Jak inteligencja zdradziła robotników

[Gość: Jurek]

Znakomita kompilacja. Jezeli ktos nie pamieta, to Profesor zaslynal jako
wybitny marksista w swych pracach sprzed 1984 roku.

[Gość: Dezerter]

Tylko marksiści się liczą, reszta to intelektualne zakalce.
A tak poważnie, to ten artykuł redaktorzy z Świątecznej powinni sobie zawiesić
na makatce i codziennie uczyć się go na pamięć. Może dopiero wtedy zrozumieją co
się wydarzyło w Polsce przez ostatnie 25 lat.
Pozdrawiam

[Gość: lwowiak]

Wydarzyło się to że robole poszli na bruk,a nieroby gó..arze weszli do
koryta.komuna wykształciła to całe tałtajstwo za darmo,Dzisiaj patrzę w
telewizji pan premier dostał palmę,ludzie gdzie my żyjemy,byle ministrant jest
premierem 40 mil kraju.

[Gość: Leszek]

Jestem daleki od sympatii dla PiS, ale byly ministrant jest obywatelem jak
wszyscy inni, zostal wyloniony na premiera w demokratyczny sposob i wara Ci od
krytyki tej sytuacji tylko dlatego, ze on publicznie przyznaje sie do swojej
wiary. Dosc mielismy rzez 45 lat wladzy urzedowych ateistow - zlodziei i
bandytow politycznych!!

Dokladnie TAk Jest

[Gość: Oti]

Dyktat kosciala i kapitalu ktory ogolaca spleczenstwo z reszty majatku jaka mu
pozostala, przy czym owy dyktat wzajemnie sie uzupelnia tworzac niepisany sojusz.

Komuno wroc?

[Gość: Leszek]

och, ach, uch,

[karul]

jak to sie amerykanski profesor rozczarowal ta banda prl-owskich nieudacznikow!

lichy z niego naukowiec skoro uwierzyl w glupoty na temat "zwiazkow
zawodowych", "godnosci robotniczej" ktorej tak w prl brakowalo i tego, ze
czolowi kapitalisci swiata po prostu spac nie mogli gdy mysleli o walce
robotnika polskiego o swoje prawa.

a chodzilo, profesorze, o restauracje kapitalizmu, o zdobycie terenow dla pepsi
coli, general motors, seagram i innych wielbicieli niezbywalnych robotniczych
praw. pucz finansowany przez watykan (placil medalikami) i cia (dolary) biednym
i glupim polaczkom sie powiodl i teraz robotnik polski az wymiotuje ta
godnoscia.

a trzeba bylo, matoly solidarnosciowe, sluchac urbana i rakowskiego.

[Gość: ktos]

Powinienes jeszcze dodac, jak wielka role w "tworzeniu demokracji" mial JPII,
mistrz w robieniu ludziom wody z mozgu.

[Gość: Turkuc]

Poważniejsze artykuły przekraczaja zdolności recepcyjne czytelnikow GW

[lruszdu]

Nie należy zapominać że konstytucja gwarantuje między innymi, prawo do głupoty,
jak ktoś chce słuchać bredni ojca dyrektora, tworących układ IV RP itp.
to niech sobie słucha i go popiera byle nie moi kosztem.

[Gość: West]

Czy twoja wypowiedź oznacza, że Ost jest na żołdzie Rydzyka?
A Walicki jest felietonista Nowego Dziennika?
Ja takich informacji nie mam, wiec czekam na potwierdzenie

Widze tu forum wzdychajacych za komuna

[Gość: Leszek]

Przypomne piosenke, ktora spiewali kiedys uciskani przez was lub wasych tatusiow:
Potem wszystkich czerwonych hen za Ural sie zgoni, a gdy Polska odrodzi sie nowa
Chinczyk gorszy od Berii kaze im na Syberii az do smoierci komune budowac.

Tego wam zycze, meine Herren!

[janek344]

lruszdu napisał:

> Nie należy zapominać że konstytucja gwarantuje między innymi, prawo do
głupoty,
> jak ktoś chce słuchać bredni ojca dyrektora, tworących układ IV RP itp.
> to niech sobie słucha i go popiera byle nie moi kosztem.
prawa konstytucyjnego do głupoty nie ma.Ludzie sami je sobie przyznają.Poza tym
zgadzam się z Tobą.

[heartpumper]

Gość portalu: Turkuc napisał(a):

> Poważniejsze artykuły przekraczaja zdolności recepcyjne czytelnikow GW

Eee chyba 'percepcyjne' - no chyba ze ktos jest jakims doormanem ;)

[janek344]

Gość portalu: Turkuc napisał(a):

> Poważniejsze artykuły przekraczaja zdolności recepcyjne czytelnikow GW
"przekraczają zdolności recepcyjne" - za kogo ty np.mnie uważasz ? Za idiotę
tylko dlatego,że czytuję dobrze redagowaną i poważną gazetę? Czy tobie
przypadkiem nie brak zdolności do percepcji drugiego człowieka ? Uważaj !

[Gość: vecchio]

To niesprawiedliwe że pomija się w podziekowaniach pieniądze JPII i Reagana w
nniezależnym i sponyanicznym obaleniu komuny! Viva pepsi viva Cola viba Ford
itd! Ave Cesar morituri te salutant!) niewolnicY kapitaLU

[Gość: Oti]

Niech zyje 50 % procentowe bezroboce w imie kapitalu spekulacyjnego w imie
sprawiedliwosci i pomyslnosci dla mas kapitalizmu oby kapitalisci bogacili sie a
biedni biednieli.

[Gość: Oti]

Niech zyje 50 % procentowe bezroboce w imie kapitalu spekulacyjnego w imie
sprawiedliwosci i pomyslnosci dla mas kapitalizmu oby kapitalisci bogacili sie a
biedni biednieli.

[Gość: kaczyryj]

Watykan płacił szmatami z darów a nie medalikami, a Dżipitu mial już
doświadczenie jak się z Polakami postępuje kiedy w 1965 poczuli dyskomfort i
potrzebowali wleźć do tyłka Niemcom z NRF.Udało się napluć Polakom w gębę i
skierowac ich gniew przeciw komuchom i Żydom.
Potem układ z Reaganem i załatwili sobie raj na ziemi.

[Gość: Oti]

dokladnie

Jeszcze jeden "odkrywca"

[Gość: Leszek]

[Gość: Członek]

Wg zasady "murzyn swoje zrobił ,murzyn może odejść", a inteligencji tak
naprawdę nigdy nie zależało na robotnikach jako partnerach tylko jako robolach
i to skrzętnie ukrywała, wykorzystując ich do "zmiany" systemu, na którym
skorzystała. Zreszytą zawsze traktowała ich jako cos gorszego, a jedynie
głosiła hasła prorobotnicze dla swojej władzy i opanowania "głupiego
motłochu".Gdy przyszła pora okazała całą swoją pogardę dla robotników i dla
ludzi niemajętnych, okradając ich niemiłosiernie ze wszystkiego - nawet z
własnego Państwa,które chce zniszczyć i oddać w pacht liberałom z Unii
Europejskiej, korzystając na tym najwięcej poprzez korupcję i przejmowanie
środków z budżetu i z przedsiębiorstw. Budowanie obecnego stanu obciąża dawnych
właścicieli Polski i dawnych opozycjonistów,którzy zrobili największy przekręt
wywłaszczający całe społeczeństwo polskie, bo majątek przejęli obcy z zewnątrz
i będący w kraju, obcy narodowo. i To wszystko.

[heartpumper]

Przepraszam,wiec moglismy tkwic w 'socjalizmie' nadal. Tylko kosmetyczna zmiana
nazwy panstwa PRL na RP. I ciekawe co z ta galopujaca inflacja i bankrutujaca
gospodarka.Hmmmm,tak a w UE to sami liberalowie i neoliberalowie-jak jeden maz
(gej,znaczy sie).

[Gość: movax]

Ja nosiłem cegły na budowie, byłem akwizytorem, robiłem strony www. Teraz mam
tytuł magistra i jadę na Zachód myć skrzynki. Jestem inteligentem czy
robotnikiem? Czy te podziały nie są przestarzałe?

[Gość: Oti]

W pewnym sensie jestes proletariatem XXI wieku wszyscy pracownicy najemni
placacy podatki i utrzymujacy sie z pracy dzieki wlasnym kwalifikacja sa
proletariuszami,
pomijam tu oczywiscie wszelkiej masci beneficjentow obecnrgo systemu ksiegowych,
menagerow sredniego i wyzszego szczebla ktorzy stoja po drugiej stronie barykady
tnac koszty na takich jak my.
Wyksztalcenie tu nie ma nic do rzeczy np programista musi wchlonac znacznie
wieksza dawke wiedzy niz pan prezio jakiegos zakladu ale to ten pierwszy
utrzymuje tego drugiego i wytwarza wartosc dodana ktora jest konsumowana przez
tego drugiego.

[Gość: Oti]

intyligencja nie jest jedna niestety u nas nie ma swiadomej intyligencji chcacej
walczyc z zaklamaniem fundowanym przez prawicowo faszystowskie elity ktore w
medaich masowego razenia sa okreslane jako liberalni neokonserwatysci, prawda
jest taka ze nie maja wiele wspolnego ani z jednym ani z drogim to poprostu
motloch polityczny.

