Dzieci są nieekologiczne

[tapatik]

www.rp.pl/Ekologia/307149961-Szwecja-Naukowcy-przekonuja-ze-dzieci-sa-wyjatkowo-nieekologiczne.html
W skrócie - naukowcy, dziennikarze i filozofowie narzekają, że jest za dużo dzieci.
Jednocześnie zauważają, że jeśli w jakimś kraju dzieci będzie za mało, to można... wpuścić imigrantów.

[kevinjohnmalcolm]

Co do jednego mają rację - ludzi jest wielokrotnie za dużo! Ziemia jest totalnie zadeptana i zniszczona. Trzeba w końcu zacząć zmniejszać populację (zacząłem od siebie - nie mam dzieci). Niestety rządy wielu krajów założyły wzrost populacji w nieskończoność.

[tapatik]

Ale masz świadomość, że w Wielkiej Brytanii dzietność jest na poziomie 1,90?

[kevinjohnmalcolm]

Nie, nie mam. W moim otoczeniu (wśród Polaków) standardem jest trójka dzieci, dwójka to absolutne minimum.

[kevinjohnmalcolm]

Sprecyzuję. Widzę ogromny kontrast. Gdy mieszkałem w dużym mieście w Polsce, to większość rodzin miała jedno dziecko, trochę było rodzin z dwójką dzieci, a rodzinę z trójką znałem tylko jedną.
W Anglii Polki rodzą dzieci na potęgę - najczęściej jest ich troje, bywa czworo, ostatecznie dwoje. Jedynaków mogę policzyć na palcach jednej ręki i to pewnie tylko dlatego, że jeszcze nie urodziło się ich młodsze rodzeństwo.

[roman_to_ja]

kevinjohnmalcolm napisał:
> W Anglii Polki rodzą dzieci na potęgę - najczęściej jest ich troje, bywa czworo
> , ostatecznie dwoje.

Widocznie jest niezły socjal dla dzieci. W dodatku tamtejsi nasi radocy są - jak czasem piszesz - zafiksowani na pracę, nie mają innych rozrywek, zainteresowań czy pasji poza piciem piwa i oglądaniem TV. To co im zostaje? Popiją sobie i idą do łóżka. A w łóżku - jak wiadomo - gdy leżą osoby płci przeciwnej, to jest spore jakichś akcji seksualnych. Nie ma zabezpieczeń, bo każde dziecko to dodatkowy socjal. A czy się ma 2 czy 3 lub czworo to w sumie niewiele dodatkowego zachodu. Jak z gotowaniem obiadu - czy gotujesz dla 2 osób czy dla 4, to i tak garnki musisz pobrudzić, potem posprzątać, włączyć zmywarkę

[bunt_jest_moim_obowiazkiem]

kevinjohnmalcolm napisał:

> Co do jednego mają rację - ludzi jest wielokrotnie za dużo! Ziemia jest totaln
> ie zadeptana i zniszczona.

Jest wiele pustych rejonów na całej ziemi. Wszyscy skupiamy się w małych enklawach, którymi łatwiej rządzić strachem i ograniczeniami. Cała teoria o przeludnieniu jest tylko batem prawdziwych władców tego świata, aby nami sterować.
Wiem, jak to brzmi, ale myślę, ze warto dla zasady "podważać" oczywistości, którymi nas faszerują w mediach.

[kevinjohnmalcolm]

A co po pustynnych terenach? Zamieszkałabyś na pustini? Wytrzebiono już dużą część lasów (w Europie większość), wytępiono grube tysiące gatunków, ilość zwierząt kurczy się w przerażającym tempie. Przeleć się samolotem i popatrz w dół - ponad 90% krajobrazu jest kompletnie zmienione przez człowieka. A rząd chciałby jeszcze więcej ludzi. Gdzie my się pomieścimy? Rozmnażanie się w nieskończoność na planecie o jak najbardziej skończonych zasobach to przepis na katastrofę.

[tapatik]

W Polsce dzietność jest sporo poniżej 2,2, co oznacza, że w każdym kolejnym pokoleniu jest nas mniej.
W takim razie powinniśmy zadbać o to, żeby dzietność wzrosła, natomiast o zmniejszenie dzietności niech zadbają kraje, gdzie dzietność jest za duża.

