kazirodztwo...

[sagan2]

bylo o pedofili, sprobujmy o kazirodztwie...

wg polskiego prawa, kazirodztwo jest zakazane i karalne
do kilku (2?) lat wiedzienia.

uwazacie, ze to jest sluszne?
dodam, ze nie rozmawiamy o pedofilskim kazirodztwie,
takowe jest karalne jako pedofilia.
ale poza tym?

rozumiem, ze mozna to uwazac za obrzydliwe, ale czy
powinno sie zakazywac prawnie?
homoseksualizm tez sie niektorym moze wydawac
obrzydliwy... ale czy mamy prawo ingerowac w to, co sie
dzieje w sypialni dwojga doroslych, *dobrowolnych*
ludzi?

dlaczego w spoleczenstwie jest taka silna niechec wobec
kazirodztwa? jak myslicie?

[porzadkowy]

Po kolei na każde z pytań:

sagan2 napisała:

> bylo o pedofili, sprobujmy o kazirodztwie...
>
> wg polskiego prawa, kazirodztwo jest zakazane i karalne
> do kilku (2?) lat wiedzienia.
>
> uwazacie, ze to jest sluszne?

Uważam, że jest to niesłuszne.


> dodam, ze nie rozmawiamy o pedofilskim kazirodztwie,
> takowe jest karalne jako pedofilia.
> ale poza tym?
>
> rozumiem, ze mozna to uwazac za obrzydliwe, ale czy
> powinno sie zakazywac prawnie?

Nie powinno być karalnym to, co nie narusza interesów drugiej strony. Jeśli
czyn kazirodczy uprawia dwójka dorosłych osób, nie pozbawionych swoich praw, to
nie widzę powodów, dla których seksualne czyny, którym się oddają, miałyby być
usankcjonowane prawnie.


> homoseksualizm tez sie niektorym moze wydawac
> obrzydliwy... ale czy mamy prawo ingerowac w to, co sie
> dzieje w sypialni dwojga doroslych, *dobrowolnych*
> ludzi?

Nie mamy, o ile nie narusza do interesów drugiej strony i czyni ona to bez
przymusu oraz świadoma jest czynów, których się dopuszcza. Wszystkie te
znamiona wyczerpywane są przez dorosłe osoby, które pragną współżyć ze sobą,
pomimo koligacji rodzinnych, które między nimi występują.

>
> dlaczego w spoleczenstwie jest taka silna niechec wobec
> kazirodztwa? jak myslicie?

Nie zauważam w społeczeństwie silnej niechęci wobec kazirodztwa. Co więcej,
przekonany jestem, że dotyczy to wielu osób z nas, choć mnie akurat nie, bo
rodzeństwa nie posiadam, a współżycie z matką czy ojcem wydaje mi się
niewłaściwe. Podobnie jak pedofilia, tak i kazirodztwo jest różnego rodzaju i
różnej intensywności w kontaktach.

p.

>
>

[Gość: lola]

Wg mnie jest to podyktowane troska o zdrowie społeczenstwa. Wiadomo ze takie
zwiazki skutkuja wadami genetycznymi u dzieci tychze.I tylko ten argument
przemawia za zakazem kazirodztwa.Skoro z takich zwiazków rodza sie w duzym
procencie kalekie dzieci, trzeba temu przeciwdziałac, i prawo temu słuzy.

[sagan2]

Gość portalu: lola napisał(a):

> Wg mnie jest to podyktowane troska o zdrowie
> społeczenstwa. Wiadomo ze takie zwiazki skutkuja wadami
> genetycznymi u dzieci tychze.I tylko ten argument
> przemawia za zakazem kazirodztwa.Skoro z takich
> zwiazków rodza sie w duzymE procencie kalekie dzieci,
> trzeba temu przeciwdziałac, i prawo temu słuzy.

a wiesz, ze rodza sie kalekie dzieci w *duzym procencie*?
bo to jest ogolnik, o ktorym kazdy slyszal, ja bym wolala
jakies konkrety. pczywiscie wiem, dlaczego *moga* rodzic
sie kalekie dzieci, ale nie wiem, jak czesto sie to
dzieje, chetnie bym sie dowiedziala. w takim na przyklad
starozytnym egipcie, wsrod arystokracji praktyki
kazirodcze byly normalne, a jakos nie ma "doniesien" o
straszliwych wadach genetycznych w kazdym pokoleniu...
ale to oczywiscie moze byc spowodowane "jakoscia
przekazu" ;)

jesli chodzi o wady genetyczne, to rozumiem, ze powinno
sie prawnie zakazac rowniez zwiazkow wszelkich osob,
ktore maja choroby genetyczne - istnieje
prawdopodopienstwo, ze zostana one (choroby) przekazane
nastepnym pokoleniom (chyba wieksze, bo wiadomo, ze
choroba jest, niz w przypadku kazirodztwa, gdzie choroby
moze w ogole nie byc). zgadzasz sie z tym? argument
identyczny jak ten, ktory podalas przeciw kazirodztwu - w
trosce o zdrowie spoleczenstwa...

[mindo]

> Wg mnie jest to podyktowane troska o zdrowie
> społeczenstwa. Wiadomo ze takie zwiazki skutkuja wadami
> genetycznymi u dzieci tychze.I tylko ten argument
> przemawia za zakazem kazirodztwa.Skoro z takich
> zwiazków rodza sie w duzymE procencie kalekie dzieci,
> trzeba temu przeciwdziałac, i prawo temu słuzy.

Wg mnie jest to podyktowane troska o zdrowie
społeczenstwa. Wiadomo ze takie zwiazki skutkuja różnymi paskudnymi chorobami
np. AIDS.I tylko ten argument
przemawia za zakazem homoseksualizmu. Skoro z takich
zwiazków rodza sie nieuleczalne choroby zagrażające zdrowej heteroseksualnej
populacji,
trzeba temu przeciwdziałac, a prawo temu jak na razie nie słuzy. A to bardzo
źle.

[porzadkowy]

mindo napisał:

> > Wg mnie jest to podyktowane troska o zdrowie
> > społeczenstwa. Wiadomo ze takie zwiazki skutkuja wadami
> > genetycznymi u dzieci tychze.I tylko ten argument
> > przemawia za zakazem kazirodztwa.Skoro z takich
> > zwiazków rodza sie w duzymE procencie kalekie dzieci,
> > trzeba temu przeciwdziałac, i prawo temu słuzy.
>
> Wg mnie jest to podyktowane troska o zdrowie
> społeczenstwa. Wiadomo ze takie zwiazki skutkuja różnymi paskudnymi chorobami
> np. AIDS.I tylko ten argument
> przemawia za zakazem homoseksualizmu.

Wybacz przyjacielu, ale AIDS nie jest chorobą tylko homoseksualistów. Doczytaj
na ten temat.

Skoro z takich
> zwiazków rodza sie nieuleczalne choroby zagrażające zdrowej heteroseksualnej
> populacji,
> trzeba temu przeciwdziałac, a prawo temu jak na razie nie słuzy. A to bardzo
> źle.

Heteroseksualny=zdrowy??? Ciekawe zestawienie.

p.

PS. Uprzedzę od razu Twoje pytanie: nie jestem gayem.

[mike_mike]

mindo napisał:

> > Wg mnie jest to podyktowane troska o zdrowie
> > społeczenstwa. Wiadomo ze takie zwiazki skutkuja wadami
> > genetycznymi u dzieci tychze.I tylko ten argument
> > przemawia za zakazem kazirodztwa.Skoro z takich
> > zwiazków rodza sie w duzymE procencie kalekie dzieci,
> > trzeba temu przeciwdziałac, i prawo temu słuzy.
>
> Wg mnie jest to podyktowane troska o zdrowie
> społeczenstwa. Wiadomo ze takie zwiazki skutkuja różnymi paskudnymi chorobami
> np. AIDS.

A co według Ciebie ma kazirodztwo do AIDS?

[sagan2]

mike_mike napisał:


> A co według Ciebie ma kazirodztwo do AIDS?

nic. to byla tylko IDENTYCZNA argumentacja, jak Loli w
sprawie kazirodztwa i chorob genetycznych, tylko
dotyczaca homo i aids.
parodia, jednym slowem, jej argumentu (przynajmniej ja to
tak odebralam)

[Gość: Xanatos]

Ludzie tu w małym procencie chodzi o genetykę. Wy chyba myślicie, że człowiek
to zwierze bez emocji i uczuć wpływających na jego psychikę. Tu też nie chodzi
o wolną wolę dwóch osób. Człowiek nie jest w stanie powstrzymać pewnych
demolujących reakcji w swojej psychice. Może trochę wyobraźni?

[Gość: lola]

My piszemy o kazirodztwie.AIDS dotyczy nie tylko homo.Rozprzestrzenianiu sie
AIDS słuzy miedzy innymi sex z wieloma partnerami bez zabezpieczen. I temu
nalezy przeciwdziałac, prawda? I to sie robi- chocby poprzez propagande i
nagłasnianie problemu.Trudno byłoby prawnie zakazac sexu.
Zwiazki kazirodcze niosa ze soba ryzyko zdrowotne dla potomstwa i dlatego jak
rozumiem sa zabronione. Ale moze jest inna przyczyna, prosze o podanie bo nic
innego nie przychodzi mi do głowy.

[Gość: lola]

Habsburgowie na przykład
Mieli zaburzenia psychiczne
W krajach skandynawskich, chyba o Finlandie chodziło, sa wioski gdzie ludzie
zyja we własnych kregach, odizolowani, i tam ponoc jest duzo takich
przypadków "nienormalnosci".Nawet zwierzeta nie powinny miedzy soba sie
rozmnazac bo to skutkuje słabym potomstwem.

[Gość: lola]

Mysle ze jakis specjalista z dziedziny genetyki by ci wytłumaczył.Gdybym
wiedziała ze jestem chora albo moje dziecko ma duza sznse miec wade genetyczna
to nie zdecydowałabym sie na dziecko. I wiele osób które wie, nie ryzykuje.
Wszystko zalezy od tego o jaka chorobe chodzi.Obecnie nie jest mozliwe
przeprowadzenie kazdemu badan pod tym wzgledem, chocby finanse stanowia
bariere, natomiast z tego co wiem to nauka nie ma watpliwosci ze pokrewienstwo
rodziców jest dla płodu zagrozeniem.

[sagan2]

Gość portalu: lola napisał(a):

> Mysle ze jakis specjalista z dziedziny genetyki by ci
> wytłumaczył.Gdybym wiedziała ze jestem chora albo moje
> dziecko ma duza sznse miec wade genetyczna to nie
> zdecydowałabym sie na dziecko. I wiele osób które wie,
> nie ryzykuje.

ale czy PRAWO ma prawo im to zakazac????
moze ludzie popelniajacy kazirodztwo tez wiedza, co grozi
im dzieciom i sie na dziecko nie decyduja???

a uklady kazirodcze-homoseksualne? tez sa zakazane, a nie
moga doprowadzic do prokreacji.
czyli argument "genetyczny" na pewno nie jest spojny i
zawsze sluszny.

[Gość: lola]

Moze chodzi tez o ochrone rodziny jako podstawowej komórki społecznej.
Rywalizacja miedzy matka a córka albo siostrami albo bracmi(oraz wszelkie inne
konfiguracje)powodowalaby duzo wiecej komplikacji w rodzinie- wiecej rozwodów,
itd.

[sagan2]

ale w takim razie zwiazku homoseksualne tez sa
"wykroczeniem" przeciwko podstawowej komorce spolecznej.
jak i osoby samotne.
a tych zachowan nie zakazuje sie prawnie!

[Gość: lola]

Ale homoseksualizm był zakazany.Dlaczego zakaz zniesiono? Bo prowadzono
badania, bo uznano ze człowiek sie z preferencjami seksualnymi rodzi(choc moze
tez nabyc), bo lobby homoseksualistów do tego doprowadziło.
Wystarczy by zebrała sie odpowiednio liczna grupa majaca poparcie w sejmie i
juz. Przegłosowane. Od dzis kazirodztwo nie jest zakazane.Wszystko jest
względne.

[kasia.lomanczyk]

sagan2 napisała:

> Gość portalu: lola napisał(a):
>
> > Wg mnie jest to podyktowane troska o zdrowie
> > społeczenstwa. Wiadomo ze takie zwiazki skutkuja wadami
> > genetycznymi u dzieci tychze.
> a wiesz, ze rodza sie kalekie dzieci w *duzym procencie*?
> bo to jest ogolnik, o ktorym kazdy slyszal, ja bym wolala
> jakies konkrety.
Sagan, z tymi chorobami genetycznymi to prawda. Chodzi o to, ze kazdy czlowiek
ma w swoim genomie zapisana sklonnosc do wielu chorob. Ogromna czesc tych
chorob ujawnia sie u dziecka, u ktorego dany gen wystapil u matki i u ojca.
Kiedy rodzice sa ze soba blisko spokrewnieni, istnieje znacznie wieksze niz
normalnie ryzyko wystapienia danej choroby.

[porzadkowy]

Gość portalu: lola napisał(a):

> Wg mnie jest to podyktowane troska o zdrowie społeczenstwa. Wiadomo ze takie
> zwiazki skutkuja wadami genetycznymi u dzieci tychze.I tylko ten argument
> przemawia za zakazem kazirodztwa.Skoro z takich zwiazków rodza sie w duzym
> procencie kalekie dzieci, trzeba temu przeciwdziałac, i prawo temu słuzy.

Jak więc wytłumaczysz zakaz uprawiania seksu homoseksualnego przez dwóch braci?
Tutaj chyba o narodzinach dziecka z wadą genetyczną mowy być nie może, prawda?

p.

[Gość: lola]

No własnie, mysle ze osoby jednej płci powinny byc z tych restrykcji
wyłaczone.Jaki zatem argument prawodawcyza tym przemawiał ?

[porzadkowy]

Gość portalu: lola napisał(a):

> No własnie, mysle ze osoby jednej płci powinny byc z tych restrykcji
> wyłaczone.Jaki zatem argument prawodawcyza tym przemawiał ?

Nie wiem, nie jestem prawodawcą :-)))
Mogę jedynie spekulować, iż może być to np. konserwatyzm naszego systemu
kulturowego i tradycja, którą z przyczyn bliżej mi nieznanych za wszelką cenę
pielęgnujemy.

p.

[Gość: Xanatos]

Niewątpliwie bardzo dobrze będzie robiło psychice ludzkiej owe mieszanie
miłości seksualnej z miłością rodziców. Będzie git...

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> Niewątpliwie bardzo dobrze będzie robiło psychice ludzkiej owe mieszanie
> miłości seksualnej z miłością rodziców. Będzie git...

Kazirodztwo to nie tylko miłość pomiędzy rodzicem a dzieckiem, a także między
bratem i siostrą, siostrą i siostrą, a także bratem i bratem. I co w tym jest
nie git?

p.

[Gość: Xanatos]

porzadkowy napisał:

> Gość portalu: Xanatos napisał(a):
>
> > Niewątpliwie bardzo dobrze będzie robiło psychice ludzkiej owe mieszanie
> > miłości seksualnej z miłością rodziców. Będzie git...
>
> Kazirodztwo to nie tylko miłość pomiędzy rodzicem a dzieckiem, a także między
> bratem i siostrą, siostrą i siostrą, a także bratem i bratem. I co w tym jest
> nie git?
>
> p.



Nie. To też jest super... a tu już chodzi bardziej o geny.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> porzadkowy napisał:
>
> > Gość portalu: Xanatos napisał(a):
> >
> > > Niewątpliwie bardzo dobrze będzie robiło psychice ludzkiej owe miesza
> nie
> > > miłości seksualnej z miłością rodziców. Będzie git...
> >
> > Kazirodztwo to nie tylko miłość pomiędzy rodzicem a dzieckiem, a także mię
> dzy
> > bratem i siostrą, siostrą i siostrą, a także bratem i bratem. I co w tym j
> est
> > nie git?
> >
> > p.
>
>
>
> Nie. To też jest super... a tu już chodzi bardziej o geny.

O jakie geny może chodzić w przypadku uprawiania seksu pomiędzy siostrą i
siostrą albo bratem i bratem?

p.

[sagan2]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):


> Nie. To też jest super... a tu już chodzi bardziej o
> geny.

ponawiam pytanie: jesli chodzi o geny, czy w takim razie
powinien byc *prawny zakaz* (o tym rozmawiamy) uprawiania
seksu przez osoby chore na choroby genetyczne?

[Gość: Xanatos]

> ponawiam pytanie: jesli chodzi o geny, czy w takim razie
> powinien byc *prawny zakaz* (o tym rozmawiamy) uprawiania
> seksu przez osoby chore na choroby genetyczne?



Czyli uważasz, że seks między siostrą i bratem jest ok?

[Gość: Xanatos]

Gdyby nie było zakazane przez prawo byłoby ok?

[sagan2]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

>
> > ponawiam pytanie: jesli chodzi o geny, czy w takim
> > razie powinien byc *prawny zakaz* (o tym rozmawiamy)
> > uprawiania seksu przez osoby chore na choroby
> > genetyczne?
>
>
>
> Czyli uważasz, że seks między siostrą i bratem jest ok?

nie odpowiedziales na moje pytanie...

ja nie pytam, czy jest ok, czy nie, ale czy ma byc
zakazany *przez prawo*, a jesli tak, to dlaczego.
powod - ze jest obrzydliwy, czy "nie ok" mnie nie
przekonuje - zdradzanie zony tez jest "nie ok", ale nikt
tego nie zabrania prawnie, prawda? tak jest z wieloma
innymi watpliwymi moralnie sytuacjami. dlaczego
zakazujemy prawnie kazirodztwa?

jesli zakaz ma obowiazywac ze wzgledu na genentyke, to co
z moim pytaniem?

[Gość: Xanatos]

Masz rację. Przekonałaś mnie. To jest nie do obalenia. Jednakże chętnie
wziąłbym parę sióstr i braci wsadziłbym do łóżka i sprawdził jak zadziała z
czasem ich psychika.
Dziwne, że człowiek wypowiada się o rzeczy o której nie masz pojęcia.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> Masz rację. Przekonałaś mnie. To jest nie do obalenia. Jednakże chętnie
> wziąłbym parę sióstr i braci wsadziłbym do łóżka i sprawdził jak zadziała z
> czasem ich psychika.
> Dziwne, że człowiek wypowiada się o rzeczy o której nie masz pojęcia.
>

To podrzucę Ci trochę statystyk skoro chcesz tak wsadzać braci i siostry do
łóżek:
* badania wskazują, że od 15-20% populacji miało kazirodcze doświadczenia
(niekoniecznie pełen stosunek, ale np. wzajemna masturbacja, seks oralny).

Tak więc co 5-6 człowiek żyjący na tym globie, uprawiał seks z kimś z własnej
rodziny!!! Nie musisz więc ich wsadzać do łóżek, bo oni robią to sami i w
dodatku często z własnej nieprzymuszonej woli.

Najcześciej przypadki notowane są wśród rodzeństwa. Rzadszą odmianę stanowi
kazirodztwo pomiędzy ojcem a córką (głównie patologiczne rodziny), jeszcze
rzadszą pomiędzy matką a synem. Seks pomiędzy ojcem i synem albo matką i córką
to przypadki notowane w promilach. Podobnie jak seks pomiędzy dziadkiem i
wnuczką, choć i takie przypadki się zdarzają.

p.

[Gość: Xanatos]

To tylko garść liczb, która nic nie mówi o jednostce.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> To tylko garść liczb, która nic nie mówi o jednostce.

Liczby pokazują trendy i prawidłowości, które się odnoszą właśnie do jednostek.
Takie jest nierozerwalne prawo wiążące się ze statystyką.

p.

[Gość: Xanatos]

porzadkowy napisał:

> Gość portalu: Xanatos napisał(a):
>
> > To tylko garść liczb, która nic nie mówi o jednostce.
>
> Liczby pokazują trendy i prawidłowości, które się odnoszą właśnie do
jednostek.
>
> Takie jest nierozerwalne prawo wiążące się ze statystyką.
>
> p.