[vinogradoff]

Kazda grupa spoleczna tak jak kazde panstwo ma na celu swych dzialan przede
wszystkim wlasne grupowe lub panstwowe interesy. Jesli sprawne osiaganie swych
grupowych interesow nie koliduje z zaspokajaniem chocby w czesci interesow
innych a zwlaszcza tych grup, ktore wykorzystuje sie instrumentalnie na drodze
osiagania wlasnych interesow to rowniez dazy sie do ich zaspokojenia majac na
uwadze spokoj spoleczny i korzysci dla wlasnego wizerunku w oczach innych grup
interesow. Doskonala diagnoze i opis mechanizmow tych zjawisk sporzadzili ideowi
marksisci.

[aekielski]

Pragnę podziękować za ten artykuł.Osobiście uważam,że jakakolwiek ideologia w
polityce nie powinna mieć miejsca,bo zawsze ideologia prowadzi do
wypaczeń.Historia to potwierdza.Jedynymi kryteriami w polityce winny być
poszanowanie praw człowieka,natury,obyczajności itp.Każda ideologia wprowadzona
do polityki prowadzi do wojen,prześladowań,wyzysku.W rezultacie na drzewach
zamiast liści można powiesić każdego uznanego za wroga obowiązującej aktualnie
ideologii.

[Gość: AS200]

Polska byla krajem ziemiansko - chlopsko panszczyznianym. Tradycji
rzemieslniczo - miejskich prawie nie bylo
Walka o niepodleglosc droga przemocy (powstania) nie zas pracy spowodowala
emigracje i represje eliminujace najlepszy element ludzki (skandal Powstania
Warszawskiego np)
Duza czesc inteligencji byla pochozenia obcego, mniej zwiazana z krajem a
bardziej z dzialalnoscia zawodowa - stad latwo podporzadkowywala sie okupantom
- np Stalinowi.
A wiec i inteligencje mamy slaba nieudolna i klase robotnicza potulna bez
inicjatywy.
Ludzi na poziomie jest statystycznie za malo.

[Gość: bogalfa]

Przyjęcie przez autora trochę bezkrytycznie tezy Machajskiego (i częściowo
Lenina) podważa, niestety, wartość poznawczą tej książki. Sprawy w Polsce są
bardziej skomplikowane, chociażby dlatego, że inteligencja post-PRLowska to nie
to samo co humanistyczna inteligencja przełomu 19 i 20 wieku, a klasa
robotnicza też nie jest klasą robotniczą w dawniejszym sensie.

Co w tej książce ważne, to świadomość co w polityce i życiu społecznym jest
rzeczywiste a co ma charakter zastępczy wobec rzeczywistości. Naturalnie
zastępczość jest też "rzeczywista," ale w sposób fałszujący realia interesów
grupowych, które u podstaw są zawsze bytowe, ekonomiczne.

Więc to ważna książka i winna być jak najszybciej przetłumaczona na polski.

[Gość: ktos]

jesli ty uwazasz, ze przedwojenna inteligencja polska wywadzaca sie z
ziemianstwa miala tak naprawde dobro kraju i calego narodu, to bardzo sie
mylisz. To byli ludzie, ktorzy zyli w swiecie romantycznych bujd, organizujacy
walki zbrojne, ktore niczego dobrego nie zrobily, wojna nie stala sie przez to
krotsza, a powstanie warszawskie uwazam za celowo eksterminacje ludnosci
Warszawy. dziwie sie tylko jednemu, ze ludzie bioracy w nim udzial nie potrafia
tego zrozumiec, uwazajac to za patriotyczny zryw, ktore rzekomo cos dobrego
zrobil dla Polski. W Polsce nie ma etosu pracy, ziemianstwo zawsze z pogarda
patrzylo na mieszczanstwo, samo tez nie probowalo zajac pozycji w rodzacym sie
przemysle, dla nich wiejski dworek, polowania, spotkania z sasiadami, biesiady
to byl wzor zycia i oczywiscie poswiecenie sie dla ojczyzny w bezmyslnych
zrywach narodowych. Ta warstwa nie uczynila niczego, zeby podnies wies na
wyzszy poziom, stawiajac chlopom rozne przeszkody. Obecnie pogardliwy stosunek
do tzw. klas nizszych, wsi i robotnikow pokazuje ta pogarde a to nie wrozy
Polsce niczego dobrego. Kazdy kraj ma swoje elity ale one maja szerszy przekroj
spoleczny.

[Gość: bogalfa]

Ktosiu: inteligencja polska nie wywodziła się tylko z ziemianstwa, a
przekonanie, że powstanie warszawskie miało na celu eksterminację ludności
Warszawy świadczy o daleko idącym zafałszowaniu twojej świadomości. Przekrój
obecnej inteligencji polskiej jest bardzo szeroki, natomiast istnieje
niewątpliwie stosunek wyższościowy wobec tzw. klas niższych, którego elementami
są wykształcenie i miejskość. Przyznaj przy tym, że nie wszystko jest idealne w
mentalności wsi czy robotników, a także zresztą wśród inteligencji technicznej.
W ogóle rzeczy są dużo bardziej skomplikowane, niż to wynika z recenzowanej
książki.

W jednym masz rację: polityk powinien mieć na uwadze interesy ogółu, a one są u
podstaw bytowe. Nie jest łatwo dać wszystkim wyrównany poziom życia, ale trzeba
dążyć do zmniejszania różnic społeczno-bytowych, a to oznacza, że trzeba mieć
politykę gospodarczą, która pozwoli na zwiększanie ogólnego dobrobytu, czyli
muszą być warunki pomnażania dochodu narodowego, co niestety potrafi osiągnąć
tylko liberalny kapitalizm. Rolą państwa winna być inteligentna kontrola
pośrednia (poprzez instrumenty, a nie władzę) i dbałość o podział wytworzonego
dochodu.

W dzisiejszej Polsce brak partii wywodzącej się z tradycji PPSu: SLD być może
stanie się taką partią, ale obecnie nie jest, z wielu względów. Brak także
partii rzeczywiście biorącej pod uwagę interesy rolników.

Jednak warto pamiętać, że od roku 1989 nie minęło jeszcze nawet dwadzieścia lat.

Wysoka inteligencja zdradziła robotników

[mariuszdz]

Gość portalu: bogalfa napisał(a):

> Ktosiu: inteligencja polska nie wywodziła się tylko z ziemianstwa, a
> przekonanie, że powstanie warszawskie miało na celu eksterminację ludności
> Warszawy świadczy o daleko idącym zafałszowaniu twojej świadomości. Przekrój
> obecnej inteligencji polskiej jest bardzo szeroki, natomiast istnieje
> niewątpliwie stosunek wyższościowy wobec tzw. klas niższych, którego elementami
>
> są wykształcenie i miejskość.


1) W streszczeniu książki nie podano nazwisk ,ciągle tylko inteligencja to albo
tamto ;)
Podane nazwiska ,rozwiałyby wątpliwości ,bo wygląda na to ,że byc może jest to
Bochniarzowa ,albo Frasyniuk .
2) Trochę to wszystko przypomina polski sport ,w którym działacz sportowy jest
ważniejszy od zawodnika ,ba nawet lepiej zarabia ;).
3) To wszystko nie są nowe informacje ,albo odkrywcze ,Korwin Mikke już od
dziesięciu lat ciągle to mówił,tylko może za bardzo obrazowo ,wszyscy pękali ze
śmiechu bo to było takie zabawne .

[olias]

"A wiec i inteligencje mamy slaba nieudolna ..."
cosik ci się pomieszało. Inteligencja jako warstwa społeczna zaistniała w
zasadzie w Rosji i w Polsce. W Polsce miała swoje specyficzne zadania, nie chce
mi się twego tu rozwijać (ukłony dla Twojego polonisty). Świat zachodni, gdzie
zaszła rewolucja przemysłowa nie ma takiej warstwy, więc nie wiem w odniesieniu
do czego porównujesz polską inteligencję.
Jeśli jednak chciałeś powiedzieć żę polska inteligencja nie dożyła konca komuny
i został tylko jej trup - to przyznam ci rację.

Bez ideologii (propagandy) nie ma polityki

[Gość: Miś]

aekielski napisał:
> Pragnę podziękować za ten artykuł.Osobiście uważam,że jakakolwiek ideologia w
> polityce nie powinna mieć miejsca,bo zawsze ideologia prowadzi do
> wypaczeń.Historia to potwierdza.Jedynymi kryteriami w polityce winny być
> poszanowanie praw człowieka,natury,obyczajności itp.Każda ideologia
> wprowadzona do polityki prowadzi do wojen,prześladowań,wyzysku.

Nie wyobrazam sobie polityki bez ideologii. Rozne ideologie roznie ujmuja te
"prawa czlowieka" itp. Komunizm mowil o "rzadach klasy robotniczej"
zapewniajacej prawa czlowieka obywatelom. W praktyce zmienilo sie to w dyktature
Stalina, Mao itd. LPR mowi o chrzescijanstwie czyli kosciele katolickim
przkazujacym nam wole Boga - najwyzszego autorytetu w sprawie praw czlowieka -
czyli dyktatura formalnie Boga w praktyce Giertycha gdyby udalo mu sie uzyskac
dostateczne poparcie. Jedna z cech czlowieka jest rzadza wladzy. Aby ja uzyskac
musi przekonac wspolziomkow aby poparli jego rzady jako najlepszego
przedstawiciela robotnikow lub Boga itd.