[kevinjohnmalcolm]

A dlaczego ma rosnąć? Co złego w redukcji populacji? Naprawdę lubisz tłumy nad morzem? Naprawdę uwielbiasz stać w kolejce na Giewont? Kochasz stać w korkach jadąc gdzieś samochodem? Czasy gdy wielkość populacji decydowała o sile danego kraju już dawno minęły, w malutkiej pod względem populacji Szwecji żyje się dużo lepiej niż w wielokrotnie liczniejszej Polsce.

[tapatik]

Pozwolę sobie mieć własne zdanie na temat życia w Szwecji przy ich wszechobecnym socjalizmie i wtrącaniu się państwa w życie rodziny.
Czy na pewno mała populacja = lepsze państwo?
I do ilu mieszkańców w takim razie musimy zejść, aby u nas politycy rządzili dobrze?

[kevinjohnmalcolm]

tapatik napisał:

> Czy na pewno mała populacja = lepsze państwo?

Czy na pewno duża populacja = lepsze państwo?
Napisałem tylko, że w naszych czasach wielkość populacji nie ma znaczenia. Przyjemniej się jednak żyje w kraju, w którym każdy ma nielimitowany dostęp do przyrody. W Polsce się zmieści nawet 10 miliardów ludzi, tylko co to będzie za życie w świecie z betonu?

[tapatik]

A kto w Polsce limituje dostęp do przyrody?
Polska i tak ma bardzo dużo lasów.

[kevinjohnmalcolm]

Wybierz się w parę co bardziej popularnych pięknych miejsc (np. wspomniany wierzchołek Giewontu), to zobaczysz co mam na myśli.
Naprawdę uważasz że można się rozmnażać w nieskończoność?

[frip77]

jak u nas będzie luka pokoleniowa to zagospodarują ją inne nacje tapatku

[tapatik]

Wiem. Już zagospodarowywują. Najwięcej mamy Ukraińców, ale w drugiej kolejności mamy bodajże Pakistańczyków.
Co więcej "importujemy" dużo więcej mężczyzn niż kobiet.
Po pracy poszukam linków.

[frip77]

ukrainki jakieś sympatyczniejsze się wydają niż polki

[roman_to_ja]

bunt_jest_moim_obowiazkiem napisała: > Jest wiele pustych rejonów na całej ziemi. Wszyscy skupiamy się w małych enklawach, którymi łatwiej rządzić strachem i ograniczeniami. Cała teoria o przeludnieniu jest tylko batem prawdziwych władców tego świata, aby nami sterować.

Trochyę to chyba naciągane. Nikt nikogo nie zmusza do skupiania się w tych enklawach. Przeciwnie - w wielu krajach są programy i dopłaty, żeby się rozprzestrzeniać i zaludniać większe enklawy. Ludzie się sami pchają do tych małych enklaw. Nikt im nie każe ani nie namwaia. Myślą, że tam jest szansa na szczęście i lepszy byt.

[heniek.8]

kevinjohnmalcolm napisał:

> Co do jednego mają rację - ludzi jest wielokrotnie za dużo!

a z jakiej perspektywy patrzysz na to?
z perspektywy kolesia z 1. świata który by chciał oglądać łączki

ale spójrz na to z perspektywy Matki Natury
tutaj nigdy nie ma mowy że czegoś jest za dużo

autoregulacja
jeżeli wyginiemy jako ludzie to pojawią się następni pretendenci
powiedzmy ze będą to karaluchy

no i myślisz że kiedy karaluchy zakłócą równowagę, to będą się martwić że ich jest za dużo, i chwalić tym że się nie rozmnażają?

może cenna refleksja, ale już czekają ważki, więc z perspektywy Matki Natury planeta jest bezpieczna

[roman_to_ja]

Masz rację, że Matka Natura nie zna pojęcia, że czegoś jest za dużo i że karaluchy by nie myslały, że jest ich za dużo. Ale człowiek tym się rózni od karalucha, że myśli, potrafi przewidywać (nie twierdzę, że zawsze, a nawet że najczęściej korzystnie dla Matki Natury i dla siebie), więc powinien tę umiejęstność próbować to wykorzystywać.

