"Zabić diabła"

[anulex]

www.polityka.pl/archive/do/registry/secure/showArticle?id=3354458
Chciałam gorąco polecić Wam ten artykuł. Na forum kobieta spotykam się
niejednokrotnie z bardzo negatywnymi opiniami o ludziach biednych (śmierdzące
lenie, fajtłapy życiowe); osobami, które twierdzą, że wszystko w życiu
osiągnęły same (ciekawa jestem jak poradziliby sobie ze
swoją "samodzielnością" znajdując się w sytuacji osób opisanych w artykule),
egzaltowanymi wątkami o zamordowanych dzieciach ("dranie!", "na krzesło
elektryczne z nim!"); przypadkami osób, które mają kłopoty z uświadomieniem
sobie, że nie wszystkich stać na samochód, lekarza, niańkę. Niektóre
wypowiedzi na prawdę mnie przerażają - wygląda na to, że wielu ludzi zamyka
się w swoim świecie i nie widzi nic poza czubkiem własnego nosa. Artykuł
pokazuje ludzi marginesu inaczej, moim zdaniem dobrze i ciekawie. Myślę, że
może stanowić ciekawy temat do refleksji.

Dodatkowo chciałabym zadać pytanie: Kto jest winien takich sytuacji? Czy to
nie jesteśmy przypadkiem my - osoby z potencjałem wyniesionym z domu, mające
znacznie szersze możliwości, jeśli chodzi o zapobieganie im?

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[czousen]

nie jestem fanem obwiniania ludzi bez powodu, tak jak kogos kto nie chce jesc
nie dobrego jedzenia, bo dzieci w afryce gloduja i jak zje to jedzenie to
przestana glodowac;>
Bieda zawsze byla i zawsze bedzie, socjalizm mial byc lekiem na biede i jakby
zostal lepiej zrobiony to bysmy wciaz w nim zyli szczesliwi. Politycy sa winni
takiej sytuacji, gdyz jakby sie serio postarali to mogli by cos z tym zrobic,
ale biedni ich nie sponsoruja, wiec nie maja powodow by cokolwiek robic, chyba
ze tuz przed wyborami.
Ale ponoc im trudniej czlowiek ma tym lepiej radzi sobie z przeciwnosciami losu.

[alpepe]

podpisuję się i choć strasznie przeżyłam to zdarzenie, bo mam dziecko w tym
wieku, to nie uważam, że ja jestem odpowiedzialna za wszystkie inne dzieci świata.

[anulex]

A za politykę społeczną naszego państwa?

Ja nie mówię, że jesteś za to odpowiedzialna. Zadaję tylko pytania. Właściwie
szukanie winnych nie ma w tym wypadku sensu. Chodziło mi bardziej o to, że nie
mamy prawa jednoznacznie oceniać tych ludzi. O to, że łatwo jest siedząc w
wygodnym fotelu, w ciepłym mieszkaniu rozmyślać o tym, jakimi oni są bydlakami,
ale wydaje mi się, że to niefair.

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

Państwo to my, państwo żeby komus dać musi komuś zabrac. Kwestia rozdzielnictwa
bo i tak za dużo zabiera...
Dawanie nic nie pomaga. Tak naprawde najbardziej pomaga rozwój gospodarczy,
niższe podatki i rozwój rynku pracy... pozostaną w dole ci co pracować nie
chcą... i bardzo dobrze. Wtedy może bez pomocy państwa/nas wyginą w naturalny
sposób w parę pokoleń.
Znam ludzi z mega patologicznych rodzin którzy zechcieli i wyrwali się z
korzeni wiec można...

[anulex]

Można, ja nie mówię, że to jest niemożliwe. Jest tylko cholernie trudne. Wyrwie
się kilka procent najlepszych. Inni fajni ludzie, którzy nie zasłużyli na taki
los, bez pomocy ze strony państwa wciąż będą w tym tkwić. Ja nie wiem, czy
dałabym radę na ich miejscu. Tyle o sobie wiemy, na ile nas sprawdzono.

Dawanie pieniędzy to rzeczywiście ślepa uliczka. Ale edukacja zarówno dla
dzieci jak i dorosłych, mieszkania socjalne, praca, wspierające osoby z
zewnątrz?

... pozostaną w dole ci co pracować nie
> chcą... i bardzo dobrze. Wtedy może bez pomocy państwa/nas wyginą w naturalny
> sposób w parę pokoleń.

To wszystko nie jest takie proste. Matka Ani chciała pracować i pracowała. Może
mają się uczyć, iść na studia a potem robić świetlane kariery? Jak, do jasnej
cholery, skoro już na samym początku edukacji mają tyły w stosunku do takich
jak my? Gorsze kompetencje językowe, mniejszy zasób wiedzy, inne
przyzwyczajenia, rodzice nie pilnują, żeby się uczyli, nie dopingują, pani
mniej wymaga, nawet nauczyć się czytać ze zrozumieniem mają marne szanse.
Przeprowadzono szereg badań, z których wynika, że szkoła zamiast pomagać
niszczy takie dzieci. Przezwyciężą to tylko jednostki wybitne.

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

anulex napisała:
Przezwyciężą to tylko jednostki wybitne.

I słusznie. Równość jednostek to dopiero głupota.
Historię tworzą jednostki wybitne, postęp tak samo... reszta to masa, barany na
rzeź do których również my należymy :) ważne żeby znaleźć sobie fajne miejsce w
stadzie ;P

[anulex]

Przypomina mi się "Zbrodnia i kara". Nadludzie i inni, nieistotni, których
można równie dobrze zabić w imię idei... Nie popieram tego.

Równość jednostek w ogóle to głupota, zgadzam się. Ale pomiędzy skrajną,
komunistyczną równością a formami pomocy, o których pisałam, jest przepaść.

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

alez masz do tego prawo :)
ja jestem liberałem a Ty socjalitką i przeciez sie nie pogryziemy :)

[anulex]

Nie pogryziemy :) Różne stanowiska są potrzebne, dzięki temu istnieje
równowaga. Aczkolwiek pojmowanie moralności na wzór Raskolnikowa trochę mnie
przeraża.

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

Czy ja mówiłem cos o moralnosci? :) moralność to wypadkowa kultury w jakiej
zyjemy i nie ma uniwersalnej prawdy :)

[walutka]

Równość to głupota??Wcale nie-anulex pisała o brakach w nauce,gorszym starcie
takich dzieci ale przecież nie tylko język,wiedza się liczy by osiągnąć sukces.
Tylko tak jak ktoś pisał wyżej trudne sytuacje pomagają w radzeniu sobie z
kolejnymi przeciwnościami.
Takie dziecko wychuchane wycackane, które miało wszystko w zasięgu ręki by się
rozwijać pozornie wcale nie jest lepiej przygotowane. Zależy też jeszcze do czego...
"Historię tworzą ludzie wielcy" - jednak powinniście przyjrzeć się bliżej tym
osobom-nierzadko są to ludzie słabiej wykształceni,mający też nierówno pod
sufitem(!).Ja bym stawiała na tych mniej obliczalnych i urodzonych we właściwym
miejscu o właściwiej porze ale czy takich inteligentnych i kompetentnych?
Poza tym jak dla mnie sukces nie oznacza tylko osiągnięcia pewnej kwoty
pieniędzy i dużej władzy ale osiągnięcie przede wszystkim pewnego stanu
duchowego. Ludzie kapitalizmu coraz bardziej w tym się zatracają....

[anulex]

Ekonomia: Ile znasz osób z biedoty, które jako tako radzą sobie w życiu i ile
dzieci osób bogatych, które zostały biedotą? Na przykład w mojej podstawówce
podział przebiegł idealnie - osoby z rodzin, które sobie nie radziły radzą
sobie równie źle albo jeszcze gorzej niż ich rodzice. Osoby z lepszych rodzin,
niezależnie od inteligencji i innych cech studiują i mogę się zabawić we wróżkę
i Ci powiedzieć, że za kilka lat dostaną niezłą pracę i zostaną szanowanymi
obywatelami społeczeństwa.

Rozwój duchowy: Bardzo w nim pomaga na przykład umiejętność czytania ze
zrozumieniem a jest to często przeszkoda nie do przeskoczenia dla dzieci z
rodzin dysfunkcjonalnych. Kompetencje językowe nieistotne? Jak powiedział
Wittgenstein "Granice mego języka oznaczają granice mego świata". Do tego
dochodzą reguły z piramidy potrzeb Maslowa - żeby myśleć o samorozwoju,
najpierw trzeba mieć zaspokojone potrzeby podstawowe takie jak jedzenie,
bezpieczeństwo, akceptacja. W rozwoju duchowym pomagają wzorce intelektualne
wyniesione z domu, dostęp do szeroko pojętej edukacji. Tego wszystkiego ci
ludzie są pozbawieni.

Znane osobistości: Szczerze mówiąc nie leżą w centrum mojego zainteresowania.
Ilu ludzi przejdzie do historii? Promil? Nie, znacznie mniej...

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[seth.destructor]

Ale edukacja zarówno dla
> dzieci jak i dorosłych, mieszkania socjalne, praca, wspierające osoby z
> zewnątrz?


To wszystko stosowane za komunizmu - doprowadzilo do obecnej ruiny.

Przezwyciężą to tylko jednostki wybitne

Uczysz sie tylko o takich, a nie o calej masie innych, ktora tylko zarla, spala
i srala.

[anulex]

Edukacja, żeby była skuteczna musi reprezentować sobą pewną jakość. Dobra
edukacja za PRLu? Nie powiedziałabym. Mówiąc o dawaniu pracy miałam na myśli
pracę a nie jej pozór. Nie wiem jak było wtedy z pracownikami socjalnymi.
Mieszkanie socjalne bez pozostałych elementów nie rozwiązuje problemów.

Tylko wybitni mają prawo do godnego życia?

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

anulex napisała:

> Tylko wybitni mają prawo do godnego życia?
>

Absolutnie nie. Kazdy ma prawo do takiego życia na jakie zapracuje on lub jego
bliscy. I nic ponadto.

[anulex]

I to jest fair, że jeden się rodzi w bogatej rodzinie i osiąga znacznie więcej
niż osoba od niego lepsza, z większym potencjałem, która urodziła się w
rodzinie patologicznej?

Zastanawiałam się, czy gdyby wprowadzić liberalizm na całego, to byłoby tak jak
piszesz - nieudolni by wyginęli i problem zostałby rozwiązany. Wydaje mi się,
że prędzej zbliżylibyśmy się do Brazylii, Indii i innych krajów, w których
panują gigantyczne dysproporcje społeczne. Problem nie zostałby rozwiązany a
wręcz przeciwnie - pogłębiłby się.

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

anulex napisała:

> I to jest fair, że jeden się rodzi w bogatej rodzinie i osiąga znacznie
więcej
> niż osoba od niego lepsza, z większym potencjałem, która urodziła się w
> rodzinie patologicznej?
>

Tak to jest fair. Zmusza rodziców tych rodzących sie zeby zawczasu pomysleli o
swoim potomstwie i jego przyszłosci... a jak nie pomyslą to znaczy ze nie
powinni miec dzieci. Oczywiscie ze samo dziecko jest niewinne swojej sytuacji
ale coż nikt nie mówil ze bedzie sprawiedliwie na swiecie :)

> Zastanawiałam się, czy gdyby wprowadzić liberalizm na całego, to byłoby tak
jak
>
> piszesz - nieudolni by wyginęli i problem zostałby rozwiązany. Wydaje mi się,
> że prędzej zbliżylibyśmy się do Brazylii, Indii i innych krajów, w których
> panują gigantyczne dysproporcje społeczne. Problem nie zostałby rozwiązany a
> wręcz przeciwnie - pogłębiłby się.

A czemu nie podasz jako przykładu USA? Tam nie ma nawet bezplatnej opieki
zdrowotnej... nie jesteś ubezpieczony to zdychaj na ulicy albo narób sobie
długów i co? Jakos nie narzekają... wyższe uczelnie są płatne... itd ale
podatki są niższe co wzmacnia klasę srednią a mocna klasa srednia jest tym co
napędza gospodarkę... i wszystko sie toczy do przodu.

[walutka]

A dlaczego Ty nie weźmiesz Szwecji pod uwagę. Wprawdzie nie twierdzę,że to
dobrze,że komuna miała miejsce ale i wprowadzanie socjalizmu na pocz. XX wieku
ma swoje dobre efekty obecnie na świecie.
Też mi nie narzekać-nie mogę patrzeć na to w noim kraju jak biedni muszą
umierać tak samo w USA,w życiu nie chciałabymj tego póki jestem człowiekiem.
A co powiesz o Czarnym Kontynencie-czy ludzie o tej egzotycznej kulturze
powinni umierać z racji swojej mniejszej przedsiębiorczości i różnych innych
cech ale bogatsi są w inne cechy,których właśnie bardziej brakuje Europejczykom.

[trypel]

Szwecja wycofuje się z zbytniego socjalizmu od lat. Najbogatsi wyjezdzaja żeby
płacić podatki gdzie indziej a na utrzymywanie zgrai darmozjadów powoli brakuje
kasy...
Oni po prostu przetrwają dłużej niz socjalizm w Europie wschodniej ale to
kwestia czasu albo zdecydowanych cięc w sferze socjalnej.
Tam sie po prostu nie opłacało pracować w pewnym momencie. A to już chore...

A dlaczego np Europa ma pomagać Czrnemu Kontynentowi skoro jak sama zauważasz
że oni też są bogatsi w jakies cechy od nas? To niech je wykorzystają... proste.

[walutka]

Co ja nie uważam,że musi pomagć ale bardziej żee wcinać się w ich sprawy i ich
nie wykorzystywać-nie okradać ich zasdobów i nie wyzyskiwać ich y. Wykorzystują
swoje cechy jak im się podoba ale nie w tak przynajmniej morderczy sposób jak m
tutaj niektórzy.
Nic nie wiem o wycofywaniu się Szwecji ze swojje polityki za to wiem,że ludziom
wiedzie się tam bardzo dobrze i znam także Polaków żyjących tam od lat na
wysokich stanowiskach i chyba lepiej wiedząjak tam sytuacja wygląda od
Ciebie,miejszość zwiewa,z USA eż mądrzy zwiewają bo "mją dfość durnego życia
typowo amerykańskiego"i o tym moglabym coś więcej napisać, drugiej Ameryki
lepiej w każdym bądź rie tu nie wprowadzac.

[trypel]

ale ja wiem. Jakbys musiała oddawać wiecej niż 50% swoich zarobków po to zeby
sąsiadka mogła sobie przez 5 lat siedzieć na bezrobociu to tez byś narzekała.
Kilka lat temu zasiłek w Szwecji był wypłacany bez ograniczeń czasowych - a nie
np przez rok albo dwa... cóż za motywacja do znalezienia pracy...
Był też zależny od ostatnich zarobków - chore.
Teraz pod tym wzgledem znormalniało. Dalej oczywiscie jest to najbardziej
socjalistyczne państwo w Europie ale powoli i to sie zmieni... jak kasy
zabraknie. Dla mnie też USA to chore państwo ale akurat pod innymi wzgledami a
nie pod wzgledem gospodarki - tu jest dla mnie wzorem.

[walutka]

Dodam jeszcze coś-największymi darmozjadami są najczęściej bardzo bogaci bogaci-
znasz zasadę 20/80?Doda strasznie się napracowała-tak w pocie czoła,że ją na
wszystkie kaprysy stać?

[trypel]

walutka napisała:

> Dodam jeszcze coś-największymi darmozjadami są najczęściej bardzo bogaci
bogaci
> -
> znasz zasadę 20/80?Doda strasznie się napracowała-tak w pocie czoła,że ją na
> wszystkie kaprysy stać?


O rany!!! Ty już nawet nie jestes socjalistką... komunizmem mi tu zajezdza...
wyrównać w dół :) tak??
Taki fabrykant to przecież darmozjad pijący krew robotników... tylko bez niego
nikt by pracy nie miał

[walutka]

Ha ha nie określam swoich poglądów politycznych..Ale na pewnobliższy jest mi
socjalizm niż komunizm,nie twierdzę,że zepchnąć tylko rozsądniej sprawiedliwiej
wynagradzać. Tak jak jest teraz na wyspach, we Francji czy w Szwecji też.

[trypel]

Wynagradza pracodawca a nie państwo i to nie ma nic wsólnego ze
sprawiedliwoscią tylko z rynkiem :) Jesli moge zatrudnic kogos za 2000 pln to
płacenie mu 3000 byłoby bez sensu... okradałbym firme za którą jestem
odpowiedzialny. Narzucanie wysokosci wynagradzania to znów komunizm :) bo
przecież górnik pracuje tak cięzko to powinien dużo zarabiac ... :D jak chce
wiecej zarabiać to trzeba było sie uczyc i zostać np dentystą :D

[anulex]

Nasze media przedstawiają przekłamany obraz USA. Kreują obraz złej,
nieucywilizowanej Rosji i cudownych Stanów Zjednoczonych. A to nie jest tak.

Za www.biuletyn.agh.edu.pl/archiwum_bip/_2001/_87/18_87.html

"Tymczasem wskaźnik biedy jest dziś w USA wyższy niż w roku 1965 i wynosi ponad
15% ludzi żyjących poniżej progu ubóstwa. Statystyki są bezlitosne: 20%
amerykańskiego społeczeństwa żyje niemal całkowicie ze świadczeń państwowych, a
następne 20% zwiększa swe dochody o połowę dzięki pomocy państwa."

"W ten oto sposób Stany Zjednoczone poznały dwa oblicza globalizacji - z jednej
strony kwitnąca giełda z zyskami przekraczającymi granice zdrowego rozsądku, z
drugiej miejsca pracy które nie gwarantują podstawowego utrzymania. Nożyce
biedy i bogactwa rozwierają się coraz szerzej. Imponujący wzrost gospodarczy
nie porwał za sobą 35,6 miliona biednych. Badania wykazują, że w państwie tym 4
miliony dzieci w wieku do lat 12-stu chodzi spać głodnymi, a dalsze 6,9 miliona
jest zagrożone głodem.
Są rejony w USA, które bardziej przypominają Bangladesz, niż bogatą Amerykę. Są
to ponure osiedla przyczep kempingowych u stóp Apallachów w Zachodniej
Wirginii, jest ubogi stan Kentucky czy osiedla blaszanych siedlisk w delcie
Missisipi i wschodnich dzielnicach Saint Louis. Są w końcu rezerwaty Indian,
pełne alkoholików i bezrobotnych."

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

Widzialem biedę w Rosji, widziałem w Indiach i uwierz nie ma porównania z
USA :) bieda powinna być tak jak trzeba było dla wierzących stworzyć wizję
piekła - straszak jest nieraz jedynym motywatorem do działania :)
W USA z jednej strony bieda a z drugiej jak ktoś chce pracować to znajdzie
robote w tydzień.... nieważne jaką ale z głodu nie umrze.

[anulex]

Zwróć uwagę na zwrot "Nożyce biedy i bogactwa rozwierają się coraz szerzej."
Oni dopiero niedawno zrezygnowali z rozwiniętej opieki socjalnej. Treaz pojawia
się narastające zjawisko ubóstwa. 15% to dopiero początek. I Ci ludzie nie
wymrą. Wręcz przeciwnie, będzie ich coraz więcej. Mnożą się szybciej niż osoby
spoza marginesu.

Nie jest obojętne, jaka jest praca. Teraz w Warszawie pracę można spokojnie
znaleźć. Nie mając żadnych kwalifikacji. Tyle że będzie to praca za wspominane
już niejednokrotnie na tym forum 600-800zł - to starczy na wynajęcie pokoju, na
jedzenie już niekoniecznie.

Problem w tym, że w samej wizji piekła nikt się nie usmaży a w piekle biedy
owszem.

Ja nie chcę rozdawnictwa. Żadnych pieniędzy dawanych do ręki, bo to nigdzie nie
prowadzi. Uważam, że trzeba tym ludziom tłumaczyć, pokazywać inne drogi,
pracować nad nimi, dawać szanse, edukować, ale nie u wszystkich przyniesie to
efekty. A dawać za nic nierobienie nie można i nie należy. Biedy nie uda się
wyeliminować w 100%, nie ma obaw, że jej zabraknie.

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

anulex napisała:

> Zwróć uwagę na zwrot "Nożyce biedy i bogactwa rozwierają się coraz szerzej."
> Oni dopiero niedawno zrezygnowali z rozwiniętej opieki socjalnej. Treaz
pojawia
>

Zwróciłem uwagę na słownictwo. Artykuł był zdecydowanie tendencyjny i taki
jakis pisany pod zamówienie ale cóż...


> Nie jest obojętne, jaka jest praca. Teraz w Warszawie pracę można spokojnie
> znaleźć. Nie mając żadnych kwalifikacji. Tyle że będzie to praca za
wspominane
> już niejednokrotnie na tym forum 600-800zł - to starczy na wynajęcie pokoju,
na
>
> jedzenie już niekoniecznie.

Powiedzmy 1000-1200 - w call centers bez nadgodzin własnie tyle płacą i ciągle
szukają..

>
> Problem w tym, że w samej wizji piekła nikt się nie usmaży a w piekle biedy
> owszem.
>
> Ja nie chcę rozdawnictwa. Żadnych pieniędzy dawanych do ręki, bo to nigdzie
nie
>
> prowadzi. Uważam, że trzeba tym ludziom tłumaczyć, pokazywać inne drogi,
> pracować nad nimi, dawać szanse, edukować, ale nie u wszystkich przyniesie to
> efekty. A dawać za nic nierobienie nie można i nie należy. Biedy nie uda się
> wyeliminować w 100%, nie ma obaw, że jej zabraknie.

Słusznie. Tylko boję się tych "programów" wdrażanych przez Unię i Polskę -
ogólnie strata kasy... tak jak słynny przed 10 laty program wyciągania ludzi z
górnictwa, jak ktos zrezygnował z pracy i wyraził wolę zmiany zawodu dostawał
jakieś 40 tys pln na start :D i co? sprzedaż samochodów na Górnym Śląsku
skoczyła a po 2-3 latach wszyscy zaczęli szukać pracy... w kopalniach :)

Oczywisci opinia każdego jest w pewnym sensie sumą jego subiektywnych odczuć i
mnie po prostu wk*rwia że co miesiac parę tys pln z mojej pensji trafia gdzieś
gdzie jest totalnie marnowane na socjal, opieke medyczną (a i tak lecze sie
prywatnie) i programy ratowania rolnictwa...

.

[anulex]

Żeby pracować w call center, trzeba posiadać określone kompetencje językowe,
których dzieciom z rodzin patologicznych brakuje. Nikt tam nie zatrudni osoby,
która nie potrafi poprawnie sklecić kilku zdań po polsku a niejednokrotnie
ludzie z rodzin nawet odrobinę lepiej sytuowanych nie są w stanie tego zrobić.

Mówimy o 1000-1200 netto czy brutto?

Zgadzam się, że większość wprowadzanych programów socjalnych jest do niczego.
Ale zdarzają się wyjątki. Na przykład angielski Sure Start. W ramach walki z
biedą stworzyli sieć przedszkoli, ośrodków całodziennej opieki, które mają
pomóc niewydolnym wychowawczo rodzicom i ich dzieciom. Dzieci dostają fachową
opiekę, rodzice wsparcie w postaci kursów, grantów za podjęcie pracy i innych.
Z badań wynika, że dla takich dzieci pobyt w przedszkolu jest zbawienny. Samo
przedszkole nie wystarczy, dlatego pracuje się również nad rodzicami. Natomiast
w Polsce w miejscach, gdzie najwięcej dzieci potrzebuje przedszkola, takiego
przedszkola na ogół nie ma. Wspieranie rodziców również jest bardzo nieudolne.
Kolejna sprawa to konieczność zreformowania szkolnictwa. Póki nauczycielami
zostaje garstka pasjonatów a oprócz tego wielu takich, którzy byli na tyle
kiepscy, że nie udało im się znaleźć lepszej pracy, nie będzie lepiej. Na razie
w Polsce, nawet jesli 3latek trafi do odpowiedniej placówki wychowawczej,
pozytywne efekty przedszkola są w ciągu kilku lat niwelowane przez działania
szkoły... Trzeba zlikwidować kartę nauczyciela (bo np. uniemożliwia zwalnianie
kiepskich nauczycieli z dużym stażem pracy), zacząć płacić nauczycielom
odpowiednie pensje, wywalić wszystkich tych, którzy się nie nadają, przestać
traktować wydział pedagogiczny po macoszemu, zatrudnić ministra z
wykształceniem pedagogicznym (I to nie ma być fizyk z dwuletnim kuresm tylko
osoba po pedagogice). Z angielskich wyliczeń wynika, że to wszystko się opłaci,
również takim ludziom jak Ty. Wzrosną wydatki na edukację, ale mniej pieniędzy
trzeba będzie przeznaczyć na utrzymywanie więźniów, leczenie narkomanów etc.

Jasne, że na nasze opinie na ten temat wpływają uczucia, osobiste
doświadczenia. Ja zawsze byłam rozdarta. Kochałam pozytywizm, jednocześnie nie
rozumiałam, jak to możliwe, że ktoś nie studiuje, nie ma pracy itp. nie ze
swojej winy. Był taki moment, kiedy mocno skłaniałam się ku liberalizmowi. Dużo
zmieniły zajęcia o tym, jak dzieci z biednych rodzin radzą sobie w szkole, jak
ta szkoła ich traktuje, ile w życiu człowieka zależy od statusu
społecznoekonomicznego rodziców. Już rozumiem, że człowiek rzeczywiście może
sobie nie radzić zupełnie nie ze swojej winy. Nie wiem, w jakim stopniu można
temu przeciwdziałać, ale z pewnością da się zrobić znacznie więcej, niż robi
się teraz w Polsce.

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[alpepe]

szczerze mówiąc, nie miałam ochoty otwierać linku,oparłam się na tym, co
napisałaś ty i mój przedmówca.
Każdy sądzi wobec siebie, jeśli bydlakami ktoś określa rodziców, którzy są tak
głupi, by dawać pijanym ludziom własne dziecko, to ja to rozumiem, choć wiem, że
czasem sytuacja wydaje się bez wyjścia. Bo, że bydlakami byli ci, co w pijackim
widzie zabili, to nie ulega wątpliwości.
Mnie np. dziwiły głosy babci i innych krewnych dziewczynki (widziałam na
tytułowej chyba Faktu...), którzy strasznie płakali po jej śmierci, ale którzy
nie mogli byli się nią zaopiekować, kiedy żyła.
Acha i uważam, że każdy ma prawo do własnego zdania, na tym polega jednak
demokracja, ty tu pytasz o moją odpowiedzialność za politykę społeczną Polski,
co mi pachnie społeczeństwem obywatelskim, a z drugiej strony chciałabyś, by
ludzie sądzili to, czy tamto...

[anulex]

Oczywiście, że bym chciała, żeby ludzie sądzili to, czy tamto. Ty byś nie
chciała, żeby społeczeństwo podzielało Twoje opinie i wspierało Cię w
działaniach z nich wynikających? Nie chciałabyś, żeby ci ludzie, którzy
zamordowali Anię wiedzieli, że doprowadzanie się do stanu takiego odurzenia,
kiedy w domu jest dziecko, to skrajna nieodpowiedzialność i dzięki temu
uniknęli tragedii?

Jeśli chodzi o to, czy każdy ma prawo do własnego zdania - nigdzie nie
napisałam, że nie ma. Ma prawo pisać "bydlak" a ja mam prawo napisać, że się z
nim nie zgadzam, że uważam że pisanie "bydlak" nigdzie nie prowadzi, nie
rozwiązuje problemów, że zamiast oceniać wypadałoby spróbować pomóc.

A z jakiego środowiska pochodzili krewni? Czy potrafiliby zapewnić dziecku
warunki lepsze niż rodzice? I czy płacząc zamiast coś zrobić nie robią
dokładnie tego samego, co większość społeczeństwa?

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

Mój bliski kolega posiada dość sprecyzowane poglądy na rodzicielstwo. Nie
ukrywam że dla mnie sa one moze zbyt drastyczne ale po takich artykułach mysle
że to nas czeka..
Chodzi o limitowany dostęp do bycia rodzicem... prawo do posiadania potomka
powinno byc ograniczone, rodziny nie nadające się do tego powinny być
przymusowo sterylizowane. Wtedy posiadanie dzieci byłoby przywilejem a nie
przekleństwem... albo przypadkiem.

[anulex]

I kto będzie decydował kto się nadaje a kto nie? Kaczyński?

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

Nie wiem. To nie moje poglądy. Nie jestem aż tak skrajny. Ale w przypadku
opisanym nie uważasz ze byłoby to na miejscu??

[anulex]

Zdecydowanie wolę odpowiednią politykę socjalną. Uważam, że tych ludzi trzeba
nauczyć żyć normalnie a nie sterylizować. Jestem zwolenniczką resocjalizacji
połączonej z, jeśli to konieczne, izolacją, może nawet dożywociem. Ale nie
sterylizacji.

Przymusowa sterylizacja:
- jest w ogóle niehumanitarna,
- jest tym bardziej niehumanitarna, że pojawiłyby się pomyłki i nadużycia,
- nie można jej wprowadzić w życie, bo żaden człowiek nie powinien sobie
uzurpować prawa do decydowania, kto będzie sterylizowany a kto nie (a już w
szczególności nasz rząd - aż mnie ciarki przeszły).

Gdybyśmy wykorzystali wszystkie inne możliwe środki i to nie dałoby rezultatu,
możnaby zacząć rozmawiać o rozwiązaniach skrajnych. Ale tego jeszcze nie
zrobiliśmy i bardzo dużo brakuje do tego momentu.

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[trypel]

Czyli Ty jesteś zwolenniczka rozwiązań droższych dla podatnika i bardziej
humanitarnych a ja jestem zwolennikiem ostrych cięć które bedą nas mniej
kosztowały. Tak samo jak morderce ja bym posadził na krzesle elektrycznym a Ty
zamknełabyś na 50 lat i próbowała resocjalizować :) czyli odwieczny konflikt
socjalizm vs. liberalizm :)

[justynnka]

jestem wyznawczynią teorii że kazdy jest odpowiedzialny za siebie i swoją
rodzinę. podobnie jak uwazam ze nalezy przywrócić karę śmierci a nie hodować
morderców i inych zwytodnialców za pieniadze podatnika w celi z tv i dostepem
do wszelkih ,,rozrywek". i nikt mi nie wytłumaczy ze jak ktoś cuchnie na
kilometr to winne jest państwo albo bieda.

[anahella]

Na Barbare Pietkiewicz mozna liczyc: kolejny bardzo ciekawy tekst.
Pytasz kto tu jest winny: a po co szukac winnego? Lepiej szukac wyjscia z
sytuacji. dla mnie jedynym wyjsciem jest edukowac, edukowac i jeszcze raz
edukowac. Ale do tego trzeba chyba wiecej kobiet w Sejmie i Senacie. Mezczyzni
roztrzasaja sprawy ideologiczne, a zapominaja ze za oknami toczy sie prawdziwe
zycie pelne dzieciecych tragedii.

[zopl98yyuutt]

up

[anulex]

Zgadzam się, że nie ma po co szukać winnych, że lepiej szukać rozwiązania
problemu i że edukacja to najlepszy sposób pomagania biednym.

Nie zgadzam się, że zwiększenie ilości kobiet w sejmie coś zmieni. Jeśli
chcesz, mogę Ci podesłać ciekawy tekst prof. Siemieńskiej. Prowadziła ona
badania na temat działalności kobiet w sejmie. Podczas zeszłej kadencji było
ich tam 20% (to spory wzrost w porównaniu z wcześniejszymi latami) i wcale nie
wpłynęło to na poprawę sytuacji kobiet w ogóle. Nawet inicjatywy mające na celu
pomoc kobietom nie były częstsze. Badania Siemieńskiej nie dotyczyły edukacji,
ale jestem prawie pewna, że wyniki byłyby analogiczne. Na samo wspomnienie pani
Łybackiej przechodzą mnie ciarki...

Nie tylko mężczyźni skupiają się na ideologii. Nie wiem jak jest za tej
kadencji, ale wcześniej istniało koło (albo coś w tym guście) mające zrzeszać
kobiety ponad podziałami partyjnymi. Należały do niego prawie tylko kobiety z
SLD, jednym z jego głównych celów była liberalizacja ustawy antyaborcyjnej.
Idea wspólnegofrontu kobiet była piękna, ale okazało się, że panie nie
potrafiły działać jednym frontem odpuszczając ideologię.

---
Tabula Rasa - forum dla ludzi kochających dyskusje.
forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=45427

[mimi_115]

Anulex, przede wszystkim cieszę się, że zaczęłaś ten temat. Wiesz co mnie
najbardziej przeraża? Nawet nie to, że ludzie nie myślą o biedzie w kategorii
problemu społecznego, który dotyczy nas wszystkich, jakby sobie nie zdawali
sprawy z tego, że dobrze wyedukowane społeczeństwo, wyrównywanie szans, to tak
naprawdę inwestycja dla nas wszystkich. Mnie najbardziej boli fakt, że bieda
jest tak bardzo irytjąca. Brudne, nie potrafiące się zachować dziecko budzi
odrazę i żal, że jego matki w porę nie wysterylizowano a nie współczucie. Nie
myśli się o tym jak im pomóc wyjść z biedy, tylko co zrobić, żeby zniknęli nam
z oczu. To naprawde smutne.
Poza tym, czy tego chcemy czy nie, zawsze w społeczeństwie będą osoby, z
którymi będziemy się dzielić naszymi podatkami, ludzie chorzy, osoby
uposledzone, sieroty itp i inne "nieproduktywne". Tak już jest i trzeba się z
tym pogodzić.