Mi podoba sie kapitalizm polaczony z demokracja. Kto chce miec pieniadze musi
pracowac - sprzatac ulice lub wykladac na uniwersytecie lub grac w pilke na
stadionie lub zarzadzac przedsiebiorstwem. Demokratycznie wybrany rzad powinien
czuwac aby byla spelniona cytowana w artykule zasada sprawiedliwości Rawlsa
mowiaca, ze "wzrost zróżnicowań społeczno-majątkowych sprawiedliwy jest tylko
wtedy, gdy idzie w parze z podnoszeniem poziomu życia najmniej uprzywilejowanych
członków społeczeństwa".

[koniecdemokracji]

aekielski napisał:

> Pragnę podziękować za ten artykuł.Osobiście uważam,że jakakolwiek ideologia w
> polityce nie powinna mieć miejsca,bo zawsze ideologia prowadzi do
> wypaczeń.Historia to potwierdza.Jedynymi kryteriami w polityce winny być
> poszanowanie praw człowieka,natury,obyczajności itp.Każda ideologia
wprowadzona
>
> do polityki prowadzi do wojen,prześladowań,wyzysku.W rezultacie na drzewach
> zamiast liści można powiesić każdego uznanego za wroga obowiązującej
aktualnie
> ideologii.

Podzielam twoje poglądy

[Gość: Turkuc]

Słusznie w Wielkim Poscie zaproponowała swym czytelnikom dogłębna samokrytyke
swej taktyki ideologicznej i politycznej. Połowa jej redaktorów zapewne porzuci
pracę i przeniesie sie do Trybuny: ich służenie kapitalistom zostało ujawnione,
ich pogarda dla ludzi pracy najemnej - zdemaskowana. A zatem ekspiacją praca w
charakterze niewykwalifikowanego robotnika budowlanego i nabywanie na tej
płaszczyźnie świadomości klasowej - lewicowej lub lewicowo-liberalnej.
Co w tej sutuacji zrobi Adam Michnik?
To jego osoby (ściślej: takich jak on) dotyczą twierdzenia Machajskiego (jest
bohaterem Syzyfowych prac Żeromskiego - występuje w nich po nawiskiem Andrzej
Radek)- to On i różni Mazowieccy umieścili się na czele robotniczego buntu i
dzieki temu zajęli strategiczne pozycje społeczne. Utrzymanie sięna tych
pozycjach zmusiło ich do walki z Solidarnością jako instytucja wyrażania
intyeresów robotniczych.
PS. Tezy Machajskiego o instrumentalnym, cynicznym wykorzystaniu robotników do
objęcia władzy przez inteligentów (zwłaszcza przez niedouczonych studentów)
powtórzył Dżilas. I są one zwane tezami Dzilasa.
P
Nie mam dostepu do rezenzowanej książki. Dlatego jestem ciekaw: czy nazwisko
Machajskiego pada w tekscie ksiązki, czy to tylko dopisek rezenzenta?

[Gość: Turkuc]

Wyborcza miesza w glowie i lewactwu, i laickim katolikom.
Po co, dlaczego, na czyją korzyśc zamieściła ten tekst?
PPrzeciez przeciętny czytelnik GW zgłupieje doszczętnie.
Ten skutek juz wida w postch, poniżej i powyżej.

[Gość: A. Mrozowicki]

Nazwisko Machajskiego w ksiazce nie pada....

[Gość: Krzysztof K.]

Niestety David Ost ma w wielu punktach rację. Prosimy o przekład na polski jego
książki.

Warto poznawać Marksizm

[slayer_fan]

aby nie wpaść w jego pułapkę

[Gość: sinus]

pozdro.
-------------------------------------------------------------------

"Satan our master in evil mayhem*
guides us with every first step" (Evil has no boundaries)

Co wy wiecie o marksizmie sklerotyczni nudziarze:)

[nick3]

Z tekstu pod którym piszemy (a właściwie z komentowanego tekstu zachodniego
analityka) wynika ni mniej ni więcej, tylko tyle, że za klęskę polskiej
rewolucji "Solidarności" główną winę ponosi... porzucenie perspektywy
marksowskiej!

Przeczytajcie sobie tekst. Nic nie wymyślam. Sam autor próbuje się dystansować
od tego wniosku, bo w Polsce on nie jest "ideowo poprawny".

Ale Ost nie pozostawia tu wątpliwości.

Odrzucenie racjonalnego projektu sprawiedliwości społecznej (a więc - poważnie
rozumianej lewicy) i puszczenie spraw polskiego społeczeństwa na brutalny
ekonomiczny żywioł, co podano w ciepłym sosie
bezideowego "świętego" "humanizmu" a la JPII - skończyło się fatalnie.

Brzmi to może egzotycznie, ale amerykański analityk mówi nam, że tylko Marks
może nas uratować:)))

(Aż autor się wzdraga i sugeruje, że może wystarczy Rawls:) Ale to jest typowy
współczesny polski, "ideowo poprawny" unik. Wnioski Osta są jasne.)

[Gość: Jedrzej]

nick3 napisał:

> Z tekstu pod którym piszemy (a właściwie z komentowanego tekstu zachodniego
> analityka) wynika ni mniej ni więcej, tylko tyle, że za klęskę polskiej
> rewolucji "Solidarności" główną winę ponosi... porzucenie perspektywy
> marksowskiej!
...
> Brzmi to może egzotycznie, ale amerykański analityk mówi nam, że tylko Marks
> może nas uratować:)))


Papier wszystko wytrzyma

[nick3]

Gość portalu: Jedrzej napisał(a):
> Papier wszystko wytrzyma

Och, cóż za sentencja prawicowej mądrości!

Kłopot w tym, że ja napisałem prawdę.

I to prawdę bardzo łatwą do dostrzeżenia. (Może z wyjątkiem mojej negatywnej
oceny ideologicznej funkcji nauk JPII w społeczeństwie RP. Wymaga ona pewnego
dowodu:)

Reszta tego, co napisałem, po prostu jest w tekście.

Kto umie czytać, może sprawdzić, czy mówię prawdę.

O marksizmie sklerotyczni nudza

[paskudaprawdziwa]

Przyjacielu,
kazda teoria jest szara (nawet marksitowska), wiecznie zielone jest tyko drzewo
zycia.

paskuda.blox.pl

Łatwo, idąc z prądem, "lać pomyje" na Marksa:)

[nick3]

...trudniej bez uprzedzeń zauważyć, że w wielu sprawach jest on nadal
zadziwiająco aktualny (choć zupełnie inaczej niż wbijali nam do głów
peerelowscy ideolodzy)

Wiecznie zielone drzewo życia - wiecznie zielonym drzewem życia:), ale jak tego
życia nie spróbujemy zrozumieć i przynajmniej w pewnych aspektach zmienić, to
zrobią to za nas inni (przekonując nas przy tym gorliwie, że każda teoria jest
szara i oczywiście, niebezpieczna:)

Bez ekonomiczno-politycznej diagnozy rzeczywistości, bez wizji społecznego celu
(horribile dictu: "utopii") nie sposób stworzyć programu politycznego, który
wychodziłby poza bezideową "pragmatykę władzy".

Nie twierdzę, że Marks to jakieś objawienie. Wiele spraw, które mówił, jest
zwyczajnie nieaktualnych. Teorie Newtona i Darwina w swojej pierwotnej postaci
też już są dawno przeżytkiem.

Ale podobnie jak Newton czy Darwin, Marks wytyczył drogi myślenia o
rzeczywistości, które są trwałe i z których zejść byłoby aktem obskuranckiego
uporu.
(W przypadku polskich pracowników - uporu na własną szkodę!)


Marks to, po pierwsze, nie żadna ostateczna wyrocznia dla dzisiejszej lewicy, a
po drugie myśliciel o wiele wnikliwszy (i mniej "sklerotyczny":), niż nam
prezentowały go za PRL-u obowiązkowe kursy "marksizmu-leninizmu")

Pamiętajcie: "najbardziej praktyczna jest dobra teoria.":)

"Wiecznie zielone drzewo życia" także myśli - drodzy Państwo!:)

Szczególnie ciekawa jest "laborystyczna teoria

[slayer_fan]

wartości" - im cięższa praca nad produktem tym bardziej jest on "wartościowy". Drewno rąbane drewnianą siekierą ma większą wartość od drewna rąbanego żelazną siekierą, o pile spalinowej nie wspominając.

sierp.tc.pl/wlodek/wartosc.htm
Marks widział gospodarkę jak tort. Jeżeli ktoś miał większy jego kawałek to oznaczał że jest złodziejem i wyzyskiwaczem i okradł tych co mają mniej. Marks nie dopuszczał myśli, że pod wpływem mechanizmów wolnorynkowych ten tort może rosnąć.

O tym że socjalizm i komunizm są systemami postępującego bankructwa wiadomo było już w momencie formowania tych idei:
www.ilk.lublin.pl/bastiat/bast00.htm
"Wolni ludzie nie są równi, równi ludzie nie są wolni."

Lepsza od konkurencyjnej teorii rynkowej...

[nick3]

...według której największą wartość ma metka na ubraniu, a opakowanie
produktów - większą (często kilkakrotnie!) niż same produkty.

(np. tomizm, który z racji wyznawanej przez ciebie ortodoksji religijnej
powinien być ci jakoś bliski, jest tu bliższy marksistowskiej niż wolnorynkowej
koncepcji wartości wytworu.)

