsa od łamania kości czy przypalania papierosem lub żelazkiem. Klaps
wymierzony we właściwym momencie, jest jak najbardziej uprawnionym środkiem
wychowawczym i może być podyktowany rodzicielską miłością właśnie, a nie
bezmyślnym okrucieństwem. Rzecz w tym jedynie, by odróżniać uzasadnione
karcenie, które jest świętym prawem i obowiązkiem rodziców, od znęcania się
nad dziećmi.

Tymczasem uczestnicy rzeczonej konferencji chcą zapisać w art. 95 kodeksu
rodzinnego, że "zakazane jest stosowanie wobec dzieci kar cielesnych i innych
poniżających metod". Absurdalność takiego zapisu woła o pomstę do nieba.
Byłby to kolejny cios w plecy zadany przez państwo i tak już mocno osłabionej
rodzinie. Dzięki niemu już niedługo niegrzeczny chłopczyk lub początkujący
chuligan będzie mógł - niczym nieśmiertelny, jak się okazuje, Pawka Morozow -
zadenuncjować swego ojca, który posłał go do kąta lub przejechał mu pasem po
tyłku. Jeżeli na dodatek chłopak weźmie wygadanego adwokata - ma się
rozumieć, że na koszt ojca lub podatnika - to może uda mu się nawet wysłać
rodzica do więzienia, a wtedy "hulaj dusza, piekła nie ma". A przecież
nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której porządne lanie w odpowiednim
momencie może wyrwać jakiegoś początkującego chuligana spod wpływu grupy
rówieśniczej i zawrócić go ze złej drogi. Jeżeli zaś chodzi o rodziców
ewidentnych sadystów, to od tego są prokurator i policja.


Należy przy tym z całą mocą podkreślić, że państwo, które chciałoby w ten
sposób związać ręce rodzicom, samo przecież nie zrezygnuje wcale ze swoich
uprawnień do "fizycznego karcenia" i nie zabroni na przykład
policjantom "pałowania" awanturujących się młodocianych kibiców piłki nożnej.
Gołym okiem widać, że jest to kolejna wersja filozofii Kalego. Ponadto nikt
nam nie zaręczy, że za jakiś czas to samo państwo nie każe wypłacać młodzieży
kieszonkowego, na przykład obliczanego w zależności od dochodów rodziców, bo
przecież brak pieniędzy na dyskotekę, nowe buty lub loda może być
również "poniżający" dla młodego człowieka. Na tym właśnie polega kłopot z
etatystami wszelakiej maści, że kiedy zaczynają operować żywy organizm
społeczny - na chybił trafił wycinając z niego organy w postaci różnych norm
i obyczajów - nikt nie potrafi przewidzieć do czego to w końcu doprowadzi.


Tak się złożyło, że sprawozdanie z konferencji ukazało się w tym samym
numerze "Rzeczpospolitej", co artykuł Janusza A. Majcherka ("Rodzina i
polityka"), w którym autor ten - polemizując z moją obroną rodziny - opowiada
nam o zagrożeniach, jakie niesie z sobą życie rodzinne. Nie mogę się jednak
zgodzić z twierdzeniem Majcherka, że puszczona samopas część dzisiejszej
młodzieży okłada się bejsbolowymi kijami, a bywa, że i brutalnie morduje, bo
w ten sposób okazuje bunt przeciw sztywnym konwenansom. Nie wiem, dlaczego
walka z zalewem obłudy ma polegać na alkoholizowaniu się i narkotyzowaniu, a
sprzeciw wobec przymusowych kontraktów ślubnych musi przejawiać się w
promiskuityzmie. O co chodzi Majcherkowi, gdy pisze iż "rygorystyczne wzory
dobrego wychowania - tak wychwalane przez niektórych konserwatywnych
moralistów i przytaczane także przez Roberta Pucka - stanowiły przekleństwo
kilku co najmniej generacji". Czy głosi pochwałę lżenia staruszek? I w czym
przeszkadza mu dobre wychowanie?


Co gorsza, autor powiada również, że "władza rodzicielska jest groźniejsza od
władzy publicznej, bowiem sprawowana jest bez kwalifikacji, przymusowo i
wobec osób pozbawionych pełni praw publicznych". Nie będę tu opowiadał o
szczególnej więzi, która łączy rodziców z dziećmi, bardzo różnej od tej, jaka
może łączyć najpoczciwsze nawet państwo z jego obywatelami. Zwracam jednak
uwagę - i czynię to w pełni świadomy wstrząsu, jaki konstatacja tak groźnej
anarchii może wywołać u redaktora Majcherka - że od niepamiętnych czasów
również poczęcie odbywa się bez kwalifikacji zdobytych w odpowiednich
instytucjach państwa...

Nie mogę również zgodzić się z wnioskami autora, wedle których udane życie
rodzinne to coś zupełnie innego niż udane życie polityczne. To dość banalna
prawda, ale jak mówił hrabia Zamoyski, takie będą Rzeczypospolite, jak ich
młodzieży chowanie.