Zajrzałeś w głowę owych jednostek? Liczby pokazują niewiele. Wiem, bo się nimi
zajmuję. Trendy? To nic nie znaczy.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> porzadkowy napisał:
>
> > Gość portalu: Xanatos napisał(a):
> >
> > > To tylko garść liczb, która nic nie mówi o jednostce.
> >
> > Liczby pokazują trendy i prawidłowości, które się odnoszą właśnie do
> jednostek.
> >
> > Takie jest nierozerwalne prawo wiążące się ze statystyką.
> >
> > p.
>
>
>
> Zajrzałeś w głowę owych jednostek? Liczby pokazują niewiele. Wiem, bo się
nimi
> zajmuję. Trendy? To nic nie znaczy.

Chcesz pogadać o metodach badań socjotechnicznych?

p.

[Gość: Xanatos]

> Chcesz pogadać o metodach badań socjotechnicznych?


Mów. Posłucham.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

>
> > Chcesz pogadać o metodach badań socjotechnicznych?
>
>
> Mów. Posłucham.

Ja nie pytałem, czy chcesz posłuchać mojego wywodu, tylko czy chcesz
porozmawiać. Rozmowa to dialog minimum dwojga ludzi. Gdybym chciał sam coś od
siebie tylko napisać zadałbym pytanie: czy chcesz posłuchać albo poczytać o
metodach badań socjotechnicznych?

Z Twoich słów wywnioskowałem bowiem, że podważasz - z przyczyn mi bliżej nie
znanych - statystykę jako naukę obrazującą zachowania jednostek.

p.

[Gość: Xanatos]

Nie podważam. Ale to jest zwykły ogólnik. Nic więcej. Badania ilościowe nigdy
nie powiedzą Ci tyle o czymś co badania jakściowe. Statystyka vs. psychologia.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> Nie podważam. Ale to jest zwykły ogólnik. Nic więcej. Badania ilościowe nigdy
> nie powiedzą Ci tyle o czymś co badania jakściowe. Statystyka vs.
psychologia.

Statystyka jest nauką pomocniczą w psychologii i socjologii i obrazuje wyniki
prowadzonych w ich obrębie badań jakościowych. Inaczej bowiem zobrazować się
niż przy pomocy liczb nie da pewnych zachowań, które towarzyszą większej grupie
społecznej, a nie tylko jednostce. A kazirodztwo, to zachowanie społeczne,
chcesz czy nie, choć w skali mikro.

p.

[Gość: Xanatos]

> Statystyka jest nauką pomocniczą w psychologii i socjologii i obrazuje wyniki
> prowadzonych w ich obrębie badań jakościowych. Inaczej bowiem zobrazować się
> niż przy pomocy liczb nie da pewnych zachowań, które towarzyszą większej
grupie
> społecznej, a nie tylko jednostce. A kazirodztwo, to zachowanie społeczne,
> chcesz czy nie, choć w skali mikro.


Oczywiście. Jednakże dopóki nie dostanę psychologicznych wyników badań (które
pokażą, że to nie rujnuje umysłu człowieka) będę uważał to za społecznie złe.
Nie mam podstaw, aby uważać to za coś dobrego dla nas. A jako pesymista z
natury twierdzę teraz, ze to złe.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

>
> > Statystyka jest nauką pomocniczą w psychologii i socjologii i obrazuje wyn
> iki
> > prowadzonych w ich obrębie badań jakościowych. Inaczej bowiem zobrazować s
> ię
> > niż przy pomocy liczb nie da pewnych zachowań, które towarzyszą większej
> grupie
> > społecznej, a nie tylko jednostce. A kazirodztwo, to zachowanie społeczne,
>
> > chcesz czy nie, choć w skali mikro.
>
>
> Oczywiście. Jednakże dopóki nie dostanę psychologicznych wyników badań (które
> pokażą, że to nie rujnuje umysłu człowieka) będę uważał to za społecznie złe.
> Nie mam podstaw, aby uważać to za coś dobrego dla nas. A jako pesymista z
> natury twierdzę teraz, ze to złe.

Ja nie twierdzę, że to dobre. Nie twierdzę także, że to złe. Wykazuję tylko
powszechność tego typu zjawiska, bo od sporu o liczby przecież wyszliśmy. A
skoro jest powszechne, a jest bez wątpienia, to chyba nie oznacza, że ludzie
postrzegają je jako złe (porównywanie powszechności kazirodztwa do
powszechności kradzieży czy zabójstw obalam w ciągu sekundy, więc proszę nawet
nie porównywać, bo szkoda naszego wzajemnego czasu).

p.

[Gość: Xanatos]

Nie postrzegają jako złe? Założę się, że przy badaniu (nawet nieimiennym) 99%
byłoby przeciw. To co prawda tylko spekulacje, ale myślę że nie odbiegają
daleko od prawdy.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> Nie postrzegają jako złe? Założę się, że przy badaniu (nawet nieimiennym) 99%
> byłoby przeciw. To co prawda tylko spekulacje, ale myślę że nie odbiegają
> daleko od prawdy.

Czym innym jest wyrażenie swojego stanowiska bez uzasadnienia "złe bo złe", a
czym innym jest wyrażenie stanowiska po głębszej analizie problemu, tak jak
czynimy to teraz "złe, albowiem....."

A wtedy myślę, że konserwatyzm poglądów w tej kwestii nie oscylowałby nawet w
pobliżu liczby, którą wskazałeś.

Poza tym, skoro 15-20% populacji miało tego typu doświadczenia, to choćby ta
część już nie powinna (w większości) uważać takich zachowań jako zupełnie
negatywnych, o ile nie wiążą się z nimi traumatyczne doświadczenia.

Współcześni psychologowie wczesnodziecięcy i dziecięcy uważają nawet, że
kazirodcze zachowania rodzeństwa są jednym z naturalnych etapów w rozwoju
seksualizmu jednostki. To tak na marginesie.

p.

[Gość: Xanatos]

Po głębszej analizie? Pewne rzeczy są tak zakorzenione w człowieku, że analiza
nie pomoże. To jest sprawa światopoglądu nie aż w takim stopniu sprawa dowodów.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> Po głębszej analizie? Pewne rzeczy są tak zakorzenione w człowieku, że
analiza
> nie pomoże. To jest sprawa światopoglądu nie aż w takim stopniu sprawa
dowodów.

Tylko krowa nie zmienia (świato)poglądów.

p.

PS. Ale wobec powyższych słów utwierdzam się w przekonaniu (bo popierasz moje
obserwacje), że prawo wyborcze powinno przysługiwać tylko ludziom wykształconym.

[Gość: Xanatos]

> Tylko krowa nie zmienia (świato)poglądów.
>
> p.
>
> PS. Ale wobec powyższych słów utwierdzam się w przekonaniu (bo popierasz moje
> obserwacje), że prawo wyborcze powinno przysługiwać tylko ludziom
wykształconym
> .



Brawo. Doprawdy genialna obserwacja. Tym sie różnimy. Ja nie uważam ludzi za
śmieci...

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

>
> > Tylko krowa nie zmienia (świato)poglądów.
> >
> > p.
> >
> > PS. Ale wobec powyższych słów utwierdzam się w przekonaniu (bo popierasz m
> oje
> > obserwacje), że prawo wyborcze powinno przysługiwać tylko ludziom
> wykształconym
> > .
>
>
>
> Brawo. Doprawdy genialna obserwacja. Tym sie różnimy. Ja nie uważam ludzi za
> śmieci...

Obawiałem się tego, że trochę niefortunnie sformułowałem swoją myśl w
poprzednim wpisie. Przytyk absolutnie nie był pod Twoim adresem!!! Napisałeś
tylko, że ("...Po głębszej analizie? Pewne rzeczy są tak zakorzenione w
człowieku, że analiza nie pomoże. To jest sprawa światopoglądu nie aż w takim
stopniu sprawa dowodów...") ludzie miast kierować się umysłem na podstawie
zgromadzonej wiedzy, kierują się "światopoglądem" opartym na jakichś
stereotypach, nie mających z wiedzą naukową niczego wspólnego. Do tego też
odniosłem swoje post scriptum, że w związku z tym, prawo wyborcze przysługiwać
powinno tylko tym osobom, które mają naukowe podwaliny do wypowiadania się w
kwestiach politycznych, a nie każdy bez względu na wykształcenie (proszę o
nierozwijanie tego tematu, piszę tylko dla wyjaśnienia nieopatrznie chyba
zrozumianej przez Ciebie treści pisanej moją ręką w poprzednim poście).

p.

[Gość: Xanatos]

Ok. Ale i tak się z tym nie zgadzam. Człowiek powinien decydować o swojej
przyszłości. Trzeba wysłuchać i nieświadomych oni też mają swoje prawdy. To z
nich zbudowane jest społeczeństwo w większości.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> Ok. Ale i tak się z tym nie zgadzam. Człowiek powinien decydować o swojej
> przyszłości. Trzeba wysłuchać i nieświadomych oni też mają swoje prawdy. To z
> nich zbudowane jest społeczeństwo w większości.

I dlatego rządzi Tobą Lepper ze spółką, a nie odwrotnie. Smutne.

p.

Lepper& CO

[Gość: jendza]

Napisales, Porzadkowy,
> I dlatego rządzi Tobą Lepper ze spółką, a nie odwrotnie. Smutne.

Mysle, ze to nie tak.
Rzady 'Leppera i spolki' sa wynikiem bardzo wielu czynnikow
i bardzo zlozonej sytuacji spoleczno-politycznej...
Jednakze u podstaw calej tej piramidy upatrywalabym...
pychy naszych elit - jak najbardziej 'wyksztalconych':(.
Ktora to pycha przejawila sie przede wszystkim w lekcewazeniu
od dziesiecioleci problemow edukacji wlasnie.
Trudno sie zatem dziwic, ze niewyedukowane oraz spauperyzowane
spoleczenstwo wybiera, kogo wybiera...:((
Swoja droga, kogo ma wybrac??? Skoro elita sie skompromitowala...

I wracamy do punktu wyjscia...

pozdrawiam smetnie
j.
ps wybacz, Sagan, ze nie na temat...

[sagan2]

Gość portalu: jendza napisał(a):


> ps wybacz, Sagan, ze nie na temat...

wybaczam i wysciskuje :)))

[Gość: Xanatos]

> I dlatego rządzi Tobą Lepper ze spółką, a nie odwrotnie. Smutne.
>
> p.


Ale prawdziwe. Nie popieram żadnych cenzusów. Rewolucja Francuzka nie działa
sie od tak sobie.

[sagan2]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):


> Oczywiście. Jednakże dopóki nie dostanę
> psychologicznych wyników badań (które pokażą, że to nie
> rujnuje umysłu człowieka) będę uważał to za społecznie
> złe. Nie mam podstaw, aby uważać to za coś dobrego dla
> nas. A jako pesymista z natury twierdzę teraz, ze to
> złe.

nie rozmawiamy, czy to zle czy nie, ale czy powinno byc
prawnie zakazane. skoro NIE znamy wynikow badan
psychologicznych (a przynajmniej Ty nie umiesz podac), to
dlaczego zakazywac czegos, czego zlo jest NIEWIADOMA?
zwlaszcza, ze w historii byla to rzecz wystepujaca i
jakos nie doprowadzila do tragedi (takie mam wrazenie,
ale moze ktos przedstawi fakty przeciw mojemu wrazeniu?).

przeciez zdrada malezska tez jest zla, prawda? tez
powoduje urazy psychiczne zdradzanej osoby, czesto
prowadzi do rozwou, ktory znow powoduje urazy psychiczne
rowniez dzieci (to fakt potwierdzony naukowo). samotnie
wychowywanie dzieci cierpia.
ale przeciez zdrada malzenska NIE jest zakazana prawnie!

[Gość: Xanatos]

U nas nie jest zakazana prawnie. Taki przyjeliśmy system wartości. Czy jest on
lepszy, czy gorszy niż na przykład świata islamskiego? Chcesz zmienić system
wartości. Ja w tym wypadku nie chcę go naruszać. To sprawa światopoglądu.

[sagan2]

czy uwazasz, ze zdrada malzenska powinna byc karana
prawnie? rozumiem, ze nie, bo nie chcesz zmieniac
"naszego" systemu wartosci.
czy w takim razie decyzja "to zakazane (kazirodztwo), a
to dozwolone (zdrada), choc oba zle" ma byc wynikiem
systemu wartosci, swiatopogladu w ktorym zyjemy, a nie
naszych przemyslen? przeciez tak ustawiasz siebie jako
bezwolny "element" systemu wartosci, ktory nawet jesli
jest zlym systemem (a dlaczego ma nie byc zly? sam
twierdzisz, ze jesli nie udowodnimy, ze jest zly, to
nalezy uwazac, ze jest zly...), to musisz mu ulegac bez
wlasnych reflekcji...

[Gość: Xanatos]

> czy uwazasz, ze zdrada malzenska powinna byc karana
> prawnie? rozumiem, ze nie, bo nie chcesz zmieniac
> "naszego" systemu wartosci.

Nie uważam.



> czy w takim razie decyzja "to zakazane (kazirodztwo), a
> to dozwolone (zdrada), choc oba zle" ma byc wynikiem
> systemu wartosci, swiatopogladu w ktorym zyjemy, a nie
> naszych przemyslen? przeciez tak ustawiasz siebie jako
> bezwolny "element" systemu wartosci, ktory nawet jesli
> jest zlym systemem (a dlaczego ma nie byc zly? sam
> twierdzisz, ze jesli nie udowodnimy, ze jest zly, to
> nalezy uwazac, ze jest zly...), to musisz mu ulegac bez
> wlasnych reflekcji...


Każdy robi to co uważa za stosowne i nawet zakazy prawne go nie powstrzymają
tak naprawdę. Jest też społeczeństwo, które coś uważa za słuszne, a coś za złe.
Ty uważasz zdradę za złą. Multum tak nie uważa. To tylko ogólny system wartości
społeczeństwa, bo jeszcze mimo wszystko ta większość sie wzdraga na myśl o tym.

Jednakże skoro powiadasz, że jest to obrzydliwe to po co Ci to? ,bo to wynika z
Twojej liberalnej duszy? To jest bezwolne.

[sagan2]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):


> Jednakże skoro powiadasz, że jest to obrzydliwe to po
> co Ci to? ,bo to wynika z Twojej liberalnej duszy? To
> jest bezwolne.

zastanawiam sie, co stoi za niechecia do kazirodztwa i za
zakazem prawnym.
czy to tez bezwolne?...

[Gość: Xanatos]

> zastanawiam sie, co stoi za niechecia do kazirodztwa i za
> zakazem prawnym.
> czy to tez bezwolne?...



Co stoi za niechęcią do kazirodztwa? Pewnie wiele. Możnaby wymyślec parę
historii. Za zakazem prawnym co stoi? Kultura napewno. A co jeszcze? O tym
tutaj rozmawialiśmy.

[leeshy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> Oczywiście. Jednakże dopóki nie dostanę psychologicznych wyników badań (które
> pokażą, że to nie rujnuje umysłu człowieka) będę uważał to za społecznie złe.
> Nie mam podstaw, aby uważać to za coś dobrego dla nas. A jako pesymista z
> natury twierdzę teraz, ze to złe.


Rany boskie.
Alkohol tez jest zly i rujnuje umysl czlowieka. Ale z jakichs tam przyczyn juz
nikt nie wyglupia sie z pomyslami w rodzaju prohibicji.
Przyjdzie czas i na narkotyki, i na kazirodztwo. Jestem o to spokojny.

[sagan2]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> Masz rację. Przekonałaś mnie. To jest nie do obalenia.

nie wiem, co Cie przekonalo. nie mialam zamiaru
przekonywac, tylko podyskutowac. dlaczego sie obrazasz? i
nie odpowiadasz na pytanie?

> Jednakże chętnie wziąłbym parę sióstr i braci
> wsadziłbym do łóżka i sprawdził jak zadziała z czasem
> ich psychika.
> Dziwne, że człowiek wypowiada się o rzeczy o której nie
> masz pojęcia.

jesli nie mam pojecia, a Ty masz, to mnie przekonaj.
przeciez ja nie pisze, ze mam racje, tylko zadaje
pytania. jesli JEST wplyw na psychike, to na pewno sa
badania to potwierdzajace? jesli sa - chetnie poczytam,
podasz mi link albo tytul?

teraz piszesz o psychice, ale w KONKRETNYM poscie, do
ktorego sie odnioslam napisales "w tym przypadku to
chodzi o GENY" (albo cos bardzo podobnego). nic o
psychice. a teraz piszesz o psychice i nie chcesz
odpowiedziec na moje pytanie o geny. a SAM o nich
pisales. nie o psychice (tam).
to jak to jest?

>

[Gość: Xanatos]

Co mamy?

Genetyka - po pierwsze mutacje. Olejmy to, bo tego prawnie nie da sie obronić.
Musiałoby się zabronić ludziom z chorobami genetycznymi zabronić seksu.
Psychika - wiele powiedzieliby o tym psychiatrzy siedzący w swoich gabinetach i
leczących takich ludzi. Nie mam danych. Nie słyszałem o konkretnych badaniach
(wątpię, żeby można takie przeprowadzić).

Reasumując - jeśli byłoby to dobre dla jednostki to ok. Jeśli nie to nie.

Dlaczego więc narkotyki twarde są zakazane? Prosta przyczyna, aby człowiek się
nie niszczył. Widocznie zauważono zgubne skutki kazirodztwa skoro go zakazano.
Może coś z historii?

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> Co mamy?
>
> Genetyka - po pierwsze mutacje. Olejmy to, bo tego prawnie nie da sie
obronić.
> Musiałoby się zabronić ludziom z chorobami genetycznymi zabronić seksu.
> Psychika - wiele powiedzieliby o tym psychiatrzy siedzący w swoich gabinetach
i
>
> leczących takich ludzi. Nie mam danych. Nie słyszałem o konkretnych badaniach
> (wątpię, żeby można takie przeprowadzić).

Niegdyś także zauważano zgubne skutki: masturbacji, seksu oralnego,
homoseksualizmu i innych czynów nierozerwalnie związanych z seksualnością,
które dzisiaj wydają nam się powszechnymi. Ewoluujemy, nie zauważyłeś?

p.


>
> Reasumując - jeśli byłoby to dobre dla jednostki to ok. Jeśli nie to nie.
>
> Dlaczego więc narkotyki twarde są zakazane? Prosta przyczyna, aby człowiek
się
> nie niszczył. Widocznie zauważono zgubne skutki kazirodztwa skoro go
zakazano.
> Może coś z historii?
>

[Gość: Xanatos]

> Niegdyś także zauważano zgubne skutki: masturbacji, seksu oralnego,
> homoseksualizmu i innych czynów nierozerwalnie związanych z seksualnością,
> które dzisiaj wydają nam się powszechnymi. Ewoluujemy, nie zauważyłeś?



Ewoluujemy do jakiej postaci?

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

>
> > Niegdyś także zauważano zgubne skutki: masturbacji, seksu oralnego,
> > homoseksualizmu i innych czynów nierozerwalnie związanych z seksualnością,
>
> > które dzisiaj wydają nam się powszechnymi. Ewoluujemy, nie zauważyłeś?
>
>
>
> Ewoluujemy do jakiej postaci?

Zacznij studiować filozofię albo biologię genetyczną, może wtedy znajdziesz
odpowiedź. Ja jej nie znam, ale dostrzegam sam proces ewolucyjny, czego zdaje
się Ty nie zauważasz. Ewoluujemy bowiem nie tylko w sensie biologicznym, ale
socjologicznym także.

p.

[Gość: Xanatos]

> Zacznij studiować filozofię albo biologię genetyczną, może wtedy znajdziesz
> odpowiedź. Ja jej nie znam, ale dostrzegam sam proces ewolucyjny, czego zdaje
> się Ty nie zauważasz. Ewoluujemy bowiem nie tylko w sensie biologicznym, ale
> socjologicznym także.
>
> p.



Skąd wiesz co zauważam? Mówię o sensie socjologicznym. Biologiczny mnie nie
obchodzi, bo to zbyt wielki przedział czasowy mnie nie obejmujący.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

>
> > Zacznij studiować filozofię albo biologię genetyczną, może wtedy znajdzies
> z
> > odpowiedź. Ja jej nie znam, ale dostrzegam sam proces ewolucyjny, czego zd
> aje
> > się Ty nie zauważasz. Ewoluujemy bowiem nie tylko w sensie biologicznym, a
> le
> > socjologicznym także.
> >
> > p.
>
>
>
> Skąd wiesz co zauważam? Mówię o sensie socjologicznym. Biologiczny mnie nie
> obchodzi, bo to zbyt wielki przedział czasowy mnie nie obejmujący.