Drogi slayer_fan:
o tym, czy większą wartość ma drewno rąbane "drewnianą siekierą" czy piłą
spalinową, szybko przekonałbyś się, gdyby ci przyszło je rąbać "drewnianą
siekierą":)
(metody kursów reedukacyjnych w lasach dalekiej Północy - bynajmniej nie
zalecam)

Marks patrzył na wartość przedmiotów oczyma ludzi zmuszonych przez warunki
życiowe do ich wytwarzania. I uważał właśnie taki punkt widzenia za ten, który
powinien stać się obowiązującym w sprawiedliwym społeczeństwie.

Piękny pejzaż nie ma z punktu widzenia socjalistycznej ekonomii Marksa żadnej
wartości towarowej. Myślę, że to jest zdrowe podejście:)

"Tort" zdaniem Marksa może rosnąć, ale nie pod wpływem magicznych "mechanizmów
wolnorynkowych", a pod wpływem pracy. Nie widzę tu żadnej dezaktualizacji.

Teraz o tym Bastiacie.

Powoływanie się na jakieś cudaczne ramoty dziewiętnastowiecznych reakcjonistów
samo w sobie osłabia powagę "konserwatywnego liberalizmu". Rozważamy kwestię na
poważnie, czy jesteśmy historykami hobbystami?

Autorytet "socjologiczny", przywołujący opinię kard. Bossueta o tym, "jak
Egipcjanie nauczyli Greków posłuszeństwa" może głównie wywołać uśmiech. (Choć
wspominanego Hermesa Trismegistosa cenię jak mało kogo:)

Oto przykładowa myśl cytowanego autorytetu:
>Ale powszechne prawo głosu, w ścisłym tego słowa znaczeniu, nie jest żadnym
>dogmatem, aby nie wolno go było analizować i postawić mu poważnych zarzutów.

No, cóż... Wolno mi uznać ten spór (ze "zwolennikami Rousseau":) za
rozstrzygnięty.

Ponadto: potoczna koncepcja prawa własności, na którą powołuje się Bastiat, nie
jest nieodparcie sprawiedliwa. Autor nie zauważa, a raczej - jako
przedstawiciel zamożnej części społeczeństwa - nie chce zauważać, wielu
czynników, które mogłyby postawić ją pod znakiem zapytania.

Jest ich wiele. Np. każdemu, nawet najbardziej samodzielnemu przedsiębiorcy
jego działalność umożliwiło społeczeństwo (choćby: drogi w kraju). Ma więc ono
prawo do udziału w jego zyskach i wykorzystania go dla celów stwarzania
wszystkim równych szans.

Zacznę od klasycznego argumentu przeciwko absolutyzowaniu prawa własności. Jak
powiedział starochrześcijański kaznodzieja Jan Chryzostom: "Kiedy dajesz
jałmużnę głodnemu, nie ze swojego mu dajesz, lecz oddajesz mu jego prawowitą
własność."

To nie jest takie głupie.

[slayer_fan]

> ...według której największą wartość ma metka na ubraniu, a opakowanie
> produktów - większą (często kilkakrotnie!) niż same produkty.

Produkt jest wart tyle ile KONSUMENT jest skłonny za niego zapłacić. To konsument ma władzę i "głosuje" swoimi pieniędzmi na wyrób wybranego przez siebie producenta. Jeśli konsument jest snobem to rzeczywiście zapłaci za metkę. Jeżeli natomiast mniej zarabia albo satysfakcjonuje go podobny produkt konkurenta za mniejszą cenę to bez wahania wybierze ten tańszy. Konkurencja nieśpi tylko czuwa nad tym aby móc walczyć o każdego klienta, żeby rynek był w pełni zagospodarowany. Jest na rynku nim miejsce dla "snobistycznych" jak i "oszczędnych" produktów.
Producent pragnąc zarobić zechce wytwarzać produkty jak najlepiej dopasowane do klienta, przez co zyskuje i on i klient.

> o tym, czy większą wartość ma drewno rąbane "drewnianą siekierą" czy piłą
> spalinową, szybko przekonałbyś się, gdyby ci przyszło je rąbać "drewnianą
> siekierą":)

W warunkach wolnego rynku wszyscy dążą do jak najefektywniejszego wykorzystania dostępnych zasobów, i minimalizacji kosztów (w tym czasu). Tylko pożyteczna i efektywna praca ma wartość. W warunkach wolnej konkurencji nikt nie zdecydowałby się na "drewniane siekiery" wiedząc że szybciej i sprawniej można "żelaznymi".

> (metody kursów reedukacyjnych w lasach dalekiej Północy - bynajmniej nie
> zalecam)
>

"Reedukowali" tak nie kapitaliści a komuniści :)

> Marks patrzył na wartość przedmiotów oczyma ludzi zmuszonych przez warunki
> życiowe do ich wytwarzania. I uważał właśnie taki punkt widzenia za ten, który
> powinien stać się obowiązującym w sprawiedliwym społeczeństwie.

Niestety ta "sprawiedliwość społeczna" wygląda, tak że najpierw za pomocą mniejszego lub większego rabunku (wysokie podatki - socjalizm, konfiskata mienia - komunizm) zabiera się się pieniądze od ludzi po to aby potem "wspaniałomyślnie" móc nimi obdarowywać. Powstaje wielki i korupcjogenny aparat urzędniczy utrzymywany przez wszystkich a nierówności społeczne "sprawiedliwie" równa się w dół. Wyrównywanie nierówności musi następować w wyniku mniejszego lub większego przymusu. Czy nie lepiej by było pozwolić obywatelom robić to co chcą ze swoimi pieniędzmi a nie decydować za nich. To obywatel wie najlepiej czego mu trzeba a nie urzędnik.

> "Tort" zdaniem Marksa może rosnąć, ale nie pod wpływem magicznych "mechanizmów
> wolnorynkowych", a pod wpływem pracy. Nie widzę tu żadnej dezaktualizacji.

Ale tylko efektywnej i pożytecznej pracy rośnie tort. Istnienie konkurencji sprawia że producenci na taką pracę będą stawiać i tort będzie rósł szybciej. Szybciej ścina się drzewo "żelazną" niż "drewnianą" siekierą.

> Np. każdemu, nawet najbardziej samodzielnemu przedsiębiorcy
> jego działalność umożliwiło społeczeństwo (choćby: drogi w kraju). Ma więc ono
> prawo do udziału w jego zyskach i wykorzystania go dla celów stwarzania
> wszystkim równych szans.
>

Drogi są utrzymywane z podatków na które płacimy wszyscy i wszyscy z nich korzystamy, również pośrednio otrzymując w sklepie artykuły uprzednio doń dowiezione. Istnienie podatków jest więc uzasadnione, ale nieuzasadniony jest nadmierny fiskalizm hamujący rozwój gospodarczy. Nadmiernie rabowany przedsiębiorca nie zatrudni pracownika, który by mógł coś kupić w sklepie za własną pensję.

W gospodarce rynkowej biedak ma wyższy status niż wielu ludzi z realnego socjalizmu.

Słowa Bastiata o socjaliźmie są zaskakująco ponadczasowe podobnie jak Misesa, który trafnie przewidział krach systemu komunistycznego.

Marks i zdrada

[paskudaprawdziwa]

Mam wielka przyjemność czytania takich postow.

Daj panie Boze ich Autorom zdrowie i porzebe czestego pisywania. O znaczeniu
myśli Marksa w kulturze (w tym polityce) w drugiel polowie XIX i w XX nie
musisz mnie przekonywac Nicku 3. Wiele z mysli Marksa weszlo i zostanie w
doroboku ogólnoludzkim na stale. Postmodernizm tez zresztą niego czerpie,
takze w sporym stopniu feminizm. tego się nie da podważyć. Dla mnie to sa
oczywistości.

Tyle, ze życie zawsze przekracza teorie.
Tyle, ze dla mnie nieprawdą jest, ze systemy wartości (sfera ducha) powstaje
dla poparcia interesów jakiejs klasy społecznej, ALE prawda jest ze faktycznie
wykorzystywano je w walce o dominacje polityczno-ekonomiczna . To jest moja
glowna niezgoda z idea Marksa.

Mysle tez ze inteligencja nie tyla „zdradzila” robotnikow, ile nie jest w
stanie zachować swojej i tozsmosci bez myslenia swpimi kategoriami -
inteligencji. Jeśli robotnik awansuje i zaczyna pracwaoc w zarządzie np.
fabryki , to „sytuacji robotnika” przekrztalca się w „sytuacje inteligenta” –
nie moze tylko zachowac opcji widzenia robotnika, musi wyjść poza to. Wojujący
robotnicy, w momencie gdy obejmuje wladze, przestaja być robotnikami….

Faktycznie, profesjonalnie zajmuje się czyms innym niż robotnicy i nie mogą
i nie powinni utożsamiać się z robotnikami…

Czy Walesa –prezydent to „czlowiek Solidarności”, przywodca zwaizku
zawodowego. Nie.

Pozostaje wiec tylko skonstatowac stan faktyczny : prezydent kraju nie jest
przywodca zwaizkowym, nie jest robotnikiem, jest prezydentem… Czy to jest
zdrada?

Ale autorowi chdzi o cos innego:
‘’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’ Ost uważa, że odpowiedzialność za ten
smutny rezultat ponosi przede wszystkim inteligencja liberalna, to ona
bowiem "zdradziła" robotników, wpychając ich w objęcia prawicy.

Wybór ten nie był przejawem irracjonalizmu mas, lecz reakcją na odmowę
wyartykułowania problemów robotniczych w języku racjonalnym. Prawica wykazała
więcej politycznej zręczności, rozumiała bowiem wagę społecznego gniewu i
potrafiła nadać mu pożądany dla siebie kierunek.