Autor jest niezależnym publicystą

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> z dzisiejszej Rzepy:
> T.
>
>
>
> Polemika Czy Januszowi A. Majcherkowi przeszkadza dobre wychowanie?
> O polityce wymierzonej w rodzinę
>
> ROBERT PUCEK
>
> O ogólnopolskiej konferencji "Dzieci - ofiary przemocy w rodzinie"
> dowiedziałem się z artykułu Danuty Frey ("Rz" 11.03.2003 r.). Po przeczytaniu
> jestem przerażony, widząc jak do jednego kosza wrzuca się "fizyczne karcenie
> dzieci" wraz ze "znęcaniem się nad rodziną", nie mówiąc już o bardzo modnym
> ostatnio "wykorzystywaniu seksualnym".
>
> Nikt przy zdrowych zmysłach nie jest zwolennikiem katowania dzieci. Wydawać
> by się jednak mogło, że bez trudu można odróżnić przyłożonego w odpowiednim
> momencie - na przykład wtedy, gdy inne formy perswazji zdecydowanie zawodzą -
> klapsa od łamania kości czy przypalania papierosem lub żelazkiem. Klaps
> wymierzony we właściwym momencie, jest jak najbardziej uprawnionym środkiem
> wychowawczym i może być podyktowany rodzicielską miłością właśnie, a nie
> bezmyślnym okrucieństwem. Rzecz w tym jedynie, by odróżniać uzasadnione
> karcenie, które jest świętym prawem i obowiązkiem rodziców, od znęcania się
> nad dziećmi.
>
> Tymczasem uczestnicy rzeczonej konferencji chcą zapisać w art. 95 kodeksu
> rodzinnego, że "zakazane jest stosowanie wobec dzieci kar cielesnych i innych
> poniżających metod". Absurdalność takiego zapisu woła o pomstę do nieba.
> Byłby to kolejny cios w plecy zadany przez państwo i tak już mocno osłabionej
> rodzinie. Dzięki niemu już niedługo niegrzeczny chłopczyk lub początkujący
> chuligan będzie mógł - niczym nieśmiertelny, jak się okazuje, Pawka Morozow -
> zadenuncjować swego ojca, który posłał go do kąta lub przejechał mu pasem po
> tyłku. Jeżeli na dodatek chłopak weźmie wygadanego adwokata - ma się
> rozumieć, że na koszt ojca lub podatnika - to może uda mu się nawet wysłać
> rodzica do więzienia, a wtedy "hulaj dusza, piekła nie ma". A przecież
> nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której porządne lanie w odpowiednim
> momencie może wyrwać jakiegoś początkującego chuligana spod wpływu grupy
> rówieśniczej i zawrócić go ze złej drogi. Jeżeli zaś chodzi o rodziców
> ewidentnych sadystów, to od tego są prokurator i policja.
>
>
> Należy przy tym z całą mocą podkreślić, że państwo, które chciałoby w ten
> sposób związać ręce rodzicom, samo przecież nie zrezygnuje wcale ze swoich
> uprawnień do "fizycznego karcenia" i nie zabroni na przykład
> policjantom "pałowania" awanturujących się młodocianych kibiców piłki nożnej.
> Gołym okiem widać, że jest to kolejna wersja filozofii Kalego. Ponadto nikt
> nam nie zaręczy, że za jakiś czas to samo państwo nie każe wypłacać młodzieży
> kieszonkowego, na przykład obliczanego w zależności od dochodów rodziców, bo
> przecież brak pieniędzy na dyskotekę, nowe buty lub loda może być
> również "poniżający" dla młodego człowieka. Na tym właśnie polega kłopot z
> etatystami wszelakiej maści, że kiedy zaczynają operować żywy organizm
> społeczny - na chybił trafił wycinając z niego organy w postaci różnych norm
> i obyczajów - nikt nie potrafi przewidzieć do czego to w końcu doprowadzi.
>
>
> Tak się złożyło, że sprawozdanie z konferencji ukazało się w tym samym
> numerze "Rzeczpospolitej", co artykuł Janusza A. Majcherka ("Rodzina i
> polityka"), w którym autor ten - polemizując z moją obroną rodziny - opowiada
> nam o zagrożeniach, jakie niesie z sobą życie rodzinne. Nie mogę się jednak
> zgodzić z twierdzeniem Majcherka, że puszczona samopas część dzisiejszej
> młodzieży okłada się bejsbolowymi kijami, a bywa, że i brutalnie morduje, bo
> w ten sposób okazuje bunt przeciw sztywnym konwenansom. Nie wiem, dlaczego
> walka z zalewem obłudy ma polegać na alkoholizowaniu się i narkotyzowaniu, a
> sprzeciw wobec przymusowych kontraktów ślubnych musi przejawiać się w
> promiskuityzmie. O co chodzi Majcherkowi, gdy pisze iż "rygorystyczne wzory
> dobrego wychowania - tak wychwalane przez niektórych konserwatywnych
> moralistów i przytaczane także przez Roberta Pucka - stanowiły przekleństwo
> kilku co najmniej generacji". Czy głosi pochwałę lżenia staruszek? I w czym
> przeszkadza mu dobre wychowanie?
>
>
> Co gorsza, autor powiada również, że "władza rodzicielska jest groźniejsza od
> władzy publicznej, bowiem sprawowana jest bez kwalifikacji, przymusowo i
> wobec osób pozbawionych pełni praw publicznych". Nie będę tu opowiadał o
> szczególnej więzi, która łączy rodziców z dziećmi, bardzo różnej od tej, jaka
> może łączyć najpoczciwsze nawet państwo z jego obywatelami. Zwracam jednak
> uwagę - i czynię to w pełni świadomy wstrząsu, jaki konstatacja tak groźnej
> anarchii może wywołać u redaktora Majcherka - że od niepamiętnych czasów
> również poczęcie odbywa się bez kwalifikacji zdobytych w odpowiednich
> instytucjach państwa...
>
> Nie mogę również zgodzić się z wnioskami autora, wedle których udane życie
> rodzinne to coś zupełnie innego niż udane życie polityczne. To dość banalna
> prawda, ale jak mówił hrabia Zamoyski, takie będą Rzeczypospolite, jak ich
> młodzieży chowanie.
>
> Autor jest niezależnym publicystą
>
>

[titus_flavius]

titus_flavius napisał:

> Ave,
> z dzisiejszej Rzepy:
> T.
>
>
>
> Polemika Czy Januszowi A. Majcherkowi przeszkadza dobre wychowanie?
> O polityce wymierzonej w rodzinę
>
> ROBERT PUCEK
>
> O ogólnopolskiej konferencji "Dzieci - ofiary przemocy w rodzinie"
> dowiedziałem się z artykułu Danuty Frey ("Rz" 11.03.2003 r.). Po przeczytaniu
> jestem przerażony, widząc jak do jednego kosza wrzuca się "fizyczne karcenie
> dzieci" wraz ze "znęcaniem się nad rodziną", nie mówiąc już o bardzo modnym
> ostatnio "wykorzystywaniu seksualnym".
>
> Nikt przy zdrowych zmysłach nie jest zwolennikiem katowania dzieci. Wydawać
> by się jednak mogło, że bez trudu można odróżnić przyłożonego w odpowiednim
> momencie - na przykład wtedy, gdy inne formy perswazji zdecydowanie zawodzą -
> klapsa od łamania kości czy przypalania papierosem lub żelazkiem. Klaps
> wymierzony we właściwym momencie, jest jak najbardziej uprawnionym środkiem
> wychowawczym i może być podyktowany rodzicielską miłością właśnie, a nie
> bezmyślnym okrucieństwem. Rzecz w tym jedynie, by odróżniać uzasadnione
> karcenie, które jest świętym prawem i obowiązkiem rodziców, od znęcania się
> nad dziećmi.
>
> Tymczasem uczestnicy rzeczonej konferencji chcą zapisać w art. 95 kodeksu
> rodzinnego, że "zakazane jest stosowanie wobec dzieci kar cielesnych i innych
> poniżających metod". Absurdalność takiego zapisu woła o pomstę do nieba.
> Byłby to kolejny cios w plecy zadany przez państwo i tak już mocno osłabionej
> rodzinie. Dzięki niemu już niedługo niegrzeczny chłopczyk lub początkujący
> chuligan będzie mógł - niczym nieśmiertelny, jak się okazuje, Pawka Morozow -
> zadenuncjować swego ojca, który posłał go do kąta lub przejechał mu pasem po
> tyłku. Jeżeli na dodatek chłopak weźmie wygadanego adwokata - ma się
> rozumieć, że na koszt ojca lub podatnika - to może uda mu się nawet wysłać
> rodzica do więzienia, a wtedy "hulaj dusza, piekła nie ma". A przecież
> nietrudno wyobrazić sobie sytuację, w której porządne lanie w odpowiednim
> momencie może wyrwać jakiegoś początkującego chuligana spod wpływu grupy
> rówieśniczej i zawrócić go ze złej drogi. Jeżeli zaś chodzi o rodziców
> ewidentnych sadystów, to od tego są prokurator i policja.
>
>
> Należy przy tym z całą mocą podkreślić, że państwo, które chciałoby w ten
> sposób związać ręce rodzicom, samo przecież nie zrezygnuje wcale ze swoich
> uprawnień do "fizycznego karcenia" i nie zabroni na przykład
> policjantom "pałowania" awanturujących się młodocianych kibiców piłki nożnej.
> Gołym okiem widać, że jest to kolejna wersja filozofii Kalego. Ponadto nikt
> nam nie zaręczy, że za jakiś czas to samo państwo nie każe wypłacać młodzieży
> kieszonkowego, na przykład obliczanego w zależności od dochodów rodziców, bo
> przecież brak pieniędzy na dyskotekę, nowe buty lub loda może być
> również "poniżający" dla młodego człowieka. Na tym właśnie polega kłopot z
> etatystami wszelakiej maści, że kiedy zaczynają operować żywy organizm
> społeczny - na chybił trafił wycinając z niego organy w postaci różnych norm
> i obyczajów - nikt nie potrafi przewidzieć do czego to w końcu doprowadzi.
>
>
> Tak się złożyło, że sprawozdanie z konferencji ukazało się w tym samym
> numerze "Rzeczpospolitej", co artykuł Janusza A. Majcherka ("Rodzina i
> polityka"), w którym autor ten - polemizując z moją obroną rodziny - opowiada
> nam o zagrożeniach, jakie niesie z sobą życie rodzinne. Nie mogę się jednak
> zgodzić z twierdzeniem Majcherka, że puszczona samopas część dzisiejszej
> młodzieży okłada się bejsbolowymi kijami, a bywa, że i brutalnie morduje, bo
> w ten sposób okazuje bunt przeciw sztywnym konwenansom. Nie wiem, dlaczego
> walka z zalewem obłudy ma polegać na alkoholizowaniu się i narkotyzowaniu, a
> sprzeciw wobec przymusowych kontraktów ślubnych musi przejawiać się w
> promiskuityzmie. O co chodzi Majcherkowi, gdy pisze iż "rygorystyczne wzory
> dobrego wychowania - tak wychwalane przez niektórych konserwatywnych
> moralistów i przytaczane także przez Roberta Pucka - stanowiły przekleństwo
> kilku co najmniej generacji". Czy głosi pochwałę lżenia staruszek? I w czym
> przeszkadza mu dobre wychowanie?
>
>
> Co gorsza, autor powiada również, że "władza rodzicielska jest groźniejsza od
> władzy publicznej, bowiem sprawowana jest bez kwalifikacji, przymusowo i
> wobec osób pozbawionych pełni praw publicznych". Nie będę tu opowiadał o
> szczególnej więzi, która łączy rodziców z dziećmi, bardzo różnej od tej, jaka
> może łączyć najpoczciwsze nawet państwo z jego obywatelami. Zwracam jednak
> uwagę - i czynię to w pełni świadomy wstrząsu, jaki konstatacja tak groźnej
> anarchii może wywołać u redaktora Majcherka - że od niepamiętnych czasów
> również poczęcie odbywa się bez kwalifikacji zdobytych w odpowiednich
> instytucjach państwa...
>
> Nie mogę również zgodzić się z wnioskami autora, wedle których udane życie
> rodzinne to coś zupełnie innego niż udane życie polityczne. To dość banalna
> prawda, ale jak mówił hrabia Zamoyski, takie będą Rzeczypospolite, jak ich
> młodzieży chowanie.
>
> Autor jest niezależnym publicystą
>
>

[lyche1]

Uważam, że na równi z innymi sloganami, przewartościowane są słowa : fizyczne
karcenie dzieci.
Zdrowy klaps nikomu nigdy nie wyszedł na złe - każdy rozsadny rodzic i dziecko
to przyzna.
Wychowywanie dzieci bezstresowo - jest dla mnie największą głupotą.
Mam kolezankę, która jako osoba jeszcze bezdzietna głosiła owe slogany. Los
chciał że jej córeczka okazała się osóbką bardzo krnąbrną i żywą i dziś moja
kolezanka już tak nie optuje za "bezstresowym wychowaniem dzieci"

[titus_flavius]

Ave,
problem polega na tym, że ostatnio pojawiły się bardzo silne głosy, aby zakazać
rodzicom karcenia małoletnich, jako rzekomo poniżających i nie dających skutków
wychowawczych. Z tym oczywiście można polemizować, bo trudno tu o dowody
empiryczne.
W cytowanym przeze mnie felietonie słusznie jednak podkreślono, że karcenie
małoletnich służy nie tylko wychowywaniu, ale i utrzymaniu porządku i
dyscypliny. Karcenie jest to ostateczny argument, gdy na inne małoletni jest
głuchy. Czy takie sytuacje są możliwe? Słusznie autor podniósł, samo państwo
nie ma zamiaru zrezygnować ze stosowania przemocy wobec osób niestosujących się
do reguł porządkowych.
T.


