Mroczne sekrety

[anahella]

Czytalyscie to?

kuferek.blox.pl/2007/02/Mroczne-sekrety.html
To najpiekniejszy teks Dori, jaki dotyczchas czytalam.

Zaczelam po lekturze rozmyslac, czy umiem te sekrety komus wyjawic. Nie, nie
umiem. A Wy?

[beata2802]

Wyjątki o matkach z bloga Dori:

"Najtrudniej jest chyba matkom: są wiecznie na cenzurowanym w oczach
społeczeństwa, które skrupulatnie rozlicza je z każdego kroku, oceniając i
wydając kategoryczne sądy. […] Nie mówiąc o jakichkolwiek uczuciach innych niż
zachwyt nad potomkiem i bezgraniczna miłość do dziecięcia, bo żywienie takowych
natychmiast kwalifikuje kobietę do grona wyrodnych matek. Mało która kobieta ma
szanse porozmawiać z kimś o tym, co czuje, jej problem i tłumiona agresja
narastają wraz z wyrzutami sumienia, prowadząc do ciągłej frustracji i
odbijając się negatywnie na jej relacji z dzieckiem."

Uparcie wierzę, że zmienianie pieluch nie jest konieczną funkcją matki, i że
robić może to z równych sukcesem tata, dziadek, babcia, opiekun, opiekunka,
sąsiad, ktokolwiek, kto nie zrobi dziecku krzywdy. Jedyne, co matka naprawdę
musi, to chodzić w ciąży, urodzić i ewentualnie karmić piersią (lub pokarmem
ściągniętym z piersi).

Jeśli chodzi o czas spędzony z dzieckiem, to niekoniecznie ilość przeradza się
w jakość. Lepiej jeśli mama jest spełniona, szczęśliwa i taka spędzi z
dzieckiem "tylko" parę godzin z dzieckiem niż sfrustrowana ma kiblować w domu
udając sama przed sobą, ze jest najszczęśliwsza, bo ma "takiego ślicznego
Bobusia, który co prawda boleśnie gryzie po sutkach, ale jakie to szczęście, że
mama ma się komu poświęcać..." To nie wróży nic dobrego.

Wiem, że moje zdanie na ten temat może się zmienić – być może po urodzeniu
dziecka poczuję potrzebę skupienia się na niej /nim/, ale wątpię, żebym długo
wytrzymała bez spełnienia własnego. Niewiele można dać innym jeśli samej jest
się pustą.

Dori:

„Pomimo częstszego mówienia w mediach o szoku poporodowym czy depresji, matkom
wciąż odbiera się prawo do odczuwania wobec dziecka żalu czy złości za bóle
porodowe, za ruinę figury, za niedosypianie po nocach, za uwiązanie do kołyski
itp., itd. Takie uczucia są zakazane, potępiane i uważane za małostkowe:
martwić się tłuszczem na brzuchu i niemożnością tańczenia do rana, gdy stał się
cud macierzyństwa - tak postępować może w oczach społeczeństwa tylko jednostka
pusta i pozbawiona wyższych uczuć!”

Dzieci nie mogą być sensem życia kobiety. To jest okropne dla obu stron.

W naszej, euroamerykańskiej (i w innych kulturach też) jest bardzo silne to
rzekome szczęście nieogarnione, że kobieta ma się komu poświęcić: mężowi, synu.
Szkoda, ze niewiele z nas wpada na pomysł, żeby poświęcić się samej sobie – dać
dzieciom matkę elokwentną, zadowoloną z życia, mądrą, taką, na której można się
oprzeć.
Przeciwko której nie ma się ochoty buntować, bo nie oplata swoich dzieci jak
bluszcz.

Dori:

"Nawet inne kobiety w podobnej sytuacji nie wykażą zrozumienia: będąc ofiarami
systemu społecznego są jednocześnie obowiązane do bycia jego strażniczkami i
wolą głośno potępiać "złe" zachowania, niż same narazić się na potępienie."

Boleśnie doświadczyłam tego o czym piszesz na własnej skórze. Moja przyjaciółka
odkąd ma małe dziecko w praktyce przestała być feministką, przestała mieć
własne ambicje, oprócz tego, żeby być z dzieckiem każdą minutę dnia i nocy. I
rzeczywiście tak żyje. Nagle z inteligentnej punkówy stała się dziumdzią
atakującą mnie za chęć posiadania dziecka w czasie studiów (bez przerywania
ich). Atakuje bez argumentów, tylko obrzuca wyzwiskami. Ona po prostu schamiała
siedząc tylko wciąż z tym dzieckiem. Dla mnie to jest dowód na to, że siedzenie
z dzieckiem nie służy dobrze kobiecie.

A na marginesie: nie wiem, czy wiecie, że >>dla kobiety pierwsze 3 lata w domu
z dzieckiem to mus!<< - ciekawe, dlaczego? Dlaczego siedzieć musi mama, a nie
tata, dziadek, opiekun, babcia...

Słowem moja wizja macierzyństwa bez zatracenia własnych ambicji, bez
przerywania studiów i bez przywiązania się do kołyski była już storpedowana
(też na forum gazetowym) tyle razy, ze dziwię się, że wciąż jeszcze mam ochotę
mieć to dziecko. Hmmm... Nawet Wyrodne Matki mnie u siebie na forum nie chcą,
he he.

Ale ja tam swoje wiem.

[akacjax]

Zanim zostałam matką wręcz obawiałam się, że nie będę kochać swoich dzieci, bo generalnie dzieci mnie drażniły. Oczywiście to się zmieniło, gdy urodziłam.

Nie uważam, że od razu trzeba skazać się tylko na rolę matki-to co teraz "głosi się" w mediach pararządowych jest wręcz śmieszne.

Oczywistym jest, że dla dziecka najlepszym środowiskiem rozwoju jest szczęśliwa rodzina, tylko, gdy jej nie ma...trzeba szukać najlepszych rozwiązań, a nie w imię fałszywie pojętej zasady tkwić w nieszczęściu.
Zmiany jakie przyniósł XX wiek odbiły się na rodzinie, rozluźniły więzi, oddaliły pokolenia od siebie. Taki eksperyment na żywym organiźmie.
Na początek tracą na tym kobiety, na szczęście Dzika z głębi daje znaki...
Tworzymy własne miejsca, spotykamy się we własnym gronie, tworzymy namiastki wielopokoleniowej rodziny, która dawała kobietom wsparcie.

A czy można urodzić, pokarmić ile trzeba i zostawić dziecko reszcie rodziny?
Można, tylko potem wzywa się supernianie do pomocy-bo dla takiego malutkiego dziecka traumy bywaja inne niż dla starszych.
Sama wróciłam po macierzyńskim do pracy i polecam to wszystkim mamom, ale ze świadomością, że tata i babcia przyda się bardziej własnie w tym pozapracowym czasie-by odciążyć mame od sprzatania, prania itp. by czas dla dziecka był czasem bez obciążeń.

Przyszłym mamom polecam książeczkę: Mały tyran Jiriny Prekop

[lezbobimbo]

>akacjax napisała:
> Zanim zostałam matką wręcz obawiałam się, że nie będę kochać swoich dzieci,
>bo generalnie dzieci mnie drażniły. Oczywiście to się zmieniło, gdy urodziłam.

Ale niektórym kobietom niechec i drazliwosc nie mija. A jeszcze innym wrecz
narasta. Depresja poporodowa, albo poczucie pomylki tez moze wystapic.

> Zmiany jakie przyniósł XX wiek odbiły się na rodzinie, rozluźniły więzi,
>oddali
> ły pokolenia od siebie. Taki eksperyment na żywym organiźmie.
> Na początek tracą na tym kobiety, na szczęście Dzika z głębi daje znaki...

Polemizowalabym z tym. Piszesz tak jakby pokoleniom szkodzilo pójscie matek do
pracy. A co w takim razie z tatusiami? Nie nadaja sie na laczniki pokolen
rodzinnych?
XX wiek dal nam wolnosc od macierzynstwa, choc to moze za duzo powiedziane.
Wskazal mozliwy wzorzec wolnosci - dla tych które matkami nie chca byc albo
kontrolowac przyjscie potomków na swiat.
Ale niestety, facetów to w wiekszosci malo obeszlo - na szczescie niektórzy
pomalutku zaczeli tez holubic "miekkim uczuciom" i troskliwemu ojcostwu,
kontaktem z wlasnymi dziecmi..
Chociaz prawica & patriarchalny fundamentalizm nadal maja sie zbyt dobrze
(Taliban, Polska itd).

> Tworzymy własne miejsca, spotykamy się we własnym gronie, tworzymy namiastki
>wielopokoleniowej rodziny, która dawała kobietom wsparcie.

Ale przeciez dla dziecka rodzina nie musi byc wylacznie krewna-genetyczna - dla
wychowania czlowieka potrzeba calej wioski, jak to ktos mawial :_)
Atomizacja rodzin nie jest az tak znowu wielka - mimo wszystko ludzie pamietaja
o najblizszych. A gdy wielopokoleniowej rodziny nie starcza, zawsze mozna
wynajac nianie, zapisac sie do zlobka, ewentualnie poprosic dzieciolubnych
przyjaciól o pomoc (o ile maja ochote zajmowac sie cudzym potomstwem).

> A czy można urodzić, pokarmić ile trzeba i zostawić dziecko reszcie rodziny?
> Można, tylko potem wzywa się supernianie do pomocy-bo dla takiego malutkiego
dz> iecka traumy bywaja inne niż dla starszych.

Tu znowu podkresle, ze dziecku wlasciwie wszystko jedno, czy przytula go mama
biologiczna, czy przybrany wujek, czy pradziadek. Byle z miloscia, miekko i
cieplo bylo.
To nie jest zadna trauma dla dziecka przestawic sie z symbiozy na symbioze.
Supernianie wzywa sie do rozbestwionych bachorów, których rodzice nie umieli
wychowac, wszystko jedno, kto siedzial w domu.

> Sama wróciłam po macierzyńskim do pracy i polecam to wszystkim mamom, ale ze
św
> iadomością, że tata i babcia przyda się bardziej własnie w tym pozapracowym
czasie-by odciążyć mame od sprzatania, prania itp. by czas dla dziecka był
czasem
> bez obciążeń.

Przeciez male dzieci najdokladniej "wali" to, czy w domu jest posprzatane i
wyprane (chociaz ladniej moze pachnie). Dzieci chca towarzystwa, uwagi i
milosci od otoczenia. Oraz bezposredniej opieki w stylu przewijanie, mycie &
karmienie. Sprzatanie domu i odkurzanie luster to nie akt wychowania dziecka.
To sa zwykle prace domowe, które powinny byc wykonywane przez wszystkich
domowników.

[pani.jazz]

Bardzo fizycznie podchodzisz do wiezi matka-dziecko. No offence. Po prostu wydaje mi sie, ze nikt nie ma tak silnej wiezi psychicznej z dzieckiem jak jego wlasna matka. Przytulic moze babcia, ciocia, znajoma rodziny - ale matka jest najwazniejsza. Wlasciwie rodzice, nie tylko matka. Mam przyklad, dosc drastyczny, ale akurat pasuje do tego watku.
Mam kolezanke, ktorej matka umarla niedlugo po jej porodzie, a ojciec jest alkoholikiem i od lat leje ja bez litosci. Dziewczyna jakis czas temu wyprowadzila sie do rodziny swojego chlopaka, ktorego ojciec tez jest pijakiem. Kilka dni temu wrocila do swojego domu, bo ojciec chlopaka zaczal ja wyzywac i jak sadze bral sie z lapami. Przyszla do mnie niedawno i opowiadala, jak jej teraz dobrze w domu, ze wlasny ojciec jej nie bije, ze sie dogaduja. Powiedziala, ze ja przytulil i bylo jej tak dobrze. Oczywiscie plakala. Przedwczoraj przyszla znowu, tez z placzem, ze ojciec znowu ja bije.
Oczywiscie, tu dochodzi syndrom dziecka z rodziny z problemem alkoholowym, jak to sie ladnie nazywa. Ale nie watpie, ze mimo wszystkich tych ponizen, nienawisci, ktora czuc w obie strony, moja kolezanka bardzo by chciala, zeby kochal ja jej ojciec. Nie ciocia, nie babcia, nie przyjaciolki, ale wlasnie ten potworny ojciec. Kazda inna milosc bedzie zastepcza, niepelna. Bo ta biedna dziewczyna, prawie dziecko jeszcze, 18-latka, nigdy nie doznala milosci od swoich najblizszych. I to jest najwiekszy horror. Cos, z czego dzieci nie wygrzebuja sie czesto do konca zycia. Jeden z takich sekretow, mrocznych tajemnic, cos, o czym sie nie mowi, a co opisala Dori, ze drazy od srodka i niszczy. To jest druga strona medalu wzgledem tego, co piszecie o matkach/rodzicach: sposob, w jaki rodzina moze niepostrzezenie skrzywdzic wlasne dziecko, ubierajac je ladnie, chowajac w dobrobycie i uwazajac, ze niewazne, kto je przytula i kto okazuje milosc.