Niemniej jednak obie grupy przywódcze potraktowały robotników instrumentalnie -
liberałowie posłużyli się nimi jako narzędziem w walce o własną wolność,
prawica zaś podporządkowała ich swej walce o władzę.

Sama "Solidarność", na której tradycję powoływały się obie strony, stała się
ofiarą tych poczynań. Nie może być jednak uwolniona od zarzutu, że była
współtwórcą swej własnej klęski. ”””””””””””””””””””””””””””””””””

Dla mnie to jeszcze jedan pajeczyna ludzkiej mysli narzucona na polska
rzeczywistość. Tylko pajeczyna mysli, tylko upraszczanie, wpychanie w
kategorie, które tylko jakos przystaja do rzeczywistości. Można poczytac
inteligenta z USA i po inteligencku zgodzic się albo nie… Ja się malo zgadzam
z ta diagnoza…

[Gość: mus]

brawa dla ciebie, bo masz świetną pamięć:)

Doskonaly tekst

[antithesis]

nalezy tu jeszcze dodac, ze "skok na polska kase" zostal przygotowany przez
globalne oligarchie pieniadza juz w latach 1970, o czym pisza zrodla zachodnie.
Polska inteligencja rzezimieszkow, tylko skorzystala z okacji ulatwienia
zlodziejom rozkradania Polski, przy czym sama sie uwlaszczyla ukradzionym nam
mieniem.

[Gość: kaczyryj]

Dokładnie, a teraz ubierze się wpiórka zatroskanych, kiedy już nie ma czego
ukraść a PIS dobiera im się do tyłka.I w dodatku Nowy Dzień splajtował.

[Gość: polak]

ukraść zawsze jest co, nawet w najbiedniejszym kraju śwaita
zawsze ustawiają się kolejne kolejki chętnych
aktualnie dorobkiewicze z pisu, podczepieni pod paranoika z wizją, j.kaczyńskiego

myślicie, że jakikolwiek tekst wytłumaczy rzeczywistość? nie patrzcie na
politykę, zapomnijcie o globalnych interesach. patrzcie na człowieka i jego
ułomności.

[Gość: ktos]

Wydarzenia na Wybrzezu byly pierwsza przymiarka do rozgrabienia Polski ale o
tym nikt nie chce slyszec. Na zachodzie jest wiele opracowan, ktore daja
odpowiedz na to, dlaczego w Polsce jest tak a nie inaczej ale nikt tego nie
przetlumaczy, bo wtedy upadlaby cala ideologia prawicy i kosciola szlachetnej
walki z komuna. W okrutny sposob odslonietoby prawdziwe oblicze roznych Bolkow
i Lolkow.

[Gość: z kompanii Humera]

Dzien dobry towarzyszu Stefanie !

Widze, ze towarzysz w Szwecji jak zawsze zatroskany o sprawy krajowe.
Rzeczywiscie brat Adam ostatnio zaniedbal kontrole i obce elementy doszly do
wladzy.
Niedlugo partia bedzie musiala siegnac po twardy apart bezpieczenstwa zeby
rozprawic sie z elementami grabiacymi Polske nie na sowiecki rachunek. Jak wtedy
w latach 50tych kiedy towarzysz skazywal tasmowo "panow" i "zdrajcow
socjalistycznej ojaczyzny" na smierc.

Opracowan ma zachodzie jest duzo, naprawde,

[antithesis]

i dotycza one tzw. rewolucji solidarnosciowej w Polsce i Europie wschodniej.
Dowodza one niezbicie, ze plany koloniozacji tego regionu byly przygotowane po
utraceniu przez zachod kolonii w Afryce. Solidarnowc i bolki byly tylko
narzedziem w rekach swiatowych oligarchow pieniadza, sluzacym rozgrabianiu
wlasnego narodu.

[Gość: Teresa]

Do Jurka: i co z tego?

******* ciekawe kogo tutaj uznaje się za...*******

[Gość: asdasd]

elity prawicowe? Co to w ogole są elity prawicowe i co takiego strasznego stało
się z polskimi komuchami. Przecież rządzili przez wiele lat i żyją sobie
spokojnie ustawieni jak w cieplarni.

-------------------
Jeden z najlepszych blogów o polityce w Polsce:
haribu.blog.onet.pl/

Urban i Michnik to inteligencja? He he he he he h

[Gość: AAAAAAAAAAAAAAAAAA]

He he he he he he he he he he he
A walesa to inteligencja czy robotnicy ?
He he he he
A "profesor" ktory pisal przelomowa dla ludzkosci "prace" nt. prostytutek w
paryzu to inteligencja?????????????
He he he he he

Jak "inteligencja" okrada robotnikow !!!!!!!!!!!!!

[Gość: AAAAAAAAAAAAAAAAAA]

Wczoraj kupilem herbate ziolowa. Na opakowaniu bylo napisane "KOSZER". Mam
pytanie do "inteligencji":
1/ Czym rozni sie koszerne ziolo od niekoszernego?
2/ Jaki procent pieniedzy z tego co zaplacilem idzie na organizacje zydowskie
ktore pluja w twarz Katolikom?
3/ Kto mnie pytal czy chce dawac pieniadze na te organizacje?
4/ dlaczego nie mam prawa wiedziec ile moich pieniedzy UKRADZIONO na te
organizacje?
5/ Dlaczego niedojdy forumowe zarzucaja rydzykowi ze kradnie? Rydzyk nikogo
nie zmusza do dawania pieniedzy. Za koszerna herbate zmuszono mnie do
zaplacenia koszernej oplaty. Nikt mnie nie pytal.
5/ Czy za kilka lat woda i powietrze tez beda koszerne?
6/ Czym sie roznia koszerne jablka od niekoszernych?

Jaki jest poziom inteligencji "inteligencji" ?????

[Gość: AAAAAAAAAAAAAAAAAA]

Poziom inteligencji "inteligencji" ktora zionie nienawiscia do Katolikow na
froum Michnika dowodzi niezbicie ze "inteligencja" posluguje sie dewiantami,
pedalami, ludzmi ktorzy nie pracowali w zyciu produktywnie nawet jednej godziny
a mimo tego jedza, ktorzy maja doswiadczenie "pisarskie" w kiblach
publicznych. Nieliczna grupka tych inteligentnych niedojdow ukryta pod
przeroznymi pseudonimami robi antykatolicka propagande. Niedojdy sa tak
nieinteligentne ze nie wiedza iz sa jedynie marnym narzedziem w reku
sprytniejszych od nich.

Jak "inteligencyja" zdobywa slawe !!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: AAAAAAAAAAAAAAAAAA]

Wystarczy popatrzec na "noblistow" z ekonomii lub literatury aby sie przekonac
jakie kryteria trzeba spelnic aby zostac noblista. Pani J mimo zaburzen
psychiatrycznych dostala Nobla. Przydatnosc spoleczna "wybitnej" pracy
ekonomisty - noblisty jest taka sama jak inna wybitnej pracy
wybitnego "polskiego" profesora nt. prostytutek w paryzu. TEGO WSTYDU NIE DA
SIE UKRYC DO SKONCZENIA SWIATA panowie noblisci.

Ale z was inteligencja. he he he he he he he he he

[mt7]

Gość portalu: Jurek napisał(a): Jezeli ktos nie pamieta, to Profesor zaslynal
jako wybitny marksista w swych pracach sprzed 1984 roku.

Ja mam 60 lat i nie pamiętam. Przytaczam fragment biografii Profesora.
"1981 - 1986 - Senior Research Fellow in the History of Ideas Unit - Australian
National University in Canberra; od 1986 - Department of History, University of
Notre Dame, Indiana, USA. Wykładał tez w Anglii (Oxford, 1966 - 1967 i 1973),
Austrii, Danii, Japonii i Szwajcarii. Prawie każdego roku jest gościem PAN i
polskich uniwersytetów. Publikuje w języku polskim i angielskim. Jego książki
przetłumaczono też na włoski, japoński, rosyjski, hiszpański i ukraiński.
Opublikował ponad 20 książek oraz kilkaset artykułów.."
Ten świat zwariował, zatrudniał i czytał naczelnego komucha nic o nim nie
wiedząc. Wznoszę hasło: "JUREK NA AFISZ! POKAŻ, CO POTRAFISZ! OGŁOŚ ŚWIATU, KTO
TU JEST ŁŻE-ELITĄ!"

[mt7]

Gość portalu: Jurek napisał(a):
Jezeli ktos nie pamieta, to Profesor zaslynal jako wybitny marksista w swych
pracach sprzed 1984 roku.