lyche1 napisała:

> Uważam, że na równi z innymi sloganami, przewartościowane są słowa :
fizyczne
> karcenie dzieci.
> Zdrowy klaps nikomu nigdy nie wyszedł na złe - każdy rozsadny rodzic i
dziecko
> to przyzna.
> Wychowywanie dzieci bezstresowo - jest dla mnie największą głupotą.
> Mam kolezankę, która jako osoba jeszcze bezdzietna głosiła owe slogany. Los
> chciał że jej córeczka okazała się osóbką bardzo krnąbrną i żywą i dziś moja
> kolezanka już tak nie optuje za "bezstresowym wychowaniem dzieci"

[Gość: antonina_74]

> Zdrowy klaps nikomu nigdy nie wyszedł na złe - każdy rozsadny rodzic i
dziecko
> to przyzna.

niestety - jako matka trzylatka - moge sie tylko pod tym podpisac...
a tez marzylam ze bede wlasnie ta co nigdy dziecka nie uderzy...
co innego klaps w pupe jesli np. dziecko wybiega na ulice, co innego
systematyczne bicie i katowanie.

[Gość: chudyy]

Tytusie,

jak rozumiem zgadzasz się z p. Puckiem? Nie podoba mi się to co napisał. Więcej
w tym polemicznych błyskotek niż rozsądnego zastanowienia się nad zagadnieniem.

Jestem przeciwny karceniu dzieci. Jeśli uważasz, że klapsem można wychować
chuligana to zapominasz, że taki chuligan jest już za stary na wychowanie.
Myślę, że wtedy tylko mocny kop od życia w dupę może go wyrwać z letargu.

Mam córkę 6-letnią i zdarzyło mi się dać jej klapsa i zawsze po paru chwilach
wiedziałem, że to było bez sensu, że można było inaczej, lepiej. Wychowanie
wymaga cierpliwości i miłości, wychowuje się tylko miłością i dobrym
przykładem. Ja mojemu dziecku pokazuję, że każdy popełnia błędy, ale ważne by
umieć się do nich przyznać, także przed dzieckiem. Pokazuję jej, że inni mają
uczucia, że czasem nieopatrznie można je zranić. Pokazuję jak prosto można być
dla innych miłym. Powie ktoś, ale w stadzie nie tylko są owieczki... Owszem,
wilki należy rozpoznać i odsunąć się od nich jeśli nic nie działa (ale odbiegam
od tematu).

Wychowanie poprzez klapsy to łatwizna. Miliony ludzi nie rozmawiają z sobą
gapiąc się całymi dniami w TV i potem oczekują, że klaps wymierzony
nastolatkowi zbawi tego ostatniego. Smutne.

Mówienie, że klaps nikomu jeszcze nie zaszkodził jest formą przyzwolenia także
dla zachowań ekstremalnych. Agresja ma taką naturę, że się samonakręca. Ludzie
bardzo łatwo przekraczają kolejne granice będąc w gniewie... święty nie jestem
i dokładnie wiem jak to działa. Pomyślcie ilu sadystów (często nieświadomych)
krzywdzi swoje dzieci pod hasłem, że nikomu jeszcze klaps nie zaszkodził.

Uważam, że należy zakazać bicia dzieci. Mojej córce mówię, że nikt nikogo nie
ma prawa bić i bity ma zawsze prawo się bronić.

Ktoś kiedyś powiedział "a jak masz złego szefa to też go wychowujesz biciem?"

Pozdrawiam,
Edward

[titus_flavius]

Gość portalu: chudyy napisał(a):
>
> Jestem przeciwny karceniu dzieci. Jeśli uważasz, że klapsem można wychować
> chuligana to zapominasz, że taki chuligan jest już za stary na wychowanie.

Ave,
rodzice nie tylko wychowują dziecko, ale muszą je utrzymywać w pewnej
dyscyplinie i porządku. Co zrobisz, jak Twoja córka wróci za 3 lata pijana do
domu i powie, że będzie często piła, bo to fajne? Uczyć się zaś nie będzie bo
to strata czasu.
Powiesz jej o marnowanej przyszłości? Dzieci nie wiedzą co to jest przyszłość i
nie interesuje ona ich.
W pewnych sytuacjach tylko siła i przemoc przemawia do ludzi i małych i dużych.
Dlatego włąśnie państwo nasze wpenych sytuacjach stosuje przemoc, bo perswazja
zawodzi. Piszesz, że klaps jest złym środkiem wychowawczym. A ja powiem, że
lepszy taki niż żaden. Każdy rodzic potrafi dać klapsa dziecku, gdy te robi
źle, ale przekonywująco wytłumaczyć i wyperswadować to już mało który.
Szczególnie, że dzieci bywają zwykle głuche na słowne argumenty. I nic tego nie
zmieni.
T.

[titus_flavius]

Gość portalu: chudyy napisał(a):

> Uważam, że należy zakazać bicia dzieci. Mojej córce mówię, że nikt nikogo nie
> ma prawa bić i bity ma zawsze prawo się bronić.

Ave,
więc, gdy policja stosuje przemoc przywracając porządek, to bandyci wg Ciebie
także mogą się przed nią bronić? Zważ, że nikt nie popiera sadyzmu, ale
karcenia w celach porządkowych i wychowawczych.
T.

> Ktoś kiedyś powiedział "a jak masz złego szefa to też go wychowujesz biciem?"
>
> Pozdrawiam,
> Edward

[lyche1]

sama nie mam dzieci.
Ale czy nie wydaje Ci się że wychowujesz swoja córkę w szklanej kuli? A
właściwie bańce mydlanej. I cóż z tego że wpoisz jej pewne zasady ? Niedługo
pójdzie do szkoły i bardzo szybko ktoś ją nauczy zasady posługiwania się siłą.
Często obserwuję swoją siostrę i jej czteroletniego syna . Dostaje klapsy jak
na to zasłuży. Ale dosłownie za chwilę tuli się do mamy i przeprasza ją ze
łami w oczach. Nie bardzo widzę w tym jakakolwiek przemoc. Jeżeli już to czy
nie lepiej zastosować "przemoc" fizyczną w postaci klapsa niż "psychiczną" w
postaci kazań umoralniajacych lub zakazów i nakazów? Nie wiem co jest bardziej
sadystyczne.