Ale też myślę, że obawy o nadmierne przeludnieie są przedwczesne. Nawet jeśli ludzie sami sobie nie zrobią tzw. kuku w postaci jakiegoś kataklizmu (czego nie można wykluczyć, a co rozwiązałoby w dużej mierze lub w całości problem), to wszystko wskazuje na to, że na początku XXI w. przyrost ludności na świecie zwolnił i będzie zwalniał nadal. A zatem może dojść do sytuacji, że w pewnym momencie przyrost zaniknie i zacznie sie spadek.

[karolivia]

Zdecydowanie nieekologiczne, nieekonomiczne i nieopłacalne.
Tracisz czas, zdrowie, pieniądze, bez szans na zwrot. Dzieci to inwestycja ewidentnie nietrafiona.
I co z tego?
Nic.
Pomimo całej logiki i przytłaczającej siły argumentów na "nie", nadal uważam że warto mieć dzieci. Warto , chociaż się to teoretycznie kompletnie nie opłaca

Dzieci są nieekologiczne - tak jest. i daltego...

[obrotowy]

zgode na posiadanie dzieci powinni miec tylko ci, ktorzy sa w stanie wniesc za nie oplate ekologiczna.

biedocie posiadanie dzieci powinno byc zabronione.

[roman_to_ja]

obrotowy napisał: >
> biedocie posiadanie dzieci powinno byc zabronione.

Poczytaj biografie ludzi bardzo bogatych czy też wybitnych w jakiejś dziedzinie - spora część z nich pochodzi ze skrajnie biednych domów.

Już nie mówię o tym, w jaki sposób taki zakaz egzekwować. Powstałoby bardzo miłe podziemie

[karolivia]

Bo to niesamowita przygoda i radość, stworzyć coś / kogoś.
Warta każdych pieniędzy .

[frip77]

biologia nic więcej, nie rób z tego niesamowitej przygody

[karolivia]

frip77 napisał(a):

> biologia nic więcej, nie rób z tego niesamowitej przygody


Dla Ciebie biologia, dla mnie coś więcej. Kwestia perspektywy.

[frip77]

człowiek jest zaprogramowany do rozmnażania

[karolivia]

frip77 napisał(a):

> człowiek jest zaprogramowany do rozmnażania


No niby tak. A Ci co nie chcą mieć dzieci to co? Nie są ludźmi? Czy się "odprogramowali" ?
To bardziej skomplikowane. Moim zdaniem.

[kevinjohnmalcolm]

Człowiek jest zaprogramowany do seksu, co kiedyś automatycznie oznaczało rozmnażanie się. W tej chwili można to całkowicie rozdzielić, posiadanie dzieci jest opcjonalne, to świadomy akt (albo akt głupoty i niedbalstwa w przypadku niektórych, współczuję dzieciom).

[tapatik]

Oczywiście, że można.
Tak samo jak można zrezygnować z seksu.
Tylko po co?

[kevinjohnmalcolm]

Hmm...
Można mieć dzieci, nikt tego nie zabrania. Tylko po co?

[tapatik]

Żeby mieć dziecko?

[kevinjohnmalcolm]

A po co?

[tapatik]

A to już ci dziewczyny wyjaśniły, że nie da się wytłumaczyć po co dziecko jest potrzebne.
Jest to wartość sama w sobie.

[kevinjohnmalcolm]

I to jest najsensowniejsze wytłumaczenie. Poważnie.
Do tej pory od ludzi słyszałem że chcą mieć dzieci żeby:
- podały szklankę wody na starość
- nazwisko nie zaginęło
- miał kto odziedziczyć majątek
- nie zmarnowały się takie wspaniałe geny
- bo wszyscy mają i oni czują że też powinni

Jakoś żaden z tych powodów nigdy mnie nie przekonywał.

[tomekzgor]