Ja mam 60 lat i nie pamiętam. Przytaczam fragment biografii Profesora.
"1981 - 1986 - Senior Research Fellow in the History of Ideas Unit - Australian
National University in Canberra; od 1986 - Department of History, University of
Notre Dame, Indiana, USA. Wykładał tez w Anglii (Oxford, 1966 - 1967 i 1973),
Austrii, Danii, Japonii i Szwajcarii. Prawie każdego roku jest gościem PAN i
polskich uniwersytetów. Publikuje w języku polskim i angielskim. Jego książki
przetłumaczono też na włoski, japoński, rosyjski, hiszpański i ukraiński.
Opublikował ponad 20 książek oraz kilkaset artykułów.."
Ten świat zwariował, zatrudniał i czytał naczelnego komucha nic o nim nie
wiedząc. Wznoszę hasło: "JUREK NA AFISZ! POKAŻ, CO POTRAFISZ! OGŁOŚ ŚWIATU, KTO
TU JEST ŁŻE-ELITĄ!"

kółeczko

[Gość: menuet]

Historia tak lubi w 'kółeczko'. Każdy ruch społeczny był psuty,wykolejany,
kierowany na inne tory niż 'buntownicy' chcieli , przez 'inteligencję' , która
do niego sie 'doklejała'. Po jakims czasie buntownicy mieli tak samo zle jak
przed buntem i zaczynali 'myśleć' co by tu zrobić ,żeby to zmienić. Zalążek
nowego buntu już jest widoczny. Inteligencja zaczyna wyczekiwać odpowiedniego
momentu i .... znowu to samo.
Powstanie Spartakusa, bunty chłopskie w Średniowieczu, Wielka Rewolucja
Francuska, Rewolucja Pażdziernikowa, Powstanie Warszawskie, Radom, Poznan,
Gdansk, Kopalnia Wujek, a tylko w Magdalence nie było kamieni , łomów i
sztachet. Magdalenkę należy często wspominać.

Autor - marksista? Jurek - prawicowy kłamczuch!

[nick3]

Fałszywie oskarżać bez zmrużenia oka - to stały punkt programu w prawicowej
gadce. To formacja ideologiczna, której sposobem działania jest bezczelna
przemoc bez cienia ludzkiej przyzwoitości.

Oni myślą, że żadna etyka ich nie dotyczy. Etyka przecież jest narzędziem do
zatapiania przeciwnika:)

Przejadą się. "Ciemny lud" w końcu nie "łyknie".

Przytaczam fragment biografii Profesora.
"1981 - 1986 - Senior Research Fellow in the History of Ideas Unit - Australian
National University in Canberra; od 1986 - Department of History, University of
Notre Dame, Indiana, USA. Wykładał tez w Anglii (Oxford, 1966 - 1967 i 1973),
Austrii, Danii, Japonii i Szwajcarii. Prawie każdego roku jest gościem PAN i
polskich uniwersytetów. Publikuje w języku polskim i angielskim. Jego książki
przetłumaczono też na włoski, japoński, rosyjski, hiszpański i ukraiński.
Opublikował ponad 20 książek oraz kilkaset artykułów.."

(informacja za internautą wpisanym pod koniec forum)

[Gość: normalny]

Jeszcze jeden amerykański "użyteczny idiota" (wg Lenina) spłodził jakiś stek
bredni, do którego oczywiście natychmiast się przukleiła "Wyborcza" (kiedy
zmienicie nazwę na "Gazeta Robotnicza"?). A już red. Michnik i całe to
warsiawskie towarzystwo niech się nie zajmuje się sprawą robotników. Mnie jest
w obecnej Polsce bardzo dobrze, bo ciężko pracuję i mam coś z tego. Robotnicy
zostali jak zwykle zrobienie w "ch...", ale tylko ci, którzy są raczej leniami,
bo fachowcom powodzi się bardzo dobrze.

[Gość: Tenepedro]

Moj drogi
To,ze Tobie sie dobrze powodzi nie znaczy ze wszystkim.Nie wszyscy moga
byc fachowcami.Miliony Polakow nie obrazalo sobie takiej Polski.Jak
kiedys Polski nie bylo na mapie to teraz jest tylko na mapie.
Bo co jest w Polsce jeszcze polskiego.Powiesz moze co mnie to obchodzi
wazne,ze mam dobrze.Tylko Twoje dzieci moga kiedys pracowac pod niemieckim
dyktandem a wlasciciel powie Ty polska swinio co juz teraz sie zdaza.

[Gość: robotnik]

z nienormalnymi się nie dyskutuje , takich egoistów należałoby wywieszać, cóż
historia lubi sie powtarzać, powtórka 1917 w polskim wydaniu będzie interesujaca

[cookies3]

Teraz jest bardzo dobra okazja na to,aby robotnicy odwrócili się od prawicy
i zaczęli na nowo szukac sprzymierzeńców w socjademokracji i lewicowych
związkach; ale na taki stan zapracowała sama prawica pod kierunkiem nieudolnych
przywódców i strategów

bzdury, bzdury, bzdury, bzdury, bzdury, bzdury

[zigzaur]

Reformy gospodarcze Leszka Balcerowicza dały wielu robotnikom szansę zostać
dobrymi rzemieślnikami. Wielu skorzystało z tej szansy i dorobiło się.

Dwuleworęczne nieudaczniki (już wiadomo, skąd pochodzi słowo "lewica") umieją
tylko ujadać.

Poza tym, reformy Balcerowicza polepszyły znacznie pozycję konsumenta.

[Gość: elm]

zigzaur napisał:

> Reformy gospodarcze Leszka Balcerowicza dały wielu robotnikom szansę zostać
> dobrymi rzemieślnikami. Wielu skorzystało z tej szansy i dorobiło się.
> Dwuleworęczne nieudaczniki (już wiadomo, skąd pochodzi słowo "lewica") umieją
> tylko ujadać.

Czyżbyś uważał, że WSZYSCY mogli i powinni zostać rzemieślnikami?

Zigzaur ma reacje, rzemieslnik to jest rozwiazanie

[extrema77]

Gość portalu: elm napisał(a):

>> Czyżbyś uważał, że WSZYSCY mogli i powinni zostać rzemieślnikami?
------------------------
... w sensie wykazywania inicjatywy, odpowiedzialnosci za wlasna przyszlosc,
pozyskiwania umiejetnosci ktore w warunkach rynkowych mozna najlepiej sprzedac,
troska o swoja edukacje. To wszystko jest zaprzeczeniem postaw tworzonych w
klasie robotniczej przez komunizm.
Uwazam ze najwazniejsza rola panstwa w okresie transformacji powinno byc
tworzenie takiej wlasnie atmosfery i pomoc w przeksztalcaniu robotnika w
rzemieslnika.

[Gość: elm]

extrema77 napisał:

> Uwazam ze najwazniejsza rola panstwa w okresie transformacji powinno byc
> tworzenie takiej wlasnie atmosfery i pomoc w przeksztalcaniu robotnika w
> rzemieslnika.

A w praktyce?

Weźmy np. osławioną fabrykę Indesit, gdzie doszło niedawno do poważnych nadużyć
dotyczących prawa pracy. Jak przekształcić tych robotników w rzemieślników?
Mają się wszyscy zwolnić, pozakładać działalność gospodarczą i zacząć montować
chałupniczo lodówki w garażach z pomocą szwagrów?

A pracownicy hipermarketów? Wprawdzie nie są to robotnicy fabryczni, ale
pracownicy najemni, których można śmiało zaliczyć do "klasy robotniczej", o
której mowa w artykule. Też maja wszyscy się zwolnić i zacząć handlować na
własny rachunek na rozkładanych stolikach?

[extrema77]

Zawsze beda pracownicy hipermarketow i pracownicy produkcji. Problem polega na
tym czy praca w hipermarketach jest celem kariery czy tylko przejsciowym
sposobem na przetrwanie. Np. wiele mlodych ludzi dorabia w hipermarketach w USA
uczac sie i studiujac. Co do pracownikow zakladow, czemu nie promowac i
wspomagac tworzenia spoldziejni-spolek pracowniczych? Oczywiscie trzeba
edukowac ludzi jak to robic. Sa przeciez pieniadze unijne na to. Moje pojecie
wpolczesnego rzemieslnika nie jest wizja samotnego zagla na oceanie kapitalizmu
ale czlonka/ kirownika/ manadzera zespolu ktory dzieki swym kwalificaja potrafi
wniesc wklad do przedsiebiorstwa swoim zakresie. To nazywa sie w USA teamwork.

[Gość: elm]

extrema77 napisał:

>Problem polega na tym czy praca w hipermarketach jest celem kariery
> czy tylko przejsciowym sposobem na przetrwanie

Nie wiem, czy żyjesz w USA, czy gdzie indziej, ale chyba jednak w jakimś innym
świecie.

W Polsce problem polega na tym, ze dla wielu ludzi praca w hipermarketach jest
często jedynym, nie przejściowym sposobem na przetrwanie (dosłownie, tzn.
przetrwanie biologiczne) ze względu na niewiarygodnie niskie płace i czas pracy
znacznie przekraczajacy wszelkie normy. W takim układzie nie mogą oni myśleć o
dalszym rozwoju kariery, dokształcaniu itp., bo nie mają na to ani czasu, ani
siły, ani pieniędzy.

> Np. wiele mlodych ludzi dorabia w hipermarketach w USA
> uczac sie i studiujac.

W Polsce, z w/w względów, nikt samodzielnie nie utrzyma sie na studiach
pracując w hipermarkecie. Na tym właśnie m.in. polega różnica między krajami
cywilizowanymi a takimi jak Polska. Wynika to stąd, że w krajach cywilizowanych
są związki zawodowe, a w Polsce nie ma, bo tak jakoś się porobiło przez
ostatnie 15 lat. I o tym właśnie jest ten artykuł.

[Gość: elm]

extrema77 napisał:

> Moje pojecie wpolczesnego rzemieslnika nie jest wizja samotnego zagla na
oceanie kapitalizmu ale czlonka/ kirownika/ manadzera zespolu ktory dzieki swym
kwalificaja potrafi wniesc wklad do przedsiebiorstwa swoim zakresie. To nazywa
sie w USA teamwork.