[niedzwiedziczka]

Zgadzam się z chudym. Zdarzyło mi się dać córce klapsa,
ale za każdym razem uświadamiam sobie, że to moja
porażka, że nerwy przegrały z rozsądkiem. Bo następnym
razem jestem w stanie innymi metodami wyegzekwować
posłuszeństwo. Natomiast karanie cielesne dzieci staszych
(powyżej 5 lat) jest już odbieranie jako poniżanie (sama
pamiętam z dzieciństwa). Jest różnica w przemocy
stosowanej przeciwko dorosłym, którzy dobrowolnie i
świadomie łamią ustalone zasady, a dziećmi, które uczą
się się tych zasad i często są nieświadome swoich emocji,
nie do końca zdaja sobie sprawę, co się z nimi dzieje.

[titus_flavius]

niedzwiedziczka napisała:

> Zgadzam się z chudym. Zdarzyło mi się dać córce klapsa,
> ale za każdym razem uświadamiam sobie, że to moja
> porażka, że nerwy przegrały z rozsądkiem. Bo następnym
> razem jestem w stanie innymi metodami wyegzekwować
> posłuszeństwo. Natomiast karanie cielesne dzieci staszych
> (powyżej 5 lat) jest już odbieranie jako poniżanie (sama
> pamiętam z dzieciństwa). Jest różnica w przemocy
> stosowanej przeciwko dorosłym, którzy dobrowolnie i
> świadomie łamią ustalone zasady, a dziećmi, które uczą
> się się tych zasad i często są nieświadome swoich emocji,
> nie do końca zdaja sobie sprawę, co się z nimi dzieje.

Ave,
widzę tu pewną sprzeczność. Z jednej strony uważasz, że dzieci działają
emocjonalnie i nie rozumieją co się dzieje, a z drugiej strony stawiasz na
perswazję werbalną? Przecież poziom Twoivh argumentów przerasta możliwości
percepcyjne dziecka.
Dziecko jak dotknie ognia i się sparzy to więcej go nie dotknie. Bez wnikania w
naturę ognia. Jak dziecko dostatnie lanie po tym, jak coś ukradnie, to więcej
kraść nie będzie.
T.

[Gość: MArgaret]

titus_flavius napisał:

> widzę tu pewną sprzeczność. Z jednej strony uważasz, że dzieci działają
> emocjonalnie i nie rozumieją co się dzieje, a z drugiej strony stawiasz na
> perswazję werbalną? Przecież poziom Twoivh argumentów przerasta możliwości
> percepcyjne dziecka.
> Dziecko jak dotknie ognia i się sparzy to więcej go nie dotknie. Bez wnikania
w
>
> naturę ognia. Jak dziecko dostatnie lanie po tym, jak coś ukradnie, to więcej
> kraść nie będzie.



ta...jasne.
wiec jak dziecko dostaje klapsa, to za kazdym razem za cos innego?..
jakos nie zauwazyłam, by klapsy działalay wychowaczo-w sposób opisany przez
Ciebie. dziecko nie zmienia swojego zachowanie po jednym klapsie ("wiecej krasc
nie bedzie")
pzd

[niedzwiedziczka]

titus_flavius napisał:


> Ave,
> widzę tu pewną sprzeczność. Z jednej strony uważasz, że
dzieci działają
> emocjonalnie i nie rozumieją co się dzieje, a z drugiej
strony stawiasz na
> perswazję werbalną? Przecież poziom Twoivh argumentów
przerasta możliwości percepcyjne dziecka.

Napisałam "nie do końca rozumieją, co się z nimi dzieje"
tzn. wiedzą, że są złe na coś, kogoś, ale nie bardzo
wiedzą, jak nad tą złością zapanować. I właśnie tego mamy
ich nauczyć. Kara powinna być związana z czynem. Jeśli
dziecko rozrzuca klocki, to nie daję klapsa, tylko chowam
klocki na najwyższą półkę na np. tydzień. Udaje mi się
nawet wytłumaczyć, dlaczego trzeba trzymać mamę za rękę
blisko ulicy: bo MAMA mogłaby wpaść pod samochód i trzeba
ją pilnować (skutkuje).


> Dziecko jak dotknie ognia i się sparzy to więcej go nie
dotknie. Bez wnikania wnaturę ognia.

Czyli mam pozwolić, żeby sobie przecięło rękę, bo wtedy
drugi raz po nóż nie sięgnie. Nie wiem, jak to było u
Ciebie, ale mnie kusiło przede wszystki to, co było "nie,
bo nie". Jak znałam potencjalne skutki, to nie kusiło.


>Jak dziecko dostatnie lanie po tym, jak coś ukradnie,
>to więcej kraść nie będzie.

Czyli nie, bo nie bez wytłumaczenia dlaczego nie należy
kraść. Ja myślę, że takie dziecko ukradnie, tylko tak,
żebyś Ty nie wiedział.

złudzenie skuteczności bicia

[Gość: chudyy]

titus_flavius napisał:
> Jak dziecko dostatnie lanie po tym, jak coś ukradnie, to więcej
> kraść nie będzie.
> T.

przed wiekami normą były publiczne egzekucje... czy one spowodowały, że
przestępczość znikła?
Agresja rodzi agresję, a bicie dzieci jest agresją. Mówimy o dzieciach, o
kilkulatkach, a nie wyrośniętych bandziorach, z którymi jest za późno na
wychowanie. Bicie nie wychowuje tylko poniża. Pamiętam jaki byłem wściekły jak
moja mama mnie biła. Robiła to nawet jak byłem w szkole średniej. Bywałem
bliski by jej oddać, ale tylko przytrzymywałem jej ręce i wychodziłem na długie
godziny do lasu, trzaskając drzwiami i nienawidząc jej z całej mocy. Była
przekonana, że miała rację, że zasłużyłem, że byłem winny... W końcu z radością
wyprowadziłem się z domu i z miasta rodzinnego. Teraz nie pamiętam o tym,
przypomniałeś mi. Cieszę się, że ja nie biję mojej córki. Zresztą matka biła
nas z bratem, matkę łoił ojciec, w innych rodzinach w moim środowisku było tak
samo, jacy tam wszyscy są zajebiście wychowani, grzeczni, uczynni.