Myślę że nie ma sensu doszukiwać sie jakiejś wielkiej filozofii. Człowiek jak każda istota żywa jest zaprogramowany przez naturę na rozmnażanie się. Wydanie potomstwa i zapewnienie mu warunków do egzystencji (by one z kolei mogly się rozmnożyć) jest podstaowym celem życia wszystkich organizmów żywych. Tak to jest zorganizowane. Czlowiek ma w tym celu (żeby go zachęcić do trudnego przecież wyzwania jakim jest urodzenie i odchowanie dziecka) "wgrane" różne zachęty typu popęd seksualny, orgazm, silny instynkt macierzyński itp.
Człowiek (chyba jako jedyny organizm żywy) dzięki rozumowi potrafi nad tym wgranym systemem częsciowo panować (częściowo, bo np. mężczyzna, który nie chce mieć dzieci, to jednak chętnie jakąś kobietę do lóżka ciągnie, niezaleznie od tego, czy ona w ten dzień może zajść w ciążę, czy nie, a i kobieta lubi być do łóżka zaciągnieta poza dniami jajeczkowania). Żaden inny owad, ssak, płaz, ptak, coklwiek - nie zastanawia się czy się rozmnażać, nie wymyśla antykoncepcji, a nawet chyba nie ma popedu plciowego, który miałby nie służyć prokreacji. Miałem psa który w ogóle nie był zainteresowany sukami, które akurat nie mialy cieczki. Poechodził, wąchał ja pod ogonem i tracił zainteresowanie Samica kota, wilka czy tygrysa nie uprawia seksu dla przyjemnosci, lecz tylko wtedy, gdy może z tego być potomstwo. Samica łososia zadaje sobie wiele trudu by doplynąć do miejsca zlożenia jajek i zaraz po tym końcy swój żywot. Gdyby myślała, to raczej wolalaby się pluskać dłużej w wodzie. Pan modliszek ma duże pradopodobieństwo, że zostanie zjedzony, gdy bzyknie swoją partnerkę, a jednak się nie waha tego zrobić.
Nie ma co rozważac dlaczego ludzie chca mieć dzieci - tak są zaprogramowani. Ale niektórzy dochodzą do wniosku, że nie jest im to potrzebne, bo np. wolą inne zajecia niż niańczenie dzieci.

[roman_to_ja]

frip77 napisał(a):
> biologia nic więcej, nie rób z tego niesamowitej przygody

Biologia na pewno też. Ale niewątpliwie również fajne wyzwanie, którego wielopłaszczyznową atrakcyjność trudno przecenić i trudno zrozumieć oraz opisać osobom, które tego nie doświadczyły. Tak jak nie da się dobrze opisać np. miłości, orgazmu czy zespołu wrażeń, jakie człowiek niekiedy przeżywa w wyjatkowych sytuacjach typu - jesteś gdzieś na wycieczce np. w górach, wstajesz rano, rozglądasz się wokół i nagle czujesz rozkosz istnienia, jakąś jedność ze światem. Takie "chwilo trwaj".
Dzieci są nieopłacalne, upierdliwe, nie wiadomo, co z nich wyrośnie, ale właśnie często patrzenie na nich, słuchanie, co i jak mówią, przeżywanie ich emocji daje takie doznania.
Już nie mowię o tym, że gdyby nie dzieci, to wiele osób rozsypałoby się psychicznie z samotności, braku celu. Nie każdy jest np. wybitnym naukowcem, nie każdy ma jakąś pasję, której realizacja nadaje sens życiu. Dzieci dają kopa do życia, który często jest w momencie kopniecia wkurzający, ale w sumie daje pozytywną energię.

[frip77]

co kto lubi, z mojego punktu widzenia nieopłacalne to jest, ale to tylko moje zdanie

[roman_to_ja]

Na pewno jest nieopłacalne. Już to ujstaliliśmjy

[frip77]

mhm gwen i napisz jeszcze niech każdy będzie przedsiębiorcą menadżerem lekarzem czy prawnikiem, a kto będzie wykonywał te prostsze prace?

[kevinjohnmalcolm]

Kto? Maszyny, roboty. Od stu lat jest to doskonale widoczne - coraz mniej jest pracy fizycznej, a coraz więcej umysłowej. Jeszcze z 50 lat i pracownicy fizyczni będą stanowili najwyżej kilka procent populacji.

Jak wygląda w tej chwili praca rolnika w UK? Wsiada do traktora, odpala komputer, wybiera mapę swojego pola, rodzaj prac, włącza silnik i... traktor sam zasuwa po ogromnym polu odczytując swoją pozycję za pomocą specjalistycznego odbiornika GPS i sterowany przez komputer jedzie z centymetrową dokładnością po ściśle ustalonej trasie trafiając bezbłędnie w swoje wcześniejsze ślady kół. Rolnik w tym czasie może się zająć innymi sprawami. Są też ogromne, w pełni zautomatyzowane farmy krów, gdzie pasza jest podawana przez maszyny, a krowy są automatycznie dojone, potrzebna jest tylko jedna osoba "na wszelki wypadek", która okrutnie się w pracy nudzi. Kiedyś w takich miejscach pracowało mnóstwo ludzi. Są już w Polsce magazyny, w których nikt ręcznie nie steruje widlakiem, tylko towar jest przemieszczany w stu procentach automatycznie.