He he, muszę to powiedzieć mojemu znajomemu. Chłopak (technikum, duże miasto)
dostał po znajomości robotę w niedużej fabryce materiałów budowlanych. Na rękę
1500, na papierze najniższa krajowa. W sezonie (wiosna, lato), pracują po 12
godzin na zmiany. Trzeciej zmiany przecież właściciel nie będzie zatrudniał, bo
wtedy musiałby sobie kupic nową brykę nie za 150, tylko za 100 tysięcy...

Powiem chłopakowi, żeby zaproponował szefowi teamwork.

Elm, sa rozne swiaty a teamwork to inna sprawa

[extrema77]

Co do Twoich obu postow to najpierw powiem ze mieszkam w USA. Roznica w
swiatach moze istnieje ale to nie jest istotne. W Stanach istnija rozne swiaty
sa rowniez takie podobne do polskiego ale sa i diametralnie rozne. Przyznaje ze
naleze raczej do tej drugiej kategorii. Jednakze nie jest to wazne bo w
demokracji i warunkach wolnego rynku sam mozesz tworzyc swoj swiat ktory moze
byc diametralnie inny od tego ktory Cie otacza. Tego wlasnie nalezy uczyc ludzi
zamiast obiecywania jalmuzny. Praca w supermarketach - dla tutejszej uczacej
sie mlodziezy to jest dorabianie, nie kompletne utrzymanie.
Wreszcie teamwork - pisalem w sensie grupy ludzi ktora podejmuje sie zadan
przynaszacych wspolne korzysci - raczej ci co buduja wspolne przedsiebiorstwo.
W sytuacji wlasciciela firmy to ma sens jesli Twoj mlody czlowiek powie jakie
kozysci wlasciciel odniesie (najwazniejsze) i jaka wspaniala role moze odegrac
ten mlody czlowiek aby extra zysk wlascicielowi pomoc osiagnac.

[Gość: elm]

> Jednakze nie jest to wazne bo w demokracji i warunkach wolnego rynku
> sam mozesz tworzyc swoj swiat ktory moze byc diametralnie inny od tego ktory
> Cie otacza.

To nie tu. Tu naprawdę jest inaczej.

Jest trochę dużych i bogatych firm, głównie zagranicznych, gdzie obowiązują
jakieś zasady i chociaż wymagania są duże, to pracownika się docenia, a jeżeli
wykaże on własną inicjatywę, to zostaje nagrodzony. Takich firm jest jednak
niewiele i mieszczą się głównie w Warszawie.

Większość niewielkich prywatnych przedsiębiorstw oraz osławione hipermarkety to
dzicz. Firmy takie jadą na przekrętach, więc ludzie wykazujący inicjatywę i
samodzielne myślenie są tam czasem uważani za wręcz niebezpiecznych. Znam
przypadek, że dziewczyna odmówiła udziału w – nazwijmy to po imieniu –
oszukaniu klienta i straciła pracę.

A jeżeli chodzi o pracodawcę mojego znajomego, to po co ma sobie zawracać głowę
usprawnieniami? Przecież żadne usprawnienia nie przyniosą mu większych korzyści
niż układ, w którym ludzie pracują po 12 godzin bez dodatkowego wynagrodzenia,
z najniższym ZUS-em wg fikcyjnej umowy. A takie rzeczy są tu możliwe z
przyczyn, o których pisze autor artykułu.

I naprawdę nie chodzi tu o żadną jałmużnę. Chodzi o walkę ze złodziejstwem, bo
inaczej tego nazwać nie można

[xxxx50]

>w
>demokracji i warunkach wolnego rynku sam mozesz tworzyc swoj swiat ktory moze
>byc diametralnie inny od tego ktory Cie otacza. Tego wlasnie nalezy uczyc
>ludzi zamiast obiecywania jalmuzny.

Wow, troche sie zapedziles. Dla waskiej grupy specjalistow oraz ludzi z "zylka"
do interesu jest to w pewnym sensie mozliwe. Zajmuje sie oprogramowaniem, mam
szkraba w wieku przedszkolnym i niepracujaca zone, utrzymuje dwa domy. Tak ze
niby narzekac nie moge, ale o "tworzeniu swojego swiata" nie mam co marzyc.
Moge jedynie utrzymywac sie na poziomnie zawodowym dajacym pewne bezpieczenstwo
socjalne mnie i rodzinie. To co Ty piszesz typowe jest dla sporej w sumie grupy
Polakow w ktorzy w USA zdobyli pieniadze dzieki kwalifikacjom i sprytowi. Bo tu
kazdy musi ciezko pracowac - pracowac potrafi kazdy glupi, nie kazdy potrafi z
tego miec cos wiecej dla siebie. Polacy z tej grupy najchetniej wyrzneliby
reszte Indian, wzieli w niewole Murzynow, potopiliby (jak w Nowym Orleanie)
tych co biedni i niezaradni - no bo to przeciez NYGUSY i LENIE. Ci Polacy
wyrazaja sie najgorzej o rodakach ktorym sie tu gorzej powiodlo. Czy Ty
extrema77 do tej grupy nalezysz - nie wiem, chc ton Twojej wypowiedzi wskazuje,
ze tak. A co to team-work - jest to sprawa przeszlosci. Moze w malych firmach,
start-up tak, ale w duzych pracodawcy kieruja sie zyzkiem, lojalnosc w stosunku
do pracownika bo bdzura. Pracownik tez patrzy, gdzie mu bedzie najlepiej. Poza
tym - w USA nie ma wolnego rynku!!! Jest to rynek globalny, monopolistyczny,
gdzie reguly gry dyktuje silniejszy. Jest to swego rodzaju dyktatura
korporacyjna, a nie wolny rynek. Jak sie jakiemu rodakowi udalo dorobic sie
wlasnego biznesu i uwaza, ze stworzyl nowy swiat, niech mu tak i bedzie.

[extrema77]

[extrema77]

xxxx50 napisał:

>.... Polacy z tej grupy najchetniej wyrzneliby
> reszte Indian, wzieli w niewole Murzynow, potopiliby (jak w Nowym Orleanie)
> tych co biedni i niezaradni - no bo to przeciez NYGUSY i LENIE. Ci Polacy
> wyrazaja sie najgorzej o rodakach ktorym sie tu gorzej powiodlo. Czy Ty
> extrema77 do tej grupy nalezysz - nie wiem, chc ton Twojej wypowiedzi
wskazuje,
> -----------------------------
Co prawda zaczynamy temat niezwiazany z artykulem ale musze powiedziec ze
wyrazasz mylne uogolnienia zarowno grupowe jak i personalne - stereotypy. Co
innego jest robienie kariery i pieniedzy a co innego pogarda dla innych. To
pierwsze jest dowodem wiedzy, umiejetnosci, zaradnosci a to drugie - raczej
mowi o braku tych cech i jest czesto wyrazem niezadwolenia z wlasnego zycia i
wlasnych osiagniec. Powiazanie tych tych dwoch elementow w jedna calosc jest
mylace i jest zwyklym stereotypem. Byc moze dlatego ze najczesciej ta druga
kategoria ludzi stara sie przekonac innych o swych sukcesach.

[xxxx50]

Coz, moze i masz racje... Problem w tym, ze w ciagu z gora 20 lat pobytu w USA
ludzi z tej pierwszej grupy spotkalem bardzo niewiele...
Wracajac to merituum, w roku 1990 (1991?) ukazal sie w nowojorskim Nowym
Dzienniku artykul "Gospodarka rynkowa to nie religia". Zawieral on ostrzezenie
przed skutkami ignorowania spolecznych skutkow terapii wstrzasowej. Wydarzenia
1980-1981 obserwowalem osobiscie i bylem zadziwiony jakie spectrum
programow/orientacji politycznych wcisnelo sie pod znak Solidarnosci. Potem
okazalo sie, ze istotnie pewna grupa inteligencji przejechala sie na grzbiecie
robotnikow, traktujac ich sprawe instrumentalnie na drodze do wladzy. Obserujac
z oddalenia wydarzenia lat 1989-2006 mozna zglupiec. Po 44 latach panowania
czerwonego kilka lat i postkomunista prezydentem z postkomunistycznym sejmem.
Szok, konspiracja michniako-goremkowszczyzny, znienawidzeni znow u wladzy,
wojna na gorze, targanie po szczekach... Wybaczcie moja splaszczona i trywialna
perspektywe, ale widac w niej jedynie grupy zajete swoim interesem i w tym
tylko zakresie kompetentne. Jedna z tych grup to "entelygencja"... z zupami z
Kuronia, aferalami, Bolkiem, itd. Dlatego obecna wladza jest zmuszona do mniej
lub bardziej rydzykownych posuniec... W 100% zgadzam sie z tezami komentowanej
w artykule ksiazki, ktora bede sie zaraz staral kupic.

[Gość: robotnik]

typowy bełkot liberałka który gardzi prostym robotnikiem, na pewno nachapałeś
sie w złodziejskiej prywatyzacji jakiejś państwowej firmy i teraz z pozycji
posiadacza środków produkcji bredzisz jak naćpany, istnieje na szczęście
wynalazek stary jak świat, to REWOLUCJA

[kamyk39]

Gość portalu: robotnik napisał(a):

> typowy bełkot liberałka który gardzi prostym robotnikiem, na pewno nachapałeś
> sie w złodziejskiej prywatyzacji jakiejś państwowej firmy i teraz z pozycji
> posiadacza środków produkcji bredzisz jak naćpany, istnieje na szczęście
> wynalazek stary jak świat, to REWOLUCJA

Nie tykaj tego wynalzaku (Rewolucji).
Zadna tak jak wojna niczego nie dala, lub odwrotnie dala wiele, jednak glownie inym.