Napisałem, że uczę dziecko nie bić, ale i uczę się bronić. Więc nie mieszajcie
dobrego wychowania z niezdolnością do obrony. Taka nasza natura i świat, że
trzeba umieć się bronić, ale wychowanie nie polega na biciu tylko na miłości i
dobrym przykładzie. Skoro przeciwny jestem karom fizycznym to proszę mi nie
wmawiać, że stosuję przemoc emocjonalną bo to także przemoc. A gadek
umoralniających nie stosuję bo jak się zapędziłem raz czy dwa, to widziałem, że
mnie dziecko nie słucha.

Ponadto uważam, że tak naprawdę to rodzice mają bardzo ograniczony wpływ na
dziecko i to kim będzie. Ja mojej córce daję to czego mi nie dawali czyli
przede wszystko przekonanie, że cokolwiek się stanie jest dla mnie
najważniejsza i nigdy jej nie opuszczę i że jest dobra za samo to, że jest. Jak
się dziecka nie bije tylko kocha to już lekko naburmuszona moja mina działa
wystarczająco mocno, żeby sobie uświadomiła, że źle zrobiła.

pozdrawiam

masz racje, CHudyy, moim zdaniem :)) ntxt

[Gość: jendza]

nie bić dziecka!!!

[Gość: seledynowa]

Klapsowałam moje dzieci - skutecznie, póki były małe (przed dojrzewaniem).
Tuliły się, przepraszały itd - godziły się, że rodzic ma prawo szturchać,
klepac po tyłku, wrzeszczeć itd.
Dziś muszę zastąpić czyms innym te IDIOTYCZNE, NIEEFEKTYWNE, KOMPROMITUJĄCE
MNIE metody wychowawcze
Uderzyłam, wrzeszcząc...
W rewanzu odebrałąm: wrzaski, pogardę i fizyczną obronę przed uderzeniem,
czyli ...też zostałam tak jakby ....uderzona.
Czy potem powinnam:
- wezwać policję?
- wydziedziczyć?
- wyrzucić z domu?
- zmasakrować?
- zabić?
- a może ...przeprosić i przestać wychowywać, a zacząc rozmawiać, pertraktować,
negocjować?

... NIE STOSOWAĆ PRZEMOCY, a klaps to jest przemoc. Przemoc nie musi boleć -
wystarczy, że poniża, upadla itd.
sel

[Gość: eMeM]

Chudyy i seledynowa, macie rację, dziecka sie nie bije. Ja niestety doszłam do
tego zbyt późno. Moja córka ma 20 lat, jest niepewna siebie, ma nawracającą
depresję i brak poczucia własnej wartości. Od dobrych kilku lat staram sie
nadrabiać własne błędy wychowawcze, ale na pewne rzeczy jest za późno.
Wychowywałam ją właśnie na klapsach (zwykłe klapsy, zadne tam katowanie), tak
zresztą, jak i mnie wychowywano. I tak samo jak jej dwie siostry, ale ona
obrywała najwiecej, bo była inna, sprawiała więcej kłopotu.
A teraz patrząc wstecz zmieniłabym wszystko.
Pewnie, że jestem mądrzejsza o iles tam lat i iles tam przeczytanych książek -
psychologicznych, o wychowaniu i innych. Z wiekiem nabywa się tez cierpliwości.
I teraz dopiero wiem, że ona jest inna, bo jest bardziej wrażliwa, bo jest
introwertyczką, bo wymagała tego, żeby jej wszystko tłumaczyć i wyjaśniać, a
nie zbywać klapsem. Zwłaszcza w wieku 2 - 3 lat, bo wtedy własnie kształtuje
się w dziecku podwaliny poczucia wartości. To nieprawda, że 2-letniemu dziecku
nie da się czegoś wytłumaczyc słownie - da sie, byc może trzeba to powtórzyć
kilkanascie razy, ale sie da.
Pewnie,że bez sensu jest nakazywanie dekretem rzadowym nietykalności dzieci.
Żadna ustawa nie narzuci rodzicom modelu wychowania, jezeli sami nie sa do tego
przekonani.

nie bądź śmieszna

[titus_flavius]

Ave,
skąd przekonanie, że to klapsy tak wpłynęły na dziecko? Masz takie zaufanie do
książek psychologicznych? Zrozum, że psychologia nie jest nauką ścisłą, opartą
na weryfikowalnych podstawach. Moda na teorie psychologiczne zmienia się co 20
lat. Aktualnie jest moda na szukanie winy w rodzicach. Ciekawe tylko, że dzieci
wychowywane bezstresowo wcale nie mają mniej problemów, są najczęściej krnąbrne
i nieużyteczne.
Zauważ, że w krajach, gdzie jest dominującą taka moda - pojawia się już
demonozowanie dziecka - staje się ono w mediach częśto wcieleniem zła.
T.




Gość portalu: eMeM napisał(a):

> Chudyy i seledynowa, macie rację, dziecka sie nie bije. Ja niestety doszłam
do
> tego zbyt późno. Moja córka ma 20 lat, jest niepewna siebie, ma nawracającą
> depresję i brak poczucia własnej wartości. Od dobrych kilku lat staram sie
> nadrabiać własne błędy wychowawcze, ale na pewne rzeczy jest za późno.
> Wychowywałam ją właśnie na klapsach (zwykłe klapsy, zadne tam katowanie), tak
> zresztą, jak i mnie wychowywano. I tak samo jak jej dwie siostry, ale ona
> obrywała najwiecej, bo była inna, sprawiała więcej kłopotu.
> A teraz patrząc wstecz zmieniłabym wszystko.
> Pewnie, że jestem mądrzejsza o iles tam lat i iles tam przeczytanych książek -

> psychologicznych, o wychowaniu i innych. Z wiekiem nabywa się tez
cierpliwości.
> I teraz dopiero wiem, że ona jest inna, bo jest bardziej wrażliwa, bo jest
> introwertyczką, bo wymagała tego, żeby jej wszystko tłumaczyć i wyjaśniać, a
> nie zbywać klapsem. Zwłaszcza w wieku 2 - 3 lat, bo wtedy własnie kształtuje
> się w dziecku podwaliny poczucia wartości. To nieprawda, że 2-letniemu
dziecku
> nie da się czegoś wytłumaczyc słownie - da sie, byc może trzeba to powtórzyć
> kilkanascie razy, ale sie da.
> Pewnie,że bez sensu jest nakazywanie dekretem rzadowym nietykalności dzieci.
> Żadna ustawa nie narzuci rodzicom modelu wychowania, jezeli sami nie sa do
tego
>
> przekonani.

czemu atakujesz?