No i nie dostrzegasz tej ewolucji socjologicznej?

p.

[Gość: Xanatos]

> No i nie dostrzegasz tej ewolucji socjologicznej?


Dostrzegam. Nie widzę w niej niczego specjalnie dziękczynnego, ale pewnie
umarlibyśmy z nudów gdyby nic się nie działo... Ludzie coraz częściej popadają
w fobie, natręctwa, nerwice.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

>
> > No i nie dostrzegasz tej ewolucji socjologicznej?
>
>
> Dostrzegam. Nie widzę w niej niczego specjalnie dziękczynnego, ale pewnie
> umarlibyśmy z nudów gdyby nic się nie działo... Ludzie coraz częściej
popadają
> w fobie, natręctwa, nerwice.

Odrzuć ten pesymizm i malkontenctwo :-))). Jak to niedostrzegasz? Owoce
społecznej ewolucji, przynajmniej w naszym systemie kulturowym, są aż nadto
dobrze widoczne. A tym owocem jest bez wątpienia wzrost jakości naszego życia.
Zarówno pod względem materialnym jak i niematerialnym.

Prawienie o upadku moralnym i zbliżającej się obyczajowej zagładzie odłóż
gdzieś głęboko na półkę, tak jak historie o końcu świata z powodu zbliżającego
się do Ziemi ciała niebieskiego zwiastującego kataklizm.

p.

[Gość: Xanatos]

Niematerialnym? Chyba żartujesz :))) Teraz jest mieć, a nie być. Pustka
eocjonalna jest tak powszechna jak telefon komórkowy...
Moralność? - zapomniałem co to znaczy...

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> Niematerialnym? Chyba żartujesz :))) Teraz jest mieć, a nie być. Pustka
> eocjonalna jest tak powszechna jak telefon komórkowy...
> Moralność? - zapomniałem co to znaczy...

A cóż niemoralnego dostrzegasz dzisiaj we współczesnym świecie, że razi Cię to
tak bardzo, a co jest jednocześnie różne od tego co można było zaobserwować
przed wiekami? Naprawdę jestem tego ogromnie ciekaw.

p.

[Gość: Xanatos]

> A cóż niemoralnego dostrzegasz dzisiaj we współczesnym świecie, że razi Cię
to
> tak bardzo, a co jest jednocześnie różne od tego co można było zaobserwować
> przed wiekami? Naprawdę jestem tego ogromnie ciekaw.
>
> p.


Powiedziałem Ci już, że zapomniałem co znaczy moralność. Mówiłeś o ewolucji a
twierdzisz, że człowiek tak naprawdę się nie zmienia? Jak to jest?

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

>
> > A cóż niemoralnego dostrzegasz dzisiaj we współczesnym świecie, że razi Ci
> ę
> to
> > tak bardzo, a co jest jednocześnie różne od tego co można było zaobserwowa
> ć
> > przed wiekami? Naprawdę jestem tego ogromnie ciekaw.
> >
> > p.
>
>
> Powiedziałem Ci już, że zapomniałem co znaczy moralność. Mówiłeś o ewolucji a
> twierdzisz, że człowiek tak naprawdę się nie zmienia? Jak to jest?
>

Jak to się nie zmienia? Gdzie jak tak napisałem??? Napisałem natomiast, że
zmienia się, tylko na lepsze. Temu właśnie służy ewolucja.

p.

a jakieś

[ydorius]

dane, mój ty miłośniku faktów?

m,
.y.

P.S. Żyjemy w coraz gorszym świecie; kiedyś to była muzyka; trawa nie jest tak
zielona jak kiedyś; ta dzisiejsza młodzież; dziś ludzie są nastawieni na
konsumpcję; coraz więcej nerwic i natręctw... Daj spokój, przyjacielu, z tymi
komunałami, albo porzyj je...

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

[Gość: Xanatos]

ydorius napisał:

>
> dane, mój ty miłośniku faktów?
>
> m,
> .y.
>
> P.S. Żyjemy w coraz gorszym świecie; kiedyś to była muzyka; trawa nie jest
tak
> zielona jak kiedyś; ta dzisiejsza młodzież; dziś ludzie są nastawieni na
> konsumpcję; coraz więcej nerwic i natręctw... Daj spokój, przyjacielu, z tymi
> komunałami, albo porzyj je...



Teraz bredzisz przyjacielu :)) wiesz jak długą drogę przeszedłem. Ja widzę
ludzi. Obserwuję ich w latach. Widzę jacy są. Widzę jakim sie staję sam. Może
sie rozejrzysz?

agumentum

[ydorius]

ad personam to jest dobry tok dyskusji. "Wiesz jaki jestem"? Sam nie wiesz jaki
jesteś przecież... Podajesz jakieś liczby wzięte z kosmosu, podczas, gdy
odbijając piłeczkę mówisz: "podajcie mi fakty". Podaj fakty i nie zarzucaj mi
bredni.

No, to jak z tymi natręctwami i nerwicami? Dasz jakieś źródło? I do tych 99%
też bym chętnie oczko przylepił...

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

[Gość: Xanatos]

Dobra. Zrobimy głosowanie :-P Tajne. Zrób kwestionariusz.
Ja mówie o obserwacjach. Widzę jak ludzie sie zmieniają.

[porzadkowy]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

>
> > ponawiam pytanie: jesli chodzi o geny, czy w takim razie
> > powinien byc *prawny zakaz* (o tym rozmawiamy) uprawiania
> > seksu przez osoby chore na choroby genetyczne?
>
>
>
> Czyli uważasz, że seks między siostrą i bratem jest ok?

Nie odpowiedziałeś jednak na postawione przez Sagana2 pytanie.

p.

[Gość: lola]

Mysle ze jezeli wziac do kupy argument genów oraz argument ochrony przed
rozpadem rodziny z przyczyn rywalizacji miedzy jej członkami to dopiero taka
argumentacja ma rece i nogi.Wtedy prawny zakaz sexu osób niespokrewnionych i z
wadami nie bedzie pod te kwalifikacje podpadał.
Swoją droga jaki byłby misz masz gdyby kazirodztwo było dozwolone- nie wiadomo
kto kim dla kogo jest.

[sagan2]

Gość portalu: Xanatos napisał(a):

> Niewątpliwie bardzo dobrze będzie robiło psychice
> ludzkiej owe mieszanie miłości seksualnej z miłością
> rodziców. Będzie git...

przeciez pisalam wyraznie, ze nie rozpatrujemy pedofilii,
tylko doroslych ludzi. i niekoniecznie rodzice-dzieci,
jak napisano powyzej.

[mamalgosia]

to na poważnie, czy prowokacja?

[porzadkowy]

mamalgosia napisała:

> to na poważnie, czy prowokacja?

A jaka różnica, skoro problem jest dość ciekawy?

p.

[mamalgosia]

dla mnie to jest różnica, bo jeśli ktoś sobie robi żarty lub celowo prowokuje,
to szkoda słów

[porzadkowy]

mamalgosia napisała:

> dla mnie to jest różnica, bo jeśli ktoś sobie robi żarty lub celowo
prowokuje,
> to szkoda słów

Dla mnie problem jest ciekawy, więc pisz choćby po to, by podyskutować ze mną.

p.

[sagan2]

mamalgosia napisała:

> to na poważnie, czy prowokacja?

na powaznie.

[mamalgosia]

w takim razie moje zdanie jest takie, że każde działanie wbrew prawu
naturalnemu pownno być zakazane. zabójstwo, kazirodztwo, no i stosunki
homoseksualne też. Oczywiście nie jest możliwe uregulowanie prawne tego typu
sytuacji, raczej to kwestia sumienia każdego człowieka. Natomiast na pewno jest
jakaś niekonsekwencja - tak jak sagan napisała: skoro karze się jedno, to
dlaczego nie drugie?

[porzadkowy]

mamalgosia napisała:

> w takim razie moje zdanie jest takie, że każde działanie wbrew prawu
> naturalnemu pownno być zakazane. zabójstwo, kazirodztwo, no i stosunki
> homoseksualne też. Oczywiście nie jest możliwe uregulowanie prawne tego typu
> sytuacji, raczej to kwestia sumienia każdego człowieka. Natomiast na pewno
jest
>
> jakaś niekonsekwencja - tak jak sagan napisała: skoro karze się jedno, to
> dlaczego nie drugie?

No to teraz mój komentarz do Twoich słów: "...każde działanie wbrew prawu
naturalnemu pownno być zakazane. zabójstwo, kazirodztwo, no i stosunki
homoseksualne też..."

Życzę Ci przede wszystkim więcej tolerancji dla zachowań innych ludzi, które to
zachowania nie krzywdzą osób trzecich. Mowa choćby o homoseksualiźmie.

Poza tym, skąd wiesz, że homoseksualizm nie jest zgodny z prawem natury? Bo nie
prowadzi do rozrodu? To za nienaturalny uważajmy także seks oralny i analny.
Przecież on do rozrodu nie prowadzi.
To, co jest naturalne, a co nie jest naturalne jest tylko wynikiem
skatalogowania pewnych zachowań przez samego człowieka. W faszystowskich
Niemczech naturalnym było uśmiercanie osób niepełnosprawnych fizycznie i
umysłowo. Ale czy to rzeczywiście jest naturalne?

Człowiekowi po to wykształcił się w ten a nie w inny sposób mózg, by sam
dokonywał wyborów i sam rozstrzygał z własnym sumieniem i z poparciem
współczesnej wiedzy, co jest dobre a co jest złe i odpowiadał przy okazji sobie
na pytanie: dlaczego?

p.

[mamalgosia]

tolerancja jest teraz bardzo modna i nie ma tolerancji jedynie dla
nietolerancyjnych. A ja uważam, że pewnych rzeczy nie można tolerować.

[porzadkowy]

mamalgosia napisała:

> tolerancja jest teraz bardzo modna i nie ma tolerancji jedynie dla
> nietolerancyjnych. A ja uważam, że pewnych rzeczy nie można tolerować.

I dlatego jesteśmy gdzieś na kulturowych obrzeżach współczesnego cywilizowanego
świata, a nie stanowimy o kulturze sami. Oto odpowiedź.

p.

[mike_mike]

mamalgosia napisała:

> tolerancja jest teraz bardzo modna i nie ma tolerancji jedynie dla
> nietolerancyjnych. A ja uważam, że pewnych rzeczy nie można tolerować.

A czy potrafisz zdefiniować użyte przez siebie pojęcie "prawo naturalne"?

[Gość: lola]

No cóz, wydaje mi sie ze prawo wkracza tam, gdzie ma szanse byc skuteczne.
Prawodawca ocenia ze cos tam jest dla społeczenstwa niekorzystne nastepnie
ocenia czy zakaz da skutek, chociaz czasem przekonanie jest błedne i tworzy
sie martwe prawo.Prawo jest narzedziem w rekach władzy i ma za zadanie
osiagniecie jakiegos skutku pozadanego przez panstwo.Mysle ze zniesienie
zakazu kazirodztwa wiazałoby sie z szeregiem nowych problemów dla panstwa i
nie jest ono zainteresowane, aby ich sobie przysporzyc.Kiedys zabroniony był
homoseksualizm, dzis mimo ze nie wszystkim pasuje- zabroniony nie jest.Prawo
nie zezwala na zawarcie zwiazku małzenskiego spokrewnionym bo ma narzedzia
zeby to zrobic- z metryki wynika ze ktos to nasz krewny.Kazirodztwo prawodawca
uznał za złe, wiec zabronił, moznaby siegnac po argumentacje, tylko gdzie
szukac?To nie znaczy ze ludzie tego nie robia, ale sam zakaz powoduje ze jest
to oceniane jako zjawisko negatywne i juz to powoduje ze prawo jest skuteczne.
Mysle ze nie jest powiedziane ze tez zakaz bedzie wieczny, prawo ewoluuje i
moze za jakis czas w sejmie wprowadza do ustawy zmiany znoszace zakaz.
Tylko ze potrzeba by takiej inicjatywy oraz mocnych argumentów za.W dobie
akceptacji małzenstw homo nie wydaje mi sie to nierealne.

[mike_mike]

mamalgosia napisała:

> w takim razie moje zdanie jest takie, że każde działanie wbrew prawu
> naturalnemu pownno być zakazane. zabójstwo, kazirodztwo, no i stosunki
> homoseksualne też.

A co to jest prawo naturalne? I skąd w prawie naturalnym opozycja do
homoseksualizmu?

jakby to powiedzieć...

[niedzwiedziczka]

Oczywiście w dywagacjach na temat przeróżnych konstelacji
bez podłoża moralnego można dopuścić wszystko. Jednakże
matka natura wyposażyła nas w pewne mechanizmy
psychiczne, odstręczające od pewnych zachowań, żeby
uniknąć zbyt wielu wad genetycznych. Ludzie łączą się w
pary najczęściej z osobnikami bardzo różniącymi się
genetycznie, po to żeby możliwe było tasowanie genów.
Polecam "Samolubny gen" i "Wojny dziecięce". Autora nie
pamiętam, wiem tyle, że napisał słynną "Wojnę plemników"

[wiktorkaa]

sagan2 napisała:



> dlaczego w spoleczenstwie jest taka silna niechec wobec
> kazirodztwa? jak myslicie?

Nie wiem dlaczego w społeczeństwie,ale jeżeli o mnie chodzi nie mogę sobie
wyobrazic tego typu kontaktów z moimi rodzicami czy rodzeństwem,może większość
ludzi też tak uwaza...

[porzadkowy]

wiktorkaa napisała:

> sagan2 napisała:
>
>
>
> > dlaczego w spoleczenstwie jest taka silna niechec wobec
> > kazirodztwa? jak myslicie?
>
> Nie wiem dlaczego w społeczeństwie,ale jeżeli o mnie chodzi nie mogę sobie
> wyobrazic tego typu kontaktów z moimi rodzicami czy rodzeństwem,może
większość
> ludzi też tak uwaza...

Przeprowadzono niegdyś badania dotyczące zaintersowania seksualnego ojców
własnymi córkami. Wyniki były zaskakujące: 50% badanych ojców ujawniło w
anonimowych badaniach, że rozpatrują swoje córki w kategoriach seksualnych
(oczywiście nie uciekali się oni do czynów kazirodczych). To były tylko badania
obrazujące wpływ seksualności własnych córek na fantazje i wyobrażenia ich
ojców.

p.

[fitit]

porzadkowy napisał:

> wiktorkaa napisała:
>
> > sagan2 napisała:
> >
> >
> >
> > > dlaczego w spoleczenstwie jest taka silna niechec wobec
> > > kazirodztwa? jak myslicie?
> >
> > Nie wiem dlaczego w społeczeństwie,ale jeżeli o mnie chodzi nie mogę sobie
>
> > wyobrazic tego typu kontaktów z moimi rodzicami czy rodzeństwem,może
> większość
> > ludzi też tak uwaza...
>
> Przeprowadzono niegdyś badania dotyczące zaintersowania seksualnego ojców
> własnymi córkami. Wyniki były zaskakujące: 50% badanych ojców ujawniło w
> anonimowych badaniach, że rozpatrują swoje córki w kategoriach seksualnych
> (oczywiście nie uciekali się oni do czynów kazirodczych). To były tylko
badania
>
> obrazujące wpływ seksualności własnych córek na fantazje i wyobrażenia ich
> ojców.
>
> p.
>


> Jak cytujesz wyniki nie swoich badań to podaj źródło. Inaczej jest to
wiadomość typowa dla tego forum : JEDNA PANI DRUGIEJ PANI.

[porzadkowy]

fitit napisał:

>>
>
> > Jak cytujesz wyniki nie swoich badań to podaj źródło. Inaczej jest to
> wiadomość typowa dla tego forum : JEDNA PANI DRUGIEJ PANI.

Niestety nie zapisuję źródeł wszystkiego o czym czytam. Choć teraz żałuję.
Proszę jednak przyjąć te wyniki za wiarygodne. Zapoznawałem się z nimi z
materiałów naukowych podczas studiów.

p.

[wiktorkaa]

porzadkowy napisał:


> Przeprowadzono niegdyś badania dotyczące zaintersowania seksualnego ojców
> własnymi córkami. Wyniki były zaskakujące: 50% badanych ojców ujawniło w
> anonimowych badaniach, że rozpatrują swoje córki w kategoriach seksualnych
> (oczywiście nie uciekali się oni do czynów kazirodczych). To były tylko
badania
>
> obrazujące wpływ seksualności własnych córek na fantazje i wyobrażenia ich
> ojców.
>
> p.
>

Takie badania akurat mnie nie przekonują...

[porzadkowy]

wiktorkaa napisała:

> porzadkowy napisał:
>
>
> > Przeprowadzono niegdyś badania dotyczące zaintersowania seksualnego ojców
> > własnymi córkami. Wyniki były zaskakujące: 50% badanych ojców ujawniło w
> > anonimowych badaniach, że rozpatrują swoje córki w kategoriach seksualnych
>
> > (oczywiście nie uciekali się oni do czynów kazirodczych). To były tylko
> badania
> >
> > obrazujące wpływ seksualności własnych córek na fantazje i wyobrażenia ich
>
> > ojców.
> >
> > p.
> >
>
> Takie badania akurat mnie nie przekonują...
>

Nie muszą. Lepsze są przecież statystki z Claudii, Glamour i Naj, prawda?

p.

[wiktorkaa]

porzadkowy napisał:

> > Takie badania akurat mnie nie przekonują...

> Nie muszą. Lepsze są przecież statystki z Claudii, Glamour i Naj, prawda?

Tego typu 'czasopism'również nie czytam.

plus mały plus

[ydorius]

tym razem ze źródłem, choć na poparcie tezy jest tylko li autorytet naukowca:
Fromm pisze o tym, że zainteresowanie ojców cnotą swoich córek ma swoje podłoże
właśnie w kazirodczym seksualizmie - zrepresjonowanym przez kulturę (Engels,
swoją drogą, pisał o kazirodztwie jako o "wynalazku" chroniącym ludzi przed
degeneracją. Acz musze przyznać, że wolę Fromma od Engelsa :-)).
Ciekawe jest swoją drogą ilu ojców NIE jest zainteresowanych tym, by ich córki
jak najdłużej pozostawały dziewicami...

Zainteresowanych (co do Frommowskich wynurzeń) odeślę do źródła :-)

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

Niedzwiedziczka i Wiktorka

[sagan2]

ja nie probuje kwalifikowac kazirodztwa jako
moralne-niemoralne, obrzydliwe-nieobrzydliwe.
ja pytam o *zakaz prawny*.

a jesli chodzi o geny. czy chodzi o tasowanie, czy o
unikanie chorob genetycznych? ja zwyczajnie nie wiem,
wiec pytam.
jesli o to drugie, to moze ktos odpowie na moje pytanie:
czemu nie zakazac prawnie rozrodu osob z wadami
genetycznymi? przeciez szansa przekazania choroby
potomkom jest duzo wieksza, niz w przypadku kazirodztwa,
gdzie *nie wiemy*, czy wady/choroby genetyczne u rodzicow
sa?

[porzadkowy]

sagan2 napisała:

> ja nie probuje kwalifikowac kazirodztwa jako
> moralne-niemoralne, obrzydliwe-nieobrzydliwe.
> ja pytam o *zakaz prawny*.
>
> a jesli chodzi o geny. czy chodzi o tasowanie, czy o
> unikanie chorob genetycznych? ja zwyczajnie nie wiem,
> wiec pytam.
> jesli o to drugie, to moze ktos odpowie na moje pytanie:
> czemu nie zakazac prawnie rozrodu osob z wadami
> genetycznymi? przeciez szansa przekazania choroby
> potomkom jest duzo wieksza, niz w przypadku kazirodztwa,
> gdzie *nie wiemy*, czy wady/choroby genetyczne u rodzicow
> sa?

Zapewniam Cię, że nie otrzymasz od nikogo sensownej odpowiedzi na to pytanie,
bo jest zbyt logiczne.

p.

[wiktorkaa]

sagan2 napisała:

> ja nie probuje kwalifikowac kazirodztwa jako
> moralne-niemoralne, obrzydliwe-nieobrzydliwe.
> ja pytam o *zakaz prawny*.
>
> a jesli chodzi o geny. czy chodzi o tasowanie, czy o
> unikanie chorob genetycznych? ja zwyczajnie nie wiem,
> wiec pytam.
> jesli o to drugie, to moze ktos odpowie na moje pytanie:
> czemu nie zakazac prawnie rozrodu osob z wadami
> genetycznymi? przeciez szansa przekazania choroby
> potomkom jest duzo wieksza, niz w przypadku kazirodztwa,
> gdzie *nie wiemy*, czy wady/choroby genetyczne u rodzicow
> sa?

Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi,nie pisałam nic na temat genetyki i nie
udzielałam się w tej dyskusji o genach,więc bardzo Cię proszę nie napadaj na
mnie.

[sagan2]

wiktorkaa napisała:


> Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi,nie pisałam nic
> na temat genetyki i nie udzielałam się w tej dyskusji o
> genach,więc bardzo Cię proszę nie napadaj na mnie.

na nikogo nie napadam.
o genach pisala Niedzwiedziczka, post adresowalam do Was
OBU. wyluzuj.

[mamalgosia]

sagan, ja już wiktorce w ogóle nie odpisuję, zawsze Ci wmówi, że jesteś jej
wrogiem , no i jest najmądrzejsza na świecie:))

[wiktorkaa]

sagan2 napisała:

> wiktorkaa napisała:
>
>
> > Przeczytaj jeszcze raz moje wypowiedzi,nie pisałam nic
> > na temat genetyki i nie udzielałam się w tej dyskusji o
> > genach,więc bardzo Cię proszę nie napadaj na mnie.
>
> na nikogo nie napadam.
> o genach pisala Niedzwiedziczka, post adresowalam do Was
> OBU. wyluzuj.

To nie adresuj postu do mnie bo ja nie brałam udziału w dyskusji o genach.

aye aye sir! n/txt

[sagan2]

[mamalgosia]

co prawda nie było to do mnie, ale piszę. Myślę, że gdyby iść podanym przez
Ciebie tropem, to byśmy doszli do tego, że trzeba by zakazać rozrodu niemalże
wszystkim: temu, bo za głupi ( i urodzi głupie dzieci), temu, bo ma kiepski
charkter ( i jego dzieci będą tylko męczyły innych i siebie), temu, bo za
biedny...

[sagan2]

no wlasnie.
wiec dlaczego zakazywac kazirodztwa?
jesli nie genetyka/rozrod, to co?
przeciw prawu naturalnemu? a co definiuje prawo
naturalne? i czy nalezy je sankcjonowac prawnie w kazdym
przypadku?

[mamalgosia]

o prawie nautralnym była już dyskusja, chyba pozostała nierostrzygnięta (jak
większość). Ja osobiście uważam, że prawo nautralne powinno być egzekwowane
9inna rzecz czy jest to technicznie możliwe), ale nie ma to bynajmniej
odzwierciedlenia w prawach poszczególnych państw

[mike_mike]

mamalgosia napisała:

> o prawie nautralnym była już dyskusja, chyba pozostała nierostrzygnięta (jak
> większość). Ja osobiście uważam, że prawo nautralne powinno być egzekwowane
> 9inna rzecz czy jest to technicznie możliwe), ale nie ma to bynajmniej
> odzwierciedlenia w prawach poszczególnych państw

A gdzie są zdefiniowane zapisy prawa naturalnego. Jak egzekwować prawo które
nie jest zdefiniowane? Jak egzekwować prawo które nie jest w sposób
jednoznaczny spisane?

głos w dyskusji - złożony problem

[ydorius]

mjący kilka przynajmniej warstw.

Po pierwsze jest więc kontekst historyczny, o którym wspomina Xanatos:
kazirodztwo - jak się zdaje - było zakazane z dawien dawna ze strachu. Mojżesz
w Księdze Kapłańskiej przekazuje słowa Jahwe ostrzegającego przed kazirodztwem -
karą zań będzie śmierć bezpotomna (rozdziały 18 i 20). Freud we wstępie do
psychoanalizy początków zakazu kazirodztwa szuka w zakazie egzogamii - wydaje
się, że późniejsze badania antropologów potwierdziły tę hipotezę - egzogamia
występuje nad wyraz rzadko, choć czasem, gdy plemiona są niewielkie liczebnie,
zachowania endogamiczne są jedynie pozorowane. Wydaje się, ze historycznie u
podłoża kazirodztwa leży strach: strach przed rodzącymi się z takich
związków "potworkami".

Zbliżając się do naszych czasów, strach ów powinien maleć, jednak dura lex, sed
lex, prawo pozostaje prawem. I naturalne jest, że nie nadąża za zmianami (nie
mówiąc już o jednostkach; gdyby prawo było idealne - nie byłoby sądów, obron,
ławników. Nie jest - jest bardzo schematyczne i to jest jego zarówno cecha
konieczna, jak i największa słabość). Czy kazirodztwo powinno być prawnie
zakazane?

Widzisz, droga Sagan, generalnie jestem dość zdecydowanym liberałem i na
pytanie o zakaz prawny (reklamy alkoholu, homoseksualizmu, palenia marihuany,
związków kazirodczych) odpowiadam: nie. Nie powinno być prawnie zakazane.
Ludzie nie zawsze dobrze wiedzą, co jest dla nich najlepsze, ale nie po to mamy
wolność, by mówić: "wolność tak, ale". Problem, który jest tu rozpatrywany jest
problemem, rzekłbym, finezyjnym. Zasadniczo bowiem panuje zgoda co do wolności.
Próby przymuszania czy zakazu nikomu (pomijam osobowości masochistyczne) nie są
bliskie. To, o co toczy się spór, to - jak zwykle zresztą, mam wrażenie - to
dzieci.

O ile bowiem nie mam żadnych oporów przed dopuszczeniem do reklamy alkoholu,
produkcji absyntu (wciąż - niestety - zakazanego) czy legalizacji marihuany, o
tyle, na przykład, wydaje mi się, że powinny być PRAWNIE zakazane manipulacje w
reklamach przeznaczonych dla dzieci. Dlaczego? Prosta bardzo odpowiedź - co
dorosły robi ze swoim życiem mnie ie obchodzi, ale jeśli dorosły zamierza
manipulować psychiką dziecka, to jest to dla mnie rodzaj pedofilii (która,
oczywiście, również powinna być PRAWNIE zakazana)...

W przypadku kazirodztwa należy się zastanowić, co z dziećmi? O ile sam akt
między dorosłymi mnie nie interesuje, o tyle wydaje mi się, że problem
kazirodzctwa pozostaje problemem genetycznym - w przypadku aktu prokreacji,
oczywiście... Czy w związku z tym należałoby zakazać zwiążków kazirodczych
zakończonych prokreacją, a "czyste" związki pozostawić w spokoju? Może takie
rozwiązanie (już widzę, jak Temida się krzywi) byłoby najrosądniejsze?

Kolega Xan, z którym dyskutowałem powiedział, że jeśli nie ma dowodów na to czy
coś jest szkodliwe, czy nie, a może być, należałoby tego zakazać. Nie zgadzam
się z tym. W moim odczuciu należałoby dozwolić.

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

y. nie zgadzam sie

[fjufju]

ydorius napisał:

gdyby prawo było idealne - nie byłoby sądów, obron,
> ławników. Nie jest - jest bardzo schematyczne i to jest jego zarówno cecha
> konieczna, jak i największa słabość

"idealne prawo" (czegokolwiek by pod tym terminem nie rozumiec) nie uchroniłoby
nas przed zachowaniami z tym prawem niezgodnymi. każde prawo jest tyle warte,
co instrumenty służące wymuszaniu zachowań z tym prawem zgodnych.

[mamalgosia]

pewnie, że prawo było, jest i będzie łamane, ale to nie znaczy, ze ma go w
ogóle nie być

nie buki...

[ydorius]

chodziło mi tylko i wyłącznie o to, że "idealne prawo" - jakkolwiek rozumiane -
mogłoby występować pod postacią komputera. Żadnych wątpliwości, żadnych obron i
różnic głosów. Przy schematyczności kodeksu jest to niemożliwe (zważ, ze nie
pisałem o systemie penitencjarnym, który istniałby jak najbardziej)...

m,
.y.

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

nie y. ...

[fjufju]

ydorius napisał:

>
> chodziło mi tylko i wyłącznie o to, że "idealne prawo" - jakkolwiek
rozumiane -
>
> mogłoby występować pod postacią komputera. Żadnych wątpliwości, żadnych obron
i
>
> różnic głosów. Przy schematyczności kodeksu jest to niemożliwe (zważ, ze nie
> pisałem o systemie penitencjarnym, który istniałby jak najbardziej)...
>
> m,
> .y.

ja tez nie miałem na mysli systemu penitencjarnego. ułomnośc prawa wynika w
duzej mierze z ułomnosci ludzkiej w stosowaniu prawa. prawo moze byc spisane w
sposób kazuistyczny - co jest własciwie niewykonalne, bo nie sposob opisac
(przwidziec!) wszystkich przypadków łamania prawa, lub w sposob bardziej
uniwersalny - co zakłada formułowanie bardziej ogólnych definicji, co z kolei
wymusza koniecznośc interpretacji, a jezeli dwie strony sa w sporze (co oznacza
ze inaczej interpretuja prawo) musi istniec instytucja arbitra, który nie tylko
przyna jednej ze stron rację, ale WYMUSI zachowanie strony przegranej zgodne z
wyrokiem. i takie jest moje rozumienie "instrumentu wymuszajacego". idealne
prawo bez arbitra byłoby o tyle skuteczne o ile poczucie sprawiedliwosci
wszystkich ludzi byłoby idealne... czyli mowimy o spoleczenstwie idealnym co
jest fantazja... i dlatego uwazam ze nawet gdyby istaniało cos takiego
jak "prawo idealne" to musza istniec sankcje (instrumenty) wymuszajace
przestrzeganie tgo prawa.

[ydorius]

Gdzieś w głębi ócz mojej duszy występuje twór zwany ideą. Idealistą znaczy
jestem. Wydaje mi się, że czasem trzeba za cel postawić sobie rzeczy
niemożliwe, chociażby po to, by spadać z wysokiego konia. Stąd też "idealne
prawo" i "idealne społeczeństwo" są w mojej głowie odpowiednikami
matematycznego: "dąży do".

W jednym masz rację: nawet w przypadku całkowitego sklasyfikowania tego co
dozwolone i tego co nie wciąż jeszcze trzeba byłoby to prawo egzekwować...

m,
.y.

P.S. Kiedyś zastanawiałem się nad istotą "stanów idealnych". Wydaje mi się, że -
z natury - panuje w nich całkowity bezruch i martwota. Każdy ruch oznacza
zmianę, a każda zmiana musi być na gorsze... Co nie znaczy, że do tego
idealizmu nie trzeba dążyć...

----------------------------------
What is home without Plumtree's Potted Meat?
Incomplete.

y. vs. buki...

[fjufju]

idealista vs. pragmatyk... z najwieksza przyjemnoscia przegrałbym....

;)

[porzadkowy]

Dogłębna analiza. Gratulacje.

ukłony
p.

całkiem niepotrzebnie mieszacie genetyke

[fjufju]

w kwestie kazirodzcze. zakaz stosunków kazirodczych w naszej kulturze istaniał
długo przed tym nim komukolwiek przysniło sie o genetyce. i jezeli uzasadnienia
dla dzisiejszych rozwiazan prawnych nalezy szukac gdzies, to moim zdaniem
własnie w tradycji i kulturze europejskiej. i wcale nie trzeba tu szuakc
uzasadnien w genetycznych komplikacjach. równie dbrze mozna zadac pytanie
dlaczego prawnie zakazana jest poligamia? tutaj o zadnych innych przyczynach
poza kulturowymi mowy byc nie moze. i taka tez jest odpowiedz o zakaz
kazirodztwa.

ps. sankcja jest pozbawienie wolności od 3 miesiecy do 5 lat (art. 201 kk)

[porzadkowy]

fjufju napisał:

> w kwestie kazirodzcze. zakaz stosunków kazirodczych w naszej kulturze
istaniał
> długo przed tym nim komukolwiek przysniło sie o genetyce. i jezeli
uzasadnienia
>
> dla dzisiejszych rozwiazan prawnych nalezy szukac gdzies, to moim zdaniem
> własnie w tradycji i kulturze europejskiej. i wcale nie trzeba tu szuakc
> uzasadnien w genetycznych komplikacjach. równie dbrze mozna zadac pytanie
> dlaczego prawnie zakazana jest poligamia? tutaj o zadnych innych przyczynach
> poza kulturowymi mowy byc nie moze. i taka tez jest odpowiedz o zakaz
> kazirodztwa.
>
> ps. sankcja jest pozbawienie wolności od 3 miesiecy do 5 lat (art. 201 kk)

I myślę, że tak też właśnie uważa Sagan: to tradycja i nakazy kulturowe, które
jednak nie są chyba najszczęśliwszymi.

p.

[wiktorkaa]

porzadkowy napisał:



> I myślę, że tak też właśnie uważa Sagan: to tradycja i nakazy kulturowe,
które
> jednak nie są chyba najszczęśliwszymi.
>
> p.

Dla mnie tradycja i nakazy kulturowe nie przesądzają o tym co myślę na temat
kazirodztwa.Nikt nie musi mi niczego nakazywać jeżeli uważam coś za odchylenie
od normy.

[porzadkowy]

wiktorkaa napisała:

> porzadkowy napisał:
>
>
>
> > I myślę, że tak też właśnie uważa Sagan: to tradycja i nakazy kulturowe,
> które
> > jednak nie są chyba najszczęśliwszymi.
> >
> > p.
>
> Dla mnie tradycja i nakazy kulturowe nie przesądzają o tym co myślę na temat
> kazirodztwa.Nikt nie musi mi niczego nakazywać jeżeli uważam coś za
odchylenie
> od normy.
>

Wiesz, nie obraź się Wiktorka, ale Ty w ogóle nie chwytasz sensu dialogu. Ja o
wozie, ty o kozie.

Wspomnienie o tradycji i nakazach kulturowych odnosiło się bowiem nie do
poglądów jednostek (czy Twoich) na daną kwestię a do systemu prawnego, który
konstrukcję swych przepisów prawnych opiera nie na przesłankach realnych, tylko
na tradycji i nakazach kulturowych.

p.

[sagan2]

wiktorkaa napisała:


> Dla mnie tradycja i nakazy kulturowe nie przesądzają o
> tym co myślę na temat kazirodztwa.Nikt nie musi mi
> niczego nakazywać jeżeli uważam coś za odchylenie
> od normy.

ale czy cos, co uwaza sie za odchylenie od normy powinno
byc zakazane prawnie?
czy uwazasz homoseksualizm za odchylenie od normy?
nie wiem o Tobie (i nie musze wiedziec), ale wiele ludzi
UWAZA. czy nalezy go wiec zakazac prawnie?
przypomne, ze homoseksualizm BYL zakazany prawnie w wielu
krajach, ale sie z tego wycofano.

[fjufju]

to tradycja i nakazy kulturowe, które
> jednak nie są chyba najszczęśliwszymi.
>
> p.

a dziekuje. ja nie narzekam. jak rozumiem porzadkowy, jezeli kiedys dozyjemy
dnia kiedy polacy beda głosowali w referendum nad tym czy kazirodztwo powinno
byc dozwolone/zabronione - twoj głos bedzie za dozwoleniem. moj przeciwko.

[sagan2]

fjufju napisał:


> a dziekuje. ja nie narzekam. jak rozumiem porzadkowy,
> jezeli kiedys dozyjemy dnia kiedy polacy beda głosowali
> w referendum nad tym czy kazirodztwo powinno byc
> dozwolone/zabronione - twoj głos bedzie za dozwoleniem.
> moj przeciwko.

ale dlaczego przeciwko? tylko ze wzgledow kulturowych?
czy bedziesz glosowal rowniez za zabronieniem stosunkow
seksulanych? mozna do nich przylozyc dokladnie taka sama
miarke kulturowa, jak do kazirodztwa.

nie sagan. nie nazwałbym tego...

[fjufju]

sagan2 napisała:

> fjufju napisał:
>
>
> > a dziekuje. ja nie narzekam. jak rozumiem porzadkowy,
> > jezeli kiedys dozyjemy dnia kiedy polacy beda głosowali
> > w referendum nad tym czy kazirodztwo powinno byc
> > dozwolone/zabronione - twoj głos bedzie za dozwoleniem.
> > moj przeciwko.
>
> ale dlaczego przeciwko? tylko ze wzgledow kulturowych?
> czy bedziesz glosowal rowniez za zabronieniem stosunkow
> seksulanych? mozna do nich przylozyc dokladnie taka sama
> miarke kulturowa, jak do kazirodztwa.


...wzgledami kulturoiwymi. jezeli kierujesz pytanie do mnie, to odpowiadam ze
jestem przeciwny kazirodztwu bo jest to sprzeczne z moim swiatopgladem. wogóle
natomiast nei rozumiem fragmentu o zabronieniu stosunków seksualnych ze
wzgledów kulturowych????

[porzadkowy]

fjufju napisał:

> sagan2 napisała:
>
> > fjufju napisał:
> >
> >
> > > a dziekuje. ja nie narzekam. jak rozumiem porzadkowy,
> > > jezeli kiedys dozyjemy dnia kiedy polacy beda głosowali
> > > w referendum nad tym czy kazirodztwo powinno byc
> > > dozwolone/zabronione - twoj głos bedzie za dozwoleniem.
> > > moj przeciwko.
> >
> > ale dlaczego przeciwko? tylko ze wzgledow kulturowych?
> > czy bedziesz glosowal rowniez za zabronieniem stosunkow
> > seksulanych? mozna do nich przylozyc dokladnie taka sama
> > miarke kulturowa, jak do kazirodztwa.
>
>
> ...wzgledami kulturoiwymi. jezeli kierujesz pytanie do mnie, to odpowiadam ze
> jestem przeciwny kazirodztwu bo jest to sprzeczne z moim swiatopgladem.
wogóle
> natomiast nei rozumiem fragmentu o zabronieniu stosunków seksualnych ze
> wzgledów kulturowych????

A zechcesz odpowiedzieć na pytanie, na czym ów Twój światopogląd jest
zbudowany? (współczesna nauka, wychowanie, nauka kosciola katolickiego, itp.)

p.

[fjufju]

porzadkowy napisał:

> fjufju napisał:
>
> > sagan2 napisała:
> >
> > > fjufju napisał:
> > >
> > >
> > > > a dziekuje. ja nie narzekam. jak rozumiem porzadkowy,
> > > > jezeli kiedys dozyjemy dnia kiedy polacy beda głosowali
> > > > w referendum nad tym czy kazirodztwo powinno byc
> > > > dozwolone/zabronione - twoj głos bedzie za dozwoleniem.
> > > > moj przeciwko.
> > >
> > > ale dlaczego przeciwko? tylko ze wzgledow kulturowych?
> > > czy bedziesz glosowal rowniez za zabronieniem stosunkow
> > > seksulanych? mozna do nich przylozyc dokladnie taka sama
> > > miarke kulturowa, jak do kazirodztwa.
> >
> >
> > ...wzgledami kulturoiwymi. jezeli kierujesz pytanie do mnie, to odpowiadam
> ze
> > jestem przeciwny kazirodztwu bo jest to sprzeczne z moim swiatopgladem.
> wogóle
> > natomiast nei rozumiem fragmentu o zabronieniu stosunków seksualnych ze
> > wzgledów kulturowych????
>
> A zechcesz odpowiedzieć na pytanie, na czym ów Twój światopogląd jest
> zbudowany? (współczesna nauka, wychowanie, nauka kosciola katolickiego, itp.)
>
> p.

mysle, ze na wszystkim po trochu.

[porzadkowy]

fjufju napisał:

> mysle, ze na wszystkim po trochu.

Tego się niestety obawiałem, zwłaszcza tego widocznego wpływu KK na Twój
światopogląd. Nie pomyliłem się więc.

p.

ależ oczywiscie porzadkowy.

[fjufju]

porzadkowy napisał:

> fjufju napisał:
>
> > mysle, ze na wszystkim po trochu.
>
> Tego się niestety obawiałem, zwłaszcza tego widocznego wpływu KK na Twój
> światopogląd. Nie pomyliłem się więc.
>
> p.

nie pozniej niz wczoraj wróciłem z pilgzymki z czestochowy. było fajnie. dla
urozmaicenia, kazdy nieparzysty kilometr przchodzilismy na kleczkach. a ojciec
dyrektor był z nami duchem i na falach eteru. spowiedałem sie wieczorem, bo
słupy oswietleniowe nieodparcie przypominały mi fallusy. dzisiaj pomodle sie
równiez ciebie...

to na tyle.

[porzadkowy]

fjufju napisał:

> porzadkowy napisał:
>
> > fjufju napisał:
> >
> > > mysle, ze na wszystkim po trochu.
> >
> > Tego się niestety obawiałem, zwłaszcza tego widocznego wpływu KK na Twój
> > światopogląd. Nie pomyliłem się więc.
> >
> > p.
>
> nie pozniej niz wczoraj wróciłem z pilgzymki z czestochowy. było fajnie. dla
> urozmaicenia, kazdy nieparzysty kilometr przchodzilismy na kleczkach. a
ojciec
> dyrektor był z nami duchem i na falach eteru. spowiedałem sie wieczorem, bo
> słupy oswietleniowe nieodparcie przypominały mi fallusy. dzisiaj pomodle sie
> równiez ciebie...
>
> to na tyle.

No i wszystko jasne :-))))

p.

PS. Lubię Cię za poczucie humoru, ale nie za poglądy:-)))

zeby byc precyzyjnym, powines napisac

[fjufju]

porzadkowy napisał:

> fjufju napisał:
>
> > porzadkowy napisał:
> >
> > > fjufju napisał:
> > >
> > > > mysle, ze na wszystkim po trochu.
> > >
> > > Tego się niestety obawiałem, zwłaszcza tego widocznego wpływu KK na T
> wój
> > > światopogląd. Nie pomyliłem się więc.
> > >
> > > p.
> >
> > nie pozniej niz wczoraj wróciłem z pilgzymki z czestochowy. było fajnie. d
> la
> > urozmaicenia, kazdy nieparzysty kilometr przchodzilismy na kleczkach. a
> ojciec
> > dyrektor był z nami duchem i na falach eteru. spowiedałem sie wieczorem, b
> o
> > słupy oswietleniowe nieodparcie przypominały mi fallusy. dzisiaj pomodle s
> ie
> > równiez ciebie...
> >
> > to na tyle.
>
> No i wszystko jasne :-))))
>
> p.
>
> PS. Lubię Cię za poczucie humoru, ale nie za poglądy:-)))
>



ze nie lubisz mnie za moje poglady na temat kazirodztwa. ale to i tak nie jest
istotne.

[porzadkowy]

fjufju napisał:

> porzadkowy napisał:
>
> > fjufju napisał:
> >
> > > porzadkowy napisał:
> > >
> > > > fjufju napisał:
> > > >
> > > > > mysle, ze na wszystkim po trochu.
> > > >
> > > > Tego się niestety obawiałem, zwłaszcza tego widocznego wpływu KK
> na T
> > wój
> > > > światopogląd. Nie pomyliłem się więc.
> > > >
> > > > p.
> > >
> > > nie pozniej niz wczoraj wróciłem z pilgzymki z czestochowy. było fajn
> ie. d
> > la
> > > urozmaicenia, kazdy nieparzysty kilometr przchodzilismy na kleczkach.
> a
> > ojciec
> > > dyrektor był z nami duchem i na falach eteru. spowiedałem sie wieczor
> em, b
> > o
> > > słupy oswietleniowe nieodparcie przypominały mi fallusy. dzisiaj pomo
> dle s
> > ie
> > > równiez ciebie...
> > >
> > > to na tyle.
> >
> > No i wszystko jasne :-))))
> >
> > p.
> >
> > PS. Lubię Cię za poczucie humoru, ale nie za poglądy:-)))
> >
>
>
>
> ze nie lubisz mnie za moje poglady na temat kazirodztwa. ale to i tak nie
jest
> istotne.

No bez jaj. Zmieniłeś zupełnie sens mojej wypowiedzi. Bo ja napisałem, że Cię
lubię, a nie że Cię nie lubię, jest różnica, prawda?

p.

czy wyrózniasz jakis stan posredni...

[fjufju]

porzadkowy napisał:

> fjufju napisał:
>
> > porzadkowy napisał:
> >
> > > fjufju napisał:
> > >
> > > > porzadkowy napisał:
> > > >
> > > > > fjufju napisał:
> > > > >
> > > > > > mysle, ze na wszystkim po trochu.
> > > > >
> > > > > Tego się niestety obawiałem, zwłaszcza tego widocznego wpły
> wu KK
> > na T
> > > wój
> > > > > światopogląd. Nie pomyliłem się więc.
> > > > >
> > > > > p.
> > > >
> > > > nie pozniej niz wczoraj wróciłem z pilgzymki z czestochowy. było
> fajn
> > ie. d
> > > la
> > > > urozmaicenia, kazdy nieparzysty kilometr przchodzilismy na klecz
> kach.
> > a
> > > ojciec
> > > > dyrektor był z nami duchem i na falach eteru. spowiedałem sie wi
> eczor
> > em, b
> > > o
> > > > słupy oswietleniowe nieodparcie przypominały mi fallusy. dzisiaj
> pomo
> > dle s
> > > ie
> > > > równiez ciebie...
> > > >
> > > > to na tyle.
> > >
> > > No i wszystko jasne :-))))
> > >
> > > p.
> > >
> > > PS. Lubię Cię za poczucie humoru, ale nie za poglądy:-)))
> > >
> >
> >
> >
> > ze nie lubisz mnie za moje poglady na temat kazirodztwa. ale to i tak nie
> jest
> > istotne.
>
> No bez jaj. Zmieniłeś zupełnie sens mojej wypowiedzi. Bo ja napisałem, że Cię
> lubię, a nie że Cię nie lubię, jest różnica, prawda?
>
> p.


...pomiedzy stanem lubienia kogos, a nielubienia? czy jest to podział
dychotomiczny?

[porzadkowy]

fjufju napisał:

>
>
> ...pomiedzy stanem lubienia kogos, a nielubienia? czy jest to podział
> dychotomiczny?

Oczywiście, że wyróżniam. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że zmieniłeś
zupełnie sens mojej poprzedniej wypowiedzi na temat "lubienia" Ciebie ;_)))

p.

no wiec nie to było

[fjufju]

porzadkowy napisał:

> fjufju napisał:
>
> >
> >
> > ...pomiedzy stanem lubienia kogos, a nielubienia? czy jest to podział
> > dychotomiczny?
>
> Oczywiście, że wyróżniam. Nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że zmieniłeś
> zupełnie sens mojej poprzedniej wypowiedzi na temat "lubienia" Ciebie ;_)))
>
> p.
moim celem. tzn. zmiana twojej wypowiedzi. po prostu tak ją zrozumiałem. ale
tez jak napisałem to jest nieistotne własciwe.

[sagan2]

fjufju napisał:

> jezeli kierujesz pytanie do mnie, to odpowiadam ze
> jestem przeciwny kazirodztwu bo jest to sprzeczne z
> moim swiatopgladem. wogóle natomiast nei rozumiem
> fragmentu o zabronieniu stosunków seksualnych ze
> wzgledów kulturowych????

no to ponawiam pytanie, bo moze zle je sformulowalam:
dlaczego kazirodztwo zakazane jest prawnie? dlatego, ze
sprzeczne jest z Twoim (czy innych) swiatopogladem?
uwazasz, ze to wystaczy, by czegos zakazac prawnie?
a czyj swiatopoglad ma byc "modelowy"? Twoj? moj? kogos
innego?...
chodzi mi o to, ze jesli sie czegos zabrania, to
wypadaloby umiec to wytlumaczyc - chocby, ze zakazany
czyn krzywdzi kogos innego. kogo krzywdzi stosunek
kazirodczy, bezdzietny, dwojga doroslych ludzi?

Do Sagan

[mike_mike]

Sagan, dla czego tak o to walczysz? Czy chcesz udowodnić, że w kazirodztwie nie
ma nic złego?

[sagan2]

przeciez ja o nic nie walcze. zadaje jedynie pytania i
jakos odpowiedzi mnie nie przekonuja.
nie chce nikogo przekonac, ze kazirodztwo jest ok, chce
sie dowiedziec, co jest w nim tak okropnego (dla
innych!), ze trzeba go zakazac prawnie.

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> przeciez ja o nic nie walcze. zadaje jedynie pytania i
> jakos odpowiedzi mnie nie przekonuja.
> nie chce nikogo przekonac, ze kazirodztwo jest ok, chce
> sie dowiedziec, co jest w nim tak okropnego (dla
> innych!), ze trzeba go zakazac prawnie.

Być może nie zdajesz sobie sprawy, ale z Twoje posty można zinterpretować, jako
zaciętą obronę zachowań kazirodczych.

[sagan2]

mike_mike napisał:



> Być może nie zdajesz sobie sprawy, ale z Twoje posty
> można zinterpretować, jako zaciętą obronę zachowań
> kazirodczych.

rzeczywiscie nie zdaje sobie sprawy...
... przeciez tylko pytam... ech ten internet...

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
>
> > Być może nie zdajesz sobie sprawy, ale z Twoje posty
> > można zinterpretować, jako zaciętą obronę zachowań
> > kazirodczych.
>
> rzeczywiscie nie zdaje sobie sprawy...
> ... przeciez tylko pytam... ech ten internet...

A jakie jest Twoje zdanie na temat kazirodztwa?

[sagan2]

mike_mike napisał:


> A jakie jest Twoje zdanie na temat kazirodztwa?

*wydaje mi*, ze nie powinno byc zakazane prawnie.
alkowa jest alkowa.
ale poniewaz NIE znam zadnych wynikow badan i NIE wiem,
dlaczego mogloby byc szkodliwe (a mogloby byc), wiec
przed podjeciem decyzji musialabym sie zaznajomic z duza
czescia wiedzy na ten temat.
dlatego wlasnie pytam, moze ktos inny wie.
jesli okaze sie, ze cos oprocz "obrzydliwosci" swiadczy
na niekorzysc kazirodztwa, to moge zmienic zdanie na
temat zakazu prawnego.

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > A jakie jest Twoje zdanie na temat kazirodztwa?
>
> *wydaje mi*, ze nie powinno byc zakazane prawnie.
> alkowa jest alkowa.
> ale poniewaz NIE znam zadnych wynikow badan i NIE wiem,
> dlaczego mogloby byc szkodliwe (a mogloby byc), wiec
> przed podjeciem decyzji musialabym sie zaznajomic z duza
> czescia wiedzy na ten temat.
> dlatego wlasnie pytam, moze ktos inny wie.
> jesli okaze sie, ze cos oprocz "obrzydliwosci" swiadczy
> na niekorzysc kazirodztwa, to moge zmienic zdanie na
> temat zakazu prawnego.

Kazirodztwo jest zakazane, ponieważ istnieje duże prawdopodobieństwo, że dzieci
ze związków kazirodczych obarczone będą zmutowanymi w niewłaściwy sposób genami.
Co do porównania do homoseksualizmu, homoseksualiści (o ile homoseksualizują
się we własnym gronie - wyłączam gwałty homoseksulane etc.) nie krzywdzą osób
trzecich, związek kazirodczy, którego efektem będzie dzicko, krzywdzi je,
obarczając chorobami o podłożu genetycznym.
Ustawodawca miał na celu przede wszystkim niedopuszczenie do możliwości ciąży
będącej efektem związku kazirodczego.
Natomiast, w czasach, kiedy powstawało prawo zakazujące zachowań kazirodczych,
nie brano pod uwagę aspektu kazirodztwa homoseksualnego, ponieważ
homoseksualizm nie był zjawiskiem tak powszechnym jak dziś, był nawet w pewnym
sensie tematem tabu.
Poza tym trudne byłoby a nawet niemożliwe skonstruowanie prawa zakazującego
kazirodztwa tylko i wyłącznie związkom heteroseksualnym.

Czy to wyjaśnia Twój problem?

Genetyka, dziedziczenie, a kazirodztwo chów wsobny

[mike_mike]

Aby wyjasnić negatywny wpływ na potomstwo rozmnażania w bliskim pokrewieństwie
nalezałoby poczytać trochę z dziedziny genetyki....

[sagan2]

mike_mike napisał:

> Aby wyjasnić negatywny wpływ na potomstwo rozmnażania w
> bliskim pokrewieństwie nalezałoby poczytać trochę z
> dziedziny genetyki....

podasz link albo tytul? chetnie poczytam. rozumiem, ze Ty
czytales (wiec wiesz) i nie bedzie trudno o jakas
bibliografie?

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
> > Aby wyjasnić negatywny wpływ na potomstwo rozmnażania w
> > bliskim pokrewieństwie nalezałoby poczytać trochę z
> > dziedziny genetyki....
>
> podasz link albo tytul? chetnie poczytam. rozumiem, ze Ty
> czytales (wiec wiesz) i nie bedzie trudno o jakas
> bibliografie?

No wybacz, siedząc w pracy nie wysypię Ci z rękawa, autorami, czy też
konkretnymi tytułami. Myślę, że wystarczy jeśli przejdzisz się do pierwszej
lepszej biblioteki i poprosisz bibliotekarkę o jakieś pozycje z dziedziny
genetyki.

[sagan2]

mike_mike napisał:


> Kazirodztwo jest zakazane, ponieważ istnieje duże
> prawdopodobieństwo, że dzieci ze związków kazirodczych
> obarczone będą zmutowanymi w niewłaściwy sposób genami.

czy moglbys podac jakies wyniki badan, ktore pokazuja
*jak czesto* takie zmutowane dzieci sie rodza ze zwiazkow
kazirodczych? bo jak na razie, to jest ogolnik, ktory
kazdy zna, ale ja bym poprosila o fakty.

> Czy to wyjaśnia Twój problem?

nie, poniewaz oprocz kazirodczych, istnieja jeszcze inne
stosunki seksualne, ktore moga doprowadzic do chorego
genetycznie potomstwa. czy uwazasz, ze nalezy zakazac
seksu wszelkim osobom z chorobami genetycznymi, ktore
moga zostac przekazane dzieciom? tak, czy nie?

to, ze prawo nie odnosi sie do wszystkich sytuacji, ktore
mozna obecnie zastac (zwiazek kazirodczy-homoseksualny),
nie stanowi argumentu za tym prawem. zle prawo mozna
zmienic, prawda?

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > Kazirodztwo jest zakazane, ponieważ istnieje duże
> > prawdopodobieństwo, że dzieci ze związków kazirodczych
> > obarczone będą zmutowanymi w niewłaściwy sposób genami.
>
> czy moglbys podac jakies wyniki badan, ktore pokazuja
> *jak czesto* takie zmutowane dzieci sie rodza ze zwiazkow
> kazirodczych? bo jak na razie, to jest ogolnik, ktory
> kazdy zna, ale ja bym poprosila o fakty.

Posłuchaj, tu nie chodzi o dane statystyczne, ale o wiedzę jaką posiada
współczesna biologia. Żeby obliczyć prędkość spadającego ze szczytu Pałacu
Kultury kamienia, nie potrzeba przeprowadzać badań empirycznych. To można
obliczyć na podstawie wiedzy jaką dysponujemy. Żeby stwierdzić czym skończy się
perforacja żołądka, również nie musimy przeprowadzać badań statystycznych tego
typu przypadków - współczesna medycyna bez tego zna skutki tej "przypadłości".
Do określenia dziedziczenia, również nie potrzebujemy badań statystycznych -
wystarczy spojrzeć do praw Mendla.
Trudno też mówić o badaniach naukowych (na ochotnikach, dajmy na to), ponieważ
byłyby nieeetyczne.

> > Czy to wyjaśnia Twój problem?
>
> nie, poniewaz oprocz kazirodczych, istnieja jeszcze inne
> stosunki seksualne,

A jakie to stosunki?

> ktore moga doprowadzic do chorego
> genetycznie potomstwa. czy uwazasz, ze nalezy zakazac
> seksu wszelkim osobom z chorobami genetycznymi, ktore
> moga zostac przekazane dzieciom? tak, czy nie?

To nie takie proste. Nie zawsze jeśli jeden z rodziców jest obarczony wadą
genetyczną, skutkuje to powieleniem tej wady na potomstwo. Czy znane są Ci
terminy "geny recesywne, dominujące".
Aby tu wprowadzić jakiekolwiek prawodawstwo zakazujące rozpłodu, należałoby
najpierw upowszechnić badania genetyczne, przed zawarciem ślubu. Dodam, że
obowiązkowe, a wprowadzenie takiego prawa to juz nie taka prosta sprawa, a być
może nawet niemożliwa...

> to, ze prawo nie odnosi sie do wszystkich sytuacji, ktore
> mozna obecnie zastac (zwiazek kazirodczy-homoseksualny),
> nie stanowi argumentu za tym prawem. zle prawo mozna
> zmienic, prawda?

Nie doczytałaś mojego postu. Niemozliwe jest wprowadzenie prawa zakazującego
zachowań kazirodczych tylko heteroseksualistom.

[sagan2]

mike_mike napisał:


> Do określenia dziedziczenia, również nie potrzebujemy
> badań statystycznych - wystarczy spojrzeć do praw
> Mendla.

dobrze, to co mowi prawo mendla na temat "jakosci
genetycznej" dziecka, powiedzmy, brata i siostry, ktorzy
*nie maja* zadnych chorob genetycznych? jaka jest, wg
prawa mendla, szansa, ze urodzi sie "uszkodzone"
genetycznie dziecko. zakladam, ze wiesz, co piszesz, wiec
nie bedziesz mial problemu z naswietleniem mi tej
sytuacji.



> > nie, poniewaz oprocz kazirodczych, istnieja jeszcze
> > inne stosunki seksualne,
>
> A jakie to stosunki?

na przyklad takie, gdzie jedna z osob (np matka) jest
zarazona wirusem hiv (albo ma aids). czy im nalezy
zakazac tez????


> To nie takie proste. Nie zawsze jeśli jeden z rodziców
> jest obarczony wadą genetyczną, skutkuje to powieleniem
> tej wady na potomstwo. Czy znane są Ci terminy "geny
> recesywne, dominujące".

nie zawsze, kiedy mamy do czynienia ze stosunkiem
kazirodczym wystepuje jakakolwiek wada genetyczna!

> Aby tu wprowadzić jakiekolwiek prawodawstwo zakazujące
> rozpłodu, należałoby najpierw upowszechnić badania
> genetyczne, przed zawarciem ślubu. Dodam, że
> obowiązkowe, a wprowadzenie takiego prawa to juz nie
> taka prosta sprawa, a być może nawet niemożliwa...

no wlasnie, dostrzegasz komplikacje, za i przeciw tutaj,
a dlaczego nie zastosowac tego do kazirodztwa?

pytam ponownie: a co z chorymi na aids? tez im zakazac???


> Nie doczytałaś mojego postu. Niemozliwe jest
> wprowadzenie prawa zakazującego zachowań kazirodczych
> tylko heteroseksualistom.

dlaczego?

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > Do określenia dziedziczenia, również nie potrzebujemy
> > badań statystycznych - wystarczy spojrzeć do praw
> > Mendla.
>
> dobrze, to co mowi prawo mendla na temat "jakosci
> genetycznej" dziecka, powiedzmy, brata i siostry, ktorzy
> *nie maja* zadnych chorob genetycznych? jaka jest, wg
> prawa mendla, szansa, ze urodzi sie "uszkodzone"
> genetycznie dziecko. zakladam, ze wiesz, co piszesz, wiec
> nie bedziesz mial problemu z naswietleniem mi tej
> sytuacji.
>

Co rozumiesz pod pojęciem "jakości genetycznej". Co to znaczy nie mają żadnych
chorób genetycznych?

>
>
> > > nie, poniewaz oprocz kazirodczych, istnieja jeszcze
> > > inne stosunki seksualne,
> >
> > A jakie to stosunki?
>
> na przyklad takie, gdzie jedna z osob (np matka) jest
> zarazona wirusem hiv (albo ma aids). czy im nalezy
> zakazac tez????

Przecież wiesz doskonale, że w przypadku matki zarażonej hiv, jest duże
prawdopodobieństwo że dziecko urodzi się wolne od wirusa.

> > To nie takie proste. Nie zawsze jeśli jeden z rodziców
> > jest obarczony wadą genetyczną, skutkuje to powieleniem
> > tej wady na potomstwo. Czy znane są Ci terminy "geny
> > recesywne, dominujące".
>
> nie zawsze, kiedy mamy do czynienia ze stosunkiem
> kazirodczym wystepuje jakakolwiek wada genetyczna!

Skąd ta pewność?

> > Aby tu wprowadzić jakiekolwiek prawodawstwo zakazujące
> > rozpłodu, należałoby najpierw upowszechnić badania
> > genetyczne, przed zawarciem ślubu. Dodam, że
> > obowiązkowe, a wprowadzenie takiego prawa to juz nie
> > taka prosta sprawa, a być może nawet niemożliwa...
>
> no wlasnie, dostrzegasz komplikacje, za i przeciw tutaj,
> a dlaczego nie zastosowac tego do kazirodztwa?
>
> pytam ponownie: a co z chorymi na aids? tez im zakazac???

Patrz wyżej

> > Nie doczytałaś mojego postu. Niemozliwe jest
> > wprowadzenie prawa zakazującego zachowań kazirodczych
> > tylko heteroseksualistom.
>
> dlaczego?

Poprawiłem w drugim kolejnym wpisie.

[sagan2]

mike_mike napisał:


> Co rozumiesz pod pojęciem "jakości genetycznej". Co to
> znaczy nie mają żadnych chorób genetycznych?

napisales, ze istnieje duze prawdopodobienstwo, ze
dziecko ze zwiazku kazirodczego bedzie obarczone
niepoprawnie zmutowanym materialem genetycznym. to mialam
na mysli pod pojeciem "jakosci genetycznej". rozumiem, ze
umiesz swoje stwierdzenie udownodnic korzystajac z prawa
medla? o to wlasnie prosze.
jakie jest to prawdopodobienstwo w przypadku, gdy rodzice
nie sa obciazeni choroba genetyczna?


> Przecież wiesz doskonale, że w przypadku matki
> zarażonej hiv, jest duże prawdopodobieństwo że dziecko
> urodzi się wolne od wirusa.

a czyz nie istnieje duze prawdopodobienstwo, ze w
przypadku stosunku kazirodczego urodzi sie zupelnie
zdrowe dziecko??? jesli nie - prosze udowodnij!
przeciez przez tysiace lat istniala kultura staroegipska,
w ktorej kazirodctwo bylo naturalne i praktykowane, a
jakos nie zanotowalo sie jakis koszmarow genetycznych?
oczywiscie, informacje mogly do nas nie dotrzec, ale czy
ludzie wtedy tego nie zauwazali?


> > nie zawsze, kiedy mamy do czynienia ze stosunkiem
> > kazirodczym wystepuje jakakolwiek wada genetyczna!
>
> Skąd ta pewność?

to prosze udowodnij, ze jest inaczej! chetnie przeczytam.
pisanie: tak jest bo tak jest mnie nie przekonuje.


> > dlaczego?
>
> Poprawiłem w drugim kolejnym wpisie.

czyli ok jest nierownosc wobec prawa pary kazirodczej,
ale juz homoseksualnej nie?

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > Co rozumiesz pod pojęciem "jakości genetycznej". Co to
> > znaczy nie mają żadnych chorób genetycznych?
>
> napisales, ze istnieje duze prawdopodobienstwo, ze
> dziecko ze zwiazku kazirodczego bedzie obarczone
> niepoprawnie zmutowanym materialem genetycznym. to mialam
> na mysli pod pojeciem "jakosci genetycznej". rozumiem, ze
> umiesz swoje stwierdzenie udownodnic korzystajac z prawa
> medla? o to wlasnie prosze.
> jakie jest to prawdopodobienstwo w przypadku, gdy rodzice
> nie sa obciazeni choroba genetyczna?

Wiesz co, na ten temat napiszę Ci więcej dziś wieczorem lub jutro z rana -
podeprę się konkretnym autorem.

> > Przecież wiesz doskonale, że w przypadku matki
> > zarażonej hiv, jest duże prawdopodobieństwo że dziecko
> > urodzi się wolne od wirusa.
>
> a czyz nie istnieje duze prawdopodobienstwo, ze w
> przypadku stosunku kazirodczego urodzi sie zupelnie
> zdrowe dziecko??? jesli nie - prosze udowodnij!
> przeciez przez tysiace lat istniala kultura staroegipska,
> w ktorej kazirodctwo bylo naturalne i praktykowane, a
> jakos nie zanotowalo sie jakis koszmarow genetycznych?
> oczywiscie, informacje mogly do nas nie dotrzec, ale czy
> ludzie wtedy tego nie zauwazali?

A skąd wiesz, że nie zanotowano? Pomijając fakt, że Egipcjanie nie mieli
oczywiście pojęcia o gnetyce ;-)
>
> > > nie zawsze, kiedy mamy do czynienia ze stosunkiem
> > > kazirodczym wystepuje jakakolwiek wada genetyczna!
> >
> > Skąd ta pewność?
>
> to prosze udowodnij, ze jest inaczej! chetnie przeczytam.
> pisanie: tak jest bo tak jest mnie nie przekonuje.

Akurat, to Ty tak napisałaś.

> > > dlaczego?
> >
> > Poprawiłem w drugim kolejnym wpisie.
>
> czyli ok jest nierownosc wobec prawa pary kazirodczej,
> ale juz homoseksualnej nie?

Nie zrozumiałaś.

[sagan2]

mike_mike napisał:


> Wiesz co, na ten temat napiszę Ci więcej dziś wieczorem
> lub jutro z rana - podeprę się konkretnym autorem.

chetnie poczytam! :)

w sumie Anahella podala ciekawy przyklad - europejskie
rodziny krolewskie, ktore "malo mieszaly sie" miedzy
soba. rzeczywiscie choroby genetyczne byly na porzadku
dziennym.
ALE stalo sie tak po wielu pokoleniach, gdzie ciagle
dochodzilo do stosunkow kazirodczych.
jak do nich dochodzilo, skoro budza obrzydzenie?
czy nie mozna by z umiarem?... ;)

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > Wiesz co, na ten temat napiszę Ci więcej dziś wieczorem
> > lub jutro z rana - podeprę się konkretnym autorem.
>
> chetnie poczytam! :)
>
> w sumie Anahella podala ciekawy przyklad - europejskie
> rodziny krolewskie, ktore "malo mieszaly sie" miedzy
> soba. rzeczywiscie choroby genetyczne byly na porzadku
> dziennym.
> ALE stalo sie tak po wielu pokoleniach, gdzie ciagle
> dochodzilo do stosunkow kazirodczych.
> jak do nich dochodzilo, skoro budza obrzydzenie?
> czy nie mozna by z umiarem?... ;)

Otóż nie zawsze działo się tak po wielu pokoleniach. Poza tym nie były to
stosunki kazirodcze bliskie. Rodziny królewskie krzyżowały się raczej w obrębie
kuzynostwa. A to nie budzi takiego obrzydznia jak kazirodztwo pomiedzy
rodzeństwem na przykład.

[mike_mike]

Poza tym Sagan, można zakaz kazirodztwa podciągnąć do prawa naturalnego o
którym pisała Mamałgosia, chociaż nie potrafi ona wytłumaczyć co oznacza ten
termin.
Otóż ewolucja - jako rozsądni ludzie jesteśmy zwolennikami teorii ewolucji jak
sądzę (zresztą kreacjoniści też mają swoje "przeciw kazirodztwu"). Teoria
ewolucji zaś zakłada rozmnażanie pomiędzy jak najbardziej zróżnicowanymi
organizmami tego samego gatunku.

[mike_mike]

sagan2 napisała:

> mike_mike napisał:
>
>
> > Kazirodztwo jest zakazane, ponieważ istnieje duże
> > prawdopodobieństwo, że dzieci ze związków kazirodczych
> > obarczone będą zmutowanymi w niewłaściwy sposób genami.
>
> czy moglbys podac jakies wyniki badan, ktore pokazuja
> *jak czesto* takie zmutowane dzieci sie rodza ze zwiazkow
> kazirodczych? bo jak na razie, to jest ogolnik, ktory
> kazdy zna, ale ja bym poprosila o fakty.

Posłuchaj, tu nie chodzi o dane statystyczne, ale o wiedzę jaką posiada
współczesna biologia. Żeby obliczyć prędkość spadającego ze szczytu Pałacu
Kultury kamienia, nie potrzeba przeprowadzać badań empirycznych. To można
obliczyć na podstawie wiedzy jaką dysponujemy. Żeby stwierdzić czym skończy się
perforacja żołądka, również nie musimy przeprowadzać badań statystycznych tego
typu przypadków - współczesna medycyna bez tego zna skutki tej "przypadłości".
Do określenia dziedziczenia, również nie potrzebujemy badań statystycznych -
wystarczy spojrzeć do praw Mendla.
Trudno też mówić o badaniach naukowych (na ochotnikach, dajmy na to), ponieważ
byłyby nieeetyczne.

> > Czy to wyjaśnia Twój problem?
>
> nie, poniewaz oprocz kazirodczych, istnieja jeszcze inne
> stosunki seksualne,

A jakie to stosunki?

> ktore moga doprowadzic do chorego
> genetycznie potomstwa. czy uwazasz, ze nalezy zakazac
> seksu wszelkim osobom z chorobami genetycznymi, ktore
> moga zostac przekazane dzieciom? tak, czy nie?

To nie takie proste. Nie zawsze jeśli jeden z rodziców jest obarczony wadą
genetyczną, skutkuje to powieleniem tej wady na potomstwo. Czy znane są Ci
terminy "geny recesywne, dominujące".
Aby tu wprowadzić jakiekolwiek prawodawstwo zakazujące rozpłodu, należałoby
najpierw upowszechnić badania genetyczne, przed zawarciem ślubu. Dodam, że
obowiązkowe, a wprowadzenie takiego prawa to juz nie taka prosta sprawa, a być
może nawet niemożliwa...

> to, ze prawo nie odnosi sie do wszystkich sytuacji, ktore
> mozna obecnie zastac (zwiazek kazirodczy-homoseksualny),
> nie stanowi argumentu za tym prawem. zle prawo mozna
> zmienic, prawda?

Nie doczytałaś mojego postu. Niemozliwe jest wprowadzenie prawa zakazującego
zachowań kazirodczych tylko heteroseksualistom - zasada równości wobec prawa...

[porzadkowy]

mike_mike napisał:

> sagan2 napisała:
>
> > przeciez ja o nic nie walcze. zadaje jedynie pytania i
> > jakos odpowiedzi mnie nie przekonuja.
> > nie chce nikogo przekonac, ze kazirodztwo jest ok, chce
> > sie dowiedziec, co jest w nim tak okropnego (dla
> > innych!), ze trzeba go zakazac prawnie.
>
> Być może nie zdajesz sobie sprawy, ale z Twoje posty można zinterpretować,
jako
>
> zaciętą obronę zachowań kazirodczych.

Interpretują tak tylko Ci, którzy nie doczytują wypowiedzi adwersarzy. Ale to
jest powszechne niestety na Forum. Tym, którzy czytują z uwagą co piszą inni (o
ile wypowiedzi mają sens, a w przypadku Sagana mają jak najbardziej), do głowy
taki pomysł nawet nie przyjdzie.

p.

dla sagan:

[fjufju]

sagan2 napisała:

> fjufju napisał:
>
> > jezeli kierujesz pytanie do mnie, to odpowiadam ze
> > jestem przeciwny kazirodztwu bo jest to sprzeczne z
> > moim swiatopgladem. wogóle natomiast nei rozumiem
> > fragmentu o zabronieniu stosunków seksualnych ze
> > wzgledów kulturowych????
>
> no to ponawiam pytanie, bo moze zle je sformulowalam:
> dlaczego kazirodztwo zakazane jest prawnie? dlatego, ze
> sprzeczne jest z Twoim (czy innych) swiatopogladem?
> uwazasz, ze to wystaczy, by czegos zakazac prawnie?
> a czyj swiatopoglad ma byc "modelowy"? Twoj? moj? kogos
> innego?...
> chodzi mi o to, ze jesli sie czegos zabrania, to
> wypadaloby umiec to wytlumaczyc - chocby, ze zakazany
> czyn krzywdzi kogos innego. kogo krzywdzi stosunek
> kazirodczy, bezdzietny, dwojga doroslych ludzi?

uwazam, ze zakaz stosunków kazirodzczych w polsce wypływa z tradycji ludów,
narodów, grup społecznych zamieszkujący te czesc swiata. jako taki jest
akceptowalny przez zdecydowana wiekszosc tegoż społeczenstwa.

wiecej na pytanie: dlaczego tak jest - w stanie powiedziec nic nie jestem.

[porzadkowy]

fjufju napisał:

> to tradycja i nakazy kulturowe, które
> > jednak nie są chyba najszczęśliwszymi.
> >
> > p.
>
> a dziekuje. ja nie narzekam. jak rozumiem porzadkowy, jezeli kiedys dozyjemy
> dnia kiedy polacy beda głosowali w referendum nad tym czy kazirodztwo powinno
> byc dozwolone/zabronione - twoj głos bedzie za dozwoleniem. moj przeciwko.

Nie ma odpowiedzi prostej na pytanie czy kazirodztwo powinno być dopuszczalne
czy nie. Więc nie udzieliłbym w referendum odpowiedzi na tak prosto postawione
pytanie.

Konstrukcja prawna zakazująca kontaktów kazirodczych, jeśli już legislator
chciałby modyfikować zapisy z tym związane, powinna być szeroka i zawierająca w
swej treści taksatywnie wymienione rodzaje kontaktów kazirodczych (lub skutków
związanych z kazirodztwem), których prawodawca zakazuje. W moim bowiem
przekonaniu czymś innym jest uprawianie seksu przez:
- nieletnie rodzeństwo płci odmiennej,
- nieletnie rodzeństwo płci tej samej,
- dorosłe rodzeństwo płci odmiennej,
- dorosłe rodzeństwo płci tej samej,
etc.

Niektóre z zachowań kazirodczych nie wydają mi się właściwymi (np. kontakt
matki z nieletnim synem, czy ojca z nieletnią córką, czy np. ojca z dorosłą
córką o ile zrodzone zostanie z tego potomstwo itd.), dlatego zmierzałbym do
uszczegółowienia zapisów prawnych sankcjonujących kazirodcze zachowania.

p.

[porzadkowy]

Gwoli uzupełnienia do tego co pisałem wcześniej:

Jeśli 17-letni chłopiec podjąłby kontakty seksualne ze swoim o 3 lata młodszym
bratem, to podpadałby zarówno pod par. 200 jak i 201 KK. Czy prawo jest w tej
materii szczęśliwe?

A z jakiegokolwiek punktu widzenia, takie kontakty można by uznać za
szkodliwe? A jeśli ktoś uważa że tak, są one szkodliwe, to dlaczego?

p.

[fjufju]

porzadkowy napisał:

> Gwoli uzupełnienia do tego co pisałem wcześniej:
>
> Jeśli 17-letni chłopiec podjąłby kontakty seksualne ze swoim o 3 lata
młodszym
> bratem, to podpadałby zarówno pod par. 200 jak i 201 KK. Czy prawo jest w tej
> materii szczęśliwe?

nie rozumiem do czego zmierzasz. nie rozpatruje prawa w kategoriach
szczesliwosci.

> A z jakiegokolwiek punktu widzenia, takie kontakty można by uznać za
> szkodliwe? A jeśli ktoś uważa że tak, są one szkodliwe, to dlaczego?
>
> p.

odpowiem pytaniem: czy uwazasz ze chodzenie nago po ulicy jest szkodliwe? a
jezeli nie, to czy powinno byc zabronione?

[porzadkowy]

fjufju napisał:

> porzadkowy napisał:
>
> > Gwoli uzupełnienia do tego co pisałem wcześniej:
> >
> > Jeśli 17-letni chłopiec podjąłby kontakty seksualne ze swoim o 3 lata
> młodszym
> > bratem, to podpadałby zarówno pod par. 200 jak i 201 KK. Czy prawo jest w
> tej
> > materii szczęśliwe?

>
> nie rozumiem do czego zmierzasz. nie rozpatruje prawa w kategoriach
> szczesliwosci.

Przymiotnik szczęśliwy występuje także jako synonim słowa "trafny". Przeczytaj
więc jeszcze raz i zastąp słowo "...materii szczęśliwe?" słowem "...materii
trafne? ", ok?

>
> > A z jakiegokolwiek punktu widzenia, takie kontakty można by uznać za
> > szkodliwe? A jeśli ktoś uważa że tak, są one szkodliwe, to dlaczego?
> >
> > p.
>
> odpowiem pytaniem: czy uwazasz ze chodzenie nago po ulicy jest szkodliwe? a
> jezeli nie, to czy powinno byc zabronione?

Nie znajduję w Twoim pytaniu odpowiedzi na postawione uprzednio przeze mnie
pytanie. Ale odpowiem na nie, bo ja nie lubię uciekać od zadawanych pytań:
nie uważam, że chodzenie nago po ulicach jest szkodliwe. Nie uważam także, by
powinno być zabronione. Wydaje mi się to równym dziwactwem, co zakaz uprawiania
kazirodczego seksu przez dwójkę dorosłych ludzi, o ile nie rodzi się z tego
ułomne genetycznie potomstwo.

p.

[fjufju]

porzadkowy napisał:

> fjufju napisał:
>
> > porzadkowy napisał:
> >
> > > Gwoli uzupełnienia do tego co pisałem wcześniej:
> > >
> > > Jeśli 17-letni chłopiec podjąłby kontakty seksualne ze swoim o 3 lata
>
> > młodszym
> > > bratem, to podpadałby zarówno pod par. 200 jak i 201 KK. Czy prawo je
> st w
> > tej
> > > materii szczęśliwe?
>
> >
> > nie rozumiem do czego zmierzasz. nie rozpatruje prawa w kategoriach
> > szczesliwosci.
>
> Przymiotnik szczęśliwy występuje także jako synonim słowa "trafny".
Przeczytaj
> więc jeszcze raz i zastąp słowo "...materii szczęśliwe?" słowem "...materii
> trafne? ", ok?

no to chyba masz jakis nieznany mi słownik synonimów. ale rozumiem, ze chodzi
ci o pytanie czy rozwiaznie prawne w opisanym przez ciebie przypadku jest
włąsciwe? jezeli taka jest intencja twojego pytania, to musze powiedziec ze nie
potrafie odpowiedziec na to czy to ze 17 latek wspołzyjacy ze swoim młodszym
bratem podlegałby pod te 2 artykuły. nie jestem karnista. natomiast jestem
pewien ze istnieja odpowiednie przepisy kolizyjne. i nadal nie rozumiem
dlaczego zadałes to pytanie.

> >
> > > A z jakiegokolwiek punktu widzenia, takie kontakty można by uznać za
> > > szkodliwe? A jeśli ktoś uważa że tak, są one szkodliwe, to dlaczego?
> > >
> > > p.
> >
> > odpowiem pytaniem: czy uwazasz ze chodzenie nago po ulicy jest szkodliwe?
> a
> > jezeli nie, to czy powinno byc zabronione?
>
> Nie znajduję w Twoim pytaniu odpowiedzi na postawione uprzednio przeze mnie
> pytanie. Ale odpowiem na nie, bo ja nie lubię uciekać od zadawanych pytań:
> nie uważam, że chodzenie nago po ulicach jest szkodliwe. Nie uważam także, by
> powinno być zabronione. Wydaje mi się to równym dziwactwem, co zakaz
uprawiania
>
> kazirodczego seksu przez dwójkę dorosłych ludzi, o ile nie rodzi się z tego
> ułomne genetycznie potomstwo.
>
> p.

no widzisz. a dla mnie chodzenie ludzi po ulicach nago byłoby szkodliwe i
byłoby naruszeniem mojej wolnosci osobistej. i w tym sie róznimy. w
definiowaniu szkodliwosci. pomijam całkowicie fakt, ze przełozenie ktore ty
stosujesz: wszysko co nie jest szkodliwe powinno byc dozowolone, nie przekonuje
mnie całkowicie.

[sagan2]

fjufju napisał:

> pomijam całkowicie fakt, ze przełozenie ktore ty
> stosujesz: wszysko co nie jest szkodliwe powinno byc
> dozowolone, nie przekonuje mnie całkowicie.

a dlaczego uwazasz, ze cos nieszkodliwego powinno byc
zakazane? moze podasz jakis przyklad, bo nie rozumiem?

wiesz sagan,

[fjufju]

sagan2 napisała:

> a dlaczego uwazasz, ze cos nieszkodliwego powinno byc
> zakazane? moze podasz jakis przyklad, bo nie rozumiem?


chce tylko powiedziec, ze unikam takich generalnych prawd. przykładu ci nie
podam, bo istotne jest tu definiowanie nieszkodliwosci. dla porzadkowego
chodzenie nago jest nieszkodliwe. dla mnie jest. juz chocby z tego powodu,
podawanie jakichkolwiek przekładów wydaje mi sie niecelowe.

[porzadkowy]

fjufju napisał:

>
> no to chyba masz jakis nieznany mi słownik synonimów. ale rozumiem, ze chodzi
> ci o pytanie czy rozwiaznie prawne w opisanym przez ciebie przypadku jest
> włąsciwe?

No to polećmy ze słownika: :-)))

---------
fortunny, szczęśliwy; wykonany przy sprzyjających okolicznościach, udany.

Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa Europa, pod
redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i
zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001.
---------
Mam nadzieję, że bez różnicy Ci jest czy to słownik synonimów, czy też wyrazów
obcych :-))). Jak widzisz, mój słownik synonimów nie jest tylko moim własnym :-
)))


jezeli taka jest intencja twojego pytania, to musze powiedziec ze nie
>
> potrafie odpowiedziec na to czy to ze 17 latek wspołzyjacy ze swoim młodszym
> bratem podlegałby pod te 2 artykuły. nie jestem karnista. natomiast jestem
> pewien ze istnieja odpowiednie przepisy kolizyjne. i nadal nie rozumiem
> dlaczego zadałes to pytanie.

Jak to dlaczego? Ano tylko dlatego, że w jednej ze swoich wypowiedzi
stwierdziłeś, że ja w referendum byłbym za, a Ty przeciw. Chciałem przeto
wykazać, że polskie prawodawstwo pozostawiło wiele luk w stosunku do
społecznego oglądu na kwestię kazirodztwa. Bo mniemam jednak (i chyba się nie
mylę), że Ty także nie byłbyś skłonny skazać 17-latka za współżycie ze swoim o
3 lata młodszym bratem.

>
> no widzisz. a dla mnie chodzenie ludzi po ulicach nago byłoby szkodliwe i
> byłoby naruszeniem mojej wolnosci osobistej. i w tym sie róznimy. w
> definiowaniu szkodliwosci. pomijam całkowicie fakt, ze przełozenie ktore ty
> stosujesz: wszysko co nie jest szkodliwe powinno byc dozowolone, nie
przekonuje
>
> mnie całkowicie.

A dlaczego chodzenie ludzi nago po ulicach byłoby wg Ciebie szkodliwe? Naprawdę
intersuje mnie co może być szkodliwego w chodzeniu nago po ulicy?

p.

[fjufju]

porzadkowy napisał:

> fjufju napisał:
>
> >
> > no to chyba masz jakis nieznany mi słownik synonimów. ale rozumiem, ze cho
> dzi
> > ci o pytanie czy rozwiaznie prawne w opisanym przez ciebie przypadku jest
> > włąsciwe?
>
> No to polećmy ze słownika: :-)))
>
> ---------
> fortunny, szczęśliwy; wykonany przy sprzyjających okolicznościach, udany.
>
> Hasło opracowano na podstawie „Słownika Wyrazów Obcych” Wydawnictwa
> Europa, pod
> redakcją naukową prof. Ireny Kamińskiej-Szmaj, autorzy: Mirosław Jarosz i
> zespół. ISBN 83-87977-08-X. Rok wydania 2001.
> ---------
> Mam nadzieję, że bez różnicy Ci jest czy to słownik synonimów, czy też
wyrazów
> obcych :-))). Jak widzisz, mój słownik synonimów nie jest tylko moim
własnym :-
> )))
>
jak rozumiem jest to defincja słowa "trafny". nadal uwazam ze w kontekscie
naszej rozmowy sformułowanie "szczesliwe prawo" niekoniecznie musi byc
rozumiane przez adresata jako "trafne prawo" (co innego w np kontekscie:"trafny
los-szczesliwy los"), ale zostawmy...


> jezeli taka jest intencja twojego pytania, to musze powiedziec ze nie
> >
> > potrafie odpowiedziec na to czy to ze 17 latek wspołzyjacy ze swoim młodsz
> ym
> > bratem podlegałby pod te 2 artykuły. nie jestem karnista. natomiast jestem
>
> > pewien ze istnieja odpowiednie przepisy kolizyjne. i nadal nie rozumiem
> > dlaczego zadałes to pytanie.
>
> Jak to dlaczego? Ano tylko dlatego, że w jednej ze swoich wypowiedzi
> stwierdziłeś, że ja w referendum byłbym za, a Ty przeciw. Chciałem przeto
> wykazać, że polskie prawodawstwo pozostawiło wiele luk w stosunku do
> społecznego oglądu na kwestię kazirodztwa. Bo mniemam jednak (i chyba się nie
> mylę), że Ty także nie byłbyś skłonny skazać 17-latka za współżycie ze swoim
o
> 3 lata młodszym bratem.

tu sie mylisz. byłbym w stanie skazac. znam przypadek takiej "miłosci" (ona 14
lat, on 24). ona przezywa oczywiscie swoja najwieksza jedyna, miolsc... on (jak
na razie ma dobra zabawe)... dla mnie jego zachowanie to skurwysynnstwo w
najczystszej postaci... trafiłes akurat na dosc wrazliwy dla mnie punkt - w
przypadku kontaktów seksualnych z nieletnimi nie uznaje kompromisow.


> >
> > no widzisz. a dla mnie chodzenie ludzi po ulicach nago byłoby szkodliwe i
> > byłoby naruszeniem mojej wolnosci osobistej. i w tym sie róznimy. w
> > definiowaniu szkodliwosci. pomijam całkowicie fakt, ze przełozenie ktore t
> y
> > stosujesz: wszysko co nie jest szkodliwe powinno byc dozowolone, nie
> przekonuje
> >
> > mnie całkowicie.
>
> A dlaczego chodzenie ludzi nago po ulicach byłoby wg Ciebie szkodliwe?
Naprawdę
>
> intersuje mnie co może być szkodliwego w chodzeniu nago po ulicy?
>
> p.

pierwszy lepszy który do głowy mi przychodzi: mozliwosc zarazenia sie róznymi
chorobami w np. srodkach komuniakcji miejskiej, gdy w ciagu jednego dnia na
jednym siedzeniu siedziałoby kilkadziesiat (kilkaset) dup. jest to moim zdaniem
realne niebezepieczenstwo i mam moim zadaniem prawo byc wolnym od takiego
ryzyka.

[porzadkowy]

fjufju napisał:

> >
> > Jak to dlaczego? Ano tylko dlatego, że w jednej ze swoich wypowiedzi
> > stwierdziłeś, że ja w referendum byłbym za, a Ty przeciw. Chciałem przeto
> > wykazać, że polskie prawodawstwo pozostawiło wiele luk w stosunku do
> > społecznego oglądu na kwestię kazirodztwa. Bo mniemam jednak (i chyba się
> nie
> > mylę), że Ty także nie byłbyś skłonny skazać 17-latka za współżycie ze swo
> im
> o
> > 3 lata młodszym bratem.
>
> tu sie mylisz. byłbym w stanie skazac. znam przypadek takiej "miłosci" (ona
14
> lat, on 24). ona przezywa oczywiscie swoja najwieksza jedyna, miolsc... on
(jak
>
> na razie ma dobra zabawe)... dla mnie jego zachowanie to skurwysynnstwo w
> najczystszej postaci... trafiłes akurat na dosc wrazliwy dla mnie punkt - w
> przypadku kontaktów seksualnych z nieletnimi nie uznaje kompromisow.
>

Co innego 24-latek, a co innego 17-latek. Różnica jest naprawdę zasadnicza
(choć akurat w tym przypadku związek 24-latka z 14-latką nie wydaje się być
czymś aż tak nagannym moralnie, takie "miłości" się zdarzają). Ale rozumiem
Twoje zbulwersowanie, ja tylko dywaguję, Ty znasz ten przypadek zapewne
dokładniej.
Ja natomiast znam z doświadczenia kilka przypadków, gdy chciano 16, 17-latków
sądzić za uprawianie seksu z nieletnią poniżej 15 roku życia. Całe szczęście
prokurator miał wyobraźnię, ale zapędy ku osądzeniu tych młodych ludzi za ten
czyn były u wielu osób. A krzywda wyrządzona tym młodym chłopcom poprzez
usankcjonowanie ich zachowania wobec "dziewczyny", "koleżanki" mogłaby być
niewyobrażalna.
Dlatego dałem przykłąd charakterystyczny przykład wiekowy 17-14 lat. Prawo
zabrania takich kontaktów, choć ja ani moralnie ani etycznie nie widzę w tym
niczego złego.
> > A dlaczego chodzenie ludzi nago po ulicach byłoby wg Ciebie szkodliwe?
> Naprawdę
> >
> > intersuje mnie co może być szkodliwego w chodzeniu nago po ulicy?
> >
> > p.
>
> pierwszy lepszy który do głowy mi przychodzi: mozliwosc zarazenia sie róznymi
> chorobami w np. srodkach komuniakcji miejskiej, gdy w ciagu jednego dnia na
> jednym siedzeniu siedziałoby kilkadziesiat (kilkaset) dup. jest to moim
zdaniem
>
> realne niebezepieczenstwo i mam moim zadaniem prawo byc wolnym od takiego
> ryzyka.

No to chyba trochę niefortunny przykład wziąłeś, bo drogą kropelkową czy
poprzez dotykanie dłońmi publicznych przedmiotów zarażamy się nie lepszymi
chorobami od tych, które moglibyśmy złapać siadając gołą dupą na wspólnym
siedzeniu. Poza tym w solarium też kładziemy się na wspólnym łóżku opalającym i
jakoś żyjemy. Można po prostu je zdezynfekować.

Ale argument dotyczący chorób odrobinkę mnie przekonuje.

Intersuje mnie natomiast jakiej przeszkody natury obyczajowem mogą stać na
przeszkodzie chodzenia nago po ulicach? Przecież można zrobić tak: kto chce
chodzi nago, kto nie chce (bo boi się np. chorób) chodzi w ubraniu, prawda?

p.

[fjufju]

> pierwszy lepszy który do głowy mi przychodzi: mozliwosc zarazenia sie rózn
> ymi
> > chorobami w np. srodkach komuniakcji miejskiej, gdy w ciagu jednego dnia n
> a
> > jednym siedzeniu siedziałoby kilkadziesiat (kilkaset) dup. jest to moim
> zdaniem
> >
> > realne niebezepieczenstwo i mam moim zadaniem prawo byc wolnym od takiego
> > ryzyka.
>
> No to chyba trochę niefortunny przykład wziąłeś, bo drogą kropelkową czy
> poprzez dotykanie dłońmi publicznych przedmiotów zarażamy się nie lepszymi
> chorobami od tych, które moglibyśmy złapać siadając gołą dupą na wspólnym
> siedzeniu. Poza tym w solarium też kładziemy się na wspólnym łóżku opalającym
i
>
> jakoś żyjemy. Można po prostu je zdezynfekować.

zły przykład? dezynfekowac? jechałes kiedys zatłoczonym autobusem, w poludnie,
gdy temperatura na zewnatrz wynsoi dajmy na to 38 stopni?


> Ale argument dotyczący chorób odrobinkę mnie przekonuje.
>
> Intersuje mnie natomiast jakiej przeszkody natury obyczajowem mogą stać na
> przeszkodzie chodzenia nago po ulicach? Przecież można zrobić tak: kto chce
> chodzi nago, kto nie chce (bo boi się np. chorób) chodzi w ubraniu, prawda?
>
> p.


natury obyczajowej? prosze bardzo: idziesz z 5 letnia córeczka i mijasz super
sekswona kobiete... albo najlepiej dwie... lesbijki... wyrazaja wzgledem
sioebie uczucia... u ciebie erekcja... albo jeszcze lepiej... jestes wychowawca
klas 1-3 i własnie udajesz sie na szkolna wycieczke z 20 dzieciakami miejskim
autobusem... scisk... tłok... ty.. nagie kobiety... juz nie wspominajac o tym,
ze byłoby to pole popisu dla wszelkiej masci dewiantów seksulanych... ja
rozumiem ze sprowadzam sprawe do absurdu... ale to ty zaczałes.

[porzadkowy]

fjufju napisał:

>
>
> natury obyczajowej? prosze bardzo: idziesz z 5 letnia córeczka i mijasz super
> sekswona kobiete... albo najlepiej dwie... lesbijki... wyrazaja wzgledem
> sioebie uczucia... u ciebie erekcja... albo jeszcze lepiej...

Ale erekcja jest czymś zupełnie naturalnym. Nie wiem, dlaczego ludzie się jej
wstydzą. Ja pamiętam, jak mając 14-18 lat budząc się z poranną erekcją byłem
zapraszany na śniadanie do kuchni i nikt się nie przejmował, że chodziłem po
domu z widoczną erekcją. Przecież to chyba nie jest nic nienaturalnego, prawda?
Co innego, gdyby 17 latek miał problemy z erekcją, wtedy dopiero chyba
należałoby się zanipokoić?


jestes wychowawca
>
> klas 1-3 i własnie udajesz sie na szkolna wycieczke z 20 dzieciakami miejskim
> autobusem... scisk... tłok... ty.. nagie kobiety...

Wiesz, przyznam Ci się do czegoś: jestem naturystą, od wielu, wielu lat. Na
plażach naturystycznych byłem, powiedzmy 200 razy. I.... niekontrolowana
erekcja zdarzyła mi się jeden, jedyny raz, podczas pierwszej wizyty na plaży
dla golasów. Później tak to spowszedniało, że o nieświadomym wzwodzie mowy być
nie może. I to dotyczy prawie wszystkich naturystów. Są bardzo rzadkie
niechlubne wyjątki, które jednak z naturyzmem wiele wspólnego nie mają. To
raczej voyeuryści.


juz nie wspominajac o tym,
> ze byłoby to pole popisu dla wszelkiej masci dewiantów seksulanych... ja
> rozumiem ze sprowadzam sprawe do absurdu... ale to ty zaczałes.

Tutaj odrobinkę mnie przekonujesz, odnośnie tych dewiantów.

Ale dewiacja rodzi się tylko i wyłącznie z zakazów. Jeśli nagość uważalibyśmy
za coś powszechnego, przekonany jestem że wiele dewiacji odeszłoby w niebyt
(ekshibicjonizm, voyeuryzm, ocieractwo etc.).

p.

[fjufju]

porzadkowy napisał:

> fjufju napisał:
>
> >
> >
> > natury obyczajowej? prosze bardzo: idziesz z 5 letnia córeczka i mijasz su
> per
> > sekswona kobiete... albo najlepiej dwie... lesbijki... wyrazaja wzgledem
> > sioebie uczucia... u ciebie erekcja... albo jeszcze lepiej...
>
> Ale erekcja jest czymś zupełnie naturalnym. Nie wiem, dlaczego ludzie się jej
> wstydzą. Ja pamiętam, jak mając 14-18 lat budząc się z poranną erekcją byłem
> zapraszany na śniadanie do kuchni i nikt się nie przejmował, że chodziłem po
> domu z widoczną erekcją. Przecież to chyba nie jest nic nienaturalnego,
prawda?

seks to tez cos naturalnego. czyli jak dobrze cie rozumiem nie masz nic
przecikow kopulujacym na ulicy parom? wypróznianie sie jest procesem
naturalnym... itd. itp. przyjete prze ciebie kryterium naturalności nie wydaje
mi sie własciwym, a nawewno mnie nie przekonuje.


> Co innego, gdyby 17 latek miał problemy z erekcją, wtedy dopiero chyba
> należałoby się zanipokoić?
>
>
> jestes wychowawca
> >
> > klas 1-3 i własnie udajesz sie na szkolna wycieczke z 20 dzieciakami miejs
> kim
> > autobusem... scisk... tłok... ty.. nagie kobiety...
>
> Wiesz, przyznam Ci się do czegoś: jestem naturystą, od wielu, wielu lat. Na
> plażach naturystycznych byłem, powiedzmy 200 razy. I.... niekontrolowana
> erekcja zdarzyła mi się jeden, jedyny raz, podczas pierwszej wizyty na plaży
> dla golasów. Później tak to spowszedniało, że o nieświadomym wzwodzie mowy
być
> nie może. I to dotyczy prawie wszystkich naturystów. Są bardzo rzadkie
> niechlubne wyjątki, które jednak z naturyzmem wiele wspólnego nie mają. To
> raczej voyeuryści.

problem w tym, ze nie jestes jedynym mezczyzna w tym kraju.

> juz nie wspominajac o tym,
> > ze byłoby to pole popisu dla wszelkiej masci dewiantów seksulanych... ja
> > rozumiem ze sprowadzam sprawe do absurdu... ale to ty zaczałes.
>
> Tutaj odrobinkę mnie przekonujesz, odnośnie tych dewiantów.
>
> Ale dewiacja rodzi się tylko i wyłącznie z zakazów. Jeśli nagość
uważalibyśmy
> za coś powszechnego, przekonany jestem że wiele dewiacji odeszłoby w niebyt
> (ekshibicjonizm, voyeuryzm, ocieractwo etc.).
>
> p.

dewiacje rodza sie tylko i wyłacznie z zakazów??? nie chce byc sarkastyczny,
wiec nie bede komentował albo jednak upewnie sie... w związku z tym uwazasz, ze
wystarczy zalegalizowac pedofilie na przykład, a ona zniknie? zgodze sie ze
zniknałby ekshibicjonizm w formie jaka znamy... natomiast stwierdzenie ze znika
ekshibicjonizm gdy wszyscy na ulicy chodza nago brzmi ckokolwiek przewrotniue i
mało logicznie.

porzadkowy.

[fjufju]

mam nadzieje ze nie bedziesz miał wpływu na tworzenie prawa w miejscu przez
mnie zamieszkanym.

[sagan2]

ale SKAD sie bierze ta niechec kulturowa do
kazirodztwa??? wyobrazam sobie (moze naiwnie), ze ludzie
maja POWODY...
zwlaszcza, ze niechec ta istniala w czasach, gdzie
chociazby wydawalo sie za maz 11 letnie dzieci...

a i dzis spotyka sie zadziwiajace przypadki... slubu
koscielnego mozna udzielic nawet 14-latkom (jesli takie
jest prawo/zwyczaj w kraju, w ktorym sie to dzieje),
mozna slubu udzielic adoptowanemu rodzenstwu (w roznych
konfiguracjach), po rozwiazaniu "umowy adopcyjnej" (tzn
matka z adoptowanym synem, ojciec z corka, adoptowane
dziecko z prawdziwym itp itd). ALE nie mozna (nigdy!)
udzielic slubu koscielnego mezowi corki i jego
tesciowej!! (tak jest wg prawa kanonicznego, a
przynajmniej tak nas poinformowal ksiadz na naukach
przedmalzenskich). oczywiscie w sytuacji "czystej", tzn
malzonkowie powyzszych nie zyja...
... na moje pytanie "dlaczego????" ksiadz odpowiedzial:
"no przeciez do tesciowej sie mowi zwyczajowo "mamo", a
jak do zony mowic "mamo"?"... no commnets :(

sagan, zdecyduj sie

[fjufju]

chodzi ci o prawo? czy o nakazy moralne, jakimi jest prawo kanoniczne?

i powtorze jeszcze raz, niechec do kazirodztwa wynika z kilkutysiecznej
tradycji judeochrzescijanskkiej, której europa jest czescia... nie wiem jak
inaczej mogłbym ci to nakreslic...

[sagan2]

fjufju napisał:

> chodzi ci o prawo? czy o nakazy moralne, jakimi jest
> prawo kanoniczne?

chodzi o prawo, prawo kanoniczne bylo tylko dygrasja.
jesli wprowadzila ona zamieszanie, przepraszam.

> i powtorze jeszcze raz, niechec do kazirodztwa wynika z
> kilkutysiecznej tradycji judeochrzescijanskkiej, której
> europa jest czescia... nie wiem jak inaczej mogłbym ci
> to nakreslic...

ale mnostwo innych rzeczy TEZ z niej wynika, a nie sa
zakazane prawnie (np zdrady malzenskie - "nie cudzoloz",
czy stosunki homoseksualne).
chodzi mi o zakaz prawny, nie Twoja osobista niechec do
kazirodztwa. jest roznica, prawa?
czy fakt, ze cos wynika z tradycji, zwalnia od
zastanowienia sie DLACZEGO sie w tej tradycji znalazlo???
przeciez ludzie na ogol maja powody, aby cos o czyms
sadzic. tylko, ze wg mnie, powod "to jest obrzydliwe" nie
wystacza, aby obrzydliwej rzeczy zakazac...

sagan

[fjufju]

sagan2 napisała:

> fjufju napisał:
>
> > chodzi ci o prawo? czy o nakazy moralne, jakimi jest
> > prawo kanoniczne?
>
> chodzi o prawo, prawo kanoniczne bylo tylko dygrasja.
> jesli wprowadzila ona zamieszanie, przepraszam.
>
> > i powtorze jeszcze raz, niechec do kazirodztwa wynika z
> > kilkutysiecznej tradycji judeochrzescijanskkiej, której
> > europa jest czescia... nie wiem jak inaczej mogłbym ci
> > to nakreslic...
>
> ale mnostwo innych rzeczy TEZ z niej wynika, a nie sa
> zakazane prawnie (np zdrady malzenskie - "nie cudzoloz",
> czy stosunki homoseksualne).
> chodzi mi o zakaz prawny, nie Twoja osobista niechec do
> kazirodztwa. jest roznica, prawa?
> czy fakt, ze cos wynika z tradycji, zwalnia od
> zastanowienia sie DLACZEGO sie w tej tradycji znalazlo???
> przeciez ludzie na ogol maja powody, aby cos o czyms
> sadzic. tylko, ze wg mnie, powod "to jest obrzydliwe" nie
> wystacza, aby obrzydliwej rzeczy zakazac...


akurat nie zgodze sie z toba ze niecudzołozenie, nie wynika z tradycji
eurpoejskiej. wynika i to jak najbrzdiej. jak europa długa i szeroka chędożyli
i cydzołozyli pewnie wszedzie. nie za bardzo wiem czego ode mnie oczekujesz...
zadałas pytanie skad wyniak taki zakaz, ja wypowiedziałem moje zdanie na ten
temat.

twoje pytanie dlaczego coś sie znalazło w tradycji, to jakies nieporozumienie.
ale jezlei juz miałbym sie pokusic o odpowiedz, to napisałbym, ze znalzło sie
cos w jakiejs tradycji bo taka była WOLA spoleczenstwa ktorej dany proces
dotyczy. przesłąnki dla ktorych ta wola była taka a nie inna z perspektywy dnia
dzisiejszego maja znacznie wyłacznie chyba dla badaczy.

[sagan2]

fjufju napisał:


> akurat nie zgodze sie z toba ze niecudzołozenie, nie
> wynika z tradycji eurpoejskiej. wynika i to jak
> najbrzdiej. jak europa długa i szeroka chędożyli
> i cydzołozyli pewnie wszedzie. nie za bardzo wiem czego
> ode mnie oczekujesz...

nie rozumiem. pisales o tradycji judeochrzescijanskiej, w
ktorej jest wyraznie napisane "nie cudzoloz". skoro ta
tradycja mialaby byc podstawa prawa, to dlaczego
cudzolostwo nie jest zakazane prawnie???
oczywiscie, ze wszyscy cudzoloza. ale zakaz cudzolozenia
jest wpisany w tradycje judeochrzescijanska (jest jednym
z 10 najwazniejszych przykazan! trudno o cos bardziej
podstawowego!). czemu nie zakazac prawnie cudzolostwa, a
zakazac kazirodztwa? skoro obie rzeczy wynikaja z
tradycji judeochrzescijanskiej i (przypuszczam) podobnego
swiatopogladu?

[fjufju]

sagan2 napisała:

> fjufju napisał:
>
>
> > akurat nie zgodze sie z toba ze niecudzołozenie, nie
> > wynika z tradycji eurpoejskiej. wynika i to jak
> > najbrzdiej. jak europa długa i szeroka chędożyli
> > i cydzołozyli pewnie wszedzie. nie za bardzo wiem czego
> > ode mnie oczekujesz...
>
> nie rozumiem. pisales o tradycji judeochrzescijanskiej, w
> ktorej jest wyraznie napisane "nie cudzoloz". skoro ta
> tradycja mialaby byc podstawa prawa, to dlaczego
> cudzolostwo nie jest zakazane prawnie???
> oczywiscie, ze wszyscy cudzoloza. ale zakaz cudzolozenia
> jest wpisany w tradycje judeochrzescijanska (jest jednym
> z 10 najwazniejszych przykazan! trudno o cos bardziej
> podstawowego!). czemu nie zakazac prawnie cudzolostwa, a
> zakazac kazirodztwa? skoro obie rzeczy wynikaja z
> tradycji judeochrzescijanskiej i (przypuszczam) podobnego
> swiatopogladu?


tradycja judeochrzescijanska, to ni etylko 10 przykazań, ale tez to co z tymi
przykazaniami zrobiono, innymi słowy jak sie do nich stosowano. a wiec:
elementem tradycji jest zakaz cudzołozenia, ale równiez jego łamanie w pewnym
zakresie i dosc znaczne w tej kwestii przyzwolenie społeczne, natomiast brak
takiego przyzowlenia dla stosunków kazirodzczych. dlatego jako taka zgoda na
cudzołozenie jest elementem tradycji europejskiej, jak równiez brak zgody na
stosunki kazirodcze.

[sagan2]

fjufju napisał:


> elementem tradycji jest zakaz cudzołozenia, ale równiez
> jego łamanie w pewnym zakresie i dosc znaczne w tej
> kwestii przyzwolenie społeczne, natomiast brak
> takiego przyzowlenia dla stosunków kazirodzczych.
> dlatego jako taka zgoda na cudzołozenie jest elementem
> tradycji europejskiej, jak równiez brak zgody na
> stosunki kazirodcze.

ok, ale to ciagle nie odpowieada na moje pytanie:
dlaczego na cudzolostwo bylo przyzwolenie, a na
kazirodztwo nie... poniewaz to przyzwolenie lub brak
*ksztaltowalo* tradycje, wiec nie moglo sie na niej
opierac... nadal wiec brak odpowiedzi...

a tak w ogole. czy nie czujesz sie w jakims stopniu
niewolnikiem tej tradycji? piszesz, ze tak jest, bo taka
jest tradycja. a gdzie wlasna reflekcja? abstrahuje tutaj
od kazirodztwa, to pytanie ogolne.

[fjufju]

> ok, ale to ciagle nie odpowieada na moje pytanie:
> dlaczego na cudzolostwo bylo przyzwolenie, a na
> kazirodztwo nie... poniewaz to przyzwolenie lub brak
> *ksztaltowalo* tradycje, wiec nie moglo sie na niej
> opierac... nadal wiec brak odpowiedzi...

idąc tym tropem dojdziesz do adama i ewy, co moze i jest i wskazane bo ciagłe
dopytywanie i szukanie odpowiedzi i drazenie i drazenie jest tym co zapewnia
mludzkosci rozwoj... przykład adama i ewy jest o tyle ciekawy, ze trzymajac sie
scisle litery naszej przysłwoiowej juz tradycji, ktorej wyrazem jest biblia,
nalezałoby dojsc do wniosku, ze skoro adam i ewa byli pierwszymi i jedynymi
ludzi to oznacza ze ich dzieci były rodzeństwem... wiec i tradycja powinna byc
jakby nieco inna w tej materii...

> a tak w ogole. czy nie czujesz sie w jakims stopniu
> niewolnikiem tej tradycji? piszesz, ze tak jest, bo taka
> jest tradycja. a gdzie wlasna reflekcja? abstrahuje tutaj
> od kazirodztwa, to pytanie ogolne.

nie. nie czuje sie niewolnikiem tej tredycji bo akceptuje jej wartosci. pytasz
gdzie moja własna refleksja? moje zycie jest pelne moich własnych refleksji.
czy mam je zwalczac tylko dlatego ze sa zdodne z pewnym bardziej ogólnym
nurtem? mam krasc, bo "tradycja" mowi ze krasc nie nalezy?

[porzadkowy]

fjufju napisał:

> > ok, ale to ciagle nie odpowieada na moje pytanie:
> > dlaczego na cudzolostwo bylo przyzwolenie, a na
> > kazirodztwo nie... poniewaz to przyzwolenie lub brak
> > *ksztaltowalo* tradycje, wiec nie moglo sie na niej
> > opierac... nadal wiec brak odpowiedzi...
>
> idąc tym tropem dojdziesz do adama i ewy, co moze i jest i wskazane bo ciagłe
> dopytywanie i szukanie odpowiedzi i drazenie i drazenie jest tym co zapewnia
> mludzkosci rozwoj... przykład adama i ewy jest o tyle ciekawy, ze trzymajac
sie
>
> scisle litery naszej przysłwoiowej juz tradycji, ktorej wyrazem jest biblia,
> nalezałoby dojsc do wniosku, ze skoro adam i ewa byli pierwszymi i jedynymi
> ludzi to oznacza ze ich dzieci były rodzeństwem... wiec i tradycja powinna
byc
> jakby nieco inna w tej materii...

No właśnie, będąc w liceum i zadając to pytanie klesze, który prowadził
religię, sponsowiał on na swym licu i pokrętnie zaczął interpretować filozofię
chrześcijańską. Z tego też powodu z gorliwego młodego chrześcijanina
przeobraziłem się w gorliwego antyklerykała i ateistę. Te bajki po prostu są
niespójne jak i niespójna jest owa judeochrześcijańska tradycja do której się
odwołujesz.



>
> > a tak w ogole. czy nie czujesz sie w jakims stopniu
> > niewolnikiem tej tradycji? piszesz, ze tak jest, bo taka
> > jest tradycja. a gdzie wlasna reflekcja? abstrahuje tutaj
> > od kazirodztwa, to pytanie ogolne.
>
> nie. nie czuje sie niewolnikiem tej tredycji bo akceptuje jej wartosci.
pytasz
> gdzie moja własna refleksja? moje zycie jest pelne moich własnych refleksji.
> czy mam je zwalczac tylko dlatego ze sa zdodne z pewnym bardziej ogólnym
> nurtem? mam krasc, bo "tradycja" mowi ze krasc nie nalezy?

p.

porzadkowy

[fjufju]

Z tego też powodu z gorliwego młodego chrześcijanina
> przeobraziłem się w gorliwego antyklerykała i ateistę. >


bo widzisz porzadkowy. najgorsze i najbardziej ogłupiajace sa skrajnosci.

[porzadkowy]

fjufju napisał:

> Z tego też powodu z gorliwego młodego chrześcijanina
> > przeobraziłem się w gorliwego antyklerykała i ateistę. >
>
>
> bo widzisz porzadkowy. najgorsze i najbardziej ogłupiajace sa skrajnosci.

Przedstawiłem się jako skrajność tylko dla uwypuklenia zjawiska, którego byłem
uczestnikiem. Tak naprawdę jestem agnostykiem. Z tą antyklerykalnością tylko
nie przesadziłem.

p.

Tym razem na temat,

[Gość: jendza]

mam nadzieje:).

Jak chodzi o fakt, ze zakaz stosunkow kazirodczych
wynika z tradycji, a nie jest wynikiem obiektywnych
badan naukowych, mysle, ze:
1.Warto zadac wobec powyzszego pytanie: CO lezy
u zrodla tej tradycji? DLACZEGO w naszej kulturze
tak bezwzgledny zakaz sie narodzil? Przeciez nie
na zasadzie dowolnej jakkolwiek...; musial on byc
wynikiem konkretnych, a ponadto negatywnych doswiadczen
okreslonych spolecznosci, doswiadczen POWTARZALNYCH,
skoro zyskal ostatecznie taka sile...
2. Fakt, ze nie znamy wynikow badan, potwierdzajacych
zasadnosc tego zakazu, nie oznacza wcale, ze takie
badania nie zostaly przeprowadzone.

Namyslajac sie nad podstawowym pytaniem Sagan,
pokusze sie o stwierdzenie, iz... moze prawny zakaz wynika z faktu,ze
po prostu chodzi o pieniadze? :))
Na zasadzie, gdy nie wiadomo, o co chodzi, wiadomo,
ze chodzi o pieniadze....:)
Ot, chocby te ze spolecznej kasy, przeznaczane potem na usuwanie
negatywnych konsekwencji kazirodczych zwiazkow?
Nie moge sie bowiem oprzec wrazeniu ze przegladalam
kiedys powazne opracowanie naukowe temu problemowi
poswiecone... oparte na materiale przykladowym - malych
spolecznosciach, gdzie sila rzeczy musial byc stosowany
'chow wsobny'... brrr.

Swoja droga - pytanie ciekawe i chyba warto by
poszperac glebiej, by dotrzec do intencji ustawodawcy
oraz wlasciwych wynikow badan.

Donosze przy okazji na siebie, ze nie przeczytalam wielu
wypowiedzi w watku na skutek braku czasu - prosze o wybaczenie

Pozdrawiam
j

[sagan2]

Gość portalu: jendza napisał(a):


> 1.Warto zadac wobec powyzszego pytanie: CO lezy
> u zrodla tej tradycji? DLACZEGO w naszej kulturze
> tak bezwzgledny zakaz sie narodzil? Przeciez nie
> na zasadzie dowolnej jakkolwiek...; musial on byc
> wynikiem konkretnych, a ponadto negatywnych doswiadczen
> okreslonych spolecznosci, doswiadczen POWTARZALNYCH,
> skoro zyskal ostatecznie taka sile...

dokladnie takie samo pytanie usiluje zadac...
szkoda, ze tak malo wiemy o odpowiedzi...
wiesz, jesli chodzi o powtarzalne doswiadczenia, to bym
sie troche zastanowila. przeciez istnialy spoleczenstwa
(starozytny egipt, na przyklad), w ktorych kazirodztwo
bylo jak najbardziej akceptowane i paktykowane.
czy te spoleczenstwa nie mialy negatywnych doswiadczen? a
jesli te nie, a inne jednak mialy, to skad sie wziela ta
roznica???

mi sie temat naprawe wydaje ciekawy i chetnie bym sie
czegos dowiedziala.

> 2. Fakt, ze nie znamy wynikow badan, potwierdzajacych
> zasadnosc tego zakazu, nie oznacza wcale, ze takie
> badania nie zostaly przeprowadzone.

oczywiscie! dlatego apeluje raz jeszcze - jesli ktos cos
wie - do raportu! ;)


> Ot, chocby te ze spolecznej kasy, przeznaczane potem na
> usuwanie negatywnych konsekwencji kazirodczych
> zwiazkow?

ale jakich konkretnie konsekwencji? myslisz o dzieciach?
czy o zaburzeniach osob? trudno mi sobie wyobrazic
konsekwencje kazirodztwa, ktore pociagaja za soba duze
wydatki ze spolecznej kasy... ale moze mam marna
wyobraznie?... ;)

> Nie moge sie bowiem oprzec wrazeniu ze przegladalam
> kiedys powazne opracowanie naukowe temu problemowi
> poswiecone... oparte na materiale przykladowym - malych
> spolecznosciach, gdzie sila rzeczy musial byc stosowany
> 'chow wsobny'... brrr.

jej, przypomnij sobie co to bylo!! chetnie poczytam.

Sagan

[Gość: jendza]

Sagusiu, brak czasu gna mnie okrutnie;
na zito, he, he, znalazlam przykladowe trzy opisy
na stronie Fundacji Dzieci Niczyje:

Krzyżyk-Szymańska E. (1997). Kazirodztwo rozmiary zjawiska i jego specyfika na
przykładzie miasta Tychy. Problemy Rodzinne Nr 3.
Smoczyk-Łucka I., (1995). Kazirodztwo jako jedna z form nadużyć seksualnych
wobec dzieci. W: Psychiatria Polska tom XXIX, nr 2.
Vanderbilt H., (1993). Kazirodztwo. W: /red./ Lipowska-Teutsch A., Ofiary
istnieją, Kraków, Ośrodek Pomocy i Interwencji Psychologicznej.

To oczywiscie znacznie zaweza problem tylko do spraw dzieci...
zapewne - bo owych pozycji nie mialam w reku...

Jest sporo powaznych sprawozdan na mateuszu, ale to z odcieniem
katolickim...


Nie przypomne sobie, niestety, tamtego opracowania o chowie wsobnym,
ale mysle, ze takich musi byc sporo.
Szukalabym w pracach antropologicznych.
Mysle, ze spoleczne skutki kazirodczych praktyk, przeliczalne na pieniadze,
musza byc bardzo wysokie. I to nie tylko chodziloby o leczenie
chorego, czy slabszego genetycznie potomstwa...
Mysle tez, ze upadek starozytnych cywilizacji ma bardzo
roznorodne i zlozone przyczyny; kto wie, czy wlasnie ogolna
akceptacja praktyk kazirodczych nie jest jedna z podstawowych?
Tu bym znow szukala w ogolnej w wiedzy o kulturze, ale i
w seksuologii - ostatnio ta dziedzina nauki coraz intensywniej
zajmuje sie badaniami seksualnosci ludzi poszczegolnych epok.
Tyle na razie!
Pozdrawiam serdecznie!
j

To jest w interesie państwa

[Gość: loko]

Chodzi o zapobieganie powstawaniu mutantów. Zakaz kadzirodztwa służy wymianie
genów.

[sagan2]

a co ze zwiazkami kazirodczymi, z ktorych nie ma dzieci?
albo kazirodczymi-homoseksualnymi, z ktorych nie moze byc
dzieci?

a co ze zwiazkami ludzi, ktorzy maja choroby genetyczne?
tez zabronic im rozmnazac sie, zeby nie "podali dalej"
choroby?

[anahella]

sagan2 napisała:

> dlaczego w spoleczenstwie jest taka silna niechec wobec
> kazirodztwa? jak myslicie?

Pociag seksualny zostal wymyslony przez nature w celu prokreacyjnym. Jezeli
rozmnazaja sie dwa osobniki z tej samej rodziny to w kolejnych pokoleniach
wychodza wady genetyczne.

Wystarczy przesledzic historie rodow krolewskich Europy: zenili sie miedzy
soba, mieli dzieci ze swoimi kuzynami i bylo tam duzo przypadkow osob
obciazonych genetycznie.
Mysle ze prawo po prostu chce chronic spoleczenstwo przed masowym rodzeniem
dzieci ulomnych.

A oceniac zjawiska od strony moralniej - nie podejmuje sie. W koncu to nie moja
sprawa kto z kim sypia. Pisze tu oczywiscie o swiadomych decyzjach doroslych
osob a nie o pedofilii, bo te ostatnia bardzo potepiam.

[sagan2]

anahella napisała:


> Mysle ze prawo po prostu chce chronic spoleczenstwo
> przed masowym rodzeniem dzieci ulomnych.

ale "masowe rodzenie sie dzieci ulomnych" zakladaloby, ze
ludzie jednak wspolzyja kazirodczo, czyli w jakis sposob
nie potepiaja tego zjawiska.
a przeciez niechec jest bardzo silna.
poza tym trzeba by, jak napisalas, wiele pokolen, w
ktorych ludzie sie kotluja w rodzinach, aby wyszly wady
genetyczne.
wiekszosc ludzi tak nie robi.
czy wiec jest stosowne zabraniania tego prawne?
to mnie nurtuje...