[kamyk39]

zigzaur napisał:

> Reformy gospodarcze Leszka Balcerowicza dały wielu robotnikom szansę zostać
> dobrymi rzemieślnikami. Wielu skorzystało z tej szansy i dorobiło się.
>
> Dwuleworęczne nieudaczniki (już wiadomo, skąd pochodzi słowo "lewica") umieją
> tylko ujadać.
>
> Poza tym, reformy Balcerowicza polepszyły znacznie pozycję konsumenta.

Pomijajc powyzsze tresci.
Ubieglego tygodnia raczyles sie uchlac i pisywac.
(Trudno Ci dac zatem wiare, mozesz byc pod wplywem.)

[Gość: Oti]

Polskiej klasie robotniczej brak swiadomosci, ta swiadomosc musi dostrarczyc
ktos z zewnatrz.

Redaktor Michnik przyczynił się do klęski Solida

[Gość: sum]

..rności. Zdradził ideały za okragłe srebrniki, a niektórzy robią z Niego
bohatera narodowego. Zapewne chodzi tutaj o inny naród...

Klasa robotniczna nie ma racji bytu ....

[extrema77]

.... w wspolczesnym spoleczenstwie. Oczywiscie ta klasa w snsie XIX-wiecznym
tak jak wydaje mi sie byc zdefiniowana w omawianym artykule. W latach 80-tych i
90-tych XX wieku klasa robotnicza stala sie juz tylko elementem historii w
krajach rozwinietych. Tylko ze w tych krajach proces zaniku klasy robotniczej
odbywal sie w drodze ewolucji a w krajach komunistycznych wszystko stalo w
miejscu na modle XiX-wieku. Mysle ze intelektualisci nie tyle zdradzili ta
klase ile nie byli w stanie zdefiniowac jej roli w zadnym konstruktywnym
scenariuszu transformacji ustrojowej. Zamiast mowic o zdradzie, dobrze bylo by
spojrzec sie wstecz i postarac sie z perspektywy czasu okreslic jakie inne
rozwiazanie bylo mozliwe, ale takie diametralnie inne i lepsze dla obu stron:
rozwoju gospodarczego i interesow "klasy robotniczej". Obawiam sie ze takie
rozwiazanie chyba nie istnialo poza kosmetycznymi zmianami.
Tak wiec klasa robotnicza pozostala elementem rozgrywki i manipulacji
polityczno-gospodarczych bo innej funkcji dla niej nikt nie znalazl.

[Gość: olo]

Znowu jakiś gościu prubuje wmówić że Balcerowicz to liberał.

Komentarz do lania wody, mydlenie oczu, ot co.

[ssik_nwdj]

zabawny artykuł

[olias]

zabawny artykuł, w którym autor twierdzi ze jeynie Gazeta Wybiórcza i jej
Michnik - wprawdzie zgrzeszyli ale już-już będą święci. Lizodupstwo w klarownej
klinicznej postaci.

[kamyk39]

olias napisał:

> zabawny artykuł, w którym autor twierdzi ze jeynie Gazeta Wybiórcza i jej
> Michnik - wprawdzie zgrzeszyli ale już-już będą święci. Lizodupstwo w klarownej
>
> klinicznej postaci.


Wlasnie.
I to pokazuje jak nie nalezy dawac wiary roznym "belkotom" ideologicznym .
(zwykle sa to pozbawione jakichkolwiek podstaw, powiedzmy naukowych, wywody.
Wide: naucznyj ateizm w CCCP i inne przedmioty tam wykaldane. Jak przekluty
balon, tak i one sflaczaly).
Potem autor takich dyrdymalek robi zwrot przez rufe o 180 stopni i dalej plynie
motylkiem z wiatrem.

Blad inzyniera, no najwyzej pierdasnie most.
Sluchanie i dawnie wiary roznym takim, moga dorgo kosztowac, ludzi, panstwo,
itp. Najlepiej przesluchac.

[Gość: menuet]

Coś chyba zabolało ... albo czytanie Ci osłabło bo nie dojrzałeś w tym artykule
rzeczy universalnych i namacalnych. Obejrzyj się dookoła ile to Mądrości
codziennie INTELIGENCJA wypowiada. Większość w obronie i w interesie własnym.
Ci wszyscy gadatliwi prawdopodobnie nie mieli narzędzi prostych w ręku ,
rękawiczki bielutkie ale na wszystkim się znają.'Dla naszego dobra'. Zobacz
jaki śmieszny mechanizm został utworzony ...żeby nie odpowiadać za podjętą
decyzję to decyzję się "wybiera" na podstawie głosów 'expertów'. Czegoś takiego
to Demostenes nie wymyslił. To wymysł inteligencji....

[Gość: menuet]

Coś chyba zabolało ... albo czytanie Ci osłabło bo nie dojrzałeś w tym artykule
rzeczy universalnych i namacalnych. Obejrzyj się dookoła ile to Mądrości
codziennie INTELIGENCJA wypowiada. Większość w obronie i w interesie własnym.
Ci wszyscy gadatliwi prawdopodobnie nie mieli narzędzi prostych w ręku ,
rękawiczki bielutkie ale na wszystkim się znają.'Dla naszego dobra'. Zobacz
jaki śmieszny mechanizm został utworzony ...żeby nie odpowiadać za podjętą
decyzję to decyzję się "wybiera" na podstawie głosów 'expertów'. Czegoś takiego
to Demostenes nie wymyslił. To wymysł inteligencji....

Admin, jak to mozliwe

[Gość: Leszek]

zeby na forum trzykrotnir ukazywaly sie identyczne durnoty?

Tu opisany skok mafii na nasza kase

[antithesis]

J. Sachs byl ekononicznym zbirem naslanym na Polske, a Balcerowicz jego
wspolnikiem - byc moze nieswiadomym swej roli.
-----
In this shocking memoir, "Confessions of an Economic Hit Man", John Perkins
tells of his own inner journey from willing servant of empire to impassioned
advocate for the rights of oppressed people. Covertly recruited by the United
States National Security Agency and on the payroll of an international
consulting firm, he traveled the world—to Indonesia, Panama, Ecuador, Colombia,
Saudi Arabia, Iran and other strategically important countries. His job was to
implement policies that promoted the interests of the U.S. corporatocracy (a
coalition of government, banks, and corporations) while professing to alleviate
poverty—policies that alienated many nations and ultimately led to September 11
and growing anti-Americanism. Within a few weeks of its release , Confessions
of an Economic Hit Man landed onThe New York Times Bestseller List, then 19
other bestseller lists including the Los Angeles Times, San Francisco
Chronicle, USA Today, Wall Street Journal, and Washington Post. The author has
been interviewed repeatedly on national radio and television shows, including
Amy Goodman's Democracy Now, CSPAN's Book TV, and PBS' Now with David
Brancaccio. And now the book is being published in 9 languages around the
world. According to John Perkins, "It is accomplishing an important objective
in inspiring people to think and talk and to know that we can change the
world."

Proletariat musi odejsc!

[Gość: bezportek]

Nie ma sensu biadolic na upadkiem "klasy robotniczej" - zbiorowiska
nieudacznikow, brudasow i bezrozumnych pijaczkow, ktorym rozne cwane menele w
todzaju komuchow, rydzykow czy pfeministek w durnych lbach poprzewracaly,
wmawiajac niedoludziom, ze niby cos im sie nalezy. Za nic, bo proletariat nigdy
niczego nie stworzyl, nie wniosl zadnego wkladu do dziedzictwa swiatowego,
chyba ze liczyc oszczane bramy i butelki po piwie w przydroznym rowie.
Pociag historii odjechal, spoznieni na ewolucje moga juz tylko podnosic
bezsilny pisk. Za pare generacji jedynie w muzeum etnograficznym bedzie mozna
zobaczyc zasuszonego robola, obok mumii faraona i lenina w formalinie.

wedlug ciebie zlodziej to profesjonalista

[orwella]

a ten, kto szyje buty, piecze chleb, mpontuje samochody to nieudacznik. zapewne
jestes pasozytem zlodziejem. gratuluje mafijnej swiadomosci:(.

[Gość: ecco]

Gość portalu: bezportek napisał(a):

> (...)proletariat nigdy niczego nie stworzyl, nie wniosl zadnego wkladu do
> dziedzictwa swiatowego (...)
> Za pare generacji jedynie w muzeum etnograficznym bedzie mozna
> zobaczyc zasuszonego robola, obok mumii faraona i lenina w formalinie.

Dokładnie tak. Wtedy właściciele będą sami biegać po swoich fabrykach, żeby
nadążyć ze skręcaniem śrubek przy taśmie produkcyjnej. Po pracy zrobią zakupy w
hipermarkecie, gdzie w kasach obsłużą ich przedstawiciele rady nadzorczej i
zarządu, a weekend spędzą na noszeniu worków przy budowie apartamentowców dla
siebie i innych przedstawicieli jedynej pożytecznej dla społeczeństwa grupy.

Świat będzie czysty, piękny i pozbawiony problemów.

[ajhbergen]

Klase robotnicza w Polsce i innych krajach postkomunistycznych zniszczyl
totalitarny komunizm.

[Gość: mysza]

Abstrahujac kompletnie od wartośći tekstu, "gratuluję" merytorycznej i światłej
krytyki...