[Gość: jendza]

Przeciez autorka poprzedniego postu nie pisze, ze
swoja wiedze o problemach wlasnej corki oparla
tylko na ksiazkach psychologicznych...
Mowi wyraznie, ze dojrzala, obserwuje wszystkie
swoje dzieci, poszukuje, dzieki czemu wiecej
zrozumiala itd., itp... Lektura ksiazek psych. to tylko
jeden z elementow, ktore wymienia, nie jedyny,
ani nie glowny...
Jak chodzi o metody wychowawcze, to zauwazyla
rzecz podstawowa, ktora tylko chcialabym
wyakcentowac: KAZDE DZIECKO WYMAGA INDYWIDUALNEGO
PODEJSCIA. Do kazdego mozna trafic, tylko trzeba
wiedziec, jak. Mam na mysli oczywiscie perswazje
slowna. BO argument sily odpada. LIczy sie sila
argumentu!
pzdr
j

[Gość: seledynowa]

Nie grasz czysto,titusie flaviusie
Nikt z przeciwnkiów przemocy wobec dziecka, nie twierdzi tu, że rozwązaniem
jest wychowywanie bezstresowe (myślę, że chodzi ci o wychowanie permisywne.
Nie jest tak, że:
brak przemocy = permisywność
Przemoc, to agresja (bicie, klapsy, poniżanie, drwiny, ironia, krzyk,
naruszanie prywatności, nietykalności, zdradzanie tajemnic, zabór własności
itd. - czyli wszelkie zachowania, kiedy nie liczymy się ze zdaniem,
preferencjami, potrzebami, uczuciami drugiego cżłowieka, uzurpując sobie
prawo,że my wiemy lepiej i żądamy podporzadkowania się, albo traktujemy go
przedmiotowo, jak worek treningowy lub cos co zaspakaja nasze potrzeby).

Zgadzam się, że wychowywanie jest z założenia działaniem mającym niekiedy cechy
przemocy - np. kiedy ratujemy dziecko przed zagrożeniem zew., zmuszamy do
respektowania zasad i norm. Ale nic nas nigdy nie zwalnia z jednego - z
szacunku do drugiego człowieka, nawet jeśli ma on tylko kilka lat.

A nie wyobrażam sobie połączenie szacunku z ..klapsami, poszturchiwaniem itp.

Kiedy nie pozwalam dziecku na to, co uważam za zło, nie mogę argumentować
klapsem, wrzaskiem lub "bo ja tak uważam", bo nie będe miała żadnej
wiarygodności. Może zahamuję zachowanie, ale jesli tylko zejde z pola widzenia
dziecka - ono zrobi, i tak, to co chce.

Chyba, że uda mi się ...je przekonać, tak, że samo uwierzy ..w zło.
A przekonać...? No cóż to jest trudne, bo np. sama musze świecic przykładem,
musze wierzyć w to co głosze, musze być konsekwentna i musze umieć pokazać,
że ..warto :-)

Czy takie postępowanie wobec dziecka pozbawia je stresów?
Absolutnie nie.
Bo stresem jest każdy wybór dokonywany samodzielnie i świadomie - nawet w wieku
kilku lat.
Gdy sie zna korzyści i konsekwencje.
Gdy się ...myśli.
Klaps nie uczy myślenia. Klaps uczy uników, a więc ...kłamstwa
sel

[Gość: eMeM]

titus_flavius napisał:

>
> Ave,
> skąd przekonanie, że to klapsy tak wpłynęły na dziecko? Masz takie zaufanie
do
> książek psychologicznych? Zrozum, że psychologia nie jest nauką ścisłą,
opartą
> na weryfikowalnych podstawach. Moda na teorie psychologiczne zmienia się co
20
> lat. Aktualnie jest moda na szukanie winy w rodzicach. Ciekawe tylko, że
dzieci
>
> wychowywane bezstresowo wcale nie mają mniej problemów, są najczęściej
krnąbrne
>
> i nieużyteczne.
> Zauważ, że w krajach, gdzie jest dominującą taka moda - pojawia się już
> demonozowanie dziecka - staje się ono w mediach częśto wcieleniem zła.
> T.

Ano, moje przekonanie stąd, że myślę, obserwuję, analizuję i staram się
poszukiwac przyczyn jezeli wystąpią skutki. Z praktyki i obserwacji wiem, jak
łatwo stracić kontakt z dzieckiem, a kontakt to podstawa. Jestem tez
przekonana, że większość błędów czy niedociągnięć wychowawczych "wyłazi" w
okresie dojrzewania, więc niestety skutki są mocno przesunięte w czasie.
Mody psychologiczne niespecjalnie mnie interesują, tę dziedzinę traktuję raczej
pragmatycznie.
A co do "dylematu" wychowanie bezstresowe - karanie(czyli bicie, nie czarujmy
sie, klaps to też bicie) to Seledynowa doskonale to już wyłożyła.

Nie byłam bita i nie biję

[Gość: Lena]

Nigdy w moim rodzinnym domu nie byłam uderzona, nigdy nie uderzyłam swojego
dziecka. Nigdy nikt mnie nie wyśmiewał, nie poniżał, uczono mnie "nie czyń
drugiemu co tobie niemiłe" i tak uczę moje /duże już/ dziecko. Nie czułam
potrzeby uczenia mojego dziecka agresji by poradziło sobie wśród rówieśników,
wręcz przeciwnie, bez agresji moja córka miała i ma mnóstwo przyjaciół.
Rozpoznaję prawie od razu dorosłych którzy "wychowywani" byli z przemocą, na
niewielkie nawet zagrożenie reagują agresywnie. Jest takich ludzi bardzo dużo,
bo u nas skala zjawiska /bicia/ jest ogromna. Jesli ktoś uważa,że klapsami
można wychowywać, dyscyplinować i utrzymywać porządek to już wyobrażam sobie
te "klapsy" poparte miewątpliwie agresją słowną. Jesli ktos pisze o
swoich "świetych prawach" do bicia to nie chciałabym z tak "chowaną" młodzieżą
mieć do czynienia. Prawdą jest,że agresja rodzi agresję. Już to widzą doskonale
panie przedszkolanki /znam takie/.
Dlaczego np. pracodawca nie mógłby karać pracownika "policzkiem". Ma prawo do
ukarania pracownika a karę mógłby wybrać sam /w zależności od tego jak był
wychowany z domu/.
Pozdrawiam.