Tak wygląda postęp, praca fizyczna powoli trafia do lamusa. Ci którzy mają dzieci niech dbają o ich edukację, bo ogromna większość z nich będzie zarabiała głową, a nie rękami.

[tapatik]

Dopóki się widłak nie przewróci....

[kevinjohnmalcolm]

I właśnie, jak coś się zepsuje, to potrzebny jest jeszcze człowiek, tylko że to musi być osoba z pewną wiedzą żeby potrafiła urządzenie naprawić. W tym kierunku zmierzamy - do wykonywania praktycznie dowolnego zawodu (nawet fizycznego) potrzeba coraz więcej wiedzy, żyjemy w coraz bardziej skomplikowanym technicznie świecie.

[frip77]

w pl takie rolnictwo będzie powszechne ale chyba za 100 lat...?

[frip77]

silna gospodarka = zdrowie psychiczne i szczęście obywateli

[frip77]

niech i tak będzie, nie zastanawiałem się nad tym

[roman_to_ja]

gwen75 napisał:

> Ale żeby ludzkość jednak nie wyginęła to optymalnie dzieci mogliby mieć tylko l
> udzie dobrze rozwinięci psychicznie, emocjonalnie itd., tak aby dzieci miały ba
> rdzo dobry start w życiu i nie musiały przeżywać żadnych traum, czy uczyć się ż
> ycia po omacku
> No ale dla większości seks jest ważniejszy niż dobro własnych dzieci

Ale kto niby miałby decydować, kto może mieć dzieci, a kto nie? Jakaś komisja ds eugeniki czy coś w tym rodzaju? Według jakich kryteriów. Poza tym są przykłady na to, że ludzie wybitni rodzą się w rodzinach, którym taka komisja raczej nie dałaby prawa do dziecka. I odwrotnie - psychopaci, nieudacznicy, alkoholicy itp. pochodzą często z tzw. dobrych rodzin.
Żeby ludzkość (podobnie jak wszelkie inne żywe istoty) się rozwijała, muszą być różni ludzie, geny muszą się mieszać, krzyżować.

[tapatik]

[kevinjohnmalcolm]

gwen75 napisał:

> - naiwne marzenia (jak w domu będą dzieci to będzie wesoło, radośnie, one uchro
> nią przed samotnością i pustką)

Jeszcze dodałbym:
- naiwne marzenia (jak w domu będą dzieci, to relacje z mężem się magicznie naprawią i będzie wspaniale, ciepło, rodzinnie i nie będzie żadnych problemów w związku).

[po-ranna-kawa]

kevinjohnmalcolm napisał:

> - naiwne marzenia (jak w domu będą dzieci, to relacje z mężem się magicznie nap
> rawią i będzie wspaniale, ciepło, rodzinnie i nie będzie żadnych problemów w zw
> iązku).

To akurat faktycznie trochę naiwne, ale nie ulega wątpliwości, że dzięki dzieciom wielu związkom udaje się przetrwać różne kryzysy.

[po-ranna-kawa]

gwen75 napisał:

> Ja też zauważam same egoistyczne motywy posiadania dzieci, np.:
> - popęd seksualny

Ale do dzieci? P

> - presja społeczna (wszyscy wokoło oczekują pojawienia się potomka)

To pewnie tak.

> - strach (jak nie teraz, to później będzie już za późno; jak mu nie dam dziecka
> to odejdzie do innej kobiety)

Akurat tak się składa, że dziś to kobiety częściej chcą mieć dziecko, a faceci się wykręcają. Znam kilka kobiet, które nie mogą namowić swoich partnerów do posiadania dziecka i są tak zdeterminowane, że rozważają odejście od partnera z tego powodu

> - naiwne marzenia (jak w domu będą dzieci to będzie wesoło, radośnie, one uchro
> nią przed samotnością i pustką)

nie wiem, czemu to nazywasz naiwnością. Dzieci z pewnoscią z rguly wprowadzają radość, chronią przed samotnoscią. To jest oczywiste