[lezbobimbo]

pani.jazz

Czytajac Twój drastyczny przyklad, z calym szacunkiem - wydaje mi sie, ze tej
dziewczynie potrzebna byla/jest milosc okazywana przez kogokolwiek. Zeby ja
ktokolwiek przytulil, a nie bil ani nie bral sie z lapami. Wszystko jedno, kto,
czy rodzony ojciec, czy chlopak, czy tesc.

Do ostatnich linijek Twego postu:
Nie wierze, ze rodzina moze skrzywdzic dziecko, pozwalajac calemu otoczeniu
przytulac je i okazywac milosc! Wrecz przeciwnie, takie dziecko urosnie zdrowe
emocjonalnie i bezpieczne!
Przeciez to absolutnie niewazne, czy glaszczace Cie/lub dziecko z serdecznoscia
dlonie i patrzace na Ciebie/lub dziecko z duma i oddaniem oczy naleza do
takiego czy innego ciala, tych czy innych genów. Czemu to milosc rodzinna ma
byc wylacznie genetyczna?

[dynamitee]

nie, miłość rodzinna nie musi być genetyczna. ważne, żeby dzieciak miał w miarę
stałego opiekuna, nieważne czy matkę, ojca czy babcię, żeby była jakaś stałość
w opiece, żeby dzieciak miał możliwość się do kogoś przywiązać. nie jestem
przekonana do wielości opiekunów zmieniających się jak w kalejdoskopie i jak
będę miała własne dziecko będę starała się spędzać z nim jak najwięcej czasu.

[anahella]

lezbobimbo napisała:

> Nie wierze, ze rodzina moze skrzywdzic dziecko, pozwalajac calemu otoczeniu
> przytulac je i okazywac milosc! Wrecz przeciwnie, takie dziecko urosnie zdrowe
> emocjonalnie i bezpieczne!

Pozwole sie nie zgodzic.
Jestem osoba z syndromem "niedotykalskiej". Dotykac mnie moga tylko ci, ktorym
na to pozwalam. Denerwuje mnie poklepywanie po ramieniu, glaskanie po glowce
przez osoby znajome, ale nieupowaznione. Gdybym miala dziecko to byloby to dla
mnie drazniace, ze dziecko, jeszcze nie uksztaltowane jest poddawane pieszczotom
ze strony osob, ktorych tez nie upowaznilo.

Niedawno odwiedzila nas w pracy kolezanka, swiezo upieczona matka, przyniosla
coreczke. Stado bab rzucilo sie na malenstwo ryczac "a tiu tiu, bobasku" i
zaczelo glaskac dziewczynke po glowie, lapac za stopy i palce.

Bardzo sie zdziwily gdy spytalam sie ich "a wy chcialbybyscie byc tak szarpane?"

Tak sobie mysle: gdybym byla matka, to uczylabym dziecko, ze ono wybiera tych,
ktorzy moga je przytulac. Nie pozwolilabym przyjmowac pieszczot od kazdego. Nie
o molestowanie seksualne mi chodzi, tylko to przestrzen prywatna, ktore kazde
dziecko ma prawo sobie budowac.
Ile razy widzialyscie sytuacje, w ktorej dzieci sa zmuszane do dania buzi cioci,
babci, mimo ze wcale tego nie chca?

Czulosci nie mozna uczyc przez przytulanie i calowanie wbrew woli przytulanego.
Czulosc zaczyna sie w slowach. Od slow do czynow droga daleka.

[queenmaya]

anahella napisała:

> Ile razy widzialyscie sytuacje, w ktorej dzieci sa zmuszane do dania buzi cioci,
> babci, mimo ze wcale tego nie chca?

Boże Anahello, obudziłaś mój koszmar. A już myślałam, że nie mam żadnych ;)
Przymus całowania nielubianych lub nie pamiętanych cioć i babć to jeszcze nic!
Moja matka była tyranem wprost niewyobrażalnym. Nie było zmiłuj. Jak kazała, to
nie było odwołania. Kazała mi rzucać się w ramiona jakichś zupełnie obcych
facetów, pewnie kandydatów na kochanków. "Pocałuj tego pana i uściskaj go" to
hasło doprowadzało mnie do szału. Niestety, trafiła kosa na kamień, ze
Skorpionem, nawet zupełnie małym takie numery nie przejdą, więc rzecz jasna na
nikogo się z całowaniem nie rzucałam, ale po wyjściu "tego uroczego pana" moja
matka rzucała się na mnie i flaki latały po mieszkaniu.

Być może dlatego moja prywatna strefa, której nie pozwalam przekraczać
nieznajomym jest tak szeroka. Ja też jestem niedotykalska i nie znoszę, kiedy
ktoś podchodzi do mnie zbyt blisko. Kiedy widzę kogoś, kto pragnie się ze mną
spoufalić dostaję bolesnej gęsiej skórki...

Poza tym na szczęście nie mam mrocznych tajemnic. Nikt mnie nie zgwałcił, nie
wykorzystał, nie oszukał. Nie wiem czemu. Może mam szczęście, a może instynkt,
który mnie zawsze niezawodnie ostrzegał, że danej osobie nie należy ufać.

Mam trochę koszmarnych wspomnień, ale to jakby nie ten kaliber, o którym pisze
Dori. Mam też jedną tajemnicę, o której nie wie nikt, ale ona nie jest dla mnie
koszmarem. Jest to coś, w co nie zamierzam wtajemniczać innych ludzi, ponieważ
ich ocena nie ma dla mnie żadnego znaczenia.

[anahella]

queenmaya napisała:

> "Pocałuj tego pana i uściskaj go" to
> hasło doprowadzało mnie do szału.

A co powiesz na to? Podobna scena jak w moim poprzednim poscie: mloda matka
przychodzi do pracy zaprezentowac malenstwo. Baba z wywalona na wardze
opryszczka caluje dziecko. Nic, tylko zdzielic babsztyla po bolacej wardze.

[akacjax]

Nic dziwnego -skoro prezentuje maleństwo-czego oczekuje...
czy maleństwo chce tej prezentacji?

[anahella]

akacjax napisała:

> Nic dziwnego -skoro prezentuje maleństwo-czego oczekuje...
> czy maleństwo chce tej prezentacji?

No bez przesady. Mysle ze mlode matki czuja sie dumne, bo maja prawo do dumy:
nosily dziecko 9 miesiecy i w koncu sie urodzilo. Chca je wiec zaprezentowac
swiatu. Niestety, kobiece postawy bywaja okropne: jest "puci-puci, bobasku" z
jednoczesnym szarpaniem za raczke, histeryczne piski itp.
Bardziej podoba mi sie reakcja facetow: jak sie pojawia mloda matka w pracy, to
usmiechaja sie do bobasa, mowia, "o, jaka ladna dzidzia" i nie strasza dziecka
pochylajac sie nad nim.

[pani.jazz]

lezbobimbo napisała:

> Czytajac Twój drastyczny przyklad, z calym szacunkiem - wydaje mi sie, ze tej
> dziewczynie potrzebna byla/jest milosc okazywana przez kogokolwiek. Zeby ja
> ktokolwiek przytulil, a nie bil ani nie bral sie z lapami. Wszystko jedno, kto,
> czy rodzony ojciec, czy chlopak, czy tesc.

Jasne, na zdrowy rozum tak. Ale potrzeby uczuciowe nie na rozumie sie opieraja, niestety. I dlatego ta dziewczyna najbardziej cierpi z powodu ojca, ktory jej nie kocha i nie chce (w odroznieniu od jej wlasnej siostry, ktora cholubi). Przychodzi do mnie, przytula sie, chce, zeby jej mowic, ze sie ja kocha - ale to jest tylko zastepstwo, ktore nigdy nie bedzie spelni roli tej pierwotnej milosci rodzicelskiej.

[akacjax]

Co do trwałej depresji poporodowej-nie wiem jaki procent matek na to cierpi, nie wiem co jest pierwotną tego stanu przyczyną, nie wiem, czy strach, że wystąpi taki syndrom choć u jednej powienien skłaniać kobiety do nierodzenia.

Nie twierdzę, że pokoleniom XX wieku szkodzi pójście matek do pracy. Uważam, że szkodzi im raczej zbytnia ufność, że lepiej mieć rodzine w oddali-taki pogląd w zasadzie mija z wiekiem.

Być może mężczyźni nie nadążają ze zmiana siebie wobec zmian, jakie robią kobiety, może są za mało elastyczni.
Uważam, że dziecku nie jest obojetne ile go matka przytula, no i że powinno dostać też dawkę czułości od ojca, nie tylko we wczesnym dzieciństwie.

Dzieciom jest obojetne, czy w domu jest posprzątane, ale ja czułam sie lepiej gdy nie byłam zawalona pracą domowa zamiast poświęcać czas dziecku.

[dori7]

lezbobimbo napisała:

> Polemizowalabym z tym. Piszesz tak jakby pokoleniom szkodzilo pójscie matek do
> pracy. A co w takim razie z tatusiami? Nie nadaja sie na laczniki pokolen
> rodzinnych?

Wczoraj widzialam takiego tatusia - mlode malzenstwo z malym dzieckiem, w
autobusie. Tatus najpierw niosl malucha w chuscie, potem wyjal go i cala droge
bawil sie z nim, gadal, przytulal, usmiechajac sie jednoczesnie do zony.
Wygladal jak idealny lacznik pokolen rodzinnych :)))

Mowi sie duzo o wplywie matki, ktora dla malego dziecka jest najwazniejsza. To
prawda, ale tak jak dziecko koduje sobie w podswiadomosci wzorce przekazane
przez matke, tak samo robi z wzorcami od ojca, ktory jest przeciez pierwszym
mezczyzna w jego zyciu. Jesli dziecko dostanie od najmlodszych lat wzorzec
meskosci opiekunczej, silnej, zaangazowanej w zycie bliskich, to rosna szanse,
ze jako chlopiec - wyrosnie na porzadnego faceta, a jako dziewczynka - uniknie
powszechnego wsrod kobiet pociagu do popaprancow emocjonalnych.

[queenmaya]

akacjax napisała:

> Zmiany jakie przyniósł XX wiek odbiły się na rodzinie, rozluźniły więzi,
> oddaliły pokolenia od siebie. Taki eksperyment na żywym organiźmie.
> Na początek tracą na tym kobiety, na szczęście Dzika z głębi daje znaki...
> Tworzymy własne miejsca, spotykamy się we własnym gronie, tworzymy namiastki
> wielopokoleniowej rodziny, która dawała kobietom wsparcie.

To przykład wiary w to, że dawniej było dobrze, a teraz jest źle i że tradycja
jest lepsza od nowoczesności.
Zawsze, zarówno dawniej jak i obecnie jest trochę dobrze, a trochę źle. Ideał
nie istnieje, dawne czasy mogą się wydawać piękne i wspaniałe, ale to tylko mit,
piękna bajka.
Dawniej panowały stosunki feudalne i kobieta, zwłaszcza młoda, nie miała żadnych
praw. W domu rządziła teściowa i często były to żelazne, wręcz tyrańskie rządy.
Gdzie tu miejsce na szczęście? Kobietom, zwłaszcza z rodów arystokratycznych
najczęściej odbierano dzieci i oddawano we władzę babki. Poczytaj sobie
życiorysy sławnych kobiet, choćby cesarzowej Sissi.
Dziś takie stosunki panują w rodzinach muzułmańskich. Młoda żona i matka mieszka
z rodziną męża, a w domu rządzi teściowa.
Ja miałam wątpliwą przyjemność mieszkać z teściami. Żadnego wsparcia nie
otrzymałam, wręcz przeciwnie, byłam prześladowana i tępiona, a moje dzieci
musiały patrzeć, jak poniewierają ich matką. Nikomu nie życzę "szczęścia" życia
w wielopokoleniowej rodzinie. Z moją matką też nie chciałabym mieszkać pod
jednym dachem, bo wtrącała się we wszystko i chciała wszystko kontrolować, a co
gorsze stale krytykowała mnie w obecności moich dzieci. Dziękuję za takie upojne
szczęście i wsparcie. Wolę radzić sobie sama, na pustyni.
Z rodziną najlepiej wychodzi się na zdjęciu, a nie pod wspólnym dachem.

[lezbobimbo]

queenmaya napisała:

> To przykład wiary w to, że dawniej było dobrze, a teraz jest źle i że tradycja
> jest lepsza od nowoczesności.
> Zawsze, zarówno dawniej jak i obecnie jest trochę dobrze, a trochę źle. Ideał
> nie istnieje, dawne czasy mogą się wydawać piękne i wspaniałe, ale to tylko
mit>,> piękna bajka.

Wlasnie, wlasnie! Zgadzam sie w calej rozciaglosci.

> Dawniej panowały stosunki feudalne i kobieta, zwłaszcza młoda, nie miała
>żadnych> praw. W domu rządziła teściowa i często były to żelazne, wręcz
>tyrańskie rządy.
> Gdzie tu miejsce na szczęście?

Dokladnie.
XX wiek dal przynajmniej (niektórym) kobietom lepsze wzorce, troche wiecej
wolnosci - antykoncepcja i prawo do pracy oraz samostanowienia - ale to nadal
nie wystepuje w krajach 3 swiata, takich jak Afganistan, Polska, pól Afryki etc.

> Nikomu nie życzę "szczęścia" życia
> w wielopokoleniowej rodzinie.(...)
> Z rodziną najlepiej wychodzi się na zdjęciu, a nie pod wspólnym dachem.

Nie generalizujac, wszak niektóre rodziny bardzo sie nie nadaja do wspólnoty,
niektóre zas tak - chcialabym zapytac, czy gdyby wspomagaly Ciebie na przyklad
jakies wesole i mile przyjaciele przy wychowywaniu dzieci, czy Twe dzieci nie
bylyby szczesliwsze niz z paskudnymi babciami? To na podkreslenie mego uczucia,
ze milosc do dzieci moze wystepowac poza genetyczno-biologiczna rodzina, a sama
ta genetyczno-biologiczna rodzina wcale nie musi byc taka przepiekna, tylko
dlatego, ze ma jakies mitochondria wspólne.

[queenmaya]

lezbobimbo napisała:

> chcialabym zapytac, czy gdyby wspomagaly Ciebie na przyklad
> jakies wesole i mile przyjaciele przy wychowywaniu dzieci, czy Twe dzieci nie
> bylyby szczesliwsze niz z paskudnymi babciami? To na podkreslenie mego uczucia,
> ze milosc do dzieci moze wystepowac poza genetyczno-biologiczna rodzina, a sama
>
> ta genetyczno-biologiczna rodzina wcale nie musi byc taka przepiekna, tylko
> dlatego, ze ma jakies mitochondria wspólne.

Ja tam jestem z pokolenia hipisów, mnie komuna nie przeraża. Jestem za! Uważam,
że życie we wspólnocie, która ma te same ideały i kieruje się miłością jest
super. Ale komuna to jest to, co jest najbardziej zwalczane i potępiane przez
"System". W świecie nie ostała się ani jedna komuna, jak tylko gdzieś jakaś
powstawała, od razu nasyłano tam służby specjalne z bronią maszynową i
likwidowano "zło" w zarodku.
Jeśli o mnie chodzi, to uważam, że rodziny homo powinny mieć prawo do adopcji
dzieci. Bo nie ważna jest orientacja, ważne jest, żeby ktoś dzieciaka kochał i
się o niego troszczył. Ale i tu "System" ma swoje plany i do tego nie dopuści.
Przynajmniej na razie.

[queenmaya]

PS. Wyjaśniam młodym, że komuna to nie to samo co komunizm.
Komuna to wspólnota. Taka trochę jakby plemienna. I dobrowolna. Ma to coś z
matriarchatu, więc w systemie patriarchalnym jest to źle widziane.

[lezbobimbo]

A w ogóle przepraszam za oftopy.

Na temat moze spróbuje - jaki by tu sekret rozpakowac - ze mi ciezko chowac
milosc w sekrecie. Swiatek hetero baluje sobie, spotyka sie we wszystkich
mozliwych wariantach i konfiguracjach. Sygnaly godowe spotykaja sie z
powszechnym zrozumieniem i swoboda.
Ale gdy mi sie ktos spodoba, to i tak nie mam szans - bo ona jest hetero. Wiec
zyje dalej, nie ujawniajac uczuc i rozgladajac sie - moze ta? Fantastyczna, ale
niestety, ta tez wzdycha do jakiegos mezczyzny..
To niby nic takiego w porównaniu z gwaltami, aborcjami, padaczka - ale
zapewniam, ze to sytuacja dosc nerwicowa - wciaz ukrywac najwazniejsze na
swiecie uczucie, dla innych tak niemal codzienne - licze slowa w towarzystwie,
nie wychylam sie, unikam rozmów o swoich sercowych preferencjach, mówie
oglednie i wykretnie o milosciach swego zycia etc.

Dziekuje za wysluchanie.

[pani.jazz]

Nie mam tak mrocznych sekretow jak abocje, gwalty, ukryte choroby. Ale kilka trudnych sytuacji w moim niezbyt dlugim zyciu juz bylo. Nie gryze sie z nimi, odstawiam na polke z pamiecia. Opisuje, a to lagodzi strach i bol. Mam jedna przyjaciolke, ktorej umialabym o nich opowiedziec, gdyby zaszla taka potrzeba. Ale potrzeba nie zachodzi.

[dynamitee]

przeczytałam to, co napisała Dori i zastanawiam się, dlaczego jest to napisane
tylko pod kątem kobiet, a nie ma nic o tajemnicach mężczyzn? znam z życia
przypadki, że to właśnie faceci, zobligowani przez kobiety, musieli chować w
sobie tajemnice. zauważcie, że kobiety jeszcze mogą się zebrać na babskich
pogaduszkach i wyrzucić z siebie, a facet? co on może? spotkać się w kręgu
innych facetów i wyjawić swoją tajemnicę? raczej nie przejdzie: przecież facet
musi byś silny, musi sobie ze wszystkim radzić i gadać o swoich traumach mu po
prostu nie wypada. myślicie, że jak facet ma tajemnicę typu "żona mnie
zdradziła", "byłem wykorzystywany seksualnie", "żona się nade mną znęca" opowie
o tym w kręgu innych facetów- kolegów?

[dynamitee]

a co do pytania anahelli: mam swoje tajemnice, o których nie mówię i na zdrowie
mi to na pewno nie wychodzi.

[iokepine]

Tak, mężczyźni też mają swoje mroczne tajemnice. Chyba o tym napiszę.
Jest taka scena w "Nocy na Ziemi", kiedy jeden facet opowiada drugiemu
(taksówkarzowi) o poronieniu swojej żony. I porażający jest ten ból, jaki tam widać.

[malila]

dynamitee napisała:

> przeczytałam to, co napisała Dori i zastanawiam się, dlaczego jest to
napisane
> tylko pod kątem kobiet, a nie ma nic o tajemnicach mężczyzn?

Może dlatego, że statystycznie większy problem mają z tajemnicami kobiety niż
mężczyźni. Rodzinne sekrety uderzają głównie w kobiety. To je - nawet nie chcąc
tego czynić - obarcza się odpowiedzialnością za rodzinę. Zauważ jak postrzega
się zazdrosnego mężczynę - jako niebezpiecznego furiata. Jaka jest zazdrosna
kobieta? Śmieszna.
Kiedy czytam fora i grupy dyskusyjne - co rusz natykam się na wylewających żale
mężczyzn, że ona chce rozwodu. Naprawdę rzadko zdarza się, żeby mężczyzna
poczuwał się do jakiejś odpowiedzialności - zwykle to ona jest wredna i tak
dalej. Kiedy kobieta skarży się, że mąż odchodzi, zdradza, bije - ona się
zastanawia: a może on ma rację, może to ja jestem winna? Kobiety statystycznie
mają skłonność do brania na siebie nadodpowiedzialności, mężczyźni ratują się
przed poczuciem winy i wstydu przerzucaniem odpowiedzialności.
Nie przeceniałabym też babskich pogaduszek. Nawet te współczesne kregi kobiece
nie są wolne od obrabiania tzw. tyłka za plecami. Trzeba najpierw poczuć
wsparcie i akceptację dla siebie i dla tego, co się ukrywa w sercu, żeby
pozwolić sobie na otwarcie. Trzeba mieć pewność, że koleżanki nie poczują się
usatysfakcjonowane tym, że życie jednaj z nich nie jest jednak takie różowe, że
hasła i prawdy, które wcześniej głosiła, wcale nie gwarantują jej życia pełnego
sukcesów. Trzeba mieć pewność, że w tej grupie nie ma rywalizacji.
Poza tym wcale nie jestem pewna, czy mężczyźni rzeczywiście dzielą sprawy na
sekretne i jawne, czy raczej na sprawy, które mają rozwiązanie i których nie
można rozwiązać.

[dynamitee]

tak się zastanawiam nad tą statystyką i może rzeczywiście statystycznie kobiety
mają większy problem z tajemnicami, ale zauważ, że kobiety częściej niż
mężczyźni szukają pomocy w celu wyrzucenia czegoś z siebie, rozwiązania
problemu itd. to kobiety wizytują różnego rodzaju doradców, psychologów,
terapeutów. w nich jest większa otwartość na dzielenie się swoimi problemami z
innymi i wspólne szukanie rozwiązań. facet jak ma problem, zamyka się "w
jaskini", nie wychodzi do ludzi, trzyma w sobie. i może dlatego tak niewiele
mówi się o tajemnicach i sekretach facetów, prawdopodobnie wiele z nich nie
wyjrzało na światło dzienne. nie są udokumentowane, więc nie są też wliczone w
statystykę. być może ofiarami przemocy małżenskiej są kobiety i to one szukają
pomocy w poradniach, w domach samotnych matek itd.. a jak facet jest ofiarą
przemocy? nie pójdzie na policję i nie powie: "żona się nade mną znęca". nie
pójdzie, bo dla niego to wstyd, wystraszy się reakcji policjantów typu "no co
pan, z żoną sobie pan nie radzi?" przecież dla faceta to totalny obciach. i
może takich facetów jest więcej, ale nie są "udokumentowani"? w tym przypadku
staty6styka może być niemiarodajna. popatrzcie choćby na takiego Stephena
Howkinga. wyszło na jaw, że jego druga żona (notabene pielęgniarka) znęcała się
nad nim. czy gdyby nie był światowej sławy fizykiem, wyszłoby to kiedykolwiek
na jaw? z tego, co kiedyś o nim czytałam, ona dosyć długo się nad nim znęcała,
zanim on się do tego przyznał i złożył pozew rozwodowy.

[malila]

Pisząc o statystyce nie miałam na myśli średniej statystycznej ujawnionych
kobiecych i męskich sekretów, ale statystycznie większą odpowiedzialność
kobiecą niż męską. Statystyczny mężczyzna poczuwa się do odpowiedzialności
wyłącznie za własne poczynania, statystyczna kobieta - do odpowiedzialności za
poczynania swoje, swojego męża, swojej rodziny. To zwykle od kobiet wymaga się
poświęcenia na rzecz rodziny, dostosowania się do innych. Z tego by wynikało,
że statystyczna kobieta musi ukrywać więcej, bo nie tylko swoje sekrety, nie
tylko swój wstyd za własne słabości - co ma miejsce w przypadku mężczyzny, ale
tez wstyd za to, co robi jej mąż, co robi jej matka, nie mówiąc już o dziecku,
o złe wychowanie którego nagminnie obarcza się odpowiedzialnością właśnie
matki. Kobieta jest odpowiedzialna za to, że zaszła w ciążę albo w że w nią nie
zaszła. Ona bierze na siebie odpowiedzialność za aborcje, to na nią spada
odpowiedzialność za schowane w beczce noworodki. W dodatku kobietom nie wolno
wyrażać, a nawet czuć złości wywołanej tym ogromem odpowiedzialności.
Uch... tak się rozpisałam o tych dysproporcjach, że aż mnie samą zaczyna
ogarniać poczucie niesprawiedliwości;) A nie o to mi chodziło.

Swoją drogą zastanawiam się, czy w przypadku mężczyzn działa taki sam mechanizm
jak u kobiet: czy mężczyzna bity przez kobietę ma takie samo poczucie winy, co
kobieta bita przez mężczyznę?

[akacjax]

> Swoją drogą zastanawiam się, czy w przypadku mężczyzn działa taki sam mechanizm
>
> jak u kobiet: czy mężczyzna bity przez kobietę ma takie samo poczucie winy, co
> kobieta bita przez mężczyznę?

Wczoraj był film n/t
Nie wiem, czy to przypadek, brak doświadczenia twórców, czy po prostu tak jest, ale zachowania bitego mężczyzny były identyczne jak bitych kobiet-nawet więcej-on był oskarżany o atak i nikt mu nie wierzył, że może być odwrotnie.
Kobietom też radzą-przymilaj się, bądź poisłuszna...bzdurne rady.

[pani.jazz]

malila napisała:
> Swoją drogą zastanawiam się, czy w przypadku mężczyzn działa taki sam mechanizm
>
> jak u kobiet: czy mężczyzna bity przez kobietę ma takie samo poczucie winy, co
> kobieta bita przez mężczyznę?

Omatko, a mezczyzna o jakis inny gatunek zwierzecia i nie ma prawa do poczucia ponizenia, strachu, winy i wstydu? No dajcie spokoj. Pewnie, ze ma. Pewnie, ze czuje sie winny. Mechanizm psychologiczny jest podobny u ludzi krzywdzonych.
Tak przynajmniej mi sie wydaje. Bo czemuzby mezczyzni mieli byc az tak bardzo inni od kobiet?

Bity mężczyzna

[queenmaya]

Opowiem wam anegdotkę.
Pewna moja znajoma, 145 cm wzrostu w kapeluszu, po rozwodzie mieszkała ze swoim
byłym (2-metrowym niedźwiedziem) w jednym mieszkaniu. Oczywiście, dochodziło
stale do awantur. Któregoś dnia on dopadł ją w kuchni i zaczął na nią
wrzeszczeć, a nawet machał jej przed nosem łapami. Na co ona, niewiele myśląc,
złapała wielką patelnię i ryp go w głowę.
Faceta zamroczyło, a jak oprzytomniał złapał za telefon i wezwał policję.
Gliniarze przyjechali, dzwonią do drzwi, on otwiera, więc pytają, co się dzieje.
Na to on, że żona go pobiła. W tym momencie ta moja znajoma pojawia się w
drzwiach. Oni na nią patrzą i pytają: "to jest pana żona?" On potwierdził, na co
oni ryknęli gromkim śmiechem, zasalutowali i rechocąc wesoło wrócili do radiowozu.
No i jak wam się to podoba?
Facet miał guza jak kartofel, ale kto by uwierzył, że taka mała kobietka może
zrobić krzywdę niedźwiedziowi.

[illiterate]

Nie rozumiem, co w tym jest smiesznego.
Bo wychodzi na to, ze ona go mogla bic (i miala na to, hahaha, przyzwolenie
policji). Wyobraz sobie teraz, ze on by ja ta patelnia przylozyl, albo oddal
jej, po tym, kiedy ona go uderzyla. Raz, tez jeden guz - przeciez od tego sie
nie umiera. I ona dzwoni na policje...
Taka mala kobietka moze zrobic krzywde kazdemu, jesli jest uzbrojona. I co?
To naprawde nie jest smieszne.

[iokepine]

Też tak myślę. Znałam faceta bitego przez żonę. Jeszcze gorsze było bicie przez
nich dziecka - on trzymał dziecko, zeby się nie wyrywało, a ona biła.

[queenmaya]

illiterate napisała:

> Taka mala kobietka moze zrobic krzywde kazdemu, jesli jest uzbrojona. I co?
> To naprawde nie jest smieszne.

To powiedz to panom policjantom.

[illiterate]

Mowie to Tobie - Ty historie uderzonego patelnia czlowieka potraktowalas jako
anegdotke, a reakcja strozow czego tam wydala Ci sie zabawna. Nie jest zabawna.

[malila]

Ja to odebrałam zupełnie inaczej pomimo użycia słowa "anegdota".

[queenmaya]

illiterate napisała:

> Mowie to Tobie - Ty historie uderzonego patelnia czlowieka potraktowalas jako
> anegdotke, a reakcja strozow czego tam wydala Ci sie zabawna. Nie jest zabawna.

A ja mówię ci co innego - może jesteś zbyt agresywna i rzucasz się do bicia
zanim pomyślisz?
Gdzie ja napisałam, że to jest zabawne? Wskaż mi proszę dowód na to, że dla mnie
to było zabawne.
Wyluzuj zanim krew się poleje.
To jest anegdota. Ale skoro nie zrozumiesz, jeśli ci nie wyłożyć
łopatologicznie, to proszę bardzo:
Ta anegdota mówi o tym, jakie mamy w społeczeństwie stereotypy. Według nich
kobieta, zwłaszcza małego wzrostu nie może (nie jest w stanie?) zrobić krzywdy
dużemu facetowi. A może w ogóle kobieta nie może zrobić krzywdy facetowi? Może
facet nie może być bity przez kobietę?
To jest taki sam przesąd jak to, że ofiara gwałtu sama się o niego prosiła.
Wszystko to wynika z głupoty, braku wyobraźni i chęci myślenia.

[iokepine]

Wedle słownika Kopalińskiego:

anegdota - krótka, zabawna albo charakterystyczna historyjka, powiastka
(aktualna albo historyczna), dykteryjka, facecja; "kawał", "wic"; lit. fabuła,
wątek, akcja, treść utworu.

Czy dobrze rozumiem, że Ty Queenmayu użyłaś tego słowa w znaczeniu
"charakterystyczna historyjka", a Ty Illiterate w znaczeniu "zabawna historyjka" ?

Wot, i nieporozumienie gotowe.

Mam nadzieję, że nie poleje się zaraz krew w dyskusji;)

[queenmaya]

iokepine napisała:

> Wot, i nieporozumienie gotowe.
> Mam nadzieję, że nie poleje się zaraz krew w dyskusji;)

Krew się nie poleje, bo trudno o to w rzeczywistości wirtualnej, ale ponieważ
jest to wątek o asertywności, nie ustąpię i będę stanowczo, łagodnie i bez lęku
obstawać przy swojej racji. Nie dam sobie zamknąć gęby dla świętego spokoju,
tylko wyjaśnię sprawę do końca, nawet jeśli zostanę okrzyknięta osobą agresywną.
Swoją opowieść o mojej znajomej zakończyłam takimi oto słowami:

"No i jak wam się to podoba?
Facet miał guza jak kartofel, ale kto by uwierzył, że taka mała kobietka może
zrobić krzywdę niedźwiedziowi".

Śmiem twierdzić, że potrzeba naprawdę złej woli lub zaślepienia jakąś dziwną
ideologią, żeby uznać to za wyśmiewanie się z ofiary.

[illiterate]

queenmaya napisała:

> Śmiem twierdzić, że potrzeba naprawdę złej woli lub zaślepienia jakąś dziwną
> ideologią, żeby uznać to za wyśmiewanie się z ofiary.

To ja sie znowu wtrace :)
Po pierwsze - czuje lekki swadek krytyki aluzyjnej, bo pijesz do mnie. To ja
uznalam to za wysmiewanie sie z ofiary, wiec jestem posiadaczka zlej woli lub
zaslepiona jestem jakas dziwna ideologia, do wyboru. Krytyka aluzyjna jest
agresywna, nie ma nic wspolnego z asertywnoscia. Ja bym nie powiedziala, ze
jestes agresywna, bo Cie nie znam, ale taki tekst lekko agresywny jest. Czyli w
moim odbiorze Twoje zachowanie bylo w momencie pisania tego tekstu agresywne.

Po drugie - to net. Nie znam Twoich intencji, nie widzialam Twojej miny, kiedy
to pisalas itd itd - mialam prawo odczytac to dowolnie. Bylo dwuznaczne
slowo 'anegdota', bylo 'rypnac w glowe', byl niedzwiedz z guzem jak kartofel.
Mi to nie brzmialo do konca powaznie, a juz zupelnie nie empatycznie. Bez, jak
mi sie wydaje, zlej woli, bo niby skad i po co. Co do dziwnej ideologii, ktora
mialaby mna powodowac, kiedy interpretowalam Twoja anegdote, to zachodze w
glowe, o co by moglo chodzic i kompletnie nie mam pojecia. Zebys chociaz
pierwsza litere powiedziala, albo cos, by mi bylo latwiej.

Mialam jeszcze po trzecie i po czwarte, ale sobie daruje.
:)
To z grubsza tyle, co mialam do powiedzenia, stanowcza, lagodna i bez lęku
królowo.

[queenmaya]

illiterate napisała:

> queenmaya napisała:
>
> > Śmiem twierdzić, że potrzeba naprawdę złej woli lub zaślepienia jakąś dzi
> wną
> > ideologią, żeby uznać to za wyśmiewanie się z ofiary.

> Krytyka aluzyjna jest
> agresywna, nie ma nic wspolnego z asertywnoscia. Ja bym nie powiedziala, ze
> jestes agresywna, bo Cie nie znam, ale taki tekst lekko agresywny jest.

Nie wiem, dlaczego masz problemy z odczytaniem, do kogo adresuję swoją
wypowiedź, ponieważ za każdym razem cytuję fragment, do którego się odnoszę,
wraz z podaniem autorki.

[iokepine]

queenmaya napisała:
> "No i jak wam się to podoba?
> Facet miał guza jak kartofel, ale kto by uwierzył, że taka mała kobietka może
> zrobić krzywdę niedźwiedziowi".
>
> Śmiem twierdzić, że potrzeba naprawdę złej woli lub zaślepienia jakąś dziwną
> ideologią, żeby uznać to za wyśmiewanie się z ofiary.

Hmm, myślę, że tutaj generalizujesz. Myślę, że nie są to jedyme powody różnego
odczytywania tej anegdoty. Ja po jej przeczytaniu miałam mieszane uczucia, nie
wiedząc, czy śmiać się czy płakać.

Nie mam ani złej woli, ani nie czuję się zaślepiona jakaś dziwną ideologią.
Uważam, że użyłaś zbyt ostrych słów w tym kontekście.
A kontekst jest taki, że w wątku o traumatycznych i powszechnych doświadczeniach
kobiety Ty opowiadasz o facecie, który dostał patelnią w głowę od byłej żony.
Nie zaprzeczam, że kobiety potrafią być agresywne, kwestia jest taka, że to, co
opowiedziałąś może być różnie odczytywane w tym konkretnym kontekście.

Mam poczucie, że obydwoje zachowywali się niewłaściwie, choć kobieta oczywiscie
bardziej. Z drugiej strony czytając o 2-metrowym niedźwiedziu, którzy wrzeszczy
i macha łapami mogę sobie wyobrazić poczucie zagrożenia. Z trzeciej - całość
jest opowiedziana w formie operetkowej. To otwiera pole do wielu interpretacji,
nie tylko tej, którą miałaś na myśli.

Dlatego następnym razem proszę o spokojne wyjaśnienia, ponieważ w takiej
sytuacji pisanie o Illiterate, że jest agresywna, nie wnosi zbyt wiele, jeśli
chodzi o wyjaśnienie stuacji, natomiast wnosi negatywną energię.

[queenmaya]

iokepine napisała:

> Dlatego następnym razem proszę o spokojne wyjaśnienia, ponieważ w takiej
> sytuacji pisanie o Illiterate, że jest agresywna, nie wnosi zbyt wiele, jeśli
> chodzi o wyjaśnienie stuacji, natomiast wnosi negatywną energię.

Skoro nie lubisz negatywnej energii, to zupełnie nie wiem po co odgrzewasz tę
zadymę, zamiast pozwolić jej mrzeć śmiercią naturalną, co już się prawie stało.
Są osoby, które mnie nie lubią, a nawet nienawidzą, ale to jest ich osobisty
problem, nie wszyscy muszą mnie kochać. Nie muszą mnie również zwalczać, bo to i
tak się nie da zrobić. Ja też nie każdego kocham, ale to nie powód, żeby się na
niego rzucać z zębami. Ja w każdym razie nie atakuję, natomiast mam prawo się
bronić.
I to tyle, co mam do powiedzenia w tej sprawie, więcej nie zabiorę głosu.

[iokepine]

queenmaya napisała:
> Skoro nie lubisz negatywnej energii, to zupełnie nie wiem po co odgrzewasz tę
> zadymę, zamiast pozwolić jej mrzeć śmiercią naturalną, co już się prawie stało.

Dość długo zastanawiałam się, co napisać, żeby nikogo nie urazić.
Jak widać, nie udało mi się to:(

Filozofia "nie widzę, nie słyszę, nie mówię, może samo przejdzie"
nie jest moją filozofią.

Szkoda, że nie odniosłaś się do reszty mojego postu.

Illiterate napisała w swoim pierwszym poście po zacytowanej przez Ciebie
anegdotce, że nie widzi w niej nic śmiesznego. Czy to był personalny atak? Nie,
ponieważ ona ma prawo nie widzieć w niej nic śmiesznego i ma prawo do własnego
zdania, tak jak Ty. Opisałaś jej, że jest agresywna, i to już jest atak personalny.

> Są osoby, które mnie nie lubią, a nawet nienawidzą, ale to jest ich osobisty
> problem, nie wszyscy muszą mnie kochać. Nie muszą mnie również zwalczać, bo to
> i tak się nie da zrobić. Ja też nie każdego kocham, ale to nie powód, żeby się
> na niego rzucać z zębami. Ja w każdym razie nie atakuję, natomiast mam prawo
> się bronić.

Hmm, gdbym Cię nie lubiła, to bym tego nie pisała, tylko olała sprawę.

Chcę, żebyśmy w dyskusjach na tym forum nie używały argumentów
ad personam, bo wielu osobom może być przykro, a poza tym to ślepa uliczka.

Ja rozumiem, że naturalną liczbą czarownic na sabacie jest jedna;)
Ale pozwólmy sobie na większy luz i załozenie, ze skoro już tu jesteśmy, to
m.in. po to, żeby wymieniać poglądy, poznawać rózne punkty widzenia i wspierać,
a nie podcinać sobie nogi. Zeby było jasne, piszę to także do siebie:)

[queenmaya]

Hmm, widać jestem niekonsekwentna, bo jednak się odezwę.

iokepine napisała:

> Z trzeciej - całość
> jest opowiedziana w formie operetkowej. To otwiera pole do wielu interpretacji,
> nie tylko tej, którą miałaś na myśli.

Zgadzam się poniekąd, ponieważ sytuacja w pewnym sensie była operetkowa, ale
pisanie "reakcja strozow czego tam wydala Ci sie zabawna. Nie jest zabawna" może
być odebrane jako atak.

iokepine napisała:

> Szkoda, że nie odniosłaś się do reszty mojego postu.
>
> Illiterate napisała w swoim pierwszym poście po zacytowanej przez Ciebie
> anegdotce, że nie widzi w niej nic śmiesznego. Czy to był personalny atak? Nie,
> ponieważ ona ma prawo nie widzieć w niej nic śmiesznego i ma prawo do własnego
> zdania, tak jak Ty. Opisałaś jej, że jest agresywna, i to już jest atak persona
> lny.


No to przypomnę całość:

queenmaya napisała:

> illiterate napisała:
>
> > Taka mala kobietka moze zrobic krzywde kazdemu, jesli jest uzbrojona. I c
> o?
> > To naprawde nie jest smieszne.
>
> To powiedz to panom policjantom.

illiterate napisała:

> Mowie to Tobie - Ty historie uderzonego patelnia czlowieka potraktowalas jako
> anegdotke, a reakcja strozow czego tam wydala Ci sie zabawna. Nie jest zabawna.

Chodzi mi o to, że brak dowodów na to, że mnie wydało się to zabawne. To
gliniarze rechotali, a nie ja.

Dla mnie jest rzeczą anegdotyczną takie podejście, jakie zaprezentowali
policjanci, co zresztą jest bardzo powszechne - skoro ona jest kobietą, a przy
tym jest taka mała, a on jest mężczyzną, a przy tym jest taki wielki, to znaczy,
że ona mu krzywdy zrobić nie może.

Nie może?

A dlaczego właściwie?

Skoro to ona jest uzbrojona w wielką patelnię, skoro on ma na głowie guza, to
chyba jest tu niezbity dowód na to, że jednak krzywdę mu zrobiła.

Problem w tym, że w Polsce nawet fachowcy są pełni stereotypów, co sprawia, że
nie potrafią profesjonalnie działać. Bicie rodziny to "sprawa rodzinna", a
przemoc w rodzinie to sprawka złego faceta.

Mnie tego mówić nie potrzeba. Jeśli komuś trzeba, to proszę bardzo, można pójść
na policję lub napisać do nich i udzielić im pouczenia. Ja nie zajmuję się
interwencjami w rodzinie.

I teraz następna sprawa - niektóre z pań zauważyły (słusznie, jak najbardziej),
że w tekście Dori jest mowa o krzywdach kobiet, a mężczyzn nie. Nie czepiam się
Dori, bo ona pisała z autopsji, czyli o tym, czego się dowiedziała od tych
kobiet. Widać mężczyźni się jej nie zwierzali. Nie robili tego pewnie dlatego,
że faceci w ogóle rzadko chodzą do astrologów i jeszcze rzadziej się zwierzają,
co zresztą, jak dla mnie, jest dowodem na to, że tu właśnie leży ich problem. Bo
facet musi być twardzielem i sam sobie radzić, zaciąć zęby i się nie skarżyć. I
to jest chore, ale tak jesteśmy wychowywani.

Mnie to nie śmieszy. Wręcz przeciwnie, uważam, że to jest tragedia.
Resztę napiszę w moim blogu, bo to będzie dalszy ciąg moich rozważań na temat
feminizmu.

[iokepine]

queenmaya napisała:
> Hmm, widać jestem niekonsekwentna, bo jednak się odezwę.

:) Niech żyje niekonsekwencja :)


> iokepine napisała:
> > Z trzeciej - całość
> > jest opowiedziana w formie operetkowej. To otwiera pole do wielu interpre
> tacji, nie tylko tej, którą miałaś na myśli.
>
> Zgadzam się poniekąd, ponieważ sytuacja w pewnym sensie była operetkowa, ale
> pisanie "reakcja strozow czego tam wydala Ci sie zabawna. Nie jest zabawna"
>może być odebrane jako atak.
>

Rzeczywiście można się zirytować, czytając o tym, co masz czuć na dany temat, a
czego nie. Gdyby Illiterate dodała "nie jest dla mnie zabawna", brzmiałoby to
inaczej. Jednak zareagowałaś, jak myślę, nadmiarowo - i dlatego teraz pisze
takie dłuuugie posty;)

<ciach>

> że ona mu krzywdy zrobić nie może.
> Nie może?
> A dlaczego właściwie?
> Skoro to ona jest uzbrojona w wielką patelnię, skoro on ma na głowie guza, to
> chyba jest tu niezbity dowód na to, że jednak krzywdę mu zrobiła.
>
> Problem w tym, że w Polsce nawet fachowcy są pełni stereotypów, co sprawia, że
> nie potrafią profesjonalnie działać. Bicie rodziny to "sprawa rodzinna", a
> przemoc w rodzinie to sprawka złego faceta.

To fakt, jednak znam statystycznie więcej osób bitych i maltretowanych przez
mężczyzn, i niż przez kobiety. Statystycznie jest to wręcz miażdżąca różnica -
99,9% przemocy dokonują mężczyźni.


>
> I teraz następna sprawa - niektóre z pań zauważyły (słusznie, jak najbardziej),
> że w tekście Dori jest mowa o krzywdach kobiet, a mężczyzn nie. Nie czepiam się
> Dori, bo ona pisała z autopsji, czyli o tym, czego się dowiedziała od tych
> kobiet. Widać mężczyźni się jej nie zwierzali. Nie robili tego pewnie dlatego,
> że faceci w ogóle rzadko chodzą do astrologów i jeszcze rzadziej się zwierzają,
> co zresztą, jak dla mnie, jest dowodem na to, że tu właśnie leży ich problem.
>Bo facet musi być twardzielem i sam sobie radzić, zaciąć zęby i się nie
>skarżyć. I to jest chore, ale tak jesteśmy wychowywani.
>
> Mnie to nie śmieszy. Wręcz przeciwnie, uważam, że to jest tragedia.

Nie wiem, jak to jest, tak naprawdę. Wiem, ze mężczyźni także padają ofiarą
przemocy, w tym seksualnej, taże jako dzieci. Wiem, ze rzadko się zwierzają.
Nie zmienia to jednak tego, ze częściej bywają agresorami. Ich pierwotna funkcja
obrońcy, to co wypływa z biologii, bywa wypaczana nader często. Najgorsze i
najtrudniejsze do zmiany są poza tym historie pt. "mnie bito, wyrosłem na
porzadnego człowieka, więc ja ciebie dziecko bić będę (czyli we wszechpolandia
albo fala) albo "mnie wykorzystywano, gwałcono, maltretowano - ja też to robić
będę (czyli poza przywatnymi domami np. seminaria KK).
I to jest bardzo smutne, żeby nie powiedzieć tragiczne.

[queenmaya]

iokepine napisała:
> Rzeczywiście można się zirytować, czytając o tym, co masz czuć na dany temat, a
> czego nie. Gdyby Illiterate dodała "nie jest dla mnie zabawna", brzmiałoby to
> inaczej.

I o to właśnie chodzi. Cieszę się, że wreszcie się rozumiemy.
Co innego jest napisać "to dla mnie nie jest zabawne", a co innego "ciebie to
bawi" i "mówię to tobie". To jest jakaś agresja, bardziej czy mniej jawna.

> Jednak zareagowałaś, jak myślę, nadmiarowo - i dlatego teraz pisze
> takie dłuuugie posty;)

Pewnie zareagowałam nadmiarowo i pewnie nie dość asertywnie się sprzeciwiłam
(nie asertywnie, a więc zbyt nerwowo) - widać sporo jeszcze muszę się nauczyć.

> To fakt, jednak znam statystycznie więcej osób bitych i maltretowanych przez
> mężczyzn, i niż przez kobiety. Statystycznie jest to wręcz miażdżąca różnica -
> 99,9% przemocy dokonują mężczyźni.

To oficjalne statystyki. Nie byłabym pewna, czy oddają one stan faktyczny. Facet
raczej nie zgłosi, że bije go baba, bo to obciach straszliwy. Sąsiedzi by się
śmiali. Jak widać gliniarze też!

Stereotypy są tak potężne, że być może przeszkadzają policjantom myśleć i
widzieć stan faktyczny. Być może faktu bicia przez kobietę się nie odnotowuje,
bo to nie pasuje do schematów. Za to odnotowuje się fakt bicia przez mężczyznę,
bo tak jest "normalnie".

Widuję czasem takie pary: on malutki i chudziutki, a obok baba wielka jak szafa.
I kto kogo w tym związku bije? Kto kim rzuca o ścianę?

Znowu będzie, że mnie to śmieszy...

A kurde, śmieszy, jak każda dziwaczna sytuacja. A co nie wolno? Charlie Chaplin
mi się przypomina. Jak bił pałą tego dużego bandziora i truł go gazem z ulicznej
latarni, to przecież też był bardzo niedobry, a jednak wszyscy pękają ze
śmiechu, jak to widzą.

[iokepine]

queenmaya napisała:


>> > Jednak zareagowałaś, jak myślę, nadmiarowo - i dlatego teraz pisze
> > takie dłuuugie posty;)
>
> Pewnie zareagowałam nadmiarowo i pewnie nie dość asertywnie się sprzeciwiłam
> (nie asertywnie, a więc zbyt nerwowo) - widać sporo jeszcze muszę się nauczyć.
>

:)


> To oficjalne statystyki. Nie byłabym pewna, czy oddają one stan faktyczny.

Ja też nie, ale z mojego doświadczenia wynika, że fizycznie to faceci są
częściej agresywni fizycznie, niż kobiety.


>Facetraczej nie zgłosi, że bije go baba, bo to obciach straszliwy. Sąsiedzi by się
> śmiali. Jak widać gliniarze też!
>
> Stereotypy są tak potężne, że być może przeszkadzają policjantom myśleć i
> widzieć stan faktyczny. Być może faktu bicia przez kobietę się nie odnotowuje,
> bo to nie pasuje do schematów. Za to odnotowuje się fakt bicia przez mężczyznę,
> bo tak jest "normalnie".
>

Obawiam się,że policja w ogóle niezwykle rzadko zapisuje przemoc, która
występuje w rodzinie, ponieważ wychodzi z załozenia, że to co w domu, to sprawa
ludzi.

[malila]

pani.jazz napisała:

> malila napisała:
> > Swoją drogą zastanawiam się, czy w przypadku mężczyzn działa taki sam mec
> hanizm
> >
> > jak u kobiet: czy mężczyzna bity przez kobietę ma takie samo poczucie win
> y, co
> > kobieta bita przez mężczyznę?
>
> Omatko, a mezczyzna o jakis inny gatunek zwierzecia i nie ma prawa do
poczucia
> ponizenia, strachu, winy i wstydu? No dajcie spokoj. Pewnie, ze ma. Pewnie,
ze
> czuje sie winny. Mechanizm psychologiczny jest podobny u ludzi krzywdzonych.
> Tak przynajmniej mi sie wydaje. Bo czemuzby mezczyzni mieli byc az tak bardzo
i
> nni od kobiet?

Jeśli jesteś przekonana, ze pod względem emocjonalnym niczym się nie różnią i
jesteś w stanie przeprowadzić odpowiedni wywód, to sądzę, że większość uczelni
przyjmie cię z otwartymi ramionami ciesząc się na myśl o pewnej nagrodzie;)
Ale może się okazać, że różnica jest równie istotna, jak rozbieżność między
tym, co napisałam, a tym, z czym dyskutujesz.
Nie pisałam nic o tym, że mężczyzna nie ma prawa do poniżenia, winy i wstydu.
Zastanawiam się natomiast nad ewentualną różnicą między męskim i kobiecym
poczuciem winy w tej samej sytuacji. Jeśli czytałaś o mechanizmach
psychologicznych zachodzących u ludzi krzywdzonych, to powinnaś też przeczytać
i o tym, że efekt końcowy, że tak się wyrażę, zależy nie tylko od tego, co
robił z tymi ludźmi oprawca, ale też od tego, jak długo to robił, oraz od tego,
kim była jego ofiara wcześniej, jaka jest jej nadświadomość, jakimi nakazami
sie kieruje, jakie przekazy uruchamiają się w jej głowie w traumatycznych
sytuacjach. Jeśli przekazy kulturowe dotyczące kobiet mają wpływ na ich
zachowanie i odbiór rzeczywistości, to nie widzę powodu, dla którego te
przekazy nie miałyby wpływać na mężczyzn. Schemat płci jest ważnym składnikiem
obrazu siebie. Co w prosty sposób przekłada się na sposób myślenia o sobie. I
niestety, nie ma się co łudzić, że przekazy ogólnospołeczne nie dotykają osób,
których rodzice się tymi schematami nie kierowali. W rodzinie musiałby panować
przekaz przeciwstawny, żeby zniwelować wpływ przekazu pozarodzinnego. To tak
jak z wpływem katolizyzmu: nie trzeba być w nim wychowywanym, żeby ponosić
skutki jego istnienia.
Swoją drogą, naiwnością wydaje mi się przekonanie niektórych rodziców
decydujących ochrzcić swoje dziecko, że dają mu jakikolwiek wybór. Ale to tylko
taka dygresja.

[dori7]

malila napisała:

> dynamitee napisała:
>
> > przeczytałam to, co napisała Dori i zastanawiam się, dlaczego jest to
> napisane tylko pod kątem kobiet, a nie ma nic o tajemnicach mężczyzn?
>
> Może dlatego, że statystycznie większy problem mają z tajemnicami kobiety niż
> mężczyźni. Rodzinne sekrety uderzają głównie w kobiety. To je - nawet nie
> chcąc
> tego czynić - obarcza się odpowiedzialnością za rodzinę. Zauważ jak postrzega
> się zazdrosnego mężczynę - jako niebezpiecznego furiata. Jaka jest zazdrosna
> kobieta? Śmieszna.

Malila podala przyczyne - uwazam, ze kobiety ze swojej natury maja wiecej
sekretow. Raz, ze sa inaczej wychowywane i obarczane wieksza odpowiedzialnoscia,
dwa - ze czyha na nie wiecej zagrozen. Molestowany seksualnie chlopiec to
rzadki, szokujacy wszystkich dookola przypadek. Molestowana seksualnie
dziewczynka - to norma. Zboczency w autobusach, ekshibicjonisci, macacze w
metrze, tramwaju, sklepie, onanisci w windach i odludnych miejscach, oblesni
wujkowie (pocaluj wujka! idz na kolana do wujka! dobra dziewczynka), koledzy
uwazajacy, ze wolno strzelac gumka od stanika czy pakowac rece pod ubrania
kolezanek ze szkoly, faceci na ulicy walacy niewybredne komentarze lub wrecz
pchajacy sie z lapami, w koncu gwalciciele pojedynczy i zbiorowi. I w tym
wszystkim dziewczynki uczone bezradnosci, wyrastajace na sfrustrowane kobiety, z
narastajacym poczuciem winy i agresja, ktora niewyladowana na zewnatrz kieruje
sie do srodka i je niszczy.

[dynamitee]

Molestowany seksualnie chlopiec to
> rzadki, szokujacy wszystkich dookola przypadek. Molestowana seksualnie
> dziewczynka - to norma.

naprawdę tak uważasz, czy piszesz to raczej pod kątem "inni tak uważają"?
chodzi mi o to, że molestowany chłopiec to rzadki przypadek. jak słyszę, czy
czytam ostatnimi czasy o pedofilskich aferach to równie często, a może nawet
częściej słyszę/ czytam o ofiarach- chłopcach. dla mnie zjawisko molestowania
chłopców wcale nie jest rzadkością. może jest to trochę rzadziej niż w
przypadku dziewczynek, ale chyba nie można tu mówić o "rzadkim i szokującym
przypadku".

[dori7]

dynamitee napisała:

> Molestowany seksualnie chlopiec to
> > rzadki, szokujacy wszystkich dookola przypadek. Molestowana seksualnie
> > dziewczynka - to norma.
>
> naprawdę tak uważasz, czy piszesz to raczej pod kątem "inni tak uważają"?
> chodzi mi o to, że molestowany chłopiec to rzadki przypadek. jak słyszę, czy
> czytam ostatnimi czasy o pedofilskich aferach to równie często, a może nawet
> częściej słyszę/ czytam o ofiarach- chłopcach. dla mnie zjawisko molestowania
> chłopców wcale nie jest rzadkością. może jest to trochę rzadziej niż w
> przypadku dziewczynek, ale chyba nie można tu mówić o "rzadkim i szokującym
> przypadku".

Podalam w swoim poscie liste rzeczy, jakie spotykaja bez przerwy dziewczynki -
chlopcy sa jednak duzo mniej narazeni, co oczywiscie nie znaczy, ze sa
bezpieczni :(( Zapewne rownie czesto sa ofiarami najwiekszych tragedii, z tym
sie zgadzam, ale w zwyklej codziennosci, o ktorej nie trabi sie w mediach,
dopoki np. ofiara sie nie powiesi, to dziewczynki, a potem kobiety sa
permanentnymi ofiarami i to czesto za przyzwoleniem spolecznym.

[iokepine]

Tak:)

Tekst jest piękny, mądry, potrzebny.


Co do moich sekretów, to mi ich nie bark, na szczęście z większością mam się z
kim podzielić. Nieszczęście podzielone z kimś staje się łatwiejsze do zniesienia.

[illiterate]

Mam pare doswiadczen, ktore mnie bola. Zadne sekrety - takie rzeczy sa jak sny:
jesli uzyje sie ich madrze, moga przyniesc - teraz, po latach - dobro.

Znalam kiedys kobiete, ktora byla jak rozpruta torba: wypadalo z niej wszystko,
wystarczylo tylko lekko potrzasnac; - chcesz? I leciala opowiesc o skrobance, o
ilustam facetach, o traumach, o intymnych szczegolach (tamta narracje znalazlam
kiedys u Jelinek, mialam wtedy odruch, zeby odnowic kontakt z tamta kobieta -
okazalo sie, ze popelnila samobojstwo). Madre bylo w niej to, ze wiedziala, ze
tak naprawde nie ma sekretow, bo nie ma wstydu; glupie to, ze zuzywala swoj
bol, zeby zdobyc troche zainteresowania. Tania sprzedaz.

Wiec chodzi o to, zeby tego nie zuzywac lekkomyslnie, a rozwaznie. Zeby nie
epatowac, a empatycznie wspolczuc i byc uwazna - i na siebie, i na innych,
ament,

[beata2802]

> Zaczelam po lekturze rozmyslac, czy umiem te sekrety komus wyjawic. Nie, nie
> umiem. A Wy?

Mam sekret, który poznało tylko parę bliskch mi osób, i nie będę tu o tym
pisała. Nie sądzę, żeby opowiadanie o takich rzeczach było dobre zawsze i
wszędzie.

Pojawiło się coś innego: przez te rozmyślania doszłam do wniosku, że nie mam
przyjaciółki. Czuję sie gorsza, mam takie przekonanie: "gdybym była super to
mialabym przyjaciolkę, ale jestem beznadziejna, wiec nie mam". A może: "nie mam
przyjaciółki więc jestem beznadziejna". Właściwie wszystko jedno.
Smutno mi.

[kocia_noga]

Illiterate napisała o braku wstydu.Wstyd jest uczuciem
upokorzenia,niższości,potępienia samej siebie.Każda z ludzi chyba stawia sobie
własne granice tego co wstydliwe,to co innego niż rozdarta torba (metafora z
resztą genialna).Czasem wystarczy atmosfera akceptacji,żeby wyjawić swoje
bolące lub niepokojące sekrety-świadomośc braku potepienia.Czasem stoi za tym
siła i mądrość : mówię otwarcie,pokazuję swoje ułomności i cierpienia, bo
jestem istotą ludzką,która takich doświadcza.
Zakres spraw wstydliwych zalezny jest od życzliwości otoczenia bliższego i
dalszego (ogólnego nastawienia społeczeństwa-to co np w Polsce jest nie do
pomyslenia,w Szwecji mozna śmaiło powiedzieć na głos) oraz od stosunku do samej
siebie.Tez ament.

A jeszcze o tej rozdartej torbie

[kocia_noga]

Takie wylewanie swoich sekretów może być z różnych pzryczyn.Może z rezygnacji z
obrony? Jesli ktoś jest jak rozdarta torba, to znaczy,że doświadczyła
niemocy.Co więc jej da obrona? Ona sama nie potrafi się obronić,więc powierza
swoje sprawy komukolwiek.Jesli zauważy,że robi tym wrażenie i wzbudza
zainteresowanie, to powtarza.

[malila]

Mnie się to kojarzy z małym i słabym psiakiem, który w obecności każdego innego
psa profilaktycznie kładzie się brzuchem do góry.

[illiterate]

Tak, tamta kobieta byla zrezygnowana, zreszta w koncu ostatecznie sie poddala.

A jednak sie upre, ze wstyd ma sie w sobie - tzn jesli trzymasz sie siebie, to
nikt nie jest w stanie Cie zawstydzic. W sensie nikt procz bliskich, ale tych
sie przeciez samemu dobiera (albo samemu wychowuje :)

[kocia_noga]

illiterate napisała:

> A jednak sie upre, ze wstyd ma sie w sobie - tzn jesli trzymasz sie siebie,
to
> nikt nie jest w stanie Cie zawstydzic. W sensie nikt procz bliskich, ale tych
> sie przeciez samemu dobiera (albo samemu wychowuje :)
>

Wstyd ma się w sobie, jasne,ale ile tego wstydu jest i z jakich powodów to
zalezy od ciebie,od pracy nad sobą.Jesli sobie nie wybaczysz,wstyd będzie i
zostanie pzreniesiony na zewnątrz.Jesli wybaczysz sobie, to i innym.
Takie odkrywanie sekretów przez ludzi którzy sa pogodzeni ze sobą działa też
oczyszczająco na innych.
Ale to jest co innego, niz rozdarta torba.

Wstyd

[akacjax]

Pewne zdarzenia ukrywamy-no i bolejemy nad ta potrzebą ukrywania, ciążą nam...bo wstyd je ujawnić.
A przecież wstyd to uczucie wtórne, wygenerowane w nas w przeszłości przez przedstawienie "jedynie słusznych norm moralnych".

To, co jest moją mroczną tajemnicą wynika tylko z powyższego . Ale to jest tajemnica przed niewtajemniczonymi, ci, którzy o tym wiedzą lub "współudziałowcy" nie potępiają mnie. Być może poinformowani, też nie potępiliby mnie, ale na pewno byłoby im niezręcznie i smutno.
A ja nie chcę zasmucać ludzi.

Wstyd ma swoje dobre strony, ostrzega, określa nam nasze granice-ale czy naprawdę nasze? Czy może tylko wszczepione nam?
Wstyd jest motywacją do zmian.

Czy ktoś może mnie zawsydzić?
Jeżeli to nie urodzi się we mnie-to niezależnie od intencji zawsydzającego do tego nie dojdzie, no i moze byc odwrotnie-ktoś nie ma na celu mnie zawsydzić, a tak sie stanie-bo to będzie we mnie-to samo dotyczy widzenia porażki(i triumfu też złudzenie;).

[dynamitee]

> Czy ktoś może mnie zawsydzić?
> Jeżeli to nie urodzi się we mnie-to niezależnie od intencji zawsydzającego do
t
> ego nie dojdzie, no i moze byc odwrotnie-ktoś nie ma na celu mnie zawsydzić,
a
> tak sie stanie-bo to będzie we mnie

skojarzyła mi się ze słowami akacjax wypowiedź Eleanor Roosevelt:
"Pamiętaj, że nikt nie może sprawić, że będziesz czuła się gorsza bez twojej
zgody"

[iokepine]

dynamitee napisała:
> skojarzyła mi się ze słowami akacjax wypowiedź Eleanor Roosevelt:
> "Pamiętaj, że nikt nie może sprawić, że będziesz czuła się gorsza bez twojej
> zgody"


Hmm, za kazdym razem, jak czytam to zdanie, przypomina mi się, ze żyła przez
wiele lat w zwiazku, w którym była zdradzana, i wiedzieli o tym wszyscy, nie
tylko ona. Kompensacja?

[dynamitee]

żony prezydentów to tak mają, że są zdradzane, a mimo tego tkwią w swoich
związkach. poświęcenie na rzecz celu "wyższego"? z resztą nie tylko
prezydentowe, księżne i premierowe pewnie też.

[pani.jazz]

A nie wiekszosc zdradzanych kobiet w ogole? Zdrada to wstyd, a wstydu sie nie ujawnia, tabuizuje sie go i zyje sie z nim, zeby nie zabic swojej domniemanej godnosci. Przykre, no. Ale trudno sie wyrwac z czegos takiego, mysle.

[iokepine]

No właśnie, wstyd być zdradzoną.

Ostatnio przeczytałam na jednym z forów taką oto wypowiedź jakiegoś chłopaczka
"Jeśli wiem, ze dziewczyna była zdradona, nie będę się z nią zadawał, to znaczy,
ze z nią jest coś nie tak. A towaru drugiej kategorii nie biorę."


I to nie tylko wstyd, to upokorzenie, samotność, strach przed byciem śmieszną.
I te wieczne rady chłopków-rostropków "skoro zdradził, to z TOBą jets coś nie tak."

Myślę, że życie kobiet jets jednak w większym stopniu tabuizowane, takze z tego
względu, ze to kobiety się obdarza odpowiedzialnością za sprawy, za które czasem
są odpowiedzialne w 50%, a czasem wcale.

O wstydzie

[queenmaya]

illiterate napisała:

> A jednak sie upre, ze wstyd ma sie w sobie - tzn jesli trzymasz sie siebie, to
> nikt nie jest w stanie Cie zawstydzic. W sensie nikt procz bliskich, ale tych
> sie przeciez samemu dobiera (albo samemu wychowuje :)

Nie wiem dziewczyny jak to było w waszym przypadku, ale mnie moja matka stale
zawstydzała. Cokolwiek zrobiłam nie tak, od razu patrzyła na mnie takim
wzrokiem, że robiłam się czerwona jak burak i chciałam się zapaść pod ziemię.
Mało tego - matka wciąż mi mówiła, że to ona płonie i zapada się ze wstydu pod
ziemię przeze mnie. Zupełnie jakbym popełniała jakąś zbrodnię, a przecież
chodziło o codzienne, bzdurne sytuacje. Najgorzej było, gdy robiła to przy ludziach.
Ja do dziś mam problem ze wstydem. I nie chodzi o to, że mam jakieś tajemnice.
Ja się po prostu wstydzę kiedy coś mówię, bo może znowu coś chlapnę i wszyscy
będą się na mnie gapić jak na jakąś wariatkę, co kompromituje rodzinę. Bo u nas
był obowiązek jakiejś dziwnej, rodzinnej lojalności, która właściwie nie wiadomo
czego dotyczyła. Nie wolno było nic gadać, zupełnie jakbyśmy wszyscy byli
jakimiś złodziejami, przestępcami albo mieli coś strasznego do ukrywania. A
przecież nic nie mieliśmy na sumieniu. Więc teraz, po latach, ja tego zupełnie
nie rozumiem.
Może moja matka miała w sobie jakiś zupełnie irracjonalny wstyd i nie umiała się
go pozbyć? Ja swoich dzieci nigdy nie zawstydzałam. Nie chciałam im robić tego,
co zrobiono mnie.

[illiterate]

To zupelnie potworne.
Bo jakby Cie np bila, to by w pewnym sensie byloby latwiej - bo wiadomo coraz
bardziej, ze bicie jest zle. A w wychowywaniu wstydem jest toksycznosc ukryta.
Fajnie, ze sobie z tego zdajesz sprawe i fajnie, ze nie chcesz przekazac tego
wlasnym dzieciom. Troche mysle, ze wychowywanie wstydem, tak jak wychowywanie
kompleksem winy, ma wplyw na bardzo rozne obszary przezywania (a raczej -
nieprzezywania, bo wstyd uczy zaprzeczania sobie). Jak ugryzienie jakiegos
robaka, ktore rozlewa sie alergia na cale cialo. I niby mozna z tym zyc, ale
trudniej.
Wiec to pewnie bardzo trudne nieprzekazac tego dalej. Szacun.

[anahella]

queenmaya napisała:

> Ja swoich dzieci nigdy nie zawstydzałam. Nie chciałam im robić tego,
> co zrobiono mnie.

A ja wlasnie dlatego nie mam dzieci, bo wiem ze nie umialabym im tego
oszczedzic. Za mocno brzeczy mi w glowie: "wstydze sie ciebie", "jak moglas mi
to zrobic", i to cholerne "musisz zrozumiec".
Argumenty do "musisz zrozumiec" wywolywaly we mnie poczucie winy. Gdy miałam
nascie lat po prostu przestalam prosic o rzeczy zwiazane z przyjemonsciami,
mowilam tylko o tych ktore musialam miec. Na stale do slownika weszlo "pani
zbiera pieniadze na wyjscie do kina, obecnosc obowiazkowa", "musze miec do
szkoly to i tamto". Wyrobilo mi sie we mnie poczucie, ze wszystko co sluzy tylko
i wylacznie przyjemnosci jest zle. Dlugo sie z tego leczylam.
Nie oszukujmy sie: gdybym miala dzieci dalabym im to samo. I po co?

[queenmaya]

anahella napisała:

> Wyrobilo mi sie we mnie poczucie, ze wszystko co sluzy tylko
> i wylacznie przyjemnosci jest zle. Dlugo sie z tego leczylam.
> Nie oszukujmy sie: gdybym miala dzieci dalabym im to samo. I po co?

Wcale nieprawda. Nie obrzucaj się kamieniami za winy, których nie popełniłaś.
Moim zdaniem byłabyś bardzo fajną matką.
Na błędach się uczymy. Również na cudzych. A ty jesteś inteligentna i wrażliwa.
Co innego, gdybyś była prymitywem. Wtedy byś nie myślała, tylko żyła jak
automat. A ponieważ myślisz, nie jesteś automatem.
Cierpienie jest po to, żeby nas oduczać takich automatyzmów.

[malila]

queenmaya napisała:

> anahella napisała:
>
> > Wyrobilo mi sie we mnie poczucie, ze wszystko co sluzy tylko
> > i wylacznie przyjemnosci jest zle. Dlugo sie z tego leczylam.
> > Nie oszukujmy sie: gdybym miala dzieci dalabym im to samo. I po co?
>
> Wcale nieprawda.

Też tak myślę. Chociaż doskonale rozumiem Twoje obawy. A ponieważ przerabiałam
temat bardzo osobiście, mogę Ci napisać, że mimo pewnych podobieństw, które
wpędzają umysł w histerię sugerując identyczność, to nie jest się swoją ani
matką, ani ojcem:)

[beata2802]

> Ja się po prostu wstydzę kiedy coś mówię, bo może znowu coś chlapnę i wszyscy
> będą się na mnie gapić jak na jakąś wariatkę, co kompromituje rodzinę. Bo u
nas
> był obowiązek jakiejś dziwnej, rodzinnej lojalności, która właściwie nie
wiadom
> o
> czego dotyczyła. Nie wolno było nic gadać, zupełnie jakbyśmy wszyscy byli
> jakimiś złodziejami, przestępcami albo mieli coś strasznego do ukrywania. A
> przecież nic nie mieliśmy na sumieniu.

Moja też wprowadzila taką atmosferę. To przez PRL. Nikt nie wiedzial, kiedy go
mogą zaaresztowac itp. Życie w ciągłym strachu, mania prześladowcza tuż tuż.

[dynamitee]

nie wiem, czy trzymanie w sobie tajemnic to tylko kwestia wstydu. czasami
człowiek jest introwertykiem i trzyma w sobie, bo jest skryty. i możesz stać
nad takim z młotkiem, próbować z niego wybębnić, a i tak niewiadomo, czy ci się
uda.

[illiterate]

Introwertyzm nie bieze sie z powietrza.
Zreszta - nawet ultraintrowertyczna osoba ma od czasu do czasu ochote na
bliskosc, ktora wynika wlasnie z dzielenia sie intymnymi sprawami. Tyle, ze
zazwyczaj introwertycy maja alergie na proby wybebniania z nich czegokolwiek :)

[dynamitee]

> Introwertyzm nie bieze sie z powietrza

jasne, że się nie bierze z powietrza. w moim przypadku to geny i temperament.

> Zreszta - nawet ultraintrowertyczna osoba ma od czasu do czasu ochote na
> bliskosc, ktora wynika wlasnie z dzielenia sie intymnymi sprawami.

na szczęście :)

Tyle, ze
> zazwyczaj introwertycy maja alergie na proby wybebniania z nich
czegokolwiek :)

u mnie to różnie z tym bywa: czasami nikt nic ze mnie nie wybębni, choćby nie
wiem co, ale czasami jak mnie ktoś przyciśnie- to wybębni :) zależy od
sytuacji, od mojego samopoczucia. natomiast jakbyś powiedziała do
mnie "poczekam, aż będziesz gotowa na zwierzenia", to byś się raczej nie
doczekała :)

[anahella]

dynamitee napisała:

> u mnie to różnie z tym bywa: czasami nikt nic ze mnie nie wybębni, choćby nie
> wiem co, ale czasami jak mnie ktoś przyciśnie- to wybębni :) zależy od
> sytuacji, od mojego samopoczucia. natomiast jakbyś powiedziała do
> mnie "poczekam, aż będziesz gotowa na zwierzenia", to byś się raczej nie
> doczekała :)

A ja w sytuacji, gdy ktos ze mnie wydusza zeznania, bardzo zgrabnie klamie.
robie to do tego tak bezczelnie, ze nie staram sie nawet zapamietac przekazanej
wersji. Gdy potem klamstwo sie wydaje - a wydaje sie prawie zawsze - potrafie
wzruszyc ramionami i powiedziec: "chcialas uslyszec cokolwiek, to cokolwiek
uslyszalas, a jaka jest prawda - powiem komu i kiedy bede chciala". Czasem nawet
sama dementuje, gdy proba wyciagniecia zwierzen byla zbyt nachalna.
Inteligentny zrozumie, ze nie nalezy ze mnie nic wyciagac, na opini glupiego mi
nie zalezy.

Kiedys pracowalam z dwoma panami: obaj sie do mnie zalecali. Ja wprost
przeciwnie. Natomiast jednego i drugiego lubilam. Obaj panowie doszli do wniosku
ze skoro na zadnego z nich nie lece, to jestem na pewno lesbijka, i do tego
dziewica:> hehehehe swoja droga to logika niektorych mezczyzn jest zdziwiajaca.
Zaczeli wiec - kazdy z osobna - wypytywac mnie o stan mojej cnoty. Bylam wtedy
juz w wieku mocno wskazujacym na jej brak, wiec bardzo mnie to rozbawilo, z
drugiej strony - co ich to obchodzi? Jednemu powiedzialam, ze mialam w zyciu
ponad 30 mezczyzn, drugiemu przyznalam sie do dziewictwa. Oczywiscie prawda bylo
zupelnie inna, i nie przenaczona dla ich uszu. Z dzika radoscia obserwowalam ich
zachowanie wobec mnie nastepnego dnia: obaj byli wsciekli, ale zaciekawieni.
Skonsultowali ze soba zeznania i zalozyli, ze tylko jednemu powiedzialam prawde
- o to byli wsciekli. No, ale ktoremu? - to wzbudzilo ciekawosc. Postanowili
wiec napuscic na mnie trzeciego. Trzeci po kumplowsku obiecal sie dowiedziec,
ale nie wiedzial jak, wiec powiedzial po prostu prawde: ze jest u mnie z misja
wywiadowcza. W odpowiedzi uslyszal, ze moze im powiedziec cokolwiek, bo mnie
wali co tamci sobie o mnie mysla. Chlopak zrozumial. Tak dobrze zrozumial, ze...
jakis czas potem bylismy para. Nigdy nie spytal mnie o mezczyzn w moim zyciu. I
chwala mu za to.

[iokepine]

beata2802 napisała:
> Pojawiło się coś innego: przez te rozmyślania doszłam do wniosku, że nie mam
> przyjaciółki. Czuję sie gorsza, mam takie przekonanie: "gdybym była super to
> mialabym przyjaciolkę, ale jestem beznadziejna, wiec nie mam". A może: "nie
>mam przyjaciółki więc jestem beznadziejna". Właściwie wszystko jedno.
> Smutno mi.
>

Nie myśl tak, różnie to w życiu bywa. Ja tez przez długi czas nie miałam
przyjaciółek, wiele tez straciłam po drodze, ale na szczęście cały cza spotykam
nowe wspaniałe dziewczyny i z niektórmi się zaprzyjaźniam. Myślę, że po prostu
trzeba byc otwartą:)

parcie na przyjaciolke

[anahella]

beata2802 napisała:

> Pojawiło się coś innego: przez te rozmyślania doszłam do wniosku, że nie mam
> przyjaciółki. Czuję sie gorsza, mam takie przekonanie: "gdybym była super to
> mialabym przyjaciolkę, ale jestem beznadziejna, wiec nie mam". A może: "nie
> mam przyjaciółki więc jestem beznadziejna". Właściwie wszystko jedno.
> Smutno mi.

Ja w dziecinstwie mialam parcie na przyjaciolke. W podstawowce nie zaprzyjazilam
sie z nikim. Najczesciej wszystkie przyprowadzane do domu kolezanki byly ostro
krytykowane. Zadawalam sie z nimi w szkole, ale trudno mowic o przyjazni. Nie
moglam miec przyjaciolki, skoro przestalam je zapraszac do domu. Potem, juz w
liceum "zaliczylam" kilka przyjaciolek. Jako ze bylam starsza, nie musilaam juz
murem siedziec w domu, wiec moglam byc zapraszana bez pytania o zgode czy wolno
mi wrocic pozniej. To znaczy zgoda byla wymagana, ale ja zwyczajnie o nia nie
prosilam, tylko wracalam po nocy do domu :P
Niestety, moje 2 kolejne przyjaciolki wyjechaly za granice. Potem poznalam
jeszcze jedna, ale ona umarla. Tez o sobie myslalam, ze jestem beznadziejna, gdy
zdarzyl sie cud. Poznalam Ewe. Poznalysmy sie w kolejce po pytania
egzaminacyjne na uczelnie z poprzednich lat. Zaczelysmy gadac, i do tej pory nie
skonczylysmy:) A kilka ladnych lat minelo (w sumie to juz ponad 20). Kiedys ten
cud analizowalam: jestesmy totalnym przeciwienstwem. Roznimy sie pod kazdym
wzgledem, ale sie uwielbiamy. Wybaczamy sobie wszystko. Mysle, ze poznalysmy sie
w momencie, gdy ja stracilam parcie na przyjaciolke. Ona po prostu pojawila sie
w odpowiednim momencie, gdy przyjaciolke *chcialam* miec a nie *musialam*.

Post a secret

[illiterate]

A w ogole, to jest od paru lat genialna strona internetowa poswiecona sekretom,
ktorych sie nigdy nikomu nie powiedzialo:

postsecret.blogspot.com/
Powstala jako projekt artystyczny. Ludzie mieli do Franka przysylac pocztowki
ze swoimi sekretami, a on je mial anonimowo publikowac. Okazalo sie, ze projekt
artystyczny stal sie instytucja, potrzeba mowienia i sluchania jest olbrzymia.
Tylko nieliczne z przychodzacych kartek sa publikowane, ale wszystkie sa
czytane. Wiem, ze ta strona leczy - pokazalam ja swojej przyjaciolce w bardzo
trudnym momencie jej zycia i, jak twierdzi, 'zrozumiala, ze nie jest w tym
wszystkim sama'.

[skrzydlate]

Tak.
Mnie tez sie podoba ten tekst.
Zauwazylam, ze kazdy dźwiga przez kuferek pelen ciemnych sekretnych rzeczy,
nalezy go co jakis czas, oby jak najczesciej otwierac, kuferek otwarty i
przewentylowany - to oznacza oczyszczenie.
Jak go otworzyc? Zwierzyc sie komus, po prostu, komus zyczliwemu i rozsadnemu,
kochajacemu nas.
Czasem sie okazuje, ze te ciemne sprawki wcale nie sa ciemne, ze to my nadalismy
im niepotrzebne pietno ciemnosci i wage, na jaka nie zaslugują w poczuciu winy,
Czasem sa to jednak wazne sprawy, ktore po otwarciu kuferka ulatują w niebyt i
pozwalaja lżej zyc .... :-)

[dori7]

Dziekuje wszystkim za uwagi i komentarze. Nie bylo mnie kilka dni, dzis
wieczorem wrocilam, wiec oprzytomnieje do jutra po podrozy i bede odpowiadac :))

[zocha.w]

Tekst Dori przepiękny i mądry. Pozwoliłam sobie na skopiowanie i wysłanie
jednej znajomej.
Przeczytałam ciurkiem wszystkie listy i się zadumałam. Właściwie to nie mam
żadnego mrocznego sekretu - tu życie oszczędziło mnie i dzięki mu za to. Ale
pomyślałam, że gdybym nosiła w sobie coś takiego, i z jakiegoś tam względu
musiałabym się tym z kimś podzielić, to kogo bym wybrała? I padło na moje
dzieci (mam syna i córkę, obecnie całkiem dorośli). Bo są to osoby, których
najmniej się wstydzę. Może wydać się to dziwne, ale tak jest naprawdę. I gdy
sięgnę pamięcią do przeszłości, to gdy miałam jakiś poważny problem, zawsze
byli oni pierwszymi, których pytałam o radę. Jak zrobiłam jakąś głupotę, to w
trójkę zastanawialiśmy się, jak z tego wybrnąć. Nigdy nie zawiodłam się na ich
radach, bo były to rady i z damskiej, i z męskiej strony. No i wspólnie
wymyślaliśmy wyjście z kłopotliwej dla mnie sytuacji. Nie muszę chyba dodawać,
że nikt nigdy nie dowiedział się o naszych, wynikających z danej sytuacji,
wspólnych sekretach. Tak, moich dzieci najmniej się wstydzę. To chyba wielkie
szczęście mieć w najbliższej rodzinie takie osoby.

Fajnie, Zocha ze i tu jestes!

[anahella]

Madrych kobiet nigdy za malo:)

[beata2802]

zocha.w napisała:

> Tekst Dori przepiękny i mądry. Pozwoliłam sobie na skopiowanie i wysłanie
> jednej znajomej.
> Przeczytałam ciurkiem wszystkie listy i się zadumałam. Właściwie to nie mam
> żadnego mrocznego sekretu - tu życie oszczędziło mnie i dzięki mu za to. Ale
> pomyślałam, że gdybym nosiła w sobie coś takiego, i z jakiegoś tam względu
> musiałabym się tym z kimś podzielić, to kogo bym wybrała? I padło na moje
> dzieci (mam syna i córkę, obecnie całkiem dorośli). Bo są to osoby, których
> najmniej się wstydzę. Może wydać się to dziwne, ale tak jest naprawdę. I gdy
> sięgnę pamięcią do przeszłości, to gdy miałam jakiś poważny problem, zawsze
> byli oni pierwszymi, których pytałam o radę. Jak zrobiłam jakąś głupotę, to w
> trójkę zastanawialiśmy się, jak z tego wybrnąć. Nigdy nie zawiodłam się na
ich
> radach, bo były to rady i z damskiej, i z męskiej strony. No i wspólnie
> wymyślaliśmy wyjście z kłopotliwej dla mnie sytuacji. Nie muszę chyba
dodawać,
> że nikt nigdy nie dowiedział się o naszych, wynikających z danej sytuacji,
> wspólnych sekretach. Tak, moich dzieci najmniej się wstydzę. To chyba wielkie
> szczęście mieć w najbliższej rodzinie takie osoby.

oj oj, Helinger by kręcił nosem... :)

[akacjax]

Co innego poradzić się, a co innego obciążać dzieci swoimi mrocznymi sekretami.
Nie chciałabym załatwiać swoich spraw wieszając się na ramieniu synów. Bo to mogłoby ich przygniatać.

[jagandra]

Mój sekret nie jest typowo kobiecy. Powiedziałam o nim kiedyś 2 osobom. Bywam otwarta, ale mam też barierę, za którą bardzo trudno mi wyjść: potrzebuję osoby, która naprawdę mnie słucha, z zainteresowaniem i bez oceniania. Osób które to potrafią jest jednak mało, albo ja mam mało zaufania. Przeważnie opowiadam ludziom tyle ile wydaje mi się, że chcą usłyszeć, nie więcej.
Co do dzielenia się z dziećmi mrocznymi sekretami - napiszę z własnego doświadczenia, że sekrety rodziców bardziej ciążą dzieciom niż wiadome traumy. Nie wiedziałam, skąd we mnie tyle smutku, przygnębienia, złości, więc nie mogłam się nikomu żalić i nie znałam sposobu, jak sobie radzić z uczuciami.

[zocha.w]

akacjax napisała:

> Co innego poradzić się, a co innego obciążać dzieci swoimi mrocznymi
sekretami.
> Nie chciałabym załatwiać swoich spraw wieszając się na ramieniu synów. Bo to
mo
> głoby ich przygniatać.

Nie rozumiem, jak w ogóle można wieszać się na kimś i przygniatać go. Czy
powiedzenie komuś o swoich mrocznych sprawach uważasz za powieszenie się na
nim? Ja tak nie uważam. Jeżeli komuś mówię o czymś, z czym sobie nie radzę, bez
względu na to, czy jest to mroczne, czy nie, to oczekuję spojrzenia z innej
strony i porady, bo to może mi pomóc rozwiązać MÓJ problem. Ale nie przerzucam
swoich spraw na kogoś innego. Nikt za nikogo nie przeżyje życia, każdy musi
zrobić to sam. Możemy jedynie pomagać innym w uporaniu się z czymś, albo
oczekiwać takiej pomocy dla siebie.
Napisałm, że do moich dzieci mam największe zaufanie i najmniej się ich
wstydzę, bo tak jest. Być może jest to nietypowe, ale też jesteśmy trochę
nietypową rodziną. Kiedyś jedna jasnowidzka (Bułgarka Polli, była na jednych
naszych wczasach astrologicznych), "patrząc" na nas, powiedziała: matkę i
dzieci widzę zawsze tak - i ułożyła dłonie jedną wyżej, drugą niżej. A was
widzę tak - i ułożyła obie dłonie na jednym poziomie. Myślę, że bardzo trafnie
nas określiła. Nie ma u nas osoby ważniejszej, każdy jest ważny, natomiast jest
zrozumienie i szacunek. Między obcymi osobami, jeżeli mają różne zdania,
najczęściej trudno o kompromis. My nie mamy z tym problemu. Nieraz powtarzałam,
i powtarzam, że najlepsze, co mi się w życiu udało, to dzieci.
Nie chciałabym, żeby ktoś myślał, że uważam swoją rodzinę za jedyną najlepszą
na świecie. Na pewno jest takich wiele. I oby było jak najwięcej!