[Gość: vitek]

Bedac w wojsku pojechalem na wczasy z zona i dzieckiem.syn -wtedy 2,5 lat byl
niegrzeczny,robil sceny na stolowce,itd.Postanowilem mu dac lanie,gdyz podobna
sytuacja miala miejsce nie pierwszy raz.Wzielem go do pokoju,kazalem sie polozyc
i wzielem.wojskowy pas....Maly nawet nie mruknal,i mysle ze na szczescie
zauwazylem mokra plame na rajtuzach......taki pas widzial pierwszy raz w
zyciu,tak sie go przestraszyl ze sie zsikal..Nie zbilem go,tylko przytulilem i
od tego czasu nie udezylem ani jego(dzis ma 18 lat) ani jego 8-mio letniego
dzis brata.Uwazam ze nie jest to dobra metoda,choc czasami rece opadaja z
bezsilnosci,bicie nie skutkuje...poboli i przestanie.Moj brat np.wolal dostac
lanie niz sluchac narzekan i "kazan"rodzicow.....

Titusie-uciekasz w ośmieszanie-gdzie Twoje argumen

[Gość: chudyy]

Gość portalu: Lena napisał(a):
> Rozpoznaję prawie od razu dorosłych którzy "wychowywani" byli z przemocą, na
> niewielkie nawet zagrożenie reagują agresywnie. Jest takich ludzi bardzo
dużo,
> bo u nas skala zjawiska /bicia/ jest ogromna.

święte słowa Lena, zwróciłaś uwagę na coś najważniejszego, że tacy ludzie
reagują bardzo obronnie, wyolbrzymiają zagrożenie w stopniu niewiarygodnym.

A kolega Titus nie mając argumentów merytorycznych ucieka się do ośmieszania
modnymi teoriami psychologicznymi. My Ci Titusie mówimy o tym co przeżyliśmy i
co zrozumieliśmy... Masz dzieci? Ile masz lat?

kłaniam się

[Gość: Andrzej]

Mam dwie córki, nie pamietam abym je kiedykolwiek uderzył, ale nie znam też
nikogo komu wyszloby na zdrowie tzw. bezstresowe wychowanie. Do moich jak są
niegrzeczne (czyli zawsze) mówię "wróci mama z pracy to wam pokaze". Zwykle na
jakis czas pomaga. Ale mowiac serio gdybym sie dowiedzial ze probuje np.
jakiejs trawki nie od razu udalbym sie do specjalisty. Najpierw zlalbym ja tak
ze nie siadlaby na tylku z miesiac. Potem mozna myslec co dalej.

[Gość: eMeM]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Mam dwie córki, nie pamietam abym je kiedykolwiek uderzył, ale nie znam też
> nikogo komu wyszloby na zdrowie tzw. bezstresowe wychowanie. Do moich jak są
> niegrzeczne (czyli zawsze) mówię "wróci mama z pracy to wam pokaze". Zwykle
na
> jakis czas pomaga. Ale mowiac serio gdybym sie dowiedzial ze probuje np.
> jakiejs trawki nie od razu udalbym sie do specjalisty. Najpierw zlalbym ja
tak
> ze nie siadlaby na tylku z miesiac. Potem mozna myslec co dalej.

A dlaczegoż to Andrzeju najpierw byś ją zlał? Dlaczego nie spróbowałbyś się
najpierw dowiedzieć, skąd ma tą trawkę, dlaczego ja pali, jakie problemy ją
nurtują, czy wie, jakie to szkodliwe? Do trawki zabiera się raczej młodzież, a
nie małe dziecko, a bicie człowieka już podrośniętego tym bardziej mija się z
celem!
Ciekawe, że w tej dyskusji wiele osób powołuje się na pojęcie "wychowanie
bezstresowe". Nie znam dokładnej genezy tego wyrażenia, bodajże wprowadził go
amerykański Dr Spock (któremu nb. zawdzięczam pewną wiedzę) i nie sądzę żeby
chodziło mu w tym o całkowity brak wychowania, a tym sensie jest ono u nas
stosowane potocznie. Dziecko "wychowywane bezstresowo" kojarzy się z
dzieciakiem rozhukanym, niegrzecznym i uciążliwym dla otoczenia, czyli w ogóle
niewychowanym. Ale przecież przeciwnicy kar cielesnych wypowiadający sie tutaj
wcale nie uważają, że alternatywą jest taki właśnie brak wychowania (czytaj -
zainteresowania dzieckiem)!
A wszystkim rodzicom córek bardzo polecam książkę "Ocalić Ofelię" Mary Pipher.

trawka...

[Gość: chudyy]

hm, no i mam problem bo sam czasem palę trawę ale nie chciałbym by moje dziecko
zbyt wcześnie paliło, żeby nie paliło za dużo i żeby czasem w nałóg nie wpadło.
Mam za sobą także wieloletnie palenie papierosów, czas nadużywania alkoholu...
Sam umiałem dostrzec, że coś jest nie tak... matka choć uderzyć nie bała się
(sic!) to jednak nie miała najmniejszej kontroli nad moim postępowaniem, a ja
miałem kupę możliwości żeby wdepnąć w coś o nieładnym zapachu...

co zrobię z córką? pewnie jak zwykle będę z nią rozmawiał językiem, który
zrozumie, że ostatecznie to ja jej nie upilnuję, jak ona sama tego nie zrobi,
nie mogę za nią chodzić krok w krok. Już teraz jej to mawiam, że każdy
odpowiada za siebie i z czasem tej odpowiedzialności będzie mieć coraz więcej,
ale to lepiej być dorosłym niż dzieckiem,